Объектно-субъектное отношение как фундаментальная и непреходящая философская парадигма

Аватар пользователя Олег Суворов
Систематизация и связи
Гносеология
Диалектика
Логика

Суворов О.А.

 

ОБЪЕКТНО-СУБЪЕКТНОЕ ОТНОШЕНИЕ КАК ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ И НЕПРЕХОДЯЩАЯ  ФИЛОСОФСКАЯ ПАРАДИГМА

 

Обычно под парадигмой подразумевают  исторически меняющиеся  установки   научного исследования.  Применительно к философии мне представляется только одна, но радикальная и неизменная (инвариантная) установка -- рассматривать все, без исключения, вопросы этой науки через призму объектно-субъектного отношения. Можно даже сказать, что философия, по существу, и есть объектно-субъектное отношение, т.е.  познание в его предельно обобщенной форме. Это хорошо согласуется как с древними представлениями об этой предметности, связанные с постижением истины (мудрости), так и с её основным вопросом. Правда, отношение бытия и мышления, вопреки марксистским догмам, отнюдь не разрывает философское мышление на противоположно-непримиримые направления (материализм и идеализм), а, напротив, делает его диалектически единым, как раз в форме объективированной субъективности, или, что тоже,  субъективированной объективности. В ходе развивающегося познания уровень как объективности, так и субъективности наших знаний  постоянно меняется, но сама  объектно-субъектная противоречивость их остается  неустранимой. Это означает, что именно  основной философский вопрос образует  ядро диалектики, в рамках которой основные гносеологические  противоположности находятся во взаимно определяющей связи, а поэтому примат одной из них по определению лишен смысла (Гегель). То есть, методологическая значимость основного вопроса философии заключается отнюдь не в казуистической  первичности  материи (объективного) или сознания (субъективного), схожей с  первичностью курицы или яйца, а в его диалектике, в неразрывности его  противоположностей,  как форм выражения и осмысления друг друга.  

 

Именно в таком диалектическом ключе (осознанно или интуитивно), т.е. с позиции неразрывности и взаимоопределяемости материи и сознания, исторически и рассматривалась вся философская проблематика,  в которой, насколько мне известно, только пресловутый марксизм мог разглядеть несовместимые «линии» Демокрита и Платона. Хотя, разумеется, нельзя отрицать известных колебаний тех или иных мыслителей, в том числе и самих марксистов, в сторону  объективного либо субъективного при анализе тех или иных проблем. В целом же можно утверждать, что ни материализм, ни идеализм, по крайней мере,  в том виде, как они представлены в марксизме, не имели ортодоксального закрепления ни в одной философствующей голове.

 

Например, вряд ли обоснованно Гегелю, рассматривающему соотношение материи и сознания и сам принцип причинности как взаимодействие, приписывать объективный идеализм в его марксистской трактовке. А что Гегель представлял реальность как мыслительный процесс, то ведь с позиции гносеологии так оно и есть. Потому что в этой сфере материя и сознание это не физические атрибуты, подчиненные однонаправленному детерминизму, а взаимно определяющиеся категории-противоположности, отношение которых, собственно, и образует логико-диалектические ступени  познания. Словом, гносеологический процесс некорректно в принципе рассматривать с позиций материализма либо идеализма, ибо в нём, перефразируя Гегеля, всё объективное субъективно, всё субъективное  объективно.      

 

Также неосновательно изображать и субъективными идеалистами (опять же в марксистской интерпретации) всех тех, кто рассматривал объекты как явления,  как совокупности наших ощущений.  Ибо никакая иная форма освоения внешнего мира нам попросту недоступна.

 

Между прочим, и самого Маркса, отличавшего человека от пчелы в аспекте первичности мысли, при желании, легко обвинить в идеализме. А такого, казалось бы, воинствующего материалиста, как Ленин, определявшего материю как объективную реальность, данную нам в ощущениях, вполне обоснованно заподозрить в плагиате Беркли. Не говоря уже о политике, где «вождь мирового пролетариата»   нередко вообще выдавал за единственную  реальность лишь собственные представления.  Достаточно указать на его умопомрачительный прожект реализации марксизма в отдельно взятой и по преимуществу  аграрной стране, посредством превращения империалистической воны в войну гражданскую. А как иначе, если не предательством,  оценивать в этой ситуации его лозунг о поражении российского правительства? Представляется, что по-другому и  не могли мыслить и поступать люди, зацикленные иллюзорными идеологическими и политическими конструктами, например, в виде так называемой «диктатуры пролетариата». Идеалистически-умозрительный характер  этих взглядов, к тому же возведенных в ранг религиозных заклинаний, не вызывает никаких сомнений, а от провозглашаемого в них материализма не оставляет и следа. Впрочем, что касается лично Маркса, то он никогда и не стеснялся открыто  пятиться к идеализму (выдавая это за диалектику), утверждая, например, что идея, овладевая массами, становятся материальной силой. Хотя это положение действительно выражает немаловажный момент диалектики, однако сопряженное с  безусловным требованием материальной первичности,  оно  свидетельствует лишь о логической непоследовательности автора. То же самое у Ленина, который, с одной стороны,  резонно указывал на неразрывность бытия и мышления, вне которой они  просто не определяемы, бессмысленны. А с другой – разрывал эту связь,   утверждая, в духе естественнонаучного материализма, первичность материи, т.е. её пространственно-временную независимость от сознания. И всё это не мешало ему давать, по существу, берклианское определение материи.   

 

Важно понять, что всякое предпочтение одной из сторон диалектической связи и, в первую очередь, в  её основе -- объектно-субъектном отношении -- всегда происходит за счет принижения значимости сопряженной противоположности, что  неизбежно порождает предвзятость, точнее сказать, произвол, как в оценках событий, так и в практической деятельности. Именно это наглядно и, в то же время, трагически продемонстрировали большевики в нашей стране. Сегодня общеизвестно, что последствия их политико-экономического эксперимента хотя и масштабны, но, вместе с тем, неоднозначны, противоречивы, подчас непоследовательны даже с позиции самого марксизма, нередко просто алогичны. Например, зачем надо было всё крестьянство загонять в колхозы или устраивать геноцид  народа, создавая архипелаг ГУЛАГ?  Такое безумие, граничащее с преступлением против человечности, можно объяснить лишь никогда не прекращавшейся гражданской войной, которая, в рамках  тотального экономического и политического принуждения, могла лишь менять свои формы, оставаясь непреложным условием самого существования советского строя. И как только при Хрущеве и, особенно, при Горбачеве тоталитарный режим был ослаблен, допущена экономическая свобода, гласность и покончено с единомыслием, СССР неминуемо оказался на пути развала. Кстати, диалектика здесь как раз и состояла в возникшей, после Сталина, объектно-субъектной несогласованности искусственно созданной, противоестественной общественной системы, которая по определению не могла реализоваться без принуждения. В самом деле, ведь отмену частной собственности (одно из основных требований марксизма) можно сравнить лишь с отменой всемирного тяготения или какого-либо иного закона природы. Поэтому в этой системе, чтобы она могла ещё какое-то время существовать, в принципе нельзя было откручивать ни одной крепежной гайки. Так что выпущенный  джин экономической и политической  свободы заведомо исключал возврат к сталинизму, а, следовательно, и реанимацию всего прежнего образа жизни.   

 

Однако вернемся к теоретическому и методологическому смыслу  основного философского вопроса, к тому, повторюсь,   что всё объективное субъективно, всё субъективное объективно. На мой взгляд, только исходя из этого тезиса, философия может претендовать на диалектику, точнее сказать, приобрести, в своем сущностном выражении, форму диалектической логики, к которой Кант, а затем Гегель, собственно, и пытались свести всю историю метафизики. То есть, квинтэссенция философии заключена именно  в науке логики (диалектики), или, что тоже, в логике (диалектике) науки и общества, т.е. в предельно общей структуре познания и практики.     

В этой связи уже давно назрела необходимость пересмотра самого смысла субъективности, которая обычно ассоциируется с формально-логической противоположностью объективности, т.е. с неистинностью, в форме откровенного заблуждения либо сознательного искажения. Однако такое сопоставление этих категорий весьма поверхностно, не раскрывает диалектики их тождества и различия, а главное – не раскрывает того, что единство объективного и субъективного является универсальной формой истины.  Отсюда чрезвычайно актуально  истолковать и закрепить в философском сознании противопоставление этих категорий именно  как  диалектическое противоречие, означающее, что объективное вне субъективного непознаваемо (недоступно), а субъективное вне объективного беспредметно (Беркли, Юм, Шеллинг, Кант, Гегель, Мах). Как категория диалектики, субъективность, таким образом, суть универсальное и при этом единственно реальное средство познания объективного, разумеется, с учетом того, что все другие гносеологические средства  являются не чем иным, как «удлинением» наших органов чувств. Собственно, это и представляет собой  основу безусловного совпадения диалектики, логики и теории познания, и, вместе с этим, квинтэссенцию гегелевской «Науки логики». Поэтому    не выдерживает никакой критики   бытующее в последнее время в литературе, в том числе на ФШ, весьма одиозное, по своему непрофессионализму, мнение, будто  под словом «логика» Гегель имел в виду лишь логику традиционную, а диалектическую логику, якобы, выдумали марксисты. Такая оценка  Гегеля-логика равносильна  оценке, например, Эйнштейна-физика, будто бы разумевшего под механикой только её классическую версию.  

Хотя в марксизме вообще-то немало говорилось о диалектике, тем не менее,   его общая концепция этой предметности, в виде так называемой «диалектики природы», сводимая к сумме односторонне, т.е. только объективно, истолкованных примеров, да  к тому,  что всё изменяется, конечно же, несостоятельна и попросту примитивна. Объективистский подход здесь изначально не имеет ничего общего с действительной диалектикой, как она мыслилась, начиная с древности. В самом деле, ведь исходно диалектика рассматривалась как искусство вести полемику. То есть, под диалектикой исторически подразумевалось разное до противоположности, т.е. субъективное, истолкование явлений, но отнюдь не сама вне субъектная объективная реальность. С другой стороны, хотя все действительно течет и изменяется, но ведь сам по себе этот процесс  не может выражать диалектики, если он никак не корреспондируется с познающим субъектом, т.е. не является фрагментом познания  или практической деятельности. Аналогично обстоит дело и со всеми примерами сопряженных противоположностей, якобы взятыми непосредственно из объективной реальности. Все эти плюсы и минусы, положительное и отрицательное, притяжение и отталкивание, прерывное и непрерывное и т.д., при более глубоком их рассмотрении, оказываются не чем иным, как формами объектно-субъектного отношения, т.е. сопряженными категориями познавательного процесса или практики, вне которых само их противопоставление просто беспредметно, бессмысленно.

 

Для наглядности рассмотрим соотношение непрерывности и прерывности, за анализ которых посредством своих апорий ещё Зенон был назван (Аристотелем) «изобретателем диалектики». На чём, собственно, могло быть основано, например, парадоксальное утверждение, что Ахилл не догонит черепаху? Исключительно на том, что наряду с объективно-реальной  непрерывностью, искусственно (субъективно) наделяется статусом объективности так же и прерывность. -- Тем самым имплицитно игнорируется абсолютный характер движения, изменения. В результате получается, что Ахилл, будто бы, в каждый момент  одновременно двигается и не двигается. И если это, на самом деле, лишь объектно-субъектное, т.е. логико-диалектическое, сращивание непрерывности и  прерывности посчитать действительным, а сам процесс прерывания непрерывного представить бесконечным, то Ахилл не только не догонит черепаху, он вообще не сдвинется с места. Стало быть, разрешение данного парадокса и его истинный смысл заключается в простом уяснении того, что только непрерывность абсолютно объективна, тогда как прерывность всегда   относительна, в конечном счете, относительна именно к субъекту, т.е. является субъективно-дифференцированным отражением (подразделением) абсолютно непрерывного изменения. Отсюда, в качестве следствия, вытекает и диалектическая противоречивость времени и пространства, которые с объективной стороны представляют собой соответственно непрерывность длительности и протяженности, а с субъективной – прерывность  событий во времени  и их местоположения в пространстве.  

 

Обобщая апории Зенона (суть их одна и та же), обоснованно сказать, что противоположности отвечают диалектике тогда и только тогда, когда выступают сопряженными формами объектно-субъектного отношения, т.е. противоположностями процесса познания. Кстати, такова и сущность  восхождении от абстрактного к конкретному: объект сам по себе всегда абстрактен и конкретизируется только через  субъективность, т.е. как явление.

 

Мне известны дискуссии по этому вопросу между сторонниками онтологии и гносеологии, проходившие в советское время. К сожалению, в условиях господства  марксизма  гносеологический подход к диалектике заведомо был обречен, и ярлык идеализма –  самое мягкое, на что он мог рассчитывать.  При этом довольно странная ситуация была в том, что ни кто иной, как Ленин, склонялся как раз к гносеологическому истолкованию диалектики. Именно ему принадлежит тезис о полном совпадении диалектики, логики и теории познания. Это положение, в сущности несовместимое с ортодоксальным материализмом, до сих пор вызывает разные оценки среди ещё существующих эпигонов марксизма – от признания до полного отрицания. Впрочем, такой разнобой в понимании   логико-диалектической предметности  существовал в марксизме всегда и  характеризовал его как размытую, неопределенную концепцию, с которой можно согласовать всё, что угодно, любые философские фантазии и  любые социальные эксперименты.  И, конечно же, это учение  никогда, на самом деле, не представляло собою последнего слова философской науки, и, тем более, мировоззрения рабочего класса. Впрочем, сама историческая практика показала, что общество, построенное на основах марксизма, в состоянии обеспечить не только трудящимся, но и всему народу лишь «зияющие высоты» и политическую несвободу.   

 

Вместе с тем процесс восхождения и падения советского строя, как уже отмечалось, вполне подтверждает  объектно-субъектный характер диалектики как в познании, так и в  практике. В любом социуме субъективные факторы (идеи, учения, мировоззрения, менталитеты и т.п.), безусловно, могут  становиться материальной силой, с позитивным или негативным результатом. И в этом действительно заключается существенное отличие общества от стихийных процессов природы, в которых нет сознательно поставленных целей, и  о диалектике которых, следовательно, допустимо говорить лишь в фигуральном смысле.

 

Итак, диалектика (диалектическая логика, диалектический метод) есть предельно обобщенный процесс познания или практики, отраженный либо выраженный системой сопряженных противоположностей, являющихся формами объектно-субъектного отношения. Тут важно понять гносеологическую тотальность этих форм, означающих, что нет, и не может быть в принципе, ни чисто объективных, ни чисто субъективных понятий,  утверждений или социальных действий. То есть, во всё, что касается познания, языка,  понятий, практики, научных экспериментов и т.д., неизбежно внедрена  объектно-субъектная противоречивость,  устранить которую невозможно никакими средствами.

 

В частности, объектно-субъектная противоречивость   своеобразно, но  также неотвратимо проявляется в квантовой физике, где невозможно отделить микропроцессы от   средств их наблюдения (принцип дополнительности Н.Бора). В результате мы имеем дело не с самими по себе микрообъектами, а с их взаимодействиями с классическими приборами, в зависимости от которых они проявляются либо в виде волны, либо в виде частицы.  Является ли такая диалектическая противоречивость основанием для агностицизма? Разумеется, нет. Если бы объективная реальность открывалась нам  непосредственно, то всякая наука была бы излишней, а сам человек оказался бы равен Богу. Между прочим, смысл бесконечности познания как раз и заключается в неисчерпаемости объектно-субъектного отношения. В этой связи мной давно сформулирован универсальный эпистемологический принцип – относительности к субъекту, включающий в себя все известные формы естественнонаучной относительности – к системе отсчета, к скорости, к прибору, к наблюдателю и т.д.

 

Что касается самой системы категорий диалектики, или диалектической логики, то она уже неоднократно размещалась мной на этой площадке, причем с конкретными обоснованиями. Поскольку такая система, по сути дела, представляет собой структурное воплощение объектно-субъектного отношения, то  уместно привести её и здесь.

 

Учение о тождестве, или абстрактной изменчивости

 

Действительность – возможность – неопределенность

Необходимость – случайность – определенность

Причина – следствие – закон

 

Учение о различии, или качественном разнообразии

 

Форма – содержание – отдельное (неповторимое)

Количество – качество – особенное

Явление – сущность – общее (понятие)

 

Учение о единстве, или истине

 

Объективное – субъективное – бесконечное

Абстрактное – конкретное – конечное

Абсолютное – относительное – истинное

 

Несколько поясняющих замечаний.

 

Если отвлечься от конкретики научного познания, то  структурно оно сводится к исследованию  сущего с 3-х точек зрения, во-1х, тождества, или общей изменчивости, что абстрактно, объективно и абсолютно; во-2х,  различия, или качественного разнообразия, что конкретно, субъективно и относительно; в-3х, единства тождества  и различия, или истинности. Конечная категориально, такая логическая структура  (познания, практики) бесконечна как процесс, подчиненный закону отрицания отрицания.  Гегель, как известно, высоко оценивал такой (триадный) способ рассмотрения противоположностей, где третье  понятие выступает, на самом деле, не просто как синтез, а именно как синтез объектно-субъектного отношения, а поэтому является общей формой истинности.  

 

Обращаю также внимание на то, что в предлагаемой системе категорий  отрицание отрицания корректно «работает» не только по горизонтали (справа налево, и наоборот), но и по вертикали (сверху вниз, и наоборот). Это позволяет формулировать новые определения. Например, закон есть неопределенная определенность, или определенная неопределенность, но справедливо и обратное: неопределенность  есть закономерная определенность, или определенная закономерность, и т.д. Поскольку разработка такой системы весьма многопланова и многоаспектна (здесь представлен лишь её скелет), то каждый, кому это интересно, может принять в этом участие.  

Комментарии

Аватар пользователя Сергей-Нск

Блин, тема меня интересует, но так как она не самая простая, требует тщательного вникания, а текст не самый маленький, попробую почитать вечером дома. Но уже понравилось)))):

Олег Суворов, 1 Сентябрь, 2020 - 11:29

... справедливо и обратное: неопределенность  есть закономерная определенность, или определенная закономерность

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Суворову.

Вы так упираете на неизменность субьект-обьектной установки, что можно подумать, что кто-то её пытается заменить на, например, установку кроликов-ежиков.

 

Аватар пользователя Олег Суворов

Макееву: Вы это о чем? А где Вы ещё читали о неизменности объектно-субъектной парадигмы, то бишь установки? Может просветите?

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 1 Сентябрь, 2020 - 11:29

Поэтому    не выдерживает никакой критики   бытующее в последнее время в литературе, в том числе на ФШ, весьма одиозное, по своему непрофессионализму, мнение, будто  под словом «логика» Гегель имел в виду лишь логику традиционную, а диалектическую логику, якобы, выдумали марксисты.

Как это понимать? По-вашему, диалектическую логику выдумал Гегель?

Попыткой приписать введение термина "диалектическая логика" Гегелю уже в советское время прославился автор словаря по логике Кондаков:

ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА — философский термин, введенный немецким философом Гегелем (Источник: Кондаков Н.И. (1975) Логический словарь-справочник / изд. 2-е испр. и доп., Москва - С.145-147)

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачев: "Как это понимать? По-вашему, диалектическую логику выдумал Гегель?"

По моему нет, поскольку Гегель, кажется, даже не пользовался таким термином. Однако исторически сложилось так, что его "Наука логики" стала, в основном благодаря марксизму, ассоциироваться именно с диалектической логикой. Ничего дурного в этом нет, потому что надо было как-то  идентифицировать гегелевскую логику, отличить её от логики традиционной.  К тому же "Наука логики" целиком и полностью посвящена диалектике, и как тут было не назвать его логику диалектической? Так что не стоит по этому поводу на кого-то наезжать, в частности, на Гошу Кондакова.

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 4 Сентябрь, 2020 - 17:23, ссылка

[Грачев: "Как это понимать? По-вашему, диалектическую логику выдумал Гегель?"]. исторически сложилось так, что его (Гегеля) "Наука логики" стала, в основном благодаря марксизму, ассоциироваться именно с диалектической логикой. Ничего дурного в этом нет, потому что надо было как-то  идентифицировать гегелевскую логику, отличить её от логики традиционной.

Олег Суворов, 1 Сентябрь, 2020 - 11:29

Поэтому    не выдерживает никакой критики   бытующее в последнее время в литературе, в том числе на ФШ, весьма одиозное, по своему непрофессионализму, мнение, будто  под словом «логика» Гегель имел в виду лишь логику традиционную, а диалектическую логику, якобы, выдумали марксисты.

Гегелевская "Наука логики" вообще не логика, а философия - система философских категорий. В этом заключается непреходящее значение его системы.

Кондаков в принципе не приемлет диалектическую логику. Умаляет её значение именно как  логики в исконном смысле слова "логика" (знание о правильных рассуждениях). По правилам софистики, сначала сводит диалектическую логику к логике Гегеля. А затем логику Гегеля оценивает как философское  "идеалистическое учение о законах развития всех «природных и духовных вещей»", (с) Кондаков. И тем самым де отличает марксистскую диалектическую логику от идеалиста Гегеля.

А по сути  размазал диалектическую логику по тарелке, открыв ящик пандоры для постсоветских могильщиков диалектической логики типа, А.И. Бродского, В.И. Свинцова, Лахути, В.С. Швырева и к ним примкнувшего логика уважаемого Владимира Александровича Смирнова (см. В.А. Смирнов "К.Поппер прав: диалектическая логика невозможна", Вопросы философии, №1, 1995).

Причина приписывания Гегелю термина "диалектическая логика", пожалуй, прозаичнее. По факту, в своих трудах Гегель ведет речь о спекулятивной философии и свою логику  он называет в Энциклопедии философских наук  "спекулятивной логикой".

Поздние марксисты отказались от дурно пахнущего термина "спекулятивный" и приняли к руководству понятие "диалектический".

Хотя изначально в свой этимологии слово "спекулятивный" ничего предосудительного не содержит: русские дореволюционные логики трактовали как "умозоркий" (умозоркая или умозрительная теоретическая философия).

 

P.S. Наезд на Николая Ивановича Кондакова (1900-1984) вполне обоснованный. Кондаков написал вполне конкретную, проверяемую вещь:

"ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА — философский термин, введенный немецким философом Гегелем в начале XIX в., которым он, в прямую противоположность искаженно истолкованной им формальной логике, назвал свое идеалистическое учение о законах развития всех «природных и духовных вещей»" (Источник: Кондаков Н.И. (1975) Логический словарь-справочник / изд. 2-е испр. и доп., Москва - С.145-147).

Если Гегель, как вы пишете, не пользовался термином "die dialektische Logik", то зачем в справочном издании вводить пользователей в заблуждение ложной информацией. Это что? Образец профессионализма?

К сожалению, немецкие коллеги пропустили этот откровенный косяк в переведенном на немецкий язык издании данного словаря Кондакова.

--

Аватар пользователя Олег Суворов
  • Грачеву М.П.: Михаил Петрович, приношу Вам свои извинения  за непреднамеренное (случайное) удаление вашего комментария. Там речь шла о соотношение понятий "объект в чистом виде" и "вещь сама по себе". Для меня (а по сути дела и по Канту) это синонимы, и мне непонятно, по каким признакам Вы их разделяете. Кроме того, Вы не правы,  что понятия "объект в чистом виде" не существует. Этот термин используется давно, когда хотят элиминировать влияние самого восприятия на объект. В частности, это было актуально в квантовой механике, когда физики пытались выделить микрообъект как раз "в чистом виде". Но из этого, как  известно,  ничего не получилось и получится не могло, между прочим, именно потому, что в познании имеет место неразрывная объектно-субъектная связь, которую я и позиционирую  как фундаментальную и непреходящую философскую парадигму. Кстати, на гносеологические основания этой парадигмы указывал не только Фихте, и об этом мною сказано вполне однозначно.
  • Ещё раз извини за техническую оплошность.
Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 9 Сентябрь, 2020 - 18:51, ссылка

Для меня (а по сути дела и по Канту) это синонимы, и мне непонятно, по каким признакам Вы их разделяете.

Это Вы Канту приписываете фихтевское понимание:

Грачев: "Вещь сама по себе" никак не соотносится с субъектом. Объект же, под каким бы соусом он не подавался, априори всегда полагает наличие субъекта. Нет "в чистом виде". Понятие "объект" загрязнено субъектом. Азы философской науки: "без субъекта нет объекта, без объекта нет субъекта", (с) Фихте. (ссылка).

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачев: "Вещь сама по себе" никак не соотносится с субъектом".

Это неправильно, потому что "вещь сама по себе", или "вещь в себе", суть понятие, и как таковое оно является продуктом объектно-субъектного отношения. Напоминаю, всё, что касается ощущений, представлений, понятий, практики неотвратимо отягощено субъективностью, и, собственно, в этом заключается фундаментальность и непреходящий характер позиционируемой мной парадигмы.

Что касаемо тезиса "без  субъекта нет объекта, без объекта нет субъекта", то заложенное в нем содержание, повторяю, относится исключительно к процессу познания, чем, в обобщенном виде, и является философия. Но если Вам удалось обнаружить этот тезис только у Фихте, это вовсе не значит, что заключенные в нем, как Вы выразились, "азы философской науки", принадлежат  только ему. А это уже азы истории философии, которые тоже нелишне знать. 

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 6 Сентябрь, 2020 - 09:49, ссылка

Гегелевская "Наука логики" вообще не логика, а философия - система философских категорий. В этом заключается непреходящее значение его системы.

Уважаемый Михаил Петрович, почему вы систему категорий (безотносительно Гегеля или кого-то иного) отрываете от логики? Ведь логика есть способ построения любой понятийной системы и вне логики невозможно системно излагать нечто содержательное? По своему построению (методу) система категорий (СК) непременно логическая, где по правилам той либо иной логики выстраивается собственно понятийная система со структурой, связями понятий в ней. Про Гегелевскую философскую систему можно сказать, что она уникальна, самоценна по своему понятийному содержанию, но от этого она не становится нелогической (построенной не по правилам логики). Более того, вклад Гегеля интересен именно логическим способом мышления (именуемым самим Гегелем спекулятивным). Вот этот способ мышления использует иной логический способ рассуждения, чем традиционный способ аристотелевской логики. И в истории к Гегелю чаще обращаются в связи с новаторской разработкой логического способа мышления, известного ранее с древности как диалектика. Гегель этот способ не просто проработал под наименованием «спекулятивное мышления», но блестяще применил его в своих философских работах.

Вы утверждаете, что СК как продукт приложения к её построению логического метода (традиционной логики или диалектики, классической или неклассических логик) перестает быть логической системой категорий? Что философское системное знание возможно разделить на две системы: одна логическая система, а вторая отдельная от неё система «философских категорий»? Или имеете в виду, что одну систему СК можно рассматривать с разных сторон? В логическом аспекте мы СК очищаем от содержательности, оставляя лишь формальную структуру связей логических элементов и правил. А в философском аспекте в системе СК  фигурируют содержательные понятия, категории и их отношения.        

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Олег Алексеевич! Почему вы ломитесь в открытую дверь и при этом не можете даже войти в нее?

В моей монографии 

http://philosophystorm.org/monografiya-elementarnaya-filosofiya-ili-kak-...

вы увидите, что тема взаимоотношений элементов гораздо глубже и полнее, чем вам представляется. Читайте раздел Новая теория систем и возможно поймете насколько поезд ушел вперед, а вы все пытаетесь в него сесть. 

 

 

 

Аватар пользователя Вопрошающий опять

Обычно под парадигмой подразумевают  исторически меняющиеся  установки   научного исследования.  Применительно к философии мне представляется только одна, но радикальная и неизменная (инвариантная) установка -- рассматривать все, без исключения, вопросы этой науки через призму объектно-субъектного отношения. Можно даже сказать, что философия, по существу, и есть объектно-субъектное отношение, т.е.  познание в его предельно обобщенной форме.

 Собственно весь мой вопрос по этой цитате, разобьём её на части:

"Обычно под парадигмой подразумевают  исторически меняющиеся  установки   научного исследования. "" -

Вы тут забыли добавить, что установки-то базовые для взаимопонимания в целом научном сообществе, так если оно перейдёт на русский мат, на характерные для него представления, то, и это будет, пусть и сильно ужимающей даже научные возможности младших школьников, но парадигмой, если, допустим жестокие власти лишат учёных иного договорного языка. И вообще, тут надо говорить не о парадигме, а о передовой платформе научных представлений, которую желательно, но не так уж и вероятно увидеть надёжной и к тому же готовой в случае чего обновится парадигмой. 

 Применительно к философии мне представляется только одна, но радикальная и неизменная (инвариантная) установка -- рассматривать все, без исключения, вопросы этой науки через призму объектно-субъектного отношения.

 Тут Вы, что называется, дали маху, обязательными исследования объектно-субъектные отношения  для науки не являются, хотя, как метод проверки истинности, весьма желанны, хорошо бы оздоровили некоторые науки и искусства, если бы в этом духе и подавались.

Можно даже сказать, что философия, по существу, и есть объектно-субъектное отношение, т.е.  познание в его предельно обобщенной форме.

 Нет, - не можно, слишком большая потребуется натяжка, философы и математики могут таковыми оставаться даже если их лишить тех чувств, что воспринимают внешний мир.(Допустим, в это время Бог старый мир уничтожил и создал совершенно новый, а оставленные богом в живых философ и математик будут продолжать моделировать старый мир, пытаясь развить о нём своё представление) А предельно обобщены в философии её база и цели, но, форма иногда  может быть даже и отвязно частной, что приветствуется в её популяризации. Только не надо уточнять, в смысле, что Вы имели в виду, ограничимся тем, что вы сказали.

Есть ли смысл читать дальше?

 

Аватар пользователя Олег Суворов

Вопрошающий опять: "Есть ли смысл читать дальше?"

Александр, решите этот вопрос самостоятельно. Что касается ваших уже сделанных комментариев, то они не вызвали у меня интереса в силу их декларативности.

Аватар пользователя Вопрошающий опять

Александр, решите этот вопрос самостоятельно. Что касается ваших уже сделанных комментариев, то они не вызвали у меня интереса в силу их декларативности.

А что остаётся кроме декларативности, если собеседники отвечают не по существу, а еще более декларативно, философы-то. А у меня к вам были аргументы и лишь последний вопрос провокационно декларативный, прошу за него вашего прощения!

Аватар пользователя эфромсо

собеседники отвечают не по существу

Вот насмешили, ей богу...

Это к тому, что я не представляю себе - как можно "по существу" общаться в координатах казуистики: поскольку ничего такого, что бы объединяло и роднило человеков в понимании и осознавании причастности каждого к поддержанию возможности гармоничного содействия сущностей, так или иначе образовавшихся в мироздании и таким образом способствовало бы обретению хоть  кем-то мудрости - ни Ваши вопросы, ни ответы оппонента не предоставляют - это свидетельствует о том, что "философами"  пустозвоны вроде вас обоих именуются для прикрытия, аналогично тому, как бронированные трактора с пушками - называются "баками"(в английской транскрипции)...

Аватар пользователя Дилетант

Обычно под парадигмой подразумевают  исторически меняющиеся  установки   научного исследования.  Применительно к философии мне представляется только одна, но радикальная и неизменная (инвариантная) установка -- рассматривать все, без исключения, вопросы этой науки через призму объектно-субъектного отношения. Можно даже сказать, что философия, по существу, и есть объектно-субъектное отношение, т.е.  познание в его предельно обобщенной форме. Это хорошо согласуется как с древними представлениями об этой предметности, связанные с постижением истины (мудрости), так и с её основным вопросом. Правда, отношение бытия и мышления, вопреки марксистским догмам, отнюдь не разрывает философское мышление на противоположно-непримиримые направления (материализм и идеализм), а, напротив, делает его диалектически единым, как раз в форме объективированной субъективности, иличто тоже,  субъективированной объективности. В ходе развивающегося познания уровень как объективности, так и субъективности наших знаний  постоянно меняется, но сама  объектно-субъектная противоречивость их остается  неустранимой. Это означает, что именно  основной философский вопрос образует  ядро диалектики, в рамках которой основные гносеологические  противоположности находятся во взаимно определяющей связи, а поэтому примат одной из них по определению лишен смысла (Гегель). То есть, методологическая значимость основного вопроса философии заключается отнюдь не в казуистической  первичности  материи (объективного) или сознания (субъективного), схожей с  первичностью курицы или яйца, а в его диалектике, в неразрывности его  противоположностей,  как форм выражения и осмысления друг друга.

Понятно.

Применительно к философии мне представляется только одна, но радикальная и неизменная (инвариантная) установка -- рассматривать все, без исключения, вопросы этой науки через призму объектно-субъектного отношения

В этой фразе, в связке субъекта и объекта, выделяю аксиоматический корень действительности: активность. Вторым корнем будет не-активность: "граница".

С этой точки зрения субъект и объект будут границами активности.

Спасибо.

Аватар пользователя Олег Суворов

Дилетант: "В этой фразе, в связке субъекта и объекта, выделяю аксиоматический корень действительности: активность. Вторым корнем будет не-активность: "граница".С этой точки зрения субъект и объект будут границами активности".

 Владимир, если не трудно попробуйте развернуть вашу мысль.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Здравствуйте, Олег. Вполне согласен с Вашей "установкой"

Олег Суворов, 1 Сентябрь, 2020 - 11:29

... рассматривать все, без исключения, вопросы этой науки через призму объектно-субъектного отношения

с единственной, может быть, оговоркой: через эту "призму" необходимо рассматривать именно ОТНОШЕНИЯ между объектами и субъектами (во всех ситуациях), а не всю окружающую действительность (ОД). Ну какой смысл, например, рассматривать "через эту призму" СВОЙСТВА предмета или явления (процесса)..? Или сами ЯВЛЕНИЯ (проявления ПРОЦЕССОВ)..? А вот ОТНОШЕНИЯ между индивидами или между индивидами и предметами, разумеется, нужно рассматривать только как субъектно-объектные. При этом, обязательно нужно различать понятия СУБЪЕКТ и ИНДИВИД (а также ОБЪЕКТ и ПРЕДМЕТ (вещь)). У Вас же я не заметил этого разграничения. Понятия СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ при рассмотрении отношений между ИНДИВИДОМ и ПРЕДМЕТОМ (или другим ИНДИВИДОМ) являются выражением статуса в ситуации. Например: в этой конкретной ситуации этот конкретный индивид является субъектом по отношению к другому индивиду (или предмету). Неразличение понятий СУБЪЕКТ и ИНДИВИД приводит к постоянному смешению уровней абстрагирования (смыслов).

ИНДИВИД - это живой организм, обособленный представитель ВИДА. Совершенно не в каждой ситуации любой индивид может быть субъектом, в большинстве ситуаций индивиду приходится отстаивать (доказывать) свою субъектность. А вот Вам пишут про различение ПРЕДМЕТА (вещи) и ОБЪЕКТА:

mp_gratchev, 9 Сентябрь, 2020 - 13:10, ссылка

"Вещь сама по себе" никак не соотносится с субъектом. Объект же, под каким бы соусом он не подавался, априори всегда полагает наличие субъекта.

Нет "в чистом виде". Понятие "объект" загрязнено субъектом. Азы философской науки: "без субъекта нет объекта, без объекта нет субъекта", (с) Фихте.

Именно так, ОБЪЕКТ - это не вещь сама по себе, это её СТАТУС В СИТУАЦИИ. Как и СУБЪЕКТ - не есть ИНДИВИД сам по себе, а лишь его СТАТУС В СИТУАЦИИ. Просто за всеми многочисленными переводами с одного языка на другой сложных рассуждений, уровень абстрагирования (смысл) часто теряется среди нагромождения терминов.

Честно скажу: не понял Вашей "системы"

Поскольку такая система, по сути дела, представляет собой структурное воплощение объектно-субъектного отношения, то  уместно привести её и здесь.

 

Учение о тождестве, или абстрактной изменчивости

 

Действительность – возможность – неопределенность

Необходимость – случайность – определенность

Причина – следствие – закон

 

Учение о различии, или качественном разнообразии

 

Форма – содержание – отдельное (неповторимое)

Количество – качество – особенное

Явление – сущность – общее (понятие)

 

Учение о единстве, или истине

 

Объективное – субъективное – бесконечное

Абстрактное – конкретное – конечное

Абсолютное – относительное – истинное

Все слова и их значения мне понятны))),  а вот пунктуация между ними невнятная. Может, конечно, это общепринятая форма выражения мысли среди философов, просто я - неуч.)) Но, собственно, это и не относится напрямую к теме текста, как мне показалось. Но если не трудно, пожалуйста, поясните.)

Спасибо.

 

Аватар пользователя Олег Суворов

Сергей-Нск: "с единственной, может быть, оговоркой: через эту призму надо рассматривать именно ОТНОШЕНИЕ между объектами и субъектами, а не всю окружающую действительность..."

Если согласится с этой оговоркой, то утрачивается фундаментальный, всеобщий характер объектно-субъектного отношения, как парадигмы, отчего последняя, собственно, перестает быть парадигмой. Суть дела тут именно в том, что мы в  принципе не можем воспринять всю окружающую действительность (включая и других людей) без того, чтобы подвергнуть субъективации любую воспринимаемую предметность. Короче: в познавательном процессе нет объекта без субъекта и нет субъекта без объекта.

Что касается системы категорий, то присмотритесь к ней как раз через призму объектно-субъектного отношения, и всё будет понятно. Для примера рассмотрим первую триаду "Учения о тождестве": действительность -- возможность -- неопределенность. Для нас действительность (как абстрактная объективность) переходит только в познанные нами возможности, наши знания о которых поэтому всегда до известной меры субъективны, точнее, не полны, лишь соответствуют достигнутому на данный момент уровню науки. Отсюда должно быть понятно, почему соотношение действительности и возможности разрешается в неопределенности. Далее неопределенность раздваивается по действительности на необходимость, по возможности на случайность и т.д. Подробнее можно посмотреть в других моих записях, посвященных диалектической логике.

Относительно ваших подразделений субъекта и индивида, объекта и предмета  сказать ничего не могу, так как специально не погружался в эту тему, а конкретной связи с парадигмой объектно-субъектного отношения не вижу. Хотя, конечно, очевидно, что, в частности, объект и предмет познания -- не одно и то же.

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 10 Сентябрь, 2020 - 12:00, ссылка

Короче: в познавательном процессе нет объекта без субъекта и нет субъекта без объекта.

А вне познавательного процесса? Есть "объект" отдельно и "субъект" отдельно как самостоятельные сущности? Или такого не бывает?

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачев М.П.: "А вне познавательного процесса?"

Вне познавательного процесс, т.е. вне взаимодействия субъекта и объекта, это  вообще открытый вопрос, на который в принципе ничего невозможно ответить. Хотя конечно, для нас очевидно, что вне нас и независимо от нас существует бесконечная (и в ширь и в глубь) реальность, в том числе другие люди (субъекты), однако эта "очевидность", в конечном счете, есть не что иное, как продукт познания, т.е. взаимоотношения объекта и субъекта. Вот и выходит, что объектно-субъектное отношение включает в себя, как в замкнутую систему, всю действительность, если хотите, бытие. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 10 Сентябрь, 2020 - 13:43, ссылка

[Грачев М.П.: "А вне познавательного процесса?"]. Вне познавательного процесс, т.е. вне взаимодействия субъекта и объекта, это  вообще открытый вопрос, на который в принципе ничего невозможно ответить. Вне познавательного процесса, т.е. вне взаимодействия субъекта и объекта, это  вообще открытый вопрос, на который в принципе ничего невозможно ответить.

На этот вопрос ответил Кант. Вне познавательного процесса существует "вещь сама по себе", которая никогда не объект. Что совсем не означает, что конкретные материальные тела не познаваемые и не являются объектами познания.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачев: "На этот вопрос ответил Кант"

Да что Вы говорите!? Между прочим, в отличии от Вас, Кант хорошо понимал и то, что вне познавательного процесса для нас не существует не только его "вещь  в себе", но и вообще не существует весь внешний мир, о котором, по этой  причине, мы абсолютно ничего не можем знать до того, как он начнет корреспондировать с нашей субъективностью. Вы удивляете меня тем, что до сих пор не видите принципиальной разницы между объективно существующим миром (сокращенно, кантовская "вещь в себе", гегелевское "ничто")  и  его познаваемой предметностью. Кстати, это тоже один из философских азов, о которых Вы так забеспокоились.  То есть, "вещь сама по себе", если она не является объектом познания, суть пустая абстракция, и о такой вещи невозможно, повторюсь, даже сказать, что она существует, потому что и для такого утверждения она должна  превратиться из "вещи в себе", т.е. абстрактного объекта, в "вещь в нас", т.е. в конкретный предмет познания.    

Аватар пользователя Пермский

Олег Суворов, 11 Сентябрь, 2020 - 12:31, ссылка 

Грачев: "На этот вопрос ответил Кант"

Да что Вы говорите!? Между прочим, в отличии от Вас, Кант хорошо понимал и то, что вне познавательного процесса для нас не существует не только его "вещь  в себе", но и вообще не существует весь внешний мир, о котором, по этой  причине, мы абсолютно ничего не можем знать до того, как он начнет корреспондировать с нашей субъективностью.

Уважаемый ОлегАлексеевич, о внешнем мире мы не можем знать, пока он не станет миром внутренним – субъективностью человека, содержательностью знаний человека о мире. Но откуда возникает корреспондирование между тем, что мы знаем (о мире) и самим-по-себе миром, которого мы знать не можем, ибо он вне нашего сознания? Соответстие, соотнесенность знания о чем-либо с самим этим  чем-либо возможно лишь, когда имеются два объекта сравнения (в данном случае внешний и внутренний). Но вещь-для-нас имеется в наличии в сознании (наше знание мира), а ВВС в сознании отсутствует (сам «внешний» мир вне сознания). Так откуда взялось корреспондирование? Ведь внешний мир нам никак не дан, не доступен, он вне сознания, или есть та самая ВВС Канта. С чем же сравнивать?

Вы удивляете меня тем, что до сих пор не видите принципиальной разницы между объективно существующим миром (сокращенно, кантовская "вещь в себе", гегелевское "ничто")  и  его познаваемой предметностью. 

Если вы признаете что объект-субъект, объективность-субъективность – это взаимополагающие парные понятия («Применительно к философии мне представляется только одна, но радикальная и неизменная (инвариантная) установка -- рассматривать все, без исключения, вопросы этой науки через призму объектно-субъектного отношения»), то объективно существующий мир находится в прямой зависимости от познающего его субъекта. Полагая же «внешний мир» объективным в значении существования независимого от субъекта, вы лишаете мир смысла, вытекающего из объект-субъектного отношения. Мир, полагаемый через базовое субъект-объектное отношение, лишен объективного смысла в отсутствие познающего его субъекта – он есть кантовская ВВС.  Предметы мира есть объекты, что следует из полагания мира в субъект-объектном исходном отношении. И они (предметы-объекты) зависят от субъекта, различающего и познающего их.

Кстати, это тоже один из философских азов, о которых Вы так забеспокоились.  То есть, "вещь сама по себе", если она не является объектом познания, суть пустая абстракция, и о такой вещи невозможно, повторюсь, даже сказать, что она существует, потому что и для такого утверждения она должна  превратиться из "вещи в себе", т.е. абстрактного объекта, в "вещь в нас", т.е. в конкретный предмет познания.

И весь мир, представленный в знаниях Человека, почерпнутых в ходе познания есть «внутренний» мир вещи-для-нас, а во «внешнем» мире остается место только для никакой вещи-в-себе.    

Аватар пользователя Олег Суворов

Пермскому: Мне показалось, Вы не совсем адекватно понимаете суть обозначенной здесь парадигмы. Поэтому уточняю: вся наука, а потому и философия, как её обобщение, имеет своим предметом объектно-субъектное отношение. Всё, что выходит за пределы этого отношения, есть открытый вопрос, кантовская вещь в себе, гегелевское ничто, сфера непознаваемого. Является ли это основанием для скепсиса, агностицизма? Отнюдь. Субъективированная форма объективного, разумеется, лишь в известной мере  удовлетворительна для практики, которая, ввиду этого, не всегда бывает успешной, но именно в рамках практической деятельности происходит уточнение полученных знаний; и этот диалектически противоречивый процесс бесконечен, потому что и сама практика есть не что иное, как объектно-субъектное отношение.
Надеюсь это дополнение конкретизирует обсуждаемые вами вопросы.

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 13 Сентябрь, 2020 - 15:47, ссылка

потому что и сама практика есть не что иное, как объектно-субъектное отношение.

Вот уж практика-то, это точно субъект-субъектное отношение по поводу объекта.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачев: "Вот уж практика-то, это точно субъект-объектное отношение по поводу объекта".

Вы подтвердили только часть моей мысли: предлагаемая парадигма касается всего, что является или может быть предметом познания. Если Вы не согласны с этим расширением, то приведите хоть один аргумент против, а не уподобляйтесь Цареву или, ещё хуже, манере Волкова, -- лишь бы возразить. Кроме того, субъект-объектное отношение, если оно действительно отношение, то по определению касается не только объекта, но и субъекта. Между прочим, это тоже азбука. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 13 Сентябрь, 2020 - 16:49, ссылка

Вы подтвердили только часть моей мысли: предлагаемая парадигма касается всего, что является или может быть предметом познания. 

Не торопитесь с оценкой как подтверждением Вашей мысли. Ваша мысль - это идея робинзонады субъектно-объектного познания. У меня же, опровержение Вашей робинзонады положением о познании как общественном производстве ("субъект-субъектное отношение по поводу объекта"): 

"В общественном производстве своей жизни люди вступают в определённые, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определённой ступени развития их материальных производительных сил" (К. Маркс,  Ф. Энгельс. Сочинения. изд. 2, т. 13, стр. 1–167).

Не одно отношение между субъектом и объектом, а плюс отношение между субъектами при производстве знания.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачев: "Не одно отношение между субъектом и объектом, а плюс отношение между субъектами при производстве знания"

Вы путаете принципиально разные вещи --  производственные (экономические) отношения людей и процесс познания. В первом случае  мы имеем дело не с познанием, а лишь с объектом возможного познания, из  которого ещё Смитом и Рикардо были сформулированы основы политической экономии, заимствованные потом Марксом и получившие у него уродливую форму ввиду императива уничтожения частной собственности.  Повторяю, обозначенная мною парадигма относится к гносеологии. Что касается любых отношений между людьми, то они, конечно, могут принять гносеологическую форму, но при условии, когда одна сторона будет выступать в качестве объекта познания, другая -- в качестве познающего субъекта.  

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 14 Сентябрь, 2020 - 11:23, ссылка

Вы путаете принципиально разные вещи --  производственные (экономические) отношения людей и процесс познания. В первом случае  мы имеем дело не с познанием, а лишь с объектом возможного познания, из  которого ещё Смитом и Рикардо были сформулированы основы политической экономии, заимствованные потом Марксом и получившие у него уродливую форму ввиду императива уничтожения частной собственности.  Повторяю, обозначенная мною парадигма относится к гносеологии. Что касается любых отношений между людьми, то они, конечно, могут принять гносеологическую форму, но при условии, когда одна сторона будет выступать в качестве объекта познания, другая -- в качестве познающего субъекта. 

 

"Вы путаете принципиально разные вещи --  производственные (экономические) отношения людей и процесс познания". —  Нет, это Вы, уважаемый Олег  Алексеевич, не видите обще двух процессов "общественное производство" —  производство продукта "знания" и производство материальных продуктов. В производстве знания (науке) так же складываются отношения людей, независимые от их воли.

 

"Повторяю, обозначенная мною парадигма относится к гносеологии". —  Вы повторяете зады диамата. Это они настаивают на гносеологическом образе диалектической логики. Тогда как субъект-субъектное отношение по поводу объекта (объекта-высказывания) —  это уже не гносеологическое, а логическое отношение правильных рассуждений.

 

 "одна сторона будет выступать в качестве объекта познания, другая -- в качестве познающего субъекта". —   Ценность понятий "субъект" и "объект" именно в их  самоидентичности (субъект всегда субъект, а объект всегда объект).

Как только "субъект" начинаете рассматривать в качестве объекта, так сразу самоидентичность теряется и начинается действительная путаница.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачев: "Вы повторяете зады диамата. Это они настаивают на гносеологическом образе диалектической логики"

Интересно, кто это "они"? Может подскажите?

Если Вы имеете ввиду совпадение диалектики, логики и теории познания, то это не "зады" диамата, а единственная рациональная мысль в марксизме, вышелушенная Лениным из гегельянства и опровергающая всё остальное  догматическое содержание так называемого  "диалектического материализма".  Глубже, уважаемый Михаил Петрович, надо разбираться в предмете, о котором решились рассуждать.

Грачев: "Ценность понятий "субъект" и "объект" именно в их  идентичности (субъект всегда объект, а объект всегда объект)".

А такой смешной перл вообще довольно странно слышать от Вас, вроде как серьезно и давно занимающегося диалектической логикой, предполагающей, между прочим, переход гносеологически сопряженных противоположностей друг в друга, а так же переход их (по закону отрицания отрицания) в единство как форму взаимной истины.

 Одним словом, Вас куда-то не туда заносит, и причем вполне стабильно.

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 16 Сентябрь, 2020 - 14:59, ссылка

А такой смешной перл вообще довольно странно слышать от Вас, вроде как серьезно и давно занимающегося диалектической логикой, предполагающей, между прочим, переход гносеологически сопряженных противоположностей друг в друга, а так же переход их (по закону отрицания отрицания) в единство как форму взаимной истины.

Декларативное заявление. Как, по-вашему, субъект переходит в объект и логика в гносеологию? У вас есть на этот счет подходящие конкретные аргументы кроме общей ссылки на закон "отрицания отрицания"?

Что касается диалектической логики, то   диаматовскую диалектическую логику, которая есть логика лишь по названию, а на деле не более чем философская метафора, я различаю с собственно логикой правильных рассуждений. 

 

"диалектической логикой, предполагающей, между прочим, переход гносеологически сопряженных противоположностей друг в друга". - Странно, что до сих пор путаете логику и теорию познания.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

 Грачев: "Декларативное заявление"

Что, Михаил Петрович, иссякли, не знаете что сказать? В самом деле, не ведаете, как субъект переходит в объект? Не Вы ли писали о "загрязнении" объекта субъектом?

Грачев: "Странно,  что до сих пор путаете логику и теорию познания". 

Вы специально опустили в этой фразе слово "диалектическую", или как?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев: "Вещь сама по себе" никак не соотносится с субъектом. Объект же, под каким бы соусом он не подавался, априори всегда полагает наличие субъекта. Нет "в чистом виде". Понятие "объект" загрязнено субъектом. Азы философской науки: "без субъекта нет объекта, без объекта нет субъекта", (с) Фихте. 

Отсюда следует, что у меня "объект загрязнен субъектом" тем, что оба понятия ходят парой и друг без дружки не существуют. 

А вы настаиваете, что субъект переходит в объект (был субъект стал объект). От обоснования же своей декларации - уклоняетесь. Нет глубины проникновения в суть дела. Вот в чём Ваша проблема.

--  

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачеву: Михаил Петрович, не чудите, в диалектике "переход" означает взаимопроникновение противоположностей, а не буквальное превращение их друг в друга.

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 17 Сентябрь, 2020 - 22:11, ссылка

Грачеву: Михаил Петрович, не чудите, в диалектике "переход" означает взаимопроникновение противоположностей, а не буквальное превращение их друг в друга.

Рыбак - хищник. Акула - жертва. 

Выдернутый вместе с удочкой из лодки и оказавшийся в воде рыбак - жертва. А акула - хищник. Субъект перешел в позицию "объект".

Какой статус ранее бывшего объекта? - А объект (рыба) теперь выступает в качестве субъекта.

Где здесь взаимопроникновение?

--

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 18 Сентябрь, 2020 - 05:49, ссылка

Какой статус ранее бывшего объекта? - А объект (рыба) теперь выступает в качестве субъекта.

Где здесь взаимопроникновение?

Разумеется никакого взаимопроникновения, но взаимопереход одной противоположности в другую. Рыбак из субъекта превралися в противоположность субъекту - объект интенции хищной рыбы, а рыба перешла в из статуса объекта в статус субъекта. Нужно лишь понимать, что вещи - это не или субъект, или объект, а обладатели как признака субъекта, так и признака объекта. Вот этот статус объекта и субъекта вполне себе подвижен, они (эти полярности) переходят друг в друга, меняются местами, оставаясь взаимоотрицающими, будучи принадлежащими одной вещи. А условие перехода, смены мест полярностей - изменение отношения вещи ими обладающей к другой вещи. Рыбак и рыба поменялись местами/статусами во взаимоотношении и рыбак уже не субъект, а объект, а рыба не объект, а субъект.

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачев: "Где здесь взаимопроникновение?"

М.П., извините, разбирайтесь в рыбаке и рыбке самостоятельно, мне все это как-то не по теме.

Аватар пользователя Сергей-Нск

mp_gratchev, 18 Сентябрь, 2020 - 05:49, ссылка

Рыбак - хищник. Акула - жертва. Выдернутый вместе с удочкой из лодки и оказавшийся в воде рыбак - жертва. А акула - хищник. Субъект перешел в позицию "объект".

Какой статус ранее бывшего объекта? - А объект (рыба) теперь выступает в качестве субъекта.

Михаил, вот Вы и поняли, о чём речь.yes Оказалось не так сложно: понятия СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ означают статус в ситуации. Именно это я и объяснял и Вам, и автору топика. Рыбак только что был СУБЪЕКТОМ, но ситуация изменилась, стала иной, и уже в этой ситуации тот же самый рыбак может оказаться ОБЪЕКТОМ. Статус индивида ВСЕГДА привязан к КОНКРЕТНОЙ ситуации. 

Где здесь взаимопроникновение?

Ну что Вы, какое взаимопроникновение...?))) Человек просто креативит... Вот, кстати, и ещё товарищ Вам объясняет:

Пермский, 18 Сентябрь, 2020 - 07:34, ссылка

Рыбак из субъекта превралися в противоположность субъекту - объект интенции хищной рыбы, а рыба перешла в из статуса объекта в статус субъекта... Вот этот статус объекта и субъекта вполне себе подвижен... Рыбак и рыба поменялись местами/статусами во взаимоотношении и рыбак уже не субъект, а объект, а рыба не объект, а субъект

Правда, и у него есть одна неточность:

Нужно лишь понимать, что вещи - это не или субъект, или объект, а обладатели как признака субъекта, так и признака объекта

Мне кажется, я уже и Вам, и Олегу объяснял, что оба СТАТУСА (и субъект, и объект) могут относиться только к ИНДИВИДУ (группе индивидов), то есть ЖИВОМУ организму (группе), имеющим ВОЛЮ, а к неодушевлённому предмету (вещи), не имеющему, разумеется, собственной воли, может относиться только понятие ОБЪЕКТ. Субъектом неодушевлённый предмет (не имеющий воли) стать не может. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей-Нск, 18 Сентябрь, 2020 - 18:00, ссылка

Михаил, вот Вы и поняли, о чём речь. Оказалось не так сложно: понятия СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ означают статус в ситуации.

Всё гораздо тоньше.  Рыба, выдергивающая рыбака из лодки являла себя, тем самым, субъектом.

И рыбак, оказавшись в воде остается субъектом: достает нож и вспарывает рыбе брюхо, или выкалывает ей глаза в борьбе за свою жизнь.

 

а к неодушевлённому предмету (вещи), не имеющему, разумеется, собственной воли, может относиться только понятие ОБЪЕКТ. Субъектом неодушевлённый предмет (не имеющий воли) стать не может. 

С этим согласен.

--

Аватар пользователя Сергей-Нск

mp_gratchev, 18 Сентябрь, 2020 - 18:39, ссылка

Всё гораздо тоньше.  Рыба, выдергивающая рыбака из лодки являла себя, тем самым, субъектом.

И рыбак, оказавшись в воде остается субъектом: достает нож и вспарывает рыбе брюхо, или выкалывает ей глаза в борьбе за свою жизнь.

Отлично, правда всё ещё тоньше..))) Рыба и не знала, что рыбака можно выдернуть из лодки. Откуда ей было это знать...? Она пыталась изменить ситуацию, проявляя свою волю к жизни (боролась за жизнь с окружающей действительностью, частью которой в конкретной ситуации и был рыбак). Рыбе хватило потенциала, чтобы изменить ситуацию. 

Смотрим дальше. Ситуация изменилась и теперь и рыба, и рыбак оказались в прямом противостоянии, где каждый полагается лишь на свой потенциал. Рыба в воде, "как рыба в воде"))) - то есть в благоприятных для себя условиях. Рыбак наоборот, но у него (по Вашей вводной) с собой оказывается нож, которым он может суметь (или не суметь) воспользоваться. Противостояние потенциалов двух субъектов может закончиться для одного из них потерей субъектности, хотя гипотетически может произойти "ничья".)))

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 18 Сентябрь, 2020 - 18:39, ссылка

а к неодушевлённому предмету (вещи), не имеющему, разумеется, собственной воли, может относиться только понятие ОБЪЕКТ. Субъектом неодушевлённый предмет (не имеющий воли) стать не может. 

С этим согласен.

А если подумать )). 

Ещё раз:

Сергей-Нск, 18 Сентябрь, 2020 - 18:00,ссылка  Мне кажется, я уже и Вам, и Олегу объяснял, что оба СТАТУСА (и субъект, и объект) могут относиться только к ИНДИВИДУ (группе индивидов), то есть ЖИВОМУ организму (группе), имеющим ВОЛЮ, а к неодушевлённому предмету (вещи), не имеющему, разумеется, собственной воли, может относиться только понятие ОБЪЕКТ. Субъектом неодушевлённый предмет (не имеющий воли) стать не может. 

Предварительное замечание. В словарном определении вещи нет запрета на отнесение к вещам одушевленных предметов. Так что деление не по признаку вещности, а по признаку одушевленности: неодушевленные вещи - сущности и одушевленные вещи – живые существа.

Наличие у живого существа воли – верное указание на обладание признаком субъектности живых существ. Но более общим понятием по отношению к воле выступает понятие активности. Вот воля есть частный случай активности сущих вещей (сущностей и существ). Субъектом именуют того (ту вещь), кто проявляет активность в отношении другой вещи (интенцию на объект). Активность присуща далеко не только живым существам. Любая вещь, проявляющая активность в отношении другой вещи есть субъект отношения между вещами. А та вещь, на которую направлена активность первой вещи, есть объект воздействия вещи-субъекта. Так пример из биллиарда. Наделяя ударом кия шар активностью-энергией мы, придаем этому шару признак/статус субъекта, воздействующего своей энергией на шар-объект воздействия.

Атрибутами субъекта выступают свойства-признаки вещи такие как активность, направленность действия на другую вещь. А атрибутами объекта выступают признаки вещи такие как зависимость от воздействия субъекта, ответная индуктивная активность вещи-объекта. Представляется мне как-то так.   

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 17 Сентябрь, 2020 - 21:01, ссылка

Грачев: "Вещь сама по себе" никак не соотносится с субъектом. Объект же, под каким бы соусом он не подавался, априори всегда полагает наличие субъекта. Нет "в чистом виде". Понятие "объект" загрязнено субъектом. Азы философской науки: "без субъекта нет объекта, без объекта нет субъекта", (с) Фихте. 

Отсюда следует, что у меня "объект загрязнен субъектом" тем, что оба понятия ходят парой и друг без дружки не существуют. 

А вы настаиваете, что субъект переходит в объект (был субъект стал объект). От обоснования же своей декларации - уклоняетесь. Нет глубины проникновения в суть дела. Вот в чём Ваша проблема.

Пойми, студент, сейчас к людям надо помягше... А на вопросы смотреть ширше. Источник: https://quote-citation.com/film/10271

Вот и взглянем на вещь «ширше». Согласно вашей логике субъект субъектного отношения, как раз имеет место гегелевский переход в свою противоположность – субъекта в объект. Такая вещь как человек не есть (не сводится) ни к субъекту, ни к объекту. Человек как цельная вещь обладает и признаком/логическим предикатом  субъекта и признаком/логическим предикатом объекта. Что это значит? Человек есть субъект как познающий объект-мир, познаюший объект-своё тело. Но как обладатель телесности (своего тела) человек есть объект. Так человек  - это субъект или объект? Ни то и ни другое в отдельности, но и то и другое в единстве человека как со-положенности субъекта и объекта/тела (в терминологии Болдачева «привилегированного объекта»). Теперь отношение одного человека к другому и обратное отношение второго к первому. Субъект воспринимает другого субъекта исключительно как объекта телесного, рассуждающего (речение или текстовое письмо). Значит в восприятии первого субъекта второй субъект есть явленный объект. А в интенции второго субъекта на первого субъект первый переходит в свою потивоположность – в объект восприятия второго субъекта. Потому можно сказать что субъект обратим в объект для второго субъекта, как и второй субъект обратим в объект для первого субъекта. А ключевой момент субъект- субъектного отношения в том, что это, по сути, есть отношения двух вещей (двух человек), в которых благодаря единству в вещи субъектной и объектной её стороны полярности могут меняться местами во взаимном отношении двух человек (субъект-объектной со-положенности). При этом, абстрагируясь от субъект-объектной природы человека (сводя человека к стороне субъекта), мы способны рассуждать об отношении людей как субъект-субъектном. Вот вы и выражаете в ЭДЛ отношение людей как субъект-субъектное, но связанное с объектностью (субъект-субъектное отношение по поводу объекта).

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Пермский, 18 Сентябрь, 2020 - 07:43, ссылка

Согласно вашей логике субъект субъектного отношения, как раз имеет место гегелевский переход в свою противоположность – субъекта в объект.

Согласно своей логике субъект- субъектного отношения, я рассматриваю контрагента именно как субъекта, а не как "объект".

Скажем, омские врачи рассматривают экспертов бундесвера не как отравленных тем же ядом, что и тело известного блогера, а как коллег, способных к разумной аргументации.

 

Вам известно место в текстах Гегеля, где бы он дословно говорил о  переходе в свою противоположность – субъекта в объект?

--

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 18 Сентябрь, 2020 - 11:40,ссылка

 Пермский, 18 Сентябрь, 2020 - 07:43, ссылка  Согласно вашей логике субъект субъектного отношения, как раз имеет место гегелевский переход в свою противоположность – субъекта в объект.

Согласно своей логике субъект- субъектного отношения, я рассматриваю контрагента именно как субъекта, а не как "объект".

У вас субект-субъектное отношение строится через субъект-объектное отношение и не иначе. Так что либо оба субъекта вступают в отношение между собой через общий предмет рассмотрения, являющийся объектом по отношению к каждому из субъектов, либо общаются между собой опять же посредством включения в общение объекта/объектов, противолежащего/щих субъекту. Высказываемые реплики, выраженные на физиономиях эмоции, словесно выраженные аргументы друг друга - этот посредствующий объект.

Скажем, омские врачи рассматривают экспертов бундесвера не как отравленных тем же ядом, что и тело известного блогера, а как коллег, способных к разумной аргументации.

Предметом рассмотрения выступает яд как возможная причина отравления и обстоятельства сопутствующие перемещению больного из России в Германию. Этот предмет рассмотрения есть по отношению к рассматривающим его врачам объектом рассмотрения, а врачи, соответственно, выступают субъектами рассмотрения. Между субъектами невозможно прямое (неопосредованное объектом) общение, кроме гипотетически возможной телепатии. Ведь общаются речением, текстами, жестами, а это всё объекты-посредники межсубъектного общения. Сами аргументы опять же непременно выражаются объектно (теми же словами, жестами, текстами). Главное же здесь то, что оперирование объектами совершается субъектом с помощью своей объектной стороны – речения, написания текстов, выражающих мыслимое/умозримое субъектом. Человек есть со-существование, единство объектной и субъектной своих сторон. Субъект-дух, разъединенный с объектом-телом беспомощен, как и объект-тело человека, оставленное духом-субъектом не человек, а труп.    

 Вам известно место в текстах Гегеля, где бы он дословно говорил о  переходе в свою противоположность – субъекта в объект?

Можно поискать через поисковик есть ли именно эта полярная пара в текстах Гегеля или нет. Но суть однозначна – Гегель писал о переходе противоположностей друг в друга в смысле перемены ими мест (статусов), а отношение субъекта и объекта здесь, не более чем частный случай отношения противоположностей. Или вы считаете субъект и объект привилегированной полярной парой? В чем её привилегированность?

Аватар пользователя Сергей-Нск

Олег Суворов, 10 Сентябрь, 2020 - 12:00, ссылка

Сергей-Нск: "с единственной, может быть, оговоркой: через эту призму надо рассматривать именно ОТНОШЕНИЕ между объектами и субъектами, а не всю окружающую действительность..."

Если согласится с этой оговоркой, то утрачивается фундаментальный, всеобщий характер объектно-субъектного отношения, как парадигмы, отчего последняя, собственно, перестает быть парадигмой.

Вовсе нет, как же он утрачивается...? Вы невнимательны. Субъектно-объектными могут быть только отношения между СУБЪЕКТОМ (в качестве которого может быть только индивид или сообщество индивидов) и ОБЪЕКТОМ (которым может быть предмет(вещь) или другой индивид (группа индивидов)). Смысла рассматривать отношения между ПРЕДМЕТОМ (вещью) и его СВОЙСТВОМ (цветом, запахом, твёрдостью...) "через призму" СУБЪЕКТ\ОБЪЕКТ я не нахожу. Как и в случае, например, между ПРЕДМЕТОМ и ЯВЛЕНИЕМ (процессом). Несёт лист (объект) течением (субъектом), выносит на край и лист останавливается. Течение перестаёт быть субъектом. Или, например: под лежачий камень вода не течёт, где камень - субъект, а вода - нет. Какой смысл пытаться рассматривать ВСЮ окружающую действительность (ОД) через субъектно-объектные отношения...? Есть ли смысл такой фундаментальности...?

Суть дела тут именно в том, что мы в  принципе не можем воспринять всю окружающую действительность (включая и других людей) без того, чтобы подвергнуть субъективации любую воспринимаемую предметность

Не согласен, почему же не можем...? Как раз субъективация  предметности - это причина неадекватности осознания ОД. Когда индивид не может абстрагироваться от конкретики, когда он предметную конкретику наделяет одущевлённостью и прочими свойствами субъекта, его реальность (картина видения действительности) никогда не приблизится к действительности.

Короче: в познавательном процессе нет объекта без субъекта и нет субъекта без объекта.

Не совсем так, в принципе нет объекта без субъекта, в ОД. Предмет становится ОБЪЕКТОМ лишь в ситуации, когда некто проявляет относительно него свою волю. Этот некто в этой ситуации - СУБЪЕКТ. 

Аватар пользователя Царёв Павел

Сергею-Нскому и Олегу Суворову,

Не хотел встревать да уж разговор у вас интересно повернулся…

Сначала, ест-ственно реклама, но тоже к месту.

Олег Алексеевич!

Идея, которую Вы с удивительным упорством проталкиваете «в жизнь» мне импонирует. Но, на мой взгляд, основной ее недостаток, то, что Вы слишком «налегаете» на тезис о том, что: «Логика и гносеология – это одно и то же», и, надо понимать, онтология, совершенно игнорируя их различие. А это ведет к путанице. Вот, если следовать онтологическому подходу, то «внедрение» субъект- объектного подхода на весь мир, будет выглядеть ИМХО так (см. https://tsarevpp.diary.ru/?tag=4892291 Тема «Размышление субъекта о себе и об объекте» Сх №4), а с точки зрения гносеологии – гораздо сложнее.

Сергей четко, с точки деятельностного подхода в философии заметил:

«Предмет становится ОБЪЕКТОМ лишь в ситуации, когда некто проявляет относительно него свою волю».

То, есть, более привычно для слуха когда субъект (классическое определение которого сводится так или иначе: человек в состоянии познания) вступает во взаимодействие с вещью, которая в таком взаимодействии именуется объектом. Поэтому, центральным связующим полученной системы будет именно взаимодействие, характер которого определяется особенностями присущими как субъекту, так и объекту. Ну, и естественно, не было бы взаимодействия, если бы со времен Спинозы, не было бы «в геометрическом порядке», не было доказано, во взаимодействии не было чего-то общего. Вот и давайте разбираться. Общее во взаимодействии определяют, свойства объекта, с одной стороны, с другой, как Вы правильно, Олег, заметили «… «удлинением» наших органов чувств» http://philosophystorm.org/obektno-subektnoe-otnoshenie-kak-fundamentalnaya-i-neprekhodyashchaya-filosofskaya-paradigma-0#new.

Т.е. особенности такой формы познания определяются, как последовательной корреляцией не только ощущений чувствами, и чувств корреляцией сознанием, но и приспособлениями, приборами, и т.д..

Другой же способ познания (взаимодействия) – общение и размышление об этом объекте. Т.е. условно эти способы можно разделить на получение практических знаний и теоретических. Причем, вполне очевидно, что, практические знания, хоть и являются «первичными», свести теоретический способ познания к практическому, нельзя, что и было доказано позитивистами и неопозитивистами. А, значит, такое разделение способов познания в гносеологии, показывает ограниченность логики, как лишь одного из путей познания (размышления общение). Следовательно, я не могу с Вами Олег согласиться относительно тождества диалектики (онтологии?) логики и гносеологии. Что касается онтологии, то мне лично, импонирует Ваша попытка представить весь мир, как взаимодействие субъекта-объекта. Но Вы это делаете, как раз, исходя из гносеологии, и ИМХО, разницу между онтологией (из которой исхожу я) и гносеологией, можете сравнить если посмотрите предложенную мною Выше ссылку, кстати, я почти уверен, что и нашему Vladimirphizik это принесло бы пользу.

Из схемы №4. Видно, что субъект-объект в моей онтологии определяются тождеством взаимодействия субъекта и объекта, определяющих их взаимное существование (подробности – в описании Сх.№4). Здесь я лишь замечу, что из схемы вытекает:

-различие материи и бытия (все, что не входит в социальный УОМ – материя, сам УОМ -  двойственный (типа: волна-частица в микромире).

- двух способов познания.

Где-то так. С уважением.

Павел.

P.S. Ваша фраза: «Между прочим, смысл бесконечности познания как раз и заключается в неисчерпаемости объектно-субъектного отношения» - замечательна. Но, очевидно и ее мы понимаем по-разному… http://philosophystorm.org/obektno-subektnoe-otnoshenie-kak-fundamentalnaya-i-neprekhodyashchaya-filosofskaya-paradigma-0#new

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 11 Сентябрь, 2020 - 00:15, ссылка

Идея, которую Вы с удивительным упорством проталкиваете «в жизнь» мне импонирует. Но, на мой взгляд, основной ее недостаток, то, что Вы слишком «налегаете» на тезис о том, что: «Логика и гносеология – это одно и то же», и, надо понимать, онтология, совершенно игнорируя их различие. А это ведет к путанице.

Здравствуйте Павел!

Верно, логика и гносеология разные вещи - это важный момент для выделения Элементарной диалектической логики из Логики с большой буквы.

Единственное замечание. Вы и Суворов делаете акцент ("налегаете") на субъект- объектное отношение (S - O) (1). И совсем не рассматриваете субъект-субъектное отношение по поводу объекта (схема 2):

 Si - Sj                (2)
 |      |
Объект А

Может ли субъект выступать в статусе объекта? Точнее, индивид как совокупность некоторых качеств. - Наверное, нет. Субъект всегда субъект. Субъект остается субъектом и в том случае, когда в качестве объекта берут какую-то особь индивида:

 Si - Sj                (3)
 |      |
Объект Si

В действительности объектом взаимодействия с субъектом (или парой субъектов) здесь  выступает лишь отдельный фрагмент, свойство, качество. Даже если этим фрагментом будет сам статус субъекта как субъекта.

В самом деле. Скажем, для врача объектом является не собственно больной, а его тело. Врач Si взаимодействует с больным Sj по поводу болезни индивида Sj. Где Sj уже не субъект, а некоторая субстанция, подлежащая лечению.

 

Сергей четко, с точки деятельностного подхода в философии заметил: «Предмет становится ОБЪЕКТОМ лишь в ситуации, когда некто проявляет относительно него свою волю».

Волк в пищевой цепочке проявляет волю к зайцу. Но объектом волка является не субъект заяц, а его тело. Заяц как субъект стремится избежать встречи с волком и спасти свое тело.

Итак,

следует последовательно, до конца различать субъект и объект. Иначе путаница.  Действительный субъект всегда ускользает при попытке рассмотреть субъект в качестве объекта. 

--

Аватар пользователя Царёв Павел

И вам, не хворать, Михаил Петрович!

Вы, прям, как черт из табакерки – тут, как тут. Может, оно – и к лучшему.

Вы: «Может ли субъект выступать в статусе объекта? Точнее, индивид как совокупность некоторых качеств. - Наверное, нет. Субъект всегда субъект. Субъект остается субъектом и в том случае, когда в качестве объекта берут какую-то особь индивида». Вопрос, конечно, интересный. Бог с ними: врачом и пациентом. Возьмем более замысловатый пример. Люди часто МЫСЛЕННО обращаются к другому человеку. При этом часто моделируют его психику, в том числе и сознание, чтобы «спланировать», например, его ответ. Заметьте, моделируют в своем же сознании. Поскольку сознание: источник субъективности, отсюда вопрос: является ли конструкция этого человека (тоже, обладателя собственной субъективности) объектом, или субъектом?

Вы: «Волк в пищевой цепочке проявляет волю к зайцу…».

Вот не надо путать потребности, с волей. Это – антропоцентризм (в человеке, например, воля проявляется, когда он должен поступать вопреки своим желаниям (потребностям)).

Вы: «следует последовательно, до конца различать субъект и объект. Иначе путаница.  Действительный субъект всегда ускользает при попытке рассмотреть субъект в качестве объекта».

Понимаете, я и Олег (каждый по-своему), отходим от обычной парадигмы субъект-объект, вопрос в том, насколько такой отход, оправдан. За Олега говорить не буду. У меня же все просто (200 стр. текста). Я расширяю понятие субъект-объекта (а, значит, автоматически делаю его более абстрактным) на основании понятия взаимодействие, причем, таким образом, чтобы традиционное понимание не противоречило этому. И, давало возможности объяснять его особенности в человеке.

С уважением.

Павел.

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 11 Сентябрь, 2020 - 09:27, ссылка

Поскольку сознание: источник субъективности, отсюда вопрос: является ли конструкция этого человека (тоже, обладателя собственной субъективности) объектом, или субъектом? (1)

1. Равным образом, психика животного источник субъективности (субъектности?).

2. Может ли субъект выступать в статусе объекта? Вы задаете встречный вопрос (1).

Ваша вводная:

«Возьмем более замысловатый пример. Люди часто МЫСЛЕННО обращаются к другому человеку. При этом часто моделируют его психику, в том числе и сознание, чтобы «спланировать», например, его ответ. Заметьте, моделируют в своем же сознании». 

Хороший пример. Он говорит о социальной обусловленности мышления (рассуждений).

Что значит "Люди часто МЫСЛЕННО обращаются к другому человеку"? Это значит, что человек способен в своем сознании отстраниться и взглянуть как бы со стороны на ситуацию совместного рассуждения. В сознании два материальных субъекта-собеседника превращаются в двух самостоятельных идеальных собеседников. Вся внешняя логическая атрибутика совместного рассуждения, практически сохраненная, переносится во внутренний план индивидуального рассуждения.

Итак,

И во внутреннем плане субъект-собеседник остается субъектом, о объектом будет тема совместного рассуждения.

-- 

Аватар пользователя Царёв Павел

Михаил Петрович!

Вы: «1. Равным образом, психика животного источник субъективности (субъектности?).»

Наверно, хорошая поправка, для животного – субъектности.

Человек, и не просто человек, а находящийся в особом состоянии – познания, источник субъективности. Ведь, если человек не находиться в этом состоянии, он будет, как говорится, «наступать на те же грабли», не смотря на наличие у него памяти. Типа: «Было у старика три сына. Старший вышел во двор, наступил на грабли, получил по лбу. Средний вышел во двор, наступил на грабли, получил по лбу. Запечалился младший, да делать нечего... http://www.vothouse.ru/hihi/index.html

Вы: «2. Может ли субъект выступать в статусе объекта? Вы задаете встречный вопрос (1)».

Я же и отвечаю: может.

Вы: «Что значит "Люди часто МЫСЛЕННО обращаются к другому человеку"? Это значит, что человек способен в своем сознании отстраниться и взглянуть как бы со стороны на ситуацию совместного рассуждения.».

Ключевое слово названо: «отстраниться», только я говорил несколько о другом.

Отсюда, если, положим два субъекта просто общаются, то они просто субъектны, а их беседа, лишь особый способ существования этих субъектов, наподобие танца пчелы, или общения усиками муравьев. Когда же один из беседующих, остранился и перешел в состояние познающего, тогда этот один (назовем его первым) становиться субъектом, а ответы собеседника, да и он сам – становятся объектом, для первого. Возьмем Ваш пример с врачом, но, не терапевтом, а психологом. Ведь психолог – не психиатр, к нему приходят вполне нормальные ментально люди, со своими, с их точки зрения – неразрешимыми проблемами. И психолог, беседуя, наблюдая за поведением своего клиента, изучает его. Т.е. находиться в состоянии субъекта. Ответы клиента, воспринимаются им не с точки зрения их непосредственного содержания, а с точки зрения раскрытия внутреннего психического ( а не физического) состояния клиента, то есть являются для психолога объективными.

Теперь, о «буднях» Ваших, Михаил Петрович. Допустим, общение на форуме. Для одного это - просто поболтать на интересующие его темы. Для другого – средство узнать то, чего ему не хватает, не путем самого общения, а его анализа. Что это значит? Это значит, что данная беседа стала ОБЪЕКТОМ изучения, в результате которой субъект этой беседы, нашел то, чего там непосредственно нет. Вот, здесь, разве мы говорили о звездах, планетах?- Нет. Но у меня оставался вопрос. Положим атомы – субъекты звезд, но в существовании звезды не каждый протон (= водород) принимает участие. Значит он – не субъект? Какая разница между водородом – субъектом, и, просто водородом «болтающимся» в центре звезды? Понятно, физические условия, время активации и пр. Но, как связать это с моей идеей субъекта действия? Так, чтобы «изнутри», т.е. не из физики (там нет такого понятия). А из философии, где оно, как Вы понимаете – есть. Причем, как субъект и субъектность… Не хватало одного слова, которое, кстати, тоже не звучало в нашем общении: «мерцание»… Ну, а Вы, как я понимаю, тоже рассматриваете мои ответы и меня – в качестве объекта, типа, что может пригодиться материалом для Вашей элементарной…Т.е., мы оба для друг друга мерцаем в субъективной и субъектной фазах.

С уважением.

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 12 Сентябрь, 2020 - 11:53, ссылка

Ну, а Вы, как я понимаю, тоже рассматриваете мои ответы и меня – в качестве объекта, типа, что может пригодиться материалом для Вашей элементарной…Т.е., мы оба для друг друга мерцаем в субъективной и субъектной фазах.

Нет. Я сразу дифференцирую субъект (i,j) в субъект-объектном отношении согласно схеме 2: 

субъект-субъектное отношение по поводу объекта (схема 2):

 Si - Sj                               (2)
 |      |
Объект А

Пусть объект А - это некоторое высказывание "А", имеющее структуру:

А:          (s - p)                  (3)

Мой субъект-субъектный подход состоит в том, что структура высказывания А включает два гносеологических субъекта Si и Sj или сокращенно Si,j:

А:      Si,j > (s - p) ,           (4)

А:      Si,j > (s - p) <Si,j ,   (5)

где

А - высказывание;
Si,j - ролевые субъекты, продуцирующий и воспринимающий высказывание;
i,j - индексация субъектов высказывания (говорящий и слушающий; пишущий и читающий);
s (строчное) - логический субъект;
р - предикат;
[>] - знак квотирования (продуцирование высказывания);
[<] - знак восприятия высказывания.

 

Очевидно, при передаче слова собеседнику говорящий и слушающий меняются местами. Объект = высказывание. В совместном рассуждении собеседники трансформируют  высказывание по следующему правилу (в субъект-предикатной структуре "логический субъект" то, о чём говорится в высказывании):

Правило генерирования высказывания

"Предикат" (то, что говорится об "s") при смене говорящего становится новым "логическим субъектом". К нему приписывается предикат собеседника. Со сменой реплики цикл повторяется.

Итак,

Объект в системе "субъект-субъектного отношения по поводу объекта" - это меняющийся в диалоге предикат высказывания. Тем самым, за счёт аргументативного взаимодействия независимых друг от друга собеседников происходит наращивание информации в логической системе и развитие совместной мысли.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Михаил Петрович!

Что-то у меня напряг с терминологией. Не поможете?

1. Если субъективное состояние прилагается к субъекту. То к чему прилагается субъектное состояние?

2. Если объективное прилагается к объекту, то есть ли для объекта, нечто похожее на субъектное состояние?

Спасибо.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Я исхожу из следующего. Полярные "объективное" и "субъективное" прилагаю к знанию. Если представить оценочную ось (0 - 1), то субъективное знание стремится к заблуждению (0), а объективное к более достоверному знанию (1).

А вот субъектное состояние прилагаю именно к субъекту, как активному деятелю. Отсюда ввожу понятие "субъект- субъектное отношение по поводу объекта" (заметьте: не субъект-субъективное).

В отличие от "субъективного" понятие "субъектное" полностью лишено оценочной характеристики "заблуждение/достоверность". Плюс психологический налёт и окраска у "субъективного". Показательна в этом плане позиция авторов учебника "Формальная логика" (1977). Автор введения проф. Чупахин пишет: " Логику не интересует вопрос о том,  к т о  мыслит ... а для психологии этот вопрос очень важен" (С.9).

Ну, да. Формальную логику не интересует. Здесь одно из существенных отличий ЭДЛ и ФЛ. Ибо "к т о" - это как раз субъектность, а не субъективность.

 

Аналог "субъектное" (по отношению к объекту "объектный") у меня не встречается. Скорее всего, это синоним "предметного" (призывы к "предметному" разговору).

Я бы разделил: "объектный" (предметный) прилагается к объекту (предмету), а "объективный" прилагается к знанию.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Михаил Петрович!

За http://philosophystorm.org/obektno-subektnoe-otnoshenie-kak-fundamentalnaya-i-neprekhodyashchaya-filosofskaya-paradigma-0#comment-436571

Спасибо. Теперь, надеюсь, я не сильно отклонился, когда говорил о субъекте, как о человеке, находящимся в состоянии познания, а человеке, находящемся в нерефлектированном состоянии существования как… (?) – субъектном (человеке?).

Вы: «Аналог "субъектное" (по отношению к объекту "объектный") у меня не встречается. Скорее всего, это синоним "предметного" (призывы к "предметному" разговору).

Еще раз спасибо за консультацию. Буду думать: идей много, нужно многое переосмыслить в открывшейся ментальной перспективе.

С уважением.

Аватар пользователя Пермский

Царёв Павел, 16 Сентябрь, 2020 - 16:24, ссылка

Вы: «То есть, ваша ошибка проистекает из неразличения формально-логического тождества, означающего буквальное совпадение(А есть А, объект есть субъект) и тождества диалектического, включающего в себя различие (А есть и не есть А)».

Вот, мы и приблизились к тому, что собственно, меня интересует: у различия есть имена (насколько я Вас понял – если нет, поправите) субъект «дискретное»  объект: «непрерывное». А у тождества (единства) – какое?

Вы упускаете третье – обладателя – субъекта и объекта. А это есть сама суть диалектического рассмотрения субъект-объектного отношения. Тождество (тавтология) предмета рассмотрения самому себе (А есть А) заключает различие предмета в самом себе, как обладателя множества своих свойств-признаков (А не есть А, но есть множество б, в, г, д…). Так это множество полярных признаков, сторон, аспектов предмета А ни в малейшей степени не устраняет предмет А как единство полярных своих сторон. Вот это А есть Третье всех собственных полярных признаков. Предмет разом и субъект и объект, и конечное и бесконечное, и целое и многочастное, и единое и множественное. В рамках единящего полярности предмета полярности могут меняться местами (переходить в своё другое), всегда оставаясь неслиянно принадлежащими/присущими их Третьему – предмету А.

Аватар пользователя Царёв Павел

Пермскому

Вы: «В рамках единящего полярности предмета полярности могут меняться местами (переходить в своё другое), всегда оставаясь неслиянно принадлежащими/присущими их Третьему – предмету А.».

Оно, может и так, но ничего не проясняет.

Одна поляризация «предмета А» - субъект, другая поляризация «предмета А» - объект, но «поляризуется» то что? Что в философском смысле «предмет А», каково его «философское имя»?

Аватар пользователя Пермский

Царёв Павел, 18 Сентябрь, 2020 - 23:02, ссылка

Вы: «В рамках единящего полярности предмета полярности могут меняться местами (переходить в своё другое), всегда оставаясь неслиянно принадлежащими/присущими их Третьему – предмету А.».

Оно, может и так, но ничего не проясняет.

Одна поляризация «предмета А» - субъект, другая поляризация «предмета А» - объект, но «поляризуется» то что? Что в философском смысле «предмет А», каково его «философское имя»?

Предмет: В философии — то, на что направлены мысль или действие субъекта. ВЕЩЬ – качественно определенная часть мира, обладающая относительно самостоятельным существованием.

Имя предмета в философии предмет, как и имя вещи – вещь. А определения я привел из  «Новая философская энциклопедия» и из «Краткий-словарь-философских-терминов»

Предмет А есть то, на что направлено умозрение человека (иначе говоря предмет рассмотрения). И этот предмет в интересующем нас плане есть вещь (см. определение вещи), обладаюшая полярными признаками, свойствами, отношениями.  Под понятие вещь подпадают как неодушевленные предметы (сущности), так и одушевленные предметы (живые существа). В этом контексте и человек есть вещь сущая в мире. Вот вещь-человек обладает разными свойствами и вступает в разные отношения с другими вещами мира. Мы в данном обсуждении вещь-человек полагаем в качестве предмета рассмотрения. Ставим эту вещь (человек) во взаимоотношение к другой вещью (например, хищная рыба). В этом предмете рассмотрения заключено взаимоотношение одной сущей вещи (человека) к другой сущей вещи (рыбе). Это взаимоотношение можно символично выразить как А (человек) ↔ В (рыба). Эти две вещи (человек и рыба) обладают такими признаками как объектность и субъектность, составляющими в вещи полярную пару признаков. Когда человек вступает в отношение к рыбе как к объекту рыбной ловли, рыба являет себя своим признаком объектности, а человек являет себя субъектом с интенцией на объект-рыбу. Когда рыба сама вступает в отношение к рыбаку как объекту своей охоты на жертву уже она меняет свой статус – совершается переход объекта в свою противоположность – с субъекта на объект охоты рыбы на человека

Третье субъекта и объекта есть вещь (в примере - А и В). Условием перехода одной стороны полярности в другую выступает смена интенции А→В на А←В. Первая интенция рыбака на рыбу – рыбак субъект ловли, а рыба объект ловли. Вторая интенция уже рыбак оказывается объектом охоты рыбы (субъекта) на свою жертву. Вместе два отношения составляющие взаимоотношение А и В и определяют субъект-объектный переход рыбака из субъекта в объект, а рыбы из объекта в субъект. Каждая вещь и рыбак и рыба явили во взаимодействии субъект-объектный переход одной полярности в другую в вещи как единстве этих полярных признаков.

Аватар пользователя Царёв Павел

Пермскому

Вы: «Третье субъекта и объекта есть вещь (в примере - А и В). Условием перехода одной стороны полярности в другую выступает смена интенции А→В на А←В. Первая интенция рыбака на рыбу – рыбак субъект ловли, а рыба объект ловли. Вторая интенция уже рыбак оказывается объектом охоты рыбы (субъекта) на свою жертву».

Значит, Вы тоже считаете, что – субъектом может быть рыба? По-моему, интенция свойственна сознанию?.. Или, также безусловным рефлексам?

По-моему, во всей этой неразберихе по поводу субъект-объекта на ФШ, для начала стоило бы разделить понятие субъекта на «субъект действия» и «субъект отражения». Вот. если «рыбак оказывается объектом охоты рыбы (субъекта) на свою жертву», то рыба субъект действия, потому как ее ощущения, рефлексы и пр. причиндалы отражения полностью подчинены ее телу, и не являются субстанциональными. А вот сознание: субстанционально, способное, если не о «думать о вечном», то о духовном, ну, например, продать пойманную рыбу, чтобы вечером сходить на концерт духовной музыки, или купить книгу.

Отсюда – двойственность человека, как субъекта. Он может быть, как субъектом действия, так и субъектом отражения (своеобразная трансформация учения Декарта о двух субстанциях). Подробности: https://tsarevpp.diary.ru/?tag=4892291

Тема: "Размышления субъекта..."

Аватар пользователя ZVS

Царёв Павел, 18 Сентябрь, 2020 - 23:02, ссылка

Одна поляризация «предмета А» - субъект, другая поляризация «предмета А» - объект, но «поляризуется» то что? Что в философском смысле «предмет А», каково его «философское имя»?

 Мироздание. Сиречь Универсум(Вселенная) и т.п.  Декарт  поделил  именно его.. потому оно(разделение, отношение) так универсально(первично).

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 11 Сентябрь, 2020 - 08:51, ссылка

Единственное замечание. Вы и Суворов делаете акцент ("налегаете") на субъект- объектное отношение (S - O) (1). И совсем не рассматриваете субъект-субъектное отношение по поводу объекта….

Может ли субъект выступать в статусе объекта? Точнее, индивид как совокупность некоторых качеств. - Наверное, нет. Субъект всегда субъект. …

В самом деле. Скажем, для врача объектом является не собственно больной, а его тело. Врач Si взаимодействует с больным Sj по поводу болезни индивида Sj. Где Sj уже не субъект, а некоторая субстанция, подлежащая лечению.

В соотношении субъект-объектных и субъект-субъектных отношений вы использовали два ключевых выражения: «индивид как совокупность» и «не собственно больной, а его тело». Человек как живое существо, сущее в тварном мире, не сводится к стороне своей сущности, именуемой «субъект», и ровно также не сводится к другой стороне себя, именуемой «тело». Человек есть «совокупность». Более корректно будет сказать - человек есть со-положенность субъекта и объектных тел человека. Вот в человеке, обладателе и признака-атрибута «субъект» и признака «объект» (собственное тело человека), заключено нерасторжимое единство (расторжимое лишь со смертью) духа-субъекта и материи-тела.

В плане субъект-субъектных отношений одному субъекту другой предстает своей объектной стороной – своим «привилегированным объектом» - телом, которое повинуется субъекту и способно к речению и составлению текстов, будучи инструментом субъекта в тварно-материальном мире. Так мы, будучи субъектами предстаем друг другу своей объектной стороной тела, выражающего мыслимое в языковом речении или в текстовых постах.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пермский, 11 Сентябрь, 2020 - 17:44, ссылка

 Человек как живое существо, сущее в тварном мире, не сводится к стороне своей сущности, именуемой «субъект», и ровно также не сводится к другой стороне себя, именуемой «тело». Человек есть «совокупность». Более корректно будет сказать - человек есть со-положенность субъекта и объектных тел человека. (1)

Я бы методом Wiki-техники скорректировал высказывание (1) следующим образом:

 [Человек как живое существо, сущее в тварном мире, не сводится к стороне своей сущности, именуемой «сознание», и ровно также не сводится к другой стороне себя, именуемой «тело». Человекость «совокупность». Более корректно будет сказать - человек  (субъект)  есть со-положенность сознания и материальных частей тела (веществ, признаков) человека].

Моя идея состоит в том, что человек не меняет свой статус субъекта на статус "объект" и обратно. Субъект остается субъектом, а объектом выступают материальные части тела человека или его мысли, оформленные в языковой оболочке.

--

Аватар пользователя Сергей-Нск

mp_gratchev, 11 Сентябрь, 2020 - 08:51, ссылка

Может ли субъект выступать в статусе объекта? Точнее, индивид как совокупность некоторых качеств. - Наверное, нет. Субъект всегда субъект. Субъект остается субъектом и в том случае, когда в качестве объекта берут какую-то особь индивида

В действительности объектом взаимодействия с субъектом (или парой субъектов) здесь  выступает лишь отдельный фрагмент, свойство, качество. Даже если этим фрагментом будет сам статус субъекта как субъекта

Михаил, Вам не кажутся излишне запутанными эти Ваши рассуждения..? Не правильнее ли говорить об индивиде, выступающем в качестве субъекта или объекта в той или иной ситуации (имеющим в ней определённый статус)..?

Волк в пищевой цепочке проявляет волю к зайцу. Но объектом волка является не субъект заяц, а его тело. Заяц как субъект стремится избежать встречи с волком и спасти свое тело.

Итак,

следует последовательно, до конца различать субъект и объект. Иначе путаница.  Действительный субъект всегда ускользает при попытке рассмотреть субъект в качестве объекта

Субъект и объект никто не путает, следует в первую очередь различать понятия ИНДИВИД и СУБЪЕКТ. Просто потому, что это - разные уровни абстрагирования. При осознанном различении этих понятий никто не ускользнёт (индивид не ускользнёт, даже будучи рассматриваемым в качестве объекта)

Про волка и зайца ситуация описана излишне креативно, поэтому в качестве данных приходится рассматривать смешение разных уровней абстрагирования (смыслов). Волк не рассматривает зайца, как владельца тела, да и заяц спасает бегством не тело, а жизнь..)) И волк, и заяц (я обычно рассматриваю кошку и мышку) субъектны (как и ВСЕ живые индивиды) сами по себе, но оказавшись в некоторой конкретной ситуации (прямого противостояния), зайцу (мышке) будет крайне сложно отстоять свою СУБЪЕКТНОСТЬ (возможность проявлять свою волю). Поэтому, чтобы иметь и дальше возможность быть субъектом в различных ситуациях, им (зайцу и мышке) крайне желательно избегать определённых ситуаций (прямого противостояния с хищником).

 

Аватар пользователя Олег Суворов

Царев: "На мой взгляд.... Вы слишком "налегаете" на тезис о том, что: "Логика и гносеология -- это одно и то же", и, надо понимать, онтология, совершенно игнорируя их различие".

Павел, мне показалось, что Вы имеете профессиональное отношение к философии. Если это так, то Вам должна быть известна бесплодная дискуссия, в рамках диамата, о соотношении онтологии и гносеологии. В тогдашних условиях гносеологизм в понимании предмета философии однозначно был обречен в лучшем случае на клеймо идеализма, в худшем -- на изгнание из философского цеха. К сожалению, ситуация в понимании философской предметности мало изменилась, и сегодня онтология, т.е. учение о бытие, продолжает существовать и даже сохранила за собой отдельные кафедры, в том числе в институте философии. Между тем очевидно, что бытие вне сознания, или объект вне субъекта, это пустая абстракция, кантовская "вещь в себе", или гегелевское "ничто",  а поэтому самое по себе не может быть реальным предметом познания. Тогда как философия и есть не что иное,  как предельно обобщенное объектно-субъектное отношение, или, что тоже, обобщенная форма познания. Если угодно, можете считать это моим ИМХО. Но именно отсюда вытекает продвигаемая мною общефилософская парадигма.

Теперь о том, что касается совпадения (не тождества, всегда обремененного различием) диалектики, логики и гносеологии. Сложность здесь именно в  термине "логика", точнее, в так называемой "диалектической логике", возникшей в недрах марксизма под влиянием "Науки логики" Гегеля. Гегелю,  на мой взгляд, надо было назвать свою основную работу не наукой логики, а наукой диалектики, и, таким образом, оставить формальную логику в покое, не шельмовать её за то, что она не является диалектикой познания, поскольку она и не должна быть таковой по существу своей предметности.  То  есть, на самом деле, я имею в виду совпадение диалектики и гносеологии, а  логика (диалектическая) попадает сюда просто потому, что в философском обиходе существует (благодаря Гегелю и марксизму) это понятие, и возникает необходимость отличить его от логики традиционной. По хорошему надо давно избавится от самого термина "диалектическая логика" и показать, что за этим словосочетанием ничего не скрывается, кроме диалектики познания. В этой связи я давно дискутирую с Грачевым, изобретающим так называемую ЭДЛ, за которой, в свою очередь, так же ничего не скрывается, кроме формальной логики.   

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 11 Сентябрь, 2020 - 14:58, ссылка

Между тем очевидно, что бытие вне сознания, или объект вне субъекта, это пустая абстракция, кантовская "вещь в себе", или гегелевское "ничто",  а поэтому самое по себе не может быть реальным предметом познания.

Это похоже на покушение на основной вопрос философии и протаскивание его идеалистического решения.

Кантовская "вещь в себе" - это не пустая абстракция, а его движение к материализму.

Олег Алексеевич, Вам ли не знать, что и "материя" - пустая абстракция (философская категория). А реальным предметом познания служит не материя, а конкретные материальные объекты.

--

Аватар пользователя Пермский

Олег Суворов, 11 Сентябрь, 2020 - 14:58, ссылка

Между тем очевидно, что бытие вне сознания, или объект вне субъекта, это пустая абстракция, кантовская "вещь в себе", или гегелевское "ничто",  а поэтому самое по себе не может быть реальным предметом познания. Тогда как философия и есть не что иное,  как предельно обобщенное объектно-субъектное отношение, или, что тоже, обобщенная форма познания. Если угодно, можете считать это моим ИМХО. Но именно отсюда вытекает продвигаемая мною общефилософская парадигма.

Понятное дело, что онтология, гносеология, эпистематология, философия и наука – всё это есть обобщенно предмет познания и это Гносеология с прописи. Но разделение Знания на предметные области совершенно не блажь и каждая из познавательных (в этом смысле гносеологических) дисциплин имеет свой специфический предмет осмысления-познания его человеком. Вот область Гносеологии, исследующая мир сам по себе в его бытии, именуется онтологией. Предмет познавательной дисциплины, касающийся предельных оснований мира, рассматривается метафизикой и шире – философией. Предмет познания того, что собственно есть знания и как они организованы в Память-Сокровищницу итогов познания человечества, исследуется эпистемологией. Что же остается на предметную область собственно гносеологии (со строчной буквы)? По мне, её непосредственный предмет исследования – это ответ на вопрос «Как возможно само познание мира?». И этим занимаются дисциплины, совокупно поименованные методологией познания. Сюда ключевой частью входит познание-развитие Логики, как мощного инструмента человека в познании мира. Сюда же, ИМХО, должно входить исследование человеческой интуиции, развитием-практикой которой занимаются в восточных религиях (йога индуизма, брахмаизма и практики разных течений буддизма).

Теперь о том, что касается совпадения (не тождества, всегда обремененного различием)

[Великолепное определение совпадения-сходства: тождество, обремененное различием]

диалектики, логики и гносеологии. Сложность здесь именно в  термине "логика", точнее, в так называемой "диалектической логике", возникшей в недрах марксизма под влиянием "Науки логики" Гегеля. Гегелю,  на мой взгляд, надо было назвать свою основную работу не наукой логики, а наукой диалектики, и, таким образом, оставить формальную логику в покое, не шельмовать её за то, что она не является диалектикой познания, поскольку она и не должна быть таковой по существу своей предметности. 

В корень зрите, Олег Алексеевич. Диалектика не устраняет традиционную логику, а очерчивает её ограниченные рамки, которые входят в диалектику в снятом виде. Как владение человеком искусства танцевальных па не отменяет применение им обычного шага при ходьбе.

 То  есть, на самом деле, я имею в виду совпадение диалектики и гносеологии, а  логика (диалектическая) попадает сюда просто потому, что в философском обиходе существует (благодаря Гегелю и марксизму) это понятие, и возникает необходимость отличить его от логики традиционной.

А может всё-же диалектика и традиционная логика, а с ними и неклассические современные логики входят составными частями в Логику с прописи? А сама Логика входит в гносеологию (со строчной буквы) как способ-метод добывания знания в познавательном процессе? Интуиция человека поставляет «сырой» материал  в процессе познания, а ум-рассудок этот материал переводит в знания, с помощью инструмента-логики (традиционной, диалектической, неклассической) в логические системы – гипотезы, концепции, теории, изложенные в логических рассуждениях?

По хорошему надо давно избавится от самого термина "диалектическая логика" и показать, что за этим словосочетанием ничего не скрывается, кроме диалектики познания. В этой связи я давно дискутирую с Грачевым, изобретающим так называемую ЭДЛ, за которой, в свою очередь, так же ничего не скрывается, кроме формальной логики. 

По мне, такой подход сродни с «выплескиванием ребенка (Логики во всём её разнообразии) вместе с водой».

Аватар пользователя Царёв Павел

  Олег Алексеевич!

Вы: «Павел, мне показалось, что Вы имеете профессиональное отношение к философии. Если это так, то Вам должна быть известна бесплодная дискуссия, в рамках диамата, о соотношении онтологии и гносеологии».

А, Вы еще в середине 80-х?.. Тогда, понятно… Непонятно другое – на основании чего лично Вы приняли тезис о единстве гносеологии онтологии и логики? – На основании того, что «дискуссия» оказалось бесплодной? Не слишком ли, шаткое ли оно, для серьезной работы? Вот мы, с Грачевым, в два счета разобрались, что логика не гносеология, хотя имеет в ней «свои корни» - с точки зрения, как способ познания. Грачев, прямо сказал, что: «Это похоже на покушение на основной вопрос философии», переведя на язык онтологии:

1) А откуда возник субъект-объект.

2) Он раз и навсегда дан в определенных отношениях, или развивается?

3) Если развивается, то каковы законы этого развития?

Вы: « Между тем очевидно, что бытие вне сознания, или объект вне субъекта, это пустая абстракция, кантовская "вещь в себе", или гегелевское "ничто"».

Так кантовская «вещь в себе», или гегелевское «ничто»?- по-моему, это: разные вещи. Кантовская вещь в себе, ведущая к агностицизму, или «кантовская вещь» неокантианцев, которую использовали они для своего, кстати, вполне марксистского тезиса (которая сторона основного вопроса)? Они, что из «пустой абстракции» обнаруживали путем познания конкретные свойства этой вещи? Кстати, по поводу гегелевской вещи (уж если сравнивать – то по одному основанию). У Гегеля вещь

1). Имеет четыре «сферы» существования:

Вещь в себе, вещь для себя, вещь для другого, и вещь в другом.

2) И легко понять, что границы этих сфер – не фиксированы раз и навсегда у диалектика Гегеля.

Вы: «Если угодно, можете считать это моим ИМХО».

Мне «угодно» узнать Ваши основания, исходя из которых, Вы приняли свое ИМХО. Если посчитаете это возможным.

С уважением. Павел.

P.S. И перестаньте ограничиваться диаматом. В современной философии продолжают существовать отдельно гносеология (на Западе –эпистемология, как близкое ответвление), онтология (напр. Гартман).

Аватар пользователя Олег Суворов

Царёв: "И перестаньте ограничиваться диаматом".

К сожалению, я, похоже, ошибся относительно вашей профессиональности. Вы меня явно с кем-то спутали, скорее всего, с собой, поскольку именно от вашего комментария, вместе с комментариями Грачева, за версту веет именно диаматом, причем в худшем его виде, не признающим совпадения диалектики, логики (в гегелевском смысле) и теории познания.

Что касается современной философии, то в ней много чего существует, но Вы не найдете в ней опровержения того, что невозможно адекватное рассмотрение ни одного философского вопроса вне объектно-субъектного отношения. Такова суть обозначенной здесь парадигмы, и в рамках этой сути надо вести обсуждение, т.е. либо дополнительно подтверждать её, либо опровергать, приводя корректные доказательства, а не разглагольствовать черт знает о чём, лишь бы выпустить газ.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 13 Сентябрь, 2020 - 14:42, ссылка

не признающим совпадения диалектики, логики (в гегелевском смысле) и теории познания.

Признание совпадения - это гениальная догадка Ленина. А догматизация принципа совпадения есть уже критикуемый диамат.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачев: "Признание совпадения -- это гениальная догадка Ленина. А догматизация принципа совпадения есть уже критикуемый диамат".

М.П., Вы уж как-нибудь определитесь насчет совпадения -- это гениальная догадка Ленина или его банальная ошибка? И не заключается ли в подобной противоречивой галиматье суть вашей ЭДЛ?

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 13 Сентябрь, 2020 - 17:05, ссылка

М.П., Вы уж как-нибудь определитесь насчет совпадения -- это гениальная догадка Ленина или его банальная ошибка? И не заключается ли в подобной противоречивой галиматье суть вашей ЭДЛ?

Ошибка не у Ленина, а у его неудачных последователей, умудрившихся довести до абсурда ленинское замечание о логике, диалектике и теории познания: "не надо 3-х слов: это одно и то же".

Одним и тем же текстом публично определили диалектику и диалектическую логику:

Диалектическая логика, наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления (А.Г. Новиков. Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978).

ДИАЛЕКТИКА [гр. dialektike] 1. наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления, внутренний источник которых усматривается в единстве и борьбе противоположностей, теория и метод познания и преобразования действительности; 
(Словарь иностранных выражений. 2012)

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачеву: Согласен,  это глупые определения, потому что в предмет диалектической логики они включают объективную реальность, взятую вне отношения к субъекту. Однако ко мне это не имеет никакого отношения. Более того, из моего текста хорошо видно, что я категорически против такого истолкования диалектики, поскольку она, на самом деле, есть не что иное, как процесс познания, т.е. объектно-субъектное отношение.

Аватар пользователя Царёв Павел

О-о, беседа переходит в третью, заключительную фазу!

Вы: «Если Вы не согласны с этим расширением, то приведите хоть один аргумент против, а не уподобляйтесь Цареву…».

Я Вам четко обозначил свои аргументы:

«…логика не гносеология, хотя имеет в ней «свои корни» - с точки зрения, как способ познания. Грачев, прямо сказал, что: «Это похоже на покушение на основной вопрос философии», переведя на язык онтологии:

1) А откуда возник субъект-объект.

2) Он раз и навсегда дан в определенных отношениях, или развивается?

3) Если развивается, то каковы законы этого развития?» http://philosophystorm.org/obektno-subektnoe-otnoshenie-kak-fundamentalnaya-i-neprekhodyashchaya-filosofskaya-paradigma-0#comment-436419

Если перестали понимать философский язык, объясню по простому:

1. Редуктор – необходимая часть любой машины, в качестве соединения между мотором и рабочем органом машины (в частности, для автомобиля – коробка передач). Но редуктор – не есть сама машина.

2. Можно и «поближе»: методология науки необходимая часть науки, не есть сама наука.

Кстати, вот Вы считаете: «Гегелю,  на мой взгляд, надо было назвать свою основную работу не наукой логики, а наукой диалектики». http://philosophystorm.org/obektno-subektnoe-otnoshenie-kak-fundamentalnaya-i-neprekhodyashchaya-filosofskaya-paradigma-0#comment-436265

А, вот почему, за философией Гегеля закрепилось название панлогизма (термин панлогизм впервые применяет немецкий философ Эрдман)? А не, положим «пангносеологизма»?

Учите азбуку философии, в частности Гегеля, у которого единый алгоритм развития, названый им спекулятивной логикой, связывает онтологию и гносеологию (развитие понятия) См.: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Заметьте, я в отличие от Вас, впервые применил к Вашему ИМХО оценочное суждение. Перечислить Ваши? Одно из них – в начале поста… Так, почему же и Вам, во главу угла не поставить – логику, а не гносеологию, коль Вы привыкли цитатами из великих, заменять доходчивые аргументы?

Возвращаю Вам, Ваше: «К сожалению, я, похоже, ошибся относительно вашей профессиональности». Я Вас я собою не путаю, уж больно мы различны. Как не путаю с Грачевым, Вам бы поучиться у него, хотя бы культуре ведения дискуссий. Счастливо пребывать в своих иллюзиях… Не сложилось однако взаимопонимание… А ведь сколько еще было интересных проблем могли бы обсудить..

 

Аватар пользователя Олег Суворов

Царёву: 

Грачев: "Это похоже на покушение на основной вопрос философии"

Привожу цитату Грачева, поскольку она пришлась Вам явно по вкусу. Это не похоже, а я действительно отвергаю марксистскую трактовку отношения бытия и мышления, разрывающую философское мышление на непримиримо-противоположные концепции -- материализм и идеализм. Нет более глупее занятия, чем ставить вопрос о первичности материи или сознания. 
Еще раз повторяю, обозначенная парадигма о самой сути философской предметности, о том, что в этой науке нет и не может быть в принципе вопросов, которые не представляли бы собой, в конечном счете, проблему объектно-субъектного отношения. Есть конкретные аргументы против, приводите, буду рад обсудить, а рассуждения о чем бы то ни было здесь просто неуместны. И не надо меня тренировать по поводу этики, кисейных барышень тут не бывает.

Аватар пользователя Царёв Павел

Лады. Попробуем еще раз.

1. Вы: «И не надо меня тренировать по поводу этики, кисейных барышень тут не бывает». Надо понимать, это относится и к Вам?.. А то, Вы опять скажете, что я Вас с кем-то перепутал?

2.Я Вас уже как-то спрашивал, что Вы, именно Вы понимаете под субъектом, долго ждал ответ, но не дождался. Чтобы говорить о чем-нибудь предметно, надо начинать с определений. Может, после Вы и давали его, спустя длительное время, и я пропустил этот момент, тогда дайте ссылку на это определение.

Спасибо.

Аватар пользователя Олег Суворов

 Царёв: " ...что Вы, именно Вы понимаете под субъектом"

Субъект -- многозначное понятие. В контексте обозначенной здесь темы под субъектом именно я понимаю гносеологическую противоположность объекта, причем такую противоположность, которая сама может выступать в качестве объекта, если станет предметом рассмотрения другого субъекта. То есть, объект и субъект -- это диалектические (логические, гносеологические) противоположности, переходящие друг в друга, или, используя терминологию Гегеля, каждая из них суть иное самое себя. Всё это может быть похоже на словесную эквилибристику, а потому и получило название спекуляции, но по другому эту суть дела не выразишь.

 

Аватар пользователя Царёв Павел

Вы: «Субъект -- многозначное понятие. В контексте обозначенной здесь темы под субъектом именно я понимаю гносеологическую противоположность объекта, причем такую противоположность, которая сама может выступать в качестве объекта, если станет предметом рассмотрения другого субъекта…»

Хорошо, спрошу шире: что, по-Вашему, есть определение? Какую главную функцию оно должно выполнять?

Аватар пользователя Олег Суворов

Царёв: ...что, по-Вашему, есть определение? Какую главную функцию оно должно выполнять?

А что Вы, собственно, меня экзаменуете? В общенаучном плане у меня нет никаких особых мнений по этим вопросам, а традиционные ответы на них Вы сами можете посмотреть в справочных источниках. Что касается гносеологического определения (смысла) субъекта (субъективного), то в этом плане я высказался достаточно определенно.

 

Аватар пользователя Царёв Павел

Вы: «А что Вы, собственно, меня экзаменуете? В общенаучном плане у меня нет никаких особых мнений по этим вопросам, а традиционные ответы на них Вы сами можете посмотреть в справочных источниках».

Ну, что Вы! Вы же прекрасно осведомлены, что определение как минимум в себе должно содержать:

1. Род того что определяется.

Вы, конечно, ответите, что субъект и объект в Вашей системе: наиболее общие понятия, поэтому рода иметь не могут. Видите, я должен строить догадки, потому, что Вы мне не ответили… Но я продолжу, надеясь, что Вы опровергнете или подтвердите в ответе ПО ПУНКТАМ, прав я в своих догадках или нет. Типа «1 –Да (нет – тогда свою версию). Из опыта на форумах, знаю, что иначе нам придется ходить «по кругу». Кстати, о «логическом круге». Вы конечно, тоже знаете, что определять через противоположности: нельзя, потому как, это, как раз и приводит к «пресловутому» порочному логическому кругу.

2. Опять же я здесь Вы можете сказать, что в Вашей системе существует только субъект и объект, которые могут, и переходят только друг в друга, поэтому, Вы не можете их определять не через что иное, как через свою противоположность…

Я прав в своих догадках, или: нет?

По пунктам:

1...

2. …

Без консенсуса по этим вопросам, у меня не будет ясности…

Аватар пользователя Олег Суворов

Царёв: "Я прав в своих догадках, или: нет?"

Павел, мне реально непонятна природа происхождения у Вас этого вопроса. В предыдущем ответе Вам я ясно сказал, что в общенаучном плане у меня нет никакого особого понимания существа определения. Однако в гносеологическом аспекте (в соотношении объекта и субъект) этот общепринятый способ определения  не работает, потому что подводить объект (объективную реальность) и субъект (субъективность) под более широкое понятие невозможно, поскольку таких понятий нет. Остается только определить эти феномены через их противоположность, что и реализовал, между  прочим, не Ленин,  а именно Гегель своим пониманием диалектического противоречия, предельно обобщенной формой которого, на мой взгляд, как раз и является объектно-субъектное отношение. Причем никакого логического круга при таком способе определения (через взаимную противоположность) предельно широких гносеологических понятий я не вижу, поскольку это  определение не через самое себя (логический круг), а через свою противоположность. Да и как ещё иначе можно определить отображаемое и отраженное? Попробуйте, может у Вас получиться.

Надеюсь, я внятно ответил на ваши пункты (1,2).

Аватар пользователя Царёв Павел

Суворову!

Вы: «Надеюсь, я внятно ответил на ваши пункты (1,2)».

На первый да.

Я: «Вы, конечно, ответите, что субъект и объект в Вашей системе: наиболее общие понятия, поэтому рода иметь не могут».

Вы: «…потому что подводить объект (объективную реальность) и субъект (субъективность) под более широкое понятие невозможно, поскольку таких понятий нет».

А второй, а сформулировал, не только, чтобы неправильно, но неправильно для Вашего определения:

«…под субъектом именно я понимаю гносеологическую противоположность объекта…».

Но, как раз, в силу первого нашего, достигнутого консенсуса, объект должен быть определен через субъект. В зазеркальном варианте: под объектом именно Вы (опять же предполагаю) понимаете «…гносеологическую противоположность субъекта». А это и есть логический круг. Одно определяется через другое. Которое. В свою очередь определяется через первое.

Или не так?

Аватар пользователя Олег Суворов

Царёв: "Одно определяется через другое. Которое. В свою очередь определяется через первое".

Вы эту операцию толкуете как логический круг. Это неправильно, потому что логический круг есть определение предмета познания через самое себя. Тогда как в разбираемой ситуации речь идёт об определении объекта через другое (противоположное) самое себя. Это не формально-логический круг, а диалектика гносеологически сопряженных противоположностей. И если уж критиковать эту спекулятивную ситуацию, то надо начинать с древности и закончить, по меньшей мере, Кантом и Гегелем, а не просто наезжать на меня, ничего нового не сказавшего по этому поводу. То есть, ваша ошибка проистекает из неразличения формально-логического тождества, означающего буквальное совпадение(А есть А, объект есть субъект) и тождества диалектического, включающего в себя различие (А есть и не есть А).

Кроме того, мне представляется, что Вы не достаточно ясно различаете объект и предмет познания, с одной стороны, как таковых, а с другой -- их несовпадение в общенаучном и философско-гносеологическом смыслах. Похоже, эти феномены ассоциируются у Вас лишь с их общенаучным значением, поэтому Вы и требуете определить их в традиционной форме -- через подведение  через их вид, род, а не через единство в них тождества и различия. 

Аватар пользователя Царёв Павел

Олег Алексеевич!

Вы: «То есть, ваша ошибка проистекает из неразличения формально-логического тождества, означающего буквальное совпадение(А есть А, объект есть субъект) и тождества диалектического, включающего в себя различие (А есть и не есть А)».

Вот, мы и приблизились к тому, что собственно, меня интересует: у различия есть имена (насколько я Вас понял – если нет, поправите) субъект «дискретное»  объект: «непрерывное». А у тождества (единства) – какое?

Аватар пользователя Олег Суворов

Царёв: "...меня интересует: у различия есть имена...субъект "дискретное" объект: "непрерывное". 

В познании движения (изменения) именно так, что как раз и показал Зенон своими апориями. То есть, объективно любое изменение абсолютно непрерывно, и в  этом заключается его всеобщее тождество. Прерывается (дифференцируется) движение именно субъектом для того, чтобы различить его моменты в пространстве и времени, и, таким образом, вразумительно описать его. Но это только предельно общая сторона диалектики познания, которое конкретизируется в системе сопряженных категорий, но и они так же являются формами объектно-субъектного отношения.

Что касается единства тождества и различия, т.е.  в данном случае объективного (непрерывного) и субъективного (прерывного), то оно представляет собой  синтез этих противоположностей, или их взаимную истину, в виде непрерывной прерывности, или прерывной непрерывности, обобщенно --  объективированной субъективности, или субъективированной объективности.

Аватар пользователя Царёв Павел

Суворов: «Что касается единства тождества и различия, т.е.  в данном случае объективного (непрерывного) и субъективного (прерывного), то оно представляет собой  синтез этих противоположностей, или их взаимную истину, в виде непрерывной прерывности, или прерывной непрерывности, обобщенно --  объективированной субъективности, или субъективированной объективности».

Что же Вы торопитесь? Мы еще не разобрались с Вашим определением. А то скажете, что я вырываю что-то из контекста.

Вы: « под субъектом именно я понимаю гносеологическую противоположность объекта, причем такую противоположность, которая сама может выступать в качестве объекта, если станет предметом рассмотрения другого субъекта…». Что у Вас означает: «…сама может выступать в качестве объекта»?

1.Субъект может стать непрерывным, оставаясь субъектом, и тогда определение через противоположности «непрерывное» «дискретное» субъекта и объекта для них несущностное;

2. Субъект трансформируется в объект (и наоборот), приобретая непрерывность и теряя одновременно свою дискретность?

Аватар пользователя Олег Суворов

Царёв: "Что у Вас означает: "...сама  может выступать в качестве объекта"?

То и означает, что у меня написано: может стать предметом познания другого субъекта. Что тут непонятного?
Пункт 1. Мне совершенно непонятен. Попробуйте выразить его более прозрачно.

Пункт 2. Вы специально так по идиотски выразили положение диалектики о взаимопроникновении противоположностей, или как? Вы что не знаете, что мы не можем отразить, воспринять непрерывность изменения, не прервав его, и, таким образом, посредством дифференциации описать любой процесс. Синтез прерывности и непрерывности дает нам истину. Или Вы просто дуркуете? Впрочем нельзя, конечно, исключать и того, что Вам следует взяться за букварь.

Аватар пользователя Царёв Павел

Суворову.

Царёв: "Что у Вас означает: "...сама  может выступать в качестве объекта"?

Вообще-то, по смыслу – «исполнять роль», то есть, область явления субъекта, а не его сущности

https://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/52602/%D0%B2%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%8C#:~:text=%D0%B2%20%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%20%E2%80%94%20(%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%2F%D1%87%D0%B5%D0%B3%D0%BE,%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C%20%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0

. Отсюда и мой вопрос:

1.Субъект может стать непрерывным, оставаясь субъектом?

Т.е.: исполнять роль объекта, оставаясь при этом субъектом.

Или:

2. Субъект трансформируется в объект (и наоборот), приобретая непрерывность и теряя одновременно свою дискретность?

Вы: «Вы специально так по идиотски выразили положение диалектики о взаимопроникновении противоположностей, или как?».

Видите, не так уж по идиотски, раз Вы догадались.

Я пытался его переформулировать применительно к конкретному случаю, поскольку у Вас в определении значится слово: «синтез» и «противоположности».

Только мне непонятно, в чем все-таки «вселенская» противоположность субъекта и объекта, ведь как я понял оно, по сути, не в непрерывности и прерывности субъект-объекта, а в том, что субъект имеет «предмет познания», а. в «качестве объекта» - не имеет.

Действительно, разве это не следует из Вашего:

«То и означает, что у меня написано: может стать предметом познания другого субъекта. Что тут непонятного?».

Отсюда, вроде бы должно быть противоположностью субъекта, то что не имеет предмет познания? Нет?

Но «имеет» «не имеет» - это не «истинные» (в духе Гегеля) противоположности, так, что, в отличие от Вас, я не догадался, что Вы, все же имели ввиду… Наверно, действительно я идиот… Да к тому же и параноик, меня терзают смутные сомнения, в связи с Вашим:

Zmej: "интересно, а в животном мире объектно-субъектные отношения присутствуют?"

Вы: Конечно, присутствуют, но лишь на уровне ощущений, что и позволяет животным ориентироваться в окружающей среде и приспосабливаться к ней. А вот диалектической логики (к счастью для нас...))) у них нет, потому что для этого объектно-субъектные отношения должны развиться до уровня понятий, что достигается лишь у разумных существ, в частности, у человека. http://philosophystorm.org/oleg_suvorov/4386#comment-61504,-

Что я вообще перестал понимать, что Вы именуете познанием? Я считал, что:

«ПОЗНАНИЕ — категория, описывающая процесс получения любых знаний путем повторения идеальных планов деятельности и общения, создания знаково-символических систем, опосредующих взаимодействие человека с миром и др. людьми». https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/944

Пока, хватит.

Итак:

1. Я разъяснил (надеюсь) второй вопрос, и все же надеюсь получить ответ на него.

2. Что Вы понимаете под познанием? А заодно, и знанием - само ощущение, или осознание этого ощущения?

 

Аватар пользователя Олег Суворов

Цареву: неудачно выразиться, не значит быть идиотом, от этого никто не гарантирован. Однако дело тут не столько в стилистике, сколько в неадекватном понимании Вами существа объектно-субъектного отношения. В соответствии с общепринятым, у меня это отнюдь не есть отношение объекта и субъекта как таковых, как материальных феноменов (например, в виде рыбака и рыбки у Грачева), а  отношение производных от них понятий объективности и субъективности, и именно с этими понятиями соответственно связаны непрерывность и прерывность. Таким образом, у меня речь идёт о том, что объективно всё существующее находится в состоянии абсолютно непрерывного изменения, описать (выразить, вычислить и т.д.) которое мы не можем без того, чтобы прервать, подразделить его в пространстве и времени. Эта процедура и есть не что иное, как субъективация (прерывание) объективного (непрерывного), или, что тоже, объективизация (обогащение через непрерывность) субъективного (прерывного), и именно в этом смысле данные противоположности диалектичны, взаимопроникают, синтезируются  тем самым во взаимную истину.  И в этом же, т.е. в объектно-субъектном отношении, заключается и суть ПОЗНАНИЯ, как бы его не определяли различные академические издания.

Надеюсь, после этого дополнения ваши вопросы, вызванные, на мой взгляд, просто невнимательным рассмотрением обозначенной парадигмы, отпадут, в противном случае, обсуждение и дальше будет "хором глухих".

Аватар пользователя Пермский

Олег Суворов, 16 Сентябрь, 2020 - 21:12,ссылка

Что касается единства тождества и различия, т.е.  в данном случае объективного (непрерывного) и субъективного (прерывного), то оно представляет собой  синтез этих противоположностей, или их взаимную истину, в виде непрерывной прерывности, или прерывной непрерывности, обобщенно --  объективированной субъективности, или субъективированной объективности.

Синтез полярностей невозможен без указания, в каком предмете этот синтез осуществлен.  Объявите предметом синтеза вещь как таковую (А есть А), обладающую признаками объективного и субъективного, нерперывного и прерывного, тождественного себе и различного в себе и синтез прекратит быть подвешенным в чистой абстрактности полярностей, оторванных от их носителя, их обладателя, их третьего – вещи/предмета.

Аватар пользователя Олег Суворов

Пермскому: Александр, философия, в отличии от частных наук, рассматривает отношения, присущие всем  вещам, в этом, собственно, и заключается специфика её предметности. Вот поэтому просто смешно сводить объектно-субъектное отношение, например, к отношению рыбака и рыбки, или ещё каким-либо другим конкретным вещам.

Аватар пользователя mp_gratchev

«овес растет по Гегелю», (с) - конкретная вещь.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачеву: овес растет не по Гегелю, а по законам, общим для всего растительного мира  и  специфическим для овса.

Аватар пользователя Олег Суворов

Сергею-Нскому: Посмотрите мой последний ответ Грачеву М.П.: Вы допускает ту же ошибку.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Олег Суворов, 11 Сентябрь, 2020 - 13:02, ссылка

Сергею-Нскому: Посмотрите мой последний ответ Грачеву М.П.: Вы допускает ту же ошибку.

Ту же ошибку, что и Грачёв..? Посмотрел Ваш последний ответ ему, посмотрел и его посты Вам (чтобы увидеть свою ошибку, что и у Грачёва))). Так вот... Это Вы, Олег, совершаете ошибку, а Грачёв не может Вам внятно объяснить её суть, так как и сам оперирует теми же понятиями, но по крайней мере он её может различить. Дело в том, что и Вы, и он понятие СУБЪЕКТ используете в классической книжно-философской интерпретации, которая определяет СУБЪЕКТ неадекватно, не в соответствии с действительностью. Грачёв пытается Вам объяснить Вашу ошибку, но пользуясь этим понятием с этим определением, не может внятно объяснить суть, хотя и видно, что сам не теряет нить рассуждения.

СУБЪЕКТ - это ИНДИВИД, ИМЕЮЩИЙ ВЛИЯНИЕ (точнее, ВОЗМОЖНОСТЬ ПРОЯВЛЯТЬ СВОЮ ВОЛЮ) В КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ, в то время, как книжная философия даёт этому понятию совсем другое определение. Именно это значение понятия СУБЪЕКТ может давать такие производные, как СУБЪЕКТНОСТЬ, СУБЪЕКТИВНОСТЬ, СУБЪЕКТИВАЦИЯ, как и нынешнее креативное САБЖ (которым креативные тупицы обозначают в основном ОБЪЕКТЫ рассмотрения). Как, впрочем, и все производные от понятия ОБЪЕКТ (объектность, объективность, объективация). Субъектность\объектность - это наличие\отсутствие возможности проявлять свою волю в ситуации. Субъективность\объективность - это результат рассмотрения ситуации при наличии\отсутствии возможности проявлять свою волю в ситуации. Субъективация\объективация - это субъективное рассмотрение присутствующих в ситуации в той или иной роли (статусе). 

СУБЪЕКТ - это НЕ ИНДИВИД ВООБЩЕ, а именно ИНДИВИД, ИМЕЮЩИЙ ВОЗМОЖНОСТЬ ПРОЯВЛЯТЬ СВОЮ ВОЛЮ В КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ. Вне этой конкретной ситуации, этот индивид может и не быть субъектом, а и вовсе окажется ресурсом для другого индивида - субъекта в конкретной ситуации, то есть ОБЪЕКТОМ проявления чьей-то воли (приложения чьих-то действий).

В целом, понятия СУБЪЕКТ/ОБЪЕКТ - это лишь обозначение статуса в конкретной ситуации. Неодушевлённый предмет не может проявлять волю в любом случае, поэтому он не может быть СУБЪЕКТОМ в принципе, А вот индивид (то есть живой отдельный представитель вида (ЛЮБОГО)) может быть в конкретной ситуации как субъектом, так и объектом, и зависит этот его статус лишь от наличия возможности проявлять свою волю.

Есть, что возразить...?

Теперь посмотрим, какую (по-Вашему) ошибку совершаем мы с Грачёвым. И он, и я возразили на Ваши слова Короче: в познавательном процессе нет объекта без субъекта и нет субъекта без объекта.

Вот слова Грачёва и Ваши ответы

mp_gratchev, 10 Сентябрь, 2020 - 12:49, ссылка

А вне познавательного процесса? Есть "объект" отдельно и "субъект" отдельно как самостоятельные сущности? Или такого не бывает?

На этот вопрос ответил Кант. Вне познавательного процесса существует "вещь сама по себе", которая никогда не объект. Что совсем не означает, что конкретные материальные тела не познаваемые и не являются объектами познания

Олег Суворов, 10 Сентябрь, 2020 - 13:43, ссылка

Вне познавательного процесс, т.е. вне взаимодействия субъекта и объекта, это  вообще открытый вопрос, на который в принципе ничего невозможно ответить.

... Кант хорошо понимал и то, что вне познавательного процесса для нас не существует не только его "вещь  в себе", но и вообще не существует весь внешний мир, о котором, по этой  причине, мы абсолютно ничего не можем знать до того, как он начнет корреспондировать с нашей субъективностью

По сути Вы ответили Грачёву, что "...и вообще не существует весь внешний мир, о котором, по этой  причине, мы абсолютно ничего не можем знать до того, как он...". Дело в том, что Ваше построение фразы отсекло смысловой паузой (запятой) слова "для нас" от всего последующего обобщения ("...и вообще не существует весь внешний мир..."). При том, что у Грачёва здесь нет никакой ошибки. "Вещь сама по себе" существует в окружающей действительности независимо от того, знает ли о ней что-либо тот или иной индивид. То есть, становится ОБЪЕКТОМ лишь в случае проявления у какого-либо индивида желания (воли) относительно этой "вещи самой по себе". А индивид при этом становится СУБЪЕКТОМ. Собственно это и есть субъектно-объектные отношения, "парадигму" которых Вы декларируете.

Раз уж Вы свой последний ответ Грачёву адресуете и мне, попробую и я кое-что из него отметить.

Олег Суворов, 11 Сентябрь, 2020 - 12:31, ссылка

"вещь сама по себе", если она не является объектом познания, суть пустая абстракция, и о такой вещи невозможно, повторюсь, даже сказать, что она существует, потому что и для такого утверждения она должна  превратиться из "вещи в себе", т.е. абстрактного объекта, в "вещь в нас", т.е. в конкретный предмет познания.

Олег, Вы явно смешиваете разные уровни абстрагирования в кучу и множите сущности без необходимости. Понятие "вещь сама по себе" - это абстракция, но обозначает она любую КОНКРЕТНУЮ вещь, существующую в ОД вне зависимости от того, есть ли кому её рассматривать в качестве объекта, то есть вне зависимости от наличия субъекта (интересанта). При этом, наличие или отсутствие интереса к этой "вещи самой по себе" не является в ОД критерием её существования. ДЕРЕВО (конкретная "вещь сама по себе") существует ВНЕ зависимости наличия или отсутствия чьёго-либо интереса к нему, Оно существует не потому, что кого-то интересует. Оно не "абстрактный объект", оно вполне себе конкретное дерево. Объектом оно становится лишь при наличии у кого-либо интереса к нему. От уровня интереса у индивида зависит уровень конкретизации при рассмотрении этого дерева. В одном случае это дерево может быть лишь примером обобщения (абстрактным объектом), а в другом - примером (объектом) детального рассмотрения.

для такого утверждения (что она существует) она должна  превратиться из "вещи в себе", т.е. абстрактного объекта, в "вещь в нас", т.е. в конкретный предмет познания.

Олег, это неуместное, ничем не обоснованное УМНОЖЕНИЕ абстракций вместо конкретного рассмотрения предмета. Суть понятна, но она неоправданно усложнена. Понятие "вещь в нас" - это такая же абстракция, как и "вещь в себе". При этом, и "вещь в себе" не означает просто "абстрактный объект" (это абстрактное понятие, обозначающее любой конкретный предмет ОД, вне зависимости от чьёго-либо суждения о нём). А теперь ещё "вещь в нас", в которую "ДОЛЖНА ПРЕВРАТИТЬСЯ" "вещь в себе"... И чтобы теперь конкретизировать это изречение, требуется сформулировать большее количество слов. Формулирование фраз, требующих сложных "расшифровок", как правило означает стремление формулирующего к многозначительности, а не к однозначности. Что говорит о креативности в ущерб внятности.  При этом, я не утверждаю, что этот креатив - Ваше личное творение.

С уважением, Сергей.

Аватар пользователя Олег Суворов

Сергею-Нскому: Не вижу необходимости комментировать этот  ваш пост, потому что он выходит за рамки обозначенной здесь парадигмы, заключающейся в том, что нет и в принципе не может быть в философии, сводимой мной к гносеологии, вопросов, которые не представляли бы собой форму объектно-субъектного отношения. Если у Вас есть корректные аргументы против этого тезиса, то приведите их. Все остальное, в частности, про волю субъекта, меня просто не интересует.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Олег Суворов, 14 Сентябрь, 2020 - 11:48, ссылка

Сергею-Нскому: Не вижу необходимости комментировать этот  ваш пост, потому что он выходит за рамки обозначенной здесь парадигмы, заключающейся в том, что нет и в принципе не может быть в философии, сводимой мной к гносеологии, вопросов, которые не представляли бы собой форму объектно-субъектного отношения. Если у Вас есть корректные аргументы против этого тезиса, то приведите их

Не вижу смысла приводить какие-либо ещё аргументы, если собеседнику не понятны уже приведённые, точнее - он их просто игнорирует. Если он не может переварить осознать простейшие примеры, нет смысла заваливать его дополнительными аргументами. Не в коня корм, как говорится.

Аватар пользователя Олег Суворов

Сергей-Нск: "Не в коня корм, как говорится"

 

Я это понял уже по первому вашему комментарию.  Желаю успехов.