О доказательстве по кругу

Аватар пользователя Геннадий Макеев
Систематизация и связи
Философское творчество

"Истина не требует доказательства, человек - требует"(афоризм)

Исходя из афоризма, можно сказать/предположить, что человек опирающийся на истину противопоставлен иному человеку, который - или не дотягивает до истины, поэтому требует доказательства, или он есть нечто большее, чем истина, и поэтому требует доказательства.

В общем мы получаем две стороны - недоказательную(опираясь на которую ведется доказательство) и доказательную всего, потому что можно вести доказательство по кругу, как нам об этом высказал ещё Аристотель(2 аналитика)...

АРИСТОТЕЛЬ: "Другие согласны, что знание имеется, а именно: что имеется знание только через доказательство. Но ничто, мол, не мешает, чтобы для всего было доказательство, ибо доказательство можно вести по кругу, т.е. одно можно доказать из другого и обратно. Мы же утверждаем, что не всякое знание доказывающее, а знание неопосредствованных начал недоказуемо".

Аристотель говорил, что " это невежество не знать, для чего следует искать доказательства и для чего не следует".
Выходит, логические условия разнятся, и не знать этого, по Аристотелю, значит проявлять невежество в логике, в философии логики. Отсюда, условия могут измениться, а логики/мыслители окажутся "не в курсе"... о том, что всё начинает куда-то течь, ускользать в каких-то непонятных обращающихся потоках и движениях, да так, что тошнота в виде смеха подступает к горлу...

Смех подступил к горлу и обернулся плачем, - логика так стала работать, в незнании того, что заставляет её так работать(рассуждать/размышлять) в складывающихся современных условиях бытия мыслителей, недоумевающе пожемающих плечами, чеша затылок от констатации изменения смысла и значения в логических операциях являющих противоречие, которое, вроде бы, должно быть под запретом.

Но, Аристотель, давая формулировку "закону противоречия", видимо, как-то её увязывал со смехом Демокрита и плачем Гераклита. Ведь не зря он явно упомянул Гераклита в отношении к "закону противоречия". Никто иной как Гераклит, заболевший водянкой, искал того, кто может обернуть ливень в засуху(обернуть = обратить).
В современности мы как раз сталкиваемся с условиями, когда кажется что все болеют водянкой - всё течет, ускользает, и кажется что невозможно как-то обратить это течение так, чтобы проявились какие-то существенные основания для доказательства всего кажущегося ускользающим в точках и линиях.
Аристотель, упомяная Гераклита, что тот утверждает обратное формулировке Аристотеля о противоречии, далее поясняет, что ,мол, " дело в том, что нет необходимости считать действительным то, что утверждаешь на словах".
Т.е. можно предположить, что Аристотель этим намекает на то, что в иных(связанных со словом) условиях такая необходимость может появиться. А раз так, то для этих иных условий должно быть соответствующее им доказательство(подобное аксиомо-доказательству). О чем-то подобном(аксиомо-доказательстве), кто помнит, на фш пытался говорить axby.
Как так? Аксиома, вроде, то, что берётся за начало, без доказательства. А тут - какое-то аксиомо-доказательство?!

Аристотель, понимая различные условия("диапазон аксиом"), поэтому и поясняет, что, мол, " невежество не знать, для чего следует искать доказательства, и для чего не следует,... что для всего без исключения  доказательства быть не может".

Тогда, если есть исключение(из правил), то, выходит, что оно и дает возможность быть аксиомо-доказательству, способ которого и может являть собой доказательство по некоему кругу.

Воспринимая Аристотеля включающего исключение, можно подумать, что он таким образом "мутит воду", делая тёмным природу доказательства(Гераклит, как известно, был прозван "темным").

Аристотель мутил воду
С доказательством по кругу,
Изменяя суть природу
Аксиомы на подругу.

Тут не всем, увы, понятно
Что хотел сказать тем он
В логику внося невнятно
Аксиом диапазон.

Для чего теорий внятность
Он ввергает в вероятность,
Словно чёрт, мутит изрядно
Рассуждением обратным?

Может он науки хочет
Доказательство представить
Суть от УЧИТ до НАУЧИТ,
В коих душу переставить?

Суть, мол, разная в УЧЕНЬЕ
В отношеньи к НАУЧЕНЬЮ.
Ведь что УЧИТ - не НАУЧИТ,
Если по кругу не мутит.
(В синтез обратив анализ)

Чёрта вспомнить мне престало
Когда мысль кружить вдруг стала
С доказательством таким,
Что вопросов много с ним...

АРИСТОТЕЛЬ: " А потому мы говорим так: есть не только наука, но и некоторое её начало, благодаря которому нам становятся известными определения. А что по кругу вообще нельзя доказывать, - это ясно, т.к. доказательство следует вести из предшествующего и более известного. Ведь невозможно, чтобы одно и то же для одного и того же было в одно и то же время и предшествующим и последующим, разве только пользуются другим способом доказательства...."

Итак, Аристотель намекает на некий другой способ доказательства, при условии наличия взаимообратимости терминов. Т.е. Аристотель учитывает различие условий - когда необходимо принять за основу одно и когда другое. Но для многих мыслителей это различие может оказаться делом тёмным, недоумевающим над делами "логики смысла", которые демонстрирует современная " философия различия"(постмодернизма).

Смысл логики оборачивается логикой смысла, опасность которой чревата "сотворением себе кумиров" - вставлением в логику, вместо познанного смысла("обьективного"), любого своего мнимого смысла, чем и грешит любой дилетант, не способный и не желающий познавать основы/критерии текущей/ускользающей современности.

Не сотвори себе кумира!
Над миром властвует кумир!

 

 

Комментарии

Аватар пользователя Евгений Волков

Спасибо! Хорошая статья!

Аватар пользователя mp_gratchev

Геннадий Макеев, 27 Февраль, 2024 - 16:06

Но, Аристотель, давая формулировку "закону противоречия", видимо, как-то её увязывал со смехом Демокрита и плачем Гераклита. Ведь не зря он явно упомянул Гераклита в отношении к "закону противоречия".

Доказательство по кругу осуществляется в логической форме "суждение". Разрыв круга возможен логической формой "вопрос", оценка, императив (максима).

Закон противоречия имеет две стороны: запрет и разрешение. Запрет - метафизическая парадигма Аристотеля. Разрешение - исток у диалектика Гераклита.

--

Аватар пользователя Victor_

 А вы не хотите предложить какой-то выход из проблемы "доказательства по кругу"? - а то иначе вам придётся согласиться с тем, что без аксиоматики (истинных (первых) посылок) всякое доказательство проваливается в бесконечную бездну и только аксиоматика может сварганить дно для опоры в этой бездне. Да не грустите - зато жизнь весела - все могут занимаются познанием, состоящим из поисков фальсификаций текущих "незыблемых" аксиом и придумывание взамен новых "незыблемых" аксиом и так до бесконечности = Аминь! 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Виктор / иначе... без аксиоматики всякое доказательство проваливается в бесконечную бездну.../

Говоря о выходе из проблемы "доказательства по кругу", вы имеете в виду что сие доказательство не имеет свойственной аксиоматики?(вследствие чего оно проваливается в бесконечную бездну). 
Да, без аксиоматики, согласен, провалится...
Поэтому весь посыл темы - чтобы подобного провала не случилось, необходимо расширенное понимание аксиоматики посредством её обратимости(в результате чего мы получаем некую смесь Аристотеля и Гераклита), т.е. при обратимости мы достигаем некоего предела/максимума(буква "М") аксиомопонимания. Т.е. к понятию аксиома приставляем букву "м" и получаем понятие максиома. Отсюда, мы можем задуматься над имеющимся диапазоне аксиом(аксиоматики) - от минимума(наименьшего смысло-значения) до максимума(наибольшего...)

На ФШ я свои темы как раз начал с тем "Проблема аксиомы" и "Аксиомо-диапазон"

http://philosophystorm.org/gennadii_makeev/3765

http://philosophystorm.org/gennadii_makeev/3773

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Или максима.

МА́КСИМА (от лат. maxima regula (sententia) – принцип, основное правило) – аксиома в виде императива, имеющего предельную степень общности и обязательности (в изначальном смысле – всеобщий принцип поведения). Именно так понятие максимы употреблялось в моральной философии.

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

/или максима/

Но максима может быть и в минимуме. Отсюда, можно зациклиться лишь на минимуме, взяв его за элементарность, тем самым упустив элементарность максимального, для чего и необходима обратимость максимы, т.е. максиОма.
Т.е. не обратив прямизны и кривизны, элементарность дл берется лишь по прямой, обратной к прямой фл. А кривизна, получается, напрочь исключается из рассмотрения как нечто необходимое в доказательстве по кругу.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Дуга большого круга на сфере (кривая) обладает свойствами прямой линии.

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Грачёву. Если, по вашему, кривая обладает свойствами прямой линии, то прямая уж наверняка обладает свойствами прямой линии.
Вопрос, где же тогда кривые свойства?... и где соответствующая им дуга малого и большого круга?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Кривые свойства, они на поверхности с радиусом кривизны =0

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

/...на поверхности с радиусом кривизны=0/

А где =1? 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

А где =1?

Там же, где 2, 3, 4 ... и т.д. 

Смысл символа "=0": отсутствие кривизны у такой поверхности. Эта поверхность - предмет исследования в евклидовой геометрии.

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Грачеву. Тогда смысл символа "=1" будет относиться к пятому постулату Евклида, оборачивающему 0 в 1.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

У символа "=1" смысл арифметический.

В неевклидовой геометрии отсутствию кривизны корреспондирует отрицательная кривизна и положительная кривизна поверхности.

Про оборачивание 0 в 1 - лишняя сущность.

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

/Про оборачивание 0 в 1 - лишняя сущность./

Вот так и выбрасывают философскую сущность, оставляя лишь математическую.

 

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 11 Март, 2024 - 23:56, ссылка

Дуга большого круга на сфере (кривая) обладает свойствами прямой линии.

Обратно: прямая линия обладает свойствами кривой линии.
Другими словами, основание и прямой, и кривой линий - одно и то же.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Дилетанту. Вам не кажется, что при таком одном основании противоречие разрешается именно в пользу прямой? Тогда для кривой необходимо искать иное основание, для чего и существует "нарушение закона тождества".

 

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 13 Март, 2024 - 07:52, ссылка

при таком одном основании противоречие разрешается именно в пользу прямой? Тогда для кривой необходимо искать иное основание

Интересный вопрос. Что считать за основание?

1. Я беру основание (субстрат, форму, отношение). И из этого основания вывожу (делаю) кривОе.

2. Вы берёте то же основание (субстрат, форму, отношение). И из этого основания выводите (делаете) прямОе.

3. После чего сравниваем, полученное по одному основанию, и получаем явное неравенство результатов, то есть - противоречие.

Если наши основания одни и те же, то и результат должен быть один и тот же.
Но если результаты разные, а основание одно и то же, то причина противоречия  в "выводе" (делании).

Если основания разные, тогда надо раскрыть "секрет" основания и строить вновь, но по одному основанию.
Какое у Вас основание? "А какие у вас докУменты?"(почтальон Печкин)(С)

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Дилетант /что считать за основание?/ 

Наверное то, что достаточно скоррелировано с тождеством или с различием.
В одном случае мы получаем достаточное основание, а в другом - необходимое(в силу недостаточности достаточного).

 

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 14 Март, 2024 - 08:08, ссылка

Дилетант /что считать за основание?/ 

Наверное то, что достаточно скоррелировано с тождеством или с различием.
В одном случае мы получаем достаточное основание, а в другом - необходимое(в силу недостаточности достаточного).

Стало быть, чтобы прийти к "прямой", надо иметь "достаточное основание", а чтобы прийти к "кривой", надо иметь "недостаточное основание"? 
Или наоборот?

Достаточное основание для "прямой" - это "линия".
Недостаточное, но необходимое основание для "кривой" - это "линия".
Стало быть, "линия" изначально есть "прямая"?
Если "линия" есть изначально "прямая", то зачем два слова?

Достаточное основание для "кривой" - это "линия".
Недостаточное, но необходимое основание для "прямой" - это "линия".
Стало быть, "линия" изначально есть "кривая"?
Если "линия" есть изначально "кривая", то зачем два слова?

Пошли по кругу?

Или надо просто взять "линию" за основание и для прямой, и для кривой, а затем вполне логично вводить ещё одно условие - направление.
Но откуда оно возьмётся "физически"?
Что будет менять направление строительства линии?

Нарисованная линия - это форма линии. 
Рисуемая линия - это строительство линии, процесс, движение элементов линии.

Почему нарисованная линия (результат) в одном случае прямая, а в другом - кривая?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Дилетант / Пошли по кругу?/

Не от того ли имеется существенное различие "порочного круга" от "круга желанного", что их некоторые мыслители предпочитают не различать. Одно дело просто обратимость круга, а другое - диалектическая обратимость, при которой и происходит такое движение круга("круговое движение"), при котором образуется некое смещение или смешение, что без понимания противоречия и его разрешения, увы, никак не понять, сколько бы вы по "кругу" не ходили.

 

Аватар пользователя Victor_

--- Геннадий Макеев, 28 Февраль, 2024 - 09:28, ссылка

...мы можем задуматься над имеющимся диапазоне аксиом (аксиоматики) - от минимума (наименьшего смысло-значения) до максимума(наибольшего)

 Зачем задумываться - аксиомы и так все такие. Есть аксиомы наибольшего охвата (всеобщие), есть среднего (особенные), а есть и вовсе касающиеся чего-то конкретного - на это опирается механизм трансформации всей системы аксиом путём корректировки одного уровня аксиом при опоре на сохраняемый другой. Ну а если грянет научная революция, то уж тут корректируется всё сверху донизу - судьба...

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Виктор, ясное дело, что с революцией всё корректируется. Но вопрос, каким способом корректируется? Аристотель ведь не зря противопоставил способы, высказав о другом способе доказательства, не ведая которого мы и получаем в современности необратимую ситуацию("нехорошая ситуация"), при которой и прорастает фашизм и неофашизм, с которым и приходится воевать затрачивая большие жертвы. 
А вы говорите,зачем задумываться... Вот не задумываемся и получаем "по заслугам", сменив мир на войну, грозящую уничтожением(аннигиляцией) всего.

 

Аватар пользователя Victor_

---  Геннадий Макеев, 3 Март, 2024 - 07:56, ссылка

...с революцией всё корректируется. Но вопрос, каким способом корректируется?

 Корректируется скачком, с построением нового как-то другого по гармоничности миропорядка (с т.з. теории) и все дела - а идеальность не достижима и вновь сформированное будет переформировано, но, надо заметить, тут путь следования через отрицание отрицания - первое отрицание много-сокрушающее, но оно всегда такое, что следующее отрицание по спирали восстанавливает многое из первоисходного.

Вот не задумываемся и получаем "по заслугам", сменив мир на войну, грозящую уничтожением(аннигиляцией) всего.

 Вы предлагаете: "Ребята, давайте жить дружно!" - но как? - во имя чего? - да и стоит или?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Корректируется скачком...

Но скачок требует соответствующей амплитуды(которая может выражаться, например,в соответствующей сознательности), при не достижении которой можно скакануть в пропасть. Но есть ещё и коррекция через мост, который оказывается так ненавистен тем, кто скачет, повторяющих мантру - "кто не скачет, тот москаль!"

Итак, мы имеем два аспекта коррекции - преодоления скачком и через мост.

...давайте жить дружно!" - но как? - во имя чего? - да и стоит ли?

Когда вас вбрасывали в жизнь(при родах) - не спрашивали - стоит ли? Понимали, что таковы условия игры под названием Жизнь.

Во имя чего? - во имя гармонии, вы же сами об этом сказали.

Но как? -  нахождением способа гармонизации сознания с бытием в складывающихся новых условиях бытия, которые задает Жизнь("дух времени")

 

Аватар пользователя Дилетант

А что по кругу вообще нельзя доказывать, - это ясно, т.к. доказательство следует вести из предшествующего и более известного.

Почему же нельзя?
Вот цепочка следов в глине от динозавра.
По ним можно установить направление его движения, а, стало быть, первый след.
Видя последний след, доказываем путём от обратного, его начало в первом следе.
От первого следа видим второй след, доказывая его "вторичность".
и так до последнего следа.

Единственный минус - нельзя доказать  начало первого следа. Для этого надо воз-родить динозавра. Но уже по другим следам.
отсюда приходим к началу воз-рождения, т.е к "себе" - это же "я" выдумываю "начало и конец" движения недвижных следов.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Дилетанту, со следами динозавра как-то получилось не то - времена начал разные(без их развития/переоткрытия времени по иному) при переворачивании начала и конца, т.е. и там и там от известного "пляшете", что и есть вести доказательство из предшествующего и более известного. А доказательство по кругу есть нечто иное, в которое вторгается кривизна пути, что и требует другого способа доказательства/обратимости.

Иное же вносит некоторое неизвестное(Х), которое у Булгакова явилось началом романа "Мастер и маргарита"... "никогда не разговаривайте с неизвестными"...(без соответствующей подготовки доказательство не получится - силлогизм будет ускользать от вас, как от действующих лиц романа, столкнувшихся со свитой Воланда).

 

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 4 Март, 2024 - 17:58, ссылка
Дилетанту, со следами динозавра как-то получилось не то - времена начал разные(без их развития/переоткрытия времени по иному) при переворачивании начала и конца, т.е. и там и там от известного "пляшете", что и есть вести доказательство из предшествующего и более известного.

АРИСТОТЕЛЬ: "Другие согласны, что знание имеется, а именно: что имеется знание только через доказательство. Но ничто, мол, не мешает, чтобы для всего было доказательство, ибо доказательство можно вести по кругу, т.е. одно можно доказать из другого и обратно. Мы же утверждаем, что не всякое знание доказывающее, а знание неопосредствованных начал недоказуемо". 

Может быть неудачно рассказал, но я пытался показать пример "доказательства по кругу", когда возвращаемся к исходному пункту, который представлен как следствие (от причины) конечного пункта.
Это известный пример по фильму "День сурка".
Для того, чтобы выйти из круга доказательств, нужно понять, что находимся в этом круге, что ходим по кругу. 

Находясь в круге доказательств, получаем некое "абсолютное знание" - знаем все будущие (и прошлые) шаги по этому кругу. 
Если это знание "абсолютное", то на его основе получаем "абсолютную устойчивость" движения по кругу, абсолютное существование.
Разве не к этому ведёт стремление к "абсолютной цифровизации"?
Разве не к этому ведёт стремление к "абсолютному планированию"?
Разве это стремление не ведёт к абсолютной замкнутости "системы"?

Зачем при абсолютной замкнутости знать о причинах этой замкнутости?
Но кто задаёт вопрос о причинах абсолютной замкнутости, если не ТО, что находится за пределами (за границей) этой замкнутости и со всей "очевидностью" наблюдает ГРАНИЦУ этой замкнутости.
При этом, этому "ТО" совершенно не важно находиться "вне" этой замкнутости или "внутри" этой замкнутости, но важно наблюдать именно границу.

Спасибо. 

А доказательство по кругу есть нечто иное, в которое вторгается кривизна пути, что и требует другого способа доказательства/обратимости.

Путь (граница замкнутости) может измениться, если на неё будет оказано влияние внешнее (от внешних действий "действительности") или влияние внутреннее (от внутренних действий "действительности").

Иное же вносит некоторое неизвестное(Х), которое у Булгакова явилось началом романа "Мастер и маргарита"... "никогда не разговаривайте с неизвестными"...(без соответствующей подготовки доказательство не получится - силлогизм будет ускользать от вас, как от действующих лиц романа, столкнувшихся со свитой Воланда).

"Да сам человек и управляет" - стремясь к ПРЕД-определению своего будущего, которое возможно только при "замкнутости.
"– Виноват, – мягко отозвался неизвестный, – для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок".

"Точный план" и есть знание предопределённости.
​А вот "чтобы управлять" не нужен "точный план", а нужно непрерывное отслеживание мешающих воздействий и коррекция следующего шага пути к нужной цели, к которой и есть "стремление".
При управлении не только корректируется направление движения по шагам "точного плана", но может меняться и сам "точный план". Но не стратегическая цель.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Аристотель, говоря что по кругу вообще нельзя доказывать, выдал некое исключение, говоря... " разве только(когда) пользуются другим способом доказательства, основывающимся на различии между предшествующим для нас и предшествующим безусловно, каким именно способом дает знание наведение. Что, если это так, то безусловное знание понималось бы двояко.

Т.о. необходимо понимание предшествующего, ведущее от его тождества к различию, а соответственно, и логике относящейся непосредственно именно к различию

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Аристотель... выдал некое исключение...

Т.е. в иных условиях исключение должно включаться.
Но что обычно мы исключаем? Мы исключаем некое третее. 
Отсюда, другой способ доказательства должен быть сообразован с этим третьим, иначе доказательства по кругу не получится. 
Но это третее может быть включено в качестве или посредника, указывающего на имеющееся различие чего-то с чем-то, или третее имеет качество непосредственности, что являет собой иное понимание закона тождества, противоречия, основания. Т.е. законы логики изменяются, внося некую двоякость безусловного знания, о чём и высказался Аристотель.
А,дилетантски размышляющему народу хочется чтобы в логике было что-то определенно одно, чтобы можно было запросить определение(типа, "определение в студию") чего-то и сразу было всё понятно. И уже не нужно никакой Идеи создающей какое-то определенное число - всё это кажется лишним, а потому тотально подлежит исключению. Но так и самого Аристотеля можно исключить, или сделать из него некую "ширму" для прикрытия своих домыслов-истолкований логики. Достаточно ведь сказать, что у Аристотеля лишь "формальная логика", не церемонясь в разборе какого-то там органона "Аналитики".
Понятно, что удобно упростить Аристотеля, свести его до уровня "формальной логики".
А потом, если что не будет работать, всё свалить, опять же, на Аристотеля, - он виноват в своём, как кажется многим, категорическом принятии лишь одного. Хотя, на самом деле, Аристотель, внося Идею этого одного, тем самым уже имел в виду более расширенное понимание, выходящее за узкие пределы "формальной логики".

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 6 Март, 2024 - 10:38, ссылка

Аристотель, говоря что по кругу вообще нельзя доказывать, выдал некое исключение, говоря... " разве только(когда) пользуются другим способом доказательства, основывающимся на различии между предшествующим для нас и предшествующим безусловно,...

"Предшествующее безусловно" есть основа "последующего безусловно", то есть - логичность.
При этом безусловном следовании любое следующее заранее предопределено, иначе - заранее доказано. 
Будучи замкнуто в кольцо, такая последовательность, постоянно повторяясь, доказывает самоё себя.
В этом смысле  доказательство "по кругу" не имеет смысла делать без-счётное количество раз (циклов), а потому и не разрешается доказывать - нельзя доказывать.
Однако это вовсе не запрещает существовать "доказательству по кругу" самостоятельным образом, не общаясь с внешним окружением.
То есть - быть "вещью-в-себе".

В этом проблема торговых отношений между самостоятельными странами.
И в этом проблема самостоятельности существования отдельной страны при тесных торговых отношениях с другой страной.
Аналогичная проблема отношения между самостоятельными атомом кислорода и атомом водорода.
И в этом проблема самостоятельности существования отдельно атома кислорода и атома водорода при тесных отношениях в молекуле воды.

В этом проблема "К вопросу о возможности построения социализма в отдельно взятой стране".
Будучи соединёнными в "молекулу воды", трудно разъединиться, а потому легче построить "коммунизм" в "молекуле воды" путём превращения её в фазу (форму) "снежинки", оставаясь всё той же "водой".

Проблема существования замкнутой вещи-в-себе не в идеальной теории, а в том, что теория базируется на веществе жизни, которому требуется стороннее питание (распределённая энергия хаоса) для поддержания существования.
Эта энергия выделяется определённой Природой живых вещей из потока энергии Солнца. 
Живые вещи организованы определённой территорией на Земле. 
А уже этой энергией, определённой живыми вещами, питается человек, которому дано более объёмное "видео ВИдения" окружающего мира.

Без питания, организованного существующим порядком вещей, "идеальная теория" оканчивает существование в действительном мире человека, и его социал, созданный "трудом поколений", разваливается.

способом доказательства, основывающимся на различии между предшествующим для нас и предшествующим безусловно,..

Вот то, что дано нам как более объёмное "видео ВИдения" окружающего мира, есть "предшествующее для нас", потому что всё, что мы видим - уже произошедшее и только потом "данное в ощущениях".
А "предшествующее безусловно" то же самое предшествующее, но существенно большее, чем "предшествующее для нас". 
Нам же дано увидеть только малую, но ДОСТАТОЧНУЮ для нашего существования, часть, которую мы и видим, ощущаем, благодаря данным нам условиям "органов чувств".

Что, если это так, то безусловное знание понималось бы двояко.

Ну, да. Всякое слово понимаем двояко. Одно знание понимаем как "моё знание", а другое, то же самое, знание, понимаем как "безусловное", истинное знание.

"Моё знание" - без условий "органов чувств" - ноуменальное знание.
"Истинное знание" - без условий окружающей среды, уже данное как прочтённые следы - феноменальное знание. 
А вот "абсолютное знание" ("предшествующее безусловно") снова ускользает.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Вы говорите о замкнутости. А если эта замкнутость противоречива?!...

 

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 11 Март, 2024 - 08:20, ссылка

Вы говорите о замкнутости. А если эта замкнутость противоречива?!...

Пока не понимаю о чём Вы? 

Противоречиво питание замкнутых систем:
с одной стороны питание основывается на энергии Солнца для движения мыслей в органе мышления,
а с другой стороны питание для движения мыслей в органе мышления получается из базы уровня живых вещей, находящихся на более нижнем уровне.

Разнарядка правил поедания животных и растений в Ветхом Завете как раз ориентирована на уровни живого по пищевой цепочке, пытаясь устранить противоречие между пищей от "чистой энергии" и пищей от животных.

Чистые веганы - наиболее приближены к питанию "чистой энергией".

С этой точки зрения замкнутость системы существования организма вступает в противоречие с её вынужденной разомкнутостью к нижнему уровню животности для его вынужденного поедания.
Городское население не производит продуктов питания, а потому вынуждено "размыкаться" для их приобретения от уровня сельхозпроизводителей.

Страны продвинутых технологий - Европа и Америка вынуждены размыкаться для банального приобретения продуктов продуктов питания и энергоресурсов у стран с менее продвинутыми технологиями, занимающимися добычей энергоресурсов из Земли.
Дело в том, что продукт высоких технологий требует своего сбыта, чтобы приносить прибыль, либо мирным способом путём обмена, либо военным способом - путём насильного отбирания.

Аватар пользователя Марта

Истина не требует доказательства, человек - требует

В принципе, я не согласна таким положением вещей в системе человек/бытие. Человечество одиноко в своём бытие, но оно же есть мерилом всего. Там, где есть человек рождается здравомыслие или умопомрачение. И там же возникают специфические взаимоотношения на базе утверждений/доказательств. Если два человека видят Луну, тогда возникает резонный вопрос: какова Луна в действительности? Люди всегда стараются понять всё для себя. Такова их природа.

Аватар пользователя Дилетант

Марта, 11 Март, 2024 - 10:28, ссылка
И там же возникают специфические взаимоотношения на базе утверждений/доказательств. Если два человека видят Луну, тогда возникает резонный вопрос: какова Луна в действительности?

 Если два человека видят Луну, то возникает предмет для разговора (обсуждения).

Аватар пользователя 000

Истина не требует доказательства, человек - требует

Дебильный афоризм. Какая истина? Человечество только и занимается тем что ищет эту истину.

Есть некоторые истины доказательство которых смешно в виду очевидности.

дебильность фразы в одушевлениии истины, что она может что то потребовать но не требует. 

одна истина требует доказательства для прояснения следующей истины.

Макеев спать! 

И ещё переврал фразу мыслителя. 

форум забит идиотами!

Аватар пользователя Khanov

000, 14 Март, 2024 - 11:11, ссылка

форум забит идиотами!

ИЗМ пропустили

форум забит идиотИЗМами 000!

тогда всё верно и самоиронично

Аватар пользователя 000

Я вас отныне игнорирую прошу не появляться в зоне моего общения.