О феномене сознания у Гегеля.

Аватар пользователя Cttepan
Систематизация и связи
Основания философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

 ВСЕМ "исследователям" сознания посвящается.

Пожалуйста для всех определение ФЕНОМЕНА сознания у классика  немецкой идеалистической философии Г.Гегеля:

«Сознание, собственно говоря, -  это отношение  Я  к какому-нибудь предмету, безразлично внутреннему  или внешнему». 
 [«Работы разных   лет   в  2-х  томах»,  М.,  1973,   т. 2,  с. 7].      

Уточняем, а что такое отношение???

          У  Г.Гегеля находим ответ:  «Отношение – есть взаимосвязь двух сторон, которые, обладая самостоятельным существованием, отчасти равнодушны друг к другу, отчасти же существуют только благодаря друг другу и только в  единстве  этой  взаимной определенности».  [Там же.  т.2, с.103-104]

(Стороны в данном случае - это человек и окружающая его действительность).
            

РЕЗЮМИРУЕМ.  Имеется сознание (отношение/взаимосвязь)  у субъекта, значит  есть  связь с внешним и внутренним миром,  а  потеряно  сознание  - нет  и  взаимосвязи  ни  с  чем, т.е.  никаких отношений нет.  

Следовательно,  сознание  -  это  СВЯЗЬ  (взаимосвязь) субъекта  с  внешним  и внутренним миром, которая имеет нематериальный (идеальный) характер/форму.   

Для несогласных АДЕКВАТНОСТЬ определения сознания Гегелем проверяется на раз.  Достаточно ЛЮБОМУ несогласившемуся с Гегелем ПОТЕРЯТЬ сознание и он превратится в физическое тело с работающим сердцем и дыханием.

Восстановилось сознание/отношение/взаимосвязь (пришел индивид в себя) - перед нами снова полноценный дееспособный человек.

Молодец старик Гегель, недаром в КЛАССИКАХ идеалистической философии числится.

А вот для чего сознание понадобилось живым организмам - отдельная тема. Сначала констатируем факт наличия сего феномена и адекватность его определения Гегелем.

Обращаю внимание "исследователей". Гегель дает определение ФЕНОМЕНУ сознания, а не его понятию, ибо это разные вещи.  

Кто против Гегеля???  К барьеру "исследователи" сознания от Канта до Чалмерса и Болдачева!!!

 

Комментарии

Аватар пользователя Victor_

«Сознание, собственно говоря, -  это отношение  Я  к какому-нибудь предмету, безразлично внутреннему  или внешнему».

    Вы уточнили про "отношение", но про "Я" не привели ничего от Гегеля (если можно, то приведите пожалуйста), а то ведь не ясно, может ли "Я" вообще вступать в какие-то отношения... - иметь "некое и как-то" к чему-то отношение оно возможно может, но вот может ли это "Я" вступать реально в отношения и если да, то как это проявляться?...

Аватар пользователя Cttepan

Виктору.  Судя по заданным вопросам, принцип диалектики "о всеобщей связи всего" вам не знаком.  Исходя из него, мы не можем сказать, что отношение может существовать без Я. Это как две стороны одной медали - есть отношение, значит и есть субъект отношений, т.е. Я.

Аналогично и Я.  Если имеется Я, то НЕ ВСТУПАТЬ в отношения оно просто не может, ибо оно порождение материального мира и находится с ним во всеобщей связи всегда и даже когда умрет.  (как рыба в океане).

В зависимости от темы Гегель дает разные определения Я.  "Как самосознание Я созерцает само себя, и выражением его в его чистоте является Я=Я, или: Я есмь Я."  (Там же. с.84)

В праве. "Дух как свободное, сознающее себя существо есть то равное самому себе Я, которое в своем абсолютно отрицательном отношении является прежде всего исключающим Я, единичным свободным существом, или ЛИЦОМ".  (Там же. с.199)

Уже младенец РЕАЛЬНО вступает в отношение со своей матерью, когда орет голодный. И так всю жизнь человек вступает в отношения/связь с окружающим миром (если в сознании, конечно).

 

Аватар пользователя Victor_

Судя по заданным вопросам, принцип диалектики "о всеобщей связи всего" вам не знаком.

      Вот вы посмотрите, что вы заявляете - да кто вам сказал о "всеобщей связи всего"? - ну детский сад и только! - да, это основоположение некого подхода в некой философии и только - и только! - ну не будьте же так самоуверенны в том, что в вашей голове всё сплошь непреложные истины - ну скукота же!...(

      «Сознание, собственно говоря, -  это отношение  Я  к какому-нибудь предмету, безразлично внутреннему  или внешнему».

      Думаю под "Я" здесь Гегель имел ввиду субъекта со всеми его потрохами, сознанием и "Я" в придачу, потому как если попытаться как-то вычленить "Я" в сознании, то...то лучше и не пытаться - на вычленение уйдет вся жизнь и до отношения "Я" к какому-нибудь предмету добраться уж точно не случится :) - с субъектом и проще и поясней будет...

Аватар пользователя Cttepan

Вик. Так как ваши авторитеты заканчиваются Гегелем, а он не дожил до доказательства закона сохранения энергии, то вы и незнаете о принципе всеобщей связи всего. Забиваете в браузер "закон сохранения энергии", попадаете на Вики, а внизу найдете "Философское значение закона".  Вики цитирует Энгельса:

."..благодаря открытию превращения энергии, показавшему, что все так называемые силы, действующие прежде всего в неорганической природе, — механическая сила и её дополнение, так называемая потенциальная энергия, теплота, излучение, электричество, магнетизм, химическая энергия, — представляют собой различные формы проявления универсального движения, которые переходят одна в другую в определенных количественных отношениях, так что, когда исчезает некоторое количество
одной, на её место появляется определенное количество другой, и все движение в природе сводится к этому непрерывному процессу превращения из одной формы в другую".

Если для это не свидетельство ВСЕОБЩЕЙ связи форм материи, (детский сад по-вашему) то мы говорим на разных языках и нам друг друга не понять.

Дело не в словах Я или субъект, а в сути.  Поставьте вместо Я термин "субъект" т.е. человек.  От этой замены смысл определения Гегеля ничуть не изменится.

P.S.Скукота не аргумент.

Бывайте.

Аватар пользователя Victor_

авторитеты заканчиваются Гегелем, а он не дожил до доказательства закона сохранения энергии

      В науке синергетика доказано, что в нашем мире (это который вокруг нас) всегда и везде в любой момент в точках бифуркации нечто под названием "закон сохранения энергии" не действует... --- забиваете в поисковике "закон сохранения энергии, синергетика, бифуркация" и...и в вашем нужнике вместо туалетной бумаги тут же будет висеть нечто под названием "закон сохранения энергии" - не верите? - а вы не поленитесь и всё же покопайтесь в  поисковике, а?...)

механическая сила и её дополнение, так называемая потенциальная энергия, теплота, излучение, электричество, магнетизм, химическая энергия

      А вот это, всё вами перечисленное, лишь допущения в ныне главенствующем варианте изложения действительности, но скоро-скоро над этим будут смеяться все и всюду, как сейчас смеются над эфиром, теплородом и прочей хренью - не верите? - дай Бог вам здоровья подольше прожить и на вашем же веку это и случится...;)

Аватар пользователя Cttepan

Вик. Это бифуркация в вашем мышлении, ибо вы не различаете философию и математику с гидродинамикой. Этот методологический порок присущ многим прикладникам. Например, доктор физико-математических наук начинает писать работы по философии и математический аппарат применяет в филосфии.

С прорицателями о скором опровержении закона сохранения энергии я не общаюсь. Бывайте.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Для несогласных АДЕКВАТНОСТЬ определения сознания Гегелем проверяется на раз.  Достаточно ЛЮБОМУ несогласившемуся с Гегелем ПОТЕРЯТЬ сознание и он превратится в физическое тело с работающим сердцем и дыханием.

Восстановилось сознание/отношение/взаимосвязь (пришел индивид в себя) - перед нами снова полноценный дееспособный человек.

   Простите, но вы не догоняете тот факт, что потерявший сознание, и те, кто наблюдают потерявшего сознание - это совершенно разные сознания. Если человек спит  и видит сон, то он присутствует в сюжете сна, а не на кровати где вы видите его тело. 

  

Аватар пользователя Cttepan

Владимир, а вы догоняете тот факт, что речь идет об ИНДИВИДЕ, а не о тех кто рядом стоит.  Те кто рядом стоят входят в окружающий мир.  Сознание - это связь с внутренним и внешним миром.   Читайте внимательно!

Аватар пользователя Владимир Зорин

Cttepan, 15 Январь, 2017 - 09:44, ссылка

Владимир, а вы догоняете тот факт, что речь идет об ИНДИВИДЕ, а не о тех кто рядом стоит.  Те кто рядом стоят входят в окружающий мир.  Сознание - это связь с внутренним и внешним миром.   Читайте внимательно!

 Внутренний и внешний мир? А как вы различаете их? Ведь оба, и тот, и другой, находятся в вашем сознании.

Аватар пользователя Cttepan

Влад. Может быть в вашем сознании  тот и другой мир и находятся, но у меня нет.

Внешний - тот мир, который вокруг меня и прозводит ОЩУЩЕНИЯ, его можно осязать. А внутрениий - это мир  во мне, в МЫШЛЕНИИ,  как отражение внешнего. Его пощупать невозможно, ибо он лишь идеально-нематериальный, воображаемый. Так и различаю.  Если вы уверены, что у вас ОБА мира в голове, то мы не поймем друг друга. У Гегеля два мира: внутренний и внешний. Читайте Гегеля.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Cttepan, 15 Январь, 2017 - 15:30, ссылка

Внешний - тот мир, который вокруг меня и прозводит ОЩУЩЕНИЯ, его можно осязать. А внутрениий - это мир  во мне, в МЫШЛЕНИИ,  как отражение внешнего. Его пощупать невозможно, ибо он лишь идеально-нематериальный, воображаемый. Так и различаю.  Если вы уверены, что у вас ОБА мира в голове, то мы не поймем друг друга. У Гегеля два мира: внутренний и внешний. Читайте Гегеля.

Ошибаетесь, дорогой товарищ. Мир вокруг (картина мира) не производит ощущения, ощущения производите вы сами. Это нужно усвоить раз и навсегда, чтобы не пороть чушь в комментариях. Где проходит граница между миром вокруг и тем, что находится у вас в голове, который там организуется мозгом из полученных перцептивных сигналов из вне? Нежели до вас не доходит простая вещь, что вы смотря на мир, смотрите сами на себя?

Аватар пользователя Cttepan

Влад. Это с точки зрения феноменологии мир не производит на человека ощущения, а Гегель прямо об этом пишет.  Как дорастёте до Гегеля - тогда и будем дискутировать.

Покеда.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Cttepan, 15 Январь, 2017 - 16:11, ссылка

Влад. Это с точки зрения феноменологии мир не производит на человека ощущения, а Гегель прямо об этом пишет.  Как дорастёте до Гегеля - тогда и будем дискутировать.

Покеда.

  Стёпа, куда вы рванули? Тут народ давно перерос Гегеля, но для вас это конечно потолок.

Аватар пользователя Cttepan

Влад. ПЛОХО знаете этапы эволюции философии поэтому и пишите ЧЕПУХУ. После Гегеля началась (по линии материализма) эпоха ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛИЗМА. А идеалистическая линия пошла через Гуссерля, Поппера до Чалмерса. Но так как эти идеалисты игнорируют диалектику и её приниципы, то они по своему уровню рассуждений так и остались на ДОГЕГЕЛЕВСКОМ этапе философии. Оттого у них и кризис перманентный. Названия только меняют. Сейчас в моде аналитическая философия, нео, мета и прочие ОГРЫЗКИ философских систем.

Чем выше диамат гегелевской диалектики???  Классики диамата ПЕРЕВЕРНУЛИ диалектику Гегеля, т.е. поменяли исходную точку рассуждений. Не идея (абсолютный дух) эволюционирует к материи, т.е. материя вторична, а материя в своей эволюции развивается до уровня появления живого, а потом и сознания у человека.

Такой переворот стал возможен после доказательства закона сохранения энергии в середине 19 века. Гегель не дожил до утверждения этого закона.  Из него был сделан ОБЩЕФИЛОСОФСКИЙ вывод о вечности энергии/материи/движения, а, следовательно, и вторичности живого и сознания. 

Ваш народ недорос даже до Гегеля, а застрял на Канте/Гуссерле, ибо если бы он перерос Гегеля, т.е. придерживался бы законов его диалектики, то не писал бы всякую ОТСЕБЯТИНУ.

В отличие от "переросших" Гегеля  диамат чтит принципы и законы гегелевской диалектики, но с поправкой на материалистический подход.

Например, сутью эволюции (развития/движения) является РАЗДВОЕНИЕ единого (предмета, явления, мысли)  на противоположности.  А "переросшие" Гегеля и не слышали о таком принципе. У них принципом развития является движение по кругу (как карусель).

Вот такой у меня "потолок". Вам с вашим народом тянуться и тянуться. Матчасть учите.

Бывайте.

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

ПЛОХО знаете этапы эволюции философии поэтому и пишите ЧЕПУХУ. 

У философии нет этапов эволюции. 

Аватар пользователя Cttepan

Влад.  У тех, которые "превзошли" Гегеля,  нет не только этапов эволюции философии, но и самой эволюции нет. Они по кругу бегают.  Дуракам эволюция не писана!!! Что с них взять...  

Бывайте.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Cttepan, 15 Январь, 2017 - 22:30, ссылка

Влад.  У тех, которые "превзошли" Гегеля,  нет не только этапов эволюции философии, но и самой эволюции нет. Они по кругу бегают.  Дуракам эволюция не писана!!! Что с них взять...  

Бывайте.

 Не спешите уходить, потомок шимпанзе. Может быть у вас есть бесспорные доказательства теории Дарвина? С чего вы взяли, что эволюция есть? 

Аватар пользователя Cttepan

Все люди (и вы в том числе) входят вместе с обезьянами, согласно современной биологии, в отряд приматов, но двоечникам это по фигу, также как и вся эволюция в целом, а не только теория Дарвина.  Учите матчасть, узнаете про эволюцию.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Следовательно,  сознание  -  это  СВЯЗЬ  (взаимосвязь) субъекта  с  внешним  и внутренним миром, которая имеет нематериальный (идеальный) характер/форму.  

Определение Гегеля ровным счетом ничего не дает для понимания природы сознания. Главная загадка сознания не в характере связи индивида с внешними миром или даже в самом наличии этой связи, а в природе "внутреннего мира", т.е. феноменального сознания. Внутренний мир может существовать и без всякой связи с внешним миром. например во сне со сновидениями, в онейроидном состоянии, при галлюцинировании. Сознание - это и есть внутренний мир, совокупный опыт, данный субъекту, переживаемые чувственные и внечувственные феномены. Объяснить их "отражением" нельзя, т.к. сама идея отражения отнюдь не предполагает переживания каких-либо феноменов.

Аватар пользователя Cttepan

Иванову.  Определение Гегеля ровным счетом ничего не дает для понимания природы сознания ДЛЯ ВСЕЙ ДОГЕГЕЛЕВСКОЙ философии.  Кто дорос до ДИАЛЕКТИКИ Гегеля, тот понимает, что определение Гегеля адекватно объективной реальности.

Если человек без сознания, то никаких снов он не увидит. Это первое.

Для появления сновидений человек должен накопить какой-то опыт. Дети не видят сновидений. То есть внутренний мир начинает формировать от рождения ребенка из внешнего мира. Из НИЧЕГО внутрениий мир может появиться только у кантианцев и прочих идеалистических философов.

Почитайте про отражение мира у Гегеля.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Зрительные ощущения можно получить прямым электрическим раздражением коры мозга (17 поле по Бродману) даже у человека, слепого от рождения. Т.е. ощущения - это просто корреляты электрохимических процессов в мозге - они возникают не зависимо от того, отражают они что-то во внешнем мире или нет. Проблема состоит в том, чтобы понять, почему вообще электрохимические процессы сопровождаются какими-либо ощущениями, почему эти ощущения именно такие, а не иные,   почему по сути такой же процесс в другой части мозга  - сопровождается совсем другими ощущениями (например, слуховыми, если раздражать током верхневисочную извилину). С помощью методики регистрации вызванных потенциалов показано, что при определенных формах наркоза кора мозга вполне адекватно реагирует на сенсорные стимулы, происходит обработка сенсорной информации в коре, но никаких ощущений при этом не возникает. Известен феномен слепозрения - когда большой отрицает наличие зрительного восприятия, но фактически ведет себя как зрячий, т.е. функциональная сторона зрения (отражение) имеет место. а ощущение полностью отсутствует. Все эти факты говорят о том, что никакой сущностной связи между отражением и ощущениями не существует. С т.з. логики в самой идее нервного процесса, или информационного процесса, или процесса отражения нет ничего, что с необходимостью требовало бы существования  феноменального сознание т.к. те же самые процессы можно непротиворечиво представить и без всякого феноменального сопровождения (т.н. ф-зомби). С т.з. физической картины мира чувственные качества (квалии), такие как цвет, запах. вкус,  и т.п. не присущи самим физическим объектам. Как в таком случае в мозге может возникнуть, например, ощущение зеленого, если там нет ничего зеленого и, более того, материя мозга вообще лишена чувственных качеств? Что определение Гегеля может дать для решения всех этих проблем? Но для Гегеля, видимо эти проблемы не актуальны, т.к. он последовательный объективный идеалист и для него ничего кроме сознания не существует.

Аватар пользователя Cttepan

ВСЁ что сочинили можно назвать так: НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ (неадекватное) отражение объективной реальности. 

Да можно получить зрительные и прочие ощущения через электрическое раздражение.

ТАК НЕ ОБ ЭТОМ РЕЧЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Речь идет о том, что внешний мир производит ОЩУЩЕНИЯ на человека через рецепторы. Затем мозг формирует ПОНЯТИЯ из полученных от рецепторов биосигналов.

Если вы об этом ВПЕРВЫЕ читаете, то я не при чем.

Формирование понятий мозгом идет ДВУМЯ путями. Первый за счет ОЩУЩЕНИЙ. Второй путь ВЕРБАЛЬНЫЙ, т.е. словами матери формируются у ребенка понятия зеленого, красного, честности и прочих понятиях, которые невозможно получить через ощущения.

Судя по вашим вопросам про зеленое и т.д. теория отражения вам неведома или вы её игнорируете НАПРОЧЬ!!!!!

Обеспечивает процесс формирование понятий СОЗНАНИЕ, т.е. связь мозга с внешним и внутренним миром. О чем и дал определение Гегель.

Кроме сознания у Гегеля есть и материя. Но она у него есть порождение сознания, в то время как в действительности материя породила сознание.

Я вам о философии, а вы мне про ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ процессы в мозге.  Вы что не различаете ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЕ процессы и физиологические в мозге???  Или они у вас одно и то же???  Может мышление у вас механические шестеренки в мозге???

Аватар пользователя igorkby

Степан, вы отчего-то очень частно сокрушаетесь по поводу оппонентов, что они не знакомы с диалектикой Гегеля и прочее, а сами её понимаете? Вы требуете от окружающих точности, сами при этом особо не заботясь о таком в собственных мыслях. 

Внешний мир не производит ощущений на человеческие рецепторы, как вы утверждаете. Правильнее говорить, что внешний мир воздействует на рецепторы, которые действуют на нервную систему, формируя тем самым у человека ощущения. 

И не мозг человека формирует понятия. В мозге человека отражаются, формируются образы, получаемые через ощущения, органы чувств. И уже после, они оформляются человеком в вербальные понятия. 

Если, как утверждаете вы, "мозг формирует ПОНЯТИЯ из полученных от рецепторов биосигналов", у него бы не возникало необходимости вербального уточнения "понятия" от матери. 

Именно поэтому, кстати, вы и написали в дальнейшем, что 

Обеспечивает процесс формирования понятий СОЗНАНИЕ,  то есть связь мозга с внешним миром...

По поводу "внутреннего мира" можно сказать только одно — без внешнего мира нет оснований полагать существование внутранннего мира. То есть, внутренний мир человека есть отражение внешнего мира, зафиксированное (снятое) в памяти. 

Кстати, Степан, нет никакого интеллектуального процесса в мозге, который не был бы следствием химических и электрических процессов в мозге. Вряд ли там крутятся шестерёнки, но это не меняет тех достоверных научных данных, что на сегодня имеет нейробиология. 

Именно поэтому, философия очень тесно связана с физиологическими, химическими, механическими, физическими, биологическими и социальными процессами.  

Аватар пользователя Cttepan

игор. "Внешний мир не производит ощущений на человеческие рецепторы, как вы утверждаете. Правильнее говорить, что внешний мир воздействует на рецепторы, которые действуют на нервную систему, формируя тем самым у человека ощущения".

Поправка чисто стилистическая.

Именно мозг и формирует понятия. ЭТО НЕ ДИСКУТИРУЕТСЯ!!!   Но двум путями. От материального мира через ощущения, а через слова формируются понятия (честность, порядочность, белое, зеленое и т.д. Геометрические фигуры вы не пощупаете, а лишь представите.

"Кстати, Степан, нет никакого интеллектуального процесса в мозге, который не был бы следствием химических и электрических процессов в мозге. Вряд ли там крутятся шестерёнки, но это не меняет тех достоверных научных данных, что на сегодня имеет нейробиология".    НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЙ БРЕД!!!

Если утверждать, что понятия (ИДЕАЛЬНОЕ) формируются мозгом вследствие получения ощущений как отражение материального мира, то причем здесь нейробиология???

Физиологическое функционирование клеток мозга обеспечивает сердце через кровообращение (кислород) - согласен.  Его не будет мозг погибнет. НО!!! 

Как вы себе представляете превращение электроимпульсов в клетках в понятия (идеальное)???   Получается электричество превращается в НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ образы.

"Грандиозно"!!!

Аватар пользователя igorkby

СТЕПАН:
Ну почему, стилистическая? Правка носит совершенно отличный смысл, потому как объясняет процесс куда более последовательно и иначе, чем представили вы. Вы же сами посмотрите, как вы дотошны в том, что формирует понятие — 

Именно мозг и формирует понятия. ЭТО НЕ ДИСКУТИРУЕТСЯ!!!   

Если это не дискутируется, отчего же вы тогда позволяете себе сказать в дальнейшем "НО", и как раз-таки продолжить дискуссию? Если не дискутируется, то не может быть никаких дальнейших "НО". И потом, если быть, как и вы, до конца принципиальным в деле формирования понятия, то окажется, что не мозг формирует понятия, а те процессы — химические и электрические,— что протекают в мозге в момент формирования понятия. И снова окажется, что не только мозг формирует понятия. Сам по себе мозг - это определённой формы мышца, пронизанная миллиардами нейронов, он не может сам по себе работать, без остального человеческого организма. Потому и понятие, как абстракцию, формирует человек, как нечто общее, включающее в себя, в том числе, и мозг. 

Ох, и любите вы прихвастнуть!

НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЙ БРЕД!!!
Если утверждать, что понятия (ИДЕАЛЬНОЕ) формируются мозгом вследствие получения ощущений как отражение материального мира, то причем здесь нейробиология???

Что же вы дальше-то не продолжаете — а как формируются ощущения? Как мозг получает ощущения? Через нервную систему электрический сигнал поступает в мозг, где проходит по нейронам, связывая определённые нейроны определёнными синапсами. Синапсы двигаются только в том случае, если получают определённой силы сигнал, при этом, определённый род синапсов рассчитан на определённого уровня сигнал, ну и всё такое. Это и называется нейробиология. И в чём здесь, по вашему, "нематериалистический" бред?

 Получается электричество превращается в НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ образы.
"Грандиозно"!!!

Представьте себе! Есть такие  химические реакции, что происходит с образованием электричества. Вы не знали? И что вы имеете ввиду, когда говорите о "нематериальном образе"? Разве за всяким "нематериальным образом" не стоит образ материальный? Вам не представить, как из материального возникает нематериальное? А из чего такого, в таком случае, по вашему, возникает нематериальное понятие? 

Аватар пользователя Cttepan

Igo. Сочинили: "А из чего такого, в таком случае, по вашему, возникает нематериальное понятие?" 

Что значит "нематериальное понятие"???   А что бывают материальные понятия???  Вы хоть немного думайте, когда ставите вопрос.  Все наши понятия - НЕМАТЕРИАЛЬНО/ИДЕАЛЬНЫ.  Понятия - форма мышления.  Вы мышление можете осязать/пощупать???

Понятий ФИЗИЧЕСКИ НЕТ!!!  Они существуют лишь в нашем воображении, которые генерирует мозг. Он не гоняет понятия как шайбу гоняют хокеисты, т.е. физически. Мозг ими оперирует мысленно/виртуально. Понятия нельзя увидеть, осязать, ибо они виртуальны.  Поэтому из электрических импульсов (материального движения) не может возникнуть понятие (нематериальное движение).  Материальное (электричество) может перейти исключительно в материальное, например в химреакцию. 

Поэтому это два параллельных мира: физиологические (материальные) процессы в мозге и мыслительные/интеллектуальные (нематериальные).  Но они взаимосвязаны и один без другого существовать не могут.  Смерть любого из двух влечет за собой смерть  другого.

"Это и называется нейробиология. И в чём здесь, по вашему, "нематериалистический" бред?"  Бред заключается в том, что по электрической и прочей физической деятельности мозга вы НИКОГДА не узнаете содержание понятий. Их же физически НЕТ.  

Из сигналов от рецепторов мозг ВИРТУАЛЬНО (воображаемо) СОЗДАЕТ ПОНЯТИЯ, т.е. некоторый мысленный предмет с определенными признаками. Например, горячее колючее, теплое и т.д. Причем НЕ С ОДНОГО биоимпульса, а многих однотипных (одинаково/похожих) складывается понятие.  Этот процесс начинается с рождения человека.

Вы ощущаете горячее и понимаете, что это горячее из-за понятия "горячего", которое сформировал мозг. То есть, пальцы коснулись ФИЗИЧЕСКИ горячего, а мозг ответил вам понятием "горячее", т.е. нематериальным.  Это комп гоняет ФИЗИЧЕСКИЕ сигналы, когда считает, а мозг гоняет ВООБРАЖАЕМЫЕ понятия. Причем делает это быстрее компа, но не по числу операций, а по скорости принятия решений. Скорость у компа (электричества) 300000 км/сек, а мозг мыслит МГНОВЕННО, ибо мышление идеально/нематериально и неограничено скоростью процессов в материальном мире.

Моё "НО" не относится к утверждению о том, что исключительно мозг формирует понятия. Это не дискутируется, ибо доказано задолго до меня. Это принимается как таблица умножения, доказанная до нас.

Держимся определений Гегеля и тогда меньше будет разнмнений.

Аватар пользователя igorkby

 

СТЕПАН:

"Понятия нельзя увидеть, осязать, ибо они виртуальны.  Поэтому из электрических импульсов (материального движения) не может возникнуть понятие (нематериальное движение). 
Материальное (электричество) может перейти исключительно в материальное, например в химреакцию. 
Поэтому это два параллельных мира: физиологические (материальные) процессы в мозге и мыслительные/интеллектуальные (нематериальные).

Скажите, Степан, вы на практике где-нибудь встречали материальное движение? То есть, движение, именно, как форму материи. То есть, не движенИЕ материальных форМ, а МАТЕРИАЛЬНУЮ формУ движенИЯ ? Вы понимаете разницу???
С чего вы взяли, что есть ещё какая-то реальность, пусть даже и не осязаемая, то есть, мнимая - виртуальная, в которой, к тому же, происходят "нематериальные процессы".
Поймите, что движение есть нематериальное свойство материальных форм, оно объективно, так как принадлежит, как свойство, материальным формам, но само это свойство нематериально. Именно поэтому, мышление и сознание, как процессы, являются свойством определённой формы и без неё не происходят. Если учесть, что всякая форма, это всего-навсего тем или иным способом, так или иначе сцепленные между собой частицы материи, очевидно, что сознание, как процесс, есть движение этих частиц в пространстве, ограниченной формой мозга. Это к сведению.

"Бред заключается в том, что по электрической и прочей физической деятельности мозга вы НИКОГДА не узнаете содержание понятий. Их же физически НЕТ. "

И что? Вот вы говорите, что понятия формируются мозгом, но мозг есть и у других животных, он есть у крокодилов и даже куриц. Следуя вашей логикой, следовало бы предположить, что и мозг куриц, так же, формирует понятия. Что скажете?

"Из сигналов от рецепторов мозг ВИРТУАЛЬНО (воображаемо) СОЗДАЕТ ПОНЯТИЯ, т.е. некоторый мысленный предмет с определенными признаками. Например, горячее колючее, теплое и т.д."

Уже интереснее. Человек спит при этом, или лежит с закрытыми глазами? Если глаза открыты, то о какой виртуальности можно говорить, когда в мозге отражается то, что происходит здесь и в сие мгновение? 
При этом, выше, самолично написали, что:

" Бред заключается в том, что по электрической и прочей физической деятельности мозга вы НИКОГДА не узнаете содержание понятий"

А следом пишите:

"Из сигналов от рецепторов мозг ВИРТУАЛЬНО (воображаемо) СОЗДАЕТ ПОНЯТИЯ"

И далее вы пишете о том, как они фиксируются в мозге:

"Причем НЕ С ОДНОГО биоимпульса, а многих однотипных (одинаково/похожих) складывается понятие.  Этот процесс начинается с рождения человека."

Затем вы раскрываете, наконец-то, как в мозге появляется понятие:

"Вы ощущаете горячее и понимаете, что это горячее из-за понятия "горячего", которое сформировал мозг. То есть, пальцы коснулись ФИЗИЧЕСКИ горячего, а мозг ответил вам понятием "горячее", т.е. нематериальным."

Интересно, а разве мозг не сформировал только отношение к горячему предмету? Откуда он знает, что это именно понятие, при том, "горячее", а не, к примеру, "ёжик"? 
Мозг зафиксировал только ситуацию и форму предмета, от которого в организме происходят процессы, что не типичны для нормального функционирования организма. Откуда ему, этому мозгу знать, что это всё называется "горячее"? 

"Моё "НО" не относится к утверждению о том, что исключительно мозг формирует понятия. Это не дискутируется, ибо доказано задолго до меня. Это принимается как таблица умножения, доказанная до нас."

С чего бы это мне держаться за определения Гегеля? Может, тогда, и за библейские определения подержаться? Хотите сказать, что Гегель не ошибался? Так это ВООБЩЕ НИКАК не относится к вашему "Но", потому как именно этим "НО" вы и позволяете себе более чем вольные интерпретации Гегеля. К тому же, Гегель о ВИРТУАЛЬНОСТИ не писал. Как с этим быть? Будем держаться Гегеля? 
Кстати, до вас и СТО  и ТО "доказаны"...

И ещё, разве марксисты не придерживаются позиции, что понятия со временем претерпевают изменения???

Аватар пользователя Cttepan

Igo.  К вопросу есть ли у курицы сознание, т.е. отношение с внешним и внутренним миром (по определению Гегеля). Ниже не о курице, а о животных. До курицы еще дойдем.

О сходстве и различии мышления человека и животных  у Ф.Энгельса можно прочитать следующее:  «Рассудок и разум.  Это гегелевское различение, согласно которому только диалектическое мышление разумно имеет известный смысл. Нам общи с животными все виды рассудочной деятельности: индукция, дедукция, следовательно, также абстрагирование (родовые понятия у Дидо: четвероногие и двуногие), анализ незнакомых предметов (уже разбивание ореха есть начало анализа), синтез (в случае хитрых проделок у животных) и, в качестве соединения обоих, эксперимент (в случае новых препятствий и при затруднительных положениях).

По типу все эти методы – стало быть, все признаваемые обычной логикой средства научного исследования – совершенно одинаковы у человека и высших животных.  Только по степени (по развитию соответствующего метода) они различны. Основные черты метода одинаковы у человека и у животного и приводят к одинаковым результатам, поскольку оба оперируют или довольствуются только этими  элементарными  методами. 
             Наоборот,  диалектическое  мышление – именно потому, что оно имеет своей предпосылкой исследование природы самих понятий, - возможно только для человека, да и для последнего лишь на сравнительно высокой ступени развития (буддисты, греки),  и достигает своего полного развития только значительно позже, в новейшей философии;». 
             [Соч. т. 20, с. 537.  Курсив Энгельса].  («Дидо» - имя собаки  Энгельса.)

Вывод. Формирование понятий (абстрагирование) у животных происходит как у человека. Но в отличие от животных человек может ОПРЕДМЕЧИВАТЬ свои понятия, т.е. материализовать их.  Первоначально это начинается с изготовления орудий труда.

Да, марксисты считают, что понятия могут переходить в свою противоположность, т.е. истинное станет ложным, а ложное истинным.   Но абсолютизировать этот принцип могут только тупицы.  НЕ ВСЕ ПОНЯТИЯ (законы/принципы) могут переходить в свою противоположность.

Не перейдут в свою противоположность законы диалектики, закон сохранения энергии и т.д.  А может у вас Таблица умножения перейдет в противоположность и станет ложной???

Не различаете истин относительных от абсолютных.  Поэтому если Гегель АДЕКВАТНО сформулировал определение феномена "сознание", то оно не станет ложным сколько бы не существовало человечество.

Такой вот диамат.

 

Аватар пользователя igorkby

СТЕПАН:

Слушайте, Степан, неужели в дискуссии вы не можете обойтись без эпитетов, стараясь исподволь, косвенно, оскорбить оппонента? К чему все эти ваши - "тупицы", "курицы"??? Вы зря скидываете со счетов то, что по итогам дискуссии оппонент окажется прав. Как думаете, кто останется "тупицей"? 

Вывод. Формирование понятий (абстрагирование) у животных происходит как у человека. Но в отличие от животных человек может ОПРЕДМЕЧИВАТЬ свои понятия, т.е. материализовать их.  Первоначально это начинается с изготовления орудий труда.

С чего вы взяли, Степан, что сказанные Энгельсом слова о том, что с животными нам общи "индукция, дедукция, следовательно, также абстрагирование, анализ незнакомых предметов, синтез, эксперимент" — это то же самое, что как вы выразились, "формирование понятий"??? Абстрагирование и формирование понятий — СУТЬ РАЗНЫЕ ПРОЦЕССЫ!!!
Далее Энгельс пишет:

"Наоборот,  диалектическое  мышление – именно потому, что оно имеет своей предпосылкой исследование природы самих понятий, - возможно только для человека"

Где вы здесь видите "опредмечивание"??? "Исследование природы понятий" и "опредмечивание" — вовсе не одно и тоже. 
И ещё вопрос: Как вы себе представляете "опредмечивание понятия"? Это что, сначала есть понятие, а потом под него изготовляется орудие, предмет? По крайней мере, из ваших слов именно это и вытекает, полюбуйтесь:

Но в отличие от животных человек может ОПРЕДМЕЧИВАТЬ свои понятия, т.е. материализовать их.  Первоначально это начинается с изготовления орудий труда.

Я понимаю ещё отпонятийнить предмет, но как можно опредметить понятие?...

Аватар пользователя Cttepan

Igo. Сочинили: "Абстрагирование и формирование понятий — СУТЬ РАЗНЫЕ ПРОЦЕССЫ!!!"

Это у МАЛОГРАМОТНЫХ суть разные процессы.  Мое:  "Формирование понятий (абстрагирование) у животных происходит...".  РАЗЖЕВЫВАЮ:  Формирование понятий происходит путем абстрагирования, т.е. отвлечения от всех второстепенных черт и признаков предмета и выделения основных (существенных) свойств предмета или явление.

Формирование понятий - общее название процесса в мышлении, а термин "абстрагирование" уже указывает на СУТЬ процесса формирования понятий.

Возьмите учебник "Логика" Кириллова и Старченко и хорошо почитайте раздел "Понятие", чтобы не путаться как в трех соснах а трех понятиях.

После прочтения поста вы поставили вопрос: А что у курицы может быть сознание?   Потом благополучно забыли про него. А когда я перед цитатой Энгельса сказал, что до куриц еще доберемся, но начнем с сознания у собак, то вы подумали на себя, будто вы курица.  Надо помнить чего пишите.

             Читаем про опредмечивание у классика Г.Гегеля: «Во взаимоотношениях с предметом Я бывает 1)пассивным, а предмет – причиной определений во мне. В этом случае имеющиеся во мне определенные представления появляются оттого, что непосредственно наличные предметы производят на меня какое-то впечатление. Это и есть теоретическое сознание.

 .… 2)противоположным образом проявляет себя Я как практическое сознание, когда нужно, чтобы определения Я не оставались только определениями его представления и мышления, а сделались внешне существующими. Тут уж я определяю вещи, я являюсь причиной изменений данных предметов». 
             [«Работы разных лет в 2-х томах», М., 1972,   т. 2, с.7-8].   («Я» у Гегеля – это  наша  внутренняя сущность,  которую  каждый  из  нас  ощущает  как  своё  «я».   Курсив  Гегеля).

              И далее у Г.Гегеля: «Теоретическое сознание рассматривает то, что есть,  и оставляет всё это так, как есть.  Практическое же сознание является деятельным;  оно не оставляет того, что есть, таким же, а совершает в нем изменения и само создает определения и предметы. – В сознании, таким образом, налицо Я и предмет;  при этом либо Я бывает определено предметом,  либо предмет мною».   [Там же,  с.16].   (Курсив Г.Гегеля)

            Следовательно, сознание (связь) человека состоит из двух одновременно  взаимодействующих   половинок. Сначала, под воздействием  отражения внешнего мира, мозг формирует наши представления/понятия,  а затем мы воздействуем на мир на основе наших сформировавшихся представлений/понятий. Другими словами, на первом этапе, нас не спрашивая, т.е. независимо от человека мозг создает/формирует  нематериальные (логические) мысленные формы (понятия) в нашем мышлении.  Таким образом,  понятия/представления  производны  от  внешнего  мира. 
             На втором этапе, человек МАТЕРИАЛИЗУЕТ  (опредмечивает)  понятия и представления, преобразуя/изменяя внешний мир и самого себя.    Языком философии: – диалектическое единство субъективного и объективного (человека с  возделываемой природой), т.е. единство нематериального движения  в  голове  (мышление)  и  материального  (физического)  вокруг  нас.  

БЕЗ ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО мышления человек бы не научился делать орудия труда.

Учите, и учите, и учите, матчасть. Задрали малогармотностью.      

Аватар пользователя igorkby

СТЕПАНУ:

Чуть раньше Я писал:

чего бы это мне держаться за определения Гегеля? Может, тогда, и за библейские определения подержаться? Хотите сказать, что Гегель не ошибался?

Скажите, как это связано с тем, что понятия могут перейти со временем в свою противоположность? Вы пишете:

Да, марксисты считают, что понятия могут переходить в свою противоположность, т.е. истинное станет ложным, а ложное истинным.

Только я писал о другом. Конечно, некоторые понятия со временем становятся ложными, но я писал о том, что со временем понятия изменяются, потому как добываются новые знания и так далее, потому и написал вопрос о способности Гегеля к ошибкам. Это знакомо каждому уважающему себя марксисту.

Аватар пользователя igorkby

СТЕПАН:
"Поэтому это два параллельных мира: физиологические (материальные) процессы в мозге и мыслительные/интеллектуальные (нематериальные).  Но они взаимосвязаны и один без другого существовать не могут.  Смерть любого из двух влечет за собой смерть другого..."

Вот, очень хорошо, пока ограничусь этим. То есть, по вашему, существует не один объективный мир, а два, при том, параллельных, один из них - материальных процессов, другой - нематериальных процессов. Вопрос в следующем:
Если смерть одного из них предполагает смерть другого, очевидно, что они могут существовать отдельно друг от друга, как мужчина и женщина, собственно, вы сказали - параллельно. Разве мир нематериальных понятий существует где-то ещё, кроме мозга человека, так сказать, параллельно? 
Я нормально ставлю вопрос, и там речь шла не о том, что существуют или не существуют материальные понятия, перечитайте повнимательнее. У меня написано следующее:

"Разве за всяким "нематериальным образом" не стоит образ материальный? Вам не представить, как из материального возникает нематериальное? А из чего такого, в таком случае, по вашему, возникает нематериальное понятие?"

Где же тут разговор о материальном понятии? Если вы имеете ввиду "материальный образ" — надеялся, что вы поймёте, что имеется ввиду вещь, существующая форма. Впрочем, вы правы, здесь я должен был быть более точным. Тем не менее.

Аватар пользователя Cttepan

Igo.  "Если смерть одного из них предполагает смерть другого, очевидно, что они могут существовать отдельно друг от друга, как мужчина и женщина, собственно, вы сказали - параллельно. Разве мир нематериальных понятий существует где-то ещё, кроме мозга человека, так сказать, параллельно?"

Какая-то вывихнутая логика!!! Я написал, что миры взаимосвязаны и не могут существовать отдельно, а вы пишите: "...очевидно, что они могут существовать отдельно, как мужчина и женщина..."

Вы читаете по диагонали???  C какого перепуга вы взяли, что мужчина и женщина могут существовать раздельно???  По малограмотности вы понимаете раздельное существование месяц, год, 10 лет, пока человеческий род не вымрет.

Чтобы вы знали:  ДВУПОЛОЕ существование большинства живого на земле есть паралельное существование одной сущности, но в двух противоположностях.  Если это человек, то это одна сущность, но на высшей ступени своего различения - мужчина и женщина.

Дробь существует как числитель и знаменатель. Если вы их резделите, то они станут просто числами и дробь перестанет существовать. Они противоложны, но в тоже время едины как дробь.

Человек состоит из двух частей: физической и духовной (нефизической, нематериальной), т.е.  двух форм движения - материальной и нематериальной. Они взаимосвязаны пока человек в сознании. Гибель тела или духовной части влечет за собой смерть всего человека.

Понятия существуют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в мышлении, но никак не за пределами головы. Это у идеалистов понятия могут существовать в космосе без какого-либо носителя.

Аватар пользователя igorkby

Какая-то вывихнутая логика!!! Я написал, что миры взаимосвязаны и не могут существовать отдельно, а вы пишите: "...очевидно, что они могут существовать отдельно, как мужчина и женщина..."
Вы читаете по диагонали???  C какого перепуга вы взяли, что мужчина и женщина могут существовать раздельно???  По малограмотности вы понимаете раздельное существование месяц, год, 10 лет, пока человеческий род не вымрет.

СТЕПАН:

Стёпа, вы зря тут, как и Олег Суворов, треплетесь о моей нехорошей стороне натуры. Вам-то какое дело, что там у меня с мозгами? Следили бы лучше за собой, чудик. Вы сами, то есть, СВОЕЙ РУКОЙ пишете, что сознание существует ПАРАЛЛЕЛЬНО с мозгом:

"Поэтому это два параллельных мира: физиологические (материальные) процессы в мозге и мыслительные/интеллектуальные (нематериальные)."

Что существует параллельно, не существует вместе, а существует ПАРАЛЛЕЛЬНО, то есть, НЕЗАВИСИМО, потому и был показан пример с женщиной и мужчиной, что несмотря на то, что они однажды умрут, до смерти они могут существовать ПАРАЛЛЕЛЬНО, находясь на разных островах, так и не встретив друг друга. ПО ВАШЕЙ ЛОГИКЕ получается, понятие и мозг могут существовать параллельно, следовательно, раздельно, значит, по вашему, они могут встретиться, а могут - и нет. Ну, и от чего такая встреча зависит?
Подправьте логику, а то много гонору из ничего. Так что, не я вас читаю по диагонали, а ваш мозг не следит за тем, что делает ваше тело, это явно видно из вышеприведённого примера. 

"Чтобы вы знали:  ДВУПОЛОЕ существование большинства живого на земле есть паралельное существование одной сущности, но в двух противоположностях. "

Вы мне сказки не рассказывайте про "существование одной сущности, но в двух противоположностях", кто вас научил подобному бреду?! Ну и какая сущность существует в двух противоположностях - мужчине и женщине? 

"Человек состоит из двух частей: физической и духовной (нефизической, нематериальной), т.е.  двух форм движения - материальной и нематериальной"

Повторю из своего предыдущего сообщения:

Скажите, Степан, вы на практике где-нибудь встречали материальное движение? То есть, движение, именно, как форму материи. То есть, не движенИЕ материальных форМ, а МАТЕРИАЛЬНУЮ формУ движенИЯ ? Вы понимаете разницу???

Когда ищете соломинку в чужом глазу, озаботьтесь отсутствием брёвен в собственном.

 

 

 

Аватар пользователя Cttepan

igo. Начну с конца.  Материальное, т.е. физическое движение окружает человека от рождения и он сам и его физиология есть это движение. Здесь вы ведете речь в физическом смысле.

В следующем предложении вы переходите на категори. Движение, именно, как форма материи существовать не может!!!  Движение есть СВОЙСТВО (атрибут) материи, а не какая-либо форма.  Вечное изменение материи и есть её движение.

Движение материальных (физических) форм = материальные (физические) формы движения.  От перестановки слов в этих выражениях их смысл не меняется.

Остается только догадываться где вы узрели разницу.......

Теперь про сущность.  Часто пользуются абстрактным понятием "человек".  Например, потребности человека, человек существо разумное и т.д.

В этом абстрактном понятии человек даже не имеет полового различия.  Мужчина - человек, женщина - человек. Как человеки они равны, но ПРОТИВОПОЛОЖНЫ как два пола ОДНОГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО рода.

В абстрактном понятии "человек" скрыты две противоположных половинки.  Когда мы говорим "монета", то скрытно подразумевается две её стороны.  В одной сущности "монета" существуют латентно две стороны.  Никто при этом не кричит про бред.

Про параллели.  Вы ПРИМИТИВНО понимаете этот термин. СОХРАНЕНИЕ любого вида при двуполом существовании/размножении определяет параллельное (одновременное) существование двух полов.  Это вам НЕ ГЕОМЕТРИЯ, где параллельные линии не пересекаются, а биология, т.е. органическое движение объективной реальности.

Параллельное (одновременное) существование НЕ ОТРИЦАЕТ взаимодействия, а наоборот!!!   Именно взаимодействие (сотрудничество двух различных полов, но единых как один род) обеспечивает сохранение популяции.

В одном магните существует параллельно/одновременно два противоположных полюса. Где тут бред???

Матчасть знаете ПЛОХО, не различаете философские категории и физические смыслы. Бывайте.

Аватар пользователя igorkby

 

СТЕПАН:

 

Стёп, а Стёп... Вы в своём уме?!

Движение материальных (физических) форм = материальные (физические) формы движения.  От перестановки слов в этих выражениях их смысл не меняется.

Чуть выше, в этом же сообщении вы пишете:

Движение, именно, как форма материи существовать не может!!!

НО ВЫ САМИ ПИШЕТЕ:

Движение материальных (физических) форм = материальные (физические) формы движения

Обратитесь к марксистам, что ли, они вам поскажут, что философия и математика - разные науки, и в философии нельзя оперировать понятиями, словно слагаемыми в математике. 

Вдумайтесь в ВАШИ ЖЕ СЛОВА:

"Материальная форма движения" — это и есть — движение в форме материи. ЭТО ПИШЕТЕ ВЫ, Стёпа. 

Остаётся только перенаправить ваши же слова — вам, адресованные отчего-то мне, даже нисколько не меняя формулировок:

"Матчасть знаете ПЛОХО, не различаете философские категории и физические смыслы."

 

 

Аватар пользователя igorkby

СТЕПАН:

В абстрактном понятии "человек" скрыты две противоположных половинки.  Когда мы говорим "монета", то скрытно подразумевается две её стороны.  В одной сущности "монета" существуют латентно две стороны.  Никто при этом не кричит про бред.

Про монеты, Стёпа, конечно никто не кричит, что две её половинки являются частями целого. А бред наступает у того, кто мужчину и женщину считает частями одного целого так, словно они части какого-то одного предмета. Запомните, Стёпа, мужчина и женщина, в отличие от сторон монетки, не связаны друг с другом НЕПОСРЕДСТВЕННО, понимаете?! Именно поэтому, в отличие от сторон монетки, мужчина и женщина могут существовать раздельно от рождения и до самой смерти. А вот, если вы разделите монетку на две части, содержащие разные стороны, то у вас уже не будет монетки, Стёпа...
Потому, если вы сами, ЛИЧНО приводите в пример параллельное существование, не удивляйтесь потом, что на деле именно ваше понимание этого окажется примитивным.

В магните, Стёпа, полюса содержатся не параллельно, а одновременно, более того, разрезав его, вы  получите два куска, но теперь оба будут иметь полюса. Разрезав женщину или мужчину, вы не получите две сущности с одинаковыми свойствами, как в магните.

 

Аватар пользователя Cttepan

Igo.   Это у тупых марксистов мужчина и женщина могут существовать раздельно как и вообще ДВУПОЛОЕ существование большинства живого.  Семья - ячейка общества. Вот в рамках семьи существуют совместно/параллельно мужчина и женщина для воспроизводства потомства.

А вы раздельно понимаете как две раздельно существующие особи. "Дятел"!!!

Так как вы ИДОЛОПОКЛОННИК СЕКТЫ Подгузова, то дальнейшее общение считаю абсолютно бессмысленным.  Такой же НЕВМЕНЯЕМЫЙ как и гуру научного централизма, т.е. кретинизма.