Обоснование эволюции
В записи «Эволюция, самоутверждение и счастье» я не обосновывал эволюцию человека и человечества в силу ее очевидности. Оказывается, не очевидно. Поэтому привожу обоснования эволюции отдельно.
1. Любое явление может быть представлено как процесс. Собственно, с процессами комментарии излишни. Но и любой объект, поскольку он изменяется на протяжении своего существования, так же может быть рассмотрен в качестве процесса.
2. Любой процесс может быть представлен в виде последовательности трех фаз: возникновение, существование, завершение. Полный процесс включает в себя все три фазы. Неполный процесс (прерванный) может содержать от одной (возникновение) до трех (прерван в фазе завершения) фаз. Но в любом случае последовательность фаз не может быть нарушена.
3. Существует более подробная модель процессов, где процесс разбивается на семь фаз. Общие принципы те же: процесс может быть полным или прерванным, последовательность фаз в любом случае неизменна. Подробное описание и подтверждение примерами семи фаз – отдельная тема. Пока примем такую структуру за аксиому.
4. Применительно к эволюции человека и человечества нас интересую первые три фазы. Остальные пока не актуальны. Первая фаза – возникновение процесса. Содержание – удержаться, сохраниться, выжить, достичь стабильности существования. Вторая фаза – свободное расширение. Содержание – стабильный процесс захватывает свободные ресурсы. Третья фаза – силовая. Содержание – при ограничении на свободные ресурсы процесс приобретает тенденцию к силовому освоению ресурсов.
5. Эволюция – процесс. Соответственно, может быть описана последовательностью семи фаз. Семь ступеней эволюции.
6. Эволюция человечества в целом. Здесь первые три ступени очевидны. Первая ступень – самое начало человечества. Человек не имеет весомого преимущества относительно прочих обитателей Земли. Обычное звено общей пищевой цепи. Сам ест кроликов, и его едят волки и медведи. Главная задача – сохранение, выживание вида, что поглощает практически все ресурсы. Вторая ступень начинается с освоением огня и созданием первых орудий. За счет этого соотношение сил между человеком и дикой природой начинает изменяться в пользу первого. Появляется возможность потреблять если не вволю, то уж точно с избытком относительно прожиточного минимума. Третья ступень – силовое преобразование природы в свою пользу – начинается с одомашнивания животных и земледелия и продолжается по сегодняшний день.
7. Так же очевидно наличие индивидуумов, находящихся на одной из трех первых ступеней, в современном обществе. На первой ступени находятся редкие реликтовые народы, вроде аборигенов Австралии. Иногда люди с тем же уровнем развития попадаются и в цивилизованном обществе, это самое дно общества. На второй ступени находится бОльшая часть современного человечества. Это обычный обыватель. На третьей ступени – люди с самостоятельным мышлением, с самостоятельными оценками, с сознательной жизненной позицией. Здесь важно понимать, что силовое решение проблемы (третья фаза – силовая) не обязательно означает мордобой. Обычное образование требует немало сил. Кроме того, третья фаза отличается целенаправленностью действий, поскольку сила – величина векторная, конец вектора – цель.
8. На первой ступени эволюции человечества не могло быть индивидуумов, находящихся на второй и более высоких ступенях. Просто не было ресурсов для их содержания. Все шло на элементарное выживание. Отсюда вытекает, что количество индивидуумов, находящихся на более высоких ступенях эволюции, растет по мере эволюции человечества в целом.
- Strange
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Две цитаты для начала.
"Самоочевидное прил. – Очевидное для кого-то и более ни для кого." А. Бирс
"Британские ученые скрестили моль с тлей... и получилась та-акая мля!" (народное).
Т е от того, что Вы прибили, к Дарвиновской эволюции жизненных форм, научно технический прогресс (НТП), с помощью гвоздей, "очевиднее" не стало.
Не-а, не примем. Любой процесс нужно рассматривать как цикличность. Это конечно, если нам интересен сам процесс, а не конечная обьективная цель, получаемая с помощью этого процесса. Соответственно, если это "колесо", то пофигу сколько у него "спиц" (три, семь или 12) и с какой именно нужно начинать считать... А вот то, что считать нужно подряд, это верно: возникновение, длительность, прекращение, или прекращение, возникновение, длительность. Правда "пол-спицы" в колесе не бывает, т что Ваш "прерванный" -явное субьктивное излишество.
Все остальное Вами описанное - эволюция выживания. Заметьте, выживали не мы одни. Крысы и тараканы тоже. А человека, можно рассматривать не только как "венец творенья", но и как "Идеальный Субстрат" выведенный Бактериями (как венцом творения
) для собственного пользования (а именно, размножения и совершенствования).
Ну ладно, в третьей фазе, вы дошли до НТП, как очередного средства выживания. НО во-первых, это не ведет к выживанию (а наоборот), просто очередной этап цикла (но это отдельная тема), а во-вторых, совершенно не относится к эволюции человека, т к эволюционировать начинает уже "техника".
Попытайтесь соотносить любое высказывание (теорию) с известными Вам фактами (практикой). "Дикари", типа дагонов или майя, которые и колеса не знали... а какая космология...
Если мы рассматриваем процесс "вращение колеса" - то да, цикличность. А где Вы видели цикличность в таком процессе, как "человеческая жизнь"? Родился - жил - помер. Все. Где цикл? Вы можете назвать хоть что-то, не имеющее начала и конца? В этих границах начало-конец могут быть циклы, но могут и не быть. Так что считать надо все-таки сначала.
Полный процесс "карась" начинается с икринки и заканчивается старым карасем, помершим естественной смертью от старости. Самка карася мечет в среднем 150 тысяч икринок. До естественной кончины в лучшем случае доберется пара карасей из этого помета. Вот два полных процесса из 150 тысяч. Остальные 149 998 - прерванные.
Эволюция выживания была в самом начале, на первой ступени. Начиная со второй... Ну да, тоже выживание, только уже не человека, а его окружения. Мамонты, вон, не выжили.
Перефразируя Горина: "колесо еще не признак ума". А вот про космологию аборигенов Австралии что-то не слышал.
Эрц: «Две цитаты для начала... "Британские ученые скрестили моль с тлей... и получилась та-акая мля!" (народное)».
Н-да. Народное, так народное: «Британские учёные утверждают: "К 2050 году нас будет 10 миллиардов". Фигня какая-то... Нахрен нам 10 миллиардов британских учёных?».
Один утверждает, что, если процесс- это, несомненно, эволюция:«Эволюция – процесс. Соответственно, может быть описана последовательностью семи фаз. Семь ступеней эволюции»,
другой: «Любой процесс нужно рассматривать как цикличность». Философия, однако...
Тут концовочка из анекдота подходит: "... И чо заходил? Может сказать чо хотел?"
Тогда придется (на берегу
) договариваться, что есть "карась" и "человек"? и что есть процесс "жизнь"?
Первое - форма, вечноизменяющаяся, форма восприятия. Второе - процесс восприятия. Восприятие - изменение, восприятие - изменения.
Восприятие самоосознания ("я") и привязывание его к форме, которая вечно изменяется. Т е " помер", это тоже смена формы восприятия (самоосознания).
-----------
Чтобы говорить об эволюции, надо доказать, что эволюционирует ВОСПРИЯТИЕ (ну или хотя бы самоосознание, как его первая производная). При этом, учитывая безначальность (и бесконечность) нашего восприятия по времени, при наличии хоть каких-то причин к эволюции, мы бы ВСЕ уже доэволюционировали бы до "упора"
Среди "бичей" встречаются философы, среди "бомжей", нет, среди успешных бизнесменов тоже вряд ли, им некогда. А аборигенов Австралии, ни Вы ни я, толком не изучали...
Т что давайте утрясать понятия (1абзац), и только потом можно двигаться дальше.
Не знаю, Ваше восприятие, возможно, и бесконечно по времени - не мне судить. Но мое и всех, кого я знаю, очень даже конечно. Строго от и до.
Найдите тех, кто попробовал регрессивный гипноз или попробуйте сами, чтоб убедитьСЯ (если мед противопоказаний нет)...
Но, не в этом дело... Ваше восприятие прогрессирует? Эволюцию уже чувствуете?
Т е возвращаемся еще на шаг назад (получается на целых два от Вашего ответа
)... Что же должно (в человеке) эволюционировать? (приходится цитировать самого себя
)
Есть еще какие либо точки эволюции?
НТП - не предлагать. Обьясню почему.
Эволюционировали свое восприятие (личное, субьективное) Евклид, Ньютон, Аристотель и Ко, все остальные пользовали и пользуют это как компьютер -программу, т е НЕ эволюционируя. Куча программ всунутых в мой железный ящик, совершенно не означает его эволюцию...
На меня гипноз не действует. Меня цыганки стороной обходят.
Вот именно, что даже это ничего не меняет. Вполне допускаю инкарнации, хотя точных доказательств нет. Но тогда просто эволюция личности протекает не за одну жизнь, а на протяжении нескольких, пусть даже множества, но в любом случае не бесконечно.
Уже по какому кругу пошли? Эволюционирует психика. В том числе, восприятие, как часть психики. Разве три описанные мной ступени не об изменении именно восприятия? Как человек воспринимает Мир. 1. Мир - потенциальная угроза. 2. Мир - кормушка. 3. Мир - объект для переделки под человека. Если это не восприятие, то что это?
На меня стрельба не действует, сколько раз в меня из рогатки попадали...
Тогда мы ВСЕ, давно бы УЖЕ, доэволюционировали бы до просветления, состояния бога, короче до самого "упора". Вместо того, чтоб наступать на одни и те же грабли, ходя по кругу (бегая в колесе).
Т е 1. Вы хотите сказать, что в данный момент Вы не воспринимаете Мир, как потенциальную угрозу (гопники, отмороженные водилы на дорогах, ЖКХ, долбанутые политиканы, экология...)?
2. Вы хотите сказать, что в данный момент Вы не воспринимаете Мир, как "кормушку", когда хотите кушать, сегодня, завтра и всегда, и еще чтоб про запас осталось?
3. Вы хотите сказать, что в данный момент Вы не воспринимаете Мир, как обьект переделки, ДЛЯ обеспечения собственной безопасности и пропитания? И именно для этого, т к все остальные опции, Вам либо навязывают, либо "дают бонусом" к этому.
А теперь прикиньте, далеко ли мы эволюционировали в плане безопасности и кормушки..?
А на счет восприятия, если не заниматься его эволюцией (личной, субьективной, целенаправленно), то и получается та самая цикличность... возрастание, длительность, затухание и снова по кругу, со сменой формы восприятия.
Эволюционирую только наши МОДЕЛИ, которыми мы пытаемся обьяснить Мир, выдавая видимое, за "неизменные Законы мирозданья".
Конечно не воспринимаю. Знаю, учитываю - да. Но не акцентируюсь на этом. Инстинкт самосохранения никуда не девается, но он с переходом с первой на вторую ступень перестает быть главным жизненным мотивом. Эволюция напоминает обычное школьное обучение. Те же уроки, то же приобретение знаний. Накопил некое количество - перешел в следующий класс. Ну, или торчишь в том же год, другой ... сто пятый... Пока не выучишь. Выученная в первом классе арифметика не забывается к десятому, просто становится обыденным элементом знания, к которому прибегают при необходимости.
А вот этого как раз сказать не хочу, поскольку однозначно пребываю на третьей ступени. В частности, участие в ФШ - один из способов переделать Мир. Хотя бы чуть-чуть, хотя бы в малой его части.
Неужели это для Вас главное в жизни? Тогда почему Вы вместо укрепления свой безопасности и добычи хлеба насущного пишете мне комментарии?
Оно конечно, и безопасность важна, и кормиться надо, но, согласитесь, не так много сил и времени на это уходит. А остальные опции, тут каждый решает для себя. Мне особо никто ничего не навязывает. Предпочитаю заниматься тем, что мне интересно.
Очень далеко. Попробуйте пожить изолированно, без всяких припасов, без оружия и пр. в глухом лесу. Хотя бы недельку. Разница с цивилизованным существованием колоссальная!
Но целенаправленно можно заниматься только имея какую-то основу! Не может шимпанзе целенаправленно совершенствовать восприятие. До какого-то уровня это происходит вслепую, игрой случая и естественным отбором. В точности, как биологическая эволюция. Кому повезет дорасти до третьей ступени, тот уже имеет шанс на сознательную работу. И то немногие его используют.
Летом, без проблем, но не здесь. Сибирь, Приамурье. Я служил в погран войсках... (3 млн. населения на весь Хабаровский край, в те времена), потом больше 10 лет занимался туризмом. Могу добыть огонь, сделать лук, пращу (давно не тренировался
), знаю что можно выкопать и сожрать, леска с крючками всегда валялась в рюкзаке... т е достаточно одного ножа (учителя были хорошие
). Правда было это больше 20лет тому, т что пройдя по тем же маршрутам, запросто можно наткнуться на вырубленную пустыню, с разогнанной дичью и рыбой...
У Вас предвзятое отношение к пращурам. Стаю бабуинов, обходит стороной даже лев. Т что стая лысых обезьян, отнюдь не занималась выживанием. Это была в точности такая же жизнь "в обьективной реальности", как и у нас с Вами. Вся разница в том, что обьективность была просто другой. Т е они тоже были на "третьей ступени" и тоже воспринимали мир, как обьект переделки - это просто СВОЙСТВО человеческого сознания (двойственного).
ДЛЯ ЧЕГО? Нет другой мотивации, кроме "кормушки" и безопасности. (если у Вас есть - в студию). Пока есть двойственное "Я", это единственная возможная мотивация по ПЕРЕДЕЛКЕ обьективной реальности. (Переделать с ДРУГОЙ мотивацией можно только СЕБЯ)
ДА, и вот в этом месте возникает МОДЕЛИРОВАНИЕ. Моделирование будущего: А как сделать так, чтоб эта саблезубая сволочь, больше не сунулась? Как сделать так, чтоб мясо, с него содранное, дольше не протухло? Чего полезного, сделать из шкуры? А потом, появился социум: Как обьегорить ближнего? Как сделать чтоб не обьегорили меня? Т е мотивация вся та же самая жратва и безопасность, и вся переделка мира направлена исключительно на это. Так было и так будет если пользовать понятие "человечество". Эволюционирует ТОЛЬКО МОДЕЛИРОВАНИЕ, оставляя неизменной мотивацию.
-----------
А теперь возьмем конкретного субьекта. Вот он "на минутку" оторвался от собственного "я" с его мотивацией и отдает последнюю рубашку (или вонючую шкуру) ближнему (при этом без всякой надежды, завтра получить вдвое с всевышнего или соседа!
), вот он рисует на холсте или стене пещеры, не для того чтоб продать или получить лишнюю пайку, а чтоб было хорошо... Т е человек (субьект) осознал, что мир самодостаточен, т е НЕ нуждается в обьективной переделке, в МОДЕЛИРОВАНИИ этой обьективной переделки на годы вперед. Что достаточно жить в "здесь и сейчас", соответствуя этому "здесь, сейчас", что собственно и является "процессом Жизни". Но все это "на минутку", а эволюция (субьекта) это "культивация", этих минуток...
Да. Сама шимпанзе не может. Но ей кто-нибудь может подсказать (человек например
). отсюда...
Ищу подсказки
, даю подсказки... взаимозависимые взаимоизменения. Хотя стараюсь всегда помнить (и напоминать), что это только МОДЕЛЬ.
И хотите сказать, что никакой разницы с цивилизованным существованием не ощутите? Тогда почему не живете в лесу? Это, как минимум, дешевле.
То-то они жили по 25-30 лет.
Безопасность и кормушка (аспект той же безопасности) - биологические мотивы. К ним можно добавить не менее сильный и столь же биологический мотив - продолжение рода. В этом Фрейд был прав. Но чисто человеческий и очень важный мотив он упустил: самоутверждение или, как говорят в народе, понты. Ради этого многие пренебрегали и безопасностью, и кормушкой, на смерть шли за идею, за честь и даже просто ради выпендрежа.
А это уже четвертая ступень эволюции.
А это уже и вовсе пятая.
До определенного уровня развития никакие подсказки не помогут. Единственный учитель, у которого хватит терпения и строгости, - сама жизнь.
Знать и даже помнить, что это только МОДЕЛЬ - это одно. Жить реальностью - это СОВСЕМ другое. Первое и я знаю. На второе даже не замахиваюсь.
Зачем? Я так же вполне приспособлен к выживанию в условиях цивилизации (это кстати тоже умение
).
Спорное утверждение. Среднестатистически, возможно. А теперь вспомните тов Дарвина и что такое "естественный отбор". Затем прикиньте существующую (эволюционировавшую
) реальность. Скоро "практически здорового человека" (мед термин) найти будет не возможно (в "цивилизованных странах").
Да, согласен. Но это уже влияние социума. При этом МОТИВАЦИЯ, остается все той же- безопасность и кормушка (ну да и секс, как Вы с Фрейдом правильно заметили, как разновидность безопасности).
Не-а. Это и есть первый и единственный признак Индивидуальной эволюции сознания. Было "я", "мое", "мне" - как у всех, всегда и вдруг эволюционировало до... "этого ощущения" (этого мироощущения, ну чем "подвиг" от "понтов" отличается видно даже со стороны
)
https://www.youtube.com/results?search_query=%D1%81%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%B5%D1%82+%D0%BE%D1%82+%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BB%D0%B0
Какой смысл "знать", если не пытаться пользоваться? А как же тогда Эволюция?
Я ведь выступаю против Вашего тезиса об эволюции "духа" Человечества, но не отрицаю возможности эволюции человеческого "духа" (в индивидуальном порядке). Именно "человеческая" форма восприятия (по буддистским канонам) наиболее благоприятна для этого занятия.
Продвинутые дети уже в дошкольном возрасте знают, откуда берутся дети (простите тавтологию). Но не пользуются: кроме знаний нужна еще зрелость.
Я разве говорил об эволюции "духа" человечества? Изначально шла речь об эволюции психики человека (но не человечества!). Человечество вылезло уже потом в комментариях, причем не с моей подачи.
Предпочитаю говорить именно о психике, а не о духе, поскольку первое более-менее определимо, второе - слишком расплывчатое понятие, поэтому для объяснений и дискуссий мало пригодное. Не столько проясняет, сколько размывает.
Тем не менее, человечество так же эволюционирует, только понятие психики или духа здесь уже не применимо. Но разве эволюционировать могут только такие категории? Биологическая эволюция обошлась без этого. А еще была эволюция вещества и энергии.
"Психика", тоже не "тот" ярлык. Давайте остановимся на "сознании" - нейтрально, хоть никто толком и не сможет дать определение что это такое.
Эволюция подразумевает, что человек за время жизни (как формы восприятия), добрался до некоей "следующей" ступеньки и либо (варианта два) закрепил это в собственном генокоде, чтоб передать потомству (обьективный материализм), либо передает "это" потомству в виде модели знания (субьективный материализм
). Т е так или иначе, эволюция -как таковая предполагает всё человечество. Эволюция вида.
На самом деле (если считать что это "самое дело" существует
), человек - личность, при определенных условиях (при наличии мотивации не продиктованной "я") начинает развивать свое собственное сознание (да, с помощью опыта, накопленного предыдущими поколениями). А потом, наступает смена формы восприятия... Она может наступить при жизни - смена двойственного на недвойственное, но а5 либо "на минутку"- спонтанно, либо как "осознанное", постоянное, включаемое сознанием. Либо это смена формы восприятия с "телесного" (через органы чувств), на внетелесное, после смерти и т к меняется только восприятие собственного "я" - оно остается двойственным (я\остальное).
Здесь проблема в том, что только с определенной ступени развития сознания (индивидуального), это самое "развитие", сохраняется при смене формы восприятия после смерти. Хотя сам "момент смерти" (достаточно длительный период, судя по буддистской литературе), является одной из возможностей "осознать собственный ум". А если нет, то добро пожаловать обратно, в созданные ранее ПСС, с теми же желаниями того же самого "я", НО без ранее наработанных МОДЕЛЕЙ, которые придется нарабатывать с начала... если позволят ПСС.
Эрцу: хотел бы я поглядеть, как это самое индивидуальное сознание достигло бы определенной ступени своего развития без наличия у людей того, что определяется общественным сознанием (коллективным разумом). Ибо именно последнее есть той "передаточной средой" между теми, кто "ушел в мир иной" и теми, кто только появился на Земле.
А никто и не говорит, что можно миновать (перескочить) фазу моделирования и соответственно обучение этому моделированию на основе опыта предыдущих поколений.
Еще раз. МОДЕЛИРОВАНИЕ - это единственное. что эволюционирует в сознании человека (человечества). НО разговор шел о мировосприятии-миропонимании, а отнюдь не о коллекционировании моделей.
А вот из этого возникает весьма интересный нюанс. "Дикая", естественная Природа - хаотична, непредсказуема, немоделируема. Т е человек разучившийся воспринимать непосредственно Природу (Мир), попав "в лес" - обречен на вымирание.
Человек, переделывает окружающий мир, в соответствии со своей моделью. "Цивилизация" - это упорядоченная до модели реальность (в пределе должно быть так
). Человек пытается изменить Мир, таким образом, чтоб он 100% соответствовал прогнозируемой модели. Ему нужна определенность (сегодня, завтра, всегда). НО, сам он (его сознание) является источником неопределенности (хаоса в обьективности
)
Создав "цивилизацию", человек все больше и больше перестает воспринимать Реальность (как она есть), а воспринимает только модель, им же созданную, убеждая себя, что это и есть Реальность. (это эволюция?)
Эрцу: ну да, есть такое - типа того, что грамотный варвар во сто крат опаснее нравственного аборигена.
Простите, не вижу смысла продолжать. С буддистскими канонами, как и прочими канонами и догматами, я не спорю. Есть способы занять свое время с бОльшей пользой.
И это правильно!
Но вот исследовать, с помощью логики, опыта, с приведением аргументов и фактов... кто мешает?
Исследуем же мы с Вами, интерсубьективный догмат "об очевидности эволюции сознания человека". Пока вроде ничего кроме эволюции моделирования не нашли...
Правда эволюция моделирования, это не чисто человеческий прибамбас и начало ее придется искать где-то на уровне возникновения многоклеточных организмов ли с возникновением нейронной сети в них (ну где-то там
), а заканчивать компьютерами, т к они уже моделируют быстрее и безошибочнее человеческого сознания. Т е от едва моделирующей каракатицы, с гипертрофированной мотивацией (жрать, жить, размножиться), до искусно моделирующей железяки, лишенной всяческой мотивации... а5 цикличность получается.
И еще, при таком раскладе, даже функция сознания "моделирование" начинает регрессировать... зачем таблица умножения, если есть калькулятор.
Т что по любым догмам и канонам (как и по всему "самоочевидному"), можно и нужно проходиться логикой, проверяя опытом, с применением аргументов и фактов. (это кстати тоже входит в буддистский канон - проверять все самому, не принимая на веру, чтоб убедитьСЯ
)
Никакая эволюция не была бы возможной без наличия неизменных ЗАКОНОВ и ПРИНЦИПОВ существования и взаимодействия воспроизводимых объектов и процессов Бытия. Или: Кратковременное существует лишь при наличии долговременного, долговременное существует лишь при наличии неизменного - вечного.
А в процессах трансформаций надо учитывать, что: "Последствия противодействуют причинам." Чем интенсивнее разгорается пожар, тем больше его последствий противодействуют его существованию. Аналогично: Чем агрессивнее и интенсивнее человечество превращает в мусор ресурсы экологической системы его породившей, тем быстрее оно готовит последствия - условия собственного уничтожения - исчезновения.
Люди являются лишь одним из множества элементов системы взаимодополнительного экологического взаимодействия. Уничтожая отходами собственной жизнедеятельности другие элементы воспроизводства условий взаимовыгодного взаимодействия, люди готовят себе Армагеддон. Поэтому давно пора разумению идти далеко впереди хотелок, но скотская составляющая ещё слишком сильна.
Есть такие принципы, в грядущих топиках планирую их описать.
К сожалению, человек разумный разумен только по названию. Пока миром правит экономическая целесообразность, иначе и быть не может. Живя в деревянном доме, экономически целесообразно отапливать дом элементами конструкции самого дома. Со всеми вытекающими последствиями.
Возможно, процесс "человечество" окажется прерванным. Тут никто никаких гарантий дать не может. Теперешняя ступень эволюции самая опасная в этом плане. Как подросток, нахватавшийся знаний, имеющий силы, но не обладающий мудростью и опытом. Но на подростка есть хотя бы строгий отец с ремнем, а на человечество в целом нет.
Если повезет перейти на следующую ступень, то проблемы экологии просто отпадут, будет совсем другое отношение к окружающей среде. Примерно такое же, как можно наблюдать у реликтовых народов - "детей природы".
Как Вы правильно заметили, Законы, выводятся (людьми
) из воспроизводимых процессов и взаимодействий, проводимых в ДАННЫХ УСЛОВИЯХ. Т е все эти Законы и Принципы, полностью ЗАВИСИМЫ от УСЛОВИЙ. т е "неизменными" не являются (о чем, последнее время и говорит, мудрая наука физика
). Сменятся условия, придется искать новые "неизменные Законы и Принципы", при этом "старые", для старых условий, будут все так же верны.
Определение эволюции : http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/53014
Кому "не очевидно", как Вы пишете. бесполезно что-то объяснять или доказывать.
Эволюция , и человека (взгляните в зеркало и сравните с прежде виденным), и Человечества ( сравните ... ) НАБЛЮДАЕМА.
Для кого , из здравомыслящий и интеллектуально развитых, не очевидно наблюдаемое?
Для всех очевидно. Те, кому не очевидно к обозначенным выше просто не относятся. смысл им что-то доказывать?
Как говорит классика "тренируйтесь на ... на кошках!" ("Операция "Ы" и другие приключения Шурика")
Иногда, даже те, кому "очевидно", пытаются думать, а очевидно ли это на самом деле...
Раньше было очевидно, что Земля плоская, а Солнце вращается вокруг...
Эрц, 18 Август, 2017 - 15:48, ссылка
Само слово "эволюция" возникло как описание ... . А теперь это ... предлагают не называть эволюцией. Да пожалуйста, кто запретит-то, но что предлагается взамен?
Вот о чём речь.
Представьте, что Вы наблюдали некое явление и назвали его "Солнечное затмение". А затем кто-то засомневался, а было ли то, что Вы назвали "Солнечным затмением".
Т.е. дело лишь в названии . И об этом сейчас и речь.
Другое дело, если будет разбираться "наполнение" название.
Де-факто, это нахождение определения. Здесь разве об этом разговор? Нет, не об этом.
Тогда зачем смешивать всё , к чему можно прилепить слово "очевидно" в одну кучу и затем, выдёргивая что-то из кучи, определять, что в сути этого выдернутого можно сомневаться? Вы ведь так сделали?
Можно сомневаться (и нужно!) в чём угодно, но ведь сейчас речь не о сути всего к чему можно прилепить слово "эволюция", а о конкретном явлении. Его и надо тогда рассматривать. Есть у вас доводы , указывающие на отсутствие эволюции человека или Человечества?
Озвучьте и все дела.
А так, это с Вашей стороны просто, извините, словоблудие какое-то. Разговор переводится в плоскость " а можно ли сомневаться"? Да можно, кто ж с этим будет спорить.
Но на основе фактов. Факты есть? Нет? Тогда что ж попусту сомневаться.
А Вас никогда не учили, что доказать отсутствие чего-либо невозможно? Доказывается только наличие.
Идея ведь проста. Вот кроманьонец -едва научившийся передавать модели с помощью языка и жестов, вот мы, которые могут дотянуться до любой информации в несколько кликов мышью... Остается показать в каком месте наше (человеческое) сознание эволюционировало.
А для этого (перед этим) надо определить, ЧТО есть сознание? Т е сам "предмет", который должен эволюционировать. (выше пытались, но аффтар как-то соскочил с темы
)
Начнем с начала? Что есть сознание?
Эрц, 18 Август, 2017 - 22:19, ссылка
Меня учили правильно понимать собеседника. И не "сходить" с темы разговора, ежели цель разговора выяснение ..., а не иная.
Вы же снова подменяете понятия. Я разве говорил что-то о доказательстве отсутствующего? Нет. Я просил привести факты , относящиеся к человеку ,которые противоречат словосочетанию "эволюция человека". Только и всего.
Неужели моя просьба так непонятна?
Такие факты есть?
Давайте я Вам на пальцах объясню. Нам известно множество фактов. Которые объясняются теорией эволюции. есть факты, которые эта теория игнорирует? назовите их. И все дела.
Касательно человека всё просто. У Вас были папа и мама. В результате их отношений родились и выросли Вы. отличаетесь Вы от папы? От мамы? Ваши дети отличаются от ... ? Вот эти изменения называются простым словом эволюция. Как это происходит вам рассказывали на уроках биологии. А с картофелем так же происходит? с пшеницей? С лошадьми? Знаете как новые породы собак выводились и пр.?
какие факты известны Вам, которые не объяснены эволюцией:
Вот , что я просил озвучить.
А не ДОКАЗАТЬ несуществование таких фактов, как Вы предположили (де-факто, нафантазировали).
Факты они ли есть, или их нет (на сегодняшний день, ясен пень).
Вы снова пытаетесь подменить-изменить тему беседы. Этому есть простое название - манипуляция. Разговор ведётся об эволюции человека и человечества. Человечество я сейчас не рассматриваю, т.к. это обобщающий термин и ... . Т.е. чистая лингвистика.
О человеке. Не о сознании человека. не о руках-ногах-печени или ещё чего. о человеке. При чём здесь сознание?
Хотя и этим Вы не поставили меня в затруднительное положение. Только давайте уже без манипуляций , договорились? А посему Вы сами дайте определение сознания , а я попытаюсь понять его и покажу как оно эволюционировало.
Вы ведь помните. что наш разговор начался как разговор об материальном объекте - человеке?
Вы ведь не потребуете от меня доказательств эволюции , например, гула работающего двигателя автомобиля ? Потому что в этом случае я вам напишу, что описывается это иными словами (не словом "эволюция") : усиление, уменьшение, затихание, исчезновение, возникновение и т.п. Можно и это назвать "эволюцией"(кто запретит-то?) но это будет не совсем корректно.
Понимаете о чём я ? Отлично. Давайте продолжим уже отталкиваясь от этого.
Итак напоминаю, что:
1. Я просил озвучить факты противоречащие тому, что описывает словосочетание "эволюция человека"
и
2. Дайте определение сознания . (Точность здесь не важна, важен принцип вычленения, нахождения отличия от другого - не сознания)
Спартак, 19 Август, 2017 - 08:14, ссылка
Таких "фактов" навалом - они вокруг нас. Например, водород и кислород и вдруг вода. - Революция и никакой эволюции.
Алла, 30 Август, 2017 - 07:36, ссылка
Вы значение слова "эволюция" поняли? Попробуйте ещё раз найти и понять. Тогда такие "факты" у вас отпадут сами по-себе.
Спартак.
А чо тут мудрить?
Эволюция - это непрерывность (сплошное), а революция - это ступенчатое (дискретное).
Аль не так?
Алла, 30 Август, 2017 - 11:42, ссылка
Дак и не надо мудрить, а надо открыть словарь и прочесть две формулировки : "эволюция" и "революция". Сравнить их и узреть, что речь об одном и том же (ежели о сути), которое различается лишь (в основном) временем протекания. Революция это быстрая эволюция.
Вы же их противопоставляете. Это как рассматривать гул ( звук) двигателя автомобиля и противопоставлять громкий гул тихому.
Эволюция и революция это обозначение одного и того же - процесса изменений ....
Таким образом любой факт , либо подтверждает наличие этого процесса ( а уж скорость протекания оного здесь не важна) или не подтверждает.
Факты не подтверждающие этот процесс (эволюционный-революционный) есть?
Эрц, 18 Август, 2017 - 22:19, ссылка
Подумал. что, возможно у нас получится найти общее и без определений и т.п.
Попробую.
Вот кроманьонец... вот современный человек. Их сознание.
Это же Вы написали, де-факто, что кроманьонец "едва научившийся передавать модели с помощью языка и жестов" и современный человек , который оперирует совсем иным (намного большим) объёмом информации отличаются?
Ну так появление этих отличий и есть эволюция.
Вот ежели бы Вы написали, что не считаете кроманьонца человеком - другое дело.
Вот и попытаемся разобрать (протестировать
) адекватность. (и мою за одно...
)
Без определений не получится! Вы а5 берете и "обьем" и "информация", как нечто САМО-СОБОЙ-РАЗУМЕЮЩЕЕСЯ. Для начала пример. Сколько информации Вы получаете, когда сонно тащитесь в пробке со скоростью 10 км\ч? А сколько по трассе со скоростью 120-130? Во втором случае информация для Вас жизненно важна, это действительно, воспринимаемая Вами информация, а в первом? Информации вокруг вагон, но Вам она нафиг не нужна, т е этим "обьемом" Вы (мы, современный чел) не "оперируете". А кроманьонец, этим "обьемом" пренебречь не может по причине его (обьема) жизненной важности. Много у Вас такого "обьема" жизненно важной информации? Может большая часть проходит в "фоновом" режиме (как езда в пробке)? Эволюция ли это?
С "информацией" - отдельная песня, что это? Все воспринимаемое? То воспринирмаемое, которое может быть переведено в модель (концептуализировано)? Или сама модель (концепция)?
И это меня обвиняют в подменах
ВЫ изменения выдаете за эволюцию. То, что у современного человека рожа круглее -это эволюция? То, что он лишился "лишней шерсти - эволюция? То, что жопа от сидения перед монитором стала шире, а пробежать может максимум стометровку - тоже эволюция? (биофизики тут высчитывали, что хождение на 2 ногах, кроме излишней нагрузки на позвоночник (-регресс), добавил человеку энергоэкономию на движение, т что предки, загоняли на своих двоих четырехногую добычу, типа стайер человек против антилопы-спринтера).
Вот еще одно "само-собой-разумеющееся"
А Вы уверены, что человек - есть "материальный обьект"? Точнее в том, что его СТОИТ рассматривать ТОЛЬКО с этой т зрения? (ну эт тогда в боижайшую анатомичку... правда там ни "счастья" ни "самоутверждения" найти не удастся)
Вот я и прошу с ВАС (и с аффтара темы) ФАКТЫ укладывающиеся в понятие "эволюция". ГДЕ?
ВЫ должны дать МНЕ факты, показывающие (на Ваш взгляд) эволюцию, а не рассказывать, что это "само-собой-разумеющееся". (мои факты см выше)
Вот с этого и будем начинать. А точность здесь важна. Точнее не сама "точность", а договоренность дискутирующих о ДОСТАТОЧНОЙ, для данной дискуссии точности. Т е нужно Ваше и Strange, согласие, что "это так".
------
И так, Сознание - индивидуальное (субьективное) самоосознание типа "существую" - ЛЮБОГО чувствующего (воспринимающего существа. (от слизняков до богов
включая человека). Это общее определение сознания. Ключевой момент "восприятие". Восприятие "от имени я". (ЕСТЬ ВОЗРАЖЕНИЯ по ДАННОМУ определению?)
Дальше сознание эволюционирует от слизняка до человека (якобы... по Дарвину, но пояснения по этой сноске сделаю потом и это не является предметом нашего договора*).
Т е от слизняка до человека, у сознания появляются некоторые дополнительные функции.
1 Увеличивается количество органов чувств. А т же эффективность их работы (яркость, контрастность, глубина восприятия).
2 Развивается "интеллект" - т е умение моделировать. Для этого появляется память, сначала кратковременная, потом долгосрочная, для накопления опыта, с последующим использованием его для построения моделей.
3. Возникает возможность использовать полученные модели в практических целях. (т е собака может смоделировать, откуда выбежит заяц оббегая куст, но не сможет, в отличии от человека, построить модель заставляющую зайца бегать именно там).
4.Развилась эмоциональная составляющая сознания. Во многом, под влиянием социума, т к это относится к межЛИЧНОСТНЫМ отношениям.
Любой из этих четырех пунктов вы можете оспорить, добавить свое (5, 6, 7)...
НО, чтоб показать наличие эволюции, вы должны предоставить факты показывающие, что по этим пунктам имеется прогресс современника над пращуром. т е та самая ЭВОЛЮЦИЯ.
-------------
*По поводу эволюции от тов Дарвина... в буддизме есть несколько другая концепция. Т к сознание не материально, то оно независимо от материальной формы и соответственно безначально и бесконечно. НО воспринимая себя как "я-форму", сознание (ум) принимает ограничения накладываемые именно этой формой восприятия. Т е потенциал слизняка и человека практически безграничен (потенциал Будды), а вот форма, накладывает СВОИ ограничения и на того и на другого. Единчтвенная разница, что человек может это осознать (в потенциале
). Но, как я уже говорил, это не является предметом нашего договора.
Эрц, 19 Август, 2017 - 21:55, ссылка
По теме:
Определение эволюции : http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/53014
ЭВОЛЮЦИЯ (от латинского evolutio - развертывание), в широком смысле - синоним развития; процессы изменения (преимущественно необратимые) в природе и обществе; в узком смысле в понятие эволюция включают лишь постепенные изменения в отличие от революции. Термин "эволюция" чаще всего применяется для обозначения исторического развития живых организмов, определяемого изменчивостью, наследственностью и естественным отбором; сопровождается приспособлением их к условиям существования, образованием и вымиранием видов, преобразованием сообществ организмов и биосферы в целом.(выделено и подчёркнуто мною)
Сами судите, эволюция ли то, что Вы перечислили или нет.
Или обратитесь к окружающим (для самопроверки).
Вам они не известны? Ну-у, это слишком длинная история, комментарий мал для неё.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Долговременный_эксперимент_по_эволюции_E._coli
Врать не буду :), по человеку экспериментальных данных нет. Только палеонтологические и ... жизненные наблюдения.
Могу дать ссылки на селекцию растений. Надо ли или уже достаточно?
Кстати, напомню. на всякий случай, что эволюция это не только прогресс, но и регресс.
Ежели Вы о том, что человек 50 000 лет назад и современный человек мало (какая ни о чём почти не говорящая категория!) отличаются , то я даже соглашусь.
Эволюция накопительно-скачкообразна. Но это отдельная тема и в двух словах мне трудно будет Вам это описать. Есть куча лекций отличных учёных-биологов на тему эволюции всего и вся.
Так что фактов в пользу эволюции много. А иначе зачем она вообще эта эволюция была бы обозначена как оная?
Есть ли факты не вписывающиеся в эту теории (теорию эволюции).
Пришла мысль, что ежели Вы о том, что это лишь ТЕОРИЯ, то ясен пень, что теория.
Не по теме:
Человек - материальный объект, по определению. Определение в словаре.
Рассматривать его можно с любой точки зрения. в т.ч. и не с т.з. материального объекта (кто мешает? ), но к данной теме это не относится.
Ежели Вас смущает невозможность проверить как эволюционировало сознание у человека, то это иной аспект. Здесь действительно нужно точное знание о сознании (что это?). Без оного можно лишь предполагать, что да как. Сознание вообще может не эволюционировать, ибо это может быть лишь процессом и ничем более. А к процессу слово "эволюция" не применимо в прямом смысле ( я это обозначал в комментарии ранее). процесс может быть сложнее и проще, может ускоряться и замедляться, но слово "эволюция ... (читайте выше).
Воспользуюсь случаем, задам вопрос: Вас не удивляет компьютер ( в целом)? Вот, включили тумблер и "пошла работа". Не удивляет? И ежели есть "приёмник" ( в данном случае человек, глядящий на работающий монитор), то и ... . вот ежели в сам компьютер встроить кмеру. которая будет "смотреть на экран монитора этого же компьютера и реагировать на появляющееся на оном, путём изменения работы самого компьютера (так сказать зациклим часть процесса) ,то не будет ли это (понимаю, что сильно упрощаю, но....) вам напоминать человека с его сознанием ? А ежели выключить подачу электричества , то и ... . а что там "выключается" у человека при смерти? может именно это "выключение" электричества в мозгу и есть момент смерти и её основная причина?
Представили всё это? Что скажете?
Да ничего подобного! Все ныне живущие виды есть конечная (на сегодняшний день) стадия развития отдельных эволюционных ветвей ... .
Все представители эволюционных цепочек по любому виду живого организма уже не существуют в живом виде.
Мы вообще в небольшом по времени отрезке не можем констатировать эволюционные изменения, ибо это не все изменения, а лишь те, которые ... (см. определение эволюции).
Ну-у, бактерии же... по ссылке... ознакомьтесь более подробно (по другим ссылкам и работам) и вопросы отпадут у Вас многие сразу. Во-всяком случае придёт понимание продолжительности процесса между представителями у которых эволюционные изменения уже чётко определяются.
У сознания? С чего вдруг такая уверенность, что у сознания? Не у мозга?
Вы нафантазировали (предположили) сознание как нечто особое ( а не функцию мозга, например) и теперь выстраиваете ... . Мы не знаем что обозначаем словом "сознание". Нет формулировки и точного знания. Поэтому я не понимаю, как можно сознание использовать для обсуждения эволюции человека? По-мне, так нельзя.
Надо брать иные параметры. Вот рост, например, изменялся у человека? Даже на Вашей памяти есть изменения по росту?
Что ж Вы слизняка-то берёте. Во-первых, мы не знаем есть ли сознание у слизняка (по аналогии с сознанием человека). Во-вторых, слизняк не предок человека (я выше про это писал). В третьих, ... , хотя и этого достаточно уже.
Ежели Вы желаете поговорить об эволюции сознания у живого, то можно и об этом.
Только я бы тему тогда обозначил несколько иначе: эволюция "управленческого центра" у живого. А не сознания.
О, забыл о кроманьонце. Мозг (и) у него и у современного человека отличаются?
Это и есть эволюция.
Мне интересно, Вы осознаете чего сами пишете?
Выше мною дано определение. Возражений не увидел. Фактов эволюции по 4-м пунктам не увидел (вааще фактов не увидел). Рост и бактерии в качестве фактов не канают. Пустопорожнее бла-бла не интересно. Будут факты будет разговор.
Эрц, 20 Август, 2017 - 13:26, ссылка
Разговор шёл об эволюции человека. Вы подменили его разговором об эволюции сознания. Я вам на это указал. А почему вами выбрано сознание (неизвестно что, на что я указал также) ? Почему вами не выбраны, например конечности человека?
Вы продолжили о сознании ПОЛНОСТЬЮ ИГНОРИРУЯ , как разговор об эволюции как термине, так и разговор об эволюции человека как заявленной в посте теме.
Я снова вам на это указал. Это ли не возражения ПО ТЕМЕ?
Теперь не по теме.
Я вам высказал свои соображения. в ыснова их игнорировали упирая на приведённую вами формулировку сознания.
Приведу её полностью : Сознание - индивидуальное (субьективное) самоосознание типа "существую" - ЛЮБОГО чувствующего (воспринимающего существа.
Смешная формулировка.
Дерево это существо с одеревеневшими частями.
Что здесь обсуждать?
Я указал вам на то, что ваше высказывание о эволюции от слизняка до человека" с биологической точки зрения абсурдно. Не эволюционировало так сознание . Я указал почему. Могу добавить, что возможно лишь СРАВНЕНИЕ сознания в указанном вами случае, но не эволюция. Не понятно о чём я? Изучайте биологию.
Я вам привёл аналогию: эксперимент с бактериями направленный именно на уяснение принципов эволюции живого. И предложил посмотреть на изменение роста людей (чего проще погуглить эту тему в разрезе времени?).
Вы заявили, что это , цитирую , " не канает". И обвинили меня в пустопорожнем "бла-бла-бла". При этом указали на окончание разговора .
Классическое поведение человека непонимающего предмета разговора, нежелающего узнать что-то , понять собеседника и , при этом, уверенного в своей правоте .
Ваши проблемы. :) Удачи!
Вы случайно не из этих 71% россиян? (https://postnauka.d3.ru/71-rossiian-schitaiut-chto-obychnye-rasteniia-ne... )
Сможете дать определение, что есть "человек"? Когда (если) дадите, сразу увидите ответ на свой вопрос. (определение печатайте сюда).
ВАшу формулировку, что есть "сознание"? В студию.
Я думал, что Вы, уважая тов Дарвина, археологию и зная биологию, сами сможете экстраполировать обозначенного мною "слизняка" в триллобита, динозавра или кого-то более для Вас приятного, согласно эволюционной лестнице.
ГДЕ ЗДЕСЬ ЭВОЛЮЦИЯ? К тому же рост никогда не выбивался из среднестатистических стандартов человечества (хотя местами археологи и находят 4-х метровые останки хомо, а может это и утка...
)
Пишите по делу. Старайтесь соответствовать определению "адекватный", раз уж Вас им наградили.
Эрц, 20 Август, 2017 - 18:34, ссылка
Зачем? Что изменится? Вы считаете, что наши представления о человеке расходятся кардинально? Нет? Тогда пренебрегите формулировкой.
Или у вас "человек" и "сознание" синонимы?
Про рост. //ГДЕ ЗДЕСЬ ЭВОЛЮЦИЯ?// В закреплении изменения в генотипе, в передаче его следующему поколению. Вы погуглили показатели роста? Ну-у, например в РСФСР и нынешней России ?
Про адекватность. С чего мне держать ответ за чужие слова? Вы адекватны в восприятии , требуя этого от меня?
Но это всё не по теме.
Напоминаю, что тема обсуждения между нами называется так: "эволюция человека". А начинался наш разговор с моего предложения привести факты , которые не вписываются в словосочетание "эволюция человека".
Факты приведёте? Без фактов я остаюсь на своей позиции : " Эволюция человека очевидна" (все слова в данном предложении использовались в словарном значении).
Вы настаиваете на том, что наблюдаете эволюцию именно человека, а не человечества?
Лично я категорически не согласен.
Дебилов становится все больше и вот именно это очевидно. Мудрецов же на порядок меньше, чем в Древней Греции даже в количественном исчислении, не говоря о численности на душу населения.
Как Вы мудрецов посчитаете? Сократ - он для нас Сократ, а для земляков был богохульником. Может, сейчас в Тамбовской области или в Псковской живут десяток "Сократов" - как о них узнать? Учитывая, что истинный мудрец не заинтересован в пиаре. А лет через пятьсот найдут в псковской деревне записи местного алкаша, и ахнут от его прозрений, которые мы сейчас даже оценить не можем.
Вы и сами ответили на свой вопрос. По записям.
Надеюсь, вы далеки от мысли, что современные мудрецы в худшем положении относительно возможности делать эти записи, чем мудрецы ДГ?
Вам доступны все записи? В современном информационном беспределе...
И потом, оценить мудрость может только близкий по уровню...
Ну, если так, то мне в самом деле не оценить. Не знаю как вы, а я себя Сократом не считаю
Разделяю Вашу позицию: Сократом себя не считаю.
На самом деле это касается не только мудрецов, а любых имен, ставшими классиками. Одно дело - оценки современников, другое - признание потомков. Эти позиции редко совпадают. Так что, о нынешних мудрецах не нам судить (коли мы не Сократы).
Корнак7, 20 Август, 2017 - 20:04, ссылка
А что такое Человечество? Разве это не множество состоящее из человеков? Тогда о чём Вы?
Биология таких данных не имеет.
Не смешите меня. Я даже не буду просить Вас перечислить открытия мудрецов Греции. Сами прикиньте как они видоизменились с того времени. И кто это сделал.
Я о накопленных поколениями знаниях и технологиях.
Ну, не хотите как хотите.
Корнак7, 20 Август, 2017 - 21:34, ссылка
А это здесь при чём?
Взяли бы тогда более всем понятное - деньги. И их "эволюция" очень хорошо прослеживается на стадии последних тысяч так 20 лет.:)
Только вот слово "эволюция" применимо лишь к живым объектам.
Во всех остальных случаях это вторичный перенос, косноязычие.
Иными словами, во всех остальных случаях это не эволюция в прямом смысле слова. И про это надо не забывать.
А в этой теме про это не все помнят. И всё валим в кучу.
Господа! Господа, товарищи и граждане! Дискуссия оторвалась от корней. Изначально было заданно: человек – существо с эволюционирующей психикой. И было оговорено, что под психикой понимаем высшую психическую деятельность, включающую сознание, разум, интеллект, память, интуицию и пр. Т.е. всю продукцию головного мозга. Был дан критерий, позволяющий различить первые три ступени эволюции из семи возможных. Критерий выводится из мировоззрения. Из Википедии: «Мировоззрение — система взглядов, оценок и образных представлений о мире и месте в нём человека, общее отношение человека к окружающей действительности и самому себе, а также обусловленные этими взглядами основные жизненные позиции людей, их убеждения, идеалы, принципы познания и деятельности, ценностные ориентации». Ключевой пункт: отношение человека к окружающей действительности.
Первая ступень – окружающая действительность опасна, источник угрозы. Главное на первой ступени – элементарное выживание.
Вторая ступень, начинается, когда проблемы безопасности в общем решены, создан перевес сил в пользу человеческой жизни. Тогда окружающая действительность становится «кормушкой» в самом широком смысле. Потреблять можно не только еду, но и разные предметы быта, и развлечения, и все что угодно. Что дается без особых усилий.
Третья ступень – попытки преодолеть ограниченность «кормушки», прикладываются усилия к переделке окружающей действительности в свою пользу.
Эволюция человечества в целом. Первая ступень – самое начало человечества, практически животное состояние. Человек существует на равных с прочими тварями, среди которых немало смертельно опасных. Все силы тратятся на элементарное выживание и сохранение вида. Вторая ступень – освоение огня, первые рукотворные орудия, за счет этого человек получает перевес над дикой природой. Свободная охота и собирательство. Волки уже особо не суются. Третья ступень: земледелие вместо собирательства и скотоводство вместо охоты. А так же орошение пахотных земель, строительство пирамид и башен, мореплавание, бронза и железо, порох, паровые машины, «сникерсы» в конце концов.
Индивидуальная эволюция. Любой человек попадает на первую ступень при рождении, ибо младенец абсолютно беспомощен перед лицом окружающей действительности. Единственная его задача – выжить, стать жизнеспособным. Вторая ступень (детство) – сплошное потребление (в самом широком смысле): еда, жизненное пространство, знания, навыки, друзья, игрушки и пр. Третья ступень – сознательная организация жизни, постановка и достижение целей, усилия для достижения.
В жизни встречаются индивидуумы, пребывающие на первой ступени (редкость в современном мире): бомжи и т.п., социальное дно. На второй ступени находится бОльшая часть современных людей: простые труженики, обыватели. Усилия прикладывают по мере требований, взамен получают какое-то количество жизненных благ. По большому счету не имеют собственных взглядов, оценок, целей. Живут «как все». На третьей ступени находятся люди, способные на самостоятельные усилия, имеющие свои взгляды, свои цели. Двигатель человечества. Четвертый уровень и далее – большая редкость, нет смысла рассматривать.
На первой ступени человечества не могли существовать индивидуумы второго и третьего уровня, просто не было ресурсов для их содержания. Теперь они составляют почти все население Земли. Следовательно, их число растет. Что и говорит как об индивидуальной эволюции, так и об эволюции человечества.
Ни о какой индивидуальной эволюции это не говорит.
Мы научились передавать и пользоваться знаниями поколений. А человек в среднем каким был, таким и остался. Скорее даже оскотинился. Или вы назовете кого-то из современников, мудрее Сократа и прочих известных мужей ДГ?
Ну я же указал критерии! Мудрость тут не при чем. Канонические мудрецы - уровни выше третьего, это разовые флуктуации, возможные в любой период. Но не они определяют как общий уровень человечества, так и уровни большинства индивидуумов.
Прикиньте хотя бы по такому параметру: возьмите Русь тысячелетней давности и представьте ФШ в те времена. Сколько бы тут было участников? Хорошо, если десяток со всех княжеств набрался бы. А сейчас вон сотни, и это при изобилии аналогичных по уровню ресурсов.
Насчет оскотинился - мораль и этика тут тоже не показатель. Человек третьего уровня в среднем менее нравственен, чем второго, поскольку просто табу ему уже недостаточно, надо убедить, а убедить в целесообразности морали не так просто.
Strange, 20 Август, 2017 - 21:16, ссылка
Всё перечисленное связано с мозгом. Он, мозг, даже не существует сам по себе, а есть лишь часть человека. Именно человек есть целостный материальный объект . И рассматривать надо человека в целом.
Можно брать части и смотреть как они изменились, эволюционировали. Но дело в том, что эволюция неравномерна для всех частей. И можно что-то просмотреть. Тем более, что мы не знакомы с психикой представителей нашей , человеческой, эволюционной цепочки. ну как тут найти эволюционные изменения?
Ежели рассматривать не миллионы лет, а тысячелетия, то очевидные , в этой сфере, эволюционные изменения вообще трудно вычленить на сегодняшний день.
И не только по причине малого периода времени, но и потому, что эволюция это не прямая дорога в сторону ... (чего-то) . А петлистые шатания слепца, зачастую туда-сюда по несколько раз и т.д. и т.п. .
В этом и трудность для многих в понимании эволюции.
И им даже эксперимент (продолжающийся) с бактерией ни о чём не говорит.
Они даже не вникают в него. Зачем? если и так видно, что книги, написанные две тысячи лет назад и более актуальны и сегодня. Значит, считают они, еловек не эволюционирует вовсе.
И данные генетики им побоку.
А Вы предлагаете обнаружить эволюцию в психике. Вы ставите нереальные цели.:)))
Люди даже не понимают, что для констатации эволюции в этой сфере достаточно их и их братьев-сестёр сравнить между собою , с их родителями и дедами с бабушками. И всё! Эволюция , т.е. накопление изменений налицо.
Но... не очевидно для них это. Не очевидно.
Вы, на мой взгляд, не там копаете.
Дело в том, что даже сегодня на Земле проживают разные люди. Да, это один вид , но различия есть и существенные.
Они известны при делении по , например, рассовым признакам (ох, не люблю я это деление, но всё же): одни более выносливы и т.п., другие более способны к наукам и т.д. и т.п..
И ежели отселить людей группами в разные условия существования на какой-нибудь миллион лет и потом сравнить, то эти изменения, эволюционные, и будут обнаружены.
А сравнение в период нескольких десятков тысяч лет очевидной эволюции может и не показать. Да хотя бы из-за схожести условий существования.
Так что ... не стоит брать психику для сравнения.
И уж совсем не стоит эволюционное разделение переносить на социальный уклад. Это совершенно разное. Совершенно.
Почему? Разве я не дал достаточно ясные критерии различий первых трех ступеней? И разве эти различия не объясняются исключительно особенностями психики?
Различий великое множество, в их классификации можно утонуть. И не все они имеют отношение к эволюции, точнее, не все они однозначно определяют эволюцию. Нужно оставить лишь существенное и абстрагироваться от остального. В конце концов, тут точно как в естественных науках, например, в той же физике. Если мы хотим проверить второй закон Ньютона, нас не должны волновать цвет исследуемого тела, структура, работает оно от сети или от батареек и пр. Только масса. Иначе мы никогда не проверим закон.
Да, разное. Но человек - тварь социальная. И между ступенью эволюции и социальным положением есть зависимость. Не жесткая, но на больших числах проявляется, хотя в каждом конкретном случае может быть все иначе. Как с Диогеном, который подходит под классическое определение бомжа, хотя точно стоял не ниже третьей ступени эволюции, если не выше. Но в среднем представители третьей ступени занимают более высокое общественное положение.
Strange, 20 Август, 2017 - 23:27, ссылка
Потому, что эти ступени не эволюционные, а ступени развития и , зачастую, просто выбор или условия (родился в джунглях Амазонки у ... - одно развитие, родился в Лондоне у Абрамовича - другое. Поменяйте детей местами и всё будет иначе) . Индивидуального.
Об эволюции в психике можно говорить только иносказательно. И никак иначе.
Просто потому , что критерии эволюционных изменений чётко определены в определении слова "эволюция".
Ну зачем Вам для обозначения этого слово "эволюция"? Можно же использовать просто слово "совершенствование" или слово " развитие" .
Разве разность социального положения напрямую увязано с генотипом?
Ну так и зачем тогда эволюцию сюда вписывать? Нет. конечно же можно, но это будет иная эволюция нежели эволюция в словосочетании "эволюция человека".
Можно пень в лесу называть стулом , ежели в ына нём сидите. но это не стул из вашей комнаты.
Вот я о чём. В таких разговорах это вносит только путаницу и не способствует взаимопониманию.
Strange, 20 Август, 2017 - 23:27, ссылка
Почему бы вместо слова "эволюция" не использовать простое и всем понятное слово "развития"?
И было бы: "И между ступенью развития и социальным положением есть зависимость".
Зачем использовать слов "эволюция" в данном предложении?
Человек от рождения до смерти развивается. ну так же намного проще и понятнее, не так ли?
Эволюция человека это совершенно иная область.
Во-первых, из определения эволюции, дважды Вами процитированного: "ЭВОЛЮЦИЯ
(от лат. evolutio — развёртывание), в широком смысле — синоним развития; процессы изменения (преим. необратимого), протекающие в живой и неживой природе, а также в социальных системах.", следует, что это синонимы. Не так ли?
Во-вторых, "эволюция" и "развитие" имеют свои семантические оттенки. Например, нормальный ребенок, скажем от пяти до пятнадцати лет, развивается. А именно: учится читать и писать, считать, знакомится с азами природы и социума, и т.д. и т.п. Факт развития на лицо. При этом он на протяжении всех этих лет остается на одной и той же ступени эволюционной лестницы - на второй.
Strange, 21 Август, 2017 - 19:19, ссылка
Так. Но зачем? Чем плохо слово "развитие", которое не вызывает никаких споров и очень точно обозначает процесс и главное - ПОНЯТНО ВСЕМ БЕЗ ИЗЪЯНОВ(!) ?
Зачем это слово "развитие" заменять синонимом?
какой в этом смысл?
1.Развивается любой человек от рождения и далее.
2. Поступление нового опыта непрерывно. Сон отбросим, хотя, кто знает, может и сны в этом участвуют. Т.е. развитие непрерывно .
3. От пяти лет ребёнок обладает практически всем, чем обладает взрослый человек в плане психики и т.п. , отличаются они лишь объемом опыта и ничем более.
Правда, надо отметить, что есть ещё сексуальная составляющая . Но в данном обсуждении ею можно пренебречь.
Как можно пренебречь и ещё кое-чем касательно мозга, в данном обсуждении. Никаких эволюционный изменений не происходит. Мозг новорождённого уже сформирован, как мозг для взрослого. По этой причине все дети головастики.
Ещё раз: материальный "носитель" психики , мозг, в течение жизни человека, принципиально не претерпевает изменений. отсюда. говорить об эволюции в этом плане это говорить ИНОСКАЗАТЕЛЬНО.
Зачем? Зачем иносказательно говорить, если всё можно сказать прямыми , широко известными и всем понятными по смыслу словами?
В чём выигрыш?
Вот горит у вас квартира. Вы звоните в МЧС и что вы будете им говорить? Простое слово "пожар"? Или что-то, типа, моё имущество в иде части общего .... сейчас претерпевает изменения в ходе химических и физических взаимодействий ... и т.д.?
У меня был однокурсник, который каждые несколько дней щеголял новыми словами с никому не известным смыслом. Он так пополнял свой словарный запас посредством словаря. Как поржать, так было прикольно. Возможно, пара слов пригодилась ему и в науке, но как в плане беседы с ним, понимания его и пр. это было невозможно.
По-мне, так ежели можно использовать простые слова, так незачем и корячиться.
Вот лично я Ваш посыл в теме не понял так, как Вы хотели. Сейчас перечитал и воспринял всё иначе. Так что извините , если чё.
Уже объяснил - из-за разных семантических оттенков.
Мозг - это биология. Развитие мозга - биологическая эволюция. Я же говорю про эволюцию психики. Говорю прямо, причем тут иносказания? Опираясь на простые и понятные критерии эволюции психики.
А мы что, горим?
Здесь у нас ближе не к чрезвычайным ситуациям, а к юридической бодяге, где хвостик у запятой ненадлежащей длины может поставить под сомнение юридическую силу документа.
Вот уж никогда не считал слово "эволюция" каким-то сверх сложным термином. Это слово в активном лексиконе (не слишком сложно выражаюсь?
) у любого сколь-нибудь образованного человека.
Это нормально, вероятность непонимания выше, чем понимания. Ничего страшного в этом нет. Так спрашивайте, уточняйте, разбирайтесь, коль есть желание. Но Вы же спорите! При том, что по Вашему же признанию, не поняли.
Strange, 21 Август, 2017 - 21:41, ссылка
А что про неё говорить-то? Вот уже что каждый здравомыслящий просто на себе познаёт , так это эту самую эволюцию психики. Но психика индивидуальна и развитие её индивидуально. Человечество здесь никаким боком. Косвенное влияние.
Зависит это развитие от опыта и влияния среды , окружающего. О чём здесь говорить-то?
Что в этом развитии прогресс, а что регресс?
А с какого перепуга?
Втирают , что надо быть Человеком, а жируют негодяи. :)
И втирают-то те же самые негодяи. :) Конкуренции, видимо опасаются.:)
А истина проста: надо быть и тем и другим - в зависимости от обстоятельств.
Приверженность чему-то одному - глупость.
какие ступени? какие ....?
Есть пальма с круглогодичными спелыми бананами ? Лежи под ней и наслаждайся.:)
Вот и вся эволюция.:) Её вершина!:)))
Если второе, просто бездоказательно, то по первой цитате... могли б наверное вспомнить свое собственное детство...
---
В общем грустно все это...
Второе логически очевидно. В примитивном обществе, целиком погруженном в проблемы выживания, не могло быть "обывателей" в современном значении этого слова. И тем более не могло быть врачей, учителей, философов, ученых, политиков и пр. Это все избыточно с точки зрения выживания, требует избыточных ресурсов для реализации. А их не было и не могло быть.
Помню я свое детство. Но не понимаю, что Вас не устраивает. Что я описал его как сплошное потребление? А разве не так? Времена, когда в 10 лет шли работать на фабрику я не застал. И расширьте значение "потребления". Это не обязательно мороженное и газировка. Читаемые взахлеб интересные книги - это тоже потребление! И получение обычных школьных знаний - тоже потребление.
Strange, 21 Август, 2017 - 19:31, ссылка
В современном обществе, если человек не имеет свободного времени картина такая же.
Под свободным временем я имею в виду не время для отдыха (оно есть почти всегда, но использовать его не по назначению- для отдыха- проблематично), а время вместо "труда за хлеб". Это так. реплика.
А опровержением слов " и тем более не могло быть" служит да хотя бы та же религия.
Она "развивалась" с каких времён?:)
Я это к тому, что ВОЗМОЖНОСТЬ по мозгу у людей примитивного общества была почти такая же как у современного человека. Не было возможности по времени, опыту и пр.
Т.е. современный человек, по мозгу (!) сложился очень давно . Возможно, под сотню другую тысяч лет назад. Ну уж в последние тысяч десять-пятнадцать так точно он одинаков.
Иными словами, скребок был изобретён давно. с теечнием времени он лишь совершенствовался путём изменения формы и материала. а суть остаётся той же.
Так и с мозгом человека.
Имхо, за мнение.
Картина принципиально другая. В современном обществе, если человек "забьет" на работу, социальные завязки, гражданские обязанности и пр., и высвободит себе массу времени, скажем, для размышлений, то он, конечно, лишится многих благ, уважения, возможно даже до уголовной статьи дойдет. Но на зоне тоже люди живут. То есть, непосредственно его существованию ничего угрожать не будет. В первобытном племени если "забил" на погоню за косулей и рытье съедобных корешков, то через неделю-другую элементарно загнешься от голода. И никто кормить не будет - ни у кого нет излишков.
Так и я о том же! Биологически человек не меняется уже десятки тысяч лет. Следовательно, все изменения в образе человеческой жизни имеют психические причины, а не биологические.
Strange, 21 Август, 2017 - 21:50, ссылка
Да нет, картина та же. Конечно я игнорировал способности, их развитие и т.п. . Обобщил. Ведь одному хочется познавать ( для чего рад развивать мышление и пр.), а второму пиво сосать и кричать "гол" в специально отведённых местах.:)
Но это же понятно. Но и тот, которому хочется познавать не всегда имеет такую возможность. Это я имел в виду.
А так, понятно, что всё в комплексе.
Сколько у Вас в классе было отличников? Ну так о чём мы?
Меняется, только не кардинально, т.е. не так заметно, чтобы появился новый биологический вид. Глобализация однако. Все последние несколько десятков тысяч лет.:) Плюс давление среды нивелируется техническими возможностями.
Акулы вон поболе человека почти не меняются. И что? Просто эти тысячелетия мгновения для эволюции.
Я давал здесь ссылку на эксперимент с бактериями. Перенесите количество поколений на человека и прикиньте сколько это лет.
И это при давлении среды (её специально изменяют, дабы вызвать эволюционные изменения в плане закрепления и пр.). А Вы про какие-то десятки тысяч лет.
Ха, так с этим -то и не спорит никто. Мотивация, жизненная необходимость, обман (в последние годы очень хорошо влияет). Психологи давно всё расписали и разложили по полочкам. а практики используют столетиями. Да те же служители культов.:) стригут баранов ,только гай шумит. И про конкурентов не забывают ( это я про запрет ...Иеговы в России).
Биологические причины давно снивелированы, т.е. близки к нулю. Большей частью из-за изобретательства и развития науки.
Биологическая составляющая эволюции человека всё меньше и меньше. Ибо давления среды практически нет. Что здесь обсуждать-то? Это в школьных учебниках как факт описано.
Приятно встретить адекватного человека
Кстати. Для любых изменений, будь то эволюция или деградация, должны быть соответствующие причины.
Дык вот для деградации сознания, такую причину создает социальная заорганизованность. Подмена личностного развития, социальной матрицей, при этом контроль выполнения данной "матрицы" возрастает с каждым годом.
Эрц, 21 Август, 2017 - 14:59, ссылка
Извините, но Вы так и не поняли значения слова "эволюция". В противном случае Вы бы не написали то, что написали.
Антонимом деградации является развитие. И никак не эволюция.
Эволюционными изменениями являются , как ведущие к усложнению (прогресс), так и к упрощению (регресс).
Слово "деградация" не применяется в описании эволюционных изменений.
А знаете, давайте-ка я Вам ещё и с философского словаря определение приведу (а то сами Вы никак не желаете по ссылкам "походить":
ЭВОЛЮЦИЯ
(от лат. evolutio — развёртывание), в широком смысле — синоним развития; процессы изменения (преим. необратимого), протекающие в живой и неживой природе, а также в социальных системах. Э. может вести к усложнению, дифференциации, повышению уровня организации системы (прогрессивная Э., прогресс) или же, наоборот, к понижению этого уровня (регресс); возможна также Э. при сохранении общего уровня или высоты организации (Э. геологич. систем, языков). Термин «Э.» чаще всего применяется для обозначения многоаспектного развития биологич. объектов, регулируемого естеств. отбором. В применении к социальным системам Э. рассматривается как аспект истории, связанный с выделением тех или иных целостных социальных комплексов (Э. обществ. институтов, идеологии, культуры и т. д. как часть общей истории). В узком смысле в понятие Э. включают лишь постепенные количеств. изменения, противопоставляя его развитию как качеств. сдвигу, т. е. революции. ( http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/3739 )
Извините, но не мог мимо пройти.
Причины в каком смысле? Как некая высшая мировая необходимость? Вероятно, есть такая причина, но не нам о том судить: "Пути Господни неисповедимы". Причины, как мотив, вынуждающий человека эволюционировать? Самоутверждение. Об это подробнее здесь. До определенного уровня. Далее начинает работать любимое Вами сознание.
Да. Вы были правы в интерпретации термина "эволюция", я был не прав (т е беру возражения по этому (только) поводу взад
).
Эволюция- изменение, вызванное приспособлением к окружающей среде с целью выживания (наиболее комфортного, в случае с человеком, выживания).
Т е если быть исполнительным дебилом, выполняющим должностные инструкции от и до - позволяет выживать наиболее комфортно, значит чел будет эволюционировать в этом направлении. (и да, это в конечном итоге, может зафиксироваться на генетическом уровне).
Правда если термин "эволюция", заменить на "развитие", все остальные мои возражения останутся в силе.
т е развития нету.
В примитивном обществе, не могло быть ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ долбо...в, но это отнюдь не означает, что ВСЁ время своей жизни, человек только и делал что убегал от саблезубых тигров.
Как я уже писал, даже стая обезьян, представляет собой грозную (для хищников ) силу, т что Ваши инсинуации, по поводу пращуров беспочвенны.
Гляньте какие-нибудь антропологические исследования примитивных племен современности, у них, свободного (для творчества) времени, чуть не больше, чем у "цивилизованных" собратьев современников.
Т е в детстве Вы были 100% идеальным ребенком.
И Вам никогда не хотелось переубедить родителей, сверстников, изменить ЭТОТ Мир, который временами "ведет себя" не так как Вам нужно? Вы дожидались, пока "напотребляетесь" и будет можно (скажем с получением аттестате зрелости
). И причем тут "на фабрику"? Тупо закручивать 500 гаек в смену, это не значит изменять Мир.
В общем получается такая же лажа как и с оценкой сознательной деятельности пращуров.
Социальную заорганизованность с тотальным контролем, довольно сложно назвать "высшей мировой необходимостью"
Дались Вам эти саблезубые тигры! Для племени, пусть, не опасно, но в одиночку и даже вдвоем в лес уже особо не прогуляешься. Но дело не в этом. Вот Вы знаете, какие корешки копать, чтобы прокормиться в лесу. А сколько таких корешков надо? И копать голыми руками. И не только себе, самка на последнем месяце беременности уже копальщик хреновый, а жрет, зараза, за троих. Да еще пара малолеток, которые всех съедобных червей и жуков вокруг пещеры сожрали, и ждут от папы вкусных корешков. И откуда силы и время на что-то еще, кроме элементарного выживания?
Где-нибудь на Таити? Ну да. Проснулся, протянул руку, сорвал банан, перевернулся на другой бок и дремлешь дальше. Ну, так они там и не эволюционируют. Им и так хорошо. По последним данным климатологии, геологии и т.д. 2,5 миллиона лет назад, во времена австралопитеков, даже на экваторе снег почти не таял, по всей Земле стоял жуткий холод. Однако, совсем не Таити было.
Ну да. Даже на учете в детской комнате милиции состоял
. А желание и попытки что-то изменить в мире, это уже переходной возраст, первые попытки влезть на третью ступень эволюции. У кого-то получается, кто-то срывается и пожизненно оказывается на второй.
Это не на все времена. Это издержки третьей ступени эволюции. Эффективнейший способ уйти от этого - подняться на четвертую ступень. Правда, не многим удается. Но шанс есть у любого.
Очередная же лажа... На экваторе нет смены сезонов, значит растительности (по всему шарику) трындец, а без растительности ни кислорода ни кормовой базы НИ ДЛЯ КОГО не будет. Всё, а5 надо Жизни вылезать из воды, когда растает.
Полистайте биологию, любое съедобное мясо в любых жизненных формах, занимает наибольшую возможную площадь, если ему не мешать. Т е до эры оседлого земледелия, дичь вокруг кишела.
Тогда уже возникают попытки РАДИКАЛЬНО изменить мир (и желательно весь
).
Кстати (а5 в пику Вашей теории), с возрастом это проходит.
т е по Вашему, чел возвращается на ступень ниже.
А про "четвертую" у Вас вааще разговора не было...
Эрц, 21 Август, 2017 - 22:28, ссылка
Добавлю, что и сегодня "её валом" там, где она перестаёт быть объектом питания, т.е. где она никому не нужна, ежели в огород не лезет.
И это несмотря на неблагоприятную среду ( от уменьшения и обособленности мест пригодных для обитания до ... ). Так что полностью поддерживаю мнение.
Эрц, 21 Август, 2017 - 21:08, ссылка
Ну-у, если подходить скурпулёзно, то развитие есть всегда.
Но ежели это разговор в общем и Вы имеете в виду, что заметного (невооружённому глазу) развития нет, т.е. как бы в общем, что человеки, что живший 50 000 лет назад, что живущий сегодня качественно не отличается, то и я приму ваши возражения как верные.
Но ежели брать период поболе (какой ?я не знаю, это к специализирующимся учёным вопрос), то всё это наблюдается.
Бушменов тех же ежели взять, то ... .
"Общая численность — около 100 тысяч человек. По новейшим данным, обладают наиболее древним этнотипом], носителями древнейшей Y-хромосомной гаплогруппы А.
...
Генетические расхождения бушменов и остального человечества насчитывают по крайней мере 60 тыс. лет" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Бушмены ).
Strange, 21 Август, 2017 - 19:36, ссылка
Про причины и в контексте Вашей интерпретации темы. Почитайте (если не читали) "Тоннель в небе" Хайнлайна.
Начавший тему уже может сделать свои выводы с обсуждения. Мне как реалисту интересно знать какие тезисы для нас остались главными. Другие не будут читать все, но до чего мы пришли в обсуждении?
Для Вас не знаю, цензором быть не собираюсь. Мои тезисы неизменны.
Какие тут выводы? Как говорил один мой знакомый: "Как в Макеевке на базаре!".
4-я 5-я 6-я ступени ДВИЖЕНИЕ -----РАЗВИТИЕ ---------Эволюция /Прогрессивное изменение/ ------------Коэволюция /Повторяющее изменение/ ---------------Инволюция /Регрессивное изменение/ -----ЗАСТОЙ ---------Хаос /Стихийное изменение/ ------------Гармония /Упорядоченное изменение/ ---------------Инерция /Сохраняющееся изменение/ -----ПРЕОБРАЗОВАНИЕ ---------Реформация -------------Революция ----------------Катастрофа Классификационная таблица "Циклическая система видов движения". На 6-й ступени таблицы расположены уже известные 9 Особенных атриальных категорий, обозначающие 9 Особенных видов движения. На 7-й ступени таблицы должны расположиться 27 Единичных атриальных категорий, обозначающие 27 Единичных видов движения. Но, поскольку они еще не известны, постольку на таблице они пока что отсутствуют. РАЗВИТИЕ - это единство эволюционного, инволюционного и коэволюционного видов движения. Развитие - это прогрессивное, регрессивное или устойчивое изменение, приводящее к потоку восходящих, нисходящих или повторяющихся циклов изменений. ЗАСТОЙ - это единство хаотичного, гармоничного и инерционного видов движения. Застой - это стационарное изменение, приводящее постепенно к энтропии или, наоборот, негэнтропии, к развитию или преобразованию. ПРЕОБРАЗОВАНИЕ - это критический узел изменений /"снятие", "скачок", "революция", "реформация", "катастрофа"/ в процессе эволюционного, инволюционного или коэволюционного развития. Преобразование /трансформация/, - это узел бифуркации начала, продолжения или конца данного состояния процесса изменения, завершающийся началом следующего, очередного, преемственного и более нового изменения. Ныне категории Движение, Развитие и Эволюция понимаются как категории одного уровня и значения, - то есть, отождествляются. А это приводит к заблуждению или ко лжи, а не к истине, не к выявлению и развитию истины. То есть. Развитие ныне рассматривается как всего лишь Эволюция, а процессы Инволюции и Коэволюции Развития вообще недооцениваются. При этом. Развитие изображается обычно в виде синусоиды, где пары противоречивых фаз развития располагаются сверху и снизу прямой линии. А спиралевидный путь Развития изображается как лишь процесс разомкнутых и расходящихся циклов Эволюции из преемственных, последовательных и отрицающих предыдущую фаз противоречий и узлов "снятий" противоречий на пути изменения. Однако. Развитие, во-первых, представляет собой, всего лишь одного из трех Всеобщих видов движения. Во-вторых, представляет собой триаду процесса преемственных, последовательных и направленных изменений из трех подсистем, обозначающихся категориями Эволюция, Инволюция и Коэволюция. А в-третьих, представляет систему разомкнутого цикла из трех категорий, изображаемую в виде спирали Сходящихся витков Эволюции, расходящихся витков Инволюции и устойчиво повторяющихся витков Коэволюции. Поскольку изучение Движения и видов его зациклилось лишь на изучении Эволюции Развития и Революции Преобразования /"цветные" революции/, постольку в философии изучаются лишь три основных закона развития. А вот остальные многочисленные законы процессов Хаоса, Гармонии и Инерции Застоя /Покоя/ и, тем более, законы процессов Коэволюции и Инволюции - пока что лишь дожидаются выявления и изучения их. Однако, все различные Единичные, Особенные и Всеобщие виды движения существуют лишь в определенном - преемственном, последовательном и циклическом - соотношении и подчиняясь определенным общим, основным и частным законам движения.
--- Все это - фрагмент моей статьи в библиотеке ФШ о свойствах бытия Мира в целом.
Вас не затруднить дать ссылку? Или хотя бы точное название статьи и имя, под которым опубликована?
Статистика такова- 422 просмотра! 70 раз только 5 человек участвовали в обсуждении Эволюционного процесса человечества планеты.
Что получается - есть только 7 ступений развития? Кто их придумал и почему не восемь. В них еще фазы, процессы и т. д. Вопросов много, но если человек как разумный пришел по Е. П. Блаватской 18 618 857 лет назад (проверено и подтверждено математически за год до 21 века...) то даже не зная точное время существования людей все таки как то обозначить можно временной отрезок. И момент второй, самый не упомянутый. Пирамиды были построены по Библии около 70 000 лет назад. Кто разработал ступени - пропустил деградацию человечества в таком большом промежутке. Если мы такие разумные ( в школе говорят год постройки Пирамид 5 000 лет до н. э. - не поверите, как раз во время всемирного потопа на земле 4981 г. ...) то почему не можем востановить постройки пирамид в наше время. . .
Да мы даже не поняли почему есть племена первобытные в джунглях Амазонки, а с другой стороны полеты в Космос. Процесс эволюции не так прост... как нам кажется. Если мы не на базаре то причины, следствие и выводы дают более глубокую картину понимания чем обсуждение темы. Они не указаны, а почему?
александр киринеянин, 21 Август, 2017 - 23:11, ссылка
Не смешите. Покруче строят здания. Намного покруче, чем простая укладка стопкой.
Съездите к пирамидам и посмотрите на них в хороший оптический прибор (ближе вас не подпустят). Ничего особенного. Просто пирамиды египетские раскручены. И всё.
Сегодня такое делать смысла нет. Просто нет смысла. Ежели Вы о весе камней и т.п., то вот вам повторение: http://discovery-russia.ru/north-america/ssha/maiami/korallovij-zamok/
Извините, стесняюсь, но спрошу:) : кто это мы? :))))
Многие очень хорошо поняли почему .:) Диоген, например. :))
По круче ? Да о чем речь идет совсем не понимаешь! Если Пирамиды в Гизе строились как говорят некоторые ученые 5 000 лет до н. э. , а в это время другие говорят был Ноев потоп то кто прав????? Без приборов рассчитать с точностью до 0, 001 и поставить их так чтобы они были загадкой до сих пор по многим параметрам. . . Почитай сам. Смысл в том. что они есть предупреждение нам (людям шестой цивилизации, 5 расы, 4 круга .... тебе ни о чем это не говорит, как допустим и периметр пирамиды Микерина) о планетарной катастрофе которая будет по Нострадамусу и Библии а ближайшие десятилетия.... Как они могли рассчитать все за 70 000 лет до нас ? Вот это эволюция не понятая до сих пор. Не говорим за технологию, говорим о назначении... Если нет смысла то какой техникой поднимали блоки в Баальбеке (вес 2 500 т.) на высоту. Сейчас только 2 крана в мире есть и то стационарные! Тебя интересует в 100 раз примитивное чем точная дата жизни разумного человека рассчитанная в наше время с помощью расшифровки таблицы умножения на основе работ Блаватской!!!. На что обращаешь внимание? Понятно что за познания в тебя. Примитивизм он нас погубит.
александр киринеянин, 22 Август, 2017 - 21:17, ссылка
О-о-о-о-о-о! Нет, я пас. :) Вы мне не по зубам. Словосочетание " на основе работ Блаватской" вводит меня в ступор от непреодолимого желания посыпать голову пеплом и уползти в какой-нибудь "медвежий угол".:) Удачи!
А слабо почитать расшифровку таблицы умножения 1999 г.
Поскольку всем участникам дискуссии могу сказать примерно одно и то же, то, с вашего позволения, даю общий ответ.
1. Простые и легко проверяемые обычным наблюдением критерии соотнесения человека с первой, второй или третьей ступенью эволюции, хотя и отрицаются в деталях, но ни одного убедительного возражения не увидел.
2. Сам факт существования людей на первой, второй или третьей ступенях эволюции, легко проверяемый по выше упомянутым критериям, не опровергнут.
3. Возражения против существования эволюции человека и человечества носят скорее эмоциональный, чем рациональный характер. Убедительным доказательством отсутствия эволюции было бы признание любым участником дискуссии своего тождества с австралопитеком. А как иначе, если эволюции нет? Ну-с, жду признаний
4. Обсуждать сроки и технологии возведения любых пирамид не намерен. Будут вопросы по существу, всегда готов ответить.
По существу эволюции. Если о ней говорим то должны знать и циклы, временные отрезки, а то расплывчато как то. Не конкретно. Выглядит все расплывчато, спонтанно и как не свое. И главное причина и цель не указаны и не доказаны. Нет хаоса и беспорядка, есть не понимание процессов на земле.
Вы представляете эволюцию человечества как школьное обучение? Первого сентября начали в пятом классе, ровно через год продолжили в шестом?
Эволюционируют индивидуумы. И здесь циклы просты: от рождения до смерти. А временные отрезки у каждого свои. Если сейчас население Земли 7 миллиардов, то имеем 7 миллиардов разных временных отрезков.
Эволюция человечества в целом - интегральный показатель, образующийся из состояний отдельных людей. И здесь можно дать только приблизительные оценки, специальных статистических исследований на эту тему никто не проводил.
Австралопите́ки — род ископаемых высших приматов, обладающих признаками прямохождения и антропоидными чертами в строении черепа...
Кроманьонцы — общее название ранних представителей современного человека,..(40—30 тысяч лет назад)
На австралопитека не подписывались.
Т е разговор идет не об обезьяне, а о Современном человеке (т е антропологи отличают только по возрасту костей, не по строению, того же черепа...). Соответственно можно брать современного человека. (Кстати, переходного звена между человеком и обезьяной так и не найдено, т что хрен его знает откуда мы такие взялись
)
Смотрите, никакой разницы не будет если взять младенца- "дикаря" и вырастить в "цивилизованной" среде. Так же не будет разницы если младенца "из цивилизации" отправить на воспитание к "дикарям". В обоих случаях, детишки получат навыки моделирования, соответствующие среде обитания и не будут отличаться от своих сверстников.
Человеческие - межличностные отношения (не социальные!) одинаковы, т к общества там и там человеческие.
Теперь смотрим, влияет ли "среда" (социальная или обьективно-окружающая) на принципы самоутверждения в данной среде (не на методы и инструменты, на принципы), а т же на возможность стать счастливее?
Если скажете "да" и приведете аргументы, можете считать эволюцию доказанной.
(вот только нету таких аргументов
)
Рано или поздно должен быть, встать вопрос о хомо ерестусе или хомо сапиенсе которые сами расселились по всему миру..... возраст последнего в некоторых статьях 10 000 лет. Но Блаватская с истории эволюции человека приводит умопомрачительные числа, (работа о циклах и кругах....) а в Библии (Даниил Гл. 2. ст. 36 - 45.) пишется что мы пришли с Марса ,( а это более 51 млн. лет назад, знать- нумерологию, астрологию, глина - Земля, медь- Венера, железо - Марс) Вроде и обсуждение по теме, но что то не хватает для развития дальнейшей логики. Вроде привет, как дела, а че приходил, просто так.... ну я зайду потом... А потом тоже самое. Не так все просто если кто не в курсе, нужно все изучать, а выбирать нужное....
А почему не с Венеры? Раз медь то же упомянута.
С такими параллелями можно обнаружить любые связи где угодно. Попробуйте с этой точки зрения проанализировать, скажем, описание технологического процесса литья блока цилиндров. Еще не такие тайны обнаружите...
Выбирать следует не нужное, а реальное, доказанное и обоснованное, достоверное. А "нужное" отбирают в желтой прессе, лепя сенсацию за сенсацией. Или политики для развешивания макаронных изделий по ушам.
Это я написал медь! Можно и далее продолжать по планетам зная астро логику, но не современную астрономию... Думают все, но одни меньше другие больше. Неужели кто то с взрослых не знает, что на Венере идет процесс становления планеты и температура там 450 градусов ! Выбираю реальное, очевидное, общепринятое но до конца не изученное... с времен Пифагора. Что бы не вешали лапшу и если хватит логики с познания то посмотри расшифровку таблицы умножения 1999 г. Лучший способ доказательств это числа. Их или подтверждают или опровергают расчетами т. е. как пишешь реально! ! ! Очевидно и похвально твое стремление понять но копай же глубже. Я и так много тайн открыл ранее тайных. На Венере жизнь по нашим расчетам будут доступной через 80 млн. лет (грубо)
Вещаешь, прямо как Учитель из Шамбалы. Только такими словами столько дураков говорили, что, не обессудь, первому встречному не верится.
И где ты в астрологии увидел логику?
Ну да, а на Марсе прямо райские условия для жизни. Еще скажи, что 50 млн. лет назад так и было - проверить все равно не возможно.
Был бы в самом деле такой умный, понимал бы, что числами можно проверить и подтвердить или опровергнуть только числа, но никак не реальность.
Дело в том, что с любым белорусом, русским, украинцем получившим образование в СССР можно начинать говорить на любые темы. Но рано или поздно истина должна быть доказана реально. Правда и то, что М. Твен говорил: " ... не спорьте с дураками иначе и сами станете ими...".
Для некоторых вещание, а для других наука и логика. Мое легко проверить при желании. Говорящие о эволюции по круче нас есть, но дело в том, говоря о ней не стоить верить археологии, палеонтологии да и простым учителям и людям. Им дали, они повторяют! С сотни млн. появляется один, а ему не верят. Создание радио, атомной бомбы и пр. пр. Но теперь даже беспроводная связь о которой говорил Тесла... Мне не нужно твое отрицание моих постов.
Если тебе сейчас 64 года то разве это не реальность доказанная числом лет. Перетрудился что ли в логике. А зарплата это не реальность труда за время...? Когда вы научитесь сидеть просто на диване и сопоставлять как Диоген...
Это было задолго до последнего потопа ( только в нашем цикле эволюции их было 694. Их влияние на развитие не рассматривается ...) Для любого философа не секрет _ эклиптика разбита на 12 секторов /почему/. Один сектор это 2160 лет т. е. Зодиак, сейчас переход в эру Водолея... Реально берем числа идущие по порядку и по очереди отнимаем и суммируем 2 160. Знать еще нумерологию!
1999 - 2160 = - 161 (8) 1999 + 2160 = 4159 (4+1+5+9 = 19 = 10=1.) имеем 18 ----2000 - 2160 =.............. 2000 + 2160 +................................................имеем 27 и далее по порядку. увидим таблицу умножения на 9 связанную с Космосом. Это тебе реально то о чем стало известно недавно.... Если и это не понял то о чем говорить без конкретики. Мне нужны только реально факты, доказательства, на форуме одни слабаки. Возражая доказывай !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Это один с аргументов расшифровки таблицы умножения как календаря в эволюционном развитии человечества не только на Земле но и в Вселенной. А ты думал так просто обосновать процесс без временных отрезков. Изучай работы Блаватской. Очень мудрая женщина !
Реальность - обращение Земли вокруг Солнца, а счет этих оборотов - условность. И потом. Вот один ходит каждый день на работу, на даче траву косит ручной косой, и ему 90 лет. Другой в 40 полная развалина, еле ходит в пределах квартиры, держась за стену. Один в 15 лет начинает реформы государственного масштаба, другой в 50 лет сидит на шее у стариков-родителей. Реальность - их жизнь, их состояние, их дела, а числа о чем-то говорят только в паспортном столе и регистратуре поликлиники.
Во-первых, в наше время сама по себе зарплата далеко не всегда реальность. Во-вторых, зарплата соотнесена с количеством труда, либо по времени, либо по нормам выработки. И то, и другое - условность. Реальность труда в его вещественных результатах, а не в числах, им соответствующих. Числа здесь нужны только для учета.
А почему 2160? Для удобства манипуляций с числами? Цикл прецессии земной оси, из-за чего точка весеннего равноденствия смещается по знакам Зодиака, и сейчас находится в Водолее, составляет 25765 лет. Делим на 12, получается по 2147,0833 года в знаке. И что ты будешь делать с этим числом?
Много выдумываешь своего не общепринятого, если Парацельс, Нострадамус использовали 2160 то и нам не стоит рассчитывать по новому орбиты планет. Пока сам не проверишь трудно понять устройство мира. Условность это когда может быть или не быть. Солнце есть и если изменить твои условности в числах то произойдет планетарная катастрофа... Для себя можешь думать о условностях личной жизни в масштабах Космоса строго прослеживается алгоритм закономерностей. Не астроном, не поймешь, а тут не школа....
И почему не просчитал по моей подсказке - к 2160 -+ идущие по порядку числа. То же самое сделай с 2147. Только не сочиняй от себятины ! Есть числа и другие но почему то не вписывающиеся в таблицу умножения. Вижу далек от логики эволюции, больше земного - человеком придуманного неразумным. Посчитай, поговорим.
Тем не менее отсчет человечества надо вести с тех пор, 2-2,5 млн. лет назад. Биологически мы с тех пор практически не изменились, если не считать различий в строении черепа и объеме головного мозга. Да и те различия скорее вызваны развитием психики, чем физиологическими факторами.
Придется быть не политкорректным. В США натащили множество "дикарей", и взрослых, и младенцев. И уже третье столетие растят в "цивилизованной" среде. Результаты надо комментировать?
А наоборот, оно конечно. Вниз всегда легко катиться. Из любого академика бомж получается как два пальца об асфальт. Обратное преобразование практически невозможно.
------------------------
Strange, 21 Август, 2017 - 19:43, ссылка
Вас не затруднить дать ссылку? Или хотя бы точное название статьи и имя, под которым опубликована?
==============================
http://philosophystorm.ru/article/vladimir-ilich-merdeev-osnovnye-atrial...
Мердеев. Основные атриальные основы свойств Мира.
------------------
Благодарю.
Судя по всему, Вы давно прорабатываете эту идею. Но мне кажется, все основывать на степенях тройки (если я правильно понял) - слишком ограниченный подход. Хотя, без сомнения, тройка - очень примечательное число. Три параметра необходимы для существования любой устойчивой системы. Но есть не менее значимые числа, не выводимые из тройки. Например, семь и двенадцать.
Хорошо.
Попробуйте тогда первые ступени моей таблицы системы триальных троиц усовершенствовать, переделать исходя из семеричных и двенадцатиричных циклов.
Сколько триальных /существующих лишь совместно, взаимообусловлено и вечно, а не преходяще/ категорий окажется тогда у Вас на 3-й и 4-й ступенях?
Вы сразу наглядно убедитесь в том, кто из нас прав, и, возможно, тоже станете приверженцем троицы.
С уважением Ильич.
Хорошо. Попробуйте тогда первые ступени моей таблицы системы триальных троиц усовершенствовать, переделать исходя из семеричных и двенадцатиричных циклов. Сколько триальных /существующих лишь совместно, взаимообусловлено и вечно, а не преходяще/ категорий окажется тогда у Вас на 3-й и 4-й ступенях? Вы сразу наглядно убедитесь в том, кто из нас прав, и, возможно, тоже станете приверженцем троицы. С уважением Ильич.
Увы, вряд ли стану Вашим последователем (хотя кто знает?), поскольку имею свою сложившуюся картину мира, которая меня, по-крупному, устраивает. И она отлична от Вашего представления. Хотя есть и общие моменты.
Конечно, на основе 7 и, тем более, двенадцати сложность таблиц будет расти лавинообразно. Но можно ведь и не так прямолинейно. Вон, Вы рассматриваете семь ступеней. А? Вылезла-таки семерочка!
Как пример - смешение цветов. Видимый спектр можно получить на основе всего трех цветов: красный, зеленый, синий. Но существует и семеричное представление спектра - семь цветов радуги. И эти два варианта не противоречат друг другу, каждый занимает свою "экологическую" нишу.
"Как пример - смешение цветов. Видимый спектр можно получить на основе всего трех цветов: красный, зеленый, синий. Но существует и семеричное представление спектра - семь цветов радуги. И эти два варианта не противоречат друг другу, каждый занимает свою "экологическую" нишу".
=============================================
Да, "видимый спектр можно получить на основе всего трех цветов: красный, зеленый, синий".
Да, "существует и семеричное представление спектра - семь цветов радуги".
Однако. Если каждый из трех основных цветов разложить на соответствующие им три новых цвета, то получим не семь, а девять цветов.
Почему радуга для нас состоит из 7 цветов? Потому что мы не способны увидеть в радуге еще двух цветов - белого и черного.
Однако. Белый цвет расположен между оранжевым и зеленым цветом, а черный цвет - между коричневым и фиолетовым цветом /согласно своим частотам и длинам волн света/. Просто наши глаза не приспособлены их увидеть.
Свет, пропущенный через призму разлагается на 9 цветов. Почему?
Потому что скорость прохождения через стекло /среду/ света для разных цветов /длин и частот волн/ - различна. Призма, поэтому, способна отфильтровать, разделять их.
То есть, лишь поэтому "эти два варианта не противоречат друг другу, каждый занимает свою "экологическую" нишу".
С уважением Ильич.
Ильич.
Вы: "Белый цвет расположен между оранжевым и зеленым цветом, а черный цвет - между коричневым и фиолетовым цветом /согласно своим частотам и длинам волн света/. Просто наши глаза не приспособлены их увидеть".
Я, видно, упустил что-то важное, дайте мне, по возможности ссылочку, где бы это говорилось о белом и особенно черном цвете (уточните их частоты).
С уважением Павел
Не иначе Блавацкая "напела".
Об этом нигде не говорится. Об этом сказано лишь мной - первым.
С уважением Ильич.
Ильич
Вообще-то цвет, как таковой, - это фантазия мозга. (Фотоны - бесцветны!)
Ну, не совсем фантазии.
Это скорее камертон, впадающий в резонанс с определенным свойством, наблюдаемым в мире.
А говорить, что фотоны бесцветны точно также неверно, как и говорить об их цвете. Мы ведь должны говорить не только об одном из свойств (цвете), но и о всех остальных. Все свойства, которыми представлен нам мир, есть "фантазии". Если мы говорим о фотоне, то подразумеваем его свойства.
Алла, 3 Сентябрь, 2017 - 06:38, ссылка
Ильич
Вообще-то цвет, как таковой, - это фантазия мозга. (Фотоны - бесцветны!)
=======================
Правильно.Ибо это отражение отражения отражения - то есть, Соотражение.
Оптический Цветоряд, как и музыкальный звукоряд, хорошо изучены и описаны.
Я не совсем прав в том, что белый цвет располагается между оранжевым и зеленым цветами.
Ибо белый цвет должен расположиться, на картинке цветного спектра, в середине желтого цвета или рядом с желтым цветом.
А за коричневым цветом следует черный, а за черным - фиолетовый,синий и зеленый, но уже более длинноволновый цикл инфракрасных излучений.
На другом конце спектра должны располагаться более высоокочастотные излучения - фиолетовый, синий, зеленый и так далее.
Однако, согласно закону меры лимитчественности /ограниченности/ более низкие и более высокие частоты оптикой глаза отфильтровываются, а может и налагаются друг на друга, подобно одинаковым нотам различных октав звукоряда.
С уважением Ильич.
Алла, 3 Сентябрь, 2017 - 06:38, ссылка Ильич Вообще-то цвет, как таковой, - это фантазия мозга. (Фотоны - бесцветны!) ======================= Правильно.Ибо это отражение отражения отражения - то есть, Соотражение. Оптический Цветоряд, как и музыкальный звукоряд, хорошо изучены и описаны. Я не совсем прав в том, что белый цвет располагается между оранжевым и зеленым цветами. Ибо белый цвет должен расположиться, на картинке цветного спектра, в середине желтого цвета или рядом с желтым цветом. А за коричневым цветом следует черный, а за черным - фиолетовый,синий и зеленый, но уже более длинноволновый цикл инфракрасных излучений. На другом конце спектра должны располагаться более высоокочастотные излучения - фиолетовый, синий, зеленый и так далее. Однако, согласно закону меры лимитчественности /ограниченности/ более низкие и более высокие частоты оптикой глаза отфильтровываются, а может и налагаются друг на друга, подобно одинаковым нотам различных октав звукоряда. С уважением Ильич.