Грачев М.П. Выжимка диалектической логики развивающегося суждения

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Гносеология
Эпистемология
Диалектика
Логика

 

Выжимка диалектической логики развивающегося суждения

 

Суждение - вид высказывания и вопрос - вид высказывания. Казалось бы всё предельно просто. Оказалось, что не совсем так. Остается какая-то неясность. В самом деле, bravoseven, пишет ближе к полудню:

bravoseven, 21 Сентябрь, 2015 - 12:27, ссылка

Ваши "высказывания", как вы сами показали, - омонимы "высказываний" Игошина. Поэтому "высказывания" Игошина и др. остаются в логическом дискурсе, а ваши нет.

Последующий обмен мнениями так и не прояснил ситуацию:

 
bravoseven, 21 Сентябрь, 2015 - 15:10, ссылка

 Михаил Петрович, 

Теперь Вы признаете, что в математической логике (Игошин) высказывания существуют, в том числе, в логической форме?

 Да, конечно. Но у нас речь шла совсем о других высказываниях. Если вы считаете, что о тех же самых, то почему ваше определение отличается от определения Игошина?

 Давайте я всё же объясню, что такое омонимия. Вижу, вам это понятие в диковинку. Вы признаёте, что Михаил Петрович открыл Антарктиду? Так вот, это был другой Михаил Петрович, не вы. Видите, как просто.

Ниже даю развёрнутый ответ:

--

Грачев Михаил Петрович

Москва, 21 сентября 2015 г.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

    Выжимка диалектической логики развивающегося суждения

 

Суждение - вид высказывания, характеризующийся принятием истинностных значений "ложно/истинно" и выраженный в языке повествовательным предложением. К другим видам высказывания следует отнести неистинностные вопросы, оценки и императивы. "Не-истинность" означает тот простой факт, что данные виды высказывания не принимают характеристические значения "ложно/истино". Таким образом высказывание-вопрос и высказывание-суждение не являются омонимами высказывания, а выступают элементами родо-видовой классификации. Если исходить из идеи монизма в логике, то при наличии двух казалось бы несовместимых логик - формальной и диалектической логики, можно получить следующее обоснование тождества противоположностей ДЛ и ФЛ как универсума общей логики:

:

0. Предварительные определения и соображения.

0.1. Общее определение логики (четыре омонима*)

Логика - последовательная связь чего-то с чем-то в чём-то:

а) логика вещей: взаимосвязи между эмпирическими объектами (в онтологическом аспекте);

б) логика категорий (спекулятивная логика): универсальные взаимосвязи между субстанциированными понятиями (философскими категориями) или сущностями вещей (в гносеологическом аспекте);

в) логика формальная: универсальные истинностные взаимосвязи между понятиями, суждениями и умозаключениями, общезначимость которых определяется не конкретным содержанием, а лишь общей формой, структурой понятий, суждений и умозаключений;

г) логика диалектическая: универсальная релевантная связь высказываний (вопросов, суждений, оценок, императивов) в бисубъектном рассуждении, представленном логической формой "диалог" (в собственно логическом аспекте).

__________

*) Омонимы (от греч. homos — одинаковый и onyma — имя) — одинаково звучащие и/или пишущиеся, но разные по значению единицы языка (слова, морфемы и др.).

0.2. Спекулятивная логика. У Гегеля нет термина "диалектическая логика" - он использует термин "спекулятивная логика" в значении близком к диалектической логике:

"Спекулятивная логика содержит в себе предшествующую логику и метафизику, сохраняет те же самые формы мысли, законы [традиционной логики - M.G.] и предметы, но вместе с тем, развивает их дальше и преобразовывает их с помощью новых категорий (Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. Том 1: Наука логики. - М., "Мысль", 1974 - С. 94).

Гегель не формулирует, во всяком случае, свои соображения не рефлексирует именно как законы спекулятивной логики. Оставляет открытым окно своим последователям. Поэтому нет ничего удивительного в том, что руководствуясь установкой Гегеля на дальнейшее развитие законов спекулятивной логики (или как теперь говорят, модернизируя Гегеля - законы диалектики), Энгельс подхватывает гегелевскую эстафету и формулирует названия преобразованных законов с помощью 'новых категорий', как и завещал Гегель.

По Гегелю в спекулятивной логике содержится чисто рассудочная логика и первую можно сразу превратить в последнюю (см. там же, с. 210). Правда, ценой выкидывания диалектического и разумного. Получается, что в рассудочной логике нет диалектического компонента. Запрет на диалектику в рассудочной логике дорого обошёлся последующему развитию теории диалектической логики. Это развитие застопорилось. Тогда как рассудочный компонент формальной логики получил бурное развитие в классической формальной логике.

0.3. Классическая формальная логика:

"Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (с) Анисов А.М.

"Логикой принято называть набор средств рассуждения, применяемых во многих теориях" (Карлис Подниекс).

"Логика - нормативная наука о формах и приемах интеллектуальной познавательной деятельности, осуществляемой с помощью языка. Язык, это знаковая система, предназначенная для фиксации, переработки и передачи информации", (с) Бочаров В.А., Маркин В.И.

0.4. Диалектическая логика (в широком и узком смысле):

Диалектическая логика в широком смысле - правильные рассуждения с учетом 'категориального строя' мышления человека о себе и феноменах вне человеческого мышления, т.е. исходящего из системного взгляда на мир, подведённого в мысли под развёрнутую сеть философских диалектико-логических категорий.

Диалектическая логика в узком смысле - обычные рассуждения с учетом противоречивости мнений реальных людей об одном и том же предмете в процессе совместного рассуждения и разрешение противоречия суждений.

0.5. Естественное мышление - прототип модели 'диалектическая логика'. А именно, естественное мышление - это прототип, моделью которого служат формальная и диалектическая логика с разной степенью приближения к оригиналу.

Логическим прототипом в данном случае будет любое в форме цепочки высказываний рассуждение интер- или интрасубъектное как оно есть - истинное или ошибочное, правильное или неправильное (по правилам или с нарушением каких-либо правил), продуктивное или безрезультатное, сумбурное или организованное с последующим принятием решения или без каких-либо последствий.

0.6. Две позиции в диалектической логике

Одна позиция: существует некий маргинальный способ мышления (диалектико-субстанциональный). Далеко не универсальный. Вместе с тем, недоступный простому смертному (формализируй или не формализируй — доступнее не станет). То есть полная сдача позиций диалектической логики её противникам (противникам диалектического мышления как естественного массовидного мышления).

Моя позиция. Диалектическая логика универсальна. Она, в первую очередь, именно логика, а не диалектика, не метод, не стиль мышления, не гносеология и не философская метафора, о чём можно говорить лишь во вторую очередь.

Диалектическая логика проявляется в любом столкновении мнений в обыденной, научной жизни, бизнесе, гражданско-правовых или политических отношениях. Везде, где сталкиваются взаимно исключающие высказывания и рефлексия над ними. Любой рассудительный человек способен держать, удерживать противоречие, судить спор, выносить вердикт в качестве присяжного заседателя по запутанному делу, когда заранее не известно, чья правота окажется правдоподобнее, правота обвиняющей и защищающейся стороны.

Диалектическая логика может выступать как конкурирующей моделью, так и дополнением формальной логики до логического универсума. Направленность и установка диалектической логики - разрешение противоречия. Диалектическая логика функционирует в четырёх основных формах мысли: суждениях, вопросах, оценках, императивах. Имеет общую с формальной логикой теорию аргументации (доказательства) и общие с ней правила рассуждений. Что позволяет дискутирующим и договаривающимся сторонам достигать консенсуса, разрешать средствами диалога конфликтные ситуации, гражданско-правовые споры, вести эффективную научную дискуссию.

0.7. О наличии признаков диалектической логики в обмене репликами собеседников в научной дискуссии. Мне представляется, что во всяком научном обсуждении какой-либо конкретной проблемы есть налицо все признаки диалектики, в частности, при обсуждении самой диалектической логики:

во-первых, наличие диаметрально противоположные взглядов на диалектическую логику;

во-вторых, противоположные взгляды взаимодействуют - собеседники обмениваются репликами;

в-третьих, имеет место единство интереса к предмету. А именно, бывает, казалось бы - всё давно выяснено; и уже по десятому кругу повторяются одни и те же доводы; и что каждый остался при своем мнении спорщикам давно ясно, возможности что-либо добавить исчерпаны - ан нет, кто-нибудь из участников разгоревшейся научной полемики никак не может остановиться и здраво отрефлексировать ситуацию, продолжает генерировать безответные реплики - настолько втянулся и заинтересовался общим предметом дискуссии;

в-четвёртых, в продуктивном диалоге, как правило, происходит количественное наращивание аргументации сторон, хотя возможно переход в новое качество (понимание) ещё и не осуществился;

в-пятых, отрицание отрицания - это не пожелание, а реальное движение беседы.

                                                                                * * *

1. Вместе, составляя собой универсум тождества противоположностей, формальная и диалектическая логика развиваются из одной общей точки - логической категории 'суждение'. Как известно, свою спекулятивную 'умозоркую' теоретическую логику (диалектическую логику субстанциализма), Гегель в 'Науке логики' развивает из логической категории 'понятие' (исходная категория 'Бытие'), обходя по кругу все имеющиеся к тому времени философские категории. Таким образом, Гегель принимает решение опосредовать начало 'понятием'.

Хотя задаваясь вопросом: "С чего следует начинать науку?", а начало должно быть или чем-то опосредованным или чем-то непосредственным, Гегель, фактически (непосредственно) уже начал изложение ... с 'вопроса'.

Гегелевская 'cпекулятивная логика' (логика развивающегося понятия) строится как категориальная система диалектики Разума. Диалектическая логика суждения в дополнение к логике развивающегося понятия строится как рассудочная диалектическая логика.

При таком положении, рассудочная диалектическая логика есть знание о связи высказываний (вопросов, суждений, оценок, императивов) в рассуждении, которое служит формой развития мысли через противоречие суждений.

2. Структура основных форм мысли в рассудочной диалектической логике:

понятие

      |

суждение - вопрос - оценка - императив = диалог

      |

умозаключение

3. Соотнесение параметров формальной и диалектической логики представлено в следующей таблице:

      Таблица 1

54.20 КБ

© Грачёв М.П. MindMaps-11. Соотнесение общих параметров формальной и диалектической логики (04.07.2008)

4. Осуществляя подход к суждению как начальной точке развития логической системы, можно констатировать, что исходная структура мысли у той и другой логики (формальной и диалектической) одинаковая:

                                        А: ( s - p )

где

А - любое высказывание (суждение);

s - логический субъект;

p - предикат.

5. На следующем шаге построения рассудочной диалектической логики учитывается количественный фактор-параметр. Вносится небольшое изменение: в исходную формулу добавляю новый символ "S - субъект рассуждения":

                                        А: S ( s - p ),

где

А - любое высказывание (суждение);

S - субъект рассуждений;

s - логический субъект;

p - предикат.

5.1. Субъект рассуждений - интерпретатор знака. Основная функция знака состоит в том, что он репрезентирует (представляет) какой-то предмет для некоторого интерпретатора (субъекта), имплицитно входящего в логическую систему, в частности, формальную логику:

"Таким образом ситуация употребления знака включает в себя три компоненты:

                    1) сам знак,

                    2) предмет, репрезентируемый знаком,

                    3) интерпретатора, использующего знак"

(Бочаров В.А., Маркин В.И. Основы логики. – М., 2005. – С.15)

Итак, 'Интерпретатор' - это субъект рассуждений, который в диалектической логике задается явно в структуре высказывания (пропозиции): S (s - p), где S (прописное) - субъект рассуждений. Диалектическая логика рассматривает развитие мысли через противоречие высказываний, а противоречивые высказывания генерируются интерпретатором в интер- и интра-субъектном режиме.

6. Количественное изменение приводит к качественно новой - субъектной логике (диалектической логике). В диалектической логике вводится новое понятие "диалог как логической форма". Диалог представляет собой связь истинностных и неистинностных форм мысли (высказываний) в рассуждении. Неистинностная форма высказывания - это такая форма предложения, в которой 'высказывание' не принимает истинностных значений 'истинно' и 'ложно' (в двузначной логике). Структура связи высказываний (вопросов, суждений, оценок, императивов) описывается формулой диалога.

                        Формула диалога в символической записи:

В свернутом виде:

                                        [ Si,j > (s-p) ],

                    где

                    S(прописное) - субъект рассуждений

                    s (строчное) - логический субъект

                    р - предикат

                    [-] - связка

                    [>] - знак квотирования

                    i, j - нижние индексы ролевых субъектов

или

                                        [ Si >  (s-p)  < Sj ],

                    где

                    Si > - продуцирование текста собеседником Si;

                    Sj > - продуцирование текста собеседником Sj;

                    < Si - восприятие текста собеседником Si;

                    < Sj - восприятие текста собеседником Sj;

                    [...] - квадратные скобки в символике Гаусса означают суммирование элементов

В развернутом виде:

                                        1. Si >  (s-p)1  <Sj

                                        2. Sj >  (s-p)2  <Si

                                        3. Si >  (s-p)3  <Sj

                                        4. Sj >  (s-p)4  <Si

                                        5. Si >  (s-p)5  <Sj

                                        6. Sj >  (s-p)6  <Si

                                        7. Si >  (s-p)7  <Sj

                                        ........................................

                                        n. Si >  (s-p)n    <Sj

                                  n+1. Sj >  (s-p)n+1  <Si

Характеристика реплики продуктивного диалога:

1. По информационнному насыщению, реплика должна содержать не больше и не меньше информации, чем требуется для реализации коммуникативного намерения.

2. По истинностному качеству, каждое высказывание реплики должно быть истинным по крайней мере относительно самого субъекта рассуждений, свободным от намеков и недомолвок.

3. По доступности, реплика должна быть лаконичной и прозрачной для восприятия собеседника.

4. По качеству выражения высказывания реплика должна быть искренней, недвусмысленной, однозначной.

5. По значению для реализации целей текущего диалога, реплика должна быть целесообразной и систематично организованной в его общей структуре.

7. Диалектическая логика (полисубъектная логика) - это логика развивающейся мысли. Источником развития мысли служит противоречие суждений.

7.1. Рассуждение о субъект-субъектном отношении по поводу объекта Q, который мною же и является. Естественной бывает ситуация, когда для меня чужое лицо является не субъектом, а объектом. При том, что для себя я всегда субъект. Но вот случилось, что в моем присутствии обсуждают меня (хвалят или ругают, стыдят, оговаривают). Кем я здесь для себя являюсь? Субъектом или объектом? И в каком реальном или трансцендентальном пространстве располагается моя идентичность?

Схематически положение дел можно отобразить в виде следующей структуры:

       

   Si - Sj

    |    |

Объект Q

,

                    где

                    Si - мои собеседники (хвалители-очернители);

                    Sj - я собственной персоной;

      Объект Q - опять же моя персона.

Итак, что можно сказать о моей идентичности, где она в этом случае располагается? В позиции Sj или в позиции 'объект Q'? Можно ли настаивать на тождестве

                                        Sj = 'объект Q'?

Я склоняюсь к тому, что всё-таки в речевой ситуации 'оговаривания-льщения' моя идентичность сохраняется в позиции субъекта, а не объекта.

Участница ЖЖ, в присутствии которой случайные прохожие упомянули её имя и охарактеризовали персонально, пишет: "Не знаю, ту или нет (имярек) я знаю, но я им сказала, что именно так меня зовут", (с). То есть то лицо с моим именем отстранено от меня и я могу спокойно (без рекурсии) обсуждать или оставить без рассмотрения (отправить'в игнор') вместе с моими собеседниками (обидчиками или льстецами) свойства, черты характера или поступки этого отстраненного 'во вне' от меня собственного лица.

8. Какие же преференции получает пользователь новой логики (хотя новая она только по названию)? Первое, диалектическая логика будучи логикой свободы самовыражения позволяет противоречить. Тогда как формальная логика это делать запрещает (вам могут указать на своё место знаменитой сентенцией: "Здесь вопросы задаю я". Кстати не только на приёме у следователя, но и на экзамене. Вообще-то, и формальная логика в определенных случаях противоречить не запрещает. Только официально как правило действует закон запрещенного противоречия:

                                        Неверно, что А & не-А

9. Формальная логика со своим 'законом запрещенного противоречия' навязывает коммуникативному сообществу тоталитарное единомыслие, если ещё допустимо делать какие-то социальные обобщения и выводы из чистых законов логики. Диалектическая логика, как логика коллективистского сообщества, допускает плюрализм мнений. Платой за такой плюрализм служит невозможность заранее предсказать, чьё суждение является истинным, а чьё ложным. Это выяснится/не-выяснится в процессе аргументативного разрешения противоречия суждений. Диаграмму разрешения противоречия суждений можно посмотреть здесь:

 

Разрешение противоречия суждений средствами аргументации

 

48,29 КБ

© Грачёв М.П. MindMaps-10. Разрешение противоречия суждений (17.05.2008)

10. Как непротиворечиво отобразить формальное противоречие суждений в символьной форме, не выходя за рамки традиционной логики как универсальной логики базисного рассуждения? В формальной логике логическим признают такое противоречие суждений, если противоречащие высказывания представлены об одном и том же, в одно и тоже время, в одном и том же смысле и значении. При этом, в традиционной логике отвлекаются от субъекта высказывания.

Другими словами, кто бы не произносил противоречащие утверждения, один и тот же человек или разные люди, на оценку истинности высказываний это никак не влияет. Утверждение будет истинным или ложным, независимо от произносящего его человека, лишь бы были соблюдены условия одного предмета высказывания, времени и и одного смысла используемых в высказывании терминов.

11. Если воспользоваться обнаруженной в формальной логике дыркой индифферентности к субъекту высказывания, мы вправе будем, приписав противоречащие высказывания разным субъектам рассуждения ("субъект Si говорит А" и "субъект Sj говорит не-А"), остаться тем не менее в строгом формате традиционной логики:

                                        Аi & (не-A)j

Утверждение А истинно с позиций субъекта Si (записывается Аi), а утверждение не-А истинно с позиций субъекта Sj (записывается (не-А)j). Чтобы обеспечить переход от одной противоположности к другой в качестве синтезированного суждения тождества противоположностей, необходимо между крайними членами выложить цепочку релевантных высказываний аргументативного диалога в виде вопросов, суждений, оценок, императивов.

12.1. Три правила элементарной диалектической логики

Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) основывается на четырех известных законах традиционной логики, обязательных для моносубъекта, и основных законах диалектики. Плюс, добавляет свои правила для бисубъекта рассуждения.

    Правило 1 элементарной диалектической логики (закон противоречия)

                    "Противоречить разрешено".

    Правило 2 элементарной диалектической логики (последовательность постановки вопросов)

Последовательность постановки вопросов в рассудочной диалектической логике определяется положением: "Нельзя разрешить частные вопросы без предварительного решения общих. В противном случае, будете постоянно натыкаться на эти общие вопросы". Отсюда правило:

                        "Установи и разреши общий вопрос".

    Правило 3 элементарной диалектической логики (принудительность ЭДЛ)

Развитие мысли в ЭДЛ регулируется контекстной постановкой вопросов, оценок, императивов.

Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, влечет дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения.

Вторая сторона вопроса о 'принудительности в ЭДЛ' - принцип свободы воли. Разумеется каждый из 'бисубъектов рассуждений' свободен по своему реагировать на поставленные перед ним вопросы, оценки, императивы и не исполнять, в частности, императив. Может задавать встречные вопросы, продуцировать свою оценку ситуации, выставлять встречные требования и просьбы, либо отправлять в 'игнор' (что дает контрагенту повод для новой рекурсии оценок).

12.2. Пять исходов разрешения противоречия 'суждения А' и 'суждения не-А':

1. Истинно 'суждение А'

2. Истинно 'суждение не-А'

3. Истинно синтезированное из 'А' и 'не-А' высказывание 'Б'

4. Результат оказался промежуточным и необходимы дополнительные исследования предмета.

5. Результат дискуссии нулевой. каждый из собеседников остался при своем мнении.

 

Заключение. Итак, известные из ранее размещенных материалов, краткие тезисы о диалектической логике вместо вывода.

                                        Что такое диалектическая логика?

1. Диалектическая логика - это логика.

2. Диалектическая логика - логика диалектическая.

3. Центральная идея диалектической логики: развитие мысли в рассуждении.

4. Под мыслью понимают те же самые формы, что и в формальной логике.

5. Источник развития мысли - противоречие суждений.

6. Истина суть процесс и суждения не имеют заведомо предрешенных истинностных значений.

7. Диалектическая логика полисубъектная, а формальная - монологична, моносубъектная (неявно).

                              Макет диалектической логики

36,26 КБ

© Грачёв М.П. MindMaps-9. Макет диалектической логики (14.05.2008)

Педагогическое значение рассудочной диалектической логики: нацеленность на воспитание в учениках умения выражать свои мысли словесно, опираясь не только на три (понятие, суждение, умозаключение), традиционно-логические формы а на четыре основные формы мысли (суждения, оценки, вопросы, императивы), выраженные в конструктивно-языковой диалектике.

--

Грачев М.П.

21.09.2015

*

Аватар пользователя mp_gratchev

Два подхода в интерпретации статуса диалектической логики:

- высший уровень философского познания

- универсальна и общезначима на любом уровне.

Диалектическая логика универсальна и общезначима в том смысле, что это логика естественного мышления с инкорпарированным в рассуждение противоречием. То есть это логика не только индивидуального, но и совместного рассуждения. Не только логика теоретического (философского) мышления, но и мышления обыденного, эмпирического.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Михаил Петрович! Посмотрел Ваши очередные рассуждения по поводу диалектической логики и опять вынужден констатировать, что оные  целиком и полностью касаются лишь языка науки, т.е. исключительно  сферы формальной логики. Противоречие в логико-диалектическом смысле -- это взаимоотношение объекта и субъекта, отображаемого и отраженного, и только в этом контексте возможно корректное понимание истины, как противоречивого гносеологического продукта.

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Олег Алексеевич, Вы пишете:

Олег Суворов, 26 Сентябрь, 2015 - 19:36, ссылка

Посмотрел Ваши очередные рассуждения по поводу диалектической логики и опять вынужден констатировать, что оные  целиком и полностью касаются лишь языка науки, т.е. исключительно  сферы формальной логики. Противоречие в логико-диалектическом смысле -- это взаимоотношение объекта и субъекта, отображаемого и отраженного, и только в этом контексте возможно корректное понимание истины, как противоречивого гносеологического продукта.

На мой взгляд, взаимоотношение объекта и субъекта несёт в себе онтолого-диалектический и гносеолого-диалектический смысл. А логико-диалектический смысл противоречия относится прежде всего к взаимоотношению высказываний в процессе рассуждения.

Разумеется, рассуждения должны развиваться в соответствии с объективной реальностью. Но логика - это в первую очередь рассуждения, а не гносеология и не онтология.

Не думаю, что следует одобрить самоустранение диалектиков и отдать логико-диалектическое противоречие рассуждений  на откуп формальной логике (если персонифицировать формальную логику).

Вместе с тем, я допускаю рассмотрений диалектической логики в широком онтолого-гносеологическом смысле. Исторически - это традиционный подход, начиная с Гегеля и марксистов. Этот подход отутюжен вдоль и поперек. Мало, что можно добавить здесь нового.

Мною же, развивается специальное направление такого подхода к диалектической логике, которое трактует её в собственном смысле слова "логика".

Отличием же ЭДЛ от традиционной формальной логики является корректное внесение противоречия в описание структуры естественного рассуждения.

Такое описание, наряду с противоречием высказываний и законов логики*, включает представление о субъектности логики, расширение состава основных форм мысли, плюс новая трактовка диалога как логической формы связи мыслей в рассуждении.

_____________

*) Две разновидности закона противоречия в рабочей связке: Закон запрещенного противоречия и Закон разрешенного противоречия.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

 Уважаемый Михаил Петрович! Ход Ваших рассуждений мне  понятен, причем давно, с тех пор, как у нас возникла полемика по проблеме диалектической логике. Главная Ваша ошибка состоит в том, что Вы отождествляете (не видите различия) диалектическую противоречивость (отношение отображаемого и отраженного, объективного и субъективного) с формально-логической, т.е. с законом непротиворечивости языка науки. В этом заблуждении Вы не оригинальны: попперовская чепуха, изложенная в "Что такое диалектика", овладела сознанием не одного поколения советских и постсоветских специалистов. Именно Попперу принадлежит ложное толкование "тезиса" и "антитезиса" не как отношение мысли к предмету, субъекта к объекту, отношения, синтезирующегося в истине (Гегель), а как противоречивые суждения об одном и том же, как противоречие языка, как блуждание мысли по методу проб и ошибок. 

 Принципиальное отличие диалектической логики от формальной в том и заключается, что первая нацелена на определение (уяснение) истины как противоречия в силу того, что объективное (отображаемое) никогда не совпадает с субъективным (отраженным), тогда как вторая лишь обеспечивает формально-правильные подходы к истине, в частности, запрещает утверждать противоположное об одном и том же.  

 Вот, собственно, и всё.

 

 

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Логика - последовательная связь чего-то с чем-то в чём-то.

Логично ли я рассуждаю, если осознавая это определение, я понял, что вы имеете в виду связь именно "чего-то с чем-то в чём-то"? Потому что, продолжая логически рассуждать, я попытался представить себе связь, которая не связывала бы чего-то с чем-то в чём-то. Врождённый дефект способности фантазировать не позволяет мне представить такой вид связи. Может, поможете больному?

Правда, недостаток фантазии я восполнил конкретным наглядным примером понятия "логика". У меня получилось, что избавиться от этого своего врождённого недуга я могу с помощью верёвки, на которой будет висеть моё болтающееся тело, и именно она (крепкая) строго будет подходить под понятие "логика" связывая крюк с моей шеей, причём, строго последовательно - без всяких разрывов.

Аватар пользователя mp_gratchev

Спокус Халепний, 27 Сентябрь, 2015 - 05:09, ссылка

Правда, недостаток фантазии я восполнил конкретным наглядным примером понятия "логика".

Вы полагаете, что Ваш наглядный пример опровергает представленное определение логики? Допустим! Только контрпример устраняет гипотезу, но не снимает проблему.

А проблеме состоит в том, как одним определением охватить и логику в мыслях, и логику в вещах. Ибо если взять академическое определение Анисова "Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (с), - то за бортом оказывается, в частности, логика физических явлений.

Или, по-вашему, в вещах нет никакой логики?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Аватар пользователя Спокус Халепний

Спокус Халепний, 27 Сентябрь, 2015 - 04:38, ссылка

Мы отличаем косу, которой косят от девичьей косы ТОЛЬКО ИЗ-ЗА РАЗНЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ употребления этого слова (разные контексты). Но никому в голову не придёт сказать, что это одно и то же.

Давайте пойдём от обратного. Вы не задумывались над тем, почему девичью косу, песчаную косу рельефа на водоеме и косу - которой косят, кому-то пришло в голову называть одним именем?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Юрий Дмитриев, 27 Сентябрь, 2015 - 12:37, ссылка

Если рассматривать в собственно семиотическом плане, то перед нами синонимия, которую Вы почему-то упорно отождествляете с омонимией (иллюстрируя "косами"). 

Оно ведь "коса" волос и "коса" в смысле инструмента - два разных слова, первое этимологически (точнее, в аспекте исторического словообразования) однокоренное словам "касаться", "коснуться", "чесать" (с древней пересогласовкой), второе этимологически однокоренное слову "косой" (кривой), почему встарь длинный кривой нож назывался "косъ" (отсюда же и "коса" в третьем значении как "песчаная коса", например).

Но в любом случае это разные слова с разными предметными и смысловыми значениями.

У всех трёх слов (песчаная коса, коса девичья и с-х. инструмент) общим смыслом является геометрия вытянутости в длину при узости в ширину и некоторая изогнутость.

--

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

У всех трёх слов (песчаная коса, коса девичья и с-х. инструмент) общим смыслом является геометрия вытянутости в длину при узости в ширину и некоторая изогнутость.

ОК! Однако я могу (если очень постараюсь) отыскать вам в нашем подлунном мире ещё "один-два" предмета вытянутых в длину и узких в ширине с некоторой изогнутостью. Думаете, все они - косы?

P.S.

Кстати, знаменитая коса Юлии Тимошенко не совсем подходит к вашей геометрии. [Я ей скажу, чтобы она не смела так называть свою прическу, т.к. рушит всю философскую икебану]

Аватар пользователя mp_gratchev

Кстати, что общего между косить косой и косить взглядом? Возможна такая связь?

Всё дело в движении косы и движении взгляда?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Спокус Халепний, 27 Сентябрь, 2015 - 05:09, ссылка

[Логика - последовательная связь чего-то с чем-то в чём-то   (1)]. Логично ли я рассуждаю, если осознавая это определение, я понял, что вы имеете в виду связь именно "чего-то с чем-то в чём-то"?

Пусть неопределенное "в чём-то" будет определено как,

"в чём-то" = в рассуждении      (2)

Далее,

"чего-то" = утверждение          (3)

и

"с чем-то" = возражение         (4)

В результате, получим:

Логика - последовательная (не вырванная из контекста) связь утверждения с возражением в рассуждении.    (5)

Таким образом, при подстановке в общее определение (1) осмысленных и контекстуально ассоциированных между собой лексических значений  "в чём-то", "чего-то" и "с чем-то" - получим ту или иную конкретизацию общего определения применительно к логике в вещах и в мыслях об этих вещах.

--

Аватар пользователя Горгипп

Тезис - антитезис - синтез. Отрицательно-разумная логическая форма, диалектическая. Далее следует положительно-разумная форма, спекулятивная.  

Почему диалектическая? Одностороннее рассудочное переводится в двухсторонее разумное путём синтеза. Почему спекулятивная? Синтез выступает основанием сотворения нового, которое бы служило добру. Вот в чём человеческая выгода, суть спекуляция. 

 

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 22 Сентябрь, 2015 - 09:50, ссылка

Тезис - антитезис - синтез. Отрицательно-разумная логическая форма, диалектическая. Далее следует положительно-разумная форма, спекулятивная.

Чем является вывод в диалектической логике. В диалектической логике вывод как раз и называется синтезом.

--

Аватар пользователя Горгипп

А в спекулятивной?

Аватар пользователя mp_gratchev

Разве "спекулятивная логика" не синоним "диалектической логики"?

--

Аватар пользователя Горгипп

Нет.

Вы не спрашивали себя, почему у Гегеля нет диалектической логики, но есть диалектический метод? Диалектическую логику привнёс в философию Энгельс, надёргав у Гегеля известные понятия материального процесса, которые назвал диалектическими законами. Советская философия их подправила под ленинские воззрения. 

Формально-логические законы мышления Гегель преобразил в законы мышления, тождественного бытию: тождества, противоречия, исключённого третьего и достаточного основания. Их можно назвать законами диалектической логики в том смысле, что они направляют мышление к истине. Так диалектика из искусства переходит в разряд науки.

У Гегеля бытие тождественно мышлению. Надо же доказать, что мышление тождественно бытию, то есть идеалистическую теорию преобразовать в материалистическую. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгиппу: а разве есть такой метод (в том числе и диалектический), в котором бы отсутствовала хоть какая либо логика? А в философии Гегеля чего то "дергать" первым вообще то начал Маркс, а не Энгельс, и сотворил на этом такой известный труд, как "Капитал" (выводы в котором весьма актуальны и сегодня при анализе нынешних условий бытия людей на Земле). И убедиться в этом Вы можете, если соизволите заглянуть в послесловие ко второму изданию "Капитала", например, здесь:  http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/  .  

Аватар пользователя Горгипп

разве есть такой метод (в том числе и диалектический), в котором бы отсутствовала хоть какая либо логика?

Метод строится на логике, конечно. Диалектический метод мышления Гегеля  - на выше названных законах мышления. Показано наглядно их единство с бытием.

По Гегелю антагонистическое противоречие буржуа и пролетария разрешается, далее классы действуют в единстве. Вы уверяете, что Маркс "сотворил на этом такой известный труд, как "Капитал"?!)))

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгиппу: ну попробуйте доказать (если сможете), что логика вот этого вывода Маркса в "Капитале" (Гл.51 в Т.3) не позволяет анализировать диалектическую суть обеспечения жизни людей и сегодня, уже в нынешних условиях: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой (по преобразованию веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму - моё дополнение), - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув известной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы (например, когда то землю под посев в основном обрабатывали люди вручную мотыгой и лопатой, потом плугом в упряжке волами или лошадьми, а сейчас тракторами, при этом лопата и мотыга сегодня тоже используются - моё дополнение). Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения (результатов вышеуказанных процессов труда - моё уточнение), - а, следовательно, и определенной исторической формой соответствующих им отношений производства - с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов - с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой". И такой конфликт по сути и стал базовой предпосылкой для развала СССР и его социального организма (советского народа). Как собственно и условием для мирового финансово-экономического кризиса, разразившегося в 2008 году.   

Аватар пользователя Горгипп

ну попробуйте доказать (если сможете)

Мы тут про Фому, а Вы про Ерёму...) Оффтоп.

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгиппу: ну это как поглядеть, кто про Фому, а кто про Ерёму тут пытается толковать. Вы вообще то загляните в послесловие ко второму изданию "Капитала" (по той ссылке, на которую я Вам указал), может тогда и поймете какая логика заложена в диалектическом методе Маркса. Ну это если для Вас политическая экономия есть той еще заморочкой, а обращение капитала в современной его структуре - как основа нынешних процессов обеспечения жизни людей, есть тайной за семью печатями. 

Аватар пользователя Алла

Вик.

Вообще говоря, Гегель всего-то и сделал, что ввел в состав натуральных операторов самой логики (типа: "если ..., то ...")  , (которую Грачев почему-то обозвал "традиционной"), операцию "снятие противоречия", а тем самым, он якобы исключил из суждений второй закон  Аристотеля. И в то же время, Гегель все свои суждения "Философия духа"  четко строил в рамках все тех же 3-х законов "традиционной" логики. (Что, в общем то, присуще и всем текстам Грачева).

В общем я хочу сказать, что нет и не может быть других логик, кроме той, которую Грачев обзывает то "традиционной", то "диалектической", а то и "естественной". - Логика не внешний объект, доступный для наблюдений, а внутренняя суть  функционирования нашего мозга, онтологическая суть нашего мышления. И именно, тождественность логики для каждого из нас и позволяет нам преобразовывать высказывания (формализмы) одного в понимание (в представления) другого. И наукой Логика быть не может. (Это точно так же как: нет и не может быть функций для константы.)

А мою интерпретацию логики Гегеля и ее значение посмотрите здесь:

http://philosophystorm.ru/o-zakonakh-logiki-gegelya

Аватар пользователя mp_gratchev

Алла, 27 Сентябрь, 2015 - 06:23, ссылка

В общем я хочу сказать, что нет и не может быть других логик, кроме той, которую Грачев обзывает то "традиционной", то "диалектической", а то и "естественной".

Если обратиться к современной логике, то Виктор Александрович Светлов в издании учебника, адресованного студентам. аспирантам, преподавателям, учёным и всем, кто самостоятельно изучает логику, делит современную логику на три части:

Часть1. Традиционная логика.

Часть 2. Классическая логика высказываний и предикатов.

Часть 3. Неклассическая логика.

О традиционной логике Светлов пишет следующее:

"Традиционной логикой принято называть теорию силлогизмов, созданную Аристотелем (384 - 322 до н.э.). В средние века она была систематизирована схоластами и примерно в таком виде дошла до наших дней. В большей части отечественных учебников традиционная логика до сих пор излагается именно в той форме, которую ей придали средневековые логики" (Светлов В.А. Современная логика. - СПб, 2008. - С.36).

О традиционной формальной логике сложилось достаточно устойчивое представление. Традиционная формальная логика, она и в Африке традиционная логика. И мною везде используется стандартный термин "традиционная логика", в частности, описание В.А. Светлова.

Согласно моим представлениям о соотношении традиционной формальной логики (ТФЛ), элементарной диалектической логики (ЭДЛ) и  естественного мышления (ЕМ), - первые две являются теоретическими моделями естественного мышления. Последнее  правильное и неправильное, рациональное и иррациональное, ассоциативное и детерминированное, противоречивое и непротиворечивое.

Формальная модель более строгая по сравнению с ЭДЛ. Зато диалектическая модель более полная, поскольку шире и глубже охватывает основные формы мысли, связи между ними и законы выведения одних мыслей из других.

ЭДЛ отличается от ТФЛ уже тем, что вводит в структуру рассуждения наряду с логическим субъектом "субъект высказываний", а также в рассуждение (индивидуальное и совместное)  инкорпарирует противоречие как источник развития мысли.

 

Таким образом, мне никак нельзя приписывать, что мол одну и ту же логику [обзываю то "традиционной", то "диалектической", а то и "естественной"].

--

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Васильевич,

...  путём синтеза.

 Мне кажется, в упомянутой триаде перечислены виды суждений относительно друг друга. Ваше "путём" указывает, что вы понимаете синтез иначе, а именно как процедуру. Ну типа органического синтеза в химии. Ничего не имею против такой трактовки. Мне интересно ваше ви́дение синтеза как процесса. Не могли бы вы пояснить чуть подробнее.

Аватар пользователя Горгипп

 пояснить чуть подробнее.

Всякое размышление должно соотноситься с предметом размышления. В итоге достигается единство  теоретического и практического. И наоборот, анализируя некий предметный процесс - выражаем мысленно в понятиях теории. Например, механическое движение. Здесь тоже представлен синтез: сила действия равна силе противодействия. Так взаимодействуют, скажем, человек и опора.  Малыш сначала научается стоять на ногах, образует основание для ходьбы. Это основание должно быть достаточным: далее научается переносить свой центр тяжести... Словом, от тождества противоположностей (синтеза) переходит к единству противоположностей: синтезу относительно синтеза. Гегель сказал проще: с момента синтеза разумное мышление как бы возвращается к рассудочному... Почему? Потому что всё начинается сначала: возник новый субъект, в котором заложены новые же возможности развития...  Например, обезьяна встала на задние лапы - освободились передние для действия с орудиями.

Гегель поставил перед собой задачу, раскрыть мыслительный метод творения нового, каким пользовался Всевышний: это тезис - антитезис - синтез. 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Михаил Петрович! Чрезвычайно важная тема, спасибо! Но хотелось бы в еще более сжатой форме... 

Как-то в 90-х годах был на одной конференции в ИФРАН по логике. Насчитал (по материалам конференции) более 50 логик... Вы не подсчитывали - сколько их? Каковы сущностные истоки такого многообразия?

Очевидно, что Вы рассматриваете "диалектическую логику" все-таки в узком смысле... 

Я "прошелся" по линии Гераклит-Платон-Аристотель-Плотин-Прокл-Кузанский-Декарт-Лейбниц-Кант-Фихте-Шеллинг-Гегель-Лосев. Попытался сделать предельные выжимки из их "диалектических логик". Особенный акцент в "схватывании истоков" многообразия логик сделал на диалектической логике Кузанского - логике "совпадения противоположностей", а также  "логике троичности" в духе Б.В.Раушенбаха (хотя считаю, что он ее представил и обосновал  ошибочно). Пытался понять, почему Гегелю не удалось нарисовать свою "триаду"...  Почему осталась незавершенной "диалектика Природы"?

Сейчас веду  диалог в молчании только с матушкой Природой, пытаюсь "схватить" (понять) ее "диалектичекую логику" (ловлю "Протея Природы") , наблюдая за ее абсолютными (безусловными, предельными) формами существования (абсолютными состояниями), разговаривая с ней на "языке геометрических представлений", как это завещал Василий Васильевич Налимов, математик и философ.

Полагаю, что сейчас одна из важнейших проблем философии и фундаментального знания (математика, физика, космология, биолоргия) - это проблема "диалога человека с Природой". Не понимая Природу мы не понимаем друг друга. А "понять" - это значит "схватить структуру" (Г.Гутнер "Онтология математического дискурса") и ее нарисовать... "Истина должна быть нарисована..."(А.Зенкин научная контрреволюция в математике").

Аватар пользователя bravoseven

Владимир Ильич,

Я "прошелся" по линии Гераклит-Платон-Аристотель-Плотин-Прокл-Кузанский-Декарт-Лейбниц-Кант-Фихте-Шеллинг-Гегель-Лосев. Попытался сделать предельные выжимки из их "диалектических логик".

 Не поделитесь ли этими выжимками? Очень интересно.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Хороший вопрос! Ответ: диалектико-онтологическая "Абсолютная порождающая структура" или "Общая рамочная структура". Путь к ней: критичное "копание" до самых удаленных смыслоразличимых глубин, осмысление всего пути диалектического мышления и понятий "материя", "логос", "эйдос", осмысление проблемы обоснования знания (прежде всего математики), проблемы структуры пространства, проблемы понимания сущности времени, природы информации и сознания и как итог -   сущностное (онтологическое) конструирование "совпадения противоположностей" (по Кузанцу) на основе супераксиомы, суперпринципа, тотальной сущностной унификации материи по всем уровням Универсума (абсолютные форм существования материи - абсолютные состояния), а затем репрезентация Абсолютной порождающей структуры (первопроцесса Универсума)  в простейшем математическом символе.  См. все мои 3 эссе на конкурсы FQXi 2012,2013, 2015 годов (по годам немного усовершенствовалось обоснование диалектико-онтологического базиса знания, особенно выход в 2013 году на концепт "онтологическая (структурная) память" как ядро системы) на портале "Элементы" http://elementy.ru/blogs/users/ideabank/ 

Т.е. центральная мысль всей диалектической логики - это сущностное конструирование "совпадения противоположностей" в матушке Природе, а затем обоснование знания. Иначе не "схватить" (понять) природы многообразия логик.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

    Закон включенного противоречия

 

Пишут:
— "Суждение не содержащее в себе противоречия - ложно.
...Диалектическая логика - это обычная логика, только перевёрнутая вверх тормашками. Это нормальная логика, но стоящая на голове".

Согласно гипотезе автора цитаты, переход от обычной логики (традиционной формальной логики) к диалектической логике предельно прост: берем обычную логику, ставим её на голову (переворачиваем вверх тормашками); готово. Например, в обычной логике суждение не содержащее в себе противоречия - истинно. Переворачиваем истинное на ложное. Теперь, мол получили диалектическую логику: "суждение не содержащее в себе противоречия - ложно".
 

А что такое суждение, содержащее в себе противоречие? Это суждение, в котором высказанное до запятой противоречит тому, что сказано после запятой. Например: "обычная логика" и логика "перевернутая вверх тормашками". Согласно традиционной логике такое высказывание ложное. Но если оно преподносится как истинное, то де имеем дело с диалектической логикой.

При таком положении, автор демонстрирует себя как "аутентичного" диалектического логика в том понимании, как он его (диалектического логика) себе представляет. А именно, его предложение "Диалектическая логика - это обычная логика, только перевёрнутая вверх тормашками", как раз и есть пример "нормальной логики, но стоящей на голове" (то, что до запятой в предложении, противоречит тому, что после запятой). Только вот, если диалектическая логика - это обычная логика, то она, вместе с тем, есть логика нормальная.

Но если это нормальная логика, то в чём состоит её диалектическая специфика? И правда ли, что диалектическая логика закон исключенного противоречия меняет на 'закон включенного противоречия'?

Скажу так, элементарная диалектическая логика не была бы диалектической, если бы не сохраняла в своем составе закон исключенного противоречия. Могут возразить, что в таком случае два закона (исключенного противоречия и включенного противоречия), в свою очередь, не совместимы в одной логике.

Так в этом-то и состоит вся нетривиальность элементарной диалектической логики - в продуктивном согласовании этих двух противоположностей. Решение состоит в переходе от бессубъектной логики к логике, учитывающей субъект рассуждений. Два субъекта рассуждений могут противоречить друг другу, но не вправе противоречить каждый самому себе.

*

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя bravoseven

bravoseven, 22 Сентябрь, 2015 - 14:46, ссылка

Логика - последовательная связь чего-то с чем-то в чём-то

 Классное определение. Последовательная связь купеческой барки с бурлаками на Волге вполне подходит. 

 В общем я уже понял, что не только ваши "высказывания" омоним высказываний пропозициональной логики, но и сама ваша "логика" омоним логики Аристотеля, Канта и Гегеля. 

Конец цитирования.

--

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Логика присутствует не только в мыслях об объективной реальности, но в самой реальности, в вещах. Поэтому привёл такое предельно общее определение, которое охватывает и обьектную и субьектную сферу.

Разумеется, определение логики можно сузить.

 

Академическое определение логики.

"Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (с) Анисов А.М. Такое определение логики подойдёт и для формальной, и для диалектической логики.

Источник: http://philosophystorm.ru/gde-raskhodyatsya-tfl-i-elementarnaya-dialekticheskaya-logika#comment-94772

--

Аватар пользователя bravoseven

Логика присутствует ... в вещах

 Нет, не присутствует. Топор и топорище нуждаются в клине, а в логике - нет, не нуждаются. Логика нужна не топору, а вам. Она у вас в мозгах присутствует, а в топоре её нету. А вот клин присутствует в топоре, а в ваших мозгах его нету. Ну вроде бы не должно быть.

Аватар пользователя mp_gratchev

Логика в природе такая, что реки не текут вспять.

--

Аватар пользователя axby1

  Это логика тяготения в сочетании с рельефной геометрией. Как-то Вы непоследовательны в скурпулёзности своих суждений, Михаил Петрович.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 9 Январь, 2017 - 15:10, ссылка

  Это логика тяготения в сочетании с рельефной геометрией. Как-то Вы непоследовательны в скрупулёзности своих суждений, Михаил Петрович.

 

Вопрос в том, можете ли Вы своей мыслью повернуть течение реки вспять? Или река, всё-таки, течет согласно своей природной логике?

--

Аватар пользователя axby1

Вопрос в том, можете ли Вы своей мыслью повернуть течение реки вспять?

  А в чём собственно проблема ? Мысленно инвертируем знак гравитационной постоянной, и река всё-таки поворачивает вспять согласно своей природной логике.

  Облом подбирать корректную формулировку, я полагаю суть моего ответа и так Вам понятна.

Аватар пользователя mp_gratchev

Выжимка из 12-ти простых идей к экспликации предмета диалектической логики»:

1. Идея «исходной категории» логической системы [традиционной логики]: не понятие и не умозаключение, а  - суждение.

2. Идея «общего начала» формальной и диалектической логики в виде «Структуры  суждения».

3. Идея «субъектности логического мышления»: в структурную формулу суждения вводится «Субъект рассуждений».

4. Идея «индифферентности формальной логики» к субъекту рассуждения: основные законы ФЛ действуют независимо от того, помечены высказывания меткой субъекта рассуждений или нет.

5. Идея «расширения перечня основных форм мысли»: было три (понятие, суждение, умозаключение), стало — четыре (суждение, вопрос, оценка, [императив]).

6. Идея «эквивалентности ФЛ-противоречия и ДЛ-противоречия»: это противоречия суждений взятых в одно и тоже время, в одном и том же осмысле и отношении. Различаются же они (ФЛ и ДЛ противоречие) по способу разрешения (снятия) противоречия.

7. Идея «диалектического умозаключения»: человек умозаключает не только от суждения к суждению (если…то, но и от вопроса к суждению, от суждения к вопросу, от оценки к требованию, от требования к оценке и т.п.).

8. Идея «диалектического доказательства»: между крайними членами взаимно           исключающих суждений выстраиваются цепочки опосредствующих звеньев в виде суждений, вопросов, оценок, требований.

9. Идея «истины процесса» применительно к переходу от мнения к суждению.

10. Идея неистинностных оценок в дополнение к традиционным истинностным: «истинно» и «ложно».

11. Идея разграничения (различения) диалектики и диалектической логики: (ДЛ —  имеет статус логики, диалектика — прежде имеет статус онтологии, гносеологии, аксиологии, праксеологии; и уже затем распространяет свое действие и на логику).

12. Идея логического универса, представляющего собой объединение формальной и неформальной (диалектической) логики.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П. Грачеву: ну вообще то такие суждения, которые и не понятие и не умозаключение, еще древние философы определяли мнениями о предмете (см. об этом тот же Гугл). А потому собственно Гегель в "Философии права" и отразил такое: "Может показаться, что понимание права как мысли открывает путь к случайным мнениям, однако истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета". 
 

Аватар пользователя mp_gratchev

М.П. Грачеву: ну вообще то такие суждения, которые и не понятие и не умозаключение, еще древние философы определяли мнениями о предмете (см. об этом тот же Гугл).

А именно ..., что Гугл находит? Какое поисковое слово набирать?

Вообще-то, предпочитаю Яндекс. Наберите "диалектическая логика Грачев".

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П. Грачеву: ну в принципе можно и в Яндексе (я проверил), если набрать в строке поиска "Философское определение слова мнение". Но как мне показалось, в Гугле инфы об этом несколько больше. В том числе и "мнение как суждение".

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Нашёл:

mp_gratchev, 2 Октябрь, 2012 - 19:08, ссылка

 

             Мнение

Мнение - это суждение с инкорпарированным в его структуру 'субъектом рассуждений'.

Отсюда. Традиционная формальная логика - это логика бессубъектная, а элементарная диалектическая логика - это логика субъектная. Что позволяет непротиворечиво ввести в структуру рассуждения противоречие и одновременно пользоваться как законом исключенного противоречия, так и законом включенного противоречия (сам себе рассуждающий противоречить не вправе, а собеседнику противоречить может).

Почему бессубъектная? Авторы известного учебника "Формальная логика" (Ленинградский университет, 1977) пишут:

"Логику не интересует вопрос о том, к т о мыслит — юноша или старец, вспыльчивый или спокойный человек и т. д., — а для психологии данный вопрос очень важен" (С.9).

Разница традиционной формальной логики и элементарной диалектической логики по параметру "субъектность" существенная и её нельзя отрицать вот так голословно, как это в вашей реплике. Поясните свое "У формальной субъект тождественен самому себе".

Вся система (в частности, состоящая из двух или больше совместно рассуждающих) представляет собой единую или одну общую логическую систему - 'диалог'. В этой системе при благоприятных условиях осуществляется движение мысли от постановки проблемы к её разрешению через взаимодействие исходных противоположностей (тезиса и антитезиса).

Если мнения субъективны, произвольны, то диалог объективен, необходим ('если...,то...' не следование, а сравнение). Разумеется, для разрешимости диалога требуются гарантии и условия. Но это уже другой вопрос.

Отчего такие сложности с упоминанием "благоприятных условий"? Так ведь и зерно, если попадет на дорогу, то его раздавит колесо телеги. Если попадет на открытое место, то его склюет птица. И только зерно попавшее в удобренную почву прорастет.

Многозначная логика Виктора (в смысле его интерпретация термина) - это по сути произвол мнений. Возможно ли выбраться из вязкого болота "произвола мнений"? Решение здесь не в рациональной, а в иррациональной области творческого мышления.

Что же это такое "мнение" и чем оно отличается, скажем, от суждения? Определенно с этим вопросом следует разобрать прежде, чем двигаться дальше. В гносеологическом плане мнение человека является, в том числе, функцией мировоззрения. Так что же мнение субъективно? А что тогда объективно, - суждение?

Мнение может быть актуализировано в языке в простой форме высказывания или в развернутом тексте. Начинать анализ мнения, разумеется, лучше с простой формы. С высказывания, выраженного повествовательным предложением.

А в логическом аспекте? Чем является мнение в логическом плане? Здесь мнение допустимо сопоставить с суждением и оценкой. А суждение и оценка в элементарной диалектической логике - это два типа высказываний наряду с вопросом и императивом.

Можно ли мнение приравнять к оценочному суждению? Подчас так и делают, говорят о существовании оценочных суждений. Это неправильно. И вот почему.

Насколько допустимо словосочетание "оценочное суждение"? Как это можно себе представить - оценочное суждение? Вариант: Мнение - это разновидность суждения, но только оценочное. Типа, мнение "Я лгу". Здесь мое утверждение о том, что я что-то говорю, помимо прочего содержит и оценку говорения: "Высказывание ложно!". Такой вариант сомнителен: уже в фразе "Я лгу" оценка смешивается с суждением. А в классической формальной логике оценка как параметр высказывания четко и однозначно отделена от суждения.

Классические суждения по определению не являются оценочными. Ибо оценка - это их внешняя характеристика. Правильнее говорить об оценочных высказываниях, или просто об оценках.

Мнение же как высказывание - это обычное утверждение о ситуации, о фактах, о положении дел. Мнение как и суждение может оцениваться как истинное или ложное (в двузначной логике). Единственное отличие от суждения состоит в том, что мнение всегда личностно, а суждение по определению безличностно.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П. Грачеву: но мнение как суждение все же не есть понятием о предмете, а только лишь как способом познания такого понятия. И возникает вопрос - а какие мнения как суждения ведут к познанию этого понятия, а какие "пролетают мимо кассы"?
 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

VIK-Lug, 7 Январь, 2017 - 18:50, ссылка

М.П. Грачеву: но мнение как суждение все же не есть понятием о предмете, а только лишь как способом познания такого понятия. И возникает вопрос - а какие мнения как суждения ведут к познанию этого понятия, а какие "пролетают мимо кассы"?

Мнения апробированные в совместном рассуждении заинтересованных сторон ведут к познанию предмета, а солиптические мнения замкнутые на собственный солипсизм "пролетают мимо кассы".

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Уважаемый  Михаил  Петрович! 

   Вы пишете: " Суждение - вид высказывания, характеризующийся принятием истинностных значений "ложно/истинно" и выраженный в языке повествовательным предложением. К другим видам высказывания следует отнести неистинностные вопросы, оценки и императивы. "Не-истинность" означает тот простой факт, что данные виды высказывания не принимают характеристические значения "ложно/истино".

    Мне кажется , что эти  Ваши утверждения – ошибочные.     

   Любое суждение может быть , в  конкретной  ситуации истинным, а в другой – ложным.  Причем "истинность / ложность"определенного  суждения определяется и внешним  смыслом при использовании этого суждения. 

  Например, суждение "Сейчас пошел снег, значит завтра похолодает"-  может быть как истинным, так и ложным в зависимости от того , теплый или холодный фронт приблизился. 

  Таким образом недопустимо в философских рассуждениях формально, символически  оперировать "атомарными суждениями", разрывая многочисленные смысловые связи  общего смысла этих рассуждений. 

   ЕС 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

  Таким образом недопустимо в философских рассуждениях формально, символически  оперировать "атомарными суждениями", разрывая многочисленные смысловые связи  общего смысла этих рассуждений.

Из рыбы можно приготовить многочисленные блюда, но сначала нужно иметь рыбу.

Итак, что собой представляет эта рыба?

Вы пишете: " Суждение - вид высказывания, характеризующийся принятием истинностных значений "ложно/истинно" и выраженный в языке повествовательным предложением. К другим видам высказывания следует отнести неистинностные вопросы, оценки и императивы. "Не-истинность" означает тот простой факт, что данные виды высказывания не принимают характеристические значения "ложно/истино".     Мне кажется , что эти  Ваши утверждения – ошибочные.

А именно, где и в чём ошибки?

1. "Любое суждение может быть в конкретной  ситуации истинным, а в другой – ложным".  

Верно. Независимо от того, конкретная ситуация или абстрактная, суждение в двузначной логике (формальной или диалектической) принимает два и только два значения: истинно и ложно.

2. "Причем "истинность / ложность" определенного  суждения определяется их внешним  смыслом при использовании этого суждения".

Верно. В переводе на терминологию элементарной диалектической логики, "истинно" и "ложно" - это оценки и они даются означиванием извне.

3. "Например, суждение "Сейчас пошел снег, значит завтра похолодает" -  может быть как истинным, так и ложным в зависимости от того, теплый или холодный фронт приблизился"

Верно. Только пример наличие самих двух оценок не отвергает, а исходит из их присутствия.

4. "Таким образом недопустимо в философских рассуждениях формально, символически  оперировать "атомарными суждениями", разрывая многочисленные смысловые связи  общего смысла этих рассуждений"

Верно, разрывать смысловые связи нехорошо. Только где и в чём обнаружили ошибочность упомянутых Вами моих утверждений, так и осталось не раскрытым:

А. Суждение - вид высказывания, характеризующийся принятием истинностных значений "ложно/истинно" и выраженный в языке повествовательным предложением. 

Б. К другим видам высказывания следует отнести неистинностные вопросы, оценки и императивы.

В. "Не-истинность" означает тот простой факт, что данные виды высказывания не принимают характеристические значения "ложно/истино". 

Содержание перечисленных  4-х пунктов не демонстрирует обнаружение заявленных и не названных Вами  ошибок в моих трёх тезисах (А, Б, В).

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

     Ув. Михаил Петрович,  обратите внимание, что я Вам показал и Вы согласились, что суждения, сами  по себе,   не обладают ни истинностью, ни ложностью, а только субъективно оцениваются соответствующим образом.

  Вы пишете: "Независимо от того, конкретная ситуация или абстрактная, суждение в двузначной логике (формальной или диалектической) принимает два и только два значения: истинно и ложно".   

      Это утверждение, с моей точки зрения – ошибочное.

  В логике философских рассуждений, в разных ситуациях,  каждое суждение может иметь как угодно много обоснованных субъективных оценок такого  суждения.

  Примером является наша  беседа.     

   Оценки "истинное" и "ложное" оправданы только в тривиальной  математической логике для примитивных абстрактных объектов.  Причем, термины "истинное" и ложное"" в математических рассуждениях вполне можно заменить на "1" и "0"или на "положительное"и "отрицательное", и при этом, полностью сохранить смысл  самих рассуждений, что невозможно в философии 

     ЕС

Аватар пользователя Lemur

Логика есть свойство закрытой системы суждений, поскольку в ней появляются устойчивые формы этих самых суждений. Истинное суждение имеет чисто практический смысл, когда внешние обстоятельства гармонично сочетаются с структурой данной закрытой системы. В этом контексте понятие "логика" крайне неудачно в плане развития философской мысли. С одной троны логик бесконечно много, поскольку каждая закрытая система суждений имеет свою, неповторимую логику. С другой стороны, кому нужна данная логика, если практическое ее применение требует постоянного ее приспособления к текущим обстоятельствам (иными словами, ценится не сама логика, а ее изменчивость). И наконец,если логик много, то на каком сновании правила ФЛ считаются универсальными. Скорее речь идет не о логике, а о чем-то ином.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Уважаемый  Владимир  Александрович!  

  В этой теме  обсуждается истинность и логика суждений.  

  Про смысл логики я изложил свое понимание в статье "Смысл логики".

   ЕС   

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 7 Январь, 2017 - 14:48, ссылка

 Вы пишете: "Независимо от того, конкретная ситуация или абстрактная, суждение в двузначной логике (формальной или диалектической) принимает два и только два значения: истинно и ложно".         Это утверждение, с моей точки зрения – ошибочное.

Почему ошибочное? Смотрю дальше:

  В логике философских рассуждений, в разных ситуациях,  каждое суждение может иметь как угодно много обоснованных субъективных оценок такого  суждения.

Ясно. Ошибочное, потому что вы пропустили оговорку в моем тексте "суждение в двузначной логике".

Двузначность - это естественное место, куда скатываются истинностные оценки совместного рассуждения. Примером чему служит наш диалог. А именно, Вы же не оцениваете мое высказывание многозначно, а вполне определенно как "ошибочное".

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

     Ладно, Михаил Петрович, изменяю форму моего суждения: "Ваше утверждение кажется мне сомнительным".  Тут уже нет двузначности.   

  .         Логика в философии  должна быть более гибкой, а значит более осмысленной.   

  Не случайно Аристотель в логических рассуждениях часто использовал термин "правдоподобный".  

   ЕС      

Аватар пользователя mp_gratchev

 

"Ваше утверждение кажется мне сомнительным".  Тут уже нет двузначности.   

Разве я против многозначности? Нисколько не против. В естественном рассуждении можем использовать три оценки: истинно, ложно, неопределенно (*сомнительно").

Но опять же оценка "сомнительно" встает в оппозицию к оценке "истинно" (естественное место: двузначность). И вновь нужно обосновывать, в чём состоит сомнительность.

-- 

Аватар пользователя Lemur

Прежде чем ответить на вопрос "Куда плыть?", надо знать "на чем плыть". Не понимая полностью,  что есть логика трудно говорить об истинности и и ложности суждений. Вы правы в том, что суждение, само по себе, не может быть истинным или ложным, отсюда вывод: данные свойства суждение приобретает объединяясь в систему с другими суждениями. Иными словами, истинность и ложность это свойство системы суждений, поэтому необходимо определить, что есть "система суждений". Система суждений это их движение друг относительно друга в неком абстрактном, изолированном от внешнего мира пространстве, где "логика " есть устойчивые формы движения.  Говорить об истинности или ложности применительно к такой системе не имеет смысла, однако данные понятия обретают смысл при соединении двух систем в одну. Таким образом, понятие истинный и ложный это этапы развития системы, где истинность измеряется количеством суждений, объединенных в одну систему. Двузначность становиться функцией традиции сравнивать две системы между собой.

Аватар пользователя mp_gratchev

Lemur, 7 Январь, 2017 - 18:05, ссылка

Не понимая полностью,  что есть логика трудно говорить об истинности и и ложности суждений. 

Логика - это наука о теоретических моделях естественных и искусственных рассуждений. Естественные рассуждения могут протекать по правилам или без правил. Что значит "без правил"? Например, ассоциативно:

"Ночь. Улица. Фонарь. Аптека".                          (1)

"Кот. Кринка. Сметана. Хозяйка. Прут"                (2)

"Вопрос. Суждение. Оценка. Императив. Диалог"  (3)

Искусственное рассуждение компьютера всегда осуществляется по правилам. Но вернусь к естественным рассуждениям человека.

Lemur, 7 Февраль, 2016 - 09:14 (ссылка)

1. Где в какой парадигме происходят правильные рассуждения?

В теоретической модели аристотелевской традиционной логики (одна парадигма логики) происходят правильные рассуждения. Правила здесь задаются следующей группой логических законов:

Группа 1 (законы традиционной формальной логики - ТФЛ).

- Закон абстрактного тождества;
- Закон запрещенного противоречия;                 (4)
- Закон исключения третьего.

Удивительно, но в другой парадигме - элементарной диалектической логике (вторая модель естественных рассуждений),  осуществляются тоже правильные рассуждения. Здесь прямо противоположные правила задаются следующей группой логических законов:

Группа 2 (законы элементарной диалектической логики - ЭДЛ).

- Закон конкретного тождества;
- Закон разрешенного противоречия;                 (5)
- Закон включения третьего.

Говорить об истинности или ложности применительно к такой системе не имеет смысла, однако данные понятия обретают смысл при соединении двух систем в одну.

Наверное, сказанное можно применить  к диалоговой системе с двумя оппозиционными аксиоматиками пропонента и оппонента.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Ув. Владимир Александрович, если в тексте о логике, мышлении , истине  используются термины "система", "абстрактное пространство", то для меня этот текст не имеет отношение к философии.  

   ЕС   

Аватар пользователя Lemur

"Абстрактное пространство", "система" понятия которые используются в парадигме математики. В нейрофизиологии была сделана попытка привлечь философию к объяснению процесса мышления, была предложена "теория функциональных систем". Мне не совсем понятно, как можно изучать логику мышления и не интересоваться сутью самого мышления. Употребление образных выражений помогает точнее выразить ту или иную мысль и уж где, как не в философии придумано столько понятий, что голова идет кругом: поле сознания", "метафизика" и т.д. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Lemur, 24 Март, 2015 - 13:58 (ссылка)

Логика формальная, которой ограничиваются в школах (и должны ограничиваться – с поправками – для низших классов школы), берет формальные определения, руководствуясь тем, что наиболее обычно или что чаще всего бросается в глаза, и ограничивается этим. Если при этом берутся два или более различных определения и соединяются вместе совершенно случайно

Ничего подобного. В определениях формальной логики стараются схватить существенное и необходимое, а не случайное. Понятие предмета подводится под более общее родовое понятие и указываются видовые отличия относительно положенных рядом предметов.

Логика диалектическая требует того, чтобы мы шли дальше.

 - Чтобы действительно знать предмет, надо охватить, изучить все его стороны, все связи и «опосредствования». Мы никогда не достигнем этого полностью, но требование всесторонности предостережет нас от ошибок и от омертвения. Это во-1-х.

  - Во-2-х, диалектическая логика требует, чтобы брать предмет в его развитии, «самодвижении» (как говорит иногда Гегель), изменении. По отношению к стакану это не сразу ясно, но и стакан не остается неизменным, а в особенности меняется назначение стакана, употребление его, связь его с окружающим миром.

 - В-3-х, вся человеческая практика должна войти в полное «определение» предмета и как критерий истины и как практический определитель связи предмета с тем, что нужно человеку.

 - В-4-х диалектическая логика учит, что «абстрактной истины нет, что истина всегда конкретна»

В этих принципах нет видового отличия диалектической логики от формальной логики.

По п.1. Всесторонний охват предмета не противоречит формальной логике. Иначе как получим корректное родо-видовое определение предмета?

По п.2. Изменение назначения предмета не является характеристикой его развития. Формальная логика истолкует (п.2) как рассмотрение предмета в разных отношениях.

По п.3. Здесь переформулировка закона достаточного основания.

По п.4. С этим положением согласится и формальная логика. Истинность единичных высказываний берется не с потолка, а обусловлена конкретикой контекстуальности высказывания.

В целом в данных положения нет собственно диалектической логики. В крайнем случае, можно усмотреть методологические установки.

--

Грачев Михаил Петрович.

 

Lemur, 24 Март, 2015 - 21:10, ссылка

1. Ув. mp_gratchev, насколько я понимаю ФЛ у Вас ассоциируется с частным мировоззрением субъекта. Мировоззрение по своей природе это программа действий, которая не может содержать противоречий - нельзя одновременно идти вперед и двигаться назад. В этом контексте, ДЛ это продукт коллективного мышления, где вырабатывается совместная программа действий, поэтому в ДЛ присутствуют противоречия.

Ленин в своем суждении о ФЛ наметил близкую Вам позицию, он связал формальную логику с практической деятельностью субъекта. Зато ДЛ он раскрыл куда шире. ДЛ у него часть всеобщего движения, цепочка причин и следствий, поэтому она не случайна а отражает законы природы, которые нам не всегда понятны

 

mp_gratchev, 25 Март, 2015 - 12:25, ссылка

Уважаемый Владимир Александрович, Вы пишете:

"он связал формальную логику с практической деятельностью субъекта. Зато ДЛ он раскрыл куда шире. ДЛ у него часть всеобщего движения, цепочка причин и следствий, поэтому она не случайна а отражает законы природы, которые нам не всегда понятны"

Означает ли сказанное Вами, что формальная логика не связана с теоретическим мышлением, а диалектическая логика, в свою очередь, никак не связана с практической деятельностью субъекта?

И второй вопрос. Как, по-вашему, у ДЛ и ФЛ возможно выявить общий предмет исследования в логике или это две дисциплины, которые в логике никак не пересекаются или противоречат друг другу?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Ув. Михаил Петрович, мышление в стиле "двузначной математической логики" искажает, упрощает философские рассуждения.   

  Термин "сомнительный" можно  определять, как оппозицию к"истинный, но с таким же успехом можно говорить об оппозиции этого термина и к "ложное"",  "несомненное", "правдоподобное"  и пр.  

  Главное, что наши оценки  и оценочные суждения должны соотносится с абсолютной категорией "Истина", у которой нет оппозиции в философском смысле. 

   ЕС  

Аватар пользователя mp_gratchev

  Евгений Силаев, 7 Январь, 2017 - 18:28, ссылка

Главное, что наши оценки  и оценочные суждения должны соотносится с абсолютной категорией "Истина", у которой нет оппозиции в философском смысле.

Ув. Евгений Васильевич, оппозицией к философской Истине выступает Заблуждение.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

    Понимаете, Михаил Петрович, "заблуждение" – это скорее ошибка в знаниях.   

      А вот "истина", как и "сущность" не имеют оппозиции.  

      ""Философская истина" напоминает мне "философское  мнение", термин, который резко критиковал Гегель.  

                 ***

   И заодно, что такое "абстрактное тождество" у Аристотеля?

      ЕС   

Аватар пользователя mp_gratchev

Силаев 1. 

Главное, что наши оценки  и оценочные суждения должны соотносится с абсолютной категорией "Истина", у которой нет оппозиции в философском смысле.

Силаев 2.

"Философская истина" напоминает мне "философское  мнение", термин, который резко критиковал Гегель. 

У Гегеля Истина в философском смысле - это спекулятивная истина. А  по Гегелю , чтобы выразить спекулятивную истину, необходимо прежде всего  к положению прибавить "противоположное положение".

Поэтому Истина в философии никак не может существовать отдельно от своего противоположения - Заблуждения.

В противном случае, как раз и получим одно лишь философское мнение.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Спасибо, я Вас понял.

Аватар пользователя mp_gratchev

По поводу абстрактного тождества. Это термин Гегеля:

"Тождество, вместо того, чтобы быть в самом себе истиной и абсолютной истиной, есть, поэтому, наоборот, нечто противоположное; вместо того чтобы быть неподвижным простым, оно есть выхождение вне себя к разложению самого себя.

В той форме предложения, в которой выражено тождество, заключается, следовательно, более чем простое, абстрактное тождество",  Гегель, Наука логики, http://philosophystorm.ru/node/5399.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Большое спасибо. 

  ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev

Lemur, 25 Март, 2015 - 13:08, ссылка

1. Означает ли сказанное Вами, что формальная логика не связана с теоретическим мышлением, а диалектическая логика, в свою очередь, никак не связана с практической деятельностью субъекта?

 

Мышление, в моем понимании, часть всеобщего движения, поэтому «формальная логика», «теоретическое мышление», «диалектическая логика», «практическая деятельность субъекта» субъективные оценки единого процесса. Конкретно:

 

Логика это законы динамики сознания. Теоретическое мышление один из факторов, определяющих этот процесс. Формальная логика отражает алгоритм динамики сознания у действующего субъекта. Очевидно, что такая логика имеет практическую направленность и не охватывает весь спектр теоретических представлений субъекта об окружающем мире. Если субъект, стремиться к полной гармонии сознания, то ФЛ невольно перерастает в ДЛ.

 

2.  Как, по-вашему, у ДЛ и ФЛ возможно выявить общий предмет исследования в логике или это две дисциплины, которые в логике никак не пересекаются или противоречат друг другу?

 

Суть в том, что сознание это динамическая система образов. Логика, правила движения образов сознания, появляются тогда, когда их движение не хаотично, а гармонично. Существуют два основных состояния сознания, одно связано с практической деятельностью, второе с деятельностью теоретической. Первое реализует  врожденный и приобретенный опыт поведения (ФЛ, которая гармонична, непротиворечива), второе вырабатывает новые формы поведения, устраняя противоречия между различными состояниями сознания (ДЛ).

 

mp_gratchev, 26 Март, 2015 - 00:02, ссылка

Логика это законы динамики сознания.

Можно ли сказать, что логическими законами динамики сознания являются следующие две группы -

группа сформулированных Аристотелем известных трех законов логики:

- закон абстрактного тождества (высказывание А во всё время рассуждения, если не оговорено иное, тождественно себе (А=const));

- закон запрещенного противоречия (высказывание и его отрицание не могут быть одновременно истинными)

- закон исключенного третьего (всякое суждение принимает два истинностных значения: "истинно"\"ложно").

группа логических законов динамики сознания, вытекающих из спекулятивной логики Гегеля:

- закон конкретного тождества;

- закон разрешенного противоречия;

- закон включенного третьего.

Получается, что у ДЛ и ФЛ научный предмет один: рассуждения.

Только законы рассуждения, которыми руководствуются в формальной логике и диалектической логике противоречат друг другу.

Согласны ли Вы рассмотреть законы динамики сознания предметно с большей конкретностью?

 

Конкретно:

Логика это законы динамики сознания.                     (1)

Теоретическое мышление один из факторов, определяющих этот процесс.      (2)

Формальная логика отражает алгоритм динамики сознания у действующего субъекта.           (3)

Очевидно, что такая логика имеет практическую направленность и не охватывает весь спектр теоретических представлений субъекта об окружающем мире.          (4)

Если субъект, стремится к полной гармонии сознания, то ФЛ невольно перерастает в ДЛ.          (5)

По п.1. Каков Ваш перечень основных "законов динамики сознания"?

По п.2. В плане обобщения, в теоретическом мышлении формальная логика расширяется до "метафизической логики".

По п.3.  Формальная логика, это внеличностная логика. Аналогом её "действующего  субъекта", в частности,  может быть представлена вычислительная машина.

По п.4. Формальная логика есть всего лишь системная модель естественного мышления человека. В плане практической или теоретической направленности эта модель не хуже и не лучше другой модели естественного мышления человека - диалектической логики.

По п.5. Как формальная логика перерастает в диалектическую логику? При невольном стремлении субъекта к гармонии сознания? - Это общие фразы и слишком обтекаемо.

Действительную конкретику можно усмотреть только из сравнительного анализа ФЛ и ДЛ. Формальная логика - это устоявшаяся дисциплина. Диалектическая логика куда аморфнее. Каков Ваш образ диалектической логики?

--

Аватар пользователя Lemur

Логика - это наука о теоретических моделях естественных и искусственных рассуждений. Естественные рассуждения могут протекать по правилам или без правил. Что значит "без правил"? Например, ассоциативно:

"Ночь. Улица. Фонарь. Аптека".                          (1)

"Кот. Кринка. Сметана. Хозяйка. Прут"                (2)

"Вопрос. Суждение. Оценка. Императив. Диалог"  (3)

Искусственное рассуждение компьютера всегда осуществляется по правилам. Но вернусь к естественным рассуждениям человека.

"Теоретическая модель рассуждений" это состояние сознания, которое предполагает некоторое количество понятий, того что движется, которые объединяются между собой в суждения и далее в некую систему.Теоретическую модель в наиболее общем виде можно определить как закрытую систему движения понятий (суждений). Само по себе движение понятий не является логикой (есть такое удачное, применительно к данной ситуации, выражение - поток сознания).  "Ночь, улица, фонарь, аптека" и "улица, аптека, фонарь, ночь" не одно и тоже, поскольку у данного сочетания понятий есть своя логика и если мы ее не можем объяснить, это не значит что ее нет.

Я определяю логику как правила движения в закрытой системе. В процессе построения теоретической модели мы используем конечный круг понятий, которые с точки зрения взаимного движения не должны мешать друг другу. Именно это качество системы пытался описать Аристотель в традиционной логике.

Аватар пользователя Lemur

Суть предмета логики не в комбинации понятий "тождество", противоречие", а в движении. В конце концов три закона формальной логики описывают некую форму движения между символическими объектами. Отсюда следует, что что законы логики являются частью парадигмы движения и могут описываться на языке движения. Наиболее общие закономерности логики совпадают с законами движения (законы Гегеля). 

Тождество и противоречие предполагает взаимодействие, где объектами являются некие динамические конструкции (системы), соответственно результатом взаимодействия становится равновесие - тождество, или отсутствие равновесия - противоречие. Тем не менее, результатом логического процесса всегда становиться некая система.

Развитие учения о логике сталкивается с проблемой, которая в той или иной форме встречается на пути любого философского построения, необходимостью на языке движения выразить "то что движется", в данном случае понятия и суждения. Поэтому без понятия система, прогресс в понимании проблем логики невозможен (Ув. Евгений, Васильевич, для меня это уровень философского мышления оппонента).

Я занимаюсь проблемой движения, как основой для построения философской системы. Могу уверенно утверждать, что наше мышление это не некая изолированная сущность, а фрагмент всеобщего движения, точнее механическое движение, поэтому законы формальной логики надо переводить на язык механики. Я не случайно употребляю выражения "замкнутая система" и взаимодействие систем. Законы формальной логики это законы взаимодействия динамическим систем и ничего более.

"Ночь. Улица. Фонарь. Аптека.", не просто набор слов, а некая логическая конструкция, гармония, аналог закрытой системы, результат равновесия словесных символов и эмоциональной сферы в поле сознания (не будучи Блоком, написать такое не получится). Ув. Михаил Петрович, Вы хотите "научить всех правильному мышлению", не понимая того, чем собственно мышление является, какова механика работы мозга, что есть сознание. Не получится! Кант пытался создать метафизику как самодостаточную конструкцию, Гегель на этом пути вынужден был перейти от законов трансцендентных к законам природы в контексте движения. Философ и узкий специалист, понятия несовместимые!

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Lemur, 9 Январь, 2017 - 12:58, ссылка

"Ночь. Улица. Фонарь. Аптека.", не просто набор слов, а некая логическая конструкция, гармония, аналог закрытой системы, результат равновесия словесных символов и эмоциональной сферы в поле сознания (не будучи Блоком, написать такое не получится). Ув. Михаил Петрович, Вы хотите "научить всех правильному мышлению", не понимая того, чем собственно мышление является, какова механика работы мозга, что есть сознание. Не получится! Кант пытался создать метафизику как самодостаточную конструкцию, Гегель на этом пути вынужден был перейти от законов трансцендентных к законам природы в контексте движения. Философ и узкий специалист, понятия несовместимые!

В этом перечне Вы не упомянули Аристотеля, первым отрефлектировавшим правила продуктивного мышления. Под логикой правильных рассуждений обычно понимают традиционную формальную логику (ТФЛ). Это логика с  запретом противоречия (любого) в рассуждениях. Собеседники испытывают значительные трудности при попытке применить ТФЛ к совместным рассуждениям в ситуации, когда оппоненты систематически противоречат друг другу. ЭДЛ (элементарная диалектическая логика) свободна от этого недостатка и легко оперирует продуктивным противоречием.

Логика Блока замечательная. Он схватывает гармонию действительности через поэтический образ. И хотя поэзия тоже способ познания ("... - Поэзия - вся! - езда в незнаемое"), только познание иррациональными средствами.

ТФЛ и ЭДЛ - это средства рационального рассуждения, поэтому здесь больше шансов выработать общезначимый метод. Формально-логическая мысль течет плавно. Силлогизм сменяется новым силлогизмом пока не встречает возражение на своем пути (отрицание). В данном случае, Вы отрицаете за диалектической логикой способность служить средством правильного рассуждения через продуктивное противоречие. В этом нужно ещё разобраться.

--

Аватар пользователя Lemur

Среда, в которой происходит процесс мышления, есть сознание. Что такое процесс мышления – это определенная последовательность движения образов. Если движение образов сознания происходит не хаотически, а по определенным правилам мы говорим о логике мышления. Таким образом, логика мышления это некая определенная форма движения и таковой формой движения является движение в замкнутой системе. Просто движение точки есть полная неопределенность, а движение точки по кругу, позволяет говорить о некой логике ее движения.

В сознании происходит постоянное движение образов и если мыслить абстрактно (изолированно от внешней среды), то можно упростить количество образов и сформировать их них периодические формы движения, которые Вы называете «непротиворечивыми суждениями». Таким образом, в процессе теоретического мышления мы создаем упрощенные модели внешней среды.

Теперь возьмите два сознания, которые моделируют определенную сторону действительности различными способами. Понятно, что  совместимость таких систем рассуждений может быть только при полной тождественности движения образов. Если ее нет, то происходит формирование третьей системы рассуждений. Этот процесс, в крайне неясной форме описал Аристотель, как правила мышления.

Надо подчеркнуть, что у мышления, по сути, нет правил, мышление всегда происходит методом проб и ошибок, до формирования периодического характера движения образов, задействованных в процессе рассуждения. Конечно, по мере накопления способов рассуждений в памяти субъекта создается архив способов рассуждения, которые создают иллюзию  некой логики, хотя речь идет о появлении в окружении субъекта ситуаций, которые им ранее были смоделированы в сознании. Именно движение методом проб и ошибок позволяет найти новые правила движения образов и приспособить  теоретическую модель к новым обстоятельствам. Вы этот процесс хаотического формирования равновесия характеризуете как диалектическую логику, хотя такой процесс в определенном смысле логики лишен (точнее, отражает не логику как опыт субъекта, а логику природы как таковой). Надо отдать должное, Гегель сумел в этом разобраться.

Вы удивитесь, но логика поэта и логика ученного имеют один источник, только ученный моделирует в упрощенной форме окружающий мир из силлогизмов (элементарных моделей внешнего мира), а поэт искажает эти силлогизмы, что позволяет достигнуть гармонии сознания. Как говорится «если к правде святой мир дороги найти не сумеет, счастлив тот, кто навеет человечеству сон золотой». 

Аватар пользователя ЛАС

http://philosophystorm.ru/opyt-oda-i-tragediya

 Михаил, посмотрите , немного о вашей позиции.

mp_gratchev, 9 Январь, 2017 - 14:28, ссылка

Аватар пользователя Lemur

Ув. граждане-философы!

 

Ваш диспут вокруг ФЛ и ДЛ начинает напоминать известную рекламу о “левых и правых палочках твикс”. Решение проблемы это связывание данного количества аксиом в непротиворечивую систему, а не поиск новых аксиом, которые еще более повышают градус неопределенности. В своих рассуждениях Вы пытаетесь найти точку опоры — аксиому, привлекая разнообразные логические алгоритмы, каких в истории вопроса накопилось неконтролируемое множество. Как результат, само представление о том, что такое логика утонуло в информационном болоте и невозможно понять о чем идет речь.

 

Попробуйте ответить на простой вопрос — что такое логика? Логика это суждение, правило, закономерность, закон, который позволяет создать модель окружающей действительности. Иными словами логика это движение чего-то, а движение не может быть случайным, оно проявление законов природы. То есть, необходимо раскрыть место логики в системе мироздания. Становиться очевидным - ФЛ и ДЛ продукт нашего сознания, которое в свою очередь является производной мозговой деятельности. Вот тут и следует искать ответы на поставленные данным форумом вопросы!

Аватар пользователя buch

Логика это некое множество  плюс операция перехода от одного элемента к другому ( принцип) . Если выбираем принцип тождества , сразу появляются остальные законы формальной логики . Если принцип противоположности , появляются законы диалектической логики. Если выбираем принцип сложения и числа, появляется логика арифметики . Если выбираем принцип бесконечных малых появляется логика дифф. исчисления. Сколько сможем найти принципов и множеств столько и логик. Принципы выбираются из соображений непосредственной истинности или данности в созерцании.

 

 

Аватар пользователя Lemur

Множество само по себе, динамическое множество не есть логика. Логика появляется когда мы сравниваем два множества между собой. Законы формальной логики характеризуют движение двух динамических систем в состоянии равновесия. В математике это выражения вокруг знака равенства. Конкретное содержание множеств определяется практикой их применения. 

Аватар пользователя ЛАС

Логика отражает закономерность как проявления ЗАКОНА АБСОЛЮТНОГО ОТРИЦАНИЯ- единственного закона ДЛ. 

Lemur, 8 Март, 2021 - 17:47, ссылка

Ув. граждане-философы!

 

Ваш диспут вокруг ФЛ и ДЛ начинает напоминать известную рекламу о “левых и правых палочках твикс”. Решение проблемы это связывание данного количества аксиом в непротиворечивую систему, а не поиск новых аксиом, которые еще более повышают градус неопределенности. В своих рассуждениях Вы пытаетесь найти точку опоры — аксиому, привлекая разнообразные логические алгоритмы, каких в истории вопроса накопилось неконтролируемое множество. Как результат, само представление о том, что такое логика утонуло в информационном болоте и невозможно понять о чем идет речь.

 

Попробуйте ответить на простой вопрос — что такое логика? Логика это суждение, правило, закономерность, закон, который позволяет создать модель окружающей действительности. Иными словами логика это движение чего-то, а движение не может быть случайным, оно проявление законов природы. То есть, необходимо раскрыть место логики в системе мироздания. Становиться очевидным - ФЛ и ДЛ продукт нашего сознания, которое в свою очередь является производной мозговой деятельности. Вот тут и следует искать ответы на поставленные данным форумом вопросы!

 

ЛАС:

Логика отражает закономерность как проявления ЗАКОНА АБСОЛЮТНОГО ОТРИЦАНИЯ- единственного закона ДЛ.

ФЛ. есть только исходная позиция ДЛ, что отрицается в самосознании, и к чему возвращаемся в разуме, что познать предмет  в абсолютной истине.

То что логика есть  явление, и как явление  выражает различный уровень развития мышления в ОПРЕДЕЛЕНИИ  и РАЗУМНОМ ПОНЯТИИ (где явление м сущность совпадают.

 Поэтому , с Сергеем согласен о разных принципах логики (ассоциативной, комбинаторной/математической/, формальной, диалектической). Мне очень понравилось, что Сергей мне напомнил полную аналогия развития логики  с движением совершенствования философии в её  ИСТОРИИ. Только что разобрали на линьковских чтениях в 15-й лекции.

buch, 8 Март, 2021 - 18:26, ссылка

Логика это некое множество  плюс операция перехода от одного элемента к другому ( принцип) . Если выбираем принцип тождества , сразу появляются остальные законы формальной логики . Если принцип противоположности , появляются законы диалектической логики. Если выбираем принцип сложения и числа, появляется логика арифметики . Если выбираем принцип бесконечных малых появляется логика дифф. исчисления. Сколько сможем найти принципов и множеств столько и логик. Принципы выбираются из соображений непосредственной истинности или данности в созерцании.

Создание универсальной философии на основе диалектического материализма. Основной метод - построение системы рассуждений в контексте движения (производная от категории "целое". Материя - замкнутая форма движения. В физике - это вселенная созданная теорией относительности. 

ЛАС

 Вл. Александрович, а целое у вас от рассудка или разума? В разуме целостность есть неверный перевод  ТОТАЛЬНОСТИ ОСОБЕННОГО,  полнота которого должна исчерпать  весь  ОБЪЕМ ВСЕОБЩЕГО ( Гегель " Наука логики") Если вы не выходите на эту МАКСИМАЛЬНО ПРЕДЕЛЬНУЮ  высоту  и глубину, то у вас  сфера РАССУДКА?

Меня смущает , что Ленин со своей мечтой, познать материю до уровня субстанции (всеобщего), немного перебрал, т.к. материя есть только определенность  ВСЕОБЩЕГО (бытия) на уровне НАЛИЧНОГО БЫТИЯ, что есть сфера рассудка. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Попробуйте ответить на простой вопрос — что такое логика?

Ответ на простой вопрос предполагает простую дефиницию, не уводящую в дурную бесконечность уточнений входящих в определение терминов.

Имеем:

Логика - это нечто, отражающее закономерность чего-то (вещи, процесса) как проявления ЗАКОНА АБСОЛЮТНОГО ОТРИЦАНИЯ.

К сожалению, здесь не соблюдено правило, запрещающее неизвестное определять через неизвестное.

А именно, требует пояснения "закон абсолютного отрицания". Что это такое?

В чём заключается этот закон? Это аристотелевский закон Непротиворечия: отрицание истинного утверждения всегда ложно и никогда не истинно? Или что-то другое?

--

 

Аватар пользователя ЛАС

 ...другого метода  не существует  кроме  УНАРНОГО ДЕЛЕНИЯ НА ДВА " КОНЕЧНЫХ  (абсолютного отрицания Абсолюта).

mp_gratchev, 9 Март, 2021 - 10:21, ссылка

Попробуйте ответить на простой вопрос — что такое логика?

Ответ на простой вопрос предполагает простую дефиницию, не уводящую в дурную бесконечность уточнений входящих в определение терминов.

Имеем:

Логика - это нечто, отражающее закономерность чего-то (вещи, процесса) как проявления ЗАКОНА АБСОЛЮТНОГО ОТРИЦАНИЯ.

К сожалению, здесь не соблюдено правило, запрещающее неизвестное определять через неизвестное.

А именно, требует пояснения "закон абсолютного отрицания". Что это такое?

В чём заключается этот закон? Это аристотелевский закон Непротиворечия: отрицание истинного утверждения всегда ложно и никогда не истинно? Или что-то другое?

ЛАС:

 "  Неизвестное" давно уже известное, это  фундамент ДЛ, на который Гегель 1000 раз  опирался в науке логики, что выразилось для рассудка как "триады", называл это  АБСОЛЮТНОЙ НЕГАЦИЕЙ ( Т-АТ-С), представляющей два аристотелевских отрицания. МИБ (М.И.Белоногов) пошел дальше, он изначально применяет Аб. отр. как метод познания всеобщего целого , другого метода  не существует  кроме  УНАРНОГО ДЕЛЕНИЯ НА ДВА " КОНЕЧНЫХ  (абсолютного отрицания Абсолюта). Линьков назвал абсолютную негацию ЗАКОНОМ, единственного в единственном методе  философии - методе  диалектики. 

Аватар пользователя buch

Таким образом мы приходим к выводу , что логика это принцип обязательного придерживания выбранного принципа , при соблюдении выбранного множества. 

Аватар пользователя Lemur

ФЛ. есть только исходная позиция ДЛ, что отрицается в самосознании, и к чему возвращаемся в разуме, что познать предмет  в абсолютной истине.

 

Да говорите Вы проще! - «ФЛ это ДЛ выраженная средствами нашего сознания».

 

Вл. Александрович, а целое у вас от рассудка или разума? В разуме целостность есть неверный перевод  ТОТАЛЬНОСТИ ОСОБЕННОГО,  полнота которого должна исчерпать  весь  ОБЪЕМ ВСЕОБЩЕГО ( Гегель " Наука логики").

 

У меня к Гегелю двойственное отношение. Он мыслит верно, но средств для выражения своих мыслей у него не хватает. Красота философии в простоте, а не в загадочной символичности. Например:

Движение (изменчивость) — наиболее общее понятие. Логика — движение пересаженное в голову субъекта (по сути, логика = движение), которое представлено в двух видах: ФЛ — движение обладающее определенностью и ДЛ - движение в неопределенной форме. Если некое множество фрагментов сознания перемещается по замкнутым траекториям, то его можно характеризовать как целое, внутри которого определяются те или иные логические закономерности. Если фрагменты множества перемещаются по непостоянным траекториям, то мы невольно рассматриваем данное множество как часть целого, которое, тем не менее, обладает своей, логикой — ведь движение непрерывно и не может быть логичным только в одном месте. Вот тут и появляется на сцене ДЛ.

Вот Вам и вся философия Гегеля в удобоваримом виде! Кстати, рассудок это мышление в контексте замкнутой системы, а разум в контексте открытой системы.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Lemur, 9 Март, 2021 - 15:03, ссылка

то мы невольно рассматриваем данное множество как часть целого, которое, тем не менее, обладает своей, логикой — ведь движение непрерывно и не может быть логичным только в одном месте. Вот тут и появляется на сцене ДЛ.

Множество - это термин математики. Вот тут и появляется на сцене ДМ (диалектическая математика).

Теперь о логике (формальной и диалектической):

 

Lemur, 7 Январь, 2017 - 18:05, ссылка

Не понимая полностью,  что есть логика трудно говорить об истинности и и ложности суждений. 

 Определение 1

Логика - это наука о теоретических моделях естественных и искусственных рассуждений и формах мысли, в которых рассуждения реализуют.

Естественные рассуждения могут протекать по правилам или без правил. Что значит "без правил"? Например, ассоциативно:

"Ночь. Улица. Фонарь. Аптека".                            (1)

"Кот. Кринка. Сметана. Хозяйка. Прут"                 (2)

"Вопрос. Суждение. Оценка. Императив. Диалог"  (3)

Искусственное рассуждение компьютера всегда осуществляется по правилам. Но вернусь к естественным рассуждениям человека.

 

Lemur, 7 Февраль, 2016 - 09:14 (ссылка)

1. Где в какой парадигме происходят правильные рассуждения?

В теоретической модели аристотелевской традиционной логики (одна парадигма логики) происходят правильные рассуждения. Правила здесь задаются следующей группой логических законов:

Группа 1 (законы традиционной формальной логики - ТФЛ).

- Закон абстрактного тождества;
- Закон запрещенного противоречия;                 (4)
- Закон исключения третьего.

Удивительно, но в другой парадигме - элементарной диалектической логике (вторая модель естественных рассуждений),  осуществляются тоже правильные рассуждения. Здесь прямо противоположные правила задаются следующей группой логических законов:

Группа 2 (законы элементарной диалектической логики - ЭДЛ).

- Закон конкретного тождества;
- Закон разрешенного противоречия;                 (5)
- Закон включения третьего.

Говорить об истинности или ложности применительно к такой системе не имеет смысла, однако данные понятия обретают смысл при соединении двух систем в одну.

Наверное, сказанное можно применить  к диалоговой системе с двумя оппозиционными аксиоматиками пропонента и оппонента.

--

Аватар пользователя Корвин

Если противоречие разрешено, то и спорить не о чем - один думает так, другой по-другому, оба правы.

Аватар пользователя ЛАС

 ...в диалектике ОБЪЕКТИВНОЕ МЫШЛЕНИЕ

Если противоречие разрешено, то и спорить не о чем - один думает так, другой по-другому, оба правы.

Вряд ли , в диалектике ОБЪЕКТИВНОЕ МЫШЛЕНИЕ, там нет субъективного произвола. 

Аватар пользователя mp_gratchev

в диалектике ОБЪЕКТИВНОЕ МЫШЛЕНИЕ

В диалектической логике дается описание субъектных рассуждений, заточенных на объективное мышление.

Диалектика и диалектическая логика, хотя и связанные, но всё-таки разные понятия. Их смешивать не желательно.

--

Аватар пользователя ЛАС

МИБ: закон ИСКЛЮЧЕНИЯ  ВТОРОГО.  

mp_gratchev, 9 Март, 2021 - 21:56, ссылка

в диалектике ОБЪЕКТИВНОЕ МЫШЛЕНИЕ

В диалектической логике дается описание субъектных рассуждений, заточенных на объективное мышление.

Диалектика и диалектическая логика, хотя и связанные, но всё-таки разные понятия. Их смешивать не желательно.

 ЛАС

 1 Рассуждение  напоминает рассудок . Необходимо различать объективное и субъективное в рассудке и разуме.

 В рассудке критерий деления есть " голова". 
  В разуме все иное: субъективное  воспринимается как  ПРОИЗВОЛ, а объективное  как  НЕОБХОДИМОСТЬ.

 МИБ в этом отношении утверждал, что рассудочный  закон "исключение третьего" очень расхлябан для познания истины, необходим закон ИСКЛЮЧЕНИЯ  ВТОРОГО.  Поэтому никаких разных толкований, разными субъектами диалектики - это ПРОИЗВОЛ.

   В диалектике нет дуализма, нет произвола, т.к. там один субъект - СУБСТАНЦИЯ - СУБЪЕКТ (форма мышления = форме содержания, единство активной и пассивной субстанции). 

Этого рассудок понять не может, т.к. он  за пределами разума.

Аватар пользователя mp_gratchev

МИБ в этом отношении утверждал, что рассудочный  закон "исключение третьего" очень расхлябан для познания истины, необходим закон ИСКЛЮЧЕНИЯ  ВТОРОГО.

Рассудочный  закон "исключение третьего" - это закон значности логики. То есть в аристотелевской двузначной логике суждение можно означить одной из двух оценок: истинно или ложно. В трёхзначной логике тремя: истинно, ложно, неопределенно.

Соответственно, если второе исключено, то в логике МИБ должны использовать только одну оценку. Какую?

А именно, не одно из суждений, а все подряд или истинные, или ложные (по Тютчеву: мысль изреченная есть ложь), или все суждения неопределенные. Второй оценки не дано.

Итак,

в логической системе МИБ какой характеристической оценкой означивают суждения?

--

Аватар пользователя ЛАС

В диалектике  есть только ОДНО, ЕДИНОЕ, ВСЕОБЩЕЕ, СУБСТАНЦИЯ ... МОНИЗМ...

mp_gratchev, 10 Март, 2021 - 16:11, ссылка

МИБ в этом отношении утверждал, что рассудочный  закон "исключение третьего" очень расхлябан для познания истины, необходим закон ИСКЛЮЧЕНИЯ  ВТОРОГО.

Рассудочный  закон "исключение третьего" - это закон значности логики. То есть в аристотелевской двузначной логике суждение можно означить одной из двух оценок: истинно или ложно. В трёхзначной логике тремя: истинно, ложно, неопределенно.

Соответственно, если второе исключено, то в логике МИБ должны использовать только одну оценку. Какую?

А именно, не одно из суждений, а все подряд или истинные, или ложные (по Тютчеву: мысль изреченная есть ложь), или все суждения неопределенные. Второй оценки не дано.

Итак,

в логической системе МИБ какой характеристической оценкой означивают суждения?

ЛАС:

 Здесь другой смысл. В диалектике  есть только ОДНО, ЕДИНОЕ, ВСЕОБЩЕЕ, СУБСТАНЦИЯ ... МОНИЗМ...  И это изучается  от начала и до окончания   "Науки логики".  И когда мои коллеги тянут при чтении текстов Гегеля, множественность  (больше одного), абстрагирование , обобщение, внешние отношения .. . На этом вся философия с диалектикой ИСЧЕЗАЕТ ,  и лепится всякий  дуализм, плюрализм рассудка. 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 9 Март, 2021 - 17:07, ссылка

Если противоречие разрешено, то и спорить не о чем - один думает так, другой по-другому, оба правы.

То есть каждый остался при своем мнении. Но возможны и другие исходы разрешения противоречия:

- собеседники в результате совместного рассуждения вместе признали истинным тезис А.

- вместе признали истинным антитезис неА.

- вместе признали истинным синтез тезиса А и антитезиса неА.

В этих трёх случаях тоже "спорить больше не о чем".

Необходимо добавить следующее уточнение. Слово "разрешено" используют в двух смыслах:

а) разрешено - в смысле диалектически снято какое-либо противоречие;

б) разрешено - в смысле "позволено", а не запрещено.

Когда получен результат совместного рассуждения в виде "спорить не о чем",  - то слово "разрешено" использовано в смысле (а).

Когда взят закон логики противоположный закону "Непротиворечия",  а именно, "Противоречить позволено", то "разрешено" использовано в смысле (б).

С уважением,

Грачев Михаил Петрович.

--

Аватар пользователя ЛАС

 Гегель воскликнул: " Не верю своим  глазам"

Lemur, 9 Март, 2021 - 15:03, ссылка

ФЛ. есть только исходная позиция ДЛ, что отрицается в самосознании, и к чему возвращаемся в разуме, что познать предмет  в абсолютной истине.

 

1.Lemur

Да говорите Вы проще! - «ФЛ это ДЛ выраженная средствами нашего сознания».

 

2.У меня к Гегелю двойственное отношение. Он мыслит верно, но средств для выражения своих мыслей у него не хватает. Красота философии в простоте, а не в загадочной символичности. Например:

 3.

Движение (изменчивость) — наиболее общее понятие. Логика — движение пересаженное в голову субъекта (по сути, логика = движение), которое представлено в двух видах: ФЛ — движение обладающее определенностью и ДЛ - движение в неопределенной форме. Если некое множество фрагментов сознания перемещается по замкнутым траекториям, то его можно характеризовать как целое, внутри которого определяются те или иные логические закономерности. Если фрагменты множества перемещаются по непостоянным траекториям, то мы невольно рассматриваем данное множество как часть целого, которое, тем не менее, обладает своей, логикой — ведь движение непрерывно и не может быть логичным только в одном месте. Вот тут и появляется на сцене ДЛ.

4.

Вот Вам и вся философия Гегеля в удобоваримом виде! Кстати, рассудок это мышление в контексте замкнутой системы, а разум в контексте открытой системы

ЛАС:

1.

 Вы упростили совершенно неверно. ФЛ выражается языком  формальной логики, что Михаил  четко обозначил из Аристотеля.  Здесь  нет диалектики.

2.

Вл. Александрович, а целое у вас от рассудка или разума? В разуме целостность есть неверный перевод  ТОТАЛЬНОСТИ ОСОБЕННОГО,  полнота которого должна исчерпать  весь  ОБЪЕМ ВСЕОБЩЕГО ( Гегель " Наука логики").

 

У меня к Гегелю двойственное отношение. Он мыслит верно, но средств для выражения своих мыслей у него не хватает. Красота философии в простоте, а не в загадочной символичности.

ЛАС:

 а)не понял  двойственности, пока вижу одно отрицание.

б) нормальный язык, и вся простота в сжатом понимании многотысячной истории философии. Гегель осознал высшую истину- бесконечное понятие  и все его тексты написаны с этой истины. Извиняюсь, для рассудка  это "загадочная символичность." Рассудку диалектика недоступна.

3.

ЛАС:

сомневаюсь. что это текст Гегеля, в понятии разума нет таких выражение  "НАИБОЛЕЕ ОБЩЕЕ". 

Больше похоже на текст Михаила. Ссылочку на текст Гегеля?  Уже Платон и Аристотель думали иначе, и Гегель  использовал их мысли о движении. Наиболее общее -это рассудка, вне философии.

4.

 рассудок это мышление в контексте замкнутой системы, а разум в контексте открытой системы

ЛАС:

 Подробнее можно, почему? Я вижу иначе. Дурная (не полная) бесконечность законов науки  как математическая бесконечность открыта, т.к. за любым числом, есть во вне следующее число... и это есть  РАССУДОК.

 ИСТИНННАЯ бесконечность  замкнута в круг, точнее по Гегелю " круги на большом круге". Круг то, где начало и конец совпадают, поэтому бесконечность в диалектике замкнута. Это есть РАЗУМ.

Различие начала и конца как "вещь в себе" и "вещь в себе и для себя"

Когда Гегель последнее прочитал в тексте Аристотеля , он "чуть со стула не упал" ( это мои слова), Гегель воскликнул: " Не верю своим  глазам". ЛАС: как понимаю, что уже Аристотель в неразвитой историей философии уже говорил о  сути диалектики,  что по форме есть круг. Хотя , когда я писал реферат по первоисточникам Аристотеля, то тогда уже это было видно у многих первых философов, то так удачо не языке философии прозвучало  впервые у Аристотеля.

Извиняюсь за конкретику, но в этом суть диалектики.

( Далее можно читать, а можно не читать, ЕСЛИ ИНТЕРЕСНО ВСПОМНИТЬ ИСТОРИЮ)

фРАГМЕНТ ИЗ МОЕГО РЕФЕРЕТА.

Определение энтелехии как формальной причины

 Какова форма  энтелехии в целом? Оставим в стороне  аспект максимальной реализации свойств вещи (это в цели), сконцентрируем внимание  на образе круга, хотя эти аспекты тесно связаны, едины.  Размышления Аристотеля сводятся к тому,  что форма энтелехии как движущегося покоя  есть круг. Идея движения по  кругу изначально присутствовала в античной философии:

  • Пифагор: монада- диада- триада как монада в истине, круг замкнулся. «Монада — единство. И каждое число есть монада, потому что оно одно. Диада же — это двойственность, различие монады от самой себя. Отсюда и множество — из единства: если бы не было единства, то не было бы и множества. Триада — единство монады и диады. Соединяя в себе единство монады и различие диады, триада является истинным единством»[1].
  • Ксенофант:  не многобожие, а Бог как совершенство  может быть только один в форме самой совершенной геометрической фигуры – ШАРА.
  • Парменид: истина в тождестве мышления и бытия. Суть бытия по Пармениду есть совершенство подобное шару Ксенофана. Мыслимое бытие вещи есть шар.
  • Гераклит: логос есть по форме образ круга  стадиона  – «Путь вверх и путь вниз».
  • Демокрит: «Три вида движения: хаос, вихрь, испарение», вихри атомов[2],     [Ф. 25, 31]
  • Платон: «Во-первых, душа бессмертна. Ибо то, что движется само собой, бессмертно и непреходяще, а то, что получает свое движение от другого, преходяще. То, что движется само собой, есть первоначало, ибо оно ведь имеет свое происхождение и начало в самом себе и не получает его от другого; и так же мало оно может перестать двигаться, ибо лишь то прекращается, что получило свое движение от другого»[диалог «Федр»].

Энтелехия Аристотеля есть вечность движения – времени: «И движение, значит, непрерывно таким же образом, как и время: ведь время - или  то же  самое, что  движение» [1071b5-10]. Вечность времени (движения) означает, что у них нет ни начала, ни конца (круг – философское бесконечное).Очевидным подобием  энтелехии  у Аристотеля выступает небо (покой) и круговое движение звёзд, что в деталях изложено в  12-й книге Метафизики [Гл.8, 1973b20-30].

  •  

 

[1] Реферат Андрея Барбаш: «Пифагор и пифагорейцы о природе числа и гармонии чисел» https://vk.com/topic-83482045_34559561

 

[2] Один из смыслов атома как мыслимое отдельное (вещь, мир…).

[3] Гегель. Наука логики. с. 145.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Рассудку диалектика недоступна.

Тактично без паролей, явок и имен.

--

Аватар пользователя ЛАС

Круг по Гераклиту:" путь вверх" -" путь вниз"

mp_gratchev, 9 Март, 2021 - 22:02, ссылка

Рассудку диалектика недоступна.

Тактично без паролей, явок и имен.

ЛАС

 Все наоборот, переход от рассудка к разуму очень "тонкий" в одной "точке",  Гераклит " путь вверх":

Есть и пароль - А=А
Явка - бесконечного в конечном.

Есть  и имя - неопределенное ВСЕОБЩЕЕ.

 Гераклит " путь вниз":

Переход от бесконечного понятия сознания (самосознания)  к назад к сознанию (материализм) и расширение содержания объекта от конечного понятия , как следствия формальной логики, к бесконечному понятию  о содержания предмета (объекта),  как следствие разума. 

 Главное

 ВСЕ ЭТО РАССУДОК НЕ ВИДИТ. 

Поэтому "Рассудку диалектика недоступна"

Аватар пользователя Lemur

 

Вы упростили совершенно неверно. ФЛ выражается языком  формальной логики, что Михаил  четко обозначил из Аристотеля.  Здесь  нет диалектики.

 

 Нет "языка логики". Логика это правило проверки суждения. Логика результат движения и отрывать ее от диалектики не следует.

Рассудку диалектика недоступна

 Разум это мышление, в нем есть потенциал познания, а рассудок результат мышления. Вся положительная наука это рассудок, а разум всего лишь средство найти очередное рассудочное решение.

 Ссылочку на текст Гегеля?

Вот Вы гегеля процитировали, но не понимаете о чем он пишет. Я пытаюсь объяснить своими словами, а Вы требуете цитату. Нонсенс однако. 

Аватар пользователя ЛАС

 Разум-рассудок:"...разум всего лишь средство найти очередное рассудочное решение?"

Lemur, 10 Март, 2021 - 19:58, ссылка

 

Вы упростили совершенно неверно. ФЛ выражается языком  формальной логики, что Михаил  четко обозначил из Аристотеля.  Здесь  нет диалектики.

 

 Нет "языка логики". Логика это правило проверки суждения. Логика результат движения и отрывать ее от диалектики не следует.

Рассудку диалектика недоступна

 Разум это мышление, в нем есть потенциал познания, а рассудок результат мышления. Вся положительная наука это рассудок, а разум всего лишь средство найти очередное рассудочное решение.

 Ссылочку на текст Гегеля?

Вот Вы гегеля процитировали, но не понимаете о чем он пишет. Я пытаюсь объяснить своими словами, а Вы требуете цитату. Нонсенс однако. 

ЛАС:

 Интересно.

 30 лет преподаю формальную логику и как то не заметил 

Разум это мышление, в нем есть потенциал познания, а рассудок результат мышления.

 Разобрали  со студентами тысячи практических работ с конечными понятиями РАССУДКА (КАТЕГОРИИ ПРАВА, УПРАВЛЕНИЯ, ПЕДПГОГИКИ, ПСИХОЛОГИИ,  и др.)  и не в одном месте  в процессе этого рассудочного познания не заметил  РАЗУМА.

ДЕЙСТВИТЕЛЬНО 

Вся положительная наука это рассудок

как в теории марксизма.

  И со вторым согласен

а разум всего лишь средство найти очередное рассудочное решение.

Только уже не рассудочное, а разумное, и то после САМОСОЗНАНИЯ  - результат бесконечное понятие сознания   и сам РАЗУМ    как бесконечное понятие предмета рассудка, что от рассудка  ничего не оставляет, т.к. рассудок это только А=А, а разум забирается во внутрь этого тождества и находит там его определенность  первую А = не-А, и вторую  -бесконечное понятие. 

 Итак.

"...разум всего лишь средство найти очередное рассудочное решение?"

 Можно это прояснить?

Аватар пользователя ЛАС

 Разум-рассудок (заблуждение):"...разум всего лишь средство найти очередное рассудочное решение?"

Lemur, 10 Март, 2021 - 19:58, ссылка

 

Вы упростили совершенно неверно. ФЛ выражается языком  формальной логики, что Михаил  четко обозначил из Аристотеля.  Здесь  нет диалектики.

 

 Нет "языка логики". Логика это правило проверки суждения. Логика результат движения и отрывать ее от диалектики не следует.

Рассудку диалектика недоступна

 Разум это мышление, в нем есть потенциал познания, а рассудок результат мышления. Вся положительная наука это рассудок, а разум всего лишь средство найти очередное рассудочное решение.

 Ссылочку на текст Гегеля?

Вот Вы гегеля процитировали, но не понимаете о чем он пишет. Я пытаюсь объяснить своими словами, а Вы требуете цитату. Нонсенс однако. 

ЛАС:

 Интересно.

Напомню  ИСТИНУ:

«Рассудок даёт определения и твёрдо держится их: разум же отрицателен и диалектичен, ибо он обращает определения рассудка в ничто; он положителен, ибо порождает всеобщее и постигает в нём особенное» Гегель "НЛ" 6 с.

 30 лет преподаю формальную логику и как то не заметил 

Разум это мышление, в нем есть потенциал познания, а рассудок результат мышления.

 Разобрали  со студентами тысячи практических работ с конечными понятиями РАССУДКА (КАТЕГОРИИ ПРАВА, УПРАВЛЕНИЯ, ПЕДАГОГИКИ, ПСИХОЛОГИИ,  и др.)  и не в одном месте  в процессе этого рассудочного познания не заметил  РАЗУМА.

ДЕЙСТВИТЕЛЬНО 

Вся положительная наука это рассудок

как в теории марксизма.

  И со вторым согласен

а разум всего лишь средство найти очередное рассудочное решение.

Только уже не рассудочное, а разумное, и то после САМОСОЗНАНИЯ  - результат бесконечное понятие сознания   и сам РАЗУМ    как бесконечное понятие предмета рассудка, что от рассудка  ничего не оставляет, т.к. рассудок это только А=А, а разум забирается во внутрь этого тождества и находит там его определенность  первую А = не-А, и вторую  -бесконечное понятие. 

 Итак.

"...разум всего лишь средство найти очередное рассудочное решение?"

 Можно это прояснить?

Аватар пользователя Lemur

Согласитесь, что вопросы разума и рассудка в философии не имеют четкого толкования, поэтому анализ того или иного определения труд неблагодарный. Например, в приведенном Вами определении Гегеля, идея верна, но изложена ужасно - то разум отрицателен, то положителен, короче - сырое изложение. Разрешите я изложу свою точку зрения по этому вопросу.

Новая информация поступая в сознание нарушает его гармонию (восприятие). Активируется процесс мышления, который включает новую информацию в существующую модель окружающего мира (сознание). Создаются рассудочные программы активности, которые учитывают новые обстоятельства. Таким образом, мышление определяется двумя процессами - действием сил природы (разум) и программами активности, основанными на прежнем опыте (рассудок). Иными словами, рассудок это способность субъекта использовать разум на практике. 

По-Гегелю, разум это процесс мышления, который мы не осознаем и он проявляется в нас автоматически, выражая законы природы (абсолютную идею). При этом теряется понимание того, что действующие на субъекта силы природы разумом не являются, но встречают противодействие со стороны субъекта в форме мышления (разум), которое основано на прежнем опыте (рассудок). Как видим, Гегель хоть и не понимает механики процесса, но прав в том, что законы природы и разума принадлежат одной парадигме.

 

 

Аватар пользователя ЛАС

УРОВНИ ФИЛОСОФИИ: ИСТОРИЧЕСКИЙ, ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ, ЛОГИЧЕСКИЙ, ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКИЙ 

Lemur, 11 Март, 2021 - 18:10, ссылка

Согласитесь, что вопросы разума и рассудка в философии не имеют четкого толкования, поэтому анализ того или иного определения труд неблагодарный. Например, в приведенном Вами определении Гегеля, идея верна, но изложена ужасно - то разум отрицателен, то положителен, короче - сырое изложение. Разрешите я изложу свою точку зрения по этому вопросу.

Новая информация поступая в сознание нарушает его гармонию (восприятие). Активируется процесс мышления, который включает новую информацию в существующую модель окружающего мира (сознание). Создаются рассудочные программы активности, которые учитывают новые обстоятельства. Таким образом, мышление определяется двумя процессами - действием сил природы (разум) и программами активности, основанными на прежнем опыте (рассудок). Иными словами, рассудок это способность субъекта использовать разум на практике. 

По-Гегелю, разум это процесс мышления, который мы не осознаем и он проявляется в нас автоматически, выражая законы природы (абсолютную идею). При этом теряется понимание того, что действующие на субъекта силы природы разумом не являются, но встречают противодействие со стороны субъекта в форме мышления (разум), которое основано на прежнем опыте (рассудок). Как видим, Гегель хоть и не понимает механики процесса, но прав в том, что законы природы и разума принадлежат одной парадигме.

ЛАС

 Спасибо за четкое выражение своей позиции.

У мня по поводу  отсутствия достаточного понимания  РАЗУМА И РАССУДКА , другое мнение. Для современного человек в этих вопросах все глубоко изучено, окончателное  в философии Гегеля, которая  воспринимается только после глубокого изучения философии на 4-х уровнях

1.Историческом  (лекции Гегеля по истории философии)

2. Теоретическом (три отношения мысли к объективности ЭФН)

3. Логическом (Гегель: Наука логики)

4. Феноменологическом ( единство исторического и логического в трудах Линькова и Муравьева)

 И только тогда вознакает какое -то понимание РАЗУМА И РАССУДКА   в истине.

Соотношение разума и рассудка несколько раз излагал в адрес М.П.Грачева,  на основе практического и теоретического понимания сознания, без чего соотношение рассудка и разума  остается только на уровне мифологии и мнения.

 Продолжу в следующий раз ответ, т.к. неотложные дела.

Аватар пользователя ЛАС

 О ДИАЛЕКТИКЕ ПОЗНАНИЯ. 

КРИТИКА РАЗУМА позиции Lemur на отношение "разума и рассудка"

  

Lemur, 11 Март, 2021 - 18:10, ссылка

Новая информация поступая в сознание нарушает его гармонию (восприятие). Активируется процесс мышления, который включает новую информацию в существующую модель окружающего мира (сознание). Создаются рассудочные программы активности, которые учитывают новые обстоятельства. Таким образом, мышление определяется двумя процессами - действием сил природы (разум) и программами активности, основанными на прежнем опыте (рассудок). Иными словами, рассудок это способность субъекта использовать разум на практике. 

ЛАС

Позиции Lemur на отношение "разума и рассудка"  и РАЗУМ

Напомню ФУНДАМЕНТ, истину:

«Рассудок даёт определения и твёрдо держится их: разум же отрицателен и диалектичен, ибо он обращает определения рассудка в ничто; он положителен, ибо порождает всеобщее и постигает в нём особенное» Гегель "НЛ" 6 с.

Новая информация поступая в сознание нарушает его гармонию (восприятие). Активируется процесс мышления, который включает новую информацию в существующую модель окружающего мира (сознание). Создаются рассудочные программы активности, которые учитывают новые обстоятельства.

ЛАС

 С исходной позицией реальности согласен: действительность постоянно развивается, рассудочная (другой нет пока) наука схватывает устойчивое состояние А=А (формальной логикой, диалектику А= не-А отрицает К. Поппер), но здесь же возникает  новое содержание реальности (А= не-А). Рассудок мыслит законами, поэтому мечущая наука выдает ДУРНУЮ (НЕЗАКОНЧЕННУЮ) БЕСКОНЕЧНОСТЬ НАУЧНЫХ ЗАКОНОВ, мечтая о всеобщем законе, но это не её сфера РАССУДКА, а сфера РАЗУМА.

1.

Создаются рассудочные программы активности, которые учитывают новые обстоятельства.

2.

Таким образом, мышление определяется двумя процессами - действием сил природы (разум) и программами активности, основанными на прежнем опыте (рассудок). Иными словами, рассудок это способность субъекта использовать разум на практике.  

ЛАС
1.

 А что делать(?) ограниченной рассудочной науке, только что изучила срез  реальности А=А, а возникла новая реальность *, снова изучает её по той же убогой логике А*=А*. и так плодить без конца дурную бесконечность законов.

2.

Природа это сфера НЕОБХОДИМОСТИ, сфера традиционной РАССУДОЧНОЙ науки. Её можно исследовать не внешним уровнем, а внутренним , т.е. РАЗУМОМ, но это сфера ФИЛОСОФИИ ПРИРОДЫ, а не просто природы. Поэтому природа выступает для рассудка как предмет , объект исследования, и  РАЗУМА  здесь нет и близко, т.к. где начинается разум - рассудок  умирает. Рассудок  в полной растерянности  в отношении к разуму, он не может использовать ни одного своего ограниченного метода, чтобы прикоснуться даже к разуму, граница рассудка и разума понимается только РАЗУМОМ, а для  РАССУДКА это граница АБСОЛЮТНОГО НЕПОНИМАНИЯ.

УВАЖАЕМЫЙ Владимир Александрович:  "Иными словами, рассудок это способность субъекта использовать разум на практике" - это полная мифология, абсолютное заблуждение, ложь не имеющая достаточного основания, рассудок не видит разума абсолютно, он только постоянно сталкивается со своей ограниченностью , несовершенством, абстрактностью, однобокостью, неспособностью отразить движение в сознании и познать изменяющийся  ОБЪЕКТ.

 Как это происходит в реальности изложил подробно в первой своей публикации  и несколько раз в дискуссии с М.П.Грачевым, в позиции которого также отсутствует этот переход от рассудка к разуму.

Диалектика Гегеля как логика бесконечного понятия социализма или становления гуманизма

http://philosophystorm.ru/dialektika-gegelya-kak-logika-beskonechnogo-ponyatiya-sotsializma-ili-stanovleniya-gumanizma

 

Содержание:

1. Актуальность

2. Становление  бесконечного понятия

3. Диалектика как расширяющая вселенная

4. Три отношения мысли к объективности как  моменты бесконечного понятия истории  классической философии.

5. Логика бесконечного понятия сущности бытия

================

Кратко, предельно о ДИАЛЕКТИКЕ ПОЗНАНИЯ:

1.

Человек познает мир в той степени в какой ОПРЕДЕЛЕНО  содержание его сознания.

2.

Определением содержания сознания занимается ЛОГИКА (МЫШЛЕНИЕ МЫШЛЕНИЯ): АССОЦИАТИВНАЯ, КОМБИНАТОРНАЯ(МАТЕМАТИЧЕСКАЯ), ФОРМАЛЬНАЯ (рассудок), ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ.

 3.

Рассудок видит в объекте только устойчивый срез А=А, он не может понять внутреннее движение между разными устойчивыми состояния объекта, т.к. нет у него для этого соответствующего метода.

4.

Разум изначально себе готовить  другое содержание сознания ,чем в рассудке, но ничего кроме того что дает рассудок не имеет.

5.

Разум  есть сфера не общего(рассудок), а ВСЕОБЩЕГО, что чувствам не дано. Но всеобщее есть в каждом единичном эмпирическом, т.к. представляет его единственную причину существования и развития. Всеобщим занимается только философия, и философы, все другие науки и другие специалисты как правило этого не понимают. Даже теории развития (эволюция, революция...) есть отрыжка ВСЕОБЩЕГО.   На уровне представления  ОБЫВАТЕЛЯ это есть образ  ЕДИНСТВА МИРА.

5.

Разум находи абсолют в единичном как А=А (рассудок ничего более не дает, сознание заканчивается нна рассудке), но как абстрактное (неопределенное, однобокое, неразвитое, примитивное...)  ВСЕОБЩЕЕ.

6 .

Разум покидает сферу сознания (материализма), и уединяется от объекта  в другой сфере - САМОСОЗНАНИЯ , залазит во внутрь мышления С ИСХОДНОЙ ТОЩЕЙ АБСТРАКЦИЕЙ АБСОЛЮТА - ВСЕОБЩЕГО. РАЗУМ ВКЛЮЧАЕТ МАКСИМАЛЬНО СВОЮ ДИАЛЕКТИЧЕСКУЮ ЛОГИКУ ( СТАНОВЛЕНИЕ И ДВЕ РЕФЛЕКСИИ В СЕБЯ И В ИНОЕ), и начинает формировать БЕСКОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕ СОЗНАНИЯ   как единство всеобщего, особенного и единичного.

7. Сознание, познав себя  как высшую истину в бесконечном понятии , должно принести пользу людям, возвращается назад в сферу материализма. в сферу рассудка. Но это уже совершенно другая сфера после СОЗНАНИЯ, САМОСОЗНАНИЯ - это сфера РАЗУМА непосредственно.

8.

 Возвратившись , к покинутому, однобоко познанному объекту субъект имеет уже развитую определенность сознания в форме бесконечного понятия (В-О-Е) видит  в объекте как в зеркале ту же структуру развитого содержания, и выдает её  как результат  диалектического познания объекта в бесконечном понятии - это истинная  бесконечность, а не двурная бесконечность рассудочных законов.

9.

Если и сознание  раскрыло свое содержание в бесконечном понятии, и объект благодаря сознанию раскрылся  в форме бесконечного  понятия , то возникает ИНТЕГРАЛ как понятие понятия, это и есть определенность ДИАЛЕКТИКИ, ФИЛОСОФИИ, РАЗУМА, ДУХА, СУБСТАНЦИИ, ЕДИНСТВА МИРА....

  В.А. это по поводу того, что Гегель ничего не познал.

 

Аватар пользователя Lemur

Ув. ЛАС! Извиняюсь за задержку с ответом.

Вы пишите: « Для современного человек в этих вопросах все глубоко изучено, окончательное в философии Гегеля, которая воспринимается только после глубокого изучения философии на 4-х уровнях».

 

Давайте подойдем к проблеме несколько иначе. Что такое «разум» и «рассудок», это процесс или проявление некой материальной субстанции? У Гегеля все просто — мир есть различные проявления абсолютной идеи, вне человека и внутри его. Замечаете, материя подается в завуалированном виде, как природа и как человек, причем с точки зрения непрерывности движения не надо объяснять в чем их различие. Нам, простым смертным, приходиться исправлять сей парадокс — как-то определяться, что есть носитель разума и что есть носитель рассудка.

 

Вы пишите: «наука схватывает устойчивое состояние А=А (формальной логикой, диалектику А= не-А отрицает К. Поппер)».

 

А что есть абсолютная истина? Половина природы пересаженная в голову человека, некий, недостижимый предел познания. Зачем тогда заниматься наукой, если доказано ее ущербность! Истина это практика, которая имеет активную позицию и она не может быть абсолютной. Практика, как программа активности в данной конкретной обстановке, и она не может, и не должна быть универсальной! К сожалению, многоуважаемая философия этого не понимает.

Идеи К. Поппера бросают камень в огород М. Грачева. Возьмем некую логическую конструкцию, соответствующую всем критериям ФЛ. Мы ее не можем применить на практике, поскольку мир вокруг нас постоянно меняется. Иными словами, правила ФЛ на практике надо не использовать, а нарушать!

 

Вы пишете: «Природа это сфера НЕОБХОДИМОСТИ, сфера традиционной РАССУДОЧНОЙ науки. Её можно исследовать не внешним уровнем, а внутренним , т.е. РАЗУМОМ"

Если разум это процесс и носителем его является окружающая природа, то речь идет о силах природы, которые действуют на наши органы чувств (по-Гегелю). Возможен другой вариант, разум есть проявление нашего «Я» (трансцендентальное по-Канту).

 

Удивительно, но Ваши рассуждения в парадигме гегельянства в общем верны: «Разум покидает сферу сознания (материализма), и уединяется от объекта в другой сфере - САМОСОЗНАНИЯ , залазит во внутрь мышления С ИСХОДНОЙ ТОЩЕЙ АБСТРАКЦИЕЙ АБСОЛЮТА - ВСЕОБЩЕГО. РАЗУМ ВКЛЮЧАЕТ МАКСИМАЛЬНО СВОЮ ДИАЛЕКТИЧЕСКУЮ ЛОГИКУ ( СТАНОВЛЕНИЕ И ДВЕ РЕФЛЕКСИИ В СЕБЯ И В ИНОЕ), и начинает формировать БЕСКОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕ СОЗНАНИЯ как единство всеобщего, особенного и единичного».

 

Разрешите конкретизировать: сознание это живая, диалектическая модель природы, где встречаются мышление и рассудок. Сознание одно, но существует в двух состояниях рассудочное, к которому применима ФЛ и самосознание, где ФЛ отсутствует. Обозначим состояние отсутствия логики как ДЛ, хотя непонятно, что такое «правила без правил».

 

 

Аватар пользователя ЛАС

ИСТИННОЕ ЦЕЛОЕ, РАССУДОК-РАЗУМ, МАТЕРИЯ, ТРИ ФАЗЫ...  

Ув. ЛАС! Извиняюсь за задержку с ответом.

Вы пишите: « Для современного человек в этих вопросах все глубоко изучено, окончательное в философии Гегеля, которая воспринимается только после глубокого изучения философии на 4-х уровнях».

 

Давайте подойдем к проблеме несколько иначе. Что такое «разум» и «рассудок», это процесс или проявление некой материальной субстанции? У Гегеля все просто — мир есть различные проявления абсолютной идеи, вне человека и внутри его. Замечаете, материя подается в завуалированном виде, как природа и как человек, причем с точки зрения непрерывности движения не надо объяснять в чем их различие. Нам, простым смертным, приходиться исправлять сей парадокс — как-то определяться, что есть носитель разума и что есть носитель рассудка.

ЛАС

 Все это довольное внешнее восприятие на уровне студента.

 1.

 материя подается в завуалированном виде

  Категория материи  фундаментально разработана в "Философии природы" как снятие категорий пространства, времени, движения... В "Науке логики "материя  является определенностью бытия как сфера наличного бытия. 

2.  

Что такое «разум» и «рассудок», это процесс или проявление некой материальной субстанции? 

ЛАС

У Гегеля это есть 

ИСТИННОЕ ЦЕЛОЕ = результат  + становление результата ( " Феноменология духа") Рассудок видит только вершину айсберга - результат, он не видит становления. РАЗУМ  отражает все истинное целое, поэтому есть и процесс, и результат и СУБСТАНЦИЯ-СУБЪЕКТ. 

3.

У Гегеля все просто — мир есть различные проявления абсолютной идеи 

 Я этой  ПРОСТОТОЙ  занимаюсь последние 30 лет, освоил основные общественные науки ( См. "Мои учителя")  и нахожусь в самом начале ЭТА ПРОСТОТА  предельна сложная и трудная. Чтобы дойти до этой простоты  Гегель последний  человек, который освоил все науки своего времени на профессиональном уровне. Когда читаешь "Науку логики" с ума можно сойти, десятки страниц высшей математики. Гегель  всю историю философии перелопатил  ЧЕТЫРЕ РАЗА, не просто перечитал, а принципиально каждый раз перечитывал с НОВЫМ ВЗГЛЯДОМ, пока не понял  историю философии , в отличие от профессоров философии- сборщиков мнений, не видящих  ЕДИНСТВА  многообразия. Понял историю философии и саму философию  как ИСТИННОЕ ЦЕЛОЕ, нашел в истории  три момента бесконечного понятия.

 КОНКРЕТНЕЕ

 

Особенность  трех фаз исторического развития классической философии (13 фрагмент, 15 лекции, 1 т., Е.С. Линькова)

 

Особенность первой фазы ВЕБиМантичность, греческая философия:

- разрабатывает лишь непосредственную определённость единства бытия и мышления (ВСЕОБЩЕЕ - рассудочный момент разумного понятия, абстрактное ВСЕОБЩЕЕ, А=А).

-  особенность - начало перехода от рассудка к разуму,  определение всеобщего в единичном  с позиции необходимости сохранения в существовании единичного ( ЛЕС:1 т, 34 с., первая ред.)

- главное: субъективный способ диа­лектического движения является одновременно объективным движением содержания (Парменид: мыслимое бытие, идеализм есть одновременно материализм, линия Демокрита и Платона – заблуждение Ленина…).

- естественное следствие: не знает ни особенного (распада мышления и бытия, А= не-А), ни единичного (снятия распада, целостное разумное понятие).

 

Особенность второй фазы ВЕБиМ – средневековье(вера выше знания-о?ф:реализм-номинализм), (возрождние Н.Кузанский/диалектика-об ученом незнании), Новое время(Бэкон-эмпиризм - инд.логика,4 идола, , Спиноза-рационализм,субстанция, Декарт-дуализм субстанции, идеализм Берки , ЮМ, Лейбниц -монадология…)

 

-  ОСОБЕННЫЙ  момент понятия: распада мышления (формы) и бытия (содержания), А= не-А.

-  выступает полное несоответствие содержания (бытия), и формы субъективного движения мысли (мышления);

- особенность распада: содержание бытия: материал есть нечто данное, покоящееся; форма мышления: только деятельна;  «Сознание ходит так и этак вокруг материала, делает с ним то и это, а сам материал неподвижен»;Пример: субстанция Спинозы неподвижна (у Гегеля субстанция-субъект). А сознание ходит вокруг: атрибуты /протяженность, мышление), бесконечные модусы (движение, разум; у человека: тело, душа);

-  втягивается уже развитая определённость опыта (различие объекта и субъекта), что делает более выступающим распад содержания бытия и формы мышления. Эмпиризм Бэкона (индуктивная логика).

 

 

Особенность третьей  фазы ВЕБиМ – немецкая классика (дуализм Канта обозначил контуры противоречия: два мира «вещь в себе» и «вещь для себя», единство в морали –кат.императив; субъективный идеализм Фихте (Т-АТ-С: «Я – не Я- противопоставление»), Объективный идеализм  Шеллинга (философия равенства духа и природы, единство- интеллектуальная интуиция, искусство); Гегель разрешает  противоречие в бесконечном понятии как абсолютной истине ( «Наука логики»).

- ЕДИНИЧНЫЙ  момент понятия

как бы совершается возврат к первоначальному периоду — а именно, здесь заново осуществляется соединение субъективного движения мысли и самого движения объективного содержания;

- Единичный момент есть единая определенность особенного момента, где снят распад содержания и формы.

- круг диалектики завершился: начало совпало с концом: начало ВЕБиМ – непосредственное знание как «вещь в себе» Всеобщее А=А. Конец ВЕБиМ уже раскрывает все содержание  противоречия, выступает как «вещь в себе и для себя», где в единстве все три момента разумного понятия (явление троицы Прокла, в Св.Духе сняты два других лица).

 

 

Аватар пользователя ЛАС

14 фрагмент, 15 лекции Е.С. Линькова: особенное и всеобщее в истории философии

Lemur, 15 Март, 2021 - 10:34, ссылка

Вы пишите: «наука схватывает устойчивое состояние А=А (формальной логикой, диалектику А= не-А отрицает К. Поппер)».

 

А что есть абсолютная истина? Половина природы пересаженная в голову человека, некий, недостижимый предел познания. Зачем тогда заниматься наукой, если доказано ее ущербность! Истина это практика, которая имеет активную позицию и она не может быть абсолютной. Практика, как программа активности в данной конкретной обстановке, и она не может, и не должна быть универсальной! К сожалению, многоуважаемая философия этого не понимает.

Идеи К. Поппера бросают камень в огород М. Грачева. Возьмем некую логическую конструкцию, соответствующую всем критериям ФЛ. Мы ее не можем применить на практике, поскольку мир вокруг нас постоянно меняется. Иными словами, правила ФЛ на практике надо не использовать, а нарушать!

ЛАС

1.

Высшая истина есть абсолютная, т.е. ВСЕОБЩЕЕ ЕДИНСТВО БЫТИЯ И МЫШЛЕНИЯ, чем занимается только философия и разум, и никакая наука, искусство и религия, тем более опытное познание.

2. Наука необходима человеку как существу производящему. Деятельность начинается ч цели, с ОСОЗНАНИЯ  ТОГО. ЧТО БУДЕТ ПРОИЗВОДИТСЯ , его процесс и результат.

3. Связь философии и науки необходима, т.к. разумное начало в истории нарастает

 Сама наука имеет максимально свое развитие в РАССУДКЕ, ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ (А=А), т.е. видит только частичную , относительную истину, поэтому  имеет ДУРНУЮ бесконечность законов.  Это сфера ограниченных , конечных знаний. Известно, что истина конечного не в нем самом, а в его противоположности. в ИСТИННОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ. Истина одной противоположности в другой.

4. Уже в истории философии эту логику связи науки и философии выразил впервые Аристотель, что философия есть  НАУКА НАУК . Ниже конкретнее прокомментирую.

5. Здесь много сторонников К Поппера, который не видит  способности диалектики исследовать любое эмпирическое единичное в единстве науки и философии. Я не понял как М.П. связывает ФЛ с ДЛ, И почему к. Поппер это против Грачева?

О НАУКЕ НАУК

 

14 фрагмент, 15 лекции Е.С. Линькова: особенное и всеобщее в истории философии

ОСОБЕННОЕ в  ИФ

-развитие формы мышления без развития содержания (вторая фаза);

- развитие содержания без развития формы (допустим во второй фазе – наука,  эмпиризм Ф.Бэкона…);

- когда возникает третий пункт – единства субъективного и объективного?

 

 Вопрос:

Если исходить из теоретического уровня сознания, где тождество субъекта и объекта, то непонятно  как это может быть  одно (мышление) без другого (содержание бытия), и наоборот? Содержание постоянно развивается, но сознание видит от этого развития только то, что само внутри себя развило (зеркало)?

 Третий пункт был изначально и всегда.

 

ВСЕОБЩЕЕ  в  ИФ

-единство субъективного дви­жения мысли и объективного содержания достигается при всеобщности содержания

- его уже нельзя квалифицировать как только объективное или только субъективное. Оно—и то, и другое!

-третий период есть достижение конкретного тождества всеобщности формы и содержания философии.

- третий период — это своеобразный период, где историческое движение философии завершает исторический характер развития. Это есть снятие особенного содержания …и особенной формы мышления. Значит, наука наук как исторически развивающаяся форма философии, пройдя три основные фазы, на третьей ступени прекращает своё существование.

- уже нет никакой возможности втянуть в свой предмет осо­бенные формации природы и духа, что было необходимо в средней фазе. (ЛАС: постоянно втягивают рассудок  в псевдофилософии).

- философия вообще есть снятость всякого особенного содержания природы и духа (снятие опытного, научного познания). …благодаря этому впервые вы­явление через эту отрицательность всеобщего содержания природы и духа.

-

 

Аватар пользователя Lemur

 Категория материи  фундаментально разработана в "Философии природы" как снятие категорий пространства, времени, движения... В "Науке логики "материя  является определенностью бытия как сфера наличного бытия. 

 

Из Вашего ответа я так и не понял, куда исчезла у Гегеля материя? Снятие это рассмотрение в сознании фрагмента действительности в отрыве от реальности, но ведь оно в этом качестве остается движением а не материей. "Определенность бытия" как сфера "наличного бытия" это тот же фрагмент действительности в сознании - приватизированный кусочек всеобщей идеи.  

ИСТИННОЕ ЦЕЛОЕ = результат  + становление результата ( " Феноменология духа") Рассудок видит только вершину айсберга - результат, он не видит становления. РАЗУМ  отражает все истинное целое, поэтому есть и процесс, и результат и СУБСТАНЦИЯ-СУБЪЕКТ.

Как видим события разворачиваются в сознании субъекта, как процесс, материи нет! Ну, ладно, нет материи, так объясните хотя бы в чем состоит устойчивость движения, на каком основании непрерывное движение ("истинное-целое"), данное нам в сознании как разум распадается на кванты -"субстанции -субъекты". 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Идеи К. Поппера бросают камень в огород М. Грачева. Возьмем некую логическую конструкцию, соответствующую всем критериям ФЛ. Мы ее не можем применить на практике, поскольку мир вокруг нас постоянно меняется. Иными словами, правила ФЛ на практике надо не использовать, а нарушать!

"Идеи К. Поппера бросают камень в огород М. Грачева". - Что подразумеваете под "огородом"? А также, назовите пару-тройку из числа упомянутых "идей Поппера"!

У Грачева не огород, а "собор" под названием: Элементарная диалектическая логика. Для моей апологии нет пока предмета, без пояснений насчет "огорода" и так называемых идей Поппера.

 

Иными словами, правила ФЛ на практике надо не использовать, а нарушать!

Правила ФЛ - это вторичное образование от теоретической модели рассуждений человека (субъекта мышления).

Если модель Ф-логики (традиционная формальная логика) не схватывает своими суждениями "меняющийся мир". То ЭДЛ вполне схватывает за счет дополнительных к истинностному суждению других форм мысли, из числа основных (но не истинностных). Это вопросы, оценки, императивы. Плюс закон разрешенного противоречия, де "нарушающий" принцип (правило) "Непротиворечия".

Правила ТФЛ на практике не нарушают, а используют совместно с противоречащими первым (ТФЛ) - правилами ЭДЛ. Например в совместных рассуждениях.

В совместном рассуждении интеллектуал в изложении своих мыслей обязан строго соблюдать правила формальной логики (не противоречить самому себе), но ему не запрещено противоречить собеседнику.

--

Аватар пользователя Lemur

Извините, пусть «Собор»(просто применил расхожее выражение). Я говорил об идеях Поппера, которые я несколько развил на основе собственного понимания природы мышления. Поппер предложил свой вариант применения принципа «практика, критерий истины». Общепринятая точка зрения гласит: «гипотеза есть относительная истина, правильность выводов которой проверяется в эксперименте». Поппер считает: «гипотеза относительная истина, правильность которой подтверждается отсутствием ее опровергающих экспериментов». Иными словами, подтверждение гипотезы в эксперименте основано на рассмотрении изолированного фрагмента действительности, а критерий Поппера предполагает включение гипотезы в относительно цельную модель действительности. Теоретически это верно, но на практике трудно применимо.

Правила ФЛ - это вторичное образование от теоретической модели рассуждений человека (субъекта мышления).

 

Вполне согласен!Логика это свойства закрытой, замкнутой динамической системы. Вы эти свойства описываете как правила ФЛ. Меня интересуют механизмы правильного рассуждения и я описываю их в парадигме равновесия. Собственно мы описываем одно и тоже разными способами, только Ваша модель является самодостаточной, а я включаю ее в сетку координат окружающей действительности.

 

Аватар пользователя ЛАС

 ДИАЛЕКТИКА ПО   М.П. ГРАЧЕВУ: ВОПРОСЫ - ОЦЕНКИ- ИМПЕРАТИВЫ-ЗАКОН РАЗРЕШЕНИЯ ПРОТИВОРЕЧИЯ

mp_gratchev, 17 Март, 2021 - 16:18, ссылка 

Если модель Ф-логики (традиционная формальная логика) не схватывает своими суждениями "меняющийся мир". То ЭДЛ вполне схватывает за счет дополнительных к истинностному суждению других форм мысли, из числа основных (но не истинностных). Это вопросы, оценки, императивы. Плюс закон разрешенного противоречия, де "нарушающий" принцип (правило) "Непротиворечия".

ЛАС

 ДИАЛЕКТИКА ПО   М.П. ГРАЧЕВУ: ВОПРОСЫ - ОЦЕНКИ- ИМПЕРАТИВЫ-ЗАКОН РАЗРЕШЕНИЯ ПРОТИВОРЕЧИЯ

1

ВОПРОСЫ

Один дурак столько вопросов назадает, что 1000 мудрецов не ответят. Да и какие вопросы может задать рассудочно мыслящий человек, если для него диалектика ( разум , философия),есть сфера абсолютного незнания  т.к. ни один метод рассудка  там не работает.

2.

ОЦЕНКИ

 Оценки в классовом обществе  как мин. две противоположные и как в максимуме плюралистические - 80 страт (социология), у которых своя собственная оценка. Да еще  различие уровней  развития мышления - 6 оценок (МИБ) Последнее особенно чувствительно  на разных форумах коммунистических, психологов, и здесь на ФШ.

 ВРЯД ЛИ В ЭТОМ БАРДАКЕ НУЖНО РАЗБИРАТЬСЯ.

3

ИМПЕРАТИВЫ

 Здесь я помолчу, не информирован, т.к. кроме категорического императива Канта ничего не знаю.

 Для меня пока несколько  принципов - императивов в диалектике:

-закон прямого отношения объема и содержания  всеобщего понятия;

- закон абсолютного отрицания;

-СУБСТАНЦИЯ- СУБЪЕКТ;

- ИСТИННОЕ ЦЕЛОЕ КАК РЕЗУЛЬТАТ СО СТАНОВЛЕНИЕМ;

-структура всеобщего понятия: всеобщее -особенное- единичное;

- высшая истина - всеобщее единство бытия и мышления.

- на этом мои знания об императивах  заканчиваются . Три  закона диалектики по диамату не существуют, т.к. это логические выводы от  ВСЕОБЩЕГО.

4.

ЗАКОН РАЗРЕШЕНИЯ ПРОТИВОРЕЧИЯ

А это что такое?

Для меня разрешение противоречия между бытием и мышлением есть все содержание "Науки логики", которая начинается с бытия и заканчивается мышлением в форме всеобщего понятия  сущности этого бытия, т.к. высшая истина - адекватность понятия и его реальности.

PS

Михаил, если можно продублируйте ответ в моей публикации т.к. это интересный вариант «диалектики».

Диалектика Гегеля как логика бесконечного понятия социализма или становления гуманизма

http://philosophystorm.ru/dialektika-gegelya-kak-logika-beskonechnogo-ponyatiya-sotsializma-ili-stanovleniya-gumanizma

 

Аватар пользователя mp_gratchev

ЛАС, 18 Март, 2021 - 11:04, ссылка

 ДИАЛЕКТИКА ПО   М.П. ГРАЧЕВУ: ВОПРОСЫ - ОЦЕНКИ- ИМПЕРАТИВЫ-ЗАКОН РАЗРЕШЕНИЯ ПРОТИВОРЕЧИЯ

Во-первых, в эту фразу я бы добавил слово "отличие":

[Отличие диалектики по М.П. Грачеву от логики по Аристотелю].  (1)

структура основных форм мысли

Во-вторых, перечень основных форм мысли включает исходную форму "суждение". И замкнуть их на мета-форму "диалог" - форму связи мыслей в рассуждении. 

[Отличие диалектики по М.П. Грачеву от логики по Аристотелю: суждения-вопросы-оценки-императивы-диалог-закон разрешения противоречия]      (2)

Тогда как Аристотель ограничился только одной формой связи мыслей в рассуждении - умозаключением (силлогизм).

В-третьих, оценки в перечисленном ряду основных форм мысли стоят несколько особнячком: оценка не просто мысль - она "мысль-рефлексия":

Определение 1.

Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира.

 

ЛАС. 1. ВОПРОСЫ. Один дурак столько вопросов назадает, что 1000 мудрецов не ответят. (3)

В философской паре "случайное-необходимое" (про "одного дурака") - это случайное. Но уже грамматика языка аккумулирует необходимые формы предложений параллельные формам мысли: повествовательные, вопросительные, оценочные и повелительные. Последняя форма не сводится к одному лишь категорическому императиву Канта. А Шопенгауэр, тот и вовсе кладет императив (волю) в основание своей философской системы.

 

4. ЗАКОН РАЗРЕШЕНИЯ ПРОТИВОРЕЧИЯ - А это что такое?

Закон разрешения противоречия - не замораживание и не запрещение по Аристотелю, а позволение и снятие противоречия в синтезе (по Гегелю).

--

Аватар пользователя ЛАС

"МАТЕРИЯ ИСЧЕЗАЛА" , СОЗНАНИЕ, УСТОЙЧИВОСТЬ МИРА

Lemur, 17 Март, 2021 - 14:44, ссылка

 Категория материи  фундаментально разработана в "Философии природы" как снятие категорий пространства, времени, движения... В "Науке логики "материя  является определенностью бытия как сфера наличного бытия. 

 

1.

Из Вашего ответа я так и не понял, куда исчезла у Гегеля материя? Снятие это рассмотрение в сознании фрагмента действительности в отрыве от реальности, но ведь оно в этом качестве остается движением а не материей. "Определенность бытия" как сфера "наличного бытия" это тот же фрагмент

2.

действительности в сознании - приватизированный кусочек всеобщей идеи.  

ИСТИННОЕ ЦЕЛОЕ = результат  + становление результата ( " Феноменология духа") Рассудок видит только вершину айсберга - результат, он не видит становления. РАЗУМ  отражает все истинное целое, поэтому есть и процесс, и результат и СУБСТАНЦИЯ-СУБЪЕКТ.

Как видим события разворачиваются в сознании субъекта, как процесс, материи нет! Ну, ладно, нет материи, так объясните хотя бы

3

в чем состоит устойчивость движения, на каком основании непрерывное движение ("истинное-целое"), данное нам в сознании

4.

как разум распадается на кванты -"субстанции -субъекты". 

 

 

ЛАС

Владимир Александрович, надеюсь ответы не займут много времени (очень органичен), т.к. вопросы предельно простые.

1.

МАТЕРИЯ ИСЧЕЗЛА?  Напомнили кризис в физике на рубеже 19-20вв.  Ленин объяснил не материя исчезла, а метафизическое понимание материи исчезает, что её нужно рассматривать не как вещь, а как ОТНОШЕНИЕ.

  Справедливо и в данном случае, даже по Ленину это философская категория для обозначения объективной РЕАЛЬНОСТИ. Реальность в Науке логики есть ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ БЫТИЯ  или наличное бытие, ПОЭТОМУ МАТЕРИЯ ЕСТЬ определенность бытия ( Учение о бытии)

2.

 СОЗНАНИЕ

Вобще не знаю что Вы толкуете под  СОЗНАНИЕМ , СО- ЗНАНИЕ, КАК НЕРАСТОРЖИМОЕ ЕДИНСТВО СУБЪЕКТА И ОБЪЕКТА , где субъект всегда совмесстно с объектом субъект знает, снимает в себе объект.

 Короче Гегель это объяснил школьникам подробно в философской пропедевтике,

 типа

СОЗНАНИЕ

Наше обычное знание представляет себе лишь предмет, который оно знает, но в то же время не представляет себе себя, т.е. самого знания. Целое же, которое налицо в знании, это не только предмет, но и Я, которое знает, а также взаимоотношение между мной и предметом – сознание.
-Дух проявляет себя, существенно соотносясь с каким-либо существующим предметом, в этом смысле он есть сознание.

ЛАС
 если понятно, то нет объекта= нет сознания. Поэтому Гегель называет сферу сознания в "Феноменологии духа "  МАТЕРИАЛИЗМОМ.  Парадокс для рассудка, но это истина.

3

Наличное бытие  есть сфера материи в реальности., но выраженная в мышлении.

 МАтериальная картина мира, отражена  в структуре бытия Аристотеля

ВЕЩЬ - СВОЙСТВА- ОТНОШЕНИЯ.

Где вещь и свойства на уровне  ЯВЛЕНИЯ МАТЕРИИ (материальное единство мира).

 Отношения есть материя на уровне сущности

Далее   В отношениях между вещами  проявляется из ИЗМЕНЧИВОСТЬ.  

Изменения вообще есть движение ( Энгельс)

Движение есть сущность  ПРОСТРАНСТВА И ВРЕМЕНИ,  Т.е. движение делится внутренне на себя движение ( изменчивость ) и свою противоположность  УСТОЙЧИВОСТЬ (покой)

Изменчивость понимаем в категории  ВРЕМЯ. а устойчивость в  категории ПРОСТРАНСТВА.

 Извиняюсь, кратко не получается. 

 Если хоть один момент из этой материальной картинки мира исчезает, весь мир - ИСЧЕЗАЕТ,т.е. если нет УСТОЙЧИВОСТИ , нет мира.

 Устойчивость и отражает ФОРМАЛЬНАЯ ЛОГИКА И РАССУДОК, Поэтому и Гегель и Грачев правы, законы формальной логики бессмертны, и должны неукоснительно соблюдаться каждым человеком.

4.

...разум распадается на кванты -"субстанции -субъекты"

Распространенное заблуждение, это так представляет  заблуждающийся рассудок.

Нет этой монадологии Лейбница, ЗдесЬ  ОДНА. НЕПОВТОРИМАЯ, ЕДИНАЯ  СУБСТАНЦИЯ -СУБЪЕКТ  во всей системе философии Гегеля, и  во всем многообразии существующего как конечная причина  всего этого существующего.

  По данному поводу даже гений Энгельс заблуждался, когда утверждал наличие ТРЁХ ВСЕОБЩИХ ЗАКОНОВ ДИАЛЕКТИКИ. Всеобщих не три , оно всегда  ОДНО.

 Эта СУБСТАНЦИЯ СУБЪЕКТ  одна единственная и кроме её нет ничего, она исключает ИНОЕ, это однозначная логика , сфера абсолютной истины. Даже если эта субстанция -субъект определяет себя иным (особенным и единичным), то это иное её иное, а не другое.

Извиняюсь, но вряд ли это  будет понятно, если  не изучали диалектику в истине  по Гегелю. 

 Т.к. данный комментарий  имеет смысл для понимания монизма диалектики и заблуждений плюрализма рассудка, ПОЭТОМУ

если можно продублируйте ответ в моей публикации :

 

Диалектика Гегеля как логика бесконечного понятия социализма или становления гуманизма

 

http://philosophystorm.ru/dialektika-gegelya-kak-logika-beskonechnogo-po...

 

Аватар пользователя Lemur

В философии нет решения проблемы соотношения движения и материи, есть иллюзия решения. 

Справедливо и в данном случае, даже по Ленину это философская категория для обозначения объективной РЕАЛЬНОСТИ. МАТЕРИЯ ИСЧЕЗЛА?  Напомнили кризис в физике на рубеже 19-20вв.  Ленин объяснил не материя исчезла, а метафизическое понимание материи исчезает, что её нужно рассматривать не как вещь, а как ОТНОШЕНИЕ.

 По - Ленину. В данном случае материя это объективная реальность, то есть материя+движение, что никак не объясняет в чем различие данных понятий. Рассматривать материю как отношение, в переводе звучит как «материя это движение».

Реальность в Науке логики есть ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ БЫТИЯ  или наличное бытие, ПОЭТОМУ МАТЕРИЯ ЕСТЬ определенность бытия ( Учение о бытии)

По — Гегелю. «Определенность бытия» не объясняет, в чем отличие определенности от бытия (реальности) , по сути имеем место не объяснение , а подмену одной терминологии на другую.

 

 если понятно, то нет объекта= нет сознания. Поэтому Гегель называет сферу сознания в "Феноменологии духа "  МАТЕРИАЛИЗМОМ

 

По сути сказано: движение вокруг нас в сознании превращается материю. Да, это так! На это обратил внимание П.К. Анохин. Материя это замкнутое движение, устойчивое в пространстве и времени, но концепция Гегеля не объясняет сей факт, а постулирует его. По сути, Гегель дает неопределенный ответ: «материя дана нам в сознании, но она не что иное, как движение вокруг нас». Гегель утверждает: «Противоречие есть корень всякого движения и жизненности, лишь поскольку оно имеет в самом себе противоречие, он движется, обладает импульсом и деятельностью». Замечаете, материя сама по себе, движение само по себе! Извините, но корень гениальности Гегеля в том, что он сидит на двух стульях. И вообще, если исходить их понимания материи в контексте сознания - (субъект+объект, как неделимое целое), то и тут присутствует как материя, так и движение (изменчивость).

По — Энгельсу, определенности в обсуждаемом вопросе нет. Он пишет: "Пока мы рассматриваем вещи как покоящиеся и безжизненные, каждую в отдельности, одну рядом с другой и одну вслед за другой, мы действительно не наталкиваемся ни на какие противоречия в них… Но совсем иначе обстоит дело, когда мы начинаем рассматривать вещи в их движении, в их изменении, в их жизни, в их взаимном воздействии друг на друга. Здесь мы сразу наталкиваемся на противоречия. Движение само есть противоречие; уже простое механическое перемещение может осуществиться лишь в силу того, что тело в один и тот же момент времени находиться в данном месте и одновременно в другом, что оно находиться в одном и том же месте и не находится в нем. А постоянное возникновение и одновременное разрешение этого противоречия – и есть именно движение".

Диамат тоже не смог решить данную проблему, так Б.М. Кедров пишет:

«Для более полной характеристики взглядов Энгельса на формы движения материи нужно отметить одно исключительно важное обстоятельство. Каждую форму движения он сопоставляет с присущим ей особым материальным носителем – видом материи, способом существования которого является данная форма движения».

Иными словами, для Гегеля бытие это движение, для Энгельса движущаяся материя, а следует определить материю как форму движения, или движение как свойство субстанции (идея Б. Спинозы). 

 

 

 

Аватар пользователя ЛАС

 КРИТИКА ГЕГЕЛЯ СО СТОРОНЫ РАССУДКА

"...сначала напридумывают разные небылицы, а потом начинают это критиковать".

 

Только что ответил Виктору Володину, здесь аналогичная ситуация, на все ваши сомнения Гегель ответил  достаточно определенно.

В лекциях Гегеля по истории философии  есть  суждение, о том (скептики?) что сначала напридумывают разные небылицы, а потом начинают это критиковать. Здесь аналогично.

Lemur, 19 Март, 2021 - 12:41, ссылка

В философии нет решения проблемы соотношения движения и материи, есть иллюзия решения. 

Справедливо и в данном случае, даже по Ленину это философская категория для обозначения объективной РЕАЛЬНОСТИ. МАТЕРИЯ ИСЧЕЗЛА?  Напомнили кризис в физике на рубеже 19-20вв.  Ленин объяснил не материя исчезла, а метафизическое понимание материи исчезает, что её нужно рассматривать не как вещь, а как ОТНОШЕНИЕ.

 По - Ленину. В данном случае материя это объективная реальность, то есть материя+движение, что никак не объясняет в чем различие данных понятий. Рассматривать материю как отношение, в переводе звучит как «материя это движение».

Реальность в Науке логики есть ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ БЫТИЯ  или наличное бытие, ПОЭТОМУ МАТЕРИЯ ЕСТЬ определенность бытия ( Учение о бытии)

По — Гегелю. «Определенность бытия» не объясняет, в чем отличие определенности от бытия (реальности) , по сути имеем место не объяснение , а подмену одной терминологии на другую.

 

 если понятно, то нет объекта= нет сознания. Поэтому Гегель называет сферу сознания в "Феноменологии духа "  МАТЕРИАЛИЗМОМ

 

По сути сказано: движение вокруг нас в сознании превращается материю. Да, это так! На это обратил внимание П.К. Анохин. Материя это замкнутое движение, устойчивое в пространстве и времени, но концепция Гегеля не объясняет сей факт, а постулирует его. По сути, Гегель дает неопределенный ответ: «материя дана нам в сознании, но она не что иное, как движение вокруг нас». Гегель утверждает: «Противоречие есть корень всякого движения и жизненности, лишь поскольку оно имеет в самом себе противоречие, он движется, обладает импульсом и деятельностью». Замечаете, материя сама по себе, движение само по себе! Извините, но корень гениальности Гегеля в том, что он сидит на двух стульях. И вообще, если исходить их понимания материи в контексте сознания - (субъект+объект, как неделимое целое), то и тут присутствует как материя, так и движение (изменчивость).

По — Энгельсу, определенности в обсуждаемом вопросе нет. Он пишет: "Пока мы рассматриваем вещи как покоящиеся и безжизненные, каждую в отдельности, одну рядом с другой и одну вслед за другой, мы действительно не наталкиваемся ни на какие противоречия в них… Но совсем иначе обстоит дело, когда мы начинаем рассматривать вещи в их движении, в их изменении, в их жизни, в их взаимном воздействии друг на друга. Здесь мы сразу наталкиваемся на противоречия. Движение само есть противоречие; уже простое механическое перемещение может осуществиться лишь в силу того, что тело в один и тот же момент времени находиться в данном месте и одновременно в другом, что оно находиться в одном и том же месте и не находится в нем. А постоянное возникновение и одновременное разрешение этого противоречия – и есть именно движение".

Диамат тоже не смог решить данную проблему, так Б.М. Кедров пишет:

«Для более полной характеристики взглядов Энгельса на формы движения материи нужно отметить одно исключительно важное обстоятельство. Каждую форму движения он сопоставляет с присущим ей особым материальным носителем – видом материи, способом существования которого является данная форма движения».

Иными словами, для Гегеля бытие это движение, для Энгельса движущаяся материя, а следует определить материю как форму движения, или движение как свойство субстанции (идея Б. Спинозы). 

Хорошо, что вспомнили академика Кедрова, но все остальное?  Складывается впечатление, что вы игнорируете историю философии, я уже не говорю про "Науку логики, где Гегель всякую определенность рассмотрел не рассудочно, а  диалектически. В частности Гераклита, который разрешил  проблему  движения как единства бытия и небытия, Далее Аристотель по этой материи прошелся вдоль и поперек. Или в марксизме Энгельс: движение материи  или движущаяся материя одно и тоже. Ясно что Парменид это тайна для вас, т.е. его мыслимое бытие есть единство субъективности  (А= не-А) и объективности  МАТЕРИИ (А=А), и вся эта субъективность есть  ДВИЖЕНИЕ МАТЕРИИ. Что у Гегеля во  ВСЕОБЩЕМ ПОНЯТИИ ЕСТЬ особенный   момент.

 Владимир Александрович, я остаюсь на позиции сотни мудрецов - философов, что вы унизительно определили как  ИЛЛЮЗИЮ. Это нормально для рассудка, т.к. сфера разума, для него есть сфера абсолютного незнания, т.к. ни один метод рассудка в разуме не работает.

Аватар пользователя Lemur

Ясно что Парменид это тайна для вас, т.е. его мыслимое бытие есть единство субъективности  (А= не-А) и объективности  МАТЕРИИ (А=А), и вся эта субъективность есть  ДВИЖЕНИЕ МАТЕРИИ. Что у Гегеля во  ВСЕОБЩЕМ ПОНЯТИИ ЕСТЬ особенный   момент.

В античной философии на определенном уровне были предложены все варианты мировоззренческих решений. Сила учения Гегеля, как и идеи Парменида в том, что они предлагают рассматривать материю в парадигме движения и этим сохраняют принцип целостности бытия. Аристотель и Энгельс рассматривают движение в парадигме материи, как ее атрибут, при этом бытие распадается на кванты, которые трудно соединить между собой. Определенным образом эту проблему пытался решить Лейбниц, наделив кванты мироздания внутренним движением (душой). Собственно так сформировался материализм и идеализм, при этом современная философия решает эту проблему ошибочно, пытается выбрать что лучше. Я давно занимаюсь этим вопросом и мне очевидно, что различие материализма и идеализма в позиции наблюдателя в системе рассуждений. У Гегеля и Парменида точка отсчета сознание человека, а у Аристотеля и Энгельса точка отсчета расположена в стороне от субъекта (в науке такая позиция именуется объективным методом, хотя ущербность его очевидна — первично бытие дано нам как сознание). При всем уважении к Энгельсу в его учении присутствуют неудачные решения, равно как и у Гегеля. Не могу согласиться с тем, что в философии "все решено". В философии высказано множество верных гипотез, однако они не системны и часто выражают противоположные позиции, поэтому всегда можно найти пример, подтверждающий ту или иную точку зрения (на этом построена Ваша линия рассуждений). Кстати, на это обратил внимание И. Кант (антиномии).

Аватар пользователя ЛАС

 Моменты самого сознания:
1) сознание вообще,
2) самосознание,
3) разум.

Lemur, 21 Март, 2021 - 14:25, ссылка

Ясно что Парменид это тайна для вас, т.е. его мыслимое бытие есть единство субъективности  (А= не-А) и объективности  МАТЕРИИ (А=А), и вся эта субъективность есть  ДВИЖЕНИЕ МАТЕРИИ. Что у Гегеля во  ВСЕОБЩЕМ ПОНЯТИИ ЕСТЬ особенный   момент.

В античной философии на определенном уровне были предложены все варианты мировоззренческих решений. Сила учения Гегеля, как и идеи Парменида в том, что они предлагают рассматривать материю в парадигме движения и этим сохраняют принцип целостности бытия. Аристотель и Энгельс рассматривают движение в парадигме материи, как ее атрибут, при этом бытие распадается на кванты, которые трудно соединить между собой. Определенным образом эту проблему пытался решить Лейбниц, наделив кванты мироздания внутренним движением (душой). Собственно так сформировался материализм и идеализм, при этом современная философия решает эту проблему ошибочно, пытается выбрать что лучше. Я давно занимаюсь этим вопросом и мне очевидно, что различие материализма и идеализма в позиции наблюдателя в системе рассуждений. У Гегеля и Парменида точка отсчета сознание человека, а у Аристотеля и Энгельса точка отсчета расположена в стороне от субъекта (в науке такая позиция именуется объективным методом, хотя ущербность его очевидна — первично бытие дано нам как сознание). При всем уважении к Энгельсу в его учении присутствуют неудачные решения, равно как и у Гегеля. Не могу согласиться с тем, что в философии "все решено". В философии высказано множество верных гипотез, однако они не системны и часто выражают противоположные позиции, поэтому всегда можно найти пример, подтверждающий ту или иную точку зрения (на этом построена Ваша линия рассуждений). Кстати, на это обратил внимание И. Кант (антиномии).

ЛАС

 Владимир Александрович, я немогу понять - почему вас обеспокоила эта проблема - движение материи? Давно ясно всем то,  что движение есть способ существования материи. Впервые эту проблему обосновал Гераклит (изучил по первоисточникам). Для диалектики  это принципиально важно,т.к. движение объясняется законом абсолютного отрицания и эта активность материи  определяет её вечную субъективность, которая на высшем уровне  проявилась в возникновении мышления. Поэтому единство мира, или всеобщее единство бытия и мышления  выражено в диалектике как всеобщее понятие, что скрыто от рассудка. Для меня здесь все ясно, проблема в другом: массовое сознание  отрицает разум, т.е. мышление в бесконечных понятиях. Мой интерес социализм, всеобщее понятие отсутствует  даже у именитых ученых РУСО, не говоря  о левых( КПРФ и т.п.), которые претендуют на обладание теории социализма, но там одна видимость.

У Гегеля здесь все предельно ясно.

Проблема деления на материализм и идеализм  есть проблема только рассудка, который не видит целостности. В разуме это различие снимается: материализм связан с развитием СОЗНАНИЯ, а идеализм с логикой мышления (бесконечность мышления) связан с развитием САМОСОЗНАНИЯ.   В разуме как высшей истине, целостности, в  совершенстве это различие   снимается.

У Меня внучка учится в ВШЭ и писала курсовик по национальному вопросу, и разбирала разные позиции , в т.ч. взгляды материалистов и идеалистов на данную проблему. Я ей объяснил проблему в истине, и сказал . что нужно учитывать  позицию преподавателя (иначе влепит двойку, с рассудком спорить бесполезно), а на перспективу такое  деление , к есть свидетельство неразвитого мышления.

Ответ внучке:

  • На перспективу. Нельзя противопоставлять идеализм и материализм, в совершенном мышлении (диалектическом) это только ступени РАЗУМА в понимании истины. В опыте материализм раскрывает содержание предмета, что отражается в мышлении. Но мышление то разное: форма восприятия - одно, представление- другое, научное понятие -третье, философское понятие- четвертое. Все видят по разному содержание предмета ( того же национализма). Поэтому какое мышление, такое и содержание предмета. А это идеализм по сути, т.е. необходимая ступень развития мышления в движении к истине. Истину познает только РАЗУМ, которое снимает содержание предмета( материализм) и снимает совершенную форму мышления ( идеализм) . Поэтому на высшем уровне нет идеализма и материализма, тех односторонностей, которыми болеет неразвитое сознание. Гегель это положение выразил во введении в философию, что называется Философской пропедевтикой.

  • Гегель/ Фил. пропедевтика: §9
    Соответственно различию своего предмета сознание вообще имеет три ступени. А именно предмет есть либо противостоящий Я объект, либо само Я, либо нечто предметное, которое столь же принадлежит и Я, – мысль. Эти определения не взяты эмпирически извне, но они суть моменты самого сознания. Таким образом, существуют:
    1) сознание вообще,
    2) самосознание,
    3) разум.

  • ЛАС:1. сознание - материализм. 2. самосознание - идеализм. 3. Разум = материализм + идеализм (ред.)

  •  

    Настя 

    Спасибо большое!!!

  •  

Итак:

 1. Почему это для вас проблема (движение материи), и на что она влияет в вашем творческом исследовании.

2. Сфера ваших интересов, и как эта проблема её затрагивает.

3. И  почему вас беспокоит деление на материалистов и идеалистов. Я по этому поводу давненько уже не спорю с догматическими марксистами- коммунистами, т.к. это все псевдофилософии.

Аватар пользователя Lemur

Ув. ЛАС!

Почему это для вас проблема (движение материи), и на что она влияет в вашем творческом исследовании.

Вы не представляете, сколько парадоксов науки завязано на этой теме. Например, предел делимости материи - атом, электрон, протон, кварк, причем последний это уже не "то, что движется", а собственно движение! Потерян элемент движения и квантовая теория начинает безудержно фантазировать. Старая теоретическая проблема корпускулярно-волнового дуализма имеет те же корни. Время и пространство рассматривают как самостоятельные сущности, хотя это не более как разные способы описания действительности. Парадокс Эйнштейна о бесконечности массы объекта по достижении скорости света до сих пор не имеет приличного объяснения и так далее.

  Сфера ваших интересов, и как эта проблема её затрагивает 

Сфера моих интересов принципы работы мозга. Вот Вы просто пользуетесь понятием материя, как точкой отсчета в своих рассуждениях, а я могу объяснить механизм его происхождения. Принято считать, что разум это окружающая нас природа, а мне очевидно, что разум это собственно рассудок. Природа вокруг нас не имеет конкретики, она бесконечно разнообразна и приписывать ей те или иные свойства лишено смысла. Мы видим не природу, а ее отражение в зеркале нашего сознания, точнее результат равновесия сил природы и процессов в организме человека. Вселенная Гегеля это рассудок, а не некий божественный принцип бытия. 

И  почему вас беспокоит деление на материалистов и идеалистов. Я по этому поводу давненько уже не спорю с догматическими марксистами- коммунистами, т.к. это все псевдофилософии.

Новое это хорошо забытое старое. В свое время И.П. Павлов предложил модель мозговой деятельности в контексте первой и второй сигнальных систем. Так вот, материализм отражает логику функционирования первой сигнальной системы, а идеализм - второй. В математике алгебра опирается на логику первой сигнальной системы, а геометрия - второй (алгебра строит математическую модель от единичного к целому, а геометрия от целого к единичному).

И вообще, если мы не наведем порядок в философии, то наука завязнет в информационном болоте. Раньше философия объединяла и упрощала, а сейчас разрушает и множит.

Аватар пользователя ЛАС

ФИЛОСОФИЯ ОТКРЫВАЕТ  ВЕСЬ ОБЪЁМ И СОДЕРЖАНИЕ  ПОТЕНЦИАЛА НАУКИ

 Ув. Вл. Александрович, спасибо за интересную информацию сферы науки и рассудка. 

Наука и рассудок  базируются на опыте, который РАЗДЕЛИЛ   объект и субъект на  ВНЕШНИЕ   отношения, на абстрактные позиции материализма и идеализма. Основной метод познания - это абстрагирование и обобщение  опытных данных, выведение ОБЩЕГО. Ограниченность опыта (эмпиризма-материализма) в том, что он не занимается определением содержания мышления.

Содержание мышления в науке, рассудке, опыте определяется формальной логикой, которая изначально ущербна, т.к. видит только устойчивость  вещей, и бессильна выразить их движение.

Всему этому противостоит философия - сфера ВСЕОБЩЕГО - целостность мира (не общего), единственная причина  существования,  развития  многообразия мира , где господствуют наука, опыт, рассудок, формальная логика. 

Одно из определений философии в том, что она исключает в своем становлении все ОСОБЕННОЕ (что вы только что перечислили).

Логика философии есть диалектика как выражение целостности  ВСЕОБЩЕГО  его устойчивости и изменчивости (в отличие от рассудочной-формальной, которая только устойчивость отражает в конечных понятиях, пример социализма от КПРФ). МЕТОД ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ- СТАНОВЛЕНИЕ И ДВЕ РЕФЛЕКСИИ ( не обобщение и абстрагирование)

Рассудок  совершенно иное разума, он никак не может понять, что есть ВНУТРЕНЕЕ отношение субъекта и объекта, почему там однозначная логика (закон исключения второго, не третьего),  почему там единственный закон абсолютного отрицания, а не три закона диалектики по Энгельсу, почему там нет никакого плюрализма, дуализма , а только единственное  ВСЕОБЩЕЕ, которое нигде не выражено в учебниках философии для ВУЗов, парадокс, профессионалы от философии не понимают что есть философия. Только что  подтвердил своей критикой гегелевской философии Виктор.

Виктор Володин, 21 Март, 2021 - 19:18, ссылка

 Мой ответ

ЛАС, 21 Март, 2021 - 21:05, ссылка

 ПУСТАЯ КРИТИКА РАЗУМА С ПОЗИЦИИ РАССУДКА

Да и вы  рассудочно оцениваете, т.е. отрицаете философию: 

Раньше философия объединяла и упрощала, а сейчас разрушает и множит.

Lemur, 21 Март, 2021 - 22:36, ссылка

Ув. ЛАС!

Почему это для вас проблема (движение материи), и на что она влияет в вашем творческом исследовании.

Вы не представляете, сколько парадоксов науки завязано на этой теме. Например, предел делимости материи - атом, электрон, протон, кварк, причем последний это уже не "то, что движется", а собственно движение! Потерян элемент движения и квантовая теория начинает безудержно фантазировать. Старая теоретическая проблема корпускулярно-волнового дуализма имеет те же корни. Время и пространство рассматривают как самостоятельные сущности, хотя это не более как разные способы описания действительности. Парадокс Эйнштейна о бесконечности массы объекта по достижении скорости света до сих пор не имеет приличного объяснения и так далее.

  Сфера ваших интересов, и как эта проблема её затрагивает 

Сфера моих интересов принципы работы мозга. Вот Вы просто пользуетесь понятием материя, как точкой отсчета в своих рассуждениях, а я могу объяснить механизм его происхождения. Принято считать, что разум это окружающая нас природа, а мне очевидно, что разум это собственно рассудок. Природа вокруг нас не имеет конкретики, она бесконечно разнообразна и приписывать ей те или иные свойства лишено смысла. Мы видим не природу, а ее отражение в зеркале нашего сознания, точнее результат равновесия сил природы и процессов в организме человека. Вселенная Гегеля это рассудок, а не некий божественный принцип бытия. 

И  почему вас беспокоит деление на материалистов и идеалистов. Я по этому поводу давненько уже не спорю с догматическими марксистами- коммунистами, т.к. это все псевдофилософии.

Новое это хорошо забытое старое. В свое время И.П. Павлов предложил модель мозговой деятельности в контексте первой и второй сигнальных систем. Так вот, материализм отражает логику функционирования первой сигнальной системы, а идеализм - второй. В математике алгебра опирается на логику первой сигнальной системы, а геометрия - второй (алгебра строит математическую модель от единичного к целому, а геометрия от целого к единичному).

И вообще, если мы не наведем порядок в философии, то наука завязнет в информационном болоте. Раньше философия объединяла и упрощала, а сейчас разрушает и множит.

 ЛАС

14 фрагмент, 15 лекции Е.С. Линькова: особенное и всеобщее в истории философии

ОСОБЕННОЕ в  ИФ

-развитие формы мышления без развития содержания (вторая фаза);

- развитие содержания без развития формы (допустим во второй фазе – наука,  эмпиризм Ф.Бэкона…);

- когда возникает третий пункт – единства субъективного и объективного?

 

 Вопрос:

Если исходить из теоретического уровня сознания, где тождество субъекта и объекта, то непонятно  как это может быть  одно (мышление) без другого (содержание бытия), и наоборот? Содержание постоянно развивается, но сознание видит от этого развития только то, что само внутри себя развило (зеркало)?

 Третий пункт был изначально и всегда.

 

ВСЕОБЩЕЕ  в  ИФ

-единство субъективного дви­жения мысли и объективного содержания достигается при всеобщности содержания

- его уже нельзя квалифицировать как только объективное или только субъективное. Оно—и то, и другое!

-третий период есть достижение конкретного тождества всеобщности формы и содержания философии.

- третий период — это своеобразный период, где историческое движение философии завершает исторический характер развития. Это есть снятие особенного содержания …и особенной формы мышления. Значит, наука наук как исторически развивающаяся форма философии, пройдя три основные фазы, на третьей ступени прекращает своё существование.

- уже нет никакой возможности втянуть в свой предмет осо­бенные формации природы и духа, что было необходимо в средней фазе. (ЛАС: постоянно втягивают рассудок  в псевдофилософии).

- философия вообще есть снятость всякого особенного содержания природы и духа (снятие опытного, научного познания). …благодаря этому впервые вы­явление через эту отрицательность всеобщего содержания природы и духа.

 

Аватар пользователя Lemur

Если исходить из теоретического уровня сознания, где тождество субъекта и объекта, то непонятно  как это может быть  одно (мышление) без другого (содержание бытия), и наоборот? Содержание постоянно развивается, но сознание видит от этого развития только то, что само внутри себя развило (зеркало)?

Тождество субъекта и объекта это состояние равновесия между новой информацией и прежним опытом. Если равновесие нарушено, появляется дисгармония сознания, которая преодолевается в процессе мышления - по сути, переформатирование прежнего опыта. Сознание имеет три состояния: равновесие (рассудок = разуму), нарушение равновесия под действием окружающей действительности (разум), восстановление равновесия на новом уровне (рассудок 2), что отражено в законах диалектики, которые есть и у Энгельса, и у Гегеля.  

Аватар пользователя ЛАС

 Непримиримость позиций рассудка и разума

ЛАС:

7.

Если исходить из теоретического уровня сознания, где тождество субъекта и объекта, то непонятно  как это может быть  одно (мышление) без другого (содержание бытия), и наоборот? Содержание постоянно развивается, но сознание видит от этого развития только то, что само внутри себя развило (зеркало)?

1.

Тождество субъекта и объекта это состояние равновесия

2.

между новой информацией и прежним опытом.

3.

Если равновесие нарушено, появляется дисгармония сознания, которая преодолевается в процессе мышления - по сути, переформатирование прежнего опыта.

4

Сознание имеет три состояния: равновесие (рассудок = разуму),

 

5.

нарушение равновесия под действием окружающей действительности (разум), восстановление равновесия на новом уровне (рассудок 2), что отражено в законах диалектики, которые есть и у Энгельса, и у Гегеля.  

ЛАС

1. Верно -это есть истина.

2. Не понял.

3. Верно.

4.  ПАРАДОКС. Не может быть, чтобы внешнее = внутреннему, а конечное понятие = бесконечному, а формальная логика = диалектике, Т.Е. В ИТОГЕ: " (рассудок = разуму)".

5.  Действительно равновесие в рассудочном мышлении постоянно нарушается, поэтому  рассудок не успевает за изменением в содержании (пример - наука, итог: дурная бесконечность законов).
 Должно не только содержание предмета меняться, но содержание мышления (сознания), что только в диалектике. 

6.

 Нарушение равновесия есть между сознанием (предметом -рассудок)) и самосознанием ( мышлением), что устраняется только в разуме. Возврат к рассудку происходит, но только расузум возвращается назад  " к рассудку" , уже субъект снимается в объекте 

(7),

и происходят только внутренние разумные отношения уже развитого самосознанием субъекта и отсталого, неразвитого ( А=А) объекта. Но понимание только в диалектике.

8.

 

что отражено в законах диалектики, которые есть и у Энгельса, и у Гегеля.  

 Это рассудку приснилось.  Нет этого у Гегеля, посмотрите содержание "Науки логики".

Аватар пользователя Lemur

Диалектика это движение. Описать окружающий мир как движение невозможно без представления о том "что движется".  У Гегеля элементы движения "тезис", "антитезис" и их синтез. Точка отсчета (наблюдатель) - субъект. У Маркса элементы движения противоположности и их синтез - "единство". Точка отсчета (наблюдатель) выводиться в сторону от субъекта. Обе системы рассуждений затрудняются объяснить, что такое элемент движения, однако положение можно исправить, если их объединить.

Базой объединения является материал психофизиологии, который позволяет рассматривать деятельность мозга (процесс познания) изнутри (психология) и со стороны (экспериментальное изучение мозговых процессов). Например, материя это материальность - результат равновесия между процессом восприятия и прежним опытом (память). В сознании этот феномен воспринимается как тезис-антитезис- синтез. 

Вы придаете понятию "разум" абсолютное значение, которое совпадает со значением таких понятий как "движение", "объективная реальность", "бытие". Общее между этими понятиями то, что все они продукт нашего сознания. Различие в том, каким способом наше мышление определяет их как наиболее общее понятие виртуального пространства. Собственно, целое всегда останется целым, каким бы способом мы не описывали его в контексте объединения фрагментов. Ключевым моментом данного рассуждения является понимание того, что  разум это феномен сознания, который не следует выносить за его пределы.

 

Аватар пользователя ЛАС

Lemur: нет объяснения - что такое элемент движения?

Lemur, 24 Март, 2021 - 00:50, ссылка

1.

Диалектика это движение. Описать окружающий мир как движение невозможно без представления о том "что движется".  У Гегеля элементы движения "тезис", "антитезис" и их синтез. Точка отсчета (наблюдатель) - субъект. У Маркса элементы движения противоположности и их синтез - "единство". Точка отсчета (наблюдатель) выводиться в сторону от субъекта.

2

Обе системы рассуждений затрудняются объяснить, что такое элемент движения, однако положение можно исправить, если их объединить.

3.

Базой объединения является материал психофизиологии, который позволяет рассматривать деятельность мозга (процесс познания) изнутри (психология) и со стороны (экспериментальное изучение мозговых процессов). Например, материя это материальность - результат равновесия между процессом восприятия и прежним опытом (память). В сознании этот феномен воспринимается как тезис-антитезис- синтез. 

Вы придаете понятию "разум" абсолютное значение, которое совпадает со значением таких понятий как "движение", "объективная реальность", "бытие".

4.

Общее между этими понятиями то, что все они продукт нашего сознания. Различие в том, каким способом наше мышление определяет их как наиболее общее понятие виртуального пространства. Собственно, целое всегда останется целым, каким бы способом мы не описывали его в контексте объединения фрагментов.

5.

Ключевым моментом данного рассуждения является понимание того, что  разум это феномен сознания, который не следует выносить за его пределы.

ЛАС

 1.

 Полностью согласен, все это подтверждает история философии.

2.

 Не понял , почему затрудняются?
 Читал монографию про материю, там объясняется  по структуре бытия Аристотеля  (вещь -свойства - отношения) движение  как изменение вообще (Энгельс).

Когда подробно исследовал по первоисточникам  античность, то движение объяснил  Гераклит, мне этого достаточно.

Даже сейчас пересмотрел текст своего реферата по этому содержанию и не увидел никаких проблем с объяснением движения

 

Реферат Леонида Санталова: Учение Гераклита

Содержание:

  1. Актуальность философии Гераклита и его место в философии.
  2. Тождество и различие философий Парменида и Гераклита.
  3. Логос и его имена.
  4. Логос Гераклита как разум:

4.1. Формулировка закона Аристотелем, Гегелем, толкование  Гераклита.

4.2. Путь верх и путь вниз - реализация  предпосылок закона (Пифагор и Зенон). 

4.3. Логос Гераклита как  реализация  предпосылок (Пифагор, Зенон)

4.4. Огонь как метафора  логоса.

5. Логос Гераклита как слово:

5.1. Допущение Гераклита, «Слова и дела» логоса

5.2. Чтение «книги природы»

5.3. Логос, душа, познание

6. Заключение

 Когда стал более глубоко (не по диамату) исследовать диалектику, то связь материи и движения получила новое наполнение как субъективность (активность) материи и  как мышление на  высшем уровне развития материи. 

 А в диалектике  движение есть определенность всеобщего как особенное (А=не-А), а далее  как  снятие моментов устойчивости (у вас это материя) А=А и А = не-А  ( у вас это движение) в ЕДИНИЧНОМ. или целостном, всеобщем, разумном, бесконечном   понятии 

Гегель изначально объяснил движение как СТАНОВЛЕНИЕ.

Итак, для моих утилитарных целей, философского объяснения движения как атрибута материи

 Утилитарные цели ЛАСа:

  

ЛАС, 24 Март, 2021 - 08:52, ссылка

Разумное понятие (диалектика: единство всеобщего, особенного, единичного)...

Виктор Володин, 23 Март, 2021 - 14:54, ссылка

Мне интересно разумное понятие (диалектика: единство всеобщего, особенного, единичного) в целях исследования социализма, что противостоит нарастающим тенденциям колонизации и фашизма. Философия для самой себя, как понял, нужна только для истории философии, чтобы понять фазы становления всеобщего понятия философии. Остальное меня не затрагивает, в  том числе МНЕНИЯ, представления..., все мимо философии.

ЛАС, 24 Март, 2021 - 09:04, ссылка

...гуманизация общественных отношений  необходима.

Вряд ли, социализм есть реальность становления гуманизма. Нормальные люди понимают, что гуманизация общественных отношений  необходима. Однако без философии Гегеля  осознать в  ЦЕЛОСТНОСТИ   понятие становления гуманизма вряд ли возможно, т.к. это отсутствует  у других философов.

3.

Компания изучающая мозг очень обширна (Институт мозга) , среди многих Черниговская Т. Или Вы  эту науку представляете, или что -то иное за пределами науки и философии?

4

 Почему за пределами философии, т.к. у вас проскакиваю не философские термины типа ОБЩЕЕ , в флософии ВСЕОБЩЕЕ. 

  К тому же философ никогда не приравняет рассудок с разумом.

5

"разум это феномен сознания,..."

В.А.   у меня выработалась "вредная" педагогическая привычка - исходить из определенности мышления. К тому же сейчас исследую  с  коллегами по изучению трудов Гегеля "Феноменологию духа", в которой три ступени: сознание (материализм); самосознание (идеализм); разум как СНЯТИЕ РАЗДЕЛЬНОСТИ  сознания и самосознания.

 Поэтому 

 В.А.:"разум это феномен сознания," 

Л.А.: сомнительно, если определить  сознание как знание о чем то внешнем (у вас всегда как в квантовой физике сторонний наблюдатель), т.е. сознание впитало в себя логику ОПЫТА как раздельность отношений субъекта и объекта. Здесь господство РАССУДКА.

В разуме все с точностью наоборот- ничего внешнего, только одно единственное ВСЕОБЩЕЕ. 

Виктор Володин, 17 Март, 2021 - 11:28, ссылка

У Гегеля есть небольшая статья "О сущности философской критики", в которой он с присущей ему легкостью определяет, что является философией, а что таковой не является.

----------------

Я это знал. но конкретно эту статью не читал. Мысль нет  разных, многих разумомв, РАЗУМ  ОДИН ВСЕГДА как и  ВСЕОБЩЕЕ ( у Энгельса  заблуждение: три всеобщих закона диалектики .

 Речь о том  ч то движение внутри всеобщего есть само всеобщее  как субъекта так и объекта.

Неслучайно Гегель критиковал Спинозу  за мертвость, неподвижность субстанции (что у вас только материя). У Гегеля субстанция - субъект: движущаяся материя - монолит материи и движения.

Второй подход, объясняющий ваш тезис, В.А.:"разум это феномен сознания,"

разделить  сознание на два смысла в узком и широком смысле.

 Если сознание в широком смысле (с большой буквы), то разум будет исключительным явлением сознания, которое отрицает внешнее отношение субъекта и объекта и во вторых сам является и субъектом и объектом (субстанция -субъект). Здесь движение  есть ИНОЕ МАТЕРИИ,  но это иное есть СВОЁ ИНОЕ, как измененное своего исходного состояния А= не-А.

 

 

Аватар пользователя Lemur

Компания изучающая мозг очень обширна (Институт мозга) , среди многих Черниговская Т. Или Вы  эту науку представляете, или что -то иное за пределами науки и философии?

Черниговская вместо объяснения сложных вопросов деятельности мозга ссылается на существование души, что неприемлемо ни с философской, ни с физиологической точки зрения. Традиционно ядром философии считается теория познания, которая создана и развивается в парадигме психологии. В науке вопросы психологии изучаются в эксперименте. Синтез обоих подходов имеет место в психиатрии и психофизиологии. Обратите внимание - предметом психофизиологии является теория познания, которая предоставляет дополнительные возможности для оптимизации философских решений. Если бы Гегель, Кант, Энгельс обладали данной информацией, они намного яснее изложили бы свои представления. Я разрабатываю систему философии на базе психофизиологии.

 Почему за пределами философии, т.к. у вас проскакиваю не философские термины типа ОБЩЕЕ , в флософии ВСЕОБЩЕЕ. 

  К тому же философ никогда не приравняет рассудок с разумом.

Когда мы даем определение понятия мы невольно встраиваем его в систему координат своего мировоззрения. Моя система примитивней, но в ней проще поддерживать системность. Ваша система перегружена информацией. Я думаю, что исследуя понятие "всеобщее" можно собрать материал достаточный для диссертации, но при этом суть само понятия останется нераскрытой. Кроме того, содержание понятия нестабильно, зависит от контекста высказывания. 

три ступени: сознание (материализм); самосознание (идеализм); разум как СНЯТИЕ РАЗДЕЛЬНОСТИ  сознания и самосознания.

Разрешите, я то же самое выскажу несколько иначе. Сознание первично и безальтернативно, поэтому мы имеем дело с тремя его состояниями. Силы не подконтрольные нашему "Я" создают базовое состояние сознания, объективную реальность, данную нам в ощущениях (материализм). Наше "Я" (мышление) объединяет образы сознания в гармоничную систему (разум, как снятие раздельности). Новые восприятия разрушают гармонию, активируют процесс мышления и создают гармонию на новом уровне. В итоге имеем два базовые состояния сознания. Материализм, где сознание=целое (состояние равновесия) и идеализм, где сознание часть целого.

Если сознание в широком смысле (с большой буквы), то разум будет исключительным явлением сознания, которое отрицает внешнее отношение субъекта и объекта и во вторых сам является и субъектом и объектом (субстанция -субъект). 

Все верно, только внешнее отношение субъект-объект не отрицается. Объективная реальность это силы природы, которые создают в сознании не подконтрольные нам явления. Перестройка сознания под действием внешних сил порождает неопределенность сознания (идеализм, понимание открытости сознания, понимание его как части целого). Создание внутренней гармонии позволяет временно рассматривать  сознание и окружающий мир как неделимое целое (материализм, закрытая система).

Аватар пользователя ЛАС

Спасибо , ознакомился, но есть иное , позднее отвечу.

Аватар пользователя ЛАС

 "исследовать мышление "на базе психофизиологии" аналогично, что деньги объяснять молекулярной структурой золота".

Lemur, 25 Март, 2021 - 16:43, ссылка

Компания изучающая мозг очень обширна (Институт мозга) , среди многих Черниговская Т. Или Вы  эту науку представляете, или что -то иное за пределами науки и философии?

Черниговская вместо объяснения сложных вопросов деятельности мозга ссылается на существование души, что неприемлемо ни с философской, ни с физиологической точки зрения. Традиционно ядром философии считается теория познания, которая создана и развивается в парадигме психологии. В науке вопросы психологии изучаются в эксперименте. Синтез обоих подходов имеет место в психиатрии и психофизиологии. Обратите внимание - предметом психофизиологии является теория познания, которая предоставляет дополнительные возможности для оптимизации философских решений. Если бы Гегель, Кант, Энгельс обладали данной информацией, они намного яснее изложили бы свои представления. Я разрабатываю систему философии на базе психофизиологии.

ЛАС

 Возможно. Я на форуме психологов как то этого не заметил, хотя большинство  там выступают  на философском разделе по  теории познания. Уровень чувственного восприятия, ассоциативной логики, формальной логики, рассудка. В философии этого нет, никакая  "психофизиология" не поможет понять природу сознания, что обосновал ещё Спиноза. Отражено у Ильенкова в "Диалектической логике".

Очерк второй Мышление как атрибут субстанции

 

Проблема эта была сформулирована нами в предыдущем очерке. И Спиноза находит очень простое, и в своей простоте гениальное, — не только для его «темного» века, но и для нашего, просвещенного – [21] решение: проблема неразрешима только потому, что она ложно поставлена. Не надо ломать голову над тем, как господь бог «соединяет» в один комплекс «душу» (мышление) и «тело», представленные изначально (и по определению) как разные и даже противоположные начала, существующие якобы до акта такого «соединения», порознь друг от друга. (И, стало быть, могущие существовать и после их «разъединения», а это лишь другая формулировка тезиса о бессмертии души — одного из краеугольных камней христианской теологии и этики.) На самом деле такого положения попросту нет; потому нет и проблемы «соединения», «согласования». Есть не два разных и изначально противоположных предмета исследования – тело и мышление, — а всего-навсего один-единственный предмет, а именно мыслящее тело живого, реального человека (или другого, аналогичного ему существа, если оно где-нибудь во Вселенной существует), лишь рассматриваемое под двумя разными и даже противоположными аспектами или углами зрения. Живой, реальный мыслящий человек — единственное мыслящее тело, с которым мы знакомы, не состоит из двух декартовских половинок — из «лишенного тела мышления» и из «лишенного мышления тела». По отношению к реальному человеку и то и другое – одинаково ложные абстракции. А из двух одинаково ложных абстракций уж конечно не слепишь реального мыслящего человека.

...загадка, к разрешению которой даже еще и не подошла физиология высшей нервной деятельности и в наши дни. А Спиноза находит и вполне рациональное, хотя и только общетеоретическое, решение. Он прекрасно понимает, что разрешить проблему полностью и до конца может лишь совершенно конкретное, в том числе анатомо-физиологическое, исследование тех материальных механизмов, с помощью которых мыслящее тело (мозг) умудряется производить воистину мистически непонятный (с точки зрения чисто геометрических понятий) фокус. Но что оно такой фокус производит — видит вещь, а не те сдвиги в частицах ретины и мозга, которые внутри него эта вещь своим световым воздействием вызвала, — факт несомненный. Факт, требующий принципиального объяснения, в общей форме намечающего дальнейшие пути более конкретному изучению. Что может тут категорически сказать философ, оставаясь философом и не превращаясь в физиолога, анатома или оптика? Причем сказать точно, не ударяясь в игру воображения, не пытаясь конструировать в фантазии те гипотетические механизмы, с помощью которых упомянутый фокус вообще «можно было бы осуществить»? Сказать, оставаясь на почве твердо установленных фактов, известных до и независимо от всякого конкретно-физиологического исследования внутренних механизмов мыслящего существа и не могущих быть ни опровергнутыми, ни поставленными под сомнение никаким дальнейшим копанием внутри глаза и черепа? В данном, частном, хотя и очень характерном, случае встает и другая, более общая проблема: об отношении философии как особой науки к конкретным естественнонаучным исследованиям...

ЛАС

 Не вижу шикарной аналогии от Спинозы, допустим так: "исследовать мышление "на базе психофизиологии" аналогично, что деньги объяснять молекулярной структурой золота".

Источник: http://caute.ru/ilyenkov/texts/dla/02.html

Аватар пользователя mp_gratchev

деньги объясняются чеканкой монеты из золота.

--

Аватар пользователя ЛАС

Верно.  Мышление   -= это не ковыряние в мозгу, а логика бесконечного понятия.

Аватар пользователя Марченко

А Спиноза находит и вполне рациональное, хотя и только общетеоретическое, решение. Он прекрасно понимает, что разрешить проблему полностью и до конца может лишь совершенно конкретное, в том числе анатомо-физиологическое, исследование тех материальных механизмов, с помощью которых мыслящее тело (мозг) умудряется производить воистину мистически непонятный (с точки зрения чисто геометрических понятий) фокус.

 Т.е . если провести анатомо - физиологическое исследование механизмов мозга , например имея супер оборудование будущего - то раскроется "бесконечная вещь " - мышление?

 

Если это так, тогда почему "исследовать мышление "на базе психофизиологии" аналогично, что деньги объяснять молекулярной структурой золота".

Аватар пользователя ЛАС

 "исследовать мышление "на базе психофизиологии" аналогично, что деньги объяснять молекулярной структурой золота".

Марченко, 27 Март, 2021 - 21:02, ссылка

А Спиноза находит и вполне рациональное, хотя и только общетеоретическое, решение. Он прекрасно понимает, что разрешить проблему полностью и до конца может лишь совершенно конкретное, в том числе анатомо-физиологическое, исследование тех материальных механизмов, с помощью которых мыслящее тело (мозг) умудряется производить воистину мистически непонятный (с точки зрения чисто геометрических понятий) фокус.

 Т.е . если провести анатомо - физиологическое исследование механизмов мозга , например имея супер оборудование будущего - то раскроется "бесконечная вещь " - мышление?

 

Если это так, тогда почему "исследовать мышление "на базе психофизиологии" аналогично, что деньги объяснять молекулярной структурой золота".

ЛАС

Спасибо за вопрос по существу.

"...анатомо - физиологическое исследование механизмов мозга..." -  это эмпирическая наука как мышление в  КОНЕЧНЫХ  понятиях,  истина которых в  БЕСКОНЕЧНЫХ  понятиях, чем занимается только диалектическое мышление, основанное на философии и мудрости веков.

 Мой интерес социализм, в котором аналогичная проблема. Везде все упирается в понимание природы мышления, что никакая эмпирическая наука не исследует, это та известная ассоциация от Спинозы: "исследовать мышление "на базе психофизиологии" аналогично, что деньги объяснять молекулярной структурой золота".

 

Аватар пользователя ЛАС

 "исследовать мышление "на базе психофизиологии" аналогично, что деньги объяснять молекулярной структурой золота".

Марченко, 27 Март, 2021 - 21:02, ссылка

А Спиноза находит и вполне рациональное, хотя и только общетеоретическое, решение. Он прекрасно понимает, что разрешить проблему полностью и до конца может лишь совершенно конкретное, в том числе анатомо-физиологическое, исследование тех материальных механизмов, с помощью которых мыслящее тело (мозг) умудряется производить воистину мистически непонятный (с точки зрения чисто геометрических понятий) фокус.

 Т.е . если провести анатомо - физиологическое исследование механизмов мозга , например имея супер оборудование будущего - то раскроется "бесконечная вещь " - мышление?

 

Если это так, тогда почему "исследовать мышление "на базе психофизиологии" аналогично, что деньги объяснять молекулярной структурой золота".

ЛАС

Спасибо за вопрос по существу.

"...анатомо - физиологическое исследование механизмов мозга..." -  это эмпирическая наука как мышление в  КОНЕЧНЫХ  понятиях,  истина которых в  БЕСКОНЕЧНЫХ  понятиях, чем занимается только диалектическое мышление, основанное на философии и мудрости веков.

 Мой интерес социализм, в котором аналогичная проблема. Везде все упирается в понимание природы мышления, что никакая эмпирическая наука не исследует, это та известная ассоциация от Спинозы: "исследовать мышление "на базе психофизиологии" аналогично, что деньги объяснять молекулярной структурой золота".

 

Аватар пользователя Lemur

Ув. ЛАС, Прошу прощения за задержку с ответом. 

Наполеон как-то спросил: «Ньютон в своей книге говорил о Боге, в Вашей же книге я не встретил имени Бога ни разу». Лаплас ответил: «Гражданин первый консул, в этой гипотезе я не нуждался»

Могу присоединиться к этим словам применительно к сознанию. Понимая механизмы психических явлений и умея включить их в парадигму философии, не могу согласиться с вашим мнением, тем более, что оно основано на авторитете Спинозы жившего 400 лет назад. Как Вы думаете, что сказал бы Спиноза, если бы ему рассказали о мобильном телефоне? Цель науки отвечать на вопросы, а не накладывать на них табу (строгий запрет на совершение какого-либо действия, основанный на вере в то, что подобное действие является либо священным, либо несущим проклятие для обывателей, под угрозой сверхъестественного наказания). Есть более современные данные:

К. Маркс "сознание никогда не может быть чем-то иным, чем сознанным бытием, а бытие людей есть реальный процесс их жизни" - то, есть сознание есть следствие бытия, продукт развития природы. Собственно Гегель говорил о том, же, только сознание у него фрагмент всеобщего движения, а у Маркса, феномен мозговой деятельности. 

Спиноза это антипод Гегеля, у него действительность есть субстанция, а движение есть ее свойства, атрибут. Гегель пробовал обойтись без материи, а Спиноза без двисжения, но у обоих присутствует и то, и другое в иносказательной форме.

И. Павлов: "Если бы можно было бы видеть через черепную коробку и если бы место с оптимальной возбудимостью светилось, то мы увидели бы на думающем сознательном человеке, как по его большим полушариям передвигается постоянно изменяющееся в форме и величине причудливо меняющихся очертаний светлое пятно" - именно так показывают процесс познания современные приборы, это круче чем Спиноза.

 

Аватар пользователя ЛАС

 Всеобщее понятие требует  иной специальной подготовки

 Почему за пределами философии, т.к. у вас проскакиваю не философские термины типа ОБЩЕЕ , в флософии ВСЕОБЩЕЕ. 

  К тому же философ никогда не приравняет рассудок с разумом.

1.

Когда мы даем определение понятия мы невольно встраиваем его в систему координат своего мировоззрения.

2.

Моя система примитивней, но в ней проще поддерживать системность. Ваша система перегружена информацией. Я думаю, что исследуя понятие "всеобщее" можно собрать материал достаточный для диссертации,

3.

но при этом суть само понятия останется нераскрытой. Кроме того, содержание понятия нестабильно, зависит от контекста высказывания. 

 ЛАС

1

Не моего мировоззрения, а диалектического в форме всеобщего понятия как единства всеобщего. особенного и единичного.

2.

Всеобщее понятие есть научная система, которая проста не для рассудка, а разума, определяется теми же  известными характеристиками науки, но с разумным. а не рассудочным содержанием.

3.

Всеобщее понятие  раскрывает суть в максимальном пределе,  и никакой субъективности высказываний, там мышление  однозначно, т.к.  ОБЪЕКТИВНО.

4. 

Всеобщее понятие требует  иной специальной подготовки, что за пределами рассудка и формальной логики, методов позитивизма. 

Аватар пользователя Lemur

Не моего мировоззрения, а диалектического в форме всеобщего понятия как единства всеобщего. особенного и единичного.

И Ваше и мое мировоззрение это результат изучения философии, которая есть продукт коллективного сознания.

Всеобщее понятие  раскрывает суть в максимальном пределе,  и никакой субъективности высказываний, там мышление  однозначно, т.к.  ОБЪЕКТИВНО.

Всеобщее понятие невозможно определить, так как конкретизируя его мы невольно разделим его на части, которые потеряют "всеобщность". Я имел в виду, что любое понятие (время, пространство, движение, материя, действительность, бытие ..) в наиболее общем виде сливается с понятием всеобщего (становиться способом его описания). Например, время - способ описания всеобщего, как последовательность событий; пространство - способ описания всеобщего как стабильной основы; движение - способ описания всеобщего в его развитии, материя - способ описания всеобщего как единство его частей.  

Аватар пользователя ЛАС

Всеобщее понятие невозможно определить

 

Lemur, 2 Апрель, 2021 - 13:54, ссылка

 

Всеобщее понятие  раскрывает суть в максимальном пределе,  и никакой субъективности высказываний, там мышление  однозначно, т.к.  ОБЪЕКТИВНО.

Всеобщее понятие невозможно определить, так как конкретизируя его мы невольно разделим его на части, которые потеряют "всеобщность". Я имел в виду, что любое понятие (время, пространство, движение, материя, действительность, бытие ..) в наиболее общем виде сливается с понятием всеобщего (становиться способом его описания). Например, время - способ описания всеобщего, как последовательность событий; пространство - способ описания всеобщего как стабильной основы; движение - способ описания всеобщего в его развитии, материя - способ описания всеобщего как единство его частей. 

ЛАС

 С позиции разума, т.е. всеобщего - это неверно.

 Деление  уже логика  формальная ( РАССУДОК: обобщение, ограничение, определение, деление), которая в разуме не работает.

ВСЕОБЩЕЕ  себя не делит, любое деление ВИДИМОСТЬ, т.к. конкретизация всеобщего  есть  нахождение внутри себя определенности (не путать с рассудком) ОСОБЕННОГО и ЕДИНИЧНОГО.  В итоге вся конкретизация есть всеобщее понятие сущности бытия как  высшая истина.

Всеобщее  такой монолит, что у него отсутствует пространство и время, а любое  иное- есть иное этого же всеобщего.

У меня все это подробно изложено в публикации:

Диалектика Гегеля как логика бесконечного понятия социализма или становления гуманизма

http://philosophystorm.ru/dialektika-gegelya-kak-logika-beskonechnogo-ponyatiya-sotsializma-ili-stanovleniya-gumanizma

Владимир Александрович:: "Всеобщее понятие невозможно определить"

 

ЛАС, очень сомнительное утверждение, для рассудка ДА, для разума - НЕТ.

Истинное определениеВСЕОБЩЕГОпо Е.С. Линькову

Тождество с собой (А=А) –предпосылка, причина сохранности  вещи.

"Ведь, вдумайтесь, мы говорим, что данный, например природный, предмет сохраняется, а есть такое простое решение: все предметы, пока они есть, они сохраняются. Что означает сохраняемость предмета? Поскольку это выражение обыденного сознания, это означает,что предмет сохраняет тождество с самим собой, сохраняет отношение к себе самому. И всё!"(34).

2. В любом единичном есть момент ВСЕОБЩЕГО (А=А).

"предмет относится к себе самому, даже единичный предмет неорганической природы — это и есть момент всеобщности в самом этом предмете. Вдумайтесь, удалите на мгновение, хотя бы мысленно, из предмета момент всеобщности. А что он собой будет представлять, что это такое будет? Будет этот предмет
существовать? Нет"(34).

 

Аватар пользователя Lemur

Зачем делать из "всеобщего" культ? Кто спорит с тем, что мы часть целого, что мир во всех деталях познать невозможно, ибо часть не может быть равна целому! Однако из того, что "всеобщее" существует не следует, что все Ваши утверждение истинны. Истина это не дурная теория, где все сказанное приблизительно, а практика, которая приносит пользу обществу. Поклонение всеобщему останавливает процесс познания! Зачем учиться и думать, если на любой вопрос можно ответить "ты не прав, твое убеждение ложно".

Идеализм и материализм не надо противопоставлять друг другу. Для человека сидящего на дереве яблоко "падает вниз", а для стоящего под деревом "падает сверху". То же самое можно отнести к системе рассуждений Гегеля и Энгельса. У них один предмет изучения, бытие, но Гегель рассматривает его подобно Платону - через призму сознания, как процесс движения, а Энгельс рассматривает его со стороны, как движение материальных тел (научное мировоззрение). Вся глупость современной философии в том, что она утверждает, что истина абсолютна - истина это практика!

Макс умно привязал градацию форм государственного устройства к распределению материальных ресурсов. Под определение "социализма" подходит целый ряд вариантов общественного устройства: советский, шведский, китайский. Я не вникаю в детали, мне ближе анализ общества как уровня развития материи - вопросы коллективного сознания, коллективной логики, эмоций и прочее. 

Аватар пользователя ЛАС

ТРИ СООТНОШЕНИЕ ЦЕЛОГО (ВСЕОБЩЕГО) И ЧАСТИ (ОСОБЕННОГО и ЕДИНЧНОГО), ПРИРОДА  СОЗНАНИЯ, АКТУАЛЬНОСТЬ МАРКСИЗМА ???

 

Lemur, 4 Апрель, 2021 - 13:13, ссылка

Зачем делать из "всеобщего" культ? Кто спорит с тем, что мы часть целого, что мир во всех деталях познать невозможно, ибо часть не может быть равна целому! Однако из того, что "всеобщее" существует не следует, что все Ваши утверждение истинны. Истина это не дурная теория, где все сказанное приблизительно, а практика, которая приносит пользу обществу. Поклонение всеобщему останавливает процесс познания! Зачем учиться и думать, если на любой вопрос можно ответить "ты не прав, твое убеждение ложно".

Идеализм и материализм не надо противопоставлять друг другу. Для человека сидящего на дереве яблоко "падает вниз", а для стоящего под деревом "падает сверху". То же самое можно отнести к системе рассуждений Гегеля и Энгельса. У них один предмет изучения, бытие, но Гегель рассматривает его подобно Платону - через призму сознания, как процесс движения, а Энгельс рассматривает его со стороны, как движение материальных тел (научное мировоззрение). Вся глупость современной философии в том, что она утверждает, что истина абсолютна - истина это практика!

Макс умно привязал градацию форм государственного устройства к распределению материальных ресурсов. Под определение "социализма" подходит целый ряд вариантов общественного устройства: советский, шведский, китайский. Я не вникаю в детали, мне ближе анализ общества как уровня развития материи - вопросы коллективного сознания, коллективной логики, эмоций и прочее. 

ЛАС
Вл. Александрович, попробуйте сами ответить на вопросЫ ЗАГОЛОВКА. Если не знать этих законов, то вся философия  человеку  бесполезна.

 ПРО АБСОЛЮТНУЮ ИСТИНУ ПОЗЖЕ, НО ОБЯЗАТЕЛЬНО. Про марксизм моя позиция следующая:

  АКТУАЛЬНОСТЬ МАРКСИЗМА

1.1. Левый поворот неизбежен, актуальность:  диалектика социализма.

1.2. Теория общества (социализма) только в марксизме, остальное уровень представлений. «Без теории – нам смерть» (И.Сталин).

1.3. Диалектика застряла между рассудком и разумом, как и весь марксизм. Поэтому  в левом движении  есть только многообразие  односторонних определений социализма, а всеобщее (разумное, бесконечное) понятие  отсутствует, нет целостного понимания.

1.4. Отсутствие всеобщего понятия социализма, не позволяет  адекватно оценить  даже  форму  СССР как предпосылку социализма по существу, в собственном смысле, не говоря о последующих формах

 

Аватар пользователя ЛАС

три ступени: сознание (материализм); самосознание (идеализм); разум как СНЯТИЕ РАЗДЕЛЬНОСТИ  сознания и самосознания.

Разрешите, я то же самое выскажу несколько иначе. Сознание первично и безальтернативно, поэтому мы имеем дело с тремя его состояниями. Силы не подконтрольные нашему "Я" создают базовое состояние сознания, объективную реальность, данную нам в ощущениях (материализм). Наше "Я" (мышление) объединяет образы сознания в гармоничную систему (разум, как снятие раздельности). Новые восприятия разрушают гармонию, активируют процесс мышления и создают гармонию на новом уровне. В итоге имеем два базовые состояния сознания. Материализм, где сознание=целое (состояние равновесия) и идеализм, где сознание часть целого.

Здесь все рассудочно, полной истины нет.Если нйдете время на досуге почитайте, там про полную истину.

Диалектика Гегеля как логика бесконечного понятия социализма или становления гуманизма

http://philosophystorm.ru/dialektika-gegelya-kak-logika-beskonechnogo-ponyatiya-sotsializma-ili-stanovleniya-gumanizma 

Аватар пользователя ЛАС

ВСЕОБЩЕЕ ПОНЯТИЕ ФИЛОСОФСКОЙ  СИСТЕМЫ ГЕГЕЛЯ И АГНОСТИЦИЗМ Lemur

Lemur, 15 Март, 2021 - 10:34, ссылка

Вы пишете: «Природа это сфера НЕОБХОДИМОСТИ, сфера традиционной РАССУДОЧНОЙ науки. Её можно исследовать не внешним уровнем, а внутренним , т.е. РАЗУМОМ"

Если разум это процесс и носителем его является окружающая природа, то речь идет о силах природы, которые действуют на наши органы чувств (по-Гегелю). Возможен другой вариант, разум есть проявление нашего «Я» (трансцендентальное по-Канту).

 

Удивительно, но Ваши рассуждения в парадигме гегельянства в общем верны: «Разум покидает сферу сознания (материализма), и уединяется от объекта в другой сфере - САМОСОЗНАНИЯ , залазит во внутрь мышления С ИСХОДНОЙ ТОЩЕЙ АБСТРАКЦИЕЙ АБСОЛЮТА - ВСЕОБЩЕГО. РАЗУМ ВКЛЮЧАЕТ МАКСИМАЛЬНО СВОЮ ДИАЛЕКТИЧЕСКУЮ ЛОГИКУ ( СТАНОВЛЕНИЕ И ДВЕ РЕФЛЕКСИИ В СЕБЯ И В ИНОЕ), и начинает формировать БЕСКОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕ СОЗНАНИЯ как единство всеобщего, особенного и единичного».

 

Разрешите конкретизировать: сознание это живая, диалектическая модель природы, где встречаются мышление и рассудок. Сознание одно, но существует в двух состояниях рассудочное, к которому применима ФЛ и самосознание, где ФЛ отсутствует. Обозначим состояние отсутствия логики как ДЛ, хотя непонятно, что такое «правила без правил».

ЛАС

 ВЕОБЩЕЕ  как чистая мысль изучается логикой, на уровне сознания это три логики (ассоциативная, комбинаторная, формальная), на уровне самосознания и разума есть диалектическая логика. У Гегеля это есть часть его философской системы  "Наука логики"
 Природа изучается естественными науками есть ОСОБЕННОЕ ВСЕОБЩЕГО

ЕДИНИЧНОЕ ВСЕОБЩЕГО  изучается Философией духа, где в т.ч. "Феноменология духа" - наука об опыте сознания. В сознание по этой науке отдельная сфера рассудочных отношений .  САМОСОЗНАНИЕ -мостик между рассудком и разумом, исследует мышление в максимальном развитии   в форме бесконечного понятия. Разум есть возвращение к первой сфере сознания и продолжение исследования объекта, уже не в формалььной логике, а в диалектической в форме  всеобщего, разумного. бесконечного понятие.

В единстве это есть ВСЕОБЩЕЕ ПОНЯТИЕ ФИЛОСОФСКОЙ  СИСТЕМЫ ГЕГЕЛЯ И АГНОСТИЦИЗМ Lemur

Обозначим состояние отсутствия логики как ДЛ, хотя непонятно, что такое «правила без правил»

ЛАС

 Диалектическая логика есть более жесткая логика в отличие от формальной, т.к. её правила более жесткие, не позволяют расхлябанно мыслить , что есть в диамате и формальной логике. Закон исключения второго, а не третьего (однозначная логика, только истина и  закон прямого отношения объема понятия и содержания понятия, преодолевает хаос категорий диамата)

 По этим размышлениям от вас я понял , что Вы  не покидаете сферу рассудка, до разума и самосознания в собственном смысле не  дошли, и отрицаете диалектическую логику.

 К сожалению, я вас должен отнести к агностикам высшей истины:  философии (всеобщее)- диалектики (всеобщее понятие). 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

ЛАС.

"Содержание мышления в науке, рассудке, опыте определяется формальной логикой, которая изначально ущербна, т.к. видит только устойчивость вещей, и бессильна выразить их движение.
Всему этому противостоит философия"

Вы противопоставляет разнородные понятия: формальную логику (специальная наука) и Философию (всеобщее). Это не корректно.

Правильное сопоставление:

- Формальная логика vs. Элементарная диалектическая логика;

- Метафизика vs. Диалектика.

--

Аватар пользователя ЛАС

mp_gratchev, 7 Март, 2024 - 00:33, ссылка

 Формально верно, но смысла не меняет. диалектика  в философии тождественна предмету философии

 Разодрать диалектики предмет (истину) философию ( классику) может только рассудок, т.к. познать эти вершины рассудку не по зубом.

 Поэтому мой тезис так же верен, как и ваш.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Формально верно, но смысла не меняет.//

Смысл меняется. Диалектика в философии тождественна предмету философии, но диалектическая логика тождественна предмету логики.

Про "истину" и "вершины" несколько пафасно и неправданный негативизм к рассудку.

В результате допускаете игнор в отношении рассудочной ипостаси диалектической логики.

--

Аватар пользователя Эль-Марейон

Логика происходит от слова «Логос»-мысль, это движение  ее ,развитие ее.А что движет ее,что развивает и движет все в обоих мирах...Конечно,Сознание-энергия движения. С уважением Эль-Марейон.

Аватар пользователя mp_gratchev

Как Вы относитесь к делению логики на формальную и диалектическую?

И делению диалектической логики на философскую (совпадение с гносеологией и онтологией) и собственно логику рассуждений с противоречием в их структуре?

--

Аватар пользователя Эль-Марейон

Как хотите ,так и делите-смысл значения  логики от этого не пострадает.,думаю .С уважением.

Аватар пользователя mp_gratchev

Спасибо за Ваше мнение. Хотя и предельно лаконичное.

--

Аватар пользователя Владимир Р

Грачев М.П. Выжимка диалектической логики развивающегося суждения

Диалектическая логика в широком смысле - правильные рассуждения с учетом 'категориального строя' мышления человека о себе и феноменах вне человеческого мышления, т.е. исходящего из системного взгляда на мир, подведённого в мысли под развёрнутую сеть философских диалектико-логических категорий!

Михаил, скорее всего вы попадаете под гипноз современных гаджетов, которые выиграют в шахматы у любого чемпиона. А мне, кажется, что эти гаджеты тоже самое что и швейцарские часы, тоже самое что и оружие Архимеда из солнечных зайчиков! Это всё механистические явления! Нет, вы так не считаете? Вы думаете, что есть разум вне человеческого мышления?

Аватар пользователя Lemur

Ув. ЛАС! В современной философии слишком много понятий и мало порядка. Как результат, логика суждений подменяется эрудицией, поэтому ни один вопрос не имеет законченного решения. Гегель говорил много и не всегда удачно. Иной раз его высказывания напоминают кроссворды. У меня свой метод изучения философии. Например, я не пытаюсь ответить на вопрос цитатой из Гегеля, мне важнее уловить алгоритм его мышления, тогда можно критически оценить его слова. 

 

ФЛ. есть только исходная позиция ДЛ, что отрицается в самосознании, и к чему возвращаемся в разуме, что познать предмет  в абсолютной истине.

 

Гегель утверждает, что ФЛ и ДЛ единый процесс. Тогда в чем их отличие? “Отрицается в самосознании” это ДЛ в снятом виде, пересаженная в голову субъекта (вещь для себя). То есть модель окружающего мира вырванная из контекста бытия. Разум это процесс мышления, который запускается новыми фактами и совершенствует данную модель (в идеале стремится к абсолютной истине). Собственно, тоже самое представлено в моем опусе.

 

А ведь рассуждая таким образом приходим к простой мысли, что ДЛ и ФЛ одно и тоже — описание фрагмента действительности с разных точек зрения. Например, для субъекта на станции А поезд удаляется, а для субъекта на станции Б, приближается. Движущийся поезд фрагмент действительности, внутренние законы которого на зависят от того в какой логике, формальной или диалектической, его описывать. Противопоставляя ДЛ и ФЛ мы тем самым предполагаем, что законы природы внутри нас и вокруг нас принципиально отличны — побойтесь Бога!

Аватар пользователя mp_gratchev

Противопоставляя ДЛ и ФЛ мы тем самым предполагаем, что законы природы внутри нас и вокруг нас принципиально отличны

Противопоставляя ДЛ и ФЛ, речь заходит о принципиально отличных законах рассуждений, а не о законах природы.

--

Аватар пользователя Lemur

Противопоставляя ДЛ и ФЛ, речь заходит о принципиально отличных законах рассуждений, а не о законах природы.

«Законы рассуждения» это частный случай законов природы. Давайте разберемся. Вы пишите:

Логика - это наука о теоретических моделях естественных и искусственных рассуждений и формах мысли, в которых рассуждения реализуют.

А Вы не задумывались над тем, что мир дан нам ощущениях? Отсюда следует, что все видимое и мыслимое нами это «формы мысли», где различие между теоретическими моделями и образами сознания весьма условно. Объективное это силы природы действующие на наше сознание, субъективное это активность нашего «Я». Видимый нами мир это виртуальная модель, продукт взаимодействия, где объективное и субъективное неотделимы друг от друга. Равновесие с внешними силами стабилизирует модель фрагмента действительности в нашем сознании и позволяет говорить о правилах внутреннего движения. Нет равновесия, нет правил движения. Однако, и равновесие в сознании, и его отсутствие, одинаково подчинены логике природы.

Естественные рассуждения могут протекать по правилам или без правил. Что значит "без правил"? Например, ассоциативно:

"Ночь. Улица. Фонарь. Аптека".

Рассуждения всегда естественные, всегда происходят по законам природы, поскольку только ей и принадлежат. Отсутствие правил это иллюзия, невозможность предложить теоретическую модель, которая, к примеру, объяснит логику стихов А. Блока.

Аватар пользователя mp_gratchev

«Законы рассуждения» это частный случай законов природы. Давайте разберемся.

Природа - это частный случай материального. Материальному противостоит идеальное.

Законы логики - это законы движения мысли (идеального).

К счастью, в науке хорошо различают материальный объект и мысль об этом объекте. Хотя отдельным интеллектуалам никто не запретит смешивать материальное и идеальное.

 

Рассуждения всегда естественные, всегда происходят по законам природы, поскольку только ей и принадлежат.

Неверно. Законы логики - это нормативные законы. Человек может им следовать или нарушать. Санкция за нарушение человеком законов тяготения (природы), шагнувшим из окна 10-го этажа - летальный исход. Нарушение юридических и логических законов может остаться без последствий.

--

Аватар пользователя Lemur

Ну нарушение законов тяготения тоже может не иметь последствий для живущих на первом этаже, равно как и попытка ограбления военной базы, может закончиться летально.

Узкая специализация в философии недопустима. Даже Гегель не рискнул противопоставить идеальное материальному (он просто игнорировал существование материи). Маркс утверждал безапелляционно «...идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней".

Если идеальное существует само по себе, каким образом мы взаимодействуем с окружающим миром!? Выходит у материального и идеального есть что-то общее! Материальный объект и мысль о материальном объекте первично даны нам в виртуальном виде, или у Вас иначе.

Аватар пользователя Владимир Р

Помните, историю с ощипанным петухом?

Однажды философ Платон дал определение людскому роду, имевшее большой успех: «Человек есть животное о двух ногах, лишенное перьев». На следующий день другой философ, Диоген, ощипал петуха и принес к нему в школу, объявив: «Вот платоновский человек!» После этого к платоновскому определению было добавлено: «И с широкими ногтями».

Так вот Платон отстаивал свои высказывания не в пример нашим современным мыслителям, которые привыкли только писать и ни за что не отвечать!wink

Аватар пользователя Lemur

Ув. тов. Философы! Попробую предложить тему для размышления, поскольку обсуждение проблемы на форуме бесполезное занятие. Назовем тему - «инерция мышления».

 

Сознание человека это динамическая система, которая упорядочена (стабильна) от природы. Механизм стабилизации процесс мышления, который создает гармонию сознания — непротиворечивую систему реагирования на внешнюю информацию (собственно, это и есть пресловутая формальная логика). В данной теме я не раз отвечал на поставленные вопросы, но реакция на сказанное была как правило была отрицательная и тому есть объективные причины.

 

Сознание человека обладает инерцией, которая сопротивляется новой информации и пытается включить ее в свой алгоритм мышления. Диалог это соединение двух систем, обладающих различной внутренней логикой, в одну. Если две системы имеют общий алгоритм мышления, мы понимаем друг друга с полуслова. Если нет, то пытаемся всеми способами (легальными и нелегальными) показать ущербность оппонента. Перестраивать внутреннюю логику в Вашем возрасте уже не комфортно, тем более, что она завязана на окружающем социуме.

 

К сожалению, никто из Вас философом не является. Философия это наука обо всем, система координат, в которую укладываются все доступные нам знания. Философия существовала в античном мире и дожила до нашего времени в учениях Гегеля и диамате. Современный философ узкий специалист, который разрабатывает свой пласт информации и не стремиться соединить свои представления с «братьями по разуму». Проблема спора решается как в религии - на уровне веры. Источником веры является официальная наука, ссылаясь на мнение которой мы даже не пытаемся понять оппонента. Достаточно обладать эрудицией, найти подходящую цитату и вас «принимают за своего». Нет цитаты — ваше мнение заранее обречено на осуждение.

 

Договорились уже до того, что философия это не наука, а искусство спорить и результаты самые плачевные. Вот Михаил, человек с высоким уровнем культуры речи и мышления, не замечает парадоксов логики как токовой. Мы все мыслим автоматически, мгновенно понимаем как ответить оппоненту в той или иной ситуации, но как с этим согласуется ФЛ. Неужели перед тем как зайти в переполненный автобус, надо проанализировать свое решение на предмет определенности, непротиворечивости, последовательности, обоснованности. В общем, не вижу смысла в дальнейшем обсуждении и займусь созданием непротиворечивой системы философии, к которой можно применять правила Аристотеля.

Аватар пользователя mp_gratchev

Мы все мыслим автоматически, мгновенно понимаем как ответить оппоненту в той или иной ситуации, но как с этим согласуется ФЛ.

Как мы мыслим? Ответ в психологии или в логике. Автоматизм мышления - это не логическая, а психологическая характеристика.

С позиций логики, мыслим диалектико-логически или формально-логически.

ФЛ-мышление - это строгое соблюдение принципа непротиворечия.

ДЛ-мышление - это осознанное руководство принципом позволенного противоречия (ПП).

Хотя в живой дискуссии пользуемся этим принципом (ПП) не рефлексируя над ним. В противном случае не сможем возразить оппоненту, а обречены лишь на поддакивание ему.

Это всё равно что сороконожке задать вопрос, как она умудряется одновременно двигать сорока ногами. Если она задумается над этим, то не сможет двигаться дальше.

--

Аватар пользователя Lemur

Автоматизм мышления - это не логическая, а психологическая характеристика.

Тут потерян контекст сообщения. Вопрос в том, как наше мышление создает логические конструкции в обход знания законов логики? 

ФЛ-мышление - это строгое соблюдение принципа непротиворечия.

ДЛ-мышление - это осознанное руководство принципом позволенного противоречия (ПП).

 

Мышление это процесс анализа динамической системы, причем характер мышления зависит от организации системы и не может быть изначально ФЛ или ДЛ. Движение в закрытой системе непротиворечиво. Две закрытые системы при соединении переходят в состояние позволенного противоречия и если в результате формируется общая закрытая система мы говорим правиле ДЛ, которая в действительности следует окрестить "потенциальной ФЛ"  

Аватар пользователя bossjak

Логика - последовательная связь чего-то с чем-то в чём-то:

Есть подозрение, что часть "в чём-то" не имеет для себя никаких оснований. Это слишком смелая индукция.

Скажу так: логика - это всё то же самое, но только про язык. Покажите мне логику без языка, и я соглашусь. Но, держу пари, без языка этого вы сделать просто не сможете. А если вам покажется, будто получилось, я тут же продемонстрирую, что вы создали специальный язык для демонстрации логики (жестов, пиктограмм и пр).

Логика - это именно, что связь. Но это связь между понятиями. Поэтому логика присуща только языкам. Отсюда, как языков может быть бесконечное множество, так и никаких ограничений на вариации Логики нет. Фактически смена логики так же меняет язык, как и полная замена обозначений (вершин языка).

Поэтому, нет двух или трёх логик. Всякая классификация будет абсолютно субъективной. Есть логика вообще. Как связь между понятиями, как клей, как цемент языка.

В общем, думаю, вполне уместно перетащить сюда свой комментарий из другой темы:

О формуле (2), конечно же (А & неА = 1)

Логик может быть сколько угодно. Их не две и даже не двадцать две. И даже противоречивость с истинностью может быть вообще никак не связана.

Никто в здравом уме при твёрдой памяти и не софист, не возьмётся доказывать, что 2+2=5

Это не так. Интерпретация не только формулы (2), но и любой другой формулы, зависит от контекста. От цели. От задачи. Метод (и логика тоже) следует из выбранной цели, а никак не наоборот. А выбранный метод дезавуирует истинную цель.

Вот, пожалуйста цитата из обсуждаемой статьи:

"У самого Аристотеля эти метаправила неожиданно трансформируются в некий практический совет демагогам всех мастей и эпох: чтобы вас не поймали на слове, никогда не используйте одно и то же понятие дважды, ничего не утверждайте, не произносите “все”, “всегда”, “необходимо”, а только “некоторые”, “иногда” и “возможно”. Это демонстрирует полемическую нацеленность логики Аристотеля."

Если Вам нужен, скажем, синтез (или творческое сравнение), Вы воспользуетесь языком на основе нечёткой логики, в которой А и неА должны иметь предполагаемое пересечение, т.е. обеспечивать метод необходимый для связывания А и неА (а это и называется логикой). Вот это пересечение и создаёт заранее ту базу, на которой может осуществляться синтез (творческое сравнение).

Фактически, Вы сами же, но чуть-чуть другими словами, описываете именно это необходимое условие синтеза (и называете его разрешением противоречия), когда вводите термин "локальная" истина. Но что значит локальная? Да всё просто. У Вас всё время фигурирует некий Субъект, для которого истинно либо А, либо неА.

Вот графически мы имеем двух Субъектов и некую Истину (предполагаемый синтез), который в пересечении с Субъектом 1 даёт А, а Субъектом 2 даёт неА. А и неА, таким образом, - это отражение субъективности оценки истинности в языке, на котором осуществляется диалог, анализ и пр. Но, повторюсь, эта опция синтеза должна быть заранее предусмотрена языковым пространством (т.е. наличием формулы (2) или других формул, в базисной логике).

Можно сказать, что базовая логика в этом случае должна предусматривать расширение круга понятий.

"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." © Козьма Прутков

Если Ваш язык строится от вышеописанного нечёткого базиса Вы сможете говорить об отсутствии противоречивости как явления вообще, потому что А и неА это частично включающие Истину объекты, которые Вы и называете локальной истиной. Говорить о противоречии просто нет смысла там, где фактически подразумевается неполнота. И это прямое следствие базовой логической аксиоматики (выбора формул).  

Но логик может быть сколько душе угодно. Раз уж Вы сами говорите о РАЗНЫХ субъектах. Как я указал, выбор логики зависит от цели, и второму субъекту может быть просто начхать на Ваши потуги синтеза.

Если Ваша задача осуществить синтез, Вы будете двигаться в русле нечётких логик, узаконивая право оппонентского неА на жизнь. Однако, если Ваш оппонент идёт на Вас в крестовый поход, т.е. несёт Вам безусловную двоичную истину, то каждый Ваш "синтез" будет лишь "сдачей территории" в его пользу. Ибо никакой частичности в истинности его язык Вам не предоставит, и Ваш "партнёр" будет талдычить одно и то же, из раунда в раунд без изменений. Его А (неА) будет истинно независимо ни от чего, потому что истина есть истина.

Возвращаясь к нашему старому диалогу, Волга будет впадать в Байкал в любом случае, просто потому что это принято за истину. А все космические фотоснимки будут объявлены фотошопом, потому что противоречат истине.

Вообще из этого, например, следует, что для начала диалектического диалога, Вы должны строго убедиться, что оппонент согласен играть по общим правилам (логике), а не собирается Вас троллить или не собирается читать Вам проповедь.

Так что правило номер один для "обычного рассуждения двух и более субъектов" у Вас должно быть такое: не корми тролля.

Аватар пользователя mp_gratchev

bossjak, 24 Март, 2021 - 10:46, ссылка

[Логика - последовательная связь чего-то с чем-то в чём-то]. Есть подозрение, что часть "в чём-то" не имеет для себя никаких оснований. Это слишком смелая индукция. Скажу так: логика - это всё то же самое, но только про язык.

"в чём-то", в частности, в языке. Помимо прочих "в чём-то": в материальной и духовной действительности.

Но и язык - это довольно широкое "в чём-то". Для штатной логики, это "в чём-то" - в рассуждениях (связи мыслей, законы логики, ключевые термины).

 

Покажите мне логику без языка, и я соглашусь. Но, держу пари, без языка этого вы сделать просто не сможете.

Разумеется, без материального носителя мысль не выразить, не передать, не обменяться с собеседником. Содержание мысли и её носитель - это хотя и связанные вещи, но всё-таки отдельные, самостоятельные темы.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

bossjak, 26 Февраль, 2021 - 12:15, ссылка

Фактически, Вы сами же, но чуть-чуть другими словами, описываете именно это необходимое условие синтеза (и называете его разрешением противоречия), когда вводите термин "локальная" истина. Но что значит локальная? Да всё просто. У Вас всё время фигурирует некий Субъект, для которого истинно либо А, либо неА.

Вот графически мы имеем двух Субъектов и некую Истину (предполагаемый синтез), который в пересечении с Субъектом 1 даёт А, а Субъектом 2 даёт неА.

У меня фигурирует не один, а два субъекта (S1 и S2). Они об одном и том же предмете Q высказывают исключающие суждения (А и неА) в одно и то же время в одном и том же смысле. Реальный диалог может быть прокручен мысленно.

Если требуемые условия признания статуса противоречия высказываний соблюдены, то неважно, высказаны суждения одним лицом или разными лицами. Синтез высказываний - результат (продукт) взаимодействия противоположностей: переход из состояния формулировки противоречия в новое состояние: разрешение  (снятие) противоречия:

[S1: A] & [S2: неА] -> S1 + S2:  (Синтез "А и неА"=Б)     (4)

То есть, с Б согласны и S1, и S2.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

ЛАС, 27 Март, 2021 - 18:17, ссылка

В философии этого нет, никакая  "психофизиология" не поможет понять природу сознания

Нет психофизиологии. Природа сознания: "социофизиология". Сознание принципиально индивидуально как состояние сознания (физиологическое) и принципиально не индивидуально как структура сознания (социальное).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

ЛАС, 28 Март, 2021 - 09:04, ссылка

3. Всеобщее понятие  раскрывает суть в максимальном пределе,  и никакой субъективности высказываний, там мышление  однозначно, т.к.  ОБЪЕКТИВНО.

Верно, "Всеобщее понятие"  раскрывает суть в максимальном пределе. Но не само по себе раскрывает, а через интеллектуала, обещающего это осуществить.

Только, в силу  естественной ограниченности своего рассудка, не идущего дальше благих намерений. Таким образом всеобщее понятие остается у него нераскрытым.

"там" - это где? В платоновском идеальном месте или в конечной голове интеллектуала, приравнявшего свою голову к этому идеальному всемогощему месту?

--

Аватар пользователя bossjak

У меня фигурирует не один, а два субъекта (S1 и S2). Они об одном и том же предмете Q высказывают исключающие суждения (А и неА) в одно и то же время в одном и том же смысле.

А с чего бы это так сложилось? На каком основании Вы решили, что они "в одном и том же смысле"?

На самом-то деле, просто потому, что у Вас два субъекта, они уже оба глаголят исключительно в смысле своём собственном, и никак иначе. Поэтому Ваше описание годится только для случаев глубочайшей взаимной телепатии, но поскольку наукой подобное не зафиксировано, то интереса не представляет от слова совсем.

Вот нормальное начало любого диалога:

На основании каких формул, каких законов, Б вдруг становится общим местом А и неА? Вы это Б задаёте аксиомой => оно есть по умолчанию. Но тем самым Вы лишаете всякого смысла все собственные рассуждения о синтезе. У вас совершенно механизм синтеза в таком случае отсутствует как часть модели. Синтез задан просто аксиоматически... Даже не синтез. О нём вообще речи нет. Ибо синтез это и есть перемещение от рисунка 1 к 2.

Ну, есть общее Б. И что? Расходимся? 

А откуда оно взялось? А что без общего Б вообще говорить будет не о чем? А как дети учатся говорить с полного нуля? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев.

Синтез высказываний - результат (продукт) взаимодействия противоположностей: переход из состояния формулировки противоречия в новое состояние: разрешение  (снятие) противоречия:

[S1: A] & [S2: неА] -> S1 + S2:  (Синтез "А и неА"=Б)     (4)

То есть, с Б согласны и S1, и S2.

Символ "А" на Вашей схеме приписан и субъекту и его высказыванию. Это не корректно (механически отождествили субъект и объект). Вносит двусмысленность.

У меня же, фигурирует не один, а два субъекта (S1 и S2). Они об одном и том же предмете Q высказывают исключающие суждения (А и неА) в одно и то же время в одном и том же смысле. Реальный диалог затем может быть прокручен мысленно в одной голове (ментально).

 

Ну, есть общее Б. И что? Расходимся? 

Нет. Приступаем к действию, ради которого собственно и выработано это "Б".

 

А откуда оно взялось?

Как откуда? Из совместного рассуждения!

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Алла, 27 Сентябрь, 2015 - 06:23, ссылка

- Логика не внешний объект, доступный для наблюдений, а внутренняя суть  функционирования нашего мозга,[материальное. - M.G.] онтологическая суть нашего мышления.

Уточнение: - Логика не внешний объект, доступный для наблюдений, а внутренняя суть  функционирования нашего сознания (феномен идеального), онтологическая суть наших рассуждений.

Рассуждения материализуются в языке, в межличностной коммуникации и, таким образом, становятся доступными для наблюдения и исследования (анализа).

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Для Вас диалектика, диалектическая логика (ДЛ) это предмет познания, требующий детального рассмотрения. А для меня это знание всего лишь средство, орудие, Органон – позволяющий применять это орудие. Поэтому мне необходимо знать всё об этом средстве мышления организующем деятельность индивидов и коллективов. О том, как его можно применять и в каких условиях.

У меня предметом познания является «мезо-экономика», не как нечто среднее между макро- и микро- направлениями экономических приемов, а как знание об орудии которое позволят не заваливаться в тот или  иной промежуточный слой жизнедеятельности. Во время реализации которого, гибнет та или иная цивилизация. Меня интересуют принципы позволяющие охватить единым взором всеобщее, всеединое видение {«микро - <макро» ⇠⇡моно⇣⇢ «мезо> - мета»} экономических процессов влияющих на развитие общественной формы организованности жизни – про которые проговаривает (Гупта-Видья) Религия Мудрости человеческой расы.

Именно поэтому мне необходимо знать о ДЛ больше чем сторонникам и разработчикам её особенностей. Необходимо видеть ошибочность в экономических подходах. А это позволяет реализовать только диалектический способ мышления позволяющий познавать каузальное и причинное представление о взаимосвязях действительного мира. Знание об инструментах регулирования причинных обусловленностей является сакральным для каждого живущего.         С уважением Сергей Семёнов.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

//Сергей Семёнов, 7 Март, 2024 - 05:53, ссылка
Для Вас диалектика, диалектическая логика (ДЛ) это предмет познания, требующий детального рассмотрения. А для меня это знание всего лишь средство, орудие, Органон – позволяющий применять это орудие. Поэтому мне необходимо знать всё об этом средстве мышления организующем деятельность индивидов и коллективов. О том, как его можно применять и в каких условиях.//

Знание - продукт познания. Продукт производят с помощью орудий.

Вам нужно произвести продукт, которым как раз и является орудие "диалектическая логика". То есть, чтобы получить знание о ДЛ, должны уже владеть этим знанием.

Нет ли здесь парадокса? - знать заранее знанание, которое предстоит ещё узнать!

Как собираетесь решать это противоречие?

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 7.03.2024. Вам нужно произвести продукт, которым как раз и является орудие "диалектическая логика". То есть, чтобы получить знание о ДЛ, должны уже владеть этим знанием.  Нет ли здесь парадокса? - знать заранее знание, которое предстоит ещё узнать!  Как собираетесь решать это противоречие?

Этот вопрос я обнаружил тогда когда приступил к обобщению своего опыта и опыта отца возглавлявшего корпорацию, с 1964 - 1988 г. Пришлось потратить некоторое время на написание ДЛ. Но это ожидаемые потери. Упоминаемый Вами парадокс удалось решить. О нем я рассуждал и с Поповым Г.Х д.э.н. проф. Зав. каф. «Управления» в МГУ. Знания о ноуменальном мире (мир который именуется «вакуумом космоса»; причинно-каузально сформированным деятельно организованным взаимодействиями и обменами) и о его взаимосвязях с действительным феноменальным миром в то время не было. Поэтому Ф. Энгельс и не смог завершить свой труд «Диалектика природы».  Сейчас кое-что появляется.

Теория управления получила свой вполне завершенный последовательно развивающийся вид, становящихся  {«операций (Ϙ) - <процедур (,)» ↔ «процессов (π,ↈ)> - функций (f,)»}, опирающийся на особенности «ДЛ», позволившие обозревать {«структурно-функциональный (⛼) - <программно-целевой (❇)» ↔ «гражданско-правой ()> - хозяйственно родо-видовой (✡)»} подходы к обществу со стороны инструментов регулирующих становление «третьего человека», «среднего звена» соответствующего опосредованно становящемуся «термину», обслуживающему внутренние взаимодействия происходящие во время обменных процессов в обществе.

С уважением Сергей Семёнов.