Начала моей метафизики. Форма
Начала моей метафизики. Часть 4
5. Смысл категории "ФОРМА".
Последующие рассуждения требуют обоснования категории "ФОРМА", как одной из основополагающих категорий метафизических утверждений.
5.1 Предварительно рассмотрим возможность существования множественного, которое не является ни единством, ни цельностью. Такая множественность никак не определена и бессмысленна в своем существовании. Однако, если что-то существует, то в этом есть определенный смысл, причем, этот смысл содержится в смысле более высокого порядка. Потому, что именно смысл определяет отношения, которые в свою очередь и являются необходимым условием существования.
Из этих рассуждений следует, что существование единства как такового – бессмысленно. Абстрактный смысл, который определяет единство множественного, имеет отношение только к элементам внутри этой множественности и не содержится ни в каком конкретном смысле более высокого порядка. Именно поэтому он и является абстрактным, независимым от какого- либо другого смысла. Следовательно, для существования единства необходим другой внешний смысл, который содержится в смысле более высокого порядка.
Внешний смысл единства является в существовании, как в отдельном, в его отношениях в смысле цельного, определенной частью которого это единство и есть.
Таким образом, внешний смысл единства формирует его как цельное и определенное, которое проявляется как форма.
5.2. Говоря о понятиях "единство" и "цельность" возникает необходимость понять смысл цельности элементов единства и единство частей цельного, как формы.
Форма – это явление частей цельного, как одного, отдельного, в его внешних отношениях существования с другим отдельным.
Каждая часть цельного имеет свой смысл, который содержится в общем смысле цельного и который определяет все формальные отношения этой части в составе цельного.
Цельное имеет форму, как единство его частей в их общем абстрактном смысле, т.е. часть цельного.
Реализация идеи является оформлением цельного его смыслом, как предназначением в формальном единстве его реальных частей.
Если единство не оформлено, оно безразлично к своим элементам и поэтому его элементы не имеют никакого смысла самой множественности в этом единстве, кроме абстрактного смысла единства каждого его элемента в отдельности.
Абстрактный смысл бессмыслен, если не содержится в смысле более высокого порядка.
Именно цельность формы осмысливает элементы единств, как частей цельной формы, которая и проявляется в понимании ее отдельного смысла.
Если цельное не оформлено в единстве своих частей и каждая его часть имеет непроявленный неоформленный смысл только в составе этого цельного, что исключает возможность оформления и проявления и самого цельного, как отдельного.
Таким образом, смысл изначального единства множественного проявляется в формальной цельности отдельного.
Нет формы без единства ее элементов и нет формы без цельности ее частей.
Смысл каждой формы проявляет в отношениях с другими отдельными формами, иначе эта форма бессмысленна и она не имеет реального существования.
5.3 Форма имеет смысл единства, как общий абстрактный смысл множественности отдельных цельных элементов, независимо от факта их реального существования.
Форма имеет внешний смысл цельного, который может проявиться в отношениях существования отдельного цельного реально имеющего эту форму.
Форма есть идеальное соотношение абстрактных частей идеи цельного.
***
Дальнейшие рассуждения о категории "ФОРМА" основываются на этих утверждениях и имеют исключительно онтологический характер.
- Евгений Силаев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Поскольку я сторонник формославия, т.е. апологии формы и категории "Форма", то эта темя для меня чрезвычайно важна. Поэтому пробегусь по тезисам.
Такое множество можно назвать пассажиром без места = материей или содержанием без формы. Согласен, у него нет смысла.
Полностью согласен. Тут в теорию формы надо вводить понятие уровневости. Смысл (форма) для пассажира без места находится на более высоком уровне (порядке, ранге), скажем метауровне, чем само неоформленное множество.
Тут всё зависит от общей позиции, на которой стоит исследователь. Если он идеалист, то полагает, что смысл (форма) с более высокого уровня определяет существование множества на более низком уровне. Если он материалист, то полагает, что множество (материя, содержание) существует само по себе, а смысл способен осмыслить это "само по себе" в более высоких формах и сущностях.
Однако бодаться здесь, кто прав, материализм или идеализм, не будем, об этом и так в нескольких параллельных темах спорим. Дли беспристрастности философского анализа просто зафиксируем обе точки зрения.
Не точно. Из этих рассуждений следует, что существование смысла (единства, формы) как такового на низшем (первом) уровне бессмысленно. С чем я согласен. В самом деле, раз там нет смысла, то там - бессмыслица. А вот существование смысла как такового на более высоком уровне - это "смыслица". Вот что следует из этих постулатов.
Полностью подписываюсь. Согласен и с дальнейшими Вашими рассуждениями ,пока мы не упираемся в необходимость дальнейшей дифференциации уровней.
Если уровней всего два: множественный (бессмысленный) и единый (смысловой, формный), то формы без цельности нет. А если более, то появляется понятие формы (места) для материи и содержания. Ведь всё дело в том, что сама форма может подвергаться оформлению и осмыслению в более высокого ранга формах, смыслах и сущностях:
1 уровень: М (материя без формы).
2 уровень: Ф (форма); в сумме: М + Ф (материя + форма).
3 уровень: Ф* или ФФ (форма форм, метаформа); в сумме: Ф + Ф* (форма плюс ее метаформа). И т.д.
4: Ф**
5: Ф***
и т.д.
Из бытия электронов в организме человека синтезируются 4-ре формы чувственности, из которых собирается двойной текст сознания в геноме человека..
Это образец материалистического варианта решения проблемы формы.
1 уровень: М (электроны, гены, тело человека).
2 уровень: Ф (чувственность).
3 уровень: Ф* (сознание).
Но он останавливается и не видит уровней 4, 5, 6 и т.д.
А вот образец идеалистического варианта решения проблемы формы.
Полностью соглашаясь (так же, как с Е.Силаевым) с тем, что форма - это структура, выражаемая некоей формулой, эйдосом, идеей, смыслом, я не соглашаюсь, что этот постулат ведет к аннулированию и уничтожению первого уровня (1). Он делает этот уровень лишь бессмысленным (без смысла и формы), но не может сделать его несуществующим (небытийствующим).
Ну а про эйдосы и идеи более высоких порядков (3, 4, 5, и т.д.), мои утверждения остаются теми же самыми.
Это образец научного (экспериментального) решения проблемы формы чувственности.
Да, я это и имел в виду. Но есть другие - философские, метафизические, религиозные и т.д. - варианты решения проблемы формы.
Сергей Алексеевич, я считаю, что конструкции философов, подтвержденные экспериментом не имеют альтернативы.
В природе существуе только 4-ре формы эйдосов, которые связываются в текст сознания генетическим кодом.
Вы это уже сказали выше. Начинается навязчивый повтор, пропаганда и агитация. Я бы на месте Eвгения Васильевича этот повтор вместе с этим моим сообщением удалил.
Спасибо, Сергей Алексеевич, за Ваш комментарий.
Мне известна Ваша любовь к порядку, структуре, иерархии и всегда стараюсь понять Ваши рассуждения, но не всегда получается. Например, в этом комментарии мне непонятна связь деления на уровни и формы. Если на первый уровень поставить форму, а на второй - неоформленную материю, то в их отношениях ничего не изменится.
Или я неправильно Вас понял?
ЕС
Евгению Силаеву: а чем Вас не устраивает тот порядок философского познания на основе диалектики абстрактного и конкретного, который отразил Э.Ильенков в работе: "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании". И желательно, чтобы Ваш ответ не базировался на таком - не знаю что, но не то.
Тему деления на уровни я подхватил у Вас:
Или я что-то не так понял?
Если мы рассматриваем готовый продукт - единство материи и формы, то их отношения в этом единстве не меняются из-за предшествующего генетического порядка. Хотя, конечно, логичней материю рассматривать пассивной предпосылкой, а форму активной силой, как раз и оформляющей эту материю. А вот метаформа (форма следующего уровня, или форма, формирующая саму форму) точно возникает прежде мета-содержания (мета-материи). Сначала появляется новая мета-форма, а потом она подтягивает под себя содержание, чтобы соблюдалось требование единства формы и содержания.
1) Смыслом наделены только слова, т.е. то или иное утверждение, сообщение или суждение.
Сущее, т.е. материальные вещи и явления не обладают никакими смыслами.
Только идиоты (идиот - когнитивный субъект) ищут смыслы жизни или иного существования.
2) Категория философии - РОДОВОЕ понятие или корневое понятие.
3) Форма, никогда не была категорией в философии. Форма, как идея философии, утратила свою актуальность и стало понятием прилагательным для обозначения морфологического толка, утратив свое значение, как СУЩНОСТЬ - сущность в границах мысли.
В современном языке форма обрела прочную связь с фигурой, как пространством.
В метафизике, форма была и остается Сущностью ОБРАЗА.
4) Все понятия высшего порядка, раскрываются через понятия низшего порядка, т.е. обнажаются нижние этажи эпистемологического толка.
Никто не говорит, что десять, это разница между 30 и 20. Так и в любом повествовании от НАЧАЛА к Результату.
Дайте тогда определения: целого, единого, элемента и т.д.
ФОРМА И МАТЕРИЯ [греч. εἶδος (ἰδέα, μορφή) καὶ ὕλη, лат. пер. forma et materia] – в философии Аристотеля две из четырех «причин», или «принципов» («начал» – см. Архе), бытия. Противопоставление формы и материи терминологически создано Аристотелем, но концептуально было подготовлено Платоном (ср. «кормилицу» и «первообраз» «Тимея», «предел и беспредельное» «Филеба», «одно и неопределенную двоицу» «Неписанных учений») и еще раньше пифагорейцами (Филолай). Греческий термин «эйдос», обычно переводимый в аристотелевских текстах как «форма», у Платона обозначает (наряду с ἰδέα) трансцендентные «идеи»; термин ὕλη (собственно «древесина») – техноморфная метафора (лат. слово materia, посредством которого Лукреций калькировал греч. ὕλη, также означало «строевой лес»). Другие синонимы формы-эйдоса (помимо ἰδέα, μορφή) у Аристотеля: логос, οὐσία – «сущность, субстанция» и труднопереводимый термин τὸ τί ἦν εἶναι – «что-значит-быть-тем-то-и-тем-то» или «то-что-делает-вещь-тем-что-она-есть» (схоластич. quidditas – «чтойность»), изредка также φύσις («природа», «самобытность»); однако тот же термин может означать и «материальную субстанцию».
Теория формы и материи впервые была разработана Аристотелем в 1-й кн. «Физики» в связи с анализом «становления» (γένεσις) в виде учения о «трех принципах»: материальный субстрат (ὕλη, ὑποκείμενον), форма (εἶδος, позитивная противоположность), лишенность формы (στέρησις, негативная противоположность). Становление протекает не от абсолютного не-бытия к бытию, но от акцидентального не-бытия-чем («Сократ необразован») к положительному обладанию (ἕξις) эйдосом («Сократ образован»), причем субстрат изменения («Сократ») не возникает и не уничтожается. Учение Аристотеля о форме и материи, так же как и учение о «принципах» вообще, имело эвристический характер: расчленить и высветить в размытом хаосе «слитых» впечатлений объективную («по природе») структуру вещи, делающую ее познаваемой. Форма и материя – имманентные структурные элементы (στοιχεῖα) вещи, которые «неотделимы» от нее и не обладают самостоятельной реальностью в качестве данного нечто (τόδε τι); таковой обладает только результат их синтеза – «целостность» (τὸ σύνολον – термин Аристотеля для «конкретного»). При этом форма и материя соотносительны акту и потенции: материя есть потенция формы, а форма – актуализация (см. Энергия, Энтелехия) материи. Нераздельность формы и материи (принцип, называемый гилеморфизмом) нарушается только дважды, и оба раза в пользу «формы»: в космологии – признанием трансцендентного ума-нуса – перводвигателя, в антропологии – признанием «отделимости» и бессмертия высшей духовной способности – «активного ума» («О душе» III 5). Форма и материя у Аристотеля могут выступать как функциональные понятия: нечто может быть «формой» материи x, но «материей» формы y. Так, в теории элементов «каждое вышележащее тело относится к находящемуся под ним как форма к материи» («О небе» 310b 14), и, напр., вода выступает как «форма» по отношению к земле, но как «материя» по отношению к воздуху. Аристотель различает градации материи: последовательно повторяя гилеморфический анализ, можно дойти до чистой, или первой, материи (πρὼτη ὕλη, materia prima – Met. 1049a 25), о которой невозможно сказать, «из чего» она состоит, и которая противополагается наиболее близкой к энтелехиальному состоянию «последней материи» (ἐσχάτη ὕλη). Напр., «дом» предполагает следующие ступени материи: кирпичи («последняя материя»), глина, земля, первая материя (материя четырех элементов). Однако словоупотребление Аристотеля непоследовательно, и «первой материей» он иногда называет также ближайшую материю (Met. 1044a 23; 1014b 32; Phys. 193a 29).
Неубедительно, Сергей Алексеевич, Ваше утверждение: "… логичней материю рассматривать пассивной предпосылкой, а форму активной силой …".
1. Как может быть форма силой?
Очевидно, что не форма оформляет, а в результате оформления изменяется, является форма. Скульптор своей силой образует форму скульптуры.
Форма выражает содержание, но не творит его.
2. Совершенно необоснованные и непонятные Ваши термины "метаформа" и "метасодержание".
ЕС
Примеры
Да, мы дошли до той точки, когда мало слов, надо давать конкретные примеры.
1) Пример со скульптором. Да, скульптор своей силой создает форму скульптуры, например, девушки с веслом. Материя - мрамор.
2) Но форму весла скульптор не создал. Он ее позаимствовал у изобретателя лодки. Изобретатель лодки своей силой создал форму весла. Материя - дерево.
3) Формы женского тела скульптор тоже не создает. Он создает формы скульптуры, используя аналогии с женскими формами, которые задолго до него создала природа: руки, ноги, голова, талия, грудь, идеальная форма: 90х60х90. Материя - биологическое тело.
3) Но если скульптор лепил не с натуры, то где хранятся эти формы: весла, женщины и прочего, которые он переносит на скульптуру? Считается, что они хранятся в сознании или в воображении человека. Тогда вопрос: какова их материя? Ведь не станете же Вы утверждать, что в голове человека присутствуют мрамор, дерево и тем более чужое тело.
Остается предположить: либо эти формы там существуют без содержания, что, судя по Вашим предыдущим репликам, абсурдно, либо они имеют в сознании свою идеальную, эйдетическую (а материалисты говорят - мозговую) материю. Форма образа весла в сознании человека вылеплена из мозговых процессов или, как говорю я, из идеальной, смысловой материи (содержания).
4) Наконец, если спросить у скульптура, изобретателя лодки, у самой девушки, с которой лепят скульптуру, и тем более у философа, который обо всём этом рассуждает: "Понимаете ли Вы такое слово или понятие как ФОРМА?". Все ответят: "Да. Понятие форма отражает и выражает всевозможные частные формы: форму весла, формы женского тела, форму образа и т.д. и не сводится ни к одной из них". Но раз так, то само это понятие является мета-формой по отношению ко всем частным формам.
Говорят еще, что это форма абстракции. Тут тоже вопрос: имеет ли абстракция свою имманентную материю? В самом деле ведь никто не скажет, что форма абстракции высечена из мрамора или дерева, даже не скажут, что она находится в чьем-то мозге, потому что люди, имеющие понятие "форма" умирают, а форма понятия "форма" остается. Я полагаю, что у мета-форм тоже имеется своя мета-материя, отличная от физических, психических, социальных материй, это особая метафизическая материя.
Ход за Вами. Если с чем-то не согласны, приводите примеры различных форм и их материй.
Спасибо, Сергей Алексеевич, за подробный ответ.
***
1. В моём комментарии обоснована невозможность Вашего утверждения о том, что форма есть сила Из Вашего ответа следует, что Вы с моими обоснованиями согласны..
2. Ваши рассуждения о форме скульптуры основаны на наивном эстетическом понимании формы в искусстве.
Художник не копирует действительность, а творит в материале свое представление о новой небывшей, идеальной, прекрасной форме, выражающей богатое идеальное содержание. Поэтому, пример про "девушку с веслом"- плохой пример, имеющий бедное, просто формальное содержание и соответствующую ему форму.
А вот, форма должна выражать и выражает своё содержание.
3. Философское понимание термина "форма" отличается от его обыденного, понимаемого всеми понятия, как внешнего вида.
Философский термин "форма" - идеальное понятие, а значит одно понятие, которое не ограничено временем и пространством и следовательно нет ни какой необходимости вводить новый термин – "метаформа", который не может иметь другой смысл, отличный от смысла термина "форма".
4. Ваш новый термин "форма форм", в моём понимании - лишен смысла. Если можете то приведите конкретный пример "формы форм", кроме Вашего определения.
5. Абстрактная форма отвлекается от своего естественного содержания, но сохраняет формальные отношения между формами своих частей, как своё содержание. Таковы, например, все формы математических объектов, логические формы и пр.
6. В наших понятиях форма воспринимается в чувственном ощущении материальных объектов и в умозрении идеальных форм.
ЕС
+100500
Наполовину. Формы многообразны. Есть формы пассивные, а есть активные. Активные выступают формирующей силой. Пассивные нет.
Я же попросил Вас приводить примеры. Я привел пример девушки с веслом. Там такая форма. Могу привести "Черный квадрат" Малевича. Наивный будет тот, кто скажет, что форма произведения "Черный квадрат" - квадрат. Форма его - идея зла, идея смерти Бога (есть и другие интерпретации). Ну и т.д. Важно что форма "Черного квадрата" выступает силой, формирующей содержание идеи, творческого символа. Не согласны - приводите контр-примеры.
Согласен. Тем не менее внешний вид - тоже форма.
Метаформа не отлична от формы. Она есть форма. Просто отличает высшие формы (метаформы) от просто формы. Вы же вот сами отличили форму от низшей, обыденной внешней формы. И ничего страшного. Дифференциация предмета рассмотрения - нормальная процедура.
Это не мой термин. Этот термин ввел в оборот Аристотель:
Затем его подхватили средневековые схоласты объясняя Бога как форму форм (в частности, Фома Аквинский с его субстанциальной Формой). Затем подхватил Гегель, трансформировав в учение о мышлении мышления (логосе логоса, уме ума и т.д.). Посмотрите интересную статью:
Адельшин Г.М. Дискуссия по проблеме «формы форм» Аристотеля: от Гегеля до наших дней // Историко-философский ежегодник 1990. М.: Наука.
Сергей Алексеевич,
Это из описания души, у схоластов - Бога, а у Гегеля - мышления. Термин должен точно указывать на свой предмет, в этом его смысл. Как видите, в каждом случае "форма форм" имеет иной смысл, то есть собственного не имеет.
Вы правы. Термин достаточно расплывчатый, хотя интуитивно-трасцендентальная идея, стоящая за ним, вполне метафизически реальна и достойна того, чтобы ее вытащить на свет и обозначить более четко. Я такое сделал в теории Формалии. Но, повторяю, могу приступить к ее изложению, когда у кого-то, в дополнение к Дилетанту (Владимиру), появится интерес. А так излагать, когда люди предрасположены считать это химерическим словоблудием, зачем?
С.А. Борчикову и г-н Браво7.
Для подготовки ответа мне необходимо некоторое время.
ЕС
Уважаемые Сергей Алексеевич и г-н Браво7!
1. Думаю, что проблема "формы форм" имеет решение в рассмотрении понимания Платоном, и другим пониманием Аристотеля, идеального и материального.
В диалоге "Парменид" Платон обращает внимание на трудность понимания рода и вида, и не случайно он назвал участника беседы Аристотелем, хорошо зная его взгляды.
Несомненно существование родов и видов, но при том ни род, ни вид не имеют прямого отношения к конкретному материальному объекту, а только в определённом абстрактном смысле множественности таких объектов.
Аристотель неразрывно "привязывал" идеальное к материальному в их существовании, что приводит к противоречиям понимания рода и вида в их идеальном существовании..
Если идеальная форма отнесена только к материальному объекту, то появляется и абсурдный род формы, как форма форм материальных объектов, по аналогии с их родами. Первичность и наполненность смыслом идеального цельного подменяется у Аристотеля абстрактным обобщением множественного с его естественной потерей своего содержания на каждом последующем этапе обобщения.
2. Сегодня необходимо различать саму форму и понятие "форма". .
Объектом понятия "форма" является абстрактный объект "форма", который не существует в действительности, потому только, что в нём нет отношения со своим конкретным содержанием. Точнее, существует отношение с пустым, неконкретным абстрактным объектом "содержание вообще" в его понятии.
3. Есть понятие конкретной формы объектом которого является форма конкретного объекта существующего в действительности, имеющего определённое содержание, выраженное его формой.
Очевидно, что форма не имеет возможности наполнить себя содержанием, а одно содержание может быть выражено различными формами и прямо не зависит от этих форм, а только получает различное выражение в своём существовании.
Например математическая форма сферы не может наполнится медью и стать медным шаром, а вот, медный шар может иметь различную форму, оставаясь медным шаром. .
4. Форма всегда форма чего-то в смысле её конкретного содержания.
Форма в действительности всегда конкретная, а абстрактная форма существует только как искусственное родовое понятие, имеющее абстрактное содержание рода множественности понятий конкретных форм, а не самих форм
ЕС .
Абсурдный в Вашей системе координат. В других системах он неплохо даже работает.
Я полагаю такое различение понятия и его денотата было всегда. Даже в античную философию. Я тоже это различаю.
Есть, с этим никто не спорит.
Это как? Какие у медного шара еще формы, кроме шара? Вы имеете в виду отклонения от идеальной линии?
Вот здесь, наверное, единственный камень преткновения между нашими позициями. Если есть содержание (пусть абстрактное), то оно всегда имеет форму (пусть абстрактную). Вы называете абстрактную форму родовым понятием и тем самым как бы лишаете ее статуса формы. А я, напротив, придаю ему статус формы - метаформы. А если она - не форма, то Вы не должны употреблять термин "абстрактная форма". Если лошадь не трактор, то нельзя говорить, что лошадь - живой трактор. Если понятие - не форма, то нельзя говорить, что оно - абстрактная форма. Хотя все философы в мире так говорят. И логики тоже. Логика - наука о ФОРМАХ (!) мышления. Но если нет абстрактной формы, то нет и никакого абстрактного содержания, ибо оно тогда ни в чем не оформлено. И тогда тему абстрактного философского мышления надо вообще закрывать. А поскольку мы здесь на ФШ оперируем абстрактными понятиями, а не медными шарами или огурцами, то что мы делаем тут без формы и содержания?
Сергей Алексеевич,
Согласен с этими вашими возражениями Евгению Васильевичу. Форма не случайно одна противопоставлена и материи, и содержанию. Это потому, что в природе нет формы, а есть только движущаяся материя в хаосе нашего непонимания. Чему мы придали форму, то и поняли.
Браво! (не ник, а восклицание).
Вы правы, Сергей Алексеевич, абсурдность "формы форм" в моём понимании, но я обосновал своё понимание. А вот доказывать и убеждать не входит в мои правила.
1. Понятие не является обозначением, а поэтому не имеет обозначаемого (денотата), а вот некоторое внешнее выражение понятия может иметь интерсубъективный денотат, соответствующий объекту этого субъективного понятия.
2. Каждая форма действительного предмета единичная и определённая отлична от формы другого конкретного предмета в его действительном существовании, но эти формы могут выражать одно и тоже содержание разных действительных предметов.
ЕС
Евгений Васильевич, как всегда, без проблем.
Для понятия формой наверно является сам конкретный предмет или по крайней мере представление о нем.
В теории формалии такая инверсия предполагается. В норме предмет является содержанием понятия, а понятие его оформляет. Но когда мы пытаемся претворять наши понятия в жизни, тогда предметы могут выступать формой для содержания понятий. Например, есть понятие "коммунизм". Реальное воплощение коммунизма в одной отдельной стране явилось частной формой для этого предмета.
Евгений Васильевич,
Нет, является. Понятие - это поименованный знак представления вещи или факта. Форма - это понятие = представление шара + слово "шар".
Да, точнее иногда. Это потому, что мы задаём такой её масштаб, чтобы она была единичной. А единичность, скажем, электронов нам не важна, ну и огрубляем до одинаковой их формы.
Помните, Лейбниц поражал воображение дамочек, предлагая найти в саду листья одной формы? До того дамы полагали форму листьев одинаковой, а как озадачили, перестали полагать.
Я думаю, что есть доля правды и у Вас, и у Е.В., и у сотен других автор по теме формы с отличными от Ваших взглядами. Нестыковки как всегда из-за отсутствия методологии синтеза. Я бы мог привести формулы, которые универсализируют понимание, но боюсь снова оттолкну всех математическими абстракциями. Хотя они очень эффективны. Да к тому же и желания особого вообще идти на синтез не слышу. Сквозной аккорд всего ФШ - пропеть каждому свою арию.
Уважаемый Сергей Алексеевич, в Ваших комментариях акцентируется внимание на внешних формальных аспектах рассуждений о форме.
1. Цельное понимание конкретной истины - творческий акт, который принципиально не может быть формализован или обеспечен какой-либо методологией. Методология, формальная организация могут позволить более эффективно обсуждать и рассуждать, но не гарантируют успешность получения результата.
2. Еще раз, в моём понимании, при использовании формальных , математических способов изложения философских мыслей очень часто упрощается и искажается их философский смысл. Любое абстрагирование отвлекается от полноты поэтому расширяет область к которой она относится, но выполняет это формально, бесконтрольно и может захватывать аспекты для которых такие суждение не имеют смысла. и являются ложными. Действительность богаче и сложнее её математических, логических и формальных описаний, а поэтому, требует и феноменологического подхода.
ЕС
Уважаемый г-н Браво7, мне кажется, что Вы путаете термины слово"" и понятие"".
2. Знак имеет формальный смысл и отсылает к смыслу означаемого (денотата).
3. Понятие, как отдельный идеальный объект, имеет собственный смысл, который связан со смыслом объекта этого понятия, но может сильно отличаться от его смысла. Процесс познания заключается в согласовании таких смыслов.
Мы хорошо различаем действительный объект и наше понятие о нём.
Обратите внимание, что могут быть понятия о понятиях, а вот знак обозначающий другой знак не имеет смысла для своего использования..
ЕС
Л. С. Выготский с вами не согласен: "... внутренняя речь отличается от внешней точно так же, как представление о предмете отличается от реального предмета." (Мышление и речь. 1934 г. Гл. 7, стр. 277).
Почему не к самому означаемому? Классическое и самое простое определение знака молчит о смысле: "Aliquid quid stat pro aliquo" (что-то вместо чего-то).
Смысл понятия - это сумма его отношений к другим понятиям. Отношение понятия к объекту - это его значение. Что такое "смысл объекта"? Поясните, пожалуйста.
Смысл объекта это структура априорных форм объекта, представленная в геноме человека.
Борис,
Это конечно смешно, но не так, чтобы очень.
Могу сказать даже круче:
Смысл это структура бытия электронов в структуре атомов гена молекулы ДНК.
Смысл априорно-апостериорный (двойственный), он скрытый в бытии электронов гена и проявляется когда бытие электронов трансформируется в форму чувственности полимеразой по сигналу из внешнего мира.
Про смысл объекта можно прочитать в книге Г.Г. Шпета "Явление и смысл".
Спасибо, я вас понял.
Если, г-н Браво7, интересно понять, что такое "смысл объекта", то надо, как минимум прочитать книгу А.Ф. Лосева "Философия имени" и книгу Г.Г. Шпета "Явление и смысл". Думаю, что после прочтения этих философских книг у Вас сильно изменится восприятие рассуждений Л. С. Выготского.
ЕС
Ув. г-н Браво7, вдумайтесь в высказывание: "... внутренняя речь отличается от внешней точно так же, как представление о предмете отличается от реального предмета." Для остроты понимания такого выражения можно предложить: "Цвет автомобиля отличается от мощности его двигателя, как вкус торта отличается от технологии его приготовления ".
ЕС
Вдумался. У вас слово может быть только интерсубъективным. Это значит, что внутренней речи быть не может. А Выготский считает, что может.
Даже не знаю, кому верить.
По моему мнению, мышление можно назвать "внутренней речью", а для какого либо сравнения "внешней" речи и мышления, у нас нет основания, как и для сравнения цвета автомобиля и мощности его двигателя.
Нельзя по двум причинам: 1) разум ни в какой речи не проявлен, а рассудок - только предикатной половиной; 2) наука у всех народов одна, а языки разные.
Ваш пример с автомобилем и тортом не релевантен мышлению и языку, потому что машина без непременного торта на капоте всё же бывает, а мышления без языка ещё никто не видал.
я видел.
Когда человек чистит картошку он мыслит без языка. Точно так, когда курица клюет зерно, она мыслит без языка.
А как то словами Вы можете возразить?
Повторю, но только для вас, Борис:
Познавать - это вам не картошку чистить и даже не лобио кушать. Познавать - это познавать!
познавать это действовать. Кантовское "познание посредством понятий" (Кант. Логика. 1800 г.) содержит действие. Понятия это лом посредством которого познают.
Мне кажется, г-н Браво7, что Вы меня не поняли.
В моем комментарии речь идет только об абсурдности сравнения речи и мышления, как и сравнения цвета автомобиля и мощности его двигателя. Нет основания и для сравнения представления о предмете и действительного предмета, потому, что их отношения смысловые (феноменологические), а не формальные, предикатные.
ЕС
Ладно, останемся при своих мнениях о языке, мышлении и автомобилях.
Ок!