Аксиомо-диапазон.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Не все мы умрём,но все изменимся.(апостол Павел)

Про аксиому обычно говорится то,что она есть то,что не требует доказательства.

И на этом обычно останавливаются(успокаиваются), особо не пытаясь вникать в то,что значит "не требует доказательства", т.е. не задаются вопросом есть ли там доказательство(например, уже доказанное доказательство) или его там и вовсе нет? Ведь "доказанное" можно представить как "отрицание-доказательство"(т.е. оно есть,но как отрицание).

Аристотель(2аналитика гл2)по поводу аксиомы высказался так:

То начало,которое необходимо иметь каждому,кто будет что-то изучать,я называю аксиомой.

Эта "необходимо(сть)иметь", с моей точки зрения,существенно отличает аристотелевское понимание аксиомы от тех, кто говорит о "свободе-произволе иметь" каждому такое начало. И это отличие заключается в наличии или отсутствии критериев(истины/необходимости,того,что нельзя обойти(необходимом)в аксиоме)приступая к изучению чего-либо.

Сия "имеющаяся необходимость" своей суще-существенной органичностью ограничивает произвол мнений(как сказал Аристотель:"имеет силу для всего существующего, а не для какого-то особого рода, отдельно от всех других(метафизика.кн4,гл3)). А вот дальше сия "истина/необходимость" уже применяется необходимостью в каждом роде("их(аксиомы)применяют настолько,насколько это каждому нужно,т.е. насколько простирается род,относительно которого производятся доказательства"(Аристотель)).

Т.о. подобная "необходимо(сть) иметь" выражает не произвол аксиом, а именно аксиомо-сущность с двух сторон, как существенный диапазон аксиомы - математической сущностью(философия математики),с одной стороны, а с другой - собственно сущностью(философией).

Аристотель: "Совершенно очевидно,что и такие аксиомы должна рассматривать одна наука, а именно та,которой занимается философ".

Т.к. философия обнимает или находится во всех сферах(родах)жизнедеятельности, то она имеет и соответствующий абстрактно-конкретный аксиомо-диапазон(критерий истины/необходимости(=истинности)), который можно по иному назвать сердцем аксиомы, сердцем, которое способно расширяться, изменяя свои аксиомо-параметры, и в то же время остающейся тем же самым(тождественным себе),т.е. сохранять неделимую связку тождество-различие(которую можно в некотором смысле назвать "произволом истины"),что при "произволе мнения",увы,не сохраняется, а следовательно критерии "размываются" и...исчезают вовсе из поля зрения/умозрения.

Следствием этого и оказывается зависимость аксиом от произвола мнения, мнимой философии(основанной лишь на мнении/изменении), обходящей стороной(или исключающей) диалектику и далее, диалектическую логику(=триалектику)...(слышащий да разумеет.)

Комментарии

Аватар пользователя OneandTwo

Факт и мнение.
Чем отличается факт от мнения?
Аксиома=факт. Доказательство=мнение.
Требует ли факт доказательства?
Нет.
Почему?
Потому что причина, которая лежит в основе факта, независима от мнения.
Зависимо ли мнение от факта?
Нет.
Есть ли хоть какая-то связь между мнением и фактом?
Нет. Факт "живет своей жизнью", а мнение своей.
Тогда ЧЕМ занимается учёный, который берет аксиому(факт) и выводит из неё теорию(мнение)?
Фигнёй.
Из аксиомы НЕ МОЖЕТ ничего следовать.
Факты между собой не связаны.
Как не связаны между собой мнения.
Сегодня у меня может быть одно мнение, а завтра - другое.
И между ними не будет никакой связи.
Чем же тогда должен заниматься ученый?
Ученый должен КОЛЛЕКЦИОНИРОВАТЬ факты.
А для этого он должен уметь ОТЛИЧАТЬ мнения от фактов.
Что препятствует овладению этим умением?
Личность.
Почему?
Потому что личность представляет собой СМЕСЬ мнений и фактов.
Можно ли быть личностью и ученым одномоментно?
Нет.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Уважаемый OneandTwo! Вы наверное робот,запрограммированный работать без сбоев(ошибок), только на фактах. Человек более гибок,его программа может ошибаться, принимать кажимое(мнимое)за действительное(факт). И это кажимое(собственное мнение о факте) делать началом,на основе которого строить дальнейшие логические действия. Например, факт куста дерева он может принять(мнить) за какое-нибудь чудище,которое,как ему покажется, является угрозой для его(человека)жизни.Чтобы избежать этой кажущейся угрозы, он предпринимает соответствующие логические действия(бегство, обход и.т.п).
А пустите-ка робота в природу и посмотрите что он там "натворит" со своей фактической прямолинейностью,не способной учесть весь фактический арсенал природы. Человек же в этом смысле более способен адаптироваться, из-за своей способности программы выходить за свои пределы и отыскивать единое сбалансированное зерно из всевозможных противоположных фактов.

Аватар пользователя OneandTwo

Геннадий Макеев пишет:

Вы наверное робот,запрограммированный работать без сбоев(ошибок), только на фактах.
...
А пустите-ка робота в природу и посмотрите что он там "натворит" со своей фактической прямолинейностью,не способной учесть весь фактический арсенал природы. Человек же в этом смысле более способен адаптироваться, из-за своей способности программы выходить за свои пределы и отыскивать единое сбалансированное зерно из всевозможных противоположных фактов.

 

Робот не способен отличить факт от мнения.
Для него это всё ОДНА И ТА ЖЕ информация.
А человек способен это сделать.
Но не всегда ХОЧЕТ это делать.
Я об этом.
И вот интерес вызывает вопрос: "КАК человек это делает?".
Вот куда нужно обращать свой взор!
На границу между фактом и мнением.
Человек способен РАЗЛИЧИТЬ факт и мнение.
Никакой робот этого никогда не сделает.
Почему?
Робот - на 100% иллюзия.
В человеке есть определенный % РЕАЛЬНОГО.
Мнение человека - это его "родное дитя".
А факт - это ЧУЖОЙ "ребенок".
Для работа все "дети" ОДИНАКОВЫ.

И это кажимое(собственное мнение о факте) делать началом,на основе которого строить дальнейшие логические действия. Например, факт куста дерева он может принять(мнить) за какое-нибудь чудище,которое,как ему покажется, является угрозой для его(человека)жизни.Чтобы избежать этой кажущейся угрозы, он предпринимает соответствующие логические действия(бегство, обход и.т.п).

Мнение о факте НИЧЕГО не стоит.
Это и не факт и не мнение.
Это информационный шум.
Задачей ученого, в частности философа, как раз и является тщательный ОТСЕВ фактов от мнений.
Благо времени у философа предостаточно, ведь ему в спину никто не дышит.
Никакой спешки нет.
Всегда можно хорошо подумать.
А совершенные по невнимательности ошибки всегда можно исправить.
Главное не упорствовать, когда видишь, что сделал ошибку.
Человек склонен совершать ошибки.
Это нормально.

Аватар пользователя Сергей Александров

Уважаемый Дваводном. Вы много здесь всех поучаете. Но пока Вы не выложили ни одной концептуальной статьи, чтобы все могли понять с кем собственно имею дело, все Ваши посылы пустое.
Вот сюда загляните
http://philosophystorm.org/oneandtwo

Аватар пользователя Геннадий Макеев

OneandTwo: Робот не способен отличить факт от мнения... Человек способен.Как человек это делает?

Я уже выше обмолвился про различие программ человека и робота. Поэтому и ответить можно так: благодаря имеющейся способности человеческой программы выходить за свои пределы,т.е. в сознание человека,которое сначала направлено на факт в виде мнения(ветхой/слабой интенции), а затем снова выходить и сравнивать, пока не получится истинная интенция в виде соответствия восприятия с обьектом восприятия. Но интенция это только одна сторона сознания(например,как тонус чувствуемого), а есть ещё и другая,которая называется интеллигенцией, относящаяся,например, к тонусу умопостигаемого.

Не знаю,право, что вы из себя представляете, насколько вы знакомы,например, с феноменологией Гуссерля и его современных интерпретаторов, делающих попытки это всё описать с позиции феноменологической науки, претендующей на философский статус(науки философии).

Аватар пользователя OneandTwo

Геннадий Макеев пишет:

благодаря имеющейся способности человеческой программы выходить за свои пределы,т.е. в сознание человека,которое сначала направлено на факт в виде мнения(ветхой/слабой интенции), а затем снова выходить и сравнивать, пока не получится истинная интенция в виде соответствия восприятия с обьектом восприятия. Но интенция это только одна сторона сознания(например,как тонус чувствуемого), а есть ещё и другая,которая называется интеллигенцией, относящаяся,например, к тонусу умопостигаемого.

Что значит "способность человеческой программы выходить за свои пределы"?
ЧТО представляют собой эти ПРЕДЕЛЫ?
Между ЧЕМ и ЧЕМ проведена граница?
Если это граница внутри другой программы, то граница УСЛОВНА.
Тогда это просто ИГРА, не имеющая смысла.

Я же говорю о ФАКТИЧНОСТИ границ.
Т.е. о таких границах, за пределы которых выйти нельзя.
Мнение, натыкаясь на факт, дальше идти НЕ МОЖЕТ.
Факт - это то, что ОСТАНАВЛИВАЕТ свободное движение мнения.
Вот на этом и основана способность человека различать факт и мнение.
Робот же может иметь дело только с фактами и мнениями, которые уже были низведены до информации. Это можно описать такой аналогией:
факт и мнение - это предметы, а информация - это их совокупная тень.
Робот может иметь дело только с со смешанной тенью и не способен в этой смеси выделить отдельно тень от факта и тень от мнения.
Человек же способен иметь дело с фактом и мнением ДО ТОГО, КАК ОНИ СМЕШАЛИСЬ.
Эту способность человека я называю СУБЪЕКТОМ.
Причем мнение - это тень СУБЪЕКТА, а факт - это тень ОБЪЕКТА.
Причем для СУБЪЕКТА всегда есть опасность принять свое мнение за самого себя. При этом он на время теряет способность различать мнение и факт.
Являясь же самим собой, СУБЪЕКТ свободен в проявлении своего мнения, но и учитывает НЕЗАВИСИМУЮ от него природу факта.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Что представляют собой эти пределы?

Не что иное как противоположности в их единстве, единстве отрицания(с одной стороны) и утверждения(с другой).

Аватар пользователя OneandTwo

Противоположности лежат "в одной плоскости", т.е. граница(пределы) между ними условна.
Нет доброго без злого, умного без глупого и т.д.
Получается, что "человеческая программа" сама выставляет самой себе определенные пределы и затем сама же за эти пределы выходит.
Это похоже на то, как маленькому ребенку ставят манеж, чтобы он не вышел за нежелательные пределы. По мере взросления ребенок научается выставлять самому себе пределы. У большинства людей эти ИСКУССТВЕННЫЕ пределы становятся очень ЖЕСТКИМИ и держатся всю жизнь.

Однако, я говорил о других пределах, а именно, о границах между сушей и водой, когда, выйдя за пределы суши в воду, можно утонуть. Или же, выпав из окна, можно разбиться насмерть. Эти границы не являются условными. И сколько человек бы не взмахивал руками, он не полетит. И через стены проходить не сможет.

Т.о. условные пределы называются мнениями, а не условные пределы называются фактами.

И вот, если вернуться к аксиомам, то аксиомы должны быть фактами, а не мнениями. И аксиомы должны помогать обнаруживать новые факты, а не плодить пустые теории, основанные на мнениях или же служить оправданием чьих-то глупых поступков.

Аватар пользователя Сергей Александров

И вот, если вернуться к аксиомам, то аксиомы должны быть фактами, а не мнениями. И аксиомы должны помогать обнаруживать новые факты, а не плодить пустые теории,

Напомню для дальнейшего размышления

Австрийский математик Курт Гёдель доказал «теоремы о неполноте», согласно которым всякая система математических аксиом (формальная система) начиная с определённого уровня сложности либо внутренне противоречива, либо неполна (то есть в достаточно сложных системах найдётся хотя бы одно высказывание, истинность и ложность которого не может быть доказана средствами самой этой системы)

Аватар пользователя OneandTwo

Австрийский математик Курт Гёдель доказал «теоремы о неполноте», согласно которым всякая система математических аксиом (формальная система) начиная с определённого уровня сложности либо внутренне противоречива, либо неполна (то есть в достаточно сложных системах найдётся хотя бы одно высказывание, истинность и ложность которого не может быть доказана средствами самой этой системы)

Факты не могут противоречить друг другу.
Если противоречие в фактах все-таки есть, значит среди фактов затесалось мнение и его нужно отыскать, чтобы устранить противоречие.
ДЛ же лучше уж так исказит факты, чтобы СОХРАНИТЬ исходные предпосылки.

Аксиомы нужны не для того, чтобы создавать СИСТЕМЫ аксиом, а для того, чтобы было ЛЕГЧЕ обнаружить НОВЫЕ факты.
Т.е. конечным результатом является обнаружение новых фактов, а не сама СИСТЕМА верований, за которую исследователи хотят получить почести и баблосы.
Системы знаний не имеют никакой иной ценности, кроме как для открытия новых фактов.
Знания всегда УСЛОВНЫ, а значит БЕСПОЛЕЗНЫ.
Однако, среди всей этой "бесконечной фантастической лапши" попадаются "алмазы" фактов.
Знания(порода), очищенные от фактов - это МУСОР.

Аватар пользователя Дилетант

OneandTwo, 5 апреля, 2013 - 12:56

При этом он на время теряет способность различать мнение и факт

Интересное совпадение: Иллюзорность создаётся единичным фактом (одномоментным экспериментом) и сохраняется достаточно долго при недостатке количества моментов (экспериментов).
Или это не совпадение?

Человек же способен иметь дело с фактом и мнением ДО ТОГО, КАК ОНИ СМЕШАЛИСЬ.
Эту способность человека я называю СУБЪЕКТОМ.

Может "эта способность" только одно из свойств субъекта?

Аватар пользователя OneandTwo

Может "эта способность" только одно из свойств субъекта?

Тогда нужно обозначить остальные его свойства.
Или хотя бы некоторые другие его свойства.

Интересное совпадение: Иллюзорность создаётся единичным фактом (одномоментным экспериментом) и сохраняется достаточно долго при недостатке количества моментов (экспериментов).
Или это не совпадение?

Не понимаю о чем вы говорите.

Я писал, что СУБЪЕКТ способен различить информацию, исходящую от него самого, от информации, исходящей не от него.
Подобно тому, как человек говорит: "Это моя тень, а это тень того предмета."
Иллюзорность создается "игрой теней".
В этой игре участвует, как субъект, так и "та сущность", которая является причиной факта.
Весь фокус в динамической природе "теней" - СУБЪЕКТ, наблюдая за игрой теней забывает о самом себе. Или же не забывает и тогда он способен увидеть иллюзорную природу того, на что он смотрит.
Однако, другой реальности, кроме этой иллюзорной, у СУБЪЕКТА нет.
Или есть?
Если вы знаете, то укажите на нее!
Я не вижу другой реальности, кроме этой иллюзорной.
Поэтому я имею дело только с ней.
В этой реальности действуют ДВЕ причины, одной из которых являюсь я сам, а другая причина создает всю совокупность фактов этого Мира.

Аватар пользователя Дилетант

Человек же способен иметь дело с фактом и мнением ДО ТОГО, КАК ОНИ СМЕШАЛИСЬ.
Эту способность человека я называю СУБЪЕКТОМ.

Субъект - это "способность иметь дело с фактом и мнением ДО ТОГО, КАК ОНИ СМЕШАЛИСЬ". А где активность к объекту? и что означает "иметь дело", и т.д.:))).

Не понимаю о чем вы говорите.
Я писал, что СУБЪЕКТ способен различить информацию, исходящую от него самого, от информации, исходящей не от него.

Если Вы поясните, что Вы понимаете под словом "информация", тогда я буду понимать Вас немного больше.
Поэтому отбросим непонятное:
"СУБЪЕКТ способен различить нечто, исходящее от него самого, от нечто, исходящего не от него".
То есть, у субъекта есть свойство РАЗЛИЧЕНИЯ.
Есть Нечто, исходящее от него самого.
Есть Нечто, исходящее НЕ от него.

Однако, другой реальности, кроме этой иллюзорной, у СУБЪЕКТА нет.

Где находится "иллюзорная реальность"? Если она нигде не находится, тогда её нет (и нас тоже).

Аватар пользователя OneandTwo

А где активность к объекту? и что означает "иметь дело", и т.д.:))).

Активности к объекту нет.
Это можно проиллюстрировать на такой аналогии:
Масло и вода.
Масло может рассекать воду, а вода может рассекать масло.
Рассекают они собой друг друга.
Т.е. и масло и вода остаются НЕУЯЗВИМЫМИ.
Какая разница, например, маслу, что вода изменила его форму, когда у масла самого по себе НЕТ никакой формы?! О форме можно говорить только на фоне воды. Но зачем маслу определять себя ЧЕРЕЗ воду?
Масло есть масло.
Вода есть вода.
Масло не может впитать в себя воду и стать чем-то средним между водой и маслом.
Но оно может существовать СРЕДИ воды, сохраняя при этом все свои свойства незатронутыми водой.
Т.е. у воды и масла нет никакой активности в отношении друг друга.
Они на 100% инертны по отношению друг к другу.
В этом смысле СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ подобны маслу и воде.
В местах, где СУБЪЕКТ рассекает собой ОБЪЕКТ или наоборот, возникает иллюзия ГРАНИЦЫ между СУБЪЕКТОМ и ОБЪЕКТОМ.
Вот с этой границей субъект и имеет дело.
Т.е. это похоже на то, как гэймер играет на компьютере.
Только игра гэймера на компьютере - это уже иллюзия в иллюзии.

Если Вы поясните, что Вы понимаете под словом "информация", тогда я буду понимать Вас немного больше.

Субъект и объект создают информацию, рассекая друг друга и вовлекаясь в этот процесс.
Но нас интересует только СУБЪЕКТ, потому что ОБЪЕКТ для нас непознаваем.
Он просто есть и всё.
ОБЪЕКТ есть для СУБЪЕКТА.
А СУБЪЕКТ есть для ОБЪЕКТА.
Невозможно быть и ОБЪЕКТОМ и СУБЪЕКТОМ.
Объект и субъект РАЗДЕЛЕНЫ и только благодаря этому разделению возможно их бытие друг для друга.
Т.е. АБСОЛЮТ, представляющий собой ЕДИНСТВО объекта и субъекта - это АБСУРД.
Ведь, во-первых, КТО говорит о существовании абсолюта?
Субъект, конечно.
Но в каком отношении находятся СУБЪЕКТ и АБСОЛЮТ?
Они либо тождественны, либо различны.
Если они тождественны, то они не могут выделить друг друга на фоне друг друга.
Это означало бы, что невозможно проявить ВООБЩЕ НИЧЕГО.
Однако, СУБЪЕКТ имеет счастье наблюдать проявленный Мир.
И поэтому субъект не может прийти к выводу, что вообще ничего нет?!
Это было бы абсурдом!
Что-то ЕСТЬ!
То, что есть состоит из иллюзии и того, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть.
Иначе не может быть.
Существование иллюзии возможно только если существует что-то не иллюзорное.
ЧТО же это такое?
Абсолют?
Абсолютом это быть не может, потому что есть еще и СУБЪЕКТ, который не является абсолютом, а значит абсолют не абсолют, а что-то, что СУБЪЕКТ видит, как ОБЪЕКТ.
Таким образом существует СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ.
Существование же АБСОЛЮТА невозможно в принципе!
Информация - это познавательная деятельность субъекта по отношению к объекту.
Однако, субъект не может познать объект.
ЧТО же тогда субъект познает?
Он познает самого себя, но ТАКИМ, каким он был ДО того момента, как он взялся себя познавать.
Т.е. субъект познает свои "следы".
Эти "следы" и представляют собой информацию.
До тех пор, пока субъект не знает себя, он неизменен.
Но как только субъект узнал себя, он изменился.
История этих изменений представляет собой личность.
И в личности НЕТ субъекта, потому что он УЖЕ стал другим.

Где находится "иллюзорная реальность"? Если она нигде не находится, тогда её нет (и нас тоже).

Она есть для субъекта и этого достаточно.
СУБЪЕКТ видит свое отражение в ОБЪЕКТЕ.
Если он понимает, что это только лишь его отражение, но ничего другого нет, то он будет продолжать смотреть на это "отражение", понимая то, что его самого там нет.

Аватар пользователя KOT

Т.е. субъект познает свои "следы".
Эти "следы" и представляют собой информацию.

Рад взаимопониманию, уважаемый OneandTwo

Кто не способен различить (=осознать), что всякий след - информация, тот просто не способен покинуть своего "игрового поля", ...

СЛЕДЫ

Аватар пользователя OneandTwo

Рад взаимопониманию, уважаемый OneandTwo

Взаимно!:)

Аватар пользователя Дилетант

Понятно: следы - это познавательная деятельность субъекта по отношению к объекту, то есть - информация.
Тогда до кучи:
http://www.philosophystorm.org/diletant/1839
«Всё сущее – информация (отсутствие информации есть информация об её отсутствии).
Единица информации - квант света - фотон.
Способ существования сущего (жизнь) – обмен информацией.
Жизнь Богоданна, Христоцентрична, антропософна.
Христос - абсолютный распределитель информации.
Человек - преобразователь информации.
Смысл жизни ( существования сущего) – создание новой информации.
Информация существует в трёх видах: ощущение, сообщение, отношение.
Информация триедина - создание, распределение, потребление.
Информация - первична.
Энергия - вторична, используется для передачи информации.
Материя - третий вид, своеобразный склад, память.
Дьявол – информационный вирус (искажает информацию, гад).
Смерти не существует».