Мышление включает в себя проговаривание слов-речение?

Аватар пользователя Пермский
Систематизация и связи
Основания философии

Открываю эту тему  в связи с моей дискуссией с Александром Владимировичем Блодачевым в теме  Мышление: философский и психологический аспекты рассмотрения Виктории из Санкт-Петербурга.

Предлагаемая мной тема на мой взгляд представляет весьма серьезную философскую проблему: что собой представляет мышление, каковы его собственные границы, является ли язык чем-то внешним для мышления или он входит обязательным элементом мышления, которое именуется рассудком (рассудочное мышление).

Для затравки темы предлагаю мои и А. Болдачева комменты из темы Виктории.

Комментарии

Аватар пользователя Пермский

Пермский, 5 Ноябрь, 2017 - 18:56, ссылка

boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 13:18, ссылка

А если я мыслю о чем-то иррациональном? Если я в мышлении не устанавливаю никаких причинно следственных связей? А если я мыслю об объектах между которыми нет и не может быть связей? Это уже не мышление? Так что, про причинно следственные связи тут совершенно лишнее - это ограничивает мышление только рациональным мышлением, а предмет мышления только понятиями объектов, между которыми есть причинные отношения.

А разве любое понятие возможно мыслить вне связи с кучей неразрывно связанных с ним понятий, то есть вне ПСС в понятийной сетке, вне которой, изолированно от которой ни одно понятие просто невозможно? Вот Вы мыслите предельно иррациональный Абсолют. Это же значит, что вы имеете дело с понятием Абсолюта. Разве это понятие вне ПСС с теми понятиями, без которых невозможно даже дать определение понятию Абсолют, не говоря уже о большем объеме понятия Абсолют. Здесь объект мышления - понятие-ноумен «Абсолют». Разве этот объект не имеет связи с другими понятиями, позволяющими хотя бы дать определение ноумену Абсолюту?

И вообще, вы почему-то изначально концентрируете внимание на предмете мышления, на том, о чем мы думаем, а не что такое само мышление. Устанавливаем ли мы связи или отношения или наоборот разрываем эти связи - это дело десятое. Думать можно о чем угодно, а значит в определении не должно быть ни указания на предмет мышления, ни уж подавно на цели мышления (для чего мышление мы применяем).

Если мышление мы признаем предметным, направленным на объекты мышления – различаемые в мышлении  понятия – объекты ноумены, то само мышление «очищенное» от своего предмета, лишенное интенции становится беспредметным, или «пустым». «Думать можно о чем угодно» - то есть думание, мышление неотрывно от своего предмета (того, о чем мы думаем). Думать отвлеченно от предмета мысли невозможно. Значит и определение самой сути мышления должно включать предмет мышления. Вы, собственно, и даете такое определение мышления – оперирование понятиями. А что есть понятия как ни предмет мышления, думания? О чем мы думаем, включая «что угодно»? О предмете мышления – этих понятиях чего угодно. Или для Вас предмет мышления не понятия, а сами «что угодно»? Но ведь содержание этих «чего угодно» заключено как раз таки в их понятиях, объективированных в мыслимые ноумены нашего сознания. Думая о «чем угодно», мы имеем дело в мышлении с понятиями чего угодно. Таким образом, в Вашем определении мышления есть прямое указание на предмет мышления – понятия.

P.S. "я мыслю об объектах между которыми нет и не может быть связей". Что там есть или нет между объектами мы судим исключительно по их/объектов понятиям. То есть мыслим мы понятия, а мыслимые нами понятия об объектах. Доступны нам объекты в той мере, каковы наши понятия о них (скудны или богаты). Так и связи нам даны в понятиях (об объектах). Опять же насколько полны понятия, настолько и доступны нам связи между объектами. Связей "нет" тогда, когда скудны наши понятия. А "сами" объекты (а не доступные нам понятия о них) ни что иное как кантовкая ВВС.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 5 Ноябрь, 2017 - 22:58, ссылка

 то есть вне ПСС в понятийной сетке, вне которой, изолированно от которой ни одно понятие просто невозможно?

Мне кажется, что тут произошло смешение "понятийной сетки" и логической системы. ППС - это про слова про системы слов, то есть про логические системы. А понятийные сетки у каждого из нас предельно иррациональны - иначе бы и проблемы не было зафиксировать их в формальных теориях.

Если мышление мы признаем предметным, направленным на объекты мышления

Разве? Чаще, на мой взгляд, люди оперируют понятиями (без всяких ППС) и без видимого предмета. Но ведь мыслят)))

Может же быть мышление и беспредметным. Мышление же это не только то, что правильное и рационально, но и всякий бред - ведь тоже мышление. Если нет, то предлагайте два термина.

Аватар пользователя Пермский

Пермский, 6 Ноябрь, 2017 - 06:53, ссылка

boldachev, 5 Ноябрь, 2017 - 22:58, ссылка

 «то есть вне ПСС в понятийной сетке, вне которой, изолированно от которой ни одно понятие просто невозможно?»

Мне кажется, что тут произошло смешение "понятийной сетки" и логической системы. ППС - это про слова про системы слов, то есть про логические системы. А понятийные сетки у каждого из нас предельно иррациональны - иначе бы и проблемы не было зафиксировать их в формальных теориях.

А разве понятийные сетки и выстраиваемые на их основе логические системы возможны как изолированные друг от друга в мышлении? Я свою понятийную сетку объективирую в логическую систему, где понятия замещаются на либо словесные выражения в суждениях и рассуждениях осмысленного дискурса, либо в символические схемы (например, цепочки уравнений). Вот такое обозначение понятий, понятийной сетки в либо дискурсе, либо несловесных символах (наконец, в чувственных феноменах), конечно, огрубляет понятия, зато дает мне возможность свободного оперирования «расплывчатыми» (за рамками определения) понятиями. А вот предъявление мне чужой логической системы (Ваш ответный коммент для меня) мне нужно расшифровывать осмысливать в рамках моей понятийной сетки. И опять же в моем мышлении сопряженно присутствуют чужая логическая система (адресованный мне коммент) и моя понятийная сетка. Чтобы мне мыслить по поводу Вашей логической системы-коммента с ПСС, я должен её сопрягать-осмысливать в рамках своей понятийной сетки. Получается в мышлении задействованы как понятия, так и их обозначения-знаки (или дикурс, текст, символические схемы).

«Если мышление мы признаем предметным, направленным на объекты мышления»

Разве? Чаще, на мой взгляд, люди оперируют понятиями (без всяких ППС) и без видимого предмета. Но ведь мыслят)))

Тут либо механизм мышления у нас с Вами разный, либо понятия мы трактуем по-разному.

Для меня понятие невозможно вне связи с кучей других понятий. Любое понятие опирается на комплекс (систему) взаимосвязанных с ним понятий (чтобы это наглядно «на пальцах» объяснить, опять придется спускаться к кружкам и столам). Вне системы понятий ни одно понятие невозможно. Вот Вам и понятийные связи в мышлении. Просто мы мыслим, не развертывая системы понятий, понятийную сетку, лежащую в основании понятийного мышления. Но она же есть и без неё ни-ни. Или у Вас мышление может не опираться на понятийную сетку?

Может же быть мышление и беспредметным. Мышление же это не только то, что правильное и рационально, но и всякий бред - ведь тоже мышление. Если нет, то предлагайте два термина.

Как Вам такой термин «бессмысленное мышление»? Не имеет смысла бред. Если и бреду придавать смысл, то мышление в принципе не может быть беспредметным.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 7 Ноябрь, 2017 - 22:43, ссылка

Пермский, 6 Ноябрь, 2017 - 06:53, ссылка

А разве понятийные сетки и выстраиваемые на их основе логические системы возможны как изолированные друг от друга в мышлении?

Как изолированные - невозможны. Но разве связь между понятийной сеткой и логической системой однозначна и рациональна? Разве теория - как рациональная/логическая система - не беднее того фрагмента понятийной сетки, который фиксируется в ней. Я могу в своей понятийной сетке или в моем индивидуальном Понимании (этот термин я ввел в первой своей книге) фиксировать связь между очень далекими понятиями, между которыми нет и не может быть рационального пути. Если же понятийная сетка рациональна, выстроена только на основе ППС, то в ней никогда не возникнет ничего нового - мышление будет банально бегать по кругу (хотя так и есть у большинства)))

Для меня понятие невозможно вне связи с кучей других понятий. Любое понятие опирается на комплекс (систему) взаимосвязанных с ним понятий

И опять же, разве всегда эта связь рациональна? Разве всегда возможно определить эту связь как причинно-следственную? Кто как не вы, для кого далеко не чужды трансреальные концепции, должны это понимать? Рациональные (ПП) связи возможны только в довольно узкой сфере - индивидуальные Понимания (понятийные сетки) в целом нерациональны.

Вне системы понятий ни одно понятие невозможно.

Да. Но неужели вы мыслите эту систему как исключительно рациональную? 

Или у Вас мышление может не опираться на понятийную сетку?

Опирается, опирается))) Но тут надо понимать, что это именно понятийная, а не терминологическая сетка. Мы зачастую оперируем понятиями, для которых у нас еще нет имен (иначе бы, как я уже писал, мы бы бегали по кругу). 

Если и бреду придавать смысл, то мышление в принципе не может быть беспредметным.

Предметное мышление - это концентрация внимания на одной цепочке понятий, но довольно часто мышление иррационально скачет от понятия к понятию, следуя на поводу у каких-то   далеких ассоциативных связей.

Аватар пользователя Пермский

Пермский, 8 Ноябрь, 2017 - 17:52, ссылка

boldachev, 7 Ноябрь, 2017 - 22:43, ссылка

Но разве связь между понятийной сеткой и логической системой однозначна и рациональна?

Не однозначна и не рациональна. Подтверждаю.

Разве теория - как рациональная/логическая система - не беднее того фрагмента понятийной сетки, который фиксируется в ней.

Беднее. Логическая система огрубляет, намертво фиксирует логическими связями фрагмент понятийной сетки, который, напротив подвижен, способен вмещать в себя новые идеи и соответствующие им понятия.

Я могу в своей понятийной сетке или в моем индивидуальном Понимании (этот термин я ввел в первой своей книге) фиксировать связь между очень далекими понятиями, между которыми нет и не может быть рационального пути.

Вот здесь у меня сомнения. Каким образом в своем умозрении мы фиксируем связи между понятиями (хоть ближними, хоть далекими)? По мне, как только речь заходит о фиксации связи между понятиями, тут же вступает в свои права рациональность, логичность. Мы, по мне, фиксируем эти связи как раз таки с помощью логики. Установили связь понятий – это означает зафиксировали её в логическом построении (либо в двух феноменах-образах связанных логическим отношением, либо в знаках-символах логически связанных «я человек», «яблоко вкусное»). А пока мы связь не зафиксировали в знаках-обозначениях и связях между ними, то в интуиции основа этой связи уже есть, но для осознания данного в интуиции его нужно рационально, логически зафиксировать.

 Если же понятийная сетка рациональна, выстроена только на основе ППС, то в ней никогда не возникнет ничего нового - мышление будет банально бегать по кругу (хотя так и есть у большинства)))

Так оно и есть, по мне. С другой же стороны, если имеем в интуитивном постижении идеи, понятия, ещё не отлитые в жесткую форму знаков, фиксирующих понятия и обнажающих в логической связи слов, других символов, феноменов-образов знаковый каркас, знаковую систему рационального дискурса/текста, мы и не можем владеть плодами своей интуиции, не можем рационально осознать интуитивную основу нашего умозрения. Это состояние понимания, не получившее ещё знаковой фиксации в логических конструктах, скажем я, переживаю как мучитьельный поиск слов, в которых только и можно выразить-зафиксировать понимание рациональное. В такие моменты уподобляешься собаке, которая всё понимает, но сказать не может. Но логическая фиксация нужна, отнюдь не только для интерсубъектного общения. Она нужна нам самим. Мы строим свою рациональную деятельность, опираясь на такие логические конструкты, без которых не делаем ни шагу.

«Для меня понятие невозможно вне связи с кучей других понятий. Любое понятие опирается на комплекс (систему) взаимосвязанных с ним понятий»

И опять же, разве всегда эта связь рациональна? Разве всегда возможно определить эту связь как причинно-следственную? Кто как не вы, для кого далеко не чужды трансреальные концепции, должны это понимать?.

Скажем так. Есть понятийные сетки в индивидуальных сознаниях субъектов. Сетки образованы комплексом понятий, каждое из которых не является жестко раздельным от других понятий (скорее разделение понятийной сетки на раздельные понятия весьма условно-относительно). Эти понятийные сетки пребывают в иррациональной интуитивной сфере субъекта. В рациональной же рассудочной сфере субъекта понятийная сетка дана как логическая система знаков (символов или образов-феноменов), которая рациональным умом-рассудком выстраивается либо в текст/дискурс, либо в наглядную схему. Строго говоря, логика оперирует не напрямую понятиями, а их знаками. Понятия иррациональны, а слова рациональны и выстраиваются субъектом в логический дискурс/текст.

Рациональные (ПП) связи возможны только в довольно узкой сфере - индивидуальные Понимания (понятийные сетки) в целом нерациональны

Если (с чем я согласен) понятийные сетки иррациональны, то следует понимать, что и понятия – иррациональны. Рациональны же знаки (слова, символы, образы), обозначающие понятия

«Вне системы понятий ни одно понятие невозможно»

Да. Но неужели вы мыслите эту систему как исключительно рациональную? 

Скорее как исключительно иррациональную (что система, что составляющие её понятия).

"Или у Вас мышление может не опираться на понятийную сетку?"

Опирается, опирается))) Но тут надо понимать, что это именно понятийная, а не терминологическая сетка.

Вот где «собака порылась»! Эта терминологическая сетка (заведомо обужающая содержательность понятийной сетки) и есть продукт рационального рассудка. Она «распинает"-фиксирует иррациональные понятия в жестких рационально-логических связях терминов-знаков, суждений, рассуждений, умозаключений, «омертвляет» живость, подвижность понятий. Наше иррациональное понимание изменяется, обновляется, а рациональные тексты остаются неизменными (хорошо я, пока жив, могу писать новые или переписывать старые тексты, а вот классики уже ничего не перепишут в соответствии с меняющимся «живым» понятийным мышлением).

Предметное мышление - это концентрация внимания на одной цепочке понятий, но довольно часто мышление иррационально скачет от понятия к понятию, следуя на поводу у каких-то   далеких ассоциативных связей.

Верно. Я такое мышление именую «сканирующим». В нем как может выскочить новая идея (только успевай её зафиксировать в знаке-слове-термине-образе), так и может это мышление изматывать при бессоннице (тут и баранов считаешь, а это мышление никак не отвязывается).

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 8 Ноябрь, 2017 - 21:24, ссылка

тут же вступает в свои права рациональность, логичность.

Прежде всего, логическая/рациональная связь всегда направленна - из этого следует то-то (ППС). И это возможно только между объектами (теми-же понятиями) одного уровня (в одном слое). Но мы часто улавливаем взаимозависимость между элементами разных уровней - а их свести к рациональным связям не получится. Наиболее очевидно это в искусстве - мы понимаем, что это мелодия, это сочетание звуков про "это", но у нас нет никакой возможности установить рациональную связь "это" и звуков. Так и в понятийной сетке (не стоит ее представлять как плоскую сеть), в индивидуальном Понимании - мы можем "видеть" связь понятий, но свести ее к однозначной ППС не получится.

не можем владеть плодами своей интуиции

Вы наверное представляете, что понятийная сетка - это именно сетка с однозначными логическими/рациональными связями, а есть где-то интуиция, которая вне сетки, и вы из нее (интуиции) вылавливаете понятия и присоединяете их логическими связями  к своей сетке. Я же, анализируя свою мыслительную деятельность, свой творческий процесс вижу индивидуальное Понимание как некое единство понятий: некоторые из которых имеют однозначные связи, а другие имеют между собой лишь призрачные отношения, а есть и такие, которые вообще живут сами по себе. Индивидуальное Понимание - это тотальность, это внутренний универсум, который невозможно свести к плоской сетке. И нет никакой особой, внешней для Понимания интуиции - о таковой мы говорим, когда удается состыковать свободное понятие с уже имеющимся структурами. Это называется интуицией только потому, что нет никакого рационального основания для такой стыковки. Логика есть только в уже сформированных структурах.

Но логическая фиксация нужна, отнюдь не только для интерсубъектного общения.

Нужна. И не только для общения.  Нужна для развития собственного Понимания. Оно прирастает рациональными уровнями - так эквилибрист надставляет дощечки на цилиндры, чтобы было на чем стоять)

В рациональной же рассудочной сфере субъекта понятийная сетка дана как логическая система знаков

Тут возможно терминологическое  несовпадение. Я говоря о понятийной сетке, а точнее об индивидуальном Понимании, подразумеваю полную, в целом иррациональную систему понятий, а не только их рациональную структуру. Если можно выделить систему рационально связанных понятий, то это же не про Понимание, а про логическую теорию, которую надо просто взять и вывалить на бумагу.

Строго говоря, логика оперирует не напрямую понятиями, а их знаками. Понятия иррациональны, а слова рациональны и выстраиваются субъектом в логический дискурс/текст.

Ну, наверное, словам сами по себе не могут быть рациональными или иррациональными. Рациональным или нерациональным может быть текст, то есть система знаков. Но и текст, если за знаками не стоят понятия, не может быть рациональным (R + T ! U * A >< E % W -  это рациональное выражение?) Поэтому логика необходимо подразумевает понятия под знаками. Можно даже логично мыслить включая в рассуждения понятия, которые еще никак не обозначены. 

 то следует понимать, что и понятия – иррациональны

Ну как понятие или слово, или любой сингулярный объект может быть рациональным или иррациональным?  Рациональность - это всегда про связь. "Стол" рациональное или иррациональное понятие? А вот связка понятий "Стол" и "Вакуумный" откровенна иррациональна)

Аватар пользователя Пермский

Пермский, 9 Ноябрь, 2017 - 18:14, ссылка

boldachev, 8 Ноябрь, 2017 - 21:24, ссылка

Прежде всего, логическая/рациональная связь всегда направленна - из этого следует то-то (ППС). И это возможно только между объектами (теми-же понятиями) одного уровня (в одном слое).

А мне думается, что один уровень здесь, это словесно-терминологическая связь, которая обужает (это схематическая, знаковая связь) понятия, сокрытые за обозначениями.

 Но мы часто улавливаем взаимозависимость между элементами разных уровней - а их свести к рациональным связям не получится.

Разумеется не получится, ведь мы не передаем в знаковой связи терминов содержательность понятий, а лишь обозначаем её как изоморфное соответствие.

Наиболее очевидно это в искусстве - мы понимаем, что это мелодия, это сочетание звуков про "это", но у нас нет никакой возможности установить рациональную связь "это" и звуков.

Именно так. В нотной записи мелодия – рациональна. И это знаковая фиксация мелодии. А сама мелодия (аналог понятия) иррациональна. Поэтому для фиксации мелодии используется либо рациональная нотная запись, либо можно держать мелодию в памяти (в надежде, что память не подведет).

Так и в понятийной сетке (не стоит ее представлять как плоскую сеть), в индивидуальном Понимании - мы можем "видеть" связь понятий, но свести ее к однозначной ППС не получится.

Конечно, не получится, ведь ППС фиксируются в 1) знаковой схеме со стрелочками, либо в 2) дискурсе/тексте, где символы предметов, событий и стрелочки от причины к следствию обозначены словами, наконец, в 3) наглядных образах-картинках как в комиксах. А понятия – узлы понятийной сетки – несравненно богаче в своем взаимопереплетении, чем фиксированные знаковые схемы. Ну как фотография фиксирует одномоментный срез пространственный, а объект фотографии живой, подвижный, не сводящийся к проекции-фиксации в снимке. Почитаешь старые свои тексты и почувствуешь, поймешь насколько понимание проблем изменилось и можно по жизни многократно переписывать-корректировать тексты, фиксирующие понимание той или иной проблемы онлайн сегодня, а по прошествии времени они остались прежними «снимками», а умозрение понятийное, понятийная сетка весьма изменилась. Она же «живая», а рациональные схемы «омертвение» живого понимания онлайн.

"не можем владеть плодами своей интуиции"

Вы наверное представляете, что понятийная сетка - это именно сетка с однозначными логическими/рациональными связями, а есть где-то интуиция, которая вне сетки, и вы из нее (интуиции) вылавливаете понятия и присоединяете их логическими связями  к своей сетке.

Ни в коем случае. Напротив не только «сетка», но и отдельные понятия иррационально-интуитивно у нас имеются. И эта «сетка» не равна логической системе из слов-знаков с рационально устанавливаемыми связями между знаками-словами (в суждения и прочие логические конструкты). То, что мы иррационально мыслим понятийно, есть содержание нашей интуиции (или просто наша интуиция). Но выстроить понятия из иррациональности в систему понятий мы можем лишь объективировав понятия в знаковую форму символов (включая слова и образы-картинки), обозначающих понятия. Через эту объективацию мы и получаем возможность (уже в рациональном уме, рассудке) оперировать понятиями с помощью знаков, выстраиваемых в логические конструкции (схемы, дискурс/текст). Понятийная сетка как была, так и остается иррациональной, а рациональные схемы, дискурс оперирует знаками-объектами, а через них связан с самими понятиями, понятийными сетками.  Так мы, читая работы других философов (в данной теме Е.Иванова), через знаковые словесные рациональные логические системы текста получаем возможность их перевести в понятийную форму нашего иррационального мышления. Насколько мы в состоянии понять текст (знаковую логическую систему) работы Е. Иванова, зависит уже от иррациональной понятийной сетки каждого читателя (Борчиков понимает в своей СК, Вы – в своей, и я – в своей). И у каждого понятийная сетка индивидуальна и иррациональна.

Я же, анализируя свою мыслительную деятельность, свой творческий процесс вижу индивидуальное Понимание как некое единство понятий: некоторые из которых имеют однозначные связи, а другие имеют между собой лишь призрачные отношения, а есть и такие, которые вообще живут сами по себе. Индивидуальное Понимание - это тотальность, это внутренний универсум, который невозможно свести к плоской сетке.

Я понимаю именно так!

И нет никакой особой, внешней для Понимания интуиции - о таковой мы говорим, когда удается состыковать свободное понятие с уже имеющимся структурами. Это называется интуицией только потому, что нет никакого рационального основания для такой стыковки. Логика есть только в уже сформированных структурах.

У нас нестыковка, по мне, терминологическая и связана с пониманием значения термина «интуиция». В соотношении рационального и иррационального, логических знаковых систем и понятийных «связей» в понятийной «сетке» для меня интуиция есть форма иррациональности. А логика с её связями терминов в знаковой системе – есть форма рациональности, в которой ум-рассудок и фиксирует знаково содержательно-иррациональные понятия (неразрывные  с их тотальностью – «понятийной сеткой»).

"Но логическая фиксация нужна, отнюдь не только для интерсубъектного общения"

Нужна. И не только для общения.  Нужна для развития собственного Понимания. Оно прирастает рациональными уровнями - так эквилибрист надставляет дощечки на цилиндры, чтобы было на чем стоять)

Ну вообще один в один с моим пониманием.

«В рациональной же рассудочной сфере субъекта понятийная сетка дана как логическая система знаков»

Тут возможно терминологическое  несовпадение. Я говоря о понятийной сетке, а точнее об индивидуальном Понимании, подразумеваю полную, в целом иррациональную систему понятий, а не только их рациональную структуру. Если можно выделить систему рационально связанных понятий, то это же не про Понимание, а про логическую теорию, которую надо просто взять и вывалить на бумагу.

Опять какая-то идентичность понимания. И мы сами, «вывалив» логическую знаковую систему в её первоначальном варианте, приходим в ужас от того насколько понимание (понятийное) расходится с рациональной логической знаковой системой (дискурсом/текстом). Да он же сырой! Над ним нужно работать и работать! А эта работа над текстом оказывает обратное влияние на нашу понятийную иррациональную сетку. Ещё больше влияет на наше понимание, нашу понятийную сетку общение с другими. Взяв на понятийный анализ чужой текст, выявляешь кучу логических нестыковок и расхождений в самом понимании (расхождении понятийных «сеток») и эта работа полезна как для самого себя (переосмысливаешь своё понимание) и для другого (хотя бы предъявление логических нестыковок).

"Строго говоря, логика оперирует не напрямую понятиями, а их знаками. Понятия иррациональны, а слова рациональны и выстраиваются субъектом в логический дискурс/текст"

Ну, наверное, словам сами по себе не могут быть рациональными или иррациональными. Рациональным или нерациональным может быть текст, то есть система знаков.

Не согласен. Текст не может быть иррациональным. Текст может быть нелогичным, безграмотным. Система знаков всегда рациональна (понятийности здесь не касаемся – это же знаки, а не понятия). Но не всегда логична. Логика устанавливает правила оперирования со знаками при выстраивании их в логические конструкции. От того, что, мягко говоря, некоторые не справляются с соблюдением логических правил, их тексты не становятся иррациональными, но становятся логически безграмотными, или алогичными. А вот иррациональны не тексты или слова, а то, что они обозначают – понятия и понятийные сетки.

 Но и текст, если за знаками не стоят понятия, не может быть рациональным (R + T ! U * A >< E % W -  это рациональное выражение?)

Разумеется рациональное, то есть запись, выраженная с помощью знаков-символов. А вот насколько оно логично (соответствует правилам логики) – это совсем другой вопрос.

 Поэтому логика необходимо подразумевает понятия под знаками. Можно даже логично мыслить включая в рассуждения понятия, которые еще никак не обозначены. 

Вот этого делать невозможно. Логика подразумевает адекватное соответствие знаков тому, что ими обозначено – изоморфизм. Этот принцип изоморфизма и позволяет смысл понятий фиксировать знаково. При этом обязателен и принцип логичности – следования правилам связи знаков-слов в логические конструкты (суждения и так далее). Когда принцип логичности нарушен вместе с ним нарушается и принцип изоморфизма – теряется соответсвие смысла понятий их выражению в знаковой логической форме. Вот тут и логический текст/дискурс из осмысленного превращается в бессмысленный набор слов, потеравших значение знака, обозначающего понятие. Потому мы логически мыслим посредством фиксации значения понятий в знаки-символы – рациональные-объективированные. Как же мы можем вставить в рассуждение понятие не объективировав его в знак-слово? Вот и получается умозрительное разделение ума на иррациональный, мыслящий понятиями без всякого рассуждения, и рациональный, мыслящий-рассуждающий (потому и именуется рассудком) знаками-словами (или знаками - другими символами, например, формулами уравнений), логически связанными в текст/дискурс (но никак не понятиями, а их объективацией в знаки).

 "то следует понимать, что и понятия – иррациональны"

Ну как понятие или слово, или любой сингулярный объект может быть рациональным или иррациональным? 

Опять же терминологическое расхождение. Рациональность – что это? У Вас это связь. У меня это форма выражения понятий в знаках-символах. На понятие мы не можем указать пальцем и потому понятие само по себе не объектно. Мы объективируем понятие, обозначая его знаком (словом-символом, графическими символами типа стрелок, точек, формул, наконец, образом-рисунком). Эта процедура и есть перевод иррационального (понятия-интуиции) в рациональное (знаки их связь в знаковые конструкты).

Итак, иррациональность – это про понятия и их тотальность - «понятийную сетку». А рациональность – это про знаки и их связи в логических знаковых конструктах-системах.

Рациональность - это всегда про связь. "Стол" рациональное или иррациональное понятие?

Из вышесказанного следует, что «стол - рациональное» есть знак-термин, обозначающий соответсвующее понятие, а «стол - иррациональное» есть собственно понятие, которое мы в своем уме-рассудке фиксируем через объективацию иррационального понятия в рациональный знак-термин-слово «стол».

 А вот связка понятий "Стол" и "Вакуумный" откровенна иррациональна)

 То есть, Вы хотите сказать «алогична»? Если так, я согласен.  А вот иррационально-интуитивно как Вы сами пишете вполне возможна связь очень и очень далеких понятий. Иррациональные же понятия связаны не рациональными связями, а тотальностью, в которой и весьма далекое может оказаться весьма близко друг другу.

P.S. Тема соотношения понятийного иррационального мышления и рационального логического мышления интересна еще в связи с проблематикой ИИ (искусственного интеллекта). Получается, что машинный интеллект имеет своей сферой голую рациональность, логичность. Машина может оперировать знаками и их системами так, что человеку не угнаться. Но её интеллект начисто лишен иррациональности-интуитивности и, по большому счёту, не способен решать творческие задачи, имеющие на выходе новации. То есть может «творить» всевозможные компиляции, гибриды из уже существующего, но серьёзную творческую задачу ИИ принципиально не решить.

Аватар пользователя Фристайл

Александр Леонидович, хочу напомнить 2 широкоизвестных примера мышления без проговаривания   слов-речений:

1) шахматы, шашки, преферанс,...

2) живопись, скульптура,...

Хочу напомнить также известный вам тезис о том, что коль слова в подавляющем большинстве не имеют ясного и однозначно выраженного смысла, а также отсутствуют четко сформулированные правила формирования смысла словосочетаний из смысла входящих в него слов, то любое словоизвержение заведомо не имеет смысла, выраженного ясно и недвусмысленно. Этот тезис никто даже не попытался опровергнуть, просто замалчивают, как весьма неприятный. Тем самым загоняя мышление исключительно в словесную форму, вы его не просто кастрируете, а отрубаете заодно все выступающие части, то есть четвертуете вдобавок.

Естественно, это обстоятельство не может понравится никому, кто мнит себя философом, ибо философия жонглирует только словами, не увязанными жестко с объективной реальностью, как единственно возможным критерием их осмысленности. А это однозначным образом свидетельствует о том, что любые философские потуги плодят тот же продукт, что и потуги при запоре.

Упрощенно: озвученная мысль - ложь.

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 13 Ноябрь, 2017 - 19:44, ссылка

Александр Леонидович, хочу напомнить 2 широкоизвестных примера мышления без проговаривания   слов-речений:

1) шахматы, шашки, преферанс,...

2) живопись, скульптура,...

Я, в свою очередь, уточню, что мышление, разумеется, нельзя сводить к его низшему уровню-рассудку, оперирующему знаками-словами и суждениями и прочими конструктами из слов.

Хочу напомнить также известный вам тезис о том, что коль слова в подавляющем большинстве не имеют ясного и однозначно выраженного смысла, а также отсутствуют четко сформулированные правила формирования смысла словосочетаний из смысла входящих в него слов, то любое словоизвержение заведомо не имеет смысла, выраженного ясно и недвусмысленно.

Это говорит лишь о том, что мышление не тождественно словоизвержению, а смыслы выражаются в контекстности речи. Сама речь есть не более, чем формальная знаковая система, соотносимая с содержательностью мышления. Вот это соотнесение, выстроенное на принципе изоморфизма знака и обозначаемого, и не позволяет тем, у кого есть стоящие мысли, выстраивать свой текст/дискурс не в пустую болтовню, а в разумные рациональные логичные словесные конструкты.

Естественно, это обстоятельство не может понравится никому, кто мнит себя философом, ибо философия жонглирует только словами, не увязанными жестко с объективной реальностью, как единственным возможным критерием их осмысленности. А это однозначным образом свидетельствует о том, что любые философские потуги плодят тот же продукт, что и потуги при запоре.

Вывод неприемлемый мной. Мой вывод - тот, кто узревает интуитивным умом философские новационные идеи и способен к тому же своим рациональным умом-рассудком облечь их в достаточно логически проработанную вербальную форму философского дискурса, и есть философ, а не пустобрех.

Упрощенно: озвученная мысль - ложь.

Озвучка вербальная может иметь в иррациональном понятийном основании истинные понятия, но при этом быть логически и граматически безграмотной. Второй вариант, ни в понятийном основании, ни в рациональном логическом вербально-знаковом изложении не имеется ничего путного. Третий вариант, толково-креативно понятийное основание мышления и рациональное рассудочное вербально-знаковое логическое изложение понятийной основы мышления. НО, даже в этом случае, тот, кто будет читать/слушать и осмысливать/понимать прочитанное/услышанное сам должен быть такого же уровня умным, чтобы адекватно в знаковом тексте-послании понять, что понятийно-содержательное в нем знаково-словесно закодировано-обозначено (чтобы не было ситуации "не мечите бисер перед свиньями").

Аватар пользователя Фристайл

Это говорит лишь о том, что мышление не тождественно словоизвержению, а смыслы выражаются в контекстности речи.

Конте́кст (от лат. contextus — «соединение», «связь») — законченный отрывок письменной или устной речи (текста), общий смысл которого позволяет уточнить значениевходящих в него отдельных словпредложений, и т. п. Контекстуальность (обусловленность контекстом) — это условие осмысленного употребления той или иной конкретной языковой единицы в речи (письменной или устной), с учётом её языкового окружения и ситуации речевого общения.

Говорить, опираясь на контекст, — значит придерживаться установившегося в разговоре уровня абстракции и использовать понятия заданного в нём семантического поля

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81...

Отрывок речи заведомо не имеет в силу указанной причины точно выраженного смысла. Могу согласиться лишь с тем, что степень неопределенности в контексте меньше, чем в отдельно взятом слове или словосочетании. Но сколько слов в контексте не нагороди, всё равно смысл его не определён. Когда-то, более 50 лет назад,  Лотфи Заде ввёл понятие нечёткого множества. Думаю, подход к определению смысла контекста и принадлежности к нечёткому множеству тут общий: есть какая-то вероятность, лежащая в диапазоне от 0 до 1, что автор контекста хотел сообщить миру о своем мнении о цвете перьев цыплёнка, но есть вероятность, что он выражал свое мнение о качестве вождения мадам, едущей впереди него в плотном автомобильном потоке. И это - в лучшем случае, поскольку здесь всё же присутствует соотнесение с объективной реальностью. Когда же философ-идеалист выражается своё представление об Абсолюте, то  никто не понимает смысла его речей, в том числе он сам, поскольку в принципе отсутствуют смыслы, соотнесённые с объективной реальностью, которые с некоторой вероятностью могли бы соответствовать тому, что хотел сказать автор.wink

Вот это соотнесение, выстроенное на принципе изоморфизма знака и обозначаемого, и не позволяет тем, у кого есть стоящие мысли, выстраивать свой текст/дискурс не в пустую болтовню, а в разумные рациональные логичные словесные конструкты.

Вы серьёзно говорите об изоморфизме, или в полемическом запале неудачное выражение использовали? Если всерьёз, вы мне сделали бы большое одолжение, если бы привели пример знака, изоморфного одуванчику.surprise

И если, как я предполагаю, вам это сделать не удастся, то не выдерживает малейшей критики ваше утверждение о возможности выстраивать философский текст так, чтобы кроме пустой болтовни, там присутствовало хоть что-то разумное.

Мой вывод - тот, кто узревает интуитивным умом философские новационные идеи и способен к тому же своим рациональным умом-рассудком облечь их в достаточно логически проработанную вербальную форму философского дискурса, и есть философ, а не пустобрех.

Интуитивный ум? Я ни в коей мере не стремлюсь хоть в малейшей степени принизить или опорочить вас лично, но вы написали про ёжика в тумане. Сейчас ваш интуитивный ум узрел одни новационные идеи, испортилось настроение после прочтения моего коммента, и он же узревает совсем иное, или не узревает ничего вовсе. И будь семи пядей во лбу, но облечь в вербальную форму ёжика в тумане, особенно если его там нет, отсутствует теоретическая возможность. И ежели найдутся философы, которые вопреки отсутствию теоретической возможности чего-то там логически прорабатывают, то уместно вспомнить о помянутых вами пустобрёхах.

 

 

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 14 Ноябрь, 2017 - 07:05, ссылка

Когда же философ-идеалист выражается своё представление об Абсолюте, то  никто не понимает смысла его речей, в том числе он сам, поскольку в принципе отсутствуют смыслы, соотнесённые с объективной реальностью, которые с некоторой вероятностью могли бы соответствовать тому, что хотел сказать автор.

Разумеется, о каком смысле может идти речь, если само понятие «объективная реальность» отвергается wink.

Вы серьёзно говорите об изоморфизме, или в полемическом запале неудачное выражение использовали? Если всерьёз, вы мне сделали бы большое одолжение, если бы привели пример знака, изоморфного одуванчику.

Да, пожалуй, принцип изоморфизма – перебор для выражения соответсвтия знака-слова, знака-словесного выражения соответствующему понятию. В изоморфизме подразумевается полное структурное формальное соответсвие двух систем элементов. Подразумевая под знаковой системой язык, нельзя говорить о структурном однозначном соответствии элементов языка элементам-понятиям понятийной сетки. 

Любой по форме знак и будет соответствовать одуванчику при соблюдении принципа взаимного соответствия знака и обозначаемого им понятия (одуванчика). Я надеюсь под одуванчиком Вы имели в виду его понятие. Это отношение соответствия/адекватности между знаком и понятием. При отсутствии принципа соответствия/адекватности знака понятию никакой язык не имеет смысла.

Аватар пользователя Фристайл

Разумеется, о каком смысле может идти речь, если само понятие «объективная реальность» отвергается

Ну это до тех пор, пока вы не вышли прогуляться из окна квартиры на зеленеющий за ним майский лужок из вашей субъективной реальности. Я объективную реальность не отвергаю, а потому предполагаю, что если вы только не проживаете на первом-втором этаже, то число отвергающих объективную реальность сократится на 1.wink

Никогда не признавайте существования объективной реальности, твердокаменно стойте на позиции, что словами вы выражаете истину, что вся мудрость изречена учителями человечества, и то самое человечество недосчитается в рядах неглупых одного бойца.

Аватар пользователя Фристайл

Разумеется, о каком смысле может идти речь, если само понятие «объективная реальность» отвергается

Ну это до тех пор, пока вы не вышли прогуляться из окна квартиры на зеленеющий за ним майский лужок из вашей субъективной реальности. Я объективную реальность не отвергаю, а потому предполагаю, что если вы только не проживаете на первом-втором этаже, то число отвергающих объективную реальность сократится на 1.wink

Никогда не признавайте существования объективной реальности, твердокаменно стойте на позиции, что словами вы выражаете истину, что вся мудрость изречена учителями человечества, и то самое человечество недосчитается в рядах неглупых одного бойца. А нефиг такие подсчёты и вести! Дураков подавляющее большинство, это понятно каждому дураку и без дурацких подсчётов, и перебежчики в их ряды вызывают только дурацкие ухмылки.

Аватар пользователя Корнак7

Фристайл, 13 Ноябрь, 2017 - 19:47, ссылка

Александр Леонидович, хочу напомнить 2 широкоизвестных примера мышления без проговаривания   слов-речений:

1) шахматы, шашки, преферанс,...

2) живопись, скульптура,.

Добавлю. Конструирование. Ориентирование. Предвидение развития событий.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 9 Ноябрь, 2017 - 22:40, ссылка

А мне думается, что один уровень здесь, это словесно-терминологическая связь

Я писал про уровни внутри Понимания (понятийной сетки) , про уровни понятий: очевидно же, что между понятиями "Стол" и "Субстанция" не может быть ППС, не может быть рациональной связи. Понятийная сетка не может трактоваться как рациональная система.

Текст не может быть иррациональным.

Поэтический текст иррационален - в отличие от рационального текста - поскольку приводит к неоднозначным результатам для всех читающих, и эти "результаты" не  могут быть сведены к значениям слов. Просто переведя все слова на другой язык вся поэзия (результат) пропадет. Или даже так: "Я вас любил: любовь ещё, быть может, В душе моей угасла не совсем"  - Я любил вас: быть может, любовь ещё не совсем угасла моей в душе... )))

Разумеется рациональное, то есть запись, выраженная с помощью знаков-символов.

Так что, вы и такой текст назовете рациональным: опы жжаопр жлы аолрп жырж поржаорпы ржы рпжалопрж ржфаолр пж оарп ж?  

Мне показалось, что вы разделяете рациональность и логичность в отношении текста. По мне так, рациональный текст - это логичный текст. Хотя не все, что рационально логично. Но все, что логично - рационально.

Логика подразумевает адекватное соответствие знаков тому, что ими обозначено – изоморфизм.

Логика, как познавательная дисциплина, как теория, естественно про знаки. Но есть еще и логика в мышлении: я могу помыслить связку понятий "Стул" и "Сидеть" не называя их знаками/словами. И это будет именно логическая связка.

При этом обязателен и принцип логичности – следования правилам связи знаков-слов в логические конструкты

То есть связь понятий не может быть логичной? Еще раз повторю: да, логика как теория - она про связь знаков, но как таковая она возможна только  потому, что отражает необходимую связь понятий, которую мы также можем назвать логической.

"На понятие мы не можем указать пальцем и потому понятие само по себе не объектно"

Это грубейшая ошибка) Пальцем мы можем указывать только на феномены - объекты различаемые в пространстве. Но это не значит, что то, что мы различаем не в пространстве, а во времени - ноумены/понятия - не являются объектами. Мы различаем понятие "Стол" от понятия "Субстанция" - значит они объекты. 

Очередная терминологическая проблемка. Уберем из связки понятие–знак, на него указующий, все знаки: образ-феномен, схему-символ, слово-текст. Теперь объясните как без этих указателей мы будем разграничивать одно понятие-объект от другого в нашем сознании? Вроде очерчивает (худо-бедно) границы одного понятия от другого и позволяет нам различать понятия между собой их определения. Так? А как мы способны формулировать определения понятий (их взаимные границы для различения одного от другого) без знаковой формы терминов-слов? Потому, по мне, в объектном различение нам даны понятия, объективированные в знаковую рациональную форму (слова, схемы-символа, образа). А сами понятия пребывают в иррациональной форме, сокрытой в иррациональном мышлении (уровне двуединого мышления).

«Итак, иррациональность – это про понятия и их тотальность - «понятийную сетку»»

Да, эта тотальность иррациональна. Но как может быть рациональным или  иррациональным отдельное понятие или слово? Стол - это рациональной? А субстанция?

Примерно так же как знаменитое у нас на форуме понятие Абсолют. У каждого форумчанина имеется иррациональная понятийная сетка (у кого мощная, а у кого слабенькая). Опираясь на эту «сетку»-тотальность понятий мы каждый имеем понятие Абсолюта (исключение те, у кого сетка настолько худая, что для них это понятие недоступно). Вот это понятие, вплетенное в тотальность «сетки», - предмет иррационального мышления и оно иррационально (ведь мышление этого уровня иррационально). Теперь переходим на второй уровень нашего мышления – рациональный ум-рассудок. Здесь уже обитают не иррациональные понятия, а их  знаковые обозначения. Понятию соответствует в рациональном уровне мышления указывающий на него знак (термин, графический символ, образ-феномен), Рациональный ум по законам/правилам логики управляется с этими знаками, выстраивая из них логические конструкции/конструкты (тексты, схемы, цепочки образов «комиксы»). Вот в итоге мы имеем. Отдельное понятие мы получаем-различаем благодаря работе рационального ума, ограничивающего понятие его объективированным логическим знаковым/терминологическим/словесным определением (ведь определение логическое-рациональное). И тем самым понятие связываем с термином-словом «стол», «Абсолют», «субстанция». Иначе говоря, термин-слово рационально, определение рационально-логично, а скрытые за указанием знака-слова, определения-текста понятия нерациональны, а иррациональные как и вся понятийная тотальность – «сетка».

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Ноябрь, 2017 - 12:03, ссылка

Но поэтические тексты всё же составляются, формируются по рациональным правилам: ямб, хорей… По мне и в этом случае иррационально восприятие-понимание поэтического текста.

По-вашему получается, что поэт должен только по правилам составить строки - выполнить рациональную работу. И в этом Пушкин не отличается от Тютькина.  А поэзия - искусство - возникает только на стороне читателя. Есть гениальные читатели, а есть серость, которая в рациональном  тексте Тютькина не может разглядеть высокую поэзию. А еще из ваших соображений получается, что рассказы-повести-романы куда более иррациональны, чем поэзия - там же нет жестких правил. А самым рациональным искусством является музыка, там вообще все под счет, жесткая структура лада и однозначные границы тональности)

Разумеется рациональное, то есть запись, выраженная с помощью знаков-символов

Вы в своем объяснении перевели стрелки - ведь у вас однозначно было написано "знаков-символов" - я вам и привел набор знаков-символов (рпж рж опрфжпрж фпр). Согласитесь, что ни сами по себе знаки-символы, ни даже то, что каждый знак обозначает какое-то понятие, не делает текст рациональным - для этого прежде всего необходимо наличие однозначной, логической или иной строго ограниченной какими-то правилами связи между знаками. Рациональность - это прежде всего про правила, про их однозначное воспроизведение. 

Иррациональность же - не знаки, связанные логическими отношениями в систему текста, а то, на что указывает знак и знаковая система - содержательная понятийная тотальность.

Давайте все же приведем в порядок слова и мысли) Рациональность/иррациональность - это не про знаки и не про понятия, а про связи и отношения. Рациональным/иррациональным может быть текст, поведение, система. Есть однозначно воспроизводимые по некоторым правилам связи - значит текст, последовательность понятий, поведение, система - рациональны.

Логика подразумевает адекватное соответствие знаков тому, что ими обозначено – изоморфизм.

Нет))) Именно логика и не подразумевает такого соответствия.  Логика, как познавательная дисциплина, только и исключительно про правила отношений между знаками без какого-то соотношения их с их значениями. 

а во втором – связи самих понятий в систему. Если первое однозначно рациональное, а второе иррациональное

Опять запутались) Из того, что Понимание (понятийная сетка) как целое, как тотальность иррационально не следует, что и отношения между некоторым конечным количеством понятий (двумя) будут также иррациональны. И еще вы пропустили мое уточнение про то, что есть логика как дисциплина (она про символы), а есть логичность, как характеристика мышления. Скажем есть однозначная связка понятий "предмет-функция" и если это отношение не нарушается, мы говорим о логичности/рациональности этой связки в мышлении (стул-сидеть). И речь тут именно о связи понятий, а не знаков, как в логике (как познавательной дисциплине).

То есть и рациональное у Вас логическое и иррациональное тоже логическое. Так?

Давайте еще раз: ни символ, ни понятие, ни двигательный акт (в поведении), ни отдельный элемент системы не могут быть ни рациональными, ни иррациональными - таковыми могут быть только их отношения: если связи между символами, понятиями, актами, элементами системы однозначно воспроизводимы, построены по фиксированным правилам, мы говорим о рациональности текста, мышления, поведения, системы, в противном случае об иррациональности. Понятийная сетка, как система понятий в целом иррациональна, поскольку ясно, что связи между всеми понятиями не установлены по каким-то очевидным правилам и не могут быть однозначно воспроизведены. Но это не исключает, что некоторая последовательность понятий может быть выстроена по правилам, и тогда мы говорим о рациональном мышлении, как об однозначно воспроизводимой системе понятий.

Чтобы выявить связи между иррациональными понятиями

Для закрепления: нет и не может быть иррациональных понятий, слов или любых единичных элементов. 

Теперь объясните как без этих указателей мы будем разграничивать одно понятие-объект от другого в нашем сознании?

Вчитайтесь в то, что вы написали: вы все же констатируете, что одно понятие-объект  вы различаете от другого понятия-объект, раз первое обозначаете словом "стул", а другое "субстанция". Вы же не путаете эти понятия?

Закройте глаза и подумайте о чем-либо. Как вы опишите, то что происходит у вас в сознании: я вспоминаю слова, и вслед за этим появляются понятий и различаю я именно слова, а понятия без слов нечто неразличимое, или передо мной в сознании понятия, и различая их я обозначаю их знаками, и попадаются даже понятия, которые я не знаю как назвать, понимаю, что это за понятие, различаю его от других, но слово забыл.

Да и в генезисе: мы сначала различаем понятие-объект, а потом уже придумываем знак, которым его обозначить? Или вы представляете себе это в обратном порядке: сначала придумали слово, а потом ищем понятие, которым бы его обозначить?)))

Вроде очерчивает (худо-бедно) границы одного понятия от другого и позволяет нам различать понятия между собой их определения. Так?

Нет, не так. Слово - случайный знак. Его звучание или запись не имеет ничего общего с границами понятий и тем более с их определенностью.  Замените на синоним или обозначьте словом другого языка - понятие "Стол" как было отлично от понятия "Субстанция", так останется отличенным независимо от того, какие знаки вы будете использовать, или вообще забудете слово "субстанция" на любом языке.

А как мы способны формулировать определения понятий (их взаимные границы для различения одного от другого) без знаковой формы терминов-слов? 

Приехали. Вернее отъехали). Вроде уже договорились, что обсуждаются именно понятия, а не концепты, то что позволяет произвести непосредственное первичное различение объектов, а не рефлексивное понимание отношений объекта с другими объектами в рамках теоретического описания. Да, для различения концептов "стол" и "субстанция", необходимы тексты, в которых есть слова "мебель" и "философия". Но обладая понятием "Стол" ребенок прекрасно отличит стол от стула не только не зная, что такое мебель, но и еще не умея говорить.

А сами понятия пребывают в иррациональной форме, сокрытой в иррациональном мышлении (одном уровне двуединого мышления).

Еще раз напомню: понятием "Стол" можно обладать или не обладать и само по себе оно ни рационально, ни иррационально - оно просто понятие, которые мы отличаем от понятия "Стул" и по самому факту этого отличия/различения понятия являются объектами. А обозначаем мы эти объекты знаками или нет ничуть не влияет на сам факт различения. 

Опираясь на эту «сетку»-тотальность понятий мы каждый имеем понятие Абсолюта (исключение те, у кого сетка настолько худая, что для них это понятие недоступно). Вот это понятие, вплетенное в тотальность «сетки», - предмет иррационального мышления

Но ведь это же просто мудреное накручивание))) Понятие "Абсолют" либо есть у человека, либо нет. И оно не более и не менее рационально или иррационально, чем понятие "Стол" (еще обращаю внимание - именно понятие, а не концепт). Вот вызовите в своем сознании понятие "Стол" (при этом можете навесить на него бирочку слово или просто представить обобщенный образ). Вот это понятие оно рационально или иррационально? А слово "стол" рационально или иррационально? Так и с абсолютом - ни слово "абсолют", ни понятие "Абсолют" не могут быть охарактеризованы как рациональные или иррациональные.  Таковыми могут быть только последовательности, системы слов и понятий. Не видите вы однозначной воспроизводимой связи, так и говорите, мол, какая-то алогичная, иррациональная белиберда, а видите строгие связи - признаете за рациональный тест или мышление. Вы все время переносите иррациональность понятийной сетки как целого на отношения между отдельными понятиями, которые (отношения) могут быть как рациональными, так и иррациональными. Кстати, обратите внимание, что и язык как тотальность также иррационален, но это не мешает некоторым текстам быть рациональными.

Аватар пользователя Пермский

Пермский, 11 Ноябрь, 2017 - 18:15, ссылка

boldachev, 11 Ноябрь, 2017 - 12:03, ссылка

По-вашему получается, что поэт должен только по правилам составить строки - выполнить рациональную работу. И в этом Пушкин не отличается от Тютькина. 

Они не отличаются по необходимости выстраивать поэтическое произведение в текст по рациональным правилам рифмы. Поэзия в форме стихов использует рациональные правила рифмования. Хотя рифма используется и вне поэзии – примитивные рекламные слоганы.

А еще из ваших соображений получается, что рассказы-повести-романы куда более иррациональны, чем поэзия - там же нет жестких правил.

Куда более структурно сложны. «Текст - один из компонентов художественного произведения, конечно крайне существенный компонент, без которого существование художественного произведения невозможно. Но художественный эффект в целом возникает из сопоставлений текста со сложным комплексом жизненных и идейно-эстетических представлений» (http://www.rlspace.com/poeziya-i-proza/2/). Рациональная структура прозаического текста (особенно форма романа) сложнее соответствующей рациональной структуры текста поэтического. Но ведь за этими рациональными текстами сокрыто иррациональное понимание поэзии и прозы, на которое сами тексты лишь указывают. Нет в тебе иррационального понимания-переживания поэзии, литературных произведений вообще, тексты останутся оторванными от того, на что указывают.

А самым рациональным искусством является музыка, там вообще все под счет, жесткая структура лада и однозначные границы тональности)

Музыка предельно иррациональна, хотя и она отливается в рациональную форму нотной записи, умозрительно различается по структере тонов и ладов, но воспринимаем мы её нашим чувствованием – феноменально.

Согласитесь, что ни сами по себе знаки-символы, ни даже то, что каждый знак обозначает какое-то понятие, не делает текст рациональным - для этого прежде всего необходимо наличие однозначной, логической или иной строго ограниченной какими-то правилами связи между знаками. Рациональность - это прежде всего про правила, про их однозначное воспроизведение. 

Я согласен. Дадим определение рациональности? Это связь знаков в систему по определенным правилам. Как Вам?

Это что касается рациональности-логичности. А рациональность в оппозиции интуитивной, понятийной иррациональности есть то, что составляет предмет рассудочного мышления/рассудка, в отличие от интуитивности мышления понятийного/нерассудочного/нерационального.

"Иррациональность же - не знаки, связанные логическими отношениями в систему текста, а то, на что указывает знак и знаковая система - содержательная понятийная тотальность"

Давайте все же приведем в порядок слова и мысли) Рациональность/иррациональность - это не про знаки и не про понятия, а про связи и отношения. Рациональным/иррациональным может быть текст, поведение, система. Есть однозначно воспроизводимые по некоторым правилам связи - значит текст, последовательность понятий, поведение, система - рациональны.

Вот тут уже вопрос. Чем отличается рациональность (связь по правилам) знаков от рациональности понятий? Получается – ничем. Тогда чем отличаются (и зачем нужны) рациональные тексты, если возможны напрямую рациональные связи понятий? Вроде уже определились, что текст/речение/проговаривание мыслимых понятий не сводится к потребности в интерсубъектном общении? Ведь вроде и согласны в том, что понятийная сетка – далеко не то, что терминологическая/знаковая сетка – логическая система. Знаки в логической понятийной сетке строго раздельны, а понятийная «сетка» характеризуется тотальностью. Вот мы и выделяем понятия из тотальности «сетки» через знаки/термины/поименования. «Пригвождаем» понятия ярлыками-терминами. Даем определение – ярлыками-терминами.

И еще вы пропустили мое уточнение про то, что есть логика как дисциплина (она про символы), а есть логичность, как характеристика мышления. Скажем есть однозначная связка понятий "предмет-функция" и если это отношение не нарушается, мы говорим о логичности/рациональности этой связки в мышлении (стул-сидеть). И речь тут именно о связи понятий, а не знаков, как в логике (как познавательной дисциплине).

А Вы не ответили, как мы можем иметь в сознании в мышлении связку двух понятий стул-сидеть, не опираясь на знаки-термины «стул» и «сидеть»? Я говорю не про интерсубъектное общение, а про индивидуальное мышление в индивидуальном сознании. По мне, мы связываем понятия, фиксируя их из иррациональной тотальности Понимания, через знаковую форму терминов (обозначающий, указующих на понятия) и связь логическая, рациональная устанавливается между раздельно-дискретными знаками-словами-терминами. Потому, по мне, и мышление не замыкается на иррациональном тотальном Понимании (понятийной «сетке»), а имеет два уровня (двуединство мышления): уровень понятийного Понимания (тотальность понятийной сетки) и уровнь логического рационального мышления (дискретность терминов-знаков между которыми в силу их дискретности и возможны логические связки, логическая сетка, логические конструкты-системы). Связка стул-сидеть конструируется в рациональном мышлении, оперирующем дискретными знаками-терминами «стул» и «сидеть».

Логика и логичность про связи (по правилам) дискретных элементов-знаков в знаковые системные конструкты, а тотальность Понимания – это не про логические связи с их логичностью. Понятия – не дискретные знаки, их обозначающие, и связи логические касаются понятий опосредованно через изоморфизм знаковой системы с логическими связями понятиям. Логика/логичность формальна-знакова, а понятия в их тотальности Понимании – содержательны, а не формальны. Наше понимание содержательно, а логическое оперирование терминами-знаками в рациональном мышлении – формально и, соответственно формально-знаковы, но логичны/правильны тексты/дискурсы.

 Может критерий рациональности и иррациональности в этой плоскости: понятийность неформально-содержательна, а рациональность-логичность формально-знакова (выстроена по логическим правилам индифферентным к содержательности понятий)?

Давайте еще раз: ни символ, ни понятие, ни двигательный акт (в поведении), ни отдельный элемент системы не могут быть ни рациональными, ни иррациональными - таковыми могут быть только их отношения: если связи между символами, понятиями, актами, элементами системы однозначно воспроизводимы, построены по фиксированным правилам, мы говорим о рациональности текста, мышления, поведения, системы, в противном случае об иррациональности.

Нет разночтений. Одно уточнение. Разнообразие перечня «символами, понятиями, актами, элементами системы» укладывается в два слова «элементы системы».

Понятийная сетка, как система понятий в целом иррациональна, поскольку ясно, что связи между всеми понятиями не установлены по каким-то очевидным правилам и не могут быть однозначно воспроизведены. Но это не исключает, что некоторая последовательность понятий может быть выстроена по правилам, и тогда мы говорим о рациональном мышлении, как об однозначно воспроизводимой системе понятий.

Вот здесь у меня уже принципиальное уточнение. Связям между элементами «понятийной сетки» действительно без разницы идет речь в рассуждении о знаке-термине, обозначающем понятие, или о понятии-элементе. В этом рассуждении понятие и его знак уравнены статусом «элемента системы». То есть в логической системе (а логическая система потому, что её элементы связаны по определенным правилам) хоть знаки-термины, хоть формальные «элементы системы» абсолютно лишены содержательности (а без содержательности не может быть Понимания) и потому, говоря про связку понятий, мы имеем предметом рассуждения логическую формальную связь по определенным правилам, где статус содержательности понятий сменен на статус формальных элементов логической системы. Вот эти формальные элементы-понятия в логической связке и фиксируются рациональным умом знаками-терминами, замещающими понятия-элементы в логической знаковой системе. Если логичны рассуждения, связывающие знаки-термины в логическую сетку, понятийную знаковую систему, то логичны и понятия с выхолощенным из них содержанием до сугубо формального элемента (считай того же формального знака) понятийной системы. Но суть-то как раз в том, что понятия не равны формальному знаку-термину, не сводятся к формальному элементу логической системы, а содержательны (и потому дают нам Понимание формальных текстов/дискурса, формальных схем, цепочек феноменов-рисунков «комиксов»). Вот поэтому формально мы неформальные понятия обозначаем знаками и устанавливаем через связь знаков-элементов логические конструкты (тексты, схемы). Этим занимается наш формальный логический рациональный ум-рассудок. А вот иррациональный ум отвечает за Понимание этих формальных логических знаковых систем-конструктов в неформальных содержательных понятиях.

Вчитайтесь в то, что вы написали: вы все же констатируете, что одно понятие-объект  вы различаете от другого понятия-объект, раз первое обозначаете словом "стул", а другое "субстанция". Вы же не путаете эти понятия?

Подумайте, что Вы пишете. Вы различение слов-терминов-знаков приписываете различению самих понятий. Если термин-знак и понятие, им обозначенное, тождественны, то согласен, мы различили и знак и понятие. Но зачем нужно это дублирование понятия знаком? Мы различаем в рассудочном мышлении знаковые объекты (тексты, феномены, схемы). Текстам и отдельным терминам соответствуют в мышлении (на иррациональном уровне мышления) понятия, которые единятся в тотальность Понимания (понятийная сетка). Различение формально-знаковое. Понятие мы формально-знаково (терминологически) увязываем в терминологический же конструкт-определение. А вот Понимание, что понятия, что его определения уже не формально-логическое, а иррационально-содержательное (на основе тотальности понятийной в «понятийной сетке»).

Закройте глаза и подумайте о чем-либо. Как вы опишите, то что происходит у вас в сознании: я вспоминаю слова, и вслед за этим появляются понятий и различаю я именно слова, а понятия без слов нечто неразличимое, или передо мной в сознании понятия, и различая их я обозначаю их знаками, и попадаются даже понятия, которые я не знаю как назвать, понимаю, что это за понятие, различаю его от других, но слово забыл.

Я закрываю глаза (что, конечно, не обязательно) и думаю. В сознании вертятся слова, предложения из Вашего коммента, над которым размышляю. Далее появляется мысль сразу облеченная в слова, которые я быстренько записываю и как бы со стороны воспринимаю-обдумываю пришедший в ум текст. Вижу его логическую непоследовательность и выстраиваю по правилам логических связей. Снова читаю-воспринимаю. Как бы автоматом всплывают новые текстовые предложения продолжения мысли. Снова запись и работа над логичекой связанностью формирующегося ответного текста-коммента. Понимание, рождение нового смысла в ответном комменте проходит как бы параллельно с логической обработкой текста коммента. При этом понимание не раздельно с формированием текста, а опосредованно текстом, который вроде корректируется пониманием и от понимания выстраивается логическая доработка текста и, в то же время, для понимания текст выступает затравкой, с которой понимание и активируется-работает. Причем чужие вопросы (толковые) подстегивают работу интуитивного иррационального ума.

Но нет слова-термина – нет в различении и понятия. Понятие есть, а вот различить его – значит поименовать. Обратно, слово без понятия – пустой звук. Понятие без слова – в тотальности «понятийной сетки». Понимаешь всё, что единит понятийная сетка, а вытащить из неё понятие – нужен термин. Назвался груздем (термин, феномен, графический рисунок) полезай в кузов (понятие распознано/различено, под него подведен обозначающий знак).

Да и в генезисе: мы сначала различаем понятие-объект, а потом уже придумываем знак, которым его обозначить? Или вы представляете себе это в обратном порядке: сначала придумали слово, а потом ищем понятие, которым бы его обозначить?)))

Это как что вперед курица или яйцо в генезисе? Нет понятия – нечего обозначать знаком. Но нет знака – нечем указывать на понятие, подводить под понятие. Ведь понятие отвечает на вопрос «что это?». Чтобы ответить нужно понятие, а чтобы задать вопрос нужен знак «это». «Что» здесь - содержательность Понимания, или понятие. А «это» здесь форма, требующая содержательного раскрытия (знак: термин, феномен, рисунок).

Нет, не так. Слово - случайный знак. Его звучание или запись не имеет ничего общего с границами понятий и тем более с их определенностью.  Замените на синоним или обозначьте словом другого языка - понятие "Стол" как было отлично от понятия "Субстанция", так останется отличенным независимо от того, какие знаки вы будете использовать, или вообще забудете слово "субстанция" на любом языке.

Вот тут вступает в свои права принцип изоморфизма. Каким бы конкретным словом мы ни называли знак-термин, он находтся во взаимно-однозначном соответствии со своим обозначаемым (понятием). В определении понятия замещены их знаками-словами. Текст определения понятия через изоморфизм терминов их понятиям и обозначает адекватно понятия.

Еще раз напомню: понятием "Стол" можно обладать или не обладать и само по себе оно ни рационально, ни иррационально - оно просто понятие, которые мы отличаем от понятия "Стул" и по самому факту этого отличия/различения понятия являются объектами. А обозначаем мы эти объекты знаками или нет ничуть не влияет на сам факт различения. 

По Вашей трактовке речь (внутреннее проговаривание) совершенно излишняя для мышления. То есть язык не имеет отношения к мышлению, а есть лишь средство интерсубъектного общения.

Вы все время переносите иррациональность понятийной сетки как целого на отношения между отдельными понятиями, которые (отношения) могут быть как рациональными, так и иррациональными.

Однако, «понятие, не делает текст рациональным - для этого прежде всего необходимо наличие однозначной, логической или иной строго ограниченной какими-то правилами связи между знаками». Логичность-рациональность – про связь между знаками, или про формальные связи, формальные знаковые отношения. Когда мы понятия приравниваем к знакам, рассматривая понятия безотносительно их содержательности (элементы понятийной сетки), тогда они и получают рациональность, логичность связей формальных элементов в формальной системе. Но понятия тем и отличаются от знаков, что содержательны, неформальны. И их «сетка» не формальная знаковая система, а тотальность содержательности (значений, смыслов), содержательной объяснительности хоть знаков-терминов-слов (и их логических формально-системных конструктов), хоть феноменов-гештальтов.

Аватар пользователя эфромсо

 

Мнение самостійного хвелосава:

Начав рассуждать на такую тему - Вы с Болдачёвым никогда не закончите и ни к чему не придёте, потому что Вас рассудит только тот, к кому Вы оба обращаете свои недоумения, а именно -  Создатель Мироздания (если конечно же -  не побрезгует...), а поскольку это - невозможно, то по всей видимости проблема неразрешима из-за несоответствия Ваших представлений о разуме вообще, человеческом  рассудке - в частностях,  и  сознании как явлении природы - тому, что они есть на самом деле...

Аватар пользователя Виктория

Александр Леонидович, Владимир Аркадиевич Зорин попросил меня опубликовать в этой вашей теме свой комментарий по мотивам вашего старого обсуждения. Сначала он привел свой вопрос и ваш ответ на него, а затем свой новый комментарий:

Комментарий В.А. Зорина 1:

 Александр Леонидович, а как по-вашему, возможно ли предметно видеть феномены без обращения к языку? Если полностью остановить внутренний диалог (обычный способ восприятия этого мира) то наблюдать предметно не получается, то что воспринимается не описать в словах. Получается, прав был Витгенштейн, в том, что этот мир мы себе рассказываем.
---------------------------------------------------------------------------------------------

Ваш ответ: 

Да, Владимир, в Ваших словах есть изрядная доля истины. В восприятии мира и его предметов огромную роль играет умозрение. Роль ума заключается в операции условного разделения чувственно данного гештальта на отдельные слагаемые-предметы, которые получают раздельно–чувственное существование в сознании субъекта благодаря аналитической деятельноти ума. Ум делит цельное восприятие/чувственный образ на кучу деталей-фрагментов, поименовывая их словами. Эти отдельные блоки-части целого невозможно выделить одним чувственным восприятием. Тут в обязательном порядке работает аналитика ума условно (умозрительно, а вивисекторы и натурально расчленяя) подразделяя цельность чувственно данного предмета на совокупность отдельных (условно разделенных умом и им поименованных) предметов. Наиболее наглядно этот способ действий ума демонстрирует анатомия.

Далее всё тот же ум (с его инструментом поименованием) воссоздает целостность воспринимаемого предмета своими средствами – с помощью понятий. Предмет в синтетической деятельности ума снова обретает целостность уже конкретно-понятийную в умозрительном конструкте предмета. В синтетическом конструкте (понятийной системе) есть как отдельные поименованные элементы, так и их общность в системной связи элементов в понятийный облик предмета. Наглядность аналитико-синтетической деятельности ума можно представить. Что значит представить? Рассмотреть в представлении. Возьмем лес, извлекая из памяти представления. Чтобы лицезреть картинку леса, мы по слову-поименованию «лес» вызывам чувственный образ леса как чувственного гештальта, в котором неразличимы отдельные деревья. Можно сказать, это картинка леса с расстояния охвата его массива в целом. Для того, чтобы созерцать деревья леса, по поименованию «деревья» мы вызываем чувственную кактинку-образ отдельных деревьев (невидимых/неразличимых в образе леса в целом). Хотим расчленять гештальт леса далее, увидим за деревьями отдельные детали одного дерева. По поименованию «ветвь» вызовем чувственный образ отдельной ветви из гештальта дерева. По поименованию «лист» легко перейдем к чувственному образу листика на ветке. Без участия ума с поименованием мы не смогли бы менять «масштаб» рассмотрения предметов свободно переходя от листа к ветви или сразу к лесу. Мы умом сперва детально разлагаем предметный мир на множество условно-раздельных предметов, а затем конструируем в уме их разные синтетические комбинации, давая любым предметам-деталям и их понятийным конструкциям понятийно-словесные имена.
----------------------------------------------------------------------------------------------

 

 Комментарий В.А. Зорина 2 (новый):

Мое понимание этого вопроса несколько иное, чем у вас.
      Воспринимаемый (жизненный) мир (картина мира) - это процесс делания (конструирования) действительности самим субъектом.
    Миры людей - это миры описания, восприятие которых невозможно без языка и рассудка.
    С моей точки зрения, выделяет объекты не ум, а внимание, которое было направленно на выделенные вниманием объекты, и схватив форму, внимание, по уже известному шаблону, или, сказать по другому - узнав объект, фиксирует его.
    Только после этого наступает момент нарекания узнанного объекта, а из "инвентарного списка" то есть, из списка ярлыков, который субъект пополняет всю свою жизнь, извлекается понятие. Сама картина мира намеревается, более того, видеть (делать) этот мир намерение всего нашего вида.     Людей, в буквальном смысле, годами учат видеть именно этот мир описывая его в словах и тем самым создавая понятия об воспринимаемом у ребенка.

   Картина мира процесс интенциональный, человек направлен, устремлен, человек намеревает жизненный мир.
   Восприятие, как известно - волевой акт и без участия этой загадочной силы невозможен. Волей также и удерживается статическая картина мира, того мира, в котором возможно выживание.           Умвельт человека, в другой традиции - тональ, это лишь зеркало саморефлексии, в которое субъект смотрит и создает видимое в нем одновременно (пузырь восприятия).

   Разговаривая с собой, то есть мысля этот мир, человек упорядочивает (собирает) узнаваемую картину мира. Декарт, был тысячу раз прав, провозгласив эпохальные слова,  ясно осознавая тот факт, что без мысли о себе, субъект (Я) не состоится.

   Устремляя волей внимание, человек конструирует жизненный мир, а разум и язык его конституируют и с субъектом случается - вот-бытие, настоящий момент, здесь и сейчас, осознание воспринимаемого как себя в мире.

  Кажущаяся трехмерность мира, кажущаяся линейность времени - всё это плоды особой настройки внимания для сборки этого мира. 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 13 Ноябрь, 2017 - 21:44, ссылка

Коммент Владимира Аркадьевича, по мне, вполне вписывается в традиционную концепцию нагуализма. Интересный материал сопоставляющий концепции восточного эзотеризма и западного нагуализма

http://darov.net/azbuka-razvitiy/nagual-kastaneda.html

Аватар пользователя Спокус Халепний

Мышление включает в себя проговаривание слов-речение?

Если мы хотим выделить мышление как философскую категрию, то надо по-возможности не включать в это понятие что ни попади, а наоборот - исключать из него всё то, без чего понятие мышление может обойтись (в смысле - оставаться понятием мышление).

Кроме того, говорить, что мышление ВКЛЮЧАЕТ в себя проговаривание, вообще некорректно. Но если об этом всё же хочется сказать, то правильнее будет: мышление может сопровождаться проговариванием.

Так вот, мышление может сопровождаться ещё чёрт знает чем, например, подёргиванием левой брови на лице. И что тогда прикажите делать философам? Включать в понятие мышление левую бровь?

Короче, включать в некое философское понятие что-либо наблюдаемое - ума много не надо. Попробуйте исключить всё лишнее!!!

Аватар пользователя Корнак7

Спокус Халепний, 14 Ноябрь, 2017 - 00:49, ссылка

Мышление включает в себя проговаривание слов-речение?

Если мы хотим выделить мышление как философскую категрию, то надо по-возможности не включать в это понятие что ни попади, а наоборот - исключать из него всё то, без чего понятие мышление может обойтись (в смысле - оставаться понятием мышление).

Кроме того, говорить, что мышление ВКЛЮЧАЕТ в себя проговаривание, вообще некорректно. Но если об этом всё же хочется сказать, то правильнее будет: мышление может сопровождатьсяпроговариванием.

Так вот, мышление может сопровождаться ещё чёрт знает чем, например, подёргиванием левой брови на лице. И что тогда прикажите делать философам? Включать в понятие мышление левую бровь?

Пример с бровью некорректный. Он из серии складывания людей и кирпичей.

Мышление словами - один из видов мышления. Сам процесс проговаривания слов даже без понимания их смысла - примитивная форма мышления. Правда происходит этот процесс не в мыслительном центре. У нас довольно часто центры подменяют работу друг друга. Например, работа сексуального центра подменяется фантазированием 

Аватар пользователя Пермский

Спокус Халепний, 14 Ноябрь, 2017 - 00:49, ссылка

Если мы хотим выделить мышление как философскую категрию, то надо по-возможности не включать в это понятие что ни попади, а наоборот - исключать из него всё то, без чего понятие мышление может обойтись (в смысле - оставаться понятием мышление).

Кроме того, говорить, что мышление ВКЛЮЧАЕТ в себя проговаривание, вообще некорректно. Но если об этом всё же хочется сказать, то правильнее будет: мышление может сопровождаться проговариванием.

Согласен,  может сопровождаться и, что несравненно реже, может не сопровождаться проговариванием. Что касается исключить привходящее до чистоты самого мышления, то зависит от позиции – а что собственно мы полагаем мышлением? Рассудок – это мышление или нет?

Так вот, мышление может сопровождаться ещё чёрт знает чем, например, подёргиванием левой брови на лице. И что тогда прикажите делать философам? Включать в понятие мышление левую бровь?

То есть Вы полагаете проговаривание в рассудочном мышлении однопорядковым с подергиванием брови?

Короче, включать в некое философское понятие что-либо наблюдаемое - ума много не надо. Попробуйте исключить всё лишнее!!!

Ум включает, по мне, три уровня: рассудок, разум и мудрость. Можно «очистить» ум от рассудка и разума, оставив одну мудрость. Однако, таким умом обладают единицы из человечества. Можно исключить из ума рассудок – тоже среди людей обладателей такого безмолвного ума весьма скромно. А вот людей с умом-рассудком – всё человечество за вычетом совсем безумных людей (клинические случаи).

Аватар пользователя Спокус Халепний

Кроме того, говорить, что мышление ВКЛЮЧАЕТ в себя проговаривание, вообще некорректно. Но если об этом всё же хочется сказать, то правильнее будет: мышление может сопровождаться проговариванием.

Согласен,  может сопровождаться и, что несравненно реже, может не сопровождаться проговариванием.

Несравненно реже, говорите? Получается, что мы обычно проговариваем то, о чём мыслим? Но позвольте:

- учёный наблюдает за поставленным экспериментом, например, смотрит что происходит в пробирке,.. или на датчики, или на экран дисплея-осцилографа и т.д. и т.п.;

- не менее учёный учёный раздумывает над формулой, или составляет дифференциальное уравнение, или пытается записать реакцию, или рассматривает распечатку статистических данных о местах сбора образцов растений (или минералов, или костей животных, или табличек клинописи, или...);

- обычный человек посещает галерею живописи, или концерт симфонической музыки, или просто исторический музей, зоопарк, кинозал, пытается разглядеть землю из окна самолёта, выбирает место для рыбалки, выстраивает ловушку для зверя, готовится к киносъёмке интересного места (водопада, гор, праздника...), играет в шахматы/в шашки/в покер, раздумывает "как пройти в библиотеку"...;

- шофёр едет по горной дороге - ночью во время сильного дождя (со мной это когда-то было - никогда не забуду);

- художник рисует;

- композитор сочиняет;

- писатель обдумывает сюжет нового романа;

- врач обследует больного, или делает операцию на сердце;

- . . .

Хотите ещё примеры?

Аватар пользователя Пермский

Спокус Халепний, 14 Ноябрь, 2017 - 09:59, ссылка

Получается, что мы обычно проговариваем то, о чём мыслим? Но позвольте:

- учёный наблюдает за поставленным экспериментом, например, смотрит что происходит в пробирке,.. или на датчики, или на экран дисплея-осцилографа и т.д. и т.п.;

Ученый наблюдает. Наблюдает – это значит чувственно воспринимает феномены – предмет наблюдения. То есть Вы хотите добавить в мышление помимо проговаривания ещё и феноменальное восприятие? А как будто ратуете за очищение мышления от несвойственного ему (здесь феноменального)? Так еще можно таким макаром добавить в Ваши примеры «когда я ем я глух и нем…», а в полном варианте «Когдa я ем, я глух и нем, хитер и быстр и дьявольски умен!» smiley.

- не менее учёный учёный раздумывает над формулой, или составляет дифференциальное уравнение, или пытается записать реакцию, или рассматривает распечатку статистических данных о местах сбора образцов растений (или минералов, или костей животных, или табличек клинописи, или...);

Не заметили, что в топике речь идет не об исключительной роли вербальности в рассудке, а о фиксации мыслимого либо в словах, либо в образах, либо в графических символах – тех самых формулах уравнений? Здесь аналогом проговаривания выступает фиксация мыслимиго в графической символике.

- обычный человек посещает галерею живописи, или концерт симфонической музыки, или просто исторический музей, зоопарк, кинозал, пытается разглядеть землю из окна самолёта, выбирает место для рыбалки, выстраивает ловушку для зверя, готовится к киносъёмке интересного места (водопада, гор, праздника...), играет в шахматы/в шашки/в покер, раздумывает "как пройти в библиотеку"...;

Вновь либо чувственные феномены в восприятии, либо схемы (графика), без которых ум не обходится. Уберите из ума схему «как пройти в библиотеку», с чем (каким объектом) ум будет иметь дело? С чистым понятием библиотеки?

- шофёр едет по горной дороге - ночью во время сильного дождя (со мной это когда-то было - никогда не забуду);

И Вы в уме обдумывали, где притормозить, а где повернуть? Или полагались на автоматизм реакции опытного водителя, кому не до обдумывания как лучше поступить – руки ноги сами знают, где и как лучше среагировать на опасные места дороги. А если на дорогу кто выскочит перед носом машины – тоже надо обдумывать, а не затормозить ли или лучше вывернуть руль для объездного маневра?

У меня отец погиб в аварии – встречный неопытный водитель обдумывал что делать: завершить маневр обгона им начатый совершенно некстати, или вернуться в колонну машин на прежнее место (добавлять скорость или сбрасывать). Так и не успел в уме принять решение. Тут горе от ума – спасение в быстроте автоматической физиологической реакции на дорожную ситуацию (опыт, перешедший в автоматический навык вождения).

- художник рисует;

- композитор сочиняет;

Они это делают путем рационального мышления/рассудка?

- писатель обдумывает сюжет нового романа;

Опираясь на рассудок или на воображение? Если на рассудок, то при этом у него в уме не возникает ни слова?

- врач обследует больного, или делает операцию на сердце;

Тут лучше спросить самого врача есть нужда проговаривать действия или полагаться на автоматические навыки выполнения  операции. Я ставлю свою подпись бездумно или осознаю свое действие? Действие осознаю, но подписываю автоматически. Если буду продумывать как я пишу подпись – подпись выходит корявая – «не моя».  Ум в действиях очень часто излишен. Вот учился играть в настольный теннис. Каждое действие контролировал умом, пока не выработал автоматические навыки действий во время игры. Затем участие ума было бы вредно - парализовало бы всю игру.

Хотите ещё примеры?

Надеюсь Вам достаточно smiley.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Ученый наблюдает. Наблюдает – это значит чувственно воспринимает феномены – предмет наблюдения. То есть Вы хотите добавить в мышление помимо проговаривания ещё и феноменальное восприятие?

 Наоборот, я хотел всеми этими примерами показать, что выделение именно проговаривания, которое может сопровождать мышление, из ряда других возможных "сопровождающих" необоснованно. Неясно - чем именно проговаривание заслужило такую привилегию.

Больше того, именно все эти "сопровождающие" процесс мышления не должны включаться в выявление самой сути мышления. Потому что суть мышления - это то, без чего мышление уже нельзя назвать мышлением. Следовательно, если мышление возможно без проговаривания (или без наблюдения, или слушания,..), то включение оных в выявление сути мышления можно назвать затуманиванием сути - вместо трудной задачи выделения этой сути. Именно это я и имел в виду, когда сказал, что для этого много ума не надо (: знаю по опыту :) .

Аватар пользователя Пермский

Пару интересных материалов по теме топика нашел в инете. Вот один.

Тэмпл Грандин, женщина с аутизмом, объясняет, что она мыслит образами, а не речевыми оборотами, и даже имеет свою коллекцию образов. Например, понятие «собака» для неё «неразрывно связано с каждой когда-либо увиденной собакой. Это как если бы у меня был каталог с досье на каждую собаку, которую я видела в своей жизни, с полным описанием и фото. Причем такой каталог постоянно растет, пополняясь новыми примерами в моей видеобиблиотеке». Конечно, Грандин знает язык и умеет им пользоваться, поэтому сложно судить, насколько сильно его влияние на образ мышления женщины. Однако невероятен сам факт, что наверняка существуют и другие люди, которые из-за невозможности пользоваться языковыми средствами в полном объеме мыслят так, как она описала.

С другой стороны существуют определенные виды мышления, появившиеся именно благодаря языку. Использование языковых символов позволяет фиксировать идеи, сосредотачиваться на них. Языковые символы незаменимы для так называемого абстрактного мышления. Философ Питер Каррутерс утверждал, что существует тип внутреннего языкового мышления, которое позволяет облачить мысли в конкретные формы. Можно мыслить образами, однако именно слова придают мысли законченный вид.

http://lgz.ru/article/12-6408-2013-03-20/na-kakom-yazyke-dumayut-lyudi/

Аватар пользователя Пермский

А вот второй материал, сопровожденный моими комментами.

Мыслить без слов.

http://alfa.psyhonetika.org/blog/wrise/09-12-30--649

Итак, ум и речь составляют идеальную любовную пару. Влезая куда-либо, ум чувствует себя одиноким и неприкаянным, пока не обопрется на свою подругу. Попробуйте их разлучить. Допустим, в поле вашего зрения (а следовательно, и в сферу ума) попадает очаровательная девушка. Ощутите все ее достоинства, всю ее прелесть, но не формулируйте свои ощущения словесно. Это очень легко - нужно лишь однажды почувствовать «на вкус» «думание» без слов. И так поступайте с деревом, с цветком, с автобусом, с вороной - со всем, что вам встречается, пока вы «поститесь».

Действуя таким образом, вы постепенно приучитесь думать без слов. А это - серьезное достижение.

Думать без фиксации понятий в знаки – это не обычное мышление в понятиях в уме-рассудке, а особая техника, размыкающая обычный процесс мышления, в котором понятия мыслятся в связке с фиксирующими их знаками (как правило – речью, вербальностью). Это сродни тому, как экстрасенсы могут видеть ауру человека, животных и растений, тогда как обычный человек не способен феноменально воспринимать ауру.

Последователи китайского чанъ или японского дзэн затрачивают чудовищное количество времени и сил на работу со своими парадоксальными (их можно также назвать паралогическими) коанами к примеру, такими: «Будда есть сухая половая тряпка», «Что такое звук «му»?», или «Услышьте звук хлопка одной ладони». В результате они достигают чрезвычайно активного и, при всем том, совершенно безмолвного состояния внутреннего вопрошания, которое затем трансформируется в знаменитое сатори.

Это практика медитации на начальных этапах раджа-йоги. Но никак это не обычное рассудочное мышление среднестатистического человека. Завершается медитация состоянием самадхи/сатори, в котором и рассудочному и понятийному уму совсем нет места.

Итак, что же может дать подобное упражнение?
Для начала стоит отметить, упражняться имеет смысл всегда и везде. Иначе не работает. И в процессе таких опытов над собой происходят очень интересные вещи. Изменяются коммуникационные структуры. Помимо существенной оптимизации своей интеллектуальной деятельности, плюшки стоит искать именно в этом направлении. Быстрее/эффективнее мыслишь (развёртываешь мысли в вербальные формы и свёртываешь назад), больше освобождаешь ресурс внимания. И вот его-то и можно начинать направлять на нечто конструктивное. На управление ходом коммуникации. Всё это относится как к речевому общению, так и к чтению и к печатанию на компьютере.
Т.е. по сути предлагается дедифференцировать своё мышление так, чтобы оно смогло работать с гораздо более тонкими формами. Вот только на первом этапе это может быть слегка трудозатратно...
Интересна другая вешь. Функция, направляющая ваш процесс коммуникации, уже не будет мышлением... А это уже совершенно новый слой работы. Выход на который и представляется интересным. Но это уже совсем другая сказка...

Важный вывод - практики медитации, по сути, выводят субъекта на уровень превышающий мышление (практики останавливающие работу ума) на прямое иррациональное восприятие реальности, минуя уровень мышления (прежде всего рассудочного, напрямую связанного с вербальностью дискурса).

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 14 Ноябрь, 2017 - 08:08, ссылка

Думать без фиксации понятий в знаки – это не обычное мышление в понятиях в уме-рассудке, а особая техника, размыкающая обычный процесс мышления, в котором понятия мыслятся в связке с фиксирующими их знаками

Включаем элементарную логику.

(1) Можно мыслить без знаков? Можно. Почему мы называем это-вот-самое без знаков мышлением? Потому, что оно является оперированием понятиями. 

(2) Можно любую последовательность - произнесенных вслух или про себя - слов назвать мышлением? Нет. А почему? Да потому, что с мышлением эта последовательность слов  будет считаться только тогда, когда за словами стоят понятия, то есть когда слова сопровождают оперирование понятиями.

(3) Можем ли хоть что, где нет оперированием понятиями назвать мышлением? Нет.

(4) Итак, исходя из (1,2,3), что является необходимым условием мышления? Правильно - оперирование понятиями. Или точнее, вот это оперирование понятиями мы и называем мышлением. А чем оно сопровождается - это уже дело десятое. И во многом даже не философское. Или, скажем, философское, но на уровне, когда мы введем понятие "знак", на уровне философии языка.

На мой взгляд, обязательно связывать слова с мышлением, это как при определении ходьбы непременно употреблять термин "обувь". Ну да, это факт: большинство людей ходя в обуви. Но ведь не в этом ее (ходьбы) содержание))) Можно конечно, ходьбу босиком объявить особым типом ходьбы, особой техникой. Но, согласитесь, это уж очень большая натяжка))))

Мышление, поддерживаемое словами, безусловно, способствовало его развитию. И это естественно, что большинство и помыслить себе не могут мышление без слов (как и ходьбу без обуви). Но ведь надо все же смотреть в корень.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 14 Ноябрь, 2017 - 16:46, 

(2) Можно любую последовательность - произнесенных вслух или про себя - слов назвать мышлением? Нет. А почему? Да потому, что с мышлением эта последовательность слов  будет считаться только тогда, когда за словами стоят понятия, то есть когда слова сопровождают оперирование понятиями.

Болдачев, вы ошибаетесь. Даже простое проговаривание несвязанных друг с другом слов будет мышлением. Потому что происходит в "мыслительном отделе". Оно идеально. А раз идеально, то может относиться или к эмоциям, или к мысли.

Другое дело - это дурацкое мышление. 

Есть переходные способы мыслить. Например, штампами. Это вроде уже не простое произнесение слов "внутри головы", а имеющее какой-то смысл. И далее идет ваше философское мышление.

Давно пора перейти к классификации видов мышления и перестать заниматься формулировками. Вот там, в этой классификации, ваше понятийное мышление и займет достойное место. Но не первое ))

Аватар пользователя boldachev

Болдачев, вы ошибаетесь. Даже простое проговаривание несвязанных друг с другом слов будет мышлением.

Прочитайте это про себя: оапраыж р прыж  ор пжрэырпр оп жыржо пр ж рпвжыаопр жпр ыжр ж жапор ыж ... Много намыслили?

Потому что происходит в "мыслительном отделе".

А если не секрет, а что такое "мыслительный отдел"? Это вы так свою голову называете? И если вы будете повторять некий бессмысленный набор букв, то будете считать это мышлением, только на основании того, что делаете вы это "в голове"))).

Давно пора перейти к классификации видов мышления

Переходите. Кто вам мешает. Мне это не интересно. Для философии достаточно понимания, что мышление (и дурацкое, и сложное теоретическое) - это оперирование понятиями. Все остальное - это уже методология мышления и психология. 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 14 Ноябрь, 2017 - 18:48, ссылка

 Для философии достаточно понимания, что мышление (и дурацкое, и сложное теоретическое) - это оперирование понятиями.

Где происходит оперирование понятиями? В центре ума. А на каком основании вы считаете, что центр ума ничем другим, кроме оперирования понятиями, не занимается? 

Кто читает текст, не вникая в смысл? Кто считает в уме от единицы до ста, совершенно не задумываясь, на автомате?

Если все это в центре ума, то нам следует называть это мышлением. Если в другом месте, то извольте указать в каком

Аватар пользователя boldachev

В центре ума.

А что такое ум? И где у него центр? Зачем нам тут бытовые представления? 

А на каком основании вы считаете, что центр ума ничем другим, кроме оперирования понятиями, не занимается?

Я не знаю, что такое  "ум" (вне бытового использования этого слова). Тем более какой-то ум, который чем-то занимается (сидит такой Ум занимается чем-то там)))? А знаю я одно, когда я мыслю, я оперирую понятиями (объектами-ноуменами), которые даны мне в сознании. Еще знаю, когда я произношу произвольный набор звуков - тогда я не мыслю.

Кто читает текст, не вникая в смысл? Кто считает в уме от единицы до ста, совершенно не задумываясь, на автомате?

Еще спросите, а кто играет на рояле? Задумайтесь о чем вы? Вы хотите выделить специфическую функцию или место, где это происходит, и формальные признаки? Хорошо, давайте пусть будет по вашему: мышление - это перебирание слов. Согласны? А понимаю, надо добавить: мышление - это перебирание слов в уме. Так? А что такое ум? Наверное, место, где  происходит мышление. На колу мочало, начинай сначала))

Не множьте сущности и понятиям будет просторней)

Если в другом месте, то извольте указать в каком

Мне казалось, что и для вас очевидно, что вопрос "где?" возможно задать только про вещи, про феномены. 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 14 Ноябрь, 2017 - 20:17, ссылка

В центре ума.

А что такое ум? И где у него центр? Зачем нам тут бытовые представления? 

Ваши обычные придирки. Ну, назовите это телом, или как там оно у вас? Что измениться? Контекст-то ясен?

Ментальное тело мыслит. Понятиями. А какое тело считает? Какое тело читает текст, не вникая в смысл? Вот вы читаете кому-то вслух, не задумываясь о смысле текста - что в вас это делает? Физическое тело, двигающее губами, языком и голосовыми связками? Не думаю. Здесь работает  И ментальное тело. А когда вы выдаете штампы? Какое тело функционирует?

Аватар пользователя boldachev

Вот вы читаете кому-то вслух, не задумываясь о смысле текста - что в вас это делает?

И что? вы будете утверждать, что в этот момент мыслю именно зачитываемое? Прочитайте что вы написали: "не задумываясь", не мысля. А мыслил я в это время о другом. И заметьте не произнося слова, поскольку речевой аппарат у меня бы занят. 

Вот вам и ответ: если я могу читать не мысля, значит это чтение следует отнести к некой рефлекторике, а не к мышлению. Другое дело, что для того, чтобы научиться такому рефлекторному чтению, конечно, нужно мышление. Но после такое чтение может идти на автомате. 

Ну и опять вас спрашиваю: что вы хотите доказать? Что мышление - это беспонятийное, "не задумываясь" повторение слов? А будут при этом в сознании связки понятий - это уже дело десятое, не обязательное, так?

Аватар пользователя Корнак7

если я могу читать не мысля, значит это чтение следует отнести к некой рефлекторике, а не к мышлению.

К какой еще рефлекторике? Мне ничего о ней не известно. Про условные рефлексы слышал. Или это у вас такой условный рефлекс выработался в виде чтения? Тогда на что именно?

Болдачев, согласитесь, что вам просто нечего ответить по  сути и вы просто решили  отделаться придирками к моему малограмотному изложению.

 

Аватар пользователя boldachev

К какой еще рефлекторике? Мне ничего о ней не известно.

Огромное число действий - от езды на велосипеде, игры на фо-но и до чтения (произнесения слов) без понимания - делается нами автоматически, рефлекторно, без контроля на уровне мышления.  

А по поводу ответа по сути - этим отличаетесь вы. Я вам постоянно по нескольку раз задаю вопрос по сути, а вы их просто игнорируете))

И если вы будете повторять некий бессмысленный набор букв, то будете считать это мышлением, только на основании того, что делаете вы это "в голове"))).

...

Хорошо, давайте пусть будет по вашему: мышление - это перебирание слов. Согласны? А понимаю, надо добавить: мышление - это перебирание слов в уме. Так? А что такое ум? Наверное, место, где  происходит мышление. На колу мочало, начинай сначала))

...

Ну и опять вас спрашиваю: что вы хотите доказать? Что мышление - это беспонятийное, "не задумываясь" повторение слов? А будут при этом в сознании связки понятий - это уже дело десятое, не обязательное, так?

Так вопрос: поток слов - это обязательный признак, суть мышления, так? 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 14 Ноябрь, 2017 - 22:16, ссылка

К какой еще рефлекторике? Мне ничего о ней не известно.

Огромное число действий - от езды на велосипеде, игры на фо-но и до чтения (произнесения слов) без понимания - делается нами автоматически, рефлекторно, без контроля на уровне мышления.

Наверное вы имеете в виду автоматизмы. Не рефлексы. А еще есть такое понятие - механичность. Так вот. Чтение вслух без вникания в прочитанное - это механическое мышление. Хотя я упростил. Там все сложней. Упростил, чтобы заставить вас задуматься над сутью функционирования ментального тела. А это явно его работа. Ну, а где еще может находится наша речь, если не в нем?

Аватар пользователя boldachev

И если вы будете повторять некий бессмысленный набор букв, то будете считать это мышлением, только на основании того, что делаете вы это "в голове"))).

...

Хорошо, давайте пусть будет по вашему: мышление - это перебирание слов. Согласны? А понимаю, надо добавить: мышление - это перебирание слов в уме. Так? А что такое ум? Наверное, место, где  происходит мышление. На колу мочало, начинай сначала))

...

Ну и опять вас спрашиваю: что вы хотите доказать? Что мышление - это беспонятийное, "не задумываясь" повторение слов? А будут при этом в сознании связки понятий - это уже дело десятое, не обязательное, так?

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 15 Ноябрь, 2017 - 12:56, ссылка

Ну и опять вас спрашиваю: что вы хотите доказать? Что мышление - это беспонятийное, "не задумываясь" повторение слов? А будут при этом в сознании связки понятий - это уже дело десятое, не обязательное, так?

Я хочу, чтобы вы сами попробовали разобраться в мышлении.

Вот вы говорите, что мышление должно быть в понятиях. А если человек высказал с помощью понятий откровенную глупость? Чем это лучше автоматического проговаривания слов песни, которое вы за мышление не признаете?

Некоторые такую откровенную чушь высказывают, что стыдно называть это мышлением.

Я считаю, что внутренняя идеальная жизнь человека состоит из мыслей и эмоций. Ничего другого нет. Остальное - физиология. Речь на автомате не физиология. 

Аватар пользователя boldachev

Вот вы говорите, что мышление должно быть в понятиях.

Нет. Неточно. А значит и не будет понимания.

Мышление не в понятиях, а мышление есть оперирование понятиями. (Бег - это перемещение с помощью ног, а не бег ногами, как будто бывает бег руками))  

А если человек высказал с помощью понятий откровенную глупость?

Что значит высказал с помощью понятий? Если высказал, то словами. А ваш вопрос звучит так:  Бег - это перемещение с помощью ног, а если он бежит нелепо? а если он прихрамывает? а если он бежит по кругу? Какая разница? 

Некоторые такую откровенную чушь высказывают, что стыдно называть это мышлением.

То есть точно, так и есть, мышление - это только правильное мышление (и конечно, с вашей точки зрения в соответствие с вашими представлениями). 

Речь на автомате не физиология.

А она же звучащая из магнитофона? Или тут существенно изо рта или из динамиков? 

Аватар пользователя Корнак7

Речь на автомате не физиология.

А она же звучащая из магнитофона? Или тут существенно изо рта или из динамиков? 

Имеется в виду происходящее в голове. Не сами звуки изо рта, или запись на магнитофоне, что есть закодированная информация

Аватар пользователя boldachev

Ну засуньте в рот маленький магнитофончик - вот вам и мышление.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 15 Ноябрь, 2017 - 19:27, ссылка

Ну засуньте в рот маленький магнитофончик - вот вам и мышление.

После "ну" следует ставить запятую

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 14 Ноябрь, 2017 - 22:16, ссылка

 Я вам постоянно по нескольку раз задаю вопрос по сути, а вы их просто игнорируете))

Ответы на ваши вопросы у меня есть. Но они не будут восприняты без некоторого предварительного вступления. Это и вынуждает меня отмалчиваться. Возможно позже отвечу.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 14 Ноябрь, 2017 - 20:17, ссылка

А что такое ум? Наверное, место, где  происходит мышление. ...

Не множьте сущности и понятиям будет просторней)

Есть сущности, поименованные телами человека. Одно из тел – ментальное. Оно и есть место, в котором осуществляется мышление. Есть тело-место, в котором осуществляется чувствование – астральное тело, или психика. А какое тело есть, в котором осуществляется рассуждение, логическая связь слов в суждения и далее в рассуждения?

Аватар пользователя Виктория

Есть сущности, поименованные телами человека. Одно из тел – ментальное. Оно и есть место, в котором осуществляется мышление. Есть тело-место, в котором осуществляется чувствование – астральное тело, или психика.

Т.е. "ментальное тело", а также психика (в вашем узком понимании) не связаны с мозгом, с ВНД? Что это за сущности, что за тела? Я, конечно, уже слышала от вас про эти тела, и помню, что вам близок эзотеризм. Но всё же, Александр Леонидович, вы не могли бы как-то это разъяснить?

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 16 Ноябрь, 2017 - 18:40, ссылка

Есть сущности, поименованные телами человека. Одно из тел – ментальное. Оно и есть место, в котором осуществляется мышление. Есть тело-место, в котором осуществляется чувствование – астральное тело, или психика.

Т.е. "ментальное тело", а также психика (в вашем узком понимании) не связаны с мозгом, с ВНД? Что это за сущности, что за тела? Я, конечно, уже слышала от вас про эти тела, и помню, что вам близок эзотеризм. Но всё же, Александр Леонидович, вы не могли бы как-то это разъяснить?

Мыслит не физиологическая нервная система с головным мозгом, а ум. Также чувствует не мозг, а психика. В понятиях эзотеризма чувствованию психики и мышлению ума соответствуют аналогичные физическому материальные тела. Только эти тела тонкоматериальные – невидимые для физического зрения (их могут видеть только экстрасенсы/сенситивы). Но связь между всеми телами очень тесная и для того, чтобы жить, действовать в физическом мире, активность ментального и астрального тел трансформируется в управляющиую энергетику физического мира и передается  в физиологическое тело, в нервную систему. Так мышление и чувствование на физическом плане бытия/в физическом мире осуществляется с участием нервной системы с её ВНД.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 16 Ноябрь, 2017 - 18:54, ссылка

Теперь по содержанию. Мы логически связываем слова в суждения, а потом понимаем, что за словами, или все же связываем понятия, и потом, при необходимости высказаться, обозначаем их словами? 

Вы хотите сказать, что мы мыслим понятиями и затем связываем их с языком, речением и точка. Какие тела в этом участвуют, как осуществляется связь понимания с речью, какое тело отвечает за логику – всё это дело десятое - нефилософское? Философия кончается за определением мышления оперированием понятиями. Так? Тогда и все вопросы касающиеся логики, логических апорий и парадоксов – всё за пределами философии. Не говоря уже о натурфилософии.

Аватар пользователя boldachev

А какое тело есть, в котором осуществляется рассуждение, логическая связь слов в суждения и далее в рассуждения?

Когда мы обсуждаем мышление, мы говорим о ментальном теле. И поэтому эту тему (тел) тут вообще неуместно поминать. Мы же не пишем в каждом комментарии, что оно написано на русском языке)))

Теперь по содержанию. Мы логически связываем слова в суждения, а потом понимаем, что за словами, или все же связываем понятия, и потом, при необходимости высказаться, обозначаем их словами? 

Аватар пользователя Пермский

Пока очень коротко, но с вопросом. 

boldachev, 14 Ноябрь, 2017 - 16:46, ссылка

Мышление, поддерживаемое словами, безусловно, способствовало его развитию. И это естественно, что большинство и помыслить себе не могут мышление без слов (как и ходьбу без обуви). Но ведь надо все же смотреть в корень.

 В корень мы смотрим одинаково. Ни один уровень мышления необходится без понятий. потому и самое краткое определение будет "мышление понятийное". 

А вот вопрос (если только Вам интересен для ответа).

Язык есть знаковая система. Я, не углубляясь в анализ соотношения слов-знаков и обозначаемых ими понятий,  ошибочно полагал это соотношение изоморфизмом. Отвечая на коммент Фристайла понял, что был неправ, полагая соответствие слова/речи/логической знаковой сетки понятиям и понятийной сетке изоморфизмом. Так каково это соответствие знаков слов, логической сетки и понятий, понятийной сетки? Это изоморфизм, адекватность или какое-то иное соответствие?

Аватар пользователя boldachev

Ни один уровень мышления необходится без понятий. 

А зачем нам сразу же засорять свое мышление какими-то уровнями? Давайте разберемся с тем, что оно есть в самом общем виде, а потом можно будет и уровни различить. Если понадобиться? Возможно это окажутся уровни не мышления, а того, что его сопровождает: слов, образов, пустоты. Можно ведь и так: если оперирование понятиями однозначно связано со словами - это рассудочное мышление, если оперирование понятиями сопровождается образами - разумное, а мышление чистыми понятиями - мудрое. (Это только для примера, не приписывайте мне такое деление)))) 

краткое определение будет "мышление понятийное". 

Давайте все же по-русски: мы же не скажем про ходьбу, что она ножная))) Ходьба - это перемещение с помощью ног. Так и мышление - это оперирование понятиями и такое оперирование не может быть понятийным. Понятийным может быть только то, что не является понятием или их системой.

Это изоморфизм, адекватность или какое-то иное соответствие?

Между словом и понятием просто случайная связка: слово обозначает понятие. То, что никакого соответствия и тем более изоморфизма, адекватности между знаком и понятием нет ясно просто по наличию тысяч разных языков. Какой знак соответствует понятию "Стол" - "стол", "table", "escritorio", "表"? И именно наличие понятия "Стол" позволяет нам пользоваться разными языками обозначая в разных странах его то одним, то другим символом. 

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 14 Ноябрь, 2017 - 20:17, ссылка

А знаю я одно, когда я мыслю, я оперирую понятиями (объектами-ноуменами), которые даны мне в сознании.

boldachev, 14 Ноябрь, 2017 - 20:31, ссылка

Давайте разберемся с тем, что оно есть в самом общем виде, а потом можно будет и уровни различить.

Если разбираться в общем виде, то речь может идти о регистрации трех основных форм мысли (мышления): понятии, суждении, умозаключении.

И неважно как будет мысль выражена - вербально или не вербально, в слове, жесте или картинке.

--

Аватар пользователя boldachev

Если разбираться в общем виде, то речь может идти о регистрации трех основных форм мысли (мышления): понятии, суждении, умозаключении.

А мне вот кажется очень странным вот это место в вашем предложении - "мысли (мышления)". Вы действительно считаете, что мысль и мышление это синонимы? 

И неважно как будет мысль выражена - вербально или не вербально, в слове, жесте или картинке.

Прямо так представил себе: умозаключение выраженное в жесте или суждение в виде картинки. 

Аватар пользователя mp_gratchev

А мне вот кажется очень странным вот это место в вашем предложении - "мысли (мышления)". Вы действительно считаете, что мысль и мышление это синонимы? 

Нет, не считаю. В круглых скобках я привел лишь общеизвестный вариант трактовки понятий, суждений и умозаключений каждый раз воспроизводимый в переизданиях учебников традиционной формальной логики.

Вам, пожалуй, мог бы показаться странным и приведенный у меня перечень основных форм мысли, поскольку не секрет, что в Элементарной диалектической логике в качестве основных форм мысли я принимаю: суждение, вопрос, оценку и императив.

А умозаключение и диалог - это уже формы связи мыслей в рассуждении. Причем, если умозаключение не может связать между собой вопрос и суждение, то в логической форме диалога вопрос и суждение связаны вполне органично.

Понятие же, ещё более сложный комплекс (айсберг) суждений, умозаключений и теорий (проблем, гипотез), где определение понятия служит лишь надводной частью айсберга.

--

Аватар пользователя boldachev

Понятие же, ещё более сложный комплекс (айсберг) суждений

Вот видите, как по-разному понимается понятие "Понятие", оно у нас комплекс суждений, суждений, умозаключений и теорий.

У меня есть понятие "Стол" и это значит, что дано оно мне как комплекс суждений? Для большей наглядности возьмем некое понятие, которое нам дано как понятие, которым мы обладаем, можем отличить его от других понятий, но ... но забыли термин/слово, котором оно обозначается. Понимаете, понятие есть, а не то, что сложного комплекса суждений, а даже слова - нет. 

Здесь, на мой взгляд, проблема с пониманием того, что есть (1) само понятие, как единичный объект, мгновенно отличаемый от других понятий-объектов, а есть (2) описание, определение понятия, его словесная формализация, фиксирующие его место, роль в познавательной практике. Так вот "сложный комплекс" - это про второе, про слова. А само понятие - это то, про что эти слова, про объект непосредственно (!) данный нам в сознании, как основание для различения классов объектов, как элемент мышления.

Аватар пользователя mp_gratchev

У меня есть понятие "Стол" и это значит, что дано оно мне как комплекс суждений?

Нет. В Вашем примере оно Вам дано как имя.

В структуре суждения понятие участвует в ипостаси двух имен: логического субъекта (то, о чём мыслится) и предиката (то, что мыслится о предмете).

--

Аватар пользователя boldachev

Нет. В Вашем примере оно Вам дано как имя.

Причем тут имя? Я могу вообще забыть или не знать каким знаком/словом обозначить понятие, но оно у меня может быть, что означает, что я не сяду на стол, а сяду за стол на стул. Понятия - это то, благодаря чему я различаю объекты (стол от стула). А слова лишь знаки.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 16 Ноябрь, 2017 - 18:27, ссылка

[Нет. В Вашем примере оно Вам дано как имя]Причем тут имя? Я могу вообще забыть или не знать каким знаком/словом обозначить понятие, но оно у меня может быть, что означает, что я не сяду на стол, а сяду за стол на стул. Понятия - это то, благодаря чему я различаю объекты (стол от стула). А слова лишь знаки.

Всякое понятие выражается именем, и всякое имя выражает понятие, между ними нет существенного различия, однако имя - это выражение языка, а понятие - это мысль.

--

Аватар пользователя boldachev

Всякое понятие выражается именем, и всякое имя выражает понятие, между ними нет существенного различия, однако имя - это выражение языка, а понятие - это мысль.

Михаил, это очень интересная логика: если знак нечто обозначает, то между знаком и этим нечто нет "существенных различий". Вы с трудом находите различия между словом "Михаил" и самим собой? Я как-то иначе вас представлял. По крайней мере, чуть  посложнее, чем последовательность шести букв. Но вам виднее.

Ну и конечно, понятие это не мысль. Произнесите слово "стол" и зафиксируйте в сознание понятие "Стол", которое обозначается (слово "выражается" тут не лучший вариант) словом "стол". Понятие есть. А мысль? Какая мысль? О чем? Вот "стол  красный", "сяду за стол работать" - это уже мысли. Мысль - это минимальная структура мышления. Понятие - элемент мышления, их которого строятся структуры мышления - мысли.

P.S. Господа, я в шоке. 21 век на дворе, а мы все еще учимся отличать слова от понятий, понятия от мыслей, мышление от простого набора слов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

См. - ссылка.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 17 Ноябрь, 2017 - 00:09, ссылка

Мысль - это минимальная структура мышления. Понятие - элемент мышления, из которого строятся структуры мышления - мысли.

Вы структуры мышления выстраиваете из понятий как из кубиков или как из пазлов? wink Понятия же из другой оперы – из понятийной тотальности, синкретности. Как вы одно понятие отделяете от остальных? Через определение? Но определение само включает понятия, через которые определяется исходное понятие. То есть понятия определения сами обладают своими определения, состоящими из следующих понятий. Понятие предполагает для собственного определения (собственной определенности) – всю систему понятий (при понимании понятия как дискретного элемента понятийной сетки). А понятие не вырвать из тотальности (облака, роя) всех остальных понятий. То есть в мышлении, в мыслях не могут быть представлены понятия как раздельные элементы стуктуры понятийной системы. За каждым понятием не система из раздельных элементов, а тотальность, универсум понятийный. А что же есть в мысли? Мысли есть мыслеформы. Это идеи, концепции, облеченные в тонкую материю-энергию мысли – читта. Мысли генерируются умом – ментальным телом человека и излучаются в пространство ментального плана бытия. Вот эта мыслеформа/мысль и есть ветреная особа которая легко может быть притянута думающим на определенную тему человеком (по сути примитивная форма медитации – сосредоточения над какой-либо проблемой, вопросом). Но как легко мыслеформа притягивается ментальным телом человека, так же легко она способна и покинуть ум человека, если быстренько мысль (идею в ней содержащуюся) не зафиксировать в слове, образе-рисунке, графике. Другое дело навязчивые мысли (это уже если подробно обсужать мыслеформы).

P.S. Господа, я в шоке. 21 век на дворе, а мы все еще учимся отличать слова от понятий, понятия от мыслей, мышление от простого набора слов.

Освобождаемся от стереотипов, догм в понимании перечисленного.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 16 Ноябрь, 2017 - 18:27, ссылка

Нет. В Вашем примере оно Вам дано как имя.

Причем тут имя? Я могу вообще забыть или не знать каким знаком/словом обозначить понятие, но оно у меня может быть, что означает, что я не сяду на стол, а сяду за стол на стул. Понятия - это то, благодаря чему я различаю объекты (стол от стула). А слова лишь знаки.

Ага. А если собака, видя другую собаку, начинает лаять, не путая ее с другими животными, то это значит, что собака обладает понятиями?

Вы  сами себя загнали в ловушку, Болдачев

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 16 Ноябрь, 2017 - 15:23, ссылка

«У меня есть понятие "Стол" и это значит, что дано оно мне как комплекс суждений?»

Нет. В Вашем примере оно Вам дано как имя.

В структуре суждения понятие участвует в ипостаси двух имен: логического субъекта (то, о чём мыслится) и предиката (то, что мыслится о предмете).

Вот здесь М.П. показывает как содержательное понятие представлено знаково-формализованно в суждении. Один элемент суждения – субъект – представляет-презентирует имя-термин понятия, а второй элемент – предикат – представляет формально-словесно содержательность понятия. Таким образом, понятие в сознании  рационально-логически представлено в объективированной знаковой форме имени-термина (субъекта суждения) и этой же знаковой форме, обозначающей содержательность понятия (предикатов суждения).

Аватар пользователя boldachev

Вот здесь М.П. показывает как содержательное понятие

А что такое "содержательное понятие"? А есть бессодержательные? 

Таким образом, понятие в сознании  рационально-логически представлено в объективированной знаковой форме имени-термина

Понятие в сознании представлено именно и только как понятие - объект-ноумен. А слово в сознании представлено как слово - феноменальный, имеющий пространственную структуру объект. Да, между ними может быть однозначная  связь. Но эта связь только подтверждает, что перед нами два самостоятельных объекта, которые никак невозможно спутать, поскольку один дан пространственно, а второй ноуменален. 

Ну и еще. Какая логика может быть в связи знака с понятием? "Стол" есть "表" - это логично?

Аватар пользователя boldachev

то это значит, что собака обладает понятиями?

Вы  сами себя загнали в ловушку, Болдачев

Конечно, обладает. Как же она тогда отличит собаку от кошки, если у нее нет понятия "Кошка"? И это мы уже с Викторией обсуждаем целый месяц. Вы просто невнимательно читаете (ведь не могли не читать, что я писал про наличие понятий у лягушки).

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 17 Ноябрь, 2017 - 00:14, ссылка

то это значит, что собака обладает понятиями?

Вы  сами себя загнали в ловушку, Болдачев

Конечно, обладает.

Слушайте, да вы вообще не разбираетесь в самых простых вещах.

Собака обладает мышлением. Мышлением из образов, из представлений.

Собака обладает ПОНИМАНИЕМ. А для вас похоже понимание и понятие одно и то же?

Ну, вы даете...

Аватар пользователя boldachev

Слушайте, да вы вообще не разбираетесь в самых простых вещах.

Вам так хорошо живется-философствуется потому, что вы не только для других, но и для себя не можете прояснить значения терминов которыми оперируете. И поэтому в каких бы сочетаниях вы бы их ни поставили, вам кажется, что написано что-то умное (просто потому, что так сложилось в голове, а там может быть только умное).

Я же десятки раз просил вас написать в каких значения вы используете слова. Но вы этого не делаете. А значит с вами обсуждать что-то, как играть в карты с шулером. Извините)

Аватар пользователя boldachev

Вы просто вслушайтесь в язык: понимание есть, а понятий нет. Я понимаю, что стол круглый и красный, но понятия "Стол" у меня нет.

Чтобы я смог оценить ваше недоумение, я должен знать в каких значениях вы используете термины "Понимание" и "Понятие".

Хотя это и не важно. Ведь это я пишу о своем видение и пишу в терминах, значение которых однозначно обозначил. И мне не понятно, почему вы читая мой текст, подкладываете свои (не проясненные) значения?

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 17 Ноябрь, 2017 - 12:29, ссылка

Вы просто вслушайтесь в язык: понимание есть, а понятий нет. Я понимаю, что стол круглый и красный, но понятия "Стол" у меня нет.

Чтобы я смог оценить ваше недоумение, я должен знать в каких значениях вы используете термины "Понимание" и "Понятие".

Ну, даже и не знаю, что и сказать.

Попробовать разве на пальцах?

Есть, к примеру, у меня кошка. Она меня знает. Она понимает, что я ее, сволоту, подобрал на помойке и бесплатно кормлю )) Поэтому спит только со мной и ни с кем другим.

А еще есть такое понятие как "понятие". Оно не относится к пониманию. Я могу пользоваться понятиями и при этом ничего не понимать )) Вот чего она спит со мной, а не с кем-то другим из семьи? Рассуждать об этом с помощью понятий могу, но понять и объяснить - нет.

Что такое понятия я уже говорил на примере с рычагом. Насколько рычаг перевернул жизнь человечества, настолько понятия перевернули его эффективность мышления.

Если раньше человеку в шкуре нужно было условно говоря перечислять на кого он приглашал охотиться (на медведя, на лося, на ...), то с появлениям понятий он мог сказать - пошли охотиться на зверей. Это простой мало о чем говорящий пример. На самом деле понятия изменили общение до неузнаваемости. Его эффективность выросла на порядки.

Аватар пользователя boldachev

Она меня знает. Она понимает

Это просто бытовой язык. К сожалению не могу поддержать обсуждение на этом уровне.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 17 Ноябрь, 2017 - 14:18, ссылка

Она меня знает. Она понимает

Это просто бытовой язык. К сожалению не могу поддержать обсуждение на этом уровне.

Не больно надо.

"У собаки есть понятия". Да это курам на смех. Это даже не бытовой разговор, а не знай какой.

Не, до чего Болдачев скатился. Понятийное мышление у него перекочевало в собачье. А я его предупреждал ))

Аватар пользователя Виктория

А я его предупреждал ))

Вадим Леонидович, ну вот какой смысл говорить вам про какое-то состояние "осознанности", когда вы реально не можете следить за дискуссией. Вот к чему столько ваших реплик по сотому кругу, если вы так и не запомнили, как мы разводили разные подходы к "понятию"?

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 17 Ноябрь, 2017 - 15:33, ссылка

А я его предупреждал ))

Вадим Леонидович, ну вот какой смысл говорить вам про какое-то состояние "осознанности", когда вы реально не можете следить за дискуссией. Вот к чему столько ваших реплик по сотому кругу, если вы так и не запомнили, как мы разводили разные подходы к "понятию"?

Наши разговоры не имеют никакого отношения к осознанности

За дискуссией я слежу. Хотя упустить что-то могу. Думаю, что даже вы сумеете это сделать.

Против "развода" понимания слова "понятие" я выступал и выступать буду. И не нужно мне затыкать рот. Пока я не забанен никто не будет здесь выдавать понимание за понятия.

Аватар пользователя Виктория

Против "развода" понимания слова "понятие" я выступал и выступать буду. И не нужно мне затыкать рот. Пока я не забанен никто не будет здесь выдавать понимание за понятия.

На мой взгляд, вы ведете себя очень несерьезно. Куча реплик, но на прямые вопросы о том, что вы понимаете под тем или иным термином, вы обычно уходите. Какое у вас понимание, что для вас "понятие"? Определитесь сначала, а потом уже выступайте против. И если вы еще раз позволите себе в отношении меня публично ваш пеньковский жаргон типа "затыкать рот", я буду ваши дальнейшие комментарии просто игнорировать. Мне такой стиль обсуждений не интересен.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 17 Ноябрь, 2017 - 16:21,ссылка

Против "развода" понимания слова "понятие" я выступал и выступать буду. И не нужно мне затыкать рот. Пока я не забанен никто не будет здесь выдавать понимание за понятия.

На мой взгляд, вы ведете себя очень несерьезно. Куча реплик, но на прямые вопросы о том, что вы понимаете под тем или иным термином, вы обычно уходите. Какое у вас понимание, что для вас "понятие"? Определитесь сначала, а потом уже выступайте против. И если вы еще раз позволите себе в отношении меня публично ваш пеньковский жаргон типа "затыкать рот", я буду ваши дальнейшие комментарии просто игнорировать. Мне такой стиль обсуждений не интересен.

Извините. Не нашлось другого термина для оценки вашего мне указания о чем писать, а о чем не писать. О чем писать вы уже мне указывали в адм. разделе. Теперь я узнал, о чем мне писать не следует.

Я отвечаю тогда, когда считаю нужным. Если вы не против.

Понятие легко понять на примере. 

Есть конкретное дерево, на которое я смотрю и которое помню, что я на него смотрел. А есть понятие "дерево" вообще. Это обо всех деревьях. Не понятно какое тут может быть непонимание.

Аватар пользователя Виктория

О чем писать вы уже мне указывали в адм. разделе. Теперь я узнал, о чем мне писать не следует.

В адм. секции  я поддержала идею Светланы открыть вам свою тему, не более. А когда вы мне в теме говорили, что пора открыть продолжение, хотя сами могли бы это прекрасно сделать, это не указание, что мне делать?)

Понятие легко понять на примере. 

Есть конкретное дерево, на которое я смотрю и которое помню, что я на него смотрел. А есть понятие "дерево" вообще. Это обо всех деревьях. Не понятно какое тут может быть непонимание.

Понятие "дерево" может кодироваться по-разному, не только словами человеческой речи. Я уже приводила примеры, что у некоторых видов обезьян есть специальные сигналы, обозначающие "хищник" или "опасность", и даже конкретные виды хищников, например, "леопард" или "змея".

Много ли мы на самом деле знаем про сигналы, про "язык" животных, чтобы с уверенностью заявлять, что никаких понятий-аналогов знаков речи у них нет?

Далее, кроме этого я уже неоднократно приводила данные о так называемом "довербальном уровне обобщения" у животных, о наличии у них "довербальных" понятий. Т.е. уже давно доказано, что многие высшие животные кодируют информацию без слов внутренней речи, у них есть обобщенные понятия "больше", "меньше", "сходство" и "различие". 

Кроме этого, я согласна с Болдачевым после всех уточнений, что и у ребенка, еще до развития речи формируются понятия объектов. Не вербальные и осмысленные логические "концепты" (concepts), а "notions". Поведение ребенка это иллюстрирует.

Согласна с ним также в том, что у взрослого человека возможно появление нового понятия, еще не облеченного в слова. Мы можем и переименовывать понятия, искать наиболее подходящее обозначение. Пример - обсуждения с Болдачевым более подходящих терминов для устоявшихся "объективной реальности" и "субъективной реальности" или введение им "умвельта".

У Болдачева понятие - то, что категоризирует, классифицирует объекты, и это может происходить в довербальной форме.

Поэтому он выступает против наших психологических "псевдопонятий" и даже на мой вопрос про релизеры ответил утвердительно, что да, у животных есть понятия "враг", "детеныш", "еда" и т.д. 

Вот тут у меня остается к нему вопрос - где тогда провести границу, на каком уровне сложности можно говорить о наличии у субъекта понятий? На эту тему и была моя шутка про электрон с наблюдателем.

Ведь в случае релизеров реакция инстинктивная, они просто запускают определенные процессы, снимают блокировку нервных центров. 

Если курица слышит писк цыпленка, накрытого бумажным колпаком, она воспринимает его как детеныша. Если же цыпленка накрыть звуконепроницаемым прозрачным колпаком, курица перестает на него реагировать. Т.е. все эти "враг", "детеныш", "еда" и пр. категории опознаются по ключевым раздражителям (какое-нибудь пятно, звук, запах и пр.).

Таким образом, я согласна с Болдачевым, что понятие может быть без прямой связки с речью, но у меня остается к нему вопрос о границах. Я бы остановилась на высших животных, на тех, кому доступен "довербальный уровень обобщения". Это и есть зачатки мышления. А вот тема инстинктивных реакций, на мой взгляд, из другой области, там о понятиях говорить некорректно. Иначе мы действительно дойдем до понятий у электронов, чайников и пр.

Слово "понятие" в русском языке связано с пониманием, "notion" в англ. имеет широкий спектр значений, но в отличие от "concept" может указывать на какое-то индивидуальное понимание (неполное, несогласованное). Но в любом случае эти термины подразумевают все-таки "ментальные образования". Поэтому мой вывод - их уместно применять и как невербальные, но только у детей и высших животных. Для прочей живности и пр. объектов можно говорить условно о "различении".

Как-то так пока вырисовывается.

Аватар пользователя Корнак7

ссылка

О чем писать вы уже мне указывали в адм. разделе. Теперь я узнал, о чем мне писать не следует.

В адм. секции  я поддержала идею Светланы открыть вам свою тему, не более. А когда вы мне в теме говорили, что пора открыть продолжение, хотя сами могли бы это прекрасно сделать, это не указание, что мне делать?)

Ну, хорошо. Мы квиты. Еще раз извините

Аватар пользователя Виктория

Извинения принимаются, и вы меня простите.

Разговор по существу всегда интересней).

Аватар пользователя Корнак7

"Понятие "дерево" может кодироваться по-разному, не только словами человеческой речи". 

Конечно, может. Я и не утверждал другого. Понятие - это обобщение. Ничего больше. Слово "дерево" - всего лишь пример.

Животные мыслят довербально и пусть даже вербально, но они используют не понятия, а названия, образы, представления. Для них опасность нечто конкретное. Они не поймут опасность в виде приближающегося астероида. Знак опасности, который они подают друг другу - это как команда у дрессировщика, на которую нужно реагировать.

"больше", "меньше", "сходство" и "различие". 

Это точно такие же команды обучения. Животное думает. Но думает не понятиями. Если человек способен узнать собаку даже с полунамека, увидев всего лишь какую-то часть ее нарисованного силуэта, то животное на такое не способно. Мы додумываем мир с помощью понятий. Животные видят мир непосредственно. И общаются они о конкретном

"Слово "понятие" в русском языке связано с пониманием, "notion" в англ. имеет широкий спектр значений"

Чтобы ясней представить себе "понятие", лучше взять понятие второго уровня, созданного не на основе ощущений-представлений, а на основе других понятий. Например понятие цвета. Тут животное сразу попадет в тупик. Его можно научить различать цвета, но не получится объяснить, что такое понятие "цвет". Просто не на чем объяснять.

 

Аватар пользователя Виктория

Понятие - это обобщение.

Да. Но по вашему дальнейшему тексту вижу, что мы понимаем под этим какое-то разное "обобщение". 

 Животные мыслят довербально и пусть даже вербально, но они используют не понятия, а названия, образы, представления. 

 Мыслят вербально - вы подразумеваете их сигнальный язык или эксперименты по обучению языкам-посредникам или обучению попугаев человеческому обычному языку?

Я как раз считаю, что там, где у животных есть зачатки мышления, там есть и понятия.

Высшим животным как раз и доступны понятия - обобщения. Не концепты (логическое описание, что такое дерево), а обобщенное представление дерева, это в данном случае и называется понятием (notion). Когда шимпанзе, например, изготавливает орудия ("удочку" для ловли термитов или "копье" для убийства небольшого примата галаго), то у него есть какие-то довербальные понятия-обобщения (обобщенная "палка", даже "орудие"). Основаны они на образной инф., на представлениях, которые и создают такое обобщенное размытое представление того, что сейчас нужно.

Кстати, на днях где-то попалось описание про женщину (видимо, с аутизмом, т.к. у аутистов часто бывает специфическая память) с особенностью - любое понятие у нее включало огромный ряд представлений, подпадающих под это понятие. Т.е. когда она думала "собака", в ее памяти моментально всплывали образы всех виденных ею собак. По другому мыслить понятиями она не могла. 

Похожий эффект, кстати говоря, описан для искусственных нейросетей - разветвленная сеть перестает классифицировать объекты, объединять их в группы, а кодирует каждый объект отдельно. 

Для них опасность нечто конкретное. Они не поймут опасность в виде приближающегося астероида. Знак опасности, который они подают друг другу - это как команда у дрессировщика, на которую нужно реагировать.

А все ли люди понимают опасности, связанные с нарушением экологии? Да, конечно, животные в основном, живут настоящим и конкретным.

"больше", "меньше", "сходство" и "различие". 

Это точно такие же команды обучения. Животное думает. Но думает не понятиями. Если человек способен узнать собаку даже с полунамека, увидев всего лишь какую-то часть ее нарисованного силуэта, то животное на такое не способно. Мы додумываем мир с помощью понятий. Животные видят мир непосредственно. И общаются они о конкретном

Так собака по запаху зато как узнает! И указательный жест понимает отлично (шимпанзе кстати не понимают так),  и если ей запретить что-то есть лежащее на полу, а потом сесть рядом и смотреть на нее, она сможет сдержаться. Однако, если закрыть глаза, то она стащит еду довольно быстро. Т.е. она понимает довольно много.

Про "довербальные понятия" - задания, например, такие. Шимпанзе научили выбирать большие по площади геометрические фигуры (сформировали обобщение (большие по величине), а потом предъявляют им задания на тему "больше по числу объектов". Они легко делают такой перенос, значит, у них есть "обобщение обобщений" - абстрактное понятие "больше".

И я уже приводила пример, как шимпанзе выбирает маленький конус другого цвета, если ей показать большой конус какого-то опред. цвета. Т.е. абстрагируется от цвета, размера и выделяет суть - форму тела (конус, куб, шар). Это и называют "довербальным обобщением", у животного есть понятия "конус" и пр., но закодированы они не словами.

Чтобы ясней представить себе "понятие", лучше взять понятие второго уровня, созданного не на основе ощущений-представлений, а на основе других понятий. Например понятие цвета. Тут животное сразу попадет в тупик. Его можно научить различать цвета, но не получится объяснить, что такое понятие "цвет". Просто не на чем объяснять.

С цветом, как раз, более легкий уровень, чем предыдущий. Многие животные прекрасно выбирают предметы нужного цвета (выбор по образцу).

Пример про цвет более сложный (к предыдущему абзацу про "невербальный" уровень обобщения. Галок, например, учат реагировать на предметы определенного цвета, а потом показывают образцы с разными типами штриховки. И они делают перенос - не сходство по цвету, а сходство вообще. А могут, наоборот, выбирать непохожий предмет в др. заданиях, т.е. есть понятие "различие".

В общем, просто нужно уметь объяснять животному))

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 17 Ноябрь, 2017 - 19:29, ссылка

Высшим животным как раз и доступны понятия - обобщения. Не концепты (логическое описание, что такое дерево), а обобщенное представление дерева, это в данном случае и называется понятием (notion).

Логические концепты – это элементы знаковой системы (знаний), которые подобно слову-знаковому элементу обозначают нечто содержательное/смысловое, или понятийное. В пределе простоты знак-слово «собака» обозначает предмет восприятия и мышления, поименованный собакой. А концепция света (эл-магн излучения определенного частотного диапазона)  обозначает содержательное понимание предмета восприятия и мышления, поименованного светом. Понятия, поименованные словами «собака» и «свет», знаково обозначаются в первом случае одним словом-знаком, а во втором – знаковым концептом – формальной знаковой системой, или теорией света. Если теория света обезьянам недоступна, то они не обладают понятием света, хотя и различают свет от темноты. А вот понятие, поименованное «собака» - вполне доступно высшим животным. Только поименовано оно у них не словом «собака», а обозначено феноменальным образом, точнее «галереей» образов, сокрытых за понятием собаки. Поэтому, вопрошая, знают ли обезьяны собак, в ответе будет – знают, поскольку обладают понятием собаки, обозначенным «галереей» конкретных собак.

В общем, просто нужно уметь объяснять животному))

На языке, доступном его уровню знаний, его умвельту.

Аватар пользователя Корнак7

Кстати про феномены.

Болдачев считает, что мышление - это оперование понятиями. А следовало бы говорить о мышлении как операциях с феноменами (у животных) и ноуменами.

И тогда все встанет на свои места.

Животные мыслят, оперирую феноменами, а люди способны оперировать как феноменами, так и ноуменами.

Аватар пользователя Виктория

А вот понятие, поименованное «собака» - вполне доступно высшим животным. Только поименовано оно у них не словом «собака», а обозначено феноменальным образом, точнее «галереей» образов, сокрытых за понятием собаки. Поэтому, вопрошая, знают ли обезьяны собак, в ответе будет – знают, поскольку обладают понятием собаки, обозначенным «галереей» конкретных собак.

Возможно, что и так, но возможно, что у них не галерея конкретных собак, а какой-то обобщенный размытый шаблон собаки, примерно также как и у человека, только без словесного обозначения.

Про "говорящих обезьян" рассказывают, что они как-то гуляли, увидели следы и стали обсуждать, чьи это следы - собаки или белки)).

Аватар пользователя boldachev

где тогда провести границу, на каком уровне сложности можно говорить о наличии у субъекта понятий? На эту тему и была моя шутка про электрон с наблюдателем.

Где талию будем делать?)))

Здесь та же проблема, что и с сознанием. Если мы определили сознание как объектную данность, то таковая есть и электрона - пришлось вводить термин "умвельт". Так и с понятием "Понятие" - если понимать под ним основание для обобщения (классификации) объектов, то и у лягушки есть понятие "Пища" - небольшое-двигающееся. Никакой принципиальной разницы между понятием "Пища" у человека и лягушки нет - то, что можно/должно съесть.   Отличие только в степени дифференциации - количества объектов, подпадающих под это понятие.

Тут исходная (на нулевом философском уровне) схема простая: субъект различает объекты, далее он различая различия выделяет общее, формируя новые объекты - классы различенных объектов, то есть понятия.

Пониманию этой простой схемы мешает заякоренность мышления на словах "сознание", "понятие", как имеющих отношение только и исключительно к человеку. Опять надо придумывать новый термин: мол, есть "основание для классификации", которое на уровне человека называется словом "понятие", а пониже, скажем "шаблон", позволяющий выделять классы/типы объектов.

Так что граница у каждого там, насколько широко он позволяет себе использовать термин "понятие". Так что талию проводим по терминологическому вкусу.

Аватар пользователя Виктория

Опять надо придумывать новый термин: мол, есть "основание для классификации", которое на уровне человека называется словом "понятие", а пониже, скажем "шаблон", позволяющий выделять классы/типы объектов.

Так что граница у каждого там, насколько широко он позволяет себе использовать термин "понятие". Так что талию проводим по терминологическому вкусу.

Да, я как раз и хотела вам предложить ввести новый термин, т.к. слово "понятие" все-таки подразумевает ментальную конструкцию определенной сложности, включающую именно понимание, а не реакцию по шаблону, как в случае релизеров.

На этом, думаю, наше с вами обсуждение можно завершить, ваш подход я для себя разъяснила, спасибо)

Причины несогласия других участников мне также  понятны.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Аватар пользователя Виктория

Кстати, Александр Владимирович, напоследок)

Забавно, что ZVC выступает за "целое", "одно", но даже не видит, что именно эту линию вы последовательно и отстаиваете, пытаясь выстроить единую концепцию, без всех этих делений на части, связанные с разными областями науки, с разными уровнями сложности и т.д. Т.е. уровни вы выделяете, но есть и сквозные линии.

И в этом плане, может быть, я не права, что отношу ваш стиль мышления к явно выраженной аналитичности, т.к. группирование объектов у вас не такое уж детализированное.

Такие вот парадоксы мышления))

Аватар пользователя boldachev

 Т.е. уровни вы выделяете, но есть и сквозные линии.

Я вообще не делю мышление на аналитическое и синтетическое. Мышление либо есть, либо его нет.  Либо ты умеешь оперировать длинными цепочками понятий, либо нет. Либо ты можешь выдержать уровень и направление этой цепочки, либо она у тебя вьется и рвется.

Невозможно проводить анализ, если ты не видишь целого. Невозможно что-то синтезировать/интегрировать не разбив целое на элементы. Это общие, понятные каждому, фразы.

Основная ошибка, на мой взгляд, которую допускают практически все при мышлении - это неудержание  уровня, попытка стыковать понятия с разных уровней, банальное неразличение уровней. Отсюда непонимание, что мысль, высказанная на одном уровне, на другом становится бессмысленной или вообще ложной (для того уровня). Тут же и непонимание принципа детализации: она (детализация) практически всегда связана не с дифферинциацией нечто, а с переходом на другие уровни, где это нечто естественным образом распадается на элементы. А о том, чтобы научиться мыслить вертикально - нанизывая понятия разных уровней на одну сквозную мысль - практически и речи не идет.

Так что, тут ни анализ, ни синтез по одиночке не прокатят.  Наверное, можно говорить об уровневом мышлении с иерархической логикой. Можно в целом называть это релятивистским подходом))) Хотя понимаю, что большинство плоскомыслящих воротит от этого слова. Им хочется "абсолютной истины" или хотя бы просто истины. Но истины. Пусть маленькой, но своей.)) 

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А о том, чтобы научиться мыслить вертикально - нанизывая понятия разных уровней на одну сквозную мысль - практически и речи не идет.

Так что, тут ни анализ, ни синтез по одиночке не прокатят.  Наверное, можно говорить об уровневом мышлении с иерархической логикой. Можно в целом называть это релятивистским подходом))) Хотя понимаю, что большинство плоскомыслящих воротит от этого слова. Им хочется "абсолютной истины" или хотя бы просто истины. Но истины. Пусть маленькой, но своей.)) 

Ага, очередной анекдот.
Сначала заявили про свою "вертикальность". Потом обозвали всех "плоскомыслящими", категорично заявив про то, что они де ищут "абсолютную истину". И это оказывается релятивистский подход. )))

Аватар пользователя boldachev

А что тут не так? Разве плоскомыслящие не ищут абсолютную истину? Или абсолютную истину ищут не плоскомыслящие? Вроде тут  железная логика: если человек признает наличие абсолютной истины, значит абсолютизирует один конкретный взгляд, один конкретный уровень, направление мышления и в целом философии?

Что вас тут смутило? Я предполагаю, что просто слово "плоскомыслящие" не понравилось.))

Ну давайте назовем их сторонниками одной единственной правильной философской теории, которая и должна содержать абсолютную истину. Разве практически все участники ФШ, да и философы вообще, не являются таковыми сторонниками?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А по-моему, человек, который ищет истину, автоматически помещает её где-то там, наверху. Наверху по отношению к себе нынешнему, т.е. по отношению к своим нынешним знаниям. Т.е. ищущий истину, как мне видится, просто не может быть "плоскомыслящим", т.к. вряд-ли он будет искать истину "рядом с собой", т.е. на "горизонтали".
 А вот те, кто уже "нашли истину", обычно ведут себя как вы в данном случае, т.е. даже не замечают, что себя поставили на "вертикаль", а остальных определили на "плоскости".
 Т.е. где тут плюрализм или релятивизм в вашей позиции, если у вас уже есть своя, единственно правильная точка зрения (например, при классификации остальных), явно претендующая на истину?

Аватар пользователя boldachev

т.е. на "горизонтали".

А вертикальной плоскости не бывает? 

явно претендующая на истину?

Стоп. Как точка зрения, с которой констатируется, что "истины нет", может претендовать на истину? ))) Тут вы просто проецируете свои представления о том, что истина должна быть у всех и на область, где  ее (истины) быть не может.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А вертикальной плоскости не бывает? 

Нет. Это же не геометрия. 

Стоп. Как точка зрения, с которой констатируется, что "истины нет", может претендовать на истину? ))) Тут вы просто проецируете свои представления о том, что истина должна быть у всех и на область, где  ее (истины) быть не может.

Ага. Вот чудесный  пример категорического заявления. Я сказал истины нет, значит её нет!))) Где здесь релятивизм? В релятивизме, по-моему, обязаны быть, во-первых, сомнения в собственной непогрешимости, которые отлично демонстрирует Виктория Евгеньевна, которая в отличие от Вас всех пытается понять и даже по возможности принять; а во-вторых, релятивизм по-моему наоборот предполагает, что есть только частные истины, воспринимаемые до поры до времени их носителями как абсолютные. Т.е. релятивный мир - это, как мне видится мир локальных абсолютов, не способный в силу "во-первых" слиться в Абсолют. 

Аватар пользователя boldachev

ответ там:  ссылка

Аватар пользователя ZVS

это оказывается релятивистский подход. )))

Предметом абсолютного релятивизма следует назвать продуктивное терминологическое противоречие.wink  Если М.Грачёв не воспротивится..

Аватар пользователя Виктория

Я вообще не делю мышление на аналитическое и синтетическое.

Подразумевала когнитивный стиль "аналитичность - синтетичность", который проявляется при группировании объектов. Представьте, что вам как-то нужно сгруппировать 40 терминов-объектов на тему, например блокчейна. Все  они относятся к этой области, но классификацию можно сделать разной степени дифференцированности. Аналитики склонны делать более детализированные классификации (много мелких групп), а синтетики делают мало групп, и в одной группе, соответственно, у них будет много объектов. При этом подразумевается, что все решения относительно одинаково логичны. И естественно, А и С - это полюса, а между ними могут быть промежуточные варианты.

Мышление либо есть, либо его нет.  Либо ты умеешь оперировать длинными цепочками понятий, либо нет. Либо ты можешь выдержать уровень и направление этой цепочки, либо она у тебя вьется и рвется.

Это всё-таки про другое, про мышление в целом. И аналитики, и синтетики (в том понимании, в каком я изложила) в принципе могут одинаково хорошо оперировать длинными цепочками понятий. Просто стиль оперирования будет разный.

Невозможно проводить анализ, если ты не видишь целого. Невозможно что-то синтезировать/интегрировать не разбив целое на элементы. Это общие, понятные каждому, фразы.

Вопрос тут в границах разбиения на элементы и собирания. Редко когда на практике есть один правильный однозначный ответ.

Основная ошибка, на мой взгляд, которую допускают практически все при мышлении - это неудержание  уровня, попытка стыковать понятия с разных уровней, банальное неразличение уровней. 

Тут согласна

Тут же и непонимание принципа детализации: она (детализация) практически всегда связана не с дифференциацией нечто, а с переходом на другие уровни, где это нечто естественным образом распадается на элементы. А о том, чтобы научиться мыслить вертикально - нанизывая понятия разных уровней на одну сквозную мысль - практически и речи не идет.

Согласна, но выделение уровней опять же не такое уж объективное, скорее субъективное. И аналитики видят больше переходов, чем синтетики.

 Наверное, можно говорить об уровневом мышлении с иерархической логикой. 

Можно, только иерархическая логика опять же будет разная)

Для кого-то человек - примат и всё, ему важно подчеркнуть биологическую природу человека. А другой будет подчеркивать отличие вида НS, его социальную природу. В зависимости от этого и все остальные уровни будут выстраиваться. 

Аватар пользователя boldachev

При этом подразумевается, что все решения относительно одинаково логичны.

Я постоянно решаю такие задачи, и принцип тут один: не может быть единой классификации в предметной области. Логика (логическая структура) всегда локальна, применима здесь и сейчас. В одной точке, на одном уровне требуется один тип классификации, на другом другой. 

Редко когда на практике есть один правильный однозначный ответ.

Никогда нет. И из этого надо исходить. Стандартная ситуация: как нам вписать в классификацию такой объект как договор? Для одних это договоренность, для других - план действий, для секретарши набор букв, для редактора - текст, для уборщицы - мусор, в одной ситуации - это файл, в другой - бумага с печатью. Только иерархическая гибкая модель сможет связать все эти уровни.

Можно, только иерархическая логика опять же будет разная)

Вот и получается, что только ситуационно можно разделить  аналитические операции и синтетические, но плодотворно будет и так, и сяк))) И желательно без хлеба)

Аватар пользователя Виктория

Вот и получается, что только ситуационно можно разделить  аналитические операции и синтетические, но плодотворно будет и так, и сяк))) 

В плане многообразных задач выигрывают люди с более гибким когнитивным стилем, умеющие двигаться по шкале А-С, к тому же их логику лучше понимают другие.

Если же у человека выраженные индивидуальные предпочтения либо к одному полюсу, либо к другому, ему в своих построениях все кажется довольно логично, но он часто не может понять, почему другие так не считают, а видят всё иначе. Типичный вывод такого человека - у остальных явные проблемы с логикой.

Аватар пользователя boldachev

Типичный вывод такого человека - у остальных явные проблемы с логикой.

Тут наверное, не соглашусь с вами. Логика не зависит от аналитичности или синтетичности. Она формальна. 

Да и в целом проблема с синтетическим/аналитическим, мне кажется, раздута больше меры. Пошли на поводу Канта. Ну скажем так, это скорее проблема бытового мышления, когда действительно есть возможность обойтись малыми средствами - вот и выбирается одно. Ну, да - предмет для психологов.)) 

Аватар пользователя Виктория

Логика не зависит от аналитичности или синтетичности. Она формальна. 

Я не углубляюсь в разные виды логик, я как психолог говорю в данном случае о разных решениях (вы же согласны, что на практике решения могут быть разные). 

Да и в целом проблема с синтетическим/аналитическим, мне кажется, раздута больше меры. Пошли на поводу Канта.

У Канта, как я понимаю, все-таки другой акцент - привносится ли что-то новое, а когнитивный стиль касается прежде всего, группировки.

 Ну скажем так, это скорее проблема бытового мышления, когда действительно есть возможность обойтись малыми средствами - вот и выбирается одно. Ну, да - предмет для психологов.)) 

Да, но ведь даже на ФШ большая часть разногласий связана с психологическими факторами))

Аватар пользователя Спокус Халепний

Логика (логическая структура) всегда локальна, применима здесь и сейчас.

"Здесь и сейчас".

"Узнаю брата Колю!" или "Я милого узнаю по походке."

Здесь и сейчас я не собираюсь возражать насчёт "логики здесь и сейчас". Хочу просто лучше понять.

Возьмём довольно-таки формальный пример из классической логики (кажется, вы уже где-то когда-то о нём слышали :) ) :

Большая посылка: Все люди смертны.

Малая посылка: Сократ - человек.

Вывод: Сократ - смертен.

Подобные силлогизмы вроде как элементарны!... Если! Если рассматривать их здесь и сейчас. Но давайте задумаемся над тем, что посылки могут быть разнесены во времени на годы. Вы доопустим в детстве узнали и осознали некую "большую посылку". А по ходу жизни, когда вам уже двадцать лет, тридцать и т.д. вы сталкивались с миллионами суждений, которые МОЖНО БЫЛО БЫ приписать в качестве неких малых посылок... но к каким именно большим посылкам? Как сообразить, что пролётную фразу, типа, "Сократ - человек", можно соотнести с большой посылкой "Все люди смертны", которую вы тридцать лет назад тоже освоили в качестве пролётной?

Другими словами, мне кажется, что не всё так просто с "здесь и сейчас". Просто - это когда эти элементарные силлогизмы выложены перед вами на блюдечке с голубой каёмочкой, и именно здесь и сейчас. А мышление - это у того, кто способен выложить это на блюдечко... И именно ему вы отказываете в логике. Ну, потому что он не работает с этими здесь и сейчас, а копается от сейчас до глубины веков.

Аватар пользователя boldachev

Просто - это когда эти элементарные силлогизмы выложены перед вами на блюдечке с голубой каёмочкой, и именно здесь и сейчас.

Это не "просто", а только так и работает. Никакого не "просто" (до глубины веков) в обычной логике просто нет. В логике не параметра времени, а значит подразумевается, что все суждения даны (здесь и сейчас) на момент рассуждений. 

Есть конечно, специальные темпоральные логики, но о них и отдельный разговор.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 17 Ноябрь, 2017 - 21:13, ссылка

Да, я как раз и хотела вам предложить ввести новый термин, т.к. слово "понятие" все-таки подразумевает ментальную конструкцию определенной сложности, включающую именно понимание…

То есть понятие нельзя сводить к его одному признаку – абстрактной обобщенности предметов, подпадающих под понятие. Что такое классификация объектов – это сведение разнообразия объектов к одному (или набору) признаку, абстрагированному из многообразия всех признаков данного класса объектов. Так, понятие позвоночных обобщает животных по одному признаку (наличию плозвоночника), абстрагированному из великого множества других признаков, присущих разнообразным животным, подпадающим под понятие «позвоночные». Но данное понятие (позвоночные) вмещает в себя всю совокупность понятий (понятийный универсум, тотальность), поскольку опирается в своем определении на смежные понятия, которые в свою очередь сами опираются на другие смежные понятия и далее опорой понятия «позвоночные» (как и любого другого понятия) выступает вся            понятийная тотальность, весь понятийный универсум, доступный мыслящему субъекту. Позвоночные – это животные, имеющие в строении тела опорный элемент - позвоночный столб. За одним понятием «позвоночные» только в его определении сокрыты еще семь понятий. Каждое из семи понятий имеет определение, разграничивающее его от других понятий. Семь множим на семь дополнительно привлеченных понятий и так до предела знаний субъекта. Вот такой парадокс: мы разграничиваем понятия между собой посредством их определений, а определяем каждое понятие посредством опоры на весь понятийный универсум, его тотальность.

Итак, понятие не сводится абстрагированию предмета мышления и отнесению предмета к общему классу предметов. Это один из признаков понятия – выявление сущности (сущностного признака, позволяющего предметы классифицировать по сущностным общностям). Главное в понятии, или смысл понятия, - это выявление содержательности того, что мыслится. А это есть понимание мыслимого предмета. Вот понимание и порождается не отделенным от тотальности универсума смыслов понятием, обозначенным словом-термином (или как-то иначе), а всей тотальностью понятийной «сетки» - универсумом понятий, доступным умозрению субъекта.

Аватар пользователя Виктория

Итак, понятие не сводится абстрагированию предмета мышления и отнесению предмета к общему классу предметов. Это один из признаков понятия – выявление сущности (сущностного признака, позволяющего предметы классифицировать по сущностным общностям). Главное в понятии, или смысл понятия, - это выявление содержательности того, что мыслится. А это есть понимание мыслимого предмета. Вот понимание и порождается не отделенным от тотальности универсума смыслов понятием, обозначенным словом-термином (или как-то иначе), а всей тотальностью понятийной «сетки» - универсумом понятий, доступным умозрению субъекта.

Тут, думаю, расхождение с подходом Болдачева. Иначе бы он не протестовал против стадии "псевдопонятий", там ведь как раз речь про ошибки в выявлении сущностного признака. Он готов границу опустить ниже.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 18 Ноябрь, 2017 - 23:07, ссылка

Тут, думаю, расхождение с подходом Болдачева. Иначе бы он не протестовал против стадии "псевдопонятий", там ведь как раз речь про ошибки в выявлении сущностного признака. Он готов границу опустить ниже.

Болдачев о Понимании. Цитировано по «Интегральная эпистемология»:

Основной смысл приведенного ранее определения знаний – это отделение их от некоторого внутреннего, не формулируемого, не фиксируемого содержания человека, имеющего непосредственное отношение к познанию. Это содержание будем называть индивидуальным пониманием человека. Наиболее полно сущность индивидуального понимания выражается уже упоминавшейся фразой «понимаю, но сказать не могу».

Если знания зафиксированы в формальных знаковых языковых системах – текстах теорий (и более локальных конструктов  - гипотез-концепций), то содержательность понимания есть совокупность понятий, образующая некую синкретность – понятийную тотальность, единое понятийное поле, или как определяет Е. Иванов Универсум смыслов.

Индивидуальное понимание есть некоторое внутреннее непосредственное ощущение содержания, изначально не фиксируемого в формальных высказываниях. Это ощущение формируется приобретенными знаниями, то есть можно сказать, что знания генерируют понимание, которое с этой стороны выступает, как осознанное (воспринятое) знание. Но, с другой стороны, сами знания (формальные высказывания) изначально порождаются только индивидуальным пониманием и могут рассматриваться как объективированное (застывшее) понимание.

Ну вот, А.В. сам прибег к объективации синкретного понимания в формально-элементной форме языковых конструктов – слов-терминов, суждений/высказываний, текстов/дискурса – знаковых систем. В сознании наше понимание (универсум смыслов) фиксируется/различается через объективацию синкретного понимания в формально-элементную структуру, в которой элементами-объектами выступают термины-слова, суждения-словесные выражения и тексты-дискурсы. За этими формализованными объектами сознания сокрыты понятия, которые и разграничиваются, благодаря этому формальному их обозначению. Сами понятия пребывают в тотальной синкретности универсума смыслов. 

Слово «понимание» я предпочел другим близким по значению терминам по вполне обоснованной причине: понимание – это не только наличие некоторого содержания, но и процесс формирования этого содержания на основе социального обучения (получения знаний, общения и т.д.) и чувственного опыта.

Ну и опять же понимание есть некая содержательность (тотальность универсума смыслов), которая становится доступной субъекту через знания, или формализованную текстовую систему («знания (формальные высказывания) изначально порождаются только индивидуальным пониманием и могут рассматриваться как объективированное (застывшее) понимание»).

Но слово «понимание», более точно отражает сущность человеческого мышления, которому можно приписать такие функции как восприятие знаний и чувственных данных, создание на их основе некоторой неформальной системы (внутреннего мира человека, мировоззрения) и продуцирование высказываний.

Переводя на язык соотношения понятийной «сетки» и формально-знаковой природы знаний («системы знаний – формальных высказываний»), получим: мышление - это «восприятие знаний и чувственных данных, создание на их основе некоторой неформальной системы (внутреннего мира человека, мировоззрения) и продуцирование высказываний». Работая с формальной знаковой системой знаний (формальных высказываний), мышление обеспечивает (1) понимание этой формальной знаковой системы, опираясь на универсум смыслов, тотальность понятийной «сетки», (2) вырабатывание (в опоре на свое понимание – универсум смыслов) объективации понимания в генерации новых формально-знаковых систем («продуцирование высказываний») – своего нового знания, или системы высказываний (средствами языка, излагающего идеи, гипотезы, концепции) субъекта.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 17 Ноябрь, 2017 - 21:13,ссылка

Да, я как раз и хотела вам предложить ввести новый термин, т.к. слово "понятие" все-таки подразумевает ментальную конструкцию определенной сложности, включающую именно понимание, а не реакцию по шаблону, как в случае релизеров.

С помощью понятий можно выразить не только понимание, но и заблуждение и заявлении о непонимании.

Аватар пользователя Виктория

Александр Владимирович, посмотрите, пожалуйста, мой комментарий выше по ссылке:

http://philosophystorm.org/myshlenie-vklyuchaet-v-sebya-progovarivanie-s...

Согласны ли вы с моими рассуждениями, там есть вопрос к вам про границу.

Аватар пользователя Пермский

, 17 Ноябрь, 2017 - 14:18, ссылка

Немножко юмора

 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 17 Ноябрь, 2017 - 00:14, ссылка

то это значит, что собака обладает понятиями?

Вы  сами себя загнали в ловушку, Болдачев

Конечно, обладает. Как же она тогда отличит собаку от кошки, если у нее нет понятия "Кошка"? И это мы уже с Викторией обсуждаем целый месяц. Вы просто невнимательно читаете (ведь не могли не читать, что я писал про наличие понятий у лягушки).

А вы в курсе, что понятие "кошка" включает в себя и тигра?
То есть получается, что собака будет одинаково реагировать как на дворового кота, так и льва?

Собака НИКОГДА не подумает, что кошка во дворе, тигр и лев в зоопарке и улыбка кота из "Алисы" - всё это об одном и том же понятии "кошка".

Аватар пользователя ZVS

Корнак7, 16 Ноябрь, 2017 - 19:20, ссылка

..собака, видя другую собаку, начинает лаять, не путая ее с другими животными, то это значит, что собака обладает понятиями?

boldachev, 17 Ноябрь, 2017 - 00:14, ссылка

 Конечно, обладает. Как же она тогда отличит собаку от кошки, если у нее нет понятия "Кошка"?

Мелко. Вот как надо: 

Мыслящий чайник в доме с понятиями! Эпохальное открытие одного отечественного философа. Ваш чайник отключится если в него не налита вода, да! У него есть понятие(нечто), позволяющее отличить воду от её отсутствия. Вы думали это нечто-термодатчик? Вы сильно ошибались.. 

Аватар пользователя Виктория

Мелко. Вот как надо: 

Мыслящий чайник в доме с понятиями!  

Да и у вас как-то неглубоко.

То ли дело: "У электрона есть понятие Наблюдателя". Электрон различает, когда  ему проявлять себя как частица, а когда как волна? Различает, т.е. категоризирует и свои состояния и условия. wink

Аватар пользователя ZVS

Электрон различает, когда  ему проявлять себя как частица, а когда как волна? Различает, т.е. категоризирует и свои состояния и условия. 

 Вот. Философскую базу вам Болдачёв обеспечил. Пора начать обсуждение мышления электрона также и  с позиции психологии, тут должны быть интереснейшие ньюансы..я в вас верю!

Аватар пользователя Корнак7

ZVS, 17 Ноябрь, 2017 - 14:36, ссылка

Электрон различает, когда  ему проявлять себя как частица, а когда как волна? Различает, т.е. категоризирует и свои состояния и условия. 

 Вот. Философскую базу вам Болдачёв обеспечил. Пора начать обсуждение мышления электрона также и  с позиции психологии, тут должны быть интереснейшие ньюансы..я в вас верю!

Была идея, высказанная в том числе Чалмерсом, о том, что сознание фундаментально. Но там речь не шла об ощущения, мышлении и эмоциях. А без них непонятно что представляет из себя сознания.

Аватар пользователя Виктория

Философскую базу вам Болдачёв обеспечил. Пора начать обсуждение мышления электрона также и  с позиции психологии, тут должны быть интереснейшие ньюансы..я в вас верю!

И опять вы неглубоко копнули.  "У электрона есть понятие Наблюдателя". Тут не психология, а религиозная квантовая физика. enlightened

Аватар пользователя ZVS

Тут не психология, а религиозная квантовая физика.

Я не успеваю за полётом вашей мысли. Уверен, собаку  с понятиями и мыслящий чайник у вас с коллегой, квантовые религиозные физики не отнимут..

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 17 Ноябрь, 2017 - 00:22, ссылка

А что такое "содержательное понятие"? А есть бессодержательные? 

Нет бессодержательных понятий в отличие от формальных элементов-знаков-слов суждения. Подчеркнута оппозиция понятию формального знака.

…перед нами два самостоятельных объекта, которые никак невозможно спутать, поскольку один дан пространственно, а второй ноуменален. 

Ноуменально смысл речи распознается по сокрытому в обозначаемой словами-знаками содержательности понятий. Но эту ноуменальность мы различаем с опосредованностью её формально знаковой речью/текстом. Знаковая система индифферентна тому, с помощью какой модальности (звучащей речью, писаным текстом, графикой уравнений) она представлена в сознании.

Ну и еще. Какая логика может быть в связи знака с понятием? "Стол" есть "表" - это логично?

Логика не в связи/соответствии знака и обозначаемого им. Логика в связи знаков в знаковой системе (речи/тексте). Вопрос же кто/что устанавливает логические связи в речи? Это не работа мышления?, а чья работа?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 16 Ноябрь, 2017 - 13:24, ссылка

Здесь, на мой взгляд, проблема с пониманием того, что есть (1) само понятие, как единичный объект, мгновенно отличаемый от других понятий-объектов

Верно ли полагать понятие (или содержательность, смысл понимания) как четко разграниченный объект, «мгновенно отличаемый от других понятий-объектов»? По мне понятие-ноумен есть объект в сознании, когда оно принимает форму (объективируется в) термина, его обозначающего. Вот термины (знаки, обозначающие ноумены-понятия) мы мгновенно  различаем в сознании (осознаем) – отграничиваем их друг от друга как любые различаемые субъектом в сознании объекты (хоть ноумены, хоть феномены). Ведь содержательные понятия, которые и придают смысл словам и их конструктам, между собой связаны как тотальное поле – универсум смыслов, лишь фигурально поменовываясь понятийной «сеткой». Сетка как-то тяготеет к логическим конструктам-системам, сложенным из формальных элементов (в нашем случае слов-терминов и элементов-суждений дискурсивного текста).

Аватар пользователя boldachev

По мне понятие-ноумен есть объект в сознании, когда оно принимает форму (объективируется в) термина, его обозначающего.

Уже раз пять задавал вам в разных формах один и тот же вопрос: что происходит, когда вы видите стол? Вы сначала понимаете, что это "Стол", что предмет который перед вами подпадает под понятие "Стол", и только поняв это и найдя по однозначной связке обозначающий это понятие символ, произносите слово "стол"? Или видя стол, сначала произносите слово "стол", а только потом, когда у вас в сознании всплыл знак, понимаете, что это "Стол"?

Или: вы не различаете вокруг себя объекты, не понимаете, что это, под какие они подпадают понятия, пока не назовете их их все словами? Вот так входите в комнату и начинаете перечислять слова - иначе как же можно понять, что в в ней.

Да и вообще подумайте: как ноумен, может принять форму феномена?

фигурально поменовываясь понятийной «сеткой»

Как можно поименовывать понятийной сеткой? Поименовывать понятиями? Что вы поименвываете понятиями? Слова/имена?

Александр, давайте остановим обсуждение. Мне кажется, что оно утеряло всякий смыл.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 17 Ноябрь, 2017 - 00:37, ссылка

Уже раз пять задавал вам в разных формах один и тот же вопрос: что происходит, когда вы видите стол? Вы сначала понимаете, что это "Стол", что предмет который перед вами подпадает под понятие "Стол", и только поняв это и найдя по однозначной связке обозначающий это понятие символ, произносите слово "стол"? Или видя стол, сначала произносите слово "стол", а только потом, когда у вас в сознании всплыл знак, понимаете, что это "Стол"?

Когда я вижу стол, мне не требуется ни подведение его под понятие, ни слово «стол». Понятие стола и его поименование у меня есть до того, как я увидел стол. Вот, когда нет понятия и имени того, что я вижу, тогда мне нужно обозначить это видение именем (поименовать) и подвести под какое-то из понятий.

Или: вы не различаете вокруг себя объекты, не понимаете, что это, под какие они подпадают понятия, пока не назовете их их все словами? Вот так входите в комнату и начинаете перечислять слова - иначе как же можно понять, что в в ней.

Входя в комнату с известными мне объектам, мне не требуется ни их понятий, ни их поименований. Я уже давно подвел их под понятия и поименовал их. Действует автоматизм восприятия давно и хорошо известного.

Да и вообще подумайте: как ноумен, может принять форму феномена?

Объекты знаки не сводятся к смыслу и к форме феномена. То есть ноумен объективируется в сознании не в феномен, а в знак, имеющий разную форму (может быть символ, а может быть феноменальный образ)

Как можно поименовывать понятийной сеткой? Поименовывать понятиями? Что вы поименвываете понятиями? Слова/имена?

Поименовать понятие «понятийная сетка». Имя-знак понятия «понятийная сетка». Значение этого понятия: неразрывность друг от друга понятий в их тотальности-универсуме понятийном.

Александр, давайте остановим обсуждение. Мне кажется, что оно утеряло всякий смыл.

Ничуть не возражаю. Одна просьба. Мне в данном топике необходимо привлекать материал Ваших работ, то есть приводить цитаты со ссылками на Ваши работы. Прошу Вашего разрешения, что ни в малейшей мере не будет обязывать Вас участвовать в дискуссии. Но может Вы не готовы к тому, чтобы я использовал Ваши наработки (не можете стерпеть по поводу «вопиющего искажения» Ваших идей в моей трактовке)? Тогда, конечно, не буду касаться Ваших работ.

Аватар пользователя boldachev

Прошу Вашего разрешения

Да, конечно. А как же иначе. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 17 Ноябрь, 2017 - 20:31, ссылка

Прошу Вашего разрешения

Да, конечно. А как же  

 Спасибо.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 14 Ноябрь, 2017 - 20:31, ссылка

А зачем нам сразу же засорять свое мышление какими-то уровнями? Давайте разберемся с тем, что оно есть в самом общем виде, а потом можно будет и уровни различить. Если понадобиться? Возможно это окажутся уровни не мышления, а того, что его сопровождает: слов, образов, пустоты. Можно ведь и так: если оперирование понятиями однозначно связано со словами - это рассудочное мышление, если оперирование понятиями сопровождается образами - разумное, а мышление чистыми понятиями - мудрое. (Это только для примера, не приписывайте мне такое деление)))) 

Вообще-то по ходу топика ещё в теме Виктории и в данном топике я к этому Вас и призываю. К этому принципу, а примеры вторичны. Суть мышления одна – оперирование понятиями. Но это оперирование сопровождается различным непонятийным «материалом». При образном мышлении оперирование понятиями сопровождается подведением под понятия соответствующих образов-феноменов (наглядно это демонстрируется в комиксах, создание и понимание которых не обходится без мышления). В рассудочном (логическом) мышлении мы оперирование понятиями сочетаем с оперированием словами-знаками, выстраивая в мышлении логические цепочки суждений, образующие рациональную связную речь/дискурс (логическая знаковая система языка). А мышление чистыми понятиями – что высшая лига – отбрасываются наглядные образы-феномены и языковые конструкты – логический дискурс. Вот здесь (среди тех, кто на такое мышление способен) и есть «умо-зрение в корень» (без подпорок образов-феноменов и речевых логических конструктов). Однако, принципиально то, что все три методы мышления пребывают в ментальном теле, или уме. И подведение образов под понятия, и обозначение понятий в знаковых конструктах языка – всё это входит в процесс мышления, всё совершается в уме/ментальном теле, а не где-то в ином месте.

Если же мы вычистим из мышления оперирование словами, суждениями дискурса, и связь феноменов, подведение их под соответствующие понятия, то они у нас в отрыве от мышления останутся без оператора – некому будет формировать суждения и связывать их в речь, некому будет и связывать феномены и подводить их под понятия.

Давайте все же по-русски: мы же не скажем про ходьбу, что она ножная)))

И верно, ведь можно ходить и на руках wink.

 Ходьба - это перемещение с помощью ног. Так и мышление - это оперирование понятиями и такое оперирование не может быть понятийным.

Ходьба – оперирование ногами, как мышление – оперирование понятиями. Понятно. Когда мы оперируем ногами (попеременно жмем на педали) и в результате получаем не ходьбу, а езду (на велосипеде), - это не то же, что оперировать понятиями и получать понятийное  мышление? Если оперирование понятиями в мышлении не может быть понятийным, то какое же это мышление не-понятийное что-ли, а какое? Образное? Оперирование образами – это мышление? Логическое? Оперирование суждениями в рассуждении-дискурсе – это мышление? Если Вы ответите «да», тогда и возможно непонятийное мышление. А оперирование понятиями и есть понятийное мышление.

 Понятийным может быть только то, что не является понятием или их системой.

Напротив, не-понятийным может быть то, что не является понятием или их системой.

А какое же это оперирование понятиями, если не понятийное? Мышление есть не понятия, а оперирование ими или их системами. Если бы оперировали руками, было бы ручное оперирование. Разве не так? А когда оперируем ногами, так и говорим ножное (а не ручное) управление (то бишь «крути педали» - это про ножной привод – оперирование ногами, а вот крути ручку, штурвал – это про ручное оперирование-управление). И то и другое – это с помощью ног и рук. Конечно, «управление» более относится к «голове» - к тому, кто отдает команды по управлению, но непосредственно я и Вы управляемся, где уместно, руками или ногами (это не как в анекдоте про «культурную жену», которая вилкой управлялась http://anecdots.su/anecdot/4629)

Между словом и понятием просто случайная связка: слово обозначает понятие. То, что никакого соответствия и тем более изоморфизма, адекватности между знаком и понятием нет ясно просто по наличию тысяч разных языков. Какой знак соответствует понятию "Стол" - "стол", "table", "escritorio", "表"? И именно наличие понятия "Стол" позволяет нам пользоваться разными языками обозначая в разных странах его то одним, то другим символом. 

Мне кажется, не так всё просто. Знак (слово/графический символ в уравнениях/образ/жест) в норме связан с одним понятием. То есть исключаем из рассмотрения омонимы. Разве не благодаря соответствию знака обозначаемому понятию и возможен адекватный содержательный по смыслу язык (знаковая система)? В разных естественных языках один знак-слово (как бы он ни произносился/писался) связан с одним понятием. Так и понятию стола соответствует один, а не множество знаков, иначе знаковая система речи не имела бы однозначности, адекватности тому, что она обозначает. Был бы язык сам по себе и понятия сами по себе – в языке не передавался бы понятийный смысл.

В семантике имеется понятие «полисемантичность слова». Смысл понятия, то, что Вы назвали словом «концепт». Не однозначное соответствие слова единичному объекту (конкретному столу), а сущностному классу объектов, подводимых под понятие «стол». Но вот вопрос – это соответствие/связь слова классу объектов (концепту, понятию) не произвольное, а устойчивое: для класса объектов/понятия/обозначаемого есть соответствие этого обозначаемого одному (а не множеству) знаку? Знак/слово фиксирует понятие, связан один знак с одним понятием? Одно обозначающее (знак-слово) и одно им обозначаемое (смысловое содержательное понятие)?

Аватар пользователя boldachev

При образном мышлении оперирование понятиями сопровождается подведением под понятия соответствующих образов-феноменов 

Давайте  по ходу все же буду терминологию подбивать: под понятия подводятся объекты-индивиды - вот этот конкретный стол подпадает под понятие "Стол". Когда мы мыслим - то есть оперируем понятия - мы сопровождаем поток понятий либо словами, либо образами, можно сказать, обозначаем, фиксируем. Но не подводим. Ну если только не имеем дело с обратной ситуацией: у нас возник некий образ в сознании, и мы пытаемся понять, что это? пытаемся подвести его под известные нам понятия. Но это не про мышление.

В рассудочном (логическом) мышлении мы оперирование понятиями сочетаем с оперированием словами-знаками

Вы все же неизменно пытаетесь классифицировать мышление по внешним признакам. Почему вы решили, что так называемое "образное мышление", то есть когда последовательность понятий сопровождается образами является нелогичным? Ведь логичность или нелогичность определяется только и исключительно самой последовательностью понятий, а не тем, как мы их обозначаем. Вот я "проигрываю" такую цепочку понятий "Завтра", "Возможно", "Дождь", "Взять", "Зонт". Логично? Да. Но я могу продумать ее не назвав ни одного слова. А могу сопровождать словами мысль "если идет дождь, значит сейчас весна". Логично? Нет. То есть можно предельно логично и строго мыслить без слов, и можно абсолютно алогично "мыслить словами". Что и делает большинство людей))

Знак (слово/графический символ в уравнениях/образ/жест) в норме связан с одним понятием.

Проблема не в том связан или не связан. Конечно, связан. Однозначно связан. Жестко связан. Вопрос: какова природа, причина этой связи? А никакая - в большинстве случаев просто случайная. 

Далее вы просто поменяли тему. Напомню ваш вопрос:

Это изоморфизм, адекватность или какое-то иное соответствие?

Так вот ответ на него: никакого изоморфизма, адекватности или какого-то иного соответствия. Только однозначность (в некоторых пределах). Какой из этих символов - "стол", "table", "escritorio", "表" - адекватен понятию "Стол"? Никакой. Но все они однозначно связаны с ним.

Аватар пользователя Корнак7

Вопрос Болдачеву, если он еще со мной разговаривает.

Если собаки обладают понятиями, то чем же они вообще от нас отличаются? Только неумением произносить слова? Так изобретите им специальную клавиатуру. Будет на форуме общаться с собаками. ))

 

Аватар пользователя boldachev

если он еще со мной разговаривает

Да собираюсь завязать, по причине непродуктивности - вы все забываете или читаете через строчку)

Если собаки обладают понятиями, то чем же они вообще от нас отличаются? 

 Мышлением, мышлением отличается. Одно понятие (Враг, Опасность, Еда, Палка) это всего лишь базис для непосредственных (здесь и сейчас) реакций: классифицировал предмет в руке как "Палка" - надо бежать. Мы же, как люди разумные, то есть в полной мере обладающие мышлением, то есть способностью связывать понятия в мысли, а мысли в рассуждения, реагируем уже не непосредственно - на понятие, а на результат рассуждений: классифицировали предмет в руке как "Палка", далее подвели нечто на голове подходящего под понятие  "Форменная фуражка", соединили эти два понятия и родили мысль "это полицейский", и пошли к нему с вопросом, а как пройти на улицу Ленина.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 17 Ноябрь, 2017 - 21:28, ссылка

Мы же, как люди разумные, то есть в полной мере обладающие мышлением, то есть способностью связывать понятия в мысли, а мысли в рассуждения,

А, по мне, так это  принципиально иначе. Мысль – носитель того, что мы мыслим. Мыслим мы содержательно, потому мышление есть опрерирование понятиями – содержательностью нашего понимания. НО! Как только от содержательности понимания (понятийности) мы переходим к выражению наших мыслей в языке (к речению, проговариванию мыслимого,  мы в мышлении (в мыслях) имеем дело уже не с понятиями, а их знаковыми заместителями. Вот теперь наше мышление выходит на уровень логического рационального дискурса. И в суждения мы связываем не понятия, а знаки-слова, а сами суждения в знаковую речевую систему дискурс, или рассуждение. Мысли же не связываются в рассуждения – это объекты из разных областей (в рассуждения связываются наличествующие в мыслях суждения, но не сам носитель суждения - мысль).

P.S. Напоминаю про договоренность – Вы отвечаете лишь в случае, если есть интерес/смысл/полезность для Вас в ответе. 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 17 Ноябрь, 2017 - 21:28, ссылка

если он еще со мной разговаривает

Да собираюсь завязать, по причине непродуктивности - вы все забываете или читаете через строчку)

Если собаки обладают понятиями, то чем же они вообще от нас отличаются? 

 Мышлением, мышлением отличается

Так и я том же, что мышлением. Только мы с вами по-разному понимаем, в чем конкретно это отличие.

Я вам и  Виктории несколько раз предлагал перейти к видам мышления. Но вы сочли мои предложения неуместными. И напрасно. Зная виды, легче понять сущность мышления.
Вот вы с Викторией говорите, что животное может иметь понятие зеленого цвета, к примеру. А я считаю, что оно имеет не понятие, а название, ярлык. Если животному предложить другой оттенок зеленого, сильно отличающийся от первоначалаьного, то оно вполне может запутаться. Животное выбирает зеленый цвет. Оно не думает понятием "зеленый". Есть такой вид мышления, называется ассоциативный. Вот это и есть выбор цвета согласно ассоциации, найденной в памяти. Да, животное думает. Но использует самый простой вид мышления. Ассоциативный. Но не оперирование понятиями.
Как человек оперирует понятием "зеленый"?
Примеры. 
Мне нравится зеленый цвет. Но не каждый его отттенок. Мне идет зеленый цвет. Зеленый цвет - символ чего-то там. 
Ни на что подобное животное не способно. Здесь действительно "зеленый" выступает как понятие, а не как асссоциация.
А если взять понятие второго уровня "цвет", то тут вообще животное не при делах. А есть еще и третьего уровня - электромагнитная волна.
То есть на этих примерах можно понять, чем отличаается понятие от представления-названия-ярлыка-образа и чем отличается понятийное мышление от ассоциативного. А есть еще много других интересных и полезных для каждого случая видов мышления. Но вы выбрали только одно, да еще в нем одном умудрились все напутать.

 

Аватар пользователя Виктория

Я вам и  Виктории несколько раз предлагал перейти к видам мышления. Но вы сочли мои предложения неуместными. И напрасно. Зная виды, легче понять сущность мышления.

Классификации видов мышления существуют разные, по разным критериям. Я пользуюсь самой простой, примитивной, но удобной для описания онтогенеза. Неоднократно ее приводила -  наглядно-действенное, образное и вербально-логическое.

Вот вы с Викторией говорите, что животное может иметь понятие зеленого цвета, к примеру. А я считаю, что оно имеет не понятие, а название, ярлык. Если животному предложить другой оттенок зеленого, сильно отличающийся от первоначального, то оно вполне может запутаться. Животное выбирает зеленый цвет. Оно не думает понятием "зеленый". Есть такой вид мышления, называется ассоциативный. Вот это и есть выбор цвета согласно ассоциации, найденной в памяти. Да, животное думает. Но использует самый простой вид мышления. Ассоциативный. Но не оперирование понятиями.

Как раз названия цветов у животных нет, они обычно выбирают, сравнивая. Т.е. если обычной (неговорящей) обезьяне показать карточки белого и серого цвета, и научить ее выбору серой карточки (подкреплять положительно), то если ей потом предъявить серую и черную, она выбирает черную. Т.к. она выбирает в данном случае не конкретный цвет, а то, что темнее. Это кстати говоря тоже некоторое обобщение.   

Но при обучении многие виды легко научаются выбирать объекты нужного цвета, и делают разные переносы.

В общем, читайте Зорину и Полетаеву. Когда прочитаете, тогда имеет смысл что-то обсуждать далее.

 

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 19 Ноябрь, 2017 - 00:20, ссылка

Я вам и  Виктории несколько раз предлагал перейти к видам мышления. Но вы сочли мои предложения неуместными. И напрасно. Зная виды, легче понять сущность мышления.

Классификации видов мышления существуют разные, по разным критериям. Я пользуюсь самой простой, примитивной, но удобной для описания онтогенеза. Неоднократно ее приводила -  наглядно-действенное, образное и вербально-логическое.

Классиффикация мышления нужна для практических целей.
Если мы видим мышление штампами, то так и должны называть, даже если высказанная мысль содержит какую-то информационную ценность.
Человек, например, читает лекцию. Как он обычно это делает? Повторяет одно и то же из раза в раз из года в год. То есть выдает штампы. И возьмем, скажем, Пятигорского. Или Ошо. Или Кришнамурти.  Там никаких штампов. У них аналитическое мышление.
А в вашей классификации это не отражено.

 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 16 Ноябрь, 2017 - 23:55, ссылка

Ну если только не имеем дело с обратной ситуацией: у нас возник некий образ в сознании, и мы пытаемся понять, что это? пытаемся подвести его под известные нам понятия. Но это не про мышление.

У меня опять сразу же возникает вопрос. То, что не подпадает под мышление, должно подпадать под что-то иное (под предмет психики, предмет физиологии). Под что подпадает «некий образ», когда мы решаем, что это за чебурашка такой (не чебурек и не Чебоксары). Этим вопросом занимается не мышление, а кто/что?

"В рассудочном (логическом) мышлении мы оперирование понятиями сочетаем с оперированием словами-знаками"

Вы все же неизменно пытаетесь классифицировать мышление по внешним признакам. Почему вы решили, что так называемое "образное мышление", то есть когда последовательность понятий сопровождается образами является нелогичным? Ведь логичность или нелогичность определяется только и исключительно самой последовательностью понятий, а не тем, как мы их обозначаем.

Я здесь не про понятия, а про логичность, про связь слов, суждений в знаковую систему по правилам логики. Это предмет мышления, того кто/что мыслит (ментальное тело) или предмет чего? какого орудия-тела субъекта. Что логичность в текстах есть результат инстинктивно-врожденного расставления суждений в логический текст/дискурс по правилам логики? Тогда бы логических нестыковок не было бы – инстинкты в своей узкой области не ошибаются. И учить логику не имело бы никакого смысла. И уж не было бы мучением выстраивать понимание той или иной идеи, концепции в связанный логический дискурс/текст - знаковую систему. Всё это по Вашему не работа ума/мышления. У Вас же мышление простое как три рубля – оперируй понятиями, а всё остальное как говорится «неходовая часть». И уж точно нужно выкинуть «в печку» всякие там наглядные, образные, логические мышления и прочую «чушь».

То есть можно предельно логично и строго мыслить без слов, и можно абсолютно алогично "мыслить словами". Что и делает большинство людей))

Так всё-таки логика входит в мыслительный процесс или ей занимается не мышление, а кто/что?

Проблема не в том связан или не связан. Конечно, связан. Однозначно связан. Жестко связан. Вопрос: какова природа, причина этой связи? А никакая - в большинстве случаев просто случайная. 

Далее вы просто поменяли тему. Напомню ваш вопрос:

«Это изоморфизм, адекватность или какое-то иное соответствие?»

Так вот ответ на него: никакого изоморфизма, адекватности или какого-то иного соответствия. Только однозначность (в некоторых пределах). Какой из этих символов - "стол", "table", "escritorio", "表" - адекватен понятию "Стол"? Никакой. Но все они однозначно связаны с ним.

Спасибо, Вашу позицию понял. Интересно, буду думать.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 16 Ноябрь, 2017 - 23:55, ссылка

При образном мышлении оперирование понятиями сопровождается подведением под понятия соответствующих образов-феноменов 

Давайте  по ходу все же буду терминологию подбивать: под понятия подводятся объекты-индивиды - вот этот конкретный стол подпадает под понятие "Стол". Когда мы мыслим - то есть оперируем понятия - мы сопровождаем поток понятий либо словами, либо образами

Давайте я составлю вам предложения, в которых не будет ни одного понятия, но, тем не менее, они будет примером мышления.

Моя рука теплая. Моего брата зовут Юрий. Солнце светит ярко.

Все эти предложения-суждения составлены с использованием феноменов-представлений-названий и без использования понятий

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 14 Ноябрь, 2017 - 20:31, ссылка

Между словом и понятием просто случайная связка: слово обозначает понятие. То, что никакого соответствия и тем более изоморфизма, адекватности между знаком и понятием нет ясно просто по наличию тысяч разных языков.

Вы рассматриваете связь между понятием и словом, которое оно обозначает. Но не учитываете, что слово может обозначать и представление.

Собака видела в своей жизни много кошек. Хозяин научил ее связывать все эти образные представления, отложенные в памяти со словом "кошка" и собака при будет понимать о чем идет речь, если услышит это слово. Но оно не будет обозначать понятие. Оно будет вызывать ассоциации в памяти с прежним опытом общения с кошками.

Чтобы думать понятием "кошка" нужно иметь это понятие.

Даже Виктория не сумеет найти вам подтверждение того, что собака сумеет опознать в рисунке кошки кошку.

Аватар пользователя Виктория

Даже Виктория не сумеет найти вам подтверждение того, что собака сумеет опознать в рисунке кошки кошку.

Это уже просто вопрос о границах в сторону абстрактности, к тому же собаки мир воспринимают больше обонянием, чем зрением.

Из статьи Зориной:

"Собаки способны не только тонко различать и запоминать отдельные запахи, но и формировать на их основе обобщения. 

Собаки могут сформировать обобщение более высокого порядка. Они, например, могут идентифицировать индивидуальные запахи не только людей, но и животных разных видов. Характерно, что собака, обученная выбирать по образцу индивидуальные запахи крыс, уверенно выполняла и тесты на перенос: без дополнительного обучения узнавала индивидуальные запахи лягушек и рыб, т.е. стимулы других категорий."

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 18 Ноябрь, 2017 - 23:29, ссылка

Даже Виктория не сумеет найти вам подтверждение того, что собака сумеет опознать в рисунке кошки кошку.

Это уже просто вопрос о границах в сторону абстрактности, к тому же собаки мир воспринимают больше обонянием, чем зрением.

Ну, хорошо. Тогда пусть ваши собаки обнюхают тигра и определят - кошка это, или нет. Если вы с Болдачевым и Пермским так уверены, что собаки имеют понятие "кошка"

Аватар пользователя Виктория

Ну, хорошо. Тогда пусть ваши собаки обнюхают тигра и определят - кошка это, или нет. Если вы с Болдачевым и Пермским так уверены, что собаки имеют понятие "кошка"

Вы никак не хотите понять главного, разницу между "concept" и "notion". Вы о каких-то систематических, научных, общепринятых концептах, а у Болдачева другой подход: понятие - то, что классифицирует объекты. Да пусть хоть у каждого взрослого/ребенка/собаки и кого угодно будет своя собственная, индивидуальная система понятий - главное, что она категоризует объекты для данного  субъекта. Тут совершенно не важно, как это согласуется с другими системами других субъектов. Речь об индивидуальном понимании. Да, это своеобразный подход, обычно в "понятие" вкладывают какой-то общеупотребительный смысл. Но есть и другая трактовка термина "понятие" (на англ. "notion"), подразумевающая в том числе и индивидуальность. Посмотрите, к примеру, ссылку:

https://www.quora.com/What-is-the-difference-between-notion-and-concept

Вы постоянно говорите о "концептах", и я сначала долго спорила с Болдачевым, подразумевая такое понимание понятия. Но мы давно уже преодолели это непонимание, а вы постоянно возвращаетесь к этому уже пройденному в общем обсуждению этапу.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, "notin" переводится по-разному. В том числе и как представление.

Зря вы так легко сдались и согласились с Болдачевым.

Понятие "год", "неделя", "запах", "искусственный" и миллион других никогда не будут доступны собакам, как и вообще любое понятие  не будет доступно им в принципе

Есть названия чего-то конкретного. Есть ассоциации. Это животным доступно.

Собаке показали кошку.У нее ассоциация с другой, знакомой ей кошкой и она поняла, что узнала что-то знакомое. А если это будет большая кошка (тигр) , или нарисованная кошка, то ассоциативного узнавания не произойдет

 

Аватар пользователя Виктория

Да, по-разному переводится))

Почитайте лучше статью, хотя бы по этой ссылке:

http://www.km.ru/referats/55F5276B16544D5B8F13DC08DC31AD57

Аватар пользователя Виктория

Зря вы так легко сдались и согласились с Болдачевым.

Кстати, это вообще ерунду вы написали - я с самого начала говорила о "довербальных" понятиях у высших животных, сколько с Владимиром Зориным мы об этом спорили. У вас какой-то несерьезный подход - какое-то соперничество всё видите, "кто кого победил". А меня суть проблемы интересует. С Болдачевым у нас было непонимание по другому поводу, терминологическое, и мы с этим разобрались.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 19 Ноябрь, 2017 - 00:32, ссылка

Кстати, это вообще ерунду вы написали - я с самого начала говорила о "довербальных" понятиях у высших животных, сколько с Владимиром Зориным мы об этом спорили. У вас какой-то несерьезный подход - какое-то соперничество всё видите, "кто кого победил". А меня суть проблемы интересует. С Болдачевым у нас было непонимание по другому поводу, терминологическое, и мы с этим разобрались.

Слушайте, да у вас какой-то фильтр стоит в восприятии, когда вы меня представляете.

Я согласен не только с довербальным мышлением, но  готов согласиться даже с понятийным мышлением у животных. Да, пусть они считаются хоть в сто раз умнее. Но вы же подменяете суть разговора.

Понятие не от слова "понимать", а психика не от слова "психовать", на чем настаивают Болдачев с Пермским. Можно мыслить без понятий и все понимать.

Ковыряние птицами заостренными палочками с зубчиками - это не рычаг.

С понятием вы встали на путь конформизма и поступились своими принципами.

А вот Юрий Павлович на стороне правды.

Мое соревновательное настроение слетает с меня моментально, если я вижу правоту оппонента. Мне не известны люди, которые менее меня держаться за какие-то убеждения. Я готов отказаться от любого. Пипа приучила. Хотя и сама не всегда этому следует. Тоже видимо из-за фильтров в своем восприятии ко мне.

Юрий Павлович и..., 17 Ноябрь, 2017 - 22:25, ссылка

Мышление - это оперирование объектами сознания. И пофиг, что это за объекты.)))

А какая разница чем оперировать? Мыслями, образами, понятиями или представлениями? По-моему, в любом случае это будет мышление.

Юрий Павлович на нашей стороне. Он не разделяет мнение Болдачева-Пермского о  мышление понятиями. Мыслить можно и ощущениями-представлениями-образами, а не только понятиями.

 

Аватар пользователя Виктория

С понятием вы встали на путь конформизма и поступились своими принципами.

Но вы же подменяете суть разговора.

? Приведите, пожалуйста, мои конкретные цитаты, подтверждающие это ваше заявление. Подтверждающие какие-то мои принципы и отступление от них.

И какую суть разговора я подменяю?

Если вы делаете такие заявления, изложите емко мою первоначальную позицию и переходы от нее.

Могу вам помочь с этим и кратко изложить суть в своей версии, а вы потом представите свою.

Началось все с того, что Болдачев выдвинул свое определение мышления как оперирования понятиями. Я сказала, что оно мне кажется неполным, т.к. не включает допонятийные виды мышления (образное и наглядно-действенное). И в данном случае под понятийным мышлением я подразумевала, прежде всего, вербально-логическое, связанное с умением строить понятия/концепты, делать вербальные умозаключения. Открыла первую тему.

Далее, уже в этой первой теме я сказала в ответ Юрию Павловичу, что

...

Я пока в своих привычных терминах сказала бы так. Если бы Александр Владимирович показал/доказал, что в решении разного рода нагл.-действенных и образных задач (там, где нет готовых решений, а придумываются новые способы, т.е. в деятельности, которую принято называть "нагл.-действенное" и "образное" мышление) используются до/не вербальные понятия, я бы ввела след. поправки:

Сказала бы, что то, что принято называть "понятийным мышлением" корректнее было бы назвать вербально-логическим мышлением, или мышлением с помощью вербальных понятий.

А остальные виды мышления - оперирование понятиями другого уровня (до/не вербальных).

В психологии есть устоявшийся термин "допонятийное мышление" (Ж. Пиаже и др.), тогда нужно было бы пояснить, в чем его специфика - что нет вербальных понятий.

Кстати, сенсомотрные схемы на стадии сенсомоторного интеллекта по Пиаже - сенсомоторный аналог понятий, так и рассматривается обычно.

Но не думаю, что всё так просто, это моя попытка прийти к синтезу)). Сама я пока не знаю, возможно ли доказать оперирование довербальными понятиями в решении задач, о которых шла речь. Хотя Зорина вводит этот уровень обобщения для высокоорганизованных животных.

В общем, всё это надо еще додумывать))

Далее пошла вторая тема, и там пошел сдвиг на обсуждение понятий и разные темы, потом еще обсуждения в двух темах Пермского ("Апология..." и эта).

И во всех этих темах пока я нигде не говорила, что полностью приняла определение мышления Болдачева. Я высказала идеи, что "если бы... мне удалось понять... то-то и то-то, я бы могла принять его определение".

У меня нет своего определения мышления, которое я отстаиваю. Я выдвигала несколько рабочих, не более. Поэтому мне интересны разные определения участников, я стараюсь все их обдумать.

С Болдачевым я согласилась в плане его подхода к тому, что можно назвать понятием. Неужели так сложно следить за дискуссией и адекватно воспринимать идеи собеседников?

Бодачев предложил свой, своеобразный подход к тому, что такое понятие (не вербально-логический концепт, как это многие понимают). Большинство наших с ним споров вначале были связаны с терминологическим расхождением в понимании "понятия". Я поняла в результате его подход.

Теперь думаю, при таком его подходе к понятию, можно ли увязать всё, что мне известно о мышлении и его разных видах с этим определением.

Понимаете, Вадим Леонидович, я думаю. Читаю, что пишут Пермский, Борчиков, Грачев, Юрий Павлович, вы и др. участники и размышляю. Привела слова Библера, возможно, там ключ:

Мышление, таким образом, есть ДОМЫСЛИВАНИЕ предмета (ситуации), доведение его видимых (вообще говоря) качеств до невидимых, мыслимых, понимаемых. (Пикассо). Следовательно, мысль не может быть чисто образной, вербальной и т.д., но всегда есть спор, диалог различных модусов субъекта (Я — видящего, я — слышащего, я — ощущающего, я — действующего, я — говорящего и т.д. ...).

Мой принцип в дискуссиях - не сужать позицию собеседника, а, наоборот, максимально расширить ее понимание, выудить из нее всё, что возможно. А вы сужаете:

Юрий Павлович на нашей стороне. Он не разделяет мнение Болдачева-Пермского о  мышление понятиями. Мыслить можно и ощущениями-представлениями-образами, а не только понятиями.

 Вы так и не поняли, что такое "понятие" у Болдачева, отсюда и все ваши сложности.

Я уже давно задавала вопросы про оперирование феноменами, и про то, куда относятся представления. Для меня там еще не всё ясно, а именно это может дать ответы на основной вопрос для меня (из комментария Юрию Павловичу).

Наличие понятий у животных еще не означает наличия мышления, мышление (по Болдачеву) - оперирование понятиями, а не простое их наличие.

Когда собака решает задачи на перенос по запахам, это говорит, что у нее есть понятия (обобщение "запах..."). И если бы она при решении задач оперировала бы этими обобщениями ощущений, это можно было бы назвать мышлением. Получится, что она и мыслит обобщенными представлениями на основе ощущений (обонятельных), т.е., в подходе Болдачева, мыслит "понятиями", только невербальными. Но пока примеры с собаками говорят о наличии понятий, про оперирование понятиями я приводила примеры с шимпанзе, врановыми и попугаями.

Если бы вас поменьше заботила тема фильтров в восприятии вас)), вы бы давно уже задумались о том, что понимание Болдачева шире той схемы его понимания, которая в вашей голове. Попробовали бы его понять непредвзято, и открыли бы для себя новое)).

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 19 Ноябрь, 2017 - 10:49, ссылка

С понятием вы встали на путь конформизма и поступились своими принципами.

Но вы же подменяете суть разговора.

? Приведите, пожалуйста, мои конкретные цитаты, подтверждающие это ваше заявление. Подтверждающие какие-то мои принципы и отступление от них.

И какую суть разговора я подменяю?

Слушайте, Виктория, может вы меня пожалеете и не будете настаивать на том, как и почему у меня создалось подобное впечатление от прочитанных ваших текстов? Чесслово, мне легче извиниться, если я ошибся, чем все это искать, поднимать. 

Скажу только, что разговор шел о мышлении. Только ли оно понятийное? Вы ведь присоединились в этом к Болдачеву? И мы с вами разошлись в понимании "понятия".

Вы привели примеры обобщения животными. И у нас есть идея, что понятие - это обобщение. Но тут отсутствует логическая связь. Почему мы должны считать, что каждое обобщение есть понятие?

Вот скажем крыса получила удар током, когда попыталась съесть кусок сыра на полке. Раз получила, два... Сделала обобщение. Но ведь это вовсе не понятие. Это условный рефлекс.

Аватар пользователя Корнак7

Осилил весь ваш текст и отвечу только на то, с чем не согласен.

Вы так и не поняли, что такое "понятие" у Болдачева, отсюда и все ваши сложности.

А что тут понимать? Он считает, что животные обладают понятиями. Я не согласен. Видимо мы по-разному понимаем понятия. Отношение к животным у нас скорее всего одинаковое.

Наличие понятий у животных еще не означает наличия мышления, мышление (по Болдачеву) - оперирование понятиями, а не простое их наличие.

Мышление у животных и человека есть?

Есть

Понятия с точки зрения Болдачева у животных как и у человека есть?

Есть

В чем проблема?

Когда собака решает задачи на перенос по запахам, это говорит, что у нее есть понятия (обобщение "запах...").

Не понятно как вы сделали такой вывод. У меня не получается. Видимо у вас как и у Болдачева какое-то свое понимания понятий.

Аватар пользователя Виктория

Слушайте, Виктория, может вы меня пожалеете...

Пожалею) Предлагаю перерыв. 

Если вы заинтересованы в дальнейшем обсуждении, читайте статьи. Если нет, то действительно, давайте пожалеем друг друга, будем экономить время и силы.

Аватар пользователя Виктория

Мыслить можно и ощущениями-представлениями-образами, а не только понятиями.

Приведите пример как вы мыслите ощущениями)

Представления как обобщенные образы (в отличие от конкретных образов при восприятии или вторичных образов - представлений конкретного предмета) - это и есть понятия в подходе Болдачева.

Когда шимпанзе решает двухфазные задачи (короткой палкой подтягивает длинную, а длинной уже достает фрукт), это связано с планированием. При удалении лобных долей, отвечающих за планирование, такие задачи ими перестают решаться.

Это означает, что они улавливают ситуацию в целом, выделяют этапы. Это аналог наглядно-действенного мышления у ребенка.

Вопрос, который у меня остается, - в задачах такого типа оперирование все-таки выглядит как оперирование образами восприятия (конкретными, перцептивными образами) или обобщенными образами-представлениями (невербальными понятиями) "палка", "фрукт" и "достать"? Этот вопрос я подняла еще в первой своей теме, задавала позже, и пока однозначного ответа у меня нет.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 19 Ноябрь, 2017 - 11:04, ссылка

Мыслить можно и ощущениями-представлениями-образами, а не только понятиями.

Приведите пример как вы мыслите ощущениями)

Передо мной набор прозрачных стекол разных цветов. Цвет - это ощущение.

Я решаю провести эксперимент по смешиванию разных цветов.

Совмещаю желтое стекло и синее. Получаю зеленый цвет. Класс.

Образы. Мышление образами. Что такое образы, если не набор ощущений?

Аватар пользователя Виктория

Передо мной набор прозрачных стекол разных цветов. Цвет - это ощущение.

Я решаю провести эксперимент по смешиванию разных цветов.

Совмещаю желтое стекло и синее. Получаю зеленый цвет. Класс.

Действительно класс, вспомнилось детство))

Даже не хочется придираться по мелочам.

Но при описании такого эксперимента, на мой взгляд, здесь нет противоречия с "оперированием понятиями" (в понимании понятий Болдачева). Здесь есть замысливание, идея, значит, есть представление, что из этих цветов может получиться новый цвет (понятие цвета). Т.е. вы тут оперируете как минимум понятиями цвета, а еще "смешение", "новое". Разве нет?

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 19 Ноябрь, 2017 - 11:04, ссылка

Когда шимпанзе решает двухфазные задачи (короткой палкой подтягивает длинную, а длинной уже достает фрукт), это связано с планированием. При удалении лобных долей, отвечающих за планирование, такие задачи ими перестают решаться.

Это означает, что они улавливают ситуацию в целом, выделяют этапы. Это аналог наглядно-действенного мышления у ребенка.

Вопрос, который у меня остается, - в задачах такого типа оперирование все-таки выглядит как оперирование образами восприятия (конкретными, перцептивными образами) или обобщенными образами-представлениями (невербальными понятиями) "палка", "фрукт" и "достать"? Этот вопрос я подняла еще в первой своей теме, задавала позже, и пока однозначного ответа у меня нет.

Я искренне рад за животных, восхищаюсь их сообразительностью и люблю больше, чем людей. Но вы не понимаете ни идею рычага, ни идею понятия.

Никакое животное не сумеет использовать рычаг и сумеет использование понятие. У них какой-то барьер в голове. Именно этим мы от них отличаемся. 

Животные могут говорить, могут запоминать, могут мыслить образами, представлениями и ассоциациями (пользуясь памятью), могут планировать, но не могут использовать ни рычаг, ни понятия.

Все эти ваши примеры с палками не имеют никакого отношения к рычагу.

Рычаг и понятия - это революция, произошедшая в природе. Именно благодаря им человек оставил животный мир далеко позади.

Аватар пользователя Виктория

Я искренне рад за животных, восхищаюсь их сообразительностью и люблю больше, чем людей. Но вы не понимаете ни идею рычага, ни идею понятия.

 Все эти ваши примеры с палками не имеют никакого отношения к рычагу.

Рычаг и понятия - это революция, произошедшая в природе. Именно благодаря им человек оставил животный мир далеко позади.

Вадим Леонидович, предлагаю такой вариант.

Делаем перерыв.

Вы читаете статью Зориной и Полетаевой, на которую я вам уже давала ссылку.

И еще статью про изготовление животными орудий

 http://origin-life.ru/blog/43885465886/K-probleme-%C2%ABkulturyi%C2%BB-u-zhivotnyih:-kriticheskiy-analiz-sovremen

Я не спорю о факте революции и о том, что есть серьезное различие, но к этому различию привело и природное усложнение. Нельзя игнорировать научные факты - если вы внимательно, не торопясь прочитаете эти 2 статьи, надеюсь, вы поймете, что понимается под доступными животным уровнями обобщения и абстрагирования, что такое "довербальные" понятия и как возник рычаг.

Иначе я не вижу для себя смысла в дальнейшем обсуждении, мы так и будем говорить на разных языках.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 19 Ноябрь, 2017 - 11:04, ссылка .

Вопрос, который у меня остается, - в задачах такого типа оперирование все-таки выглядит как оперирование образами восприятия (конкретными, перцептивными образами) или обобщенными образами-представлениями (невербальными понятиями) "палка", "фрукт" и "достать"? Этот вопрос я подняла еще в первой своей теме, задавала позже, и пока однозначного ответа у меня нет.

Обобщение - это уже понятия.

А почему вам не нравится мой вариант, который я предлагал уже не один раз?

Животное видит предмет. У него ассоциация с уже виденными предметами похожими на этот и у него же условный рефлекс, выработанный на демонстрацию этого предмета.

В результате какая-то реакция на впервые увиденную вот эту конкретную  палку, или на замахивание рукой, в которой когда-то была палка.

И тут совершенно не нужны понятия. Только ассоциативное мышление образами-представлениями и рефлексы. И вполне возможно, что собака будет даже мыслить этими представлениями о встреченных ею палках. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович на нашей стороне. Он не разделяет мнение Болдачева-Пермского о  мышление понятиями. Мыслить можно и ощущениями-представлениями-образами, а не только понятиями.

Вообще-то, сначала я просто хотел "помирить" Борчикова с Болдачёвым, поэтому предложил им такое определение мышления:

 Мышление - это оперирование объектами сознания. И пофиг, что это за объекты.)))

Изначально это была шутка. Но потом, когда пришлось отбиваться от "нападок", я вдруг понял, что это определение далеко не такое смешное, как могло бы показаться вначале. Вспомнился Ильенков с его мышлением Природы.))) 

Аватар пользователя Виктория

А если это будет большая кошка (тигр), или нарисованная кошка, то ассоциативного узнавания не произойдет

Кусок как раз про изображения (из той же статьи):

Опознание предметов по их изображениям — еще один вариант теста на перенос для оценки степени абстрагирования. Имеется в виду оценка способности животных реагировать на графические изображения предметов, в разной степени похожие на прототип, или на их фотографии. Такой тест позволяет оценить, в какой степени животные способны «...удаляться от чувственных корней, от реального образа конкретного предмета» (Сеченов, 1935). Такие исследования проводили на животных разных видов. Оказалось, что способность к этой форме абстрагирования у животных имеется, но представлена в разной степени. Н. Н. Ладыгина-Котс (1923) отметила, что Иони был способен узнавать предметы по фотографиям, однако успешность выбора по образцу существенно снижалась при замене образца его изображением. Сходное явление было обнаружено и у низших обезьян. В работе А. Я. Марковой (1962) было показано, что у макаков, обученных дифференцировке предметов разной формы, доля правильных ответов (80%) прогрессивно снижалась по мере того, как их заменяли все более и более отвлеченными изображениями — фотографиями (70%), рисунками (60%) и пунктирными линиями (50%).

У человекообразных обезьян способность узнавать предметы по их изображениям развита в существенно большей степени, чем у обезьян других видов, однако она также зависит от возраста и индивидуальных способностей особи. Так, по данным К. и К. Хейс (цит. по: Дембовский, 1963), уже в первые месяцы жизни детеныш шимпанзе подает человеку предмет, изображение которого ему показывают. «Говорящие» обезьяны рассматривают картинки и по собственной инициативе «называют» изображенные на них предметы (см. гл. 6). Шимпанзе, у которых сформировано обобщение по признаку «больше», после изначального сравнения плоских изображений правильно реагируют на соответствующие реальные (объемные) предметы, т.е. легко осуществляют перенос. У макаков такого обобщения не было, и им приходилось всему учиться практически заново. Капуцины занимают промежуточное положение. Сходная картина была обнаружена и в опытах, когда в качестве образца использовали изображения предметов, а для выбора предлагали натуральные предметы, или наоборот (Малюкова и др., 1990; 1995). Следовательно, уровень абстрагирования, доступный низшим узконосым обезьянам, существенно ниже, чем у человекообразных обезьян.

В процессе специальным образом организованного обучения животные приобретают способность реагировать не только на конкретные, использованные при обучении стимулы, но и на стимулы со сходными признаками. Если при первоначальном обучении формируются частные правила выбора по конкретным признакам, то благодаря операции обобщения такое правило становится единым — отвлеченным.

Читать полностью: http://www.km.ru/referats/55F5276B16544D5B8F13DC08DC31AD57

Аватар пользователя Вернер

Корнак7: Ну, хорошо. Тогда пусть ваши собаки обнюхают тигра и определят - кошка это, или нет. Если вы с Болдачевым и Пермским так уверены, что собаки имеют понятие "кошка"

Смотря какие собаки, может быть у них понятие "cat" или  "a cat" и даже "the cat".

Это гипотетически.

Если Болдачёв обнюхает тигра в присутствии собаки и скажет "the cat", то весьма возможно, что да. Это уже по-Павлову.

Аватар пользователя Виктория

Описание экспериментов на кроссмодальный перенос:

Перенос правила выбора на стимулы другой модальности (кроссмодальный перенос). Этот способ оценки уровня обобщения особенно важен, поскольку его рассматривают как одно из доказательств наличия у животных мысленных представлений о свойствах предметов и событий окружающего мира. Одной из первых такую способность наблюдала в своих экспериментах Н. Н. Ладыгина-Котс (1925).

Детенышу шимпанзе, который успешно освоил выбор по сходству, показывали образцы — фигурки разной формы, но предметы, с которыми следовало сравнивать образец, были спрятаны в мешок. Их он должен был выбирать на ощупь, засунув в него руку. Обезьяна успешно выполнила этот тест.

Таким образом, при таком кроссмодальном переносе обезьяна смогла сопоставить информацию, полученную через разные сенсорные каналы (зрение и осязание), и установить соответствие стимулов.

На основе уже сформированного обобщения животные (не только приматы, но и врановые птицы, а также некоторые другие виды) способны к кроссмодальному переносу, который базируется на сопоставлении признаков разных категорий.

Одним из первых это доказал О. Келер (Koehler, 1956) в опытах на попугаях. Он обучил попугая жако особому виду выбора по образцу: тот должен был открывать кормушки до тех пор, пока не находил кормушку с одной «единицей» приманки, если перед этим ему подавали единичный звуковой сигнал, или же отыскивал кормушку с двумя «единицами» подкрепления, когда сигналов было два. Когда этот навык был достаточно упрочен, перед птицей поставили пять кормушек. На крышках трех из них по-прежнему ничего не было, а на двух других были изображены одна или две точки. Без всякого дополнительного обучения попугай сбрасывал крышку с одной точкой, если слышал единичный звуковой сигнал, и крышку с двумя точками, если сигналов было два. Следовательно, попугай смог обобщить информацию о величине множеств разной природы (образцом было число последовательных звуковых сигналов, а для сравнения давали карточки с разным числом объектов на них, т.е. зрительные стимулы). Попугай смог использовать эту информацию, когда надо было сделать выбор между стимулами, принадлежащими другой модальности — зрительной.

В описанных выше экспериментах были использованы приемы, позволяющие оценить способность животных к операции обобщения. В них данная способность выступает как мысленное объединение предметов и явлений по одинаковым свойствам.

1925 год, 1956 год и такие споры в 2017, уже даже и не смешно.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 18 Ноябрь, 2017 - 23:29, ссылка

Даже Виктория не сумеет найти вам подтверждение того, что собака сумеет опознать в рисунке кошки кошку.

Это уже просто вопрос о границах в сторону абстрактности, к тому же собаки мир воспринимают больше обонянием, чем зрением.

Из статьи Зориной:

"Собаки способны не только тонко различать и запоминать отдельные запахи, но и формировать на их основе обобщения. 

Собаки могут сформировать обобщение более высокого порядка. Они, например, могут идентифицировать индивидуальные запахи не только людей, но и животных разных видов. Характерно, что собака, обученная выбирать по образцу индивидуальные запахи крыс, уверенно выполняла и тесты на перенос: без дополнительного обучения узнавала индивидуальные запахи лягушек и рыб, т.е. стимулы других категорий.

Примечательная выдержка. Конкретность и никаких понятий.

Вначале прочитал "Зорин" и не стал продолжать ))

Животные не перестают меня удивлять. Но еще больше я удивляюсь тому, что вы трое не схватываете понятие "понятие".

Попробуйте брать понятия, которые явно непохожи на что-то конкретное. Возьмите понятие "вкус" и попробуйте растолковать собаке, что это такое. Животные его не поймут. Они понимают только конкретное. Делают выбор из конкретного. У них может быть прекрасное мышление, но не понятиями.

Аватар пользователя Виктория

Но еще больше я удивляюсь тому, что вы трое не схватываете понятие "понятие".

У животных есть обобщения и обобщения обобщений, это уже не конкретное.

Я привела вам много примеров ("запах человека", "запах крыс", формы, "сходство", "различие", "больше", "меньше"), если вы не понимаете, что я могу сделать. Мои ресурсы пояснений вам исчерпались. 

Перечитайте еще раз мои примеры про переносы насчет большей площади геом. фигур и большего кол-ва объектов. Какая тут конкретность? Чистое абстрагирование.

 

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 19 Ноябрь, 2017 - 00:03, ссылка

Но еще больше я удивляюсь тому, что вы трое не схватываете понятие "понятие".

У животных есть обобщения и обобщения обобщений, это уже не конкретное.

Это не обобщение. Это ассоциативное мышление. Или вы его отвергаете, лишь бы не соглашаться со мной, а согласиться с Болдачевым?

Аватар пользователя Виктория

Почитайте статью по ссылке, там вообще даже и concept используют. Про уровни обобщения и абстрагирования, доступные животным. Я соглашаюсь с научными данными.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 19 Ноябрь, 2017 - 00:17, ссылка

Почитайте статью по ссылке, там вообще даже и concept используют. Про уровни обобщения и абстрагирования, доступные животным. Я соглашаюсь с научными данными.

 

Обобщение на основе мышления аналогиями у животных присутствует. Это обобщение свойств-ощущений. Такое обобщение-понимание назвать понятием можно только условно.
Настоящие понятия - это понятия второго уровня. И здесь очень ясно просматривается параллель.
Обезьяна способна использовать палку
Обезьяна способна сделать обобщение.
Обезьяна не способна использовать палку как рычаг
Обезьяна не способна создать понятие на основе других понятий.
Если бы животное могло создавать понятия, то оно создавало бы понятия и второго и третьего уровня.
Об использовании животными рычага я по вашим ссылкам не нашел.  А обобщение животными я уже объяснил мышлением аналогиями, памятью и условными рефлексами. Возьмите любой эксперимент из описанных и вы сами сможете объяснить его этими тремя составляющими.
Понятия нужны для общения, для передачи информации и, что очень важно, для накопления знаний. Понятие - закодированное знание. Болдачев ввел вас в заблуждение, сказав, что понятия могут существовать без слов. 
Виктория, я понимаю и разделяю ваше восхищение умом животных. Но там нет понятий. Обобщения есть, да. А понятий нет. Не каждое обобщение понятие. Хотя каждое понятие - обобщение. Если я дотронусь до оголенного провода под напряжением и меня ударит током раз, другой, то у меня возникнет обобщение на основе аналогического мышления. А какое тут будет понятие? Никакого. Понимание будет. А понятия нет.
Я прочитал ваши статьи. Теперь ваша очередь знакомиться с Успенским ))

 

Аватар пользователя Виктория

Я прочитал ваши статьи.

Обобщение на основе мышления аналогиями у животных присутствует. Это обобщение свойств-ощущений. Такое обобщение-понимание назвать понятием можно только условно.
Настоящие понятия - это понятия второго уровня.

Я бы сказала по-другому. И у высших животных, и у человека происходит обобщение свойств объектов на основе восприятия. 

Речь тут не об отдельных свойствах, а о целостном образе объекта.

Животным доступны сложны обобщения - "больше" (больше по площади - перенос на больше по количеству и т.д.)

Далее они способны делать кроссмодальный перенос - я приводила пример  с детенышем шимпанзе, когда он выбирал на ощупь из мешка фигурку по зрительному образцу.

Они изготавливают орудия, и у новокаледонских воронов, кстати говоря, отмечается усложнение этих орудий.

Понятие может быть без речи, понятие - это обобщение информации, хранящееся в абстрактной форме, но не обязательно речевой.

Разрыв человека с животными связан с тем, что вербальная форма понятий позволяет перейти от индивидуальных понятий к общим.

"Говорящие обезьяны", использующие языки-посредники, комбинируют символы и создают на основе них новые понятия (например, у шимпанзе Уошо: птица-вода (лебедь), «конфета-дерево» (украшенная ёлка), «холод-ящик» (холодильник), «пить-конфета» (арбуз) и т.д. Также она придумала и собственные знаки.

В этом плане, я согласна с вами, что вербальная форма понятий стала таким рычагом, перевернувшим всё. 

Тут важно именно общее употребление понятий, о чем уже давно говорила, кстати говоря, Светлана.

Именно знаковая, вербальная и социально принятая форма понятий, конечно, позволила передавать знания, расширять понятийные сетки, стала основой для развития культуры, науки и пр.

Но я не могу согласиться с вами, что "понятие" (не как концепт, а во втором значении) обязательно должно подразумевать именно общепринятое, вербальное обозначение. Нет, одно из значений "notion" как раз подчеркивает, что это индивидуальная категория. 

И в этом плане мне понятна позиция Болдачева насчет стадии "псевдопонятий" у детей, и его определение понятий как то, что позволяет категоризировать объекты (а как это делается - это уже второй вопрос).

Понятия нужны для общения, для передачи информации и, что очень важно, для накопления знаний. Понятие - закодированное знание. Болдачев ввел вас в заблуждение, сказав, что понятия могут существовать без слов. 

В начале своей второй темы я описала разные подходы к тому, что такое понятие. Там есть ваш подход и есть подход Болдачева, который я в данном случае разделяю. Думаю, спорить дальше не о чем, это терминологическое расхождение. Вам, Петру Алексеевичу и кому-то еще удобно рассматривать понятия только в связке с речью, рассматривайте.

Но мне, как человеку, связанному с психологией и, в частности, с зоопсихологией кажется логичным подход Болдачева.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 21 Ноябрь, 2017 - 21:53, ссылка

Вам, Петру Алексеевичу и кому-то еще удобно рассматривать понятия только в связке с речью, рассматривайте.

Виктория, Пермский пару часов назад уже выразил сомнение по поводу того, что Болдачев путает понятие с пониманием. Я тоже делал это пару раз.

Что вы думаете по этому поводу. Чем понятия отличаются от понимания? Какая нужда понимание животными ситуации в случаях, когда им приходится делать выбор, называть понятиями? Почему вы отмалчиваетесь на мое предложение объяснять эксперименты с животными памятью, условными рефлексами и мышлением с помощью аналогий, которое не нуждается в понятиях?

Аватар пользователя Виктория

Чем понятия отличаются от понимания?

Понимание - процесс, понятие - обобщение, закодированная в абстрактной форме информация о свойствах предметах, позволяющая отличать их и категоризировать.

Когда новокаледонские вороны или шимпанзе изготавливают орудия, это не ситуативно. Они делают это последовательно, у них есть план в несколько фаз. Как бы они могли делать это похожим способом, если бы у них не было понятия о том, что должно в результате получиться? Но это не инстинкт, т.к. у разных популяций вырабатываются свои способы.

 https://rutube.ru/video/21364d8d2821484553aff57117f1fafd/

Посмотрите хотя бы конец, с 42 минуты. Хотя и в начале интересно про решение задач.

И это не условные рефлексы. Даже Павлов, практически всю жизнь посвятивший условным рефлексам, узнав об экспериментах Кёлера с шимпанзе, и повторив их, признал, что решение двухфазных задач - это зачатки мышления, а не условные рефлексы, т.к. там присутствует инсайт.

Думаю, просто вы, как и многие другие, выросли на диамате и у вас "понятие" связывается только с речью.

Но я не могу понять всех этих апелляций к устоявшемуся, что к Канту с Гегелем, что к Выготскому с Леонтьевым. Да, предположим, они думали так - что у животных нельзя говорить о мышлении, что они не способны изготавливать орудия, что понятия всегда связаны с языком. Ну и что? В чем-то они ошибались, что-то они трактовали так, как было логично в их время. Но сейчас-то другое время, другие знания.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 21 Ноябрь, 2017 - 22:48, ссылка

И это не условные рефлексы

Я не говорил, что это рефлексы

Я сказал, что любой эксперимент с животными можно объяснить тремя составляющими. Памятью, условными рефлексами и мышление с привлечением аналогий.

Животные думают. Животные понимают. Животные не используют понятия. Животные обобщают. Возьмите любой эксперимент и вы увидите, что он легко объясним без понятий.

Я же вам приводил пример обобщений без использования понятий. 

Вот еще один.

Вышел гулять, плохо одевшись. Замерз. На следующий день опять не оделся. И опять замерз. На третий день Понял, сделал Обобщение и стал одеваться теплее. Нет тут никаких понятий и нет в них никакой нужды.

Аватар пользователя Виктория

Вот еще один.

Вышел гулять, плохо одевшись. Замерз. На следующий день опять не оделся. И опять замерз. На третий день Понял, сделал Обобщение и стал одеваться теплее. Нет тут никаких понятий и нет в них никакой нужды.

Я же вам только что привела пример - что разные популяции воронов и обезьян вырабатывают свои способы изготовления орудий. Т.е. можно говорить о локальных "культурах" - в одной местности все делают таким способом, в другой (рядом) - несколько иным. Т.е. это не инстинкты. Но в то же время одно и то же животное в разные дни делает орудие определенным (привычным для этой "локальной культуры") способом, по определенному шаблону. Для реализации этих навыков должна быть сложная система кодировки информации и хранения ее в отвлеченной форме (основа этого - индивидуальные понятия, не общие, о которых я говорила ранее). А теперь возникают общие невербальные понятия "удочки" для ловли термитов, "копья" для убийства мелких приматов, "молотка", чтобы разбивать орехи и т.д.

Ладно, Вадим Леонидович, у меня больше нет ресурсов на это обсуждение, да и форум не по зоопсихологии и сравнительной психологии. Давайте закроем эту тему, пусть каждый остается при своем мнении  в плане животных.

А Болдачев совсем другие примеры приводит, не связанные с животными, лучше его примеры попробуйте понять, я закругляюсь по этому вопросу.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 21 Ноябрь, 2017 - 23:15, ссылка

Вот еще один.

Вышел гулять, плохо одевшись. Замерз. На следующий день опять не оделся. И опять замерз. На третий день Понял, сделал Обобщение и стал одеваться теплее. Нет тут никаких понятий и нет в них никакой нужды.

Я же вам только что привела пример - что разные популяции воронов и обезьян вырабатывают свои способы изготовления орудий.

у меня больше нет ресурсов на это обсуждение, да и форум не по зоопсихологии и сравнительной психологии. Давайте закроем эту тему, пусть каждый остается при своем мнении  в плане животных.

Вы можете игнорировать меня. Но, если все-таки отвечаете, то не игнорируйте мои рассуждения.

Какие вороны, какие обезьяны...

Я вам привел в пример существование обобщений без всяких понятий. То есть обобщение не может служить доказательством того, что тут непременно должно быть понятие.

Я вам привел механизм работы мозга у животных при решении задач. Память, обобщение, условные рефлексы, мышление аналогиями и образами. А вы в ответ непонятно что.

Мы можем говорить о понимании понятия «понятие»

Мы можем говорить о понимании каждого отдельного понятия.

А теперь внимание.

Что имеется в виду, когда мы говорим о понимании понятия, например, слова «телефон»? Понимание как он устроен и функционирует, или понимание самого слова «телефон»? Болдачев утверждает первое. Он называет это понятием. Но почему он решил, что это нельзя назвать пониманием? Пониманием устройства и функционирования телефона? И какая надобность называть это понимание понятием?

Понятие  следует применять исключительно к слову, служащему для обозначения понимания обобщения каких-либо свойств. Оно служит для того, чтобы нам каждый раз не пересказывать однажды понятое. Это, как рычаг увеличивает эффективность нашего общения и возможность накапливать знания с помощью записей понятий.

 

Аватар пользователя Виктория

Я вам привел в пример существование обобщений без всяких понятий. То есть обобщение не может служить доказательством того, что тут непременно должно быть понятие.

Вадим Леонидович, вы же сказали, что прочитали статьи). В статье Зориной и Полетаевой как раз  и говорится (и я уже неоднократно это упоминала), что есть разные уровни обобщения, доступные животным:

1. уровень допонятийных обобщений

2. уровень довербальных понятий

3. уровень символизации (при специальном обучении).

Да, конечно, м.б. и допонятийное обобщение, большинство животных на этом уровне и останавливаются.

Далее еще раз про понятие и понимание. Неужели вы не чувствуете язык? Понимание подразумевает длительность, процесс, можно сказать "акт понимания", "недостаточное понимание".

Понятие - это компактная, предельно сжатая информация о свойствах объектов, позволяющая их различать, это "запакованное первичное понимание", на основе которого можно опять разворачивать новые, более сложные процессы понимания.

Утром прочитала ваш коммент, хотела написать про сжатие, но торопилась на работу. И тут вижу у Светланы:

понятие - это процесс свернутый в сущность :)

Согласна.

Понятие - это обобщение, когда информация о свойствах объектов кодируется в отвлеченной, абстрактной форме (либо образной - обобщенное, размытое представление на основе частных образов, подпадающих под определенный класс объектов, либо символьной, включая вербальную (привычные нам слова или жесты и др. символы).

Понятие  следует применять исключительно к слову, служащему для обозначения понимания обобщения каких-либо свойств.

Это "термин" стоит так применять. Для обозначения понятия мы используем слова-термины. В этом, кстати говоря, была ошибка Фристайла, когда он сказал, что в учебнике или в научной книге есть понятия. Там не понятия, а термины.

Понятие - это то, что конструируется субъектом.

Представьте себя в лесу с маленьким ребенком, который уже ходит, но еще не заговорил  (предположим, от года до полутора лет). Вы пошли собирать грибы, в этом возрасте дети обычно уже увлечены этим процессом.

Вы вдвоем видите белый гриб. Ребенок радуется, указывает на него, может даже что-то произносить, есть какие-то вокализации, м.б. слово "дай", "дать", что-то еще, но никаких слов "гриб", "белый", "боровик" и своих индивидуальных названий гриба у него еще нет. Но понятие "гриб" уже есть, он отличает гриб от шишек и пр., возможно даже уже отличает белый от сыроежки, лисички, а возможно, и от подосиновика) Также как и животные различают разные объекты, связанные с пищей - обезьяны, например, предпочтут виноградину дольке огурца.

Это означает, что есть какой-то шаблон, размытое схематичное представление, позволяющие абстрагироваться от несущественных деталей и выделить существенные признаки, подводящие объект под определенное понятие. У ребенка просто еще нет словесного ярлыка для этого понятия. Так и у вас, если вы встретите незнакомый гриб, понятие будет просто "гриб", а если вы увидите непонятную штуковину в лесу, то вы будете ломать голову, чтобы это могло быть.

Попробуйте провести эксперимент, превратить термин в понятие. Произнесите про себя "форум" и проследите за своим содержанием сознания. Вряд ли у вас актуализируется определение, что это такое (концепт). Скорее всего, будет слово внутренней речи, возможно, как-то окрашенное (у меня, например, "форум" - серый). И актуализируется какое-то компактное представление, какие-то смутные образы, возможно, ФШ, ПНя, др. форумов, м.б. экономических форумов. Не будет развернутых мыслей, будут какие-то ассоциации. Но этого достаточно, чтобы пройдя по чьей-то ссылке и попав на незнакомый форум, вы сразу же бы поняли, что это "форум".

Но вот эти все представления, позволяющие категоризировать, классифицировать объекты, могут быть и без словесных ярлыков (у маленьких детей и животных). И это логично назвать не пониманием, а именно понятием.

По крайней мере, я придерживаюсь именно такой позиции. Вы не согласны - хорошо, зафиксировали это расхождение. Тут бессмысленны дальнейшие споры, так же как я не собираюсь больше спорить с Болдачевым и Пермским по поводу отрыва мышления от психики (в их понимании).

Всё, не провоцируйте, пожалуйста, меня больше на написание таких "портянок" в стиле Александра Леонидовича)).

Скажите коротко, что не согласны и всё, не нужно больше меня переубеждать. Ваш подход я поняла, но в моей понятийной сетке он неудобен и нелогичен)).

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 22 Ноябрь, 2017 - 17:12, ссылка

Далее еще раз про понятие и понимание. Неужели вы не чувствуете язык? Понимание подразумевает длительность, процесс, можно сказать "акт понимания", "недостаточное понимание".

Понятие - это компактная, предельно сжатая информация о свойствах объектов, позволяющая их различать, это "запакованное первичное понимание", на основе которого можно опять разворачивать новые, более сложные процессы понимания

Понимание длительный процесс? Как это? На мой взгляд оно может быть вполне внезапным. Ничего не понимал - и вдруг раз и понял. Это, если и процесс, то мгновенный. Попытки понять - да, процесс, но не понимание.

А во втором абзаце вы сами признались, что понятие - это понимание. Но чем оно отличается? Только тем, что имеет название.

понятие "гриб" уже есть, он отличает гриб от шишек

Это никакое не понятие. Это образное представление. Понятие появиться, когда ребенок будет владеть и оперировать словом "гриб". Если ребенок скажет, что грибы делятся на съедобные и ядовитые, то это он оперирует понятием.

Отвечать, если не согласны не нужно.

Аватар пользователя Корнак7

Отличие понятия от представления.
Понятия в природе не существует. Материя. Зеленый. Деревянный.
Все грибы, которые видел ребенок, существуют. Он их запомнил. И каждый раз при виде объекта, похожего на те представления грибов, с которыми он столкнулся, у него включается ассоциативное мышление и он понимает, что перед ним опять гриб. Но это еще не понятие. Понятия, повторюсь, в природе не существует. А у ребенка все есть, все конкретно.
Есть представление о каком-то конкретнм столе и есть понятие "стол". В подобных случаях, когда название и представление называются одним словом, не просто разобраться и происходит путаница. 
Легче понять, если у представления и понятия разные названия.
Луна, Марс, Юпитер - представления
Планеты - понятие. 

 

Аватар пользователя Виктория

Отвечать, если не согласны не нужно.

Согласна с тем, что понимание может быть и внезапным, но само слово "понимание" подразумевает временную характеристику.

 А во втором абзаце вы сами признались, что понятие - это понимание. Но чем оно отличается? Только тем, что имеет название.

Нет, не так. Я представляю это как циклы на определенном уровне сложности субъекта (начиная с высших животных).

Сначала первичное понимание, на основе него формируются понятия (невербальные или вербальные). Понятие - "запакованное", сжатое понимание каких-то признаков, свойств объекта, позволяющих различать его от других объектов и относить к определенной группе объектов. 

Затем уже на основе сформированных понятий развивается дальнейшее понимание ситуации/контекста, складываются "полноценные" понятия (концепты), имеющие вербальное выражение (определение) и ярлык (название/термин).

Это никакое не понятие. Это образное представление. Понятие появиться, когда ребенок будет владеть и оперировать словом "гриб".

Вы читали начало моей второй темы? Там я изложила разные подходы:

Также после долгих обсуждений оказалось, что под понятием понимается разное, если обобщить, то можно выделить как минимум 2 подхода:

1. Подход А.В. Болдачева

Понятие - нечто, что помогает различать, способ классификации/типизации объектов.

2. Подход, принятый в психологии (Ж. Пиаже, Л.С. Выготский, Л.М. Веккер и др.)

Понятие как концепт, обобщение, систематизация в мышлении. 

Также стоит отметить разные мнения по поводу связи понятий с речью.

Тут наметились как минимум 3 позиции:

1. А.В. Болдачев:

Поименование - формальный процесс, который не меняет уже сложившейся классификации/типизации, понятия возможны до словесных обозначений, главное - различение.

2. Bravoseven (на основе идей Канта и пр. философов)):

Понятий без слов быть не может, критерий различения - язык

3. Виктория

Можно говорить о довербальных понятиях (есть у высокоорганизованных животных и у детей), и о вербальных понятиях.

Вы с Зориным разделяете позицию Петра Алексеевича (Bravoseven), я в другом лагере.

Вам нравится почему-то понятие связывать с речью, а я полагаю, что понятием можно назвать и образное представление (не конкретное, а обобщенное). 

Даже в толковом словаре Ожегова приводятся разные значения "понятия":

- логически оформленная общая мысль о классе предметов, явлений; идея чего-нибудь

- представление, сведения о чем-нибудь

- способ, уровень понимания чего-нибудь.

 

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 22 Ноябрь, 2017 - 23:36,ссылка

Согласна с тем, что понимание может быть и внезапным, но само слово  Понятие - "запакованное", сжатое понимание каких-то признаков, свойств объекта, позволяющих различать его от других объектов и относить к определенной группе объектов

А в чем выражается "запакованность"?

Я считаю, что ничем другим, кроме названия, понимание нельзя запаковать в понятие

Аватар пользователя Виктория

А в чем выражается "запакованность"?

Делаю перерыв, хочу разобраться немного с нейрофизиологией))

Аватар пользователя Виктория

Добавлю последнее.

Что имеется в виду, когда мы говорим о понимании понятия, например, слова «телефон»? Понимание как он устроен и функционирует, или понимание самого слова «телефон»? Болдачев утверждает первое. Он называет это понятием. Но почему он решил, что это нельзя назвать пониманием? Пониманием устройства и функционирования телефона? И какая надобность называть это понимание понятием?

Вы, на мой взгляд, так и не поняли подход Болдачева. Понятие "телефон" у Болдачева - это какой-то шаблон (у детей невербальный, а у взрослых - с вербальным ярлыком), который позволяет им определить, что перед ними телефон. Возможно, определить даже и ошибочно, например, сделать обобщение по цвету, а не по существенным признакам, как может быть у маленького ребенка. Но если кто-то что-то относит к классу объектов, значит, есть понятие.

Понятие - это база для понимания ситуации, и в подходе Болдачева это индивидуальная база, а не общеупотребительное значение.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 22 Ноябрь, 2017 - 17:25, ссылка

Вы, на мой взгляд, так и не поняли подход Болдачева. 

То же мне - бином Ньютона. 

Для него понимание - это понятие. А название пониманию-понятию по Болдачеву может появиться позже, или вообще не появиться. Если собака видит кошку, то у собаки есть понятие "кошка" и на нее положено лаять.

Вот вам пример, который разрушает такой подход.

Есть понятие "предельная скорость света". Этим понятием может оперировать каждый, даже Болдачев. Но кто понимает что-то в этом понятии?

Понятия могут существовать без всякого понимания.

Понятие "бесконечность". Что в нем понимает Болдачев? Но ведь пользуется. А как он его вывел для себя?

Аватар пользователя Корнак7

Вот и Ртуть мне поддакивает

"Допустим ты первый раз увидел незнакомый предмет, о котором у тебе нет еще понятия(ты не знаешь его предназначения). Что с ним происходит? Он сразу пошел тебе в инвентарный список под названием, допустим - "хреновина какая-то". То есть, образ ты запомнил, но понятия об этом объекте у тебе еще нет. С другой стороны, хреновина - это ярлык, для обозначения (нарекания) всего для тебе непонятного, то есть тоже понятие (значение)."

Аватар пользователя Вернер

Попрошу выбирать выражения: хреновина, забабаха, шняга, примочка, пипа, канитель, фигня, заморочка, муйня, ё-моё.

Аватар пользователя Роман999

  Это под умняк замостырился, там и-----хреновина, забабаха, шняга, примочка, пипа, канитель, фигня, заморочка, муйня, ё-моё-----все будут в той или иной форме востребованы, как софистификация умняка, потому, думаю, есть только вариант предъявы по факту, что именно----хреновина, забабаха, шняга, примочка, пипа, канитель, фигня, заморочка, муйня, ё-моё----, и почему не может обойти пояснений по Закону достаточного основания, --- Почему дело обстоит именно так, а не иначе. Вот это именно конкретный базар.

Аватар пользователя Виктория

Вот Владимир Аркадиевич Зорин тоже продолжает гнуть свою линию и ссылается на авторитеты):

 

У феноменологии, на мой взгляд, более глубокий, чем у психологии или философии подход к вопросу о мышлении.. 
  Во - первых, мышление - это не процесс, куда его дружно записали многие (если не все!) участники обсуждения. Мышление - это акт. Мышление - это волевой акт. 
  Во - вторых, нет мышления вне восприятия, (о чем постоянно забывают многие из обсуждающих), и всякое рассуждение о мышлении оторванное от его связки с восприятием, будет если не ошибочным, то куцым уж точно. Мышление и восприятие неотделимы! 
  В - третьих, выделять или разделять на типы и классы акт мышления (довербальное, образное, звериное,  и т.д), пытаясь таким образом построить классификацию мышления, и на ее основе ближе подойти к решению вопроса - это чистой воды профанация. Давайте сперва убедимся, что перед нами "велосипед", а какой он - дорожный, спортивный или игрушечный оставим за скобками, до той поры, пока вопрос о мышлении, (чистом акте мышления), не будет как следует прояснен.  
  В - четвертых, возвращаясь к названию темы, и нашему давнему разногласию по вопросу о языке (синтаксисе) как главной составляющей мышления, необходимо обозначить еще один тезис: вне языка, вне описания мира, нет осознания воспринимаемого, то есть без описания мира - мира не существует, ни в сознании, ни где-то еще. 

...такой же точки зрения, на вопросы о мышлении, придерживается многие из известных вам ученых и философов. Витгенштейн, Гуссерль, Хайдеггер, Мерло-Понти, Найссер, Выготский...

Аватар пользователя Роман999

Виктория, вот где ещё, как не у Зорина, можно прочитать у кого столь точные слова именно по вашей, Виктория, теме? А ведь все вы, кроме меня, в админке накинулись на Зорина за его резкости в сторону бездарей ФШ, и всю его деятельность обозвали копипастой. Вот и пусть хоть такая копипаста звучала на ФШ, чем бредни профанирующих бездарей. Скучно без Зорина, один Вернер остался, но он в феноменологии---нуль.

Аватар пользователя Виктория

...вот где ещё, как не у Зорина, можно прочитать у кого столь точные слова именно по вашей, Виктория, теме?

Роман, это не моя тема, а Пермского))

А ведь все вы, кроме меня, в админке накинулись на Зорина за его резкости в сторону бездарей ФШ...

??? Да неужто все кроме вас? Даже Sum,  который стал последней каплей, сначала выступил против бана Зорину, да и другие вовсе не накидывались, что еще за мифотворчество?

Скучно без Зорина

А что вам мешает общаться с ним на его форуме? wink

Аватар пользователя 77

Заманивая Романа на сайт ВЗ я полагала, что общение их взаимообогатит, ведь там на сайте нет никого и никто так как Роман не ценит ВЗ. Когда он проигнорировал Романа даже не поздоровавшись в ответ, я увидела аморальный поступок, уничтожающий философа, согласно ключевой идее Блефа. Просто разделила этого человека на ноль, а вот же автор Блефа не разделил..

Аватар пользователя Корнак7

77, 22 Ноябрь, 2017 - 18:15, ссылка

Заманивая Романа на сайт ВЗ я полагала, что общение их взаимообогатит, ведь там на сайте нет никого

Что значит нет никого?
Там вольные каменщики.

Аватар пользователя Роман999

 Света77, Зоринмне во многом помог, именно с его колонок я имел возможность увидеть настоящую философию, и потому не могу  его воспринимать отрицательно. Это самое элементарное мужское благородство, и оно даёт весьма умные плоды, что вы и видите на моих колонках. А поведение Зорина мне понятно, что я выше и отписал ВИКТОРИИ. Всего хорошего.

Аватар пользователя 77

Доброго вечера, все колонки есть там на сайте, особенно умиляет тема Философская Шарага, где любовно отливаются в граните диалоги с Александром нашим Владимировичем :)

Аватар пользователя Корнак7

Семеркина, тут не место для сплетен

Аватар пользователя 77

Здесь не место для мифических вольных каменщиков, а указанная тема действительно существует, что было ответом Роману Следите за своим тоном, особенно если вмешиваетесь в чужие разговоры.

Аватар пользователя Вернер

(из зала)

Давай подробности!

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемая, Виктория, Пермский эту тему связал с вашей в самом концепте этого топика, и действительно тема близкая, и вам как раз неплохой повод бесед в т.ч. для разработки своей тематики, и вы действительно подходите с изучающей дело стороны, раз так легко приводите соответствующие цитаты Зорина. А SUM довольно двуличный, он мог чисто по злорадству даже вроде заступиться, хотя он же мог и вломить Зорин, это обычная жидовская гнилость и злобное двуличие. В принципе, на Зорина не накидывались, но и ничего не делали ко спасению от бана, а это (в той сложной ситуации) было равносильно поддержке бана. Хотя Данилов меня забанил именно за то, что мои слова ему на совесть давили, и никто кроме Галии не поддержал моего последнего поста, и она понимала бессмысленность заступаться за меня в админке. А на ПН форуме Зорин со мной не общается несмотря на мои усилия к этому, у него также совесть говорить начинает от моей высокоаналитической речи. Но он видит мой талант, а я вижу, что он также ранее его имел, и в этом у него очень серьёзная дилемма, которая всплывает от общения со мной. Но Зорин мне слал (по моему бану) поддерживающие сообщения, сравниваю мой случай с Шопенгауэром, которого признали философом только после смерти. Кстати, я на тюрьме как-то ломонул начальнику зоны своего отрядника (майора), за то что козёл-завхоз меня выжил на другой барак, шухер прошёлся даже по замполиту. Но сам этот отрядник именно по совести за меня и мазу скорее всего тянул и впоследствии всегда уважительно здоровался, т.к. я с ним был визуально знаком ещё по УИН 38 в Луганске по 2001 г., а здесь был уже не Луганск, а Симферополь. Козёл тот выше по УДО в 2013 г., но через месяц заехал на тюрьму по-новой, но в Симфик уже не попал, отказали, поехал на Запорожье, т.е. мои усилия дали плоды и именно по совести. Там ещё блатата с инспекторами подралась, так я им так объяснительные по-отписывал, что они только 10 сутками ШИЗО отделались. Моё слово умеет на благую совесть надавить, и потому меня читать не могут все, кто с этой совестью имеет проблемы, в т.ч. и SUM, и прокуроры, и судьи (прокуроры иногда снились ввиде демонов, в день получения ими моих бумаг). Кстати на этой СИК-1 имел место случай, что на неё заехала компашка из Керченских насильников, по-экпериментировавших жёсткое садо-мазо над бомжихой. Всех кроме одного, загнали в петушатню, а этот кого не загнали, в день когда освободился, заехал по новой на 15 лет. Это так аукается эхо вопиющих душ нищих, и подобное эхо обязательно уничтожит всех до единого зверствующих над зэками. Видя и зная такие случаи, как можно не быть верующим? Кстати, до 2028 года все враждующие на Христа и Его спасение---будут уничтожены совершенно, потому желая вам, Виктория, добра, хочу чтобы вы это знали и уберегли от уничтожения себя и свою семью. Всего хорошего.

Аватар пользователя Виктория

В принципе, на Зорина не накидывались, но и ничего не делали ко спасению от бана, а это (в той сложной ситуации) было равносильно поддержке бана. 

Роман, не стоит на Болдачева одевать плащ психоаналитика, а на Данилова - халат психиатра.

Какое спасение? Вы забыли, сколько раз предупреждали Зорина? Как же надоела вся эта инфантильность. Пришли на мужскую территорию "повоевать", так действуйте стратегически. А не ждите, что тут будет как на ПНе, где женщина у руля, которая все равно в результате всех простит да пожалеет за жизнь вашу тяжелую).

Sum-а и весь остальной поток ваших воспоминаний обсуждать не намерена.

Неужели не сообразить, что я комментарии Зорина выкладываю просто потому, что он к теме мышления тоже неравнодушен? А не с целью, чтобы его разбанили тут? Он всё равно такой, какой есть, и вы такой, какой есть, и Болдачев такой, какой есть. Примите эту ситуацию  как данность. Если бы Зорина разбанили, всё опять бы повторилось.

Впрочем, кое-что изменить в себе можно. И прежде всего, человеку важно научиться работать с границами, с локусом контроля. Тогда многое встает на свои места, и отношения (любые) улучшаются.

Аватар пользователя Вернер

Роман999: Скучно без Зорина, один Вернер остался, но он в феноменологии---нуль.

Гуссерли могут разве что тапочки подносить Вернеру.

Ремесленники блин, жрецы тавтологии, ... э.... потом ещё придумаю.

Аватар пользователя Роман999

Вернер, я не хотел вас напрячь, потому и выступил с предложением и дал вам обзор по феноменологии Пирса, что бы вы осилили это знание, пока сдвигов не вижу, но хочется, чтобы ваш скептический апломб был успешно модернизирован феноменологической аргументацией. 

  Кстати, интересно, как это бы смотрелось, что восставший из могилы Гуссерль подносит Вернеру тапочки? Може не будем старичка-Гуссерля беспокоить?, хай мирно покоится, мы сами как-нибудь разберёмся. Тем более мне нравится ваш этот скептический апломб. Всех благ.

Аватар пользователя Вернер

пока сдвигов не вижу

Не фига себе, да давно уже всё сдвинул  задвинул и вставил, см. в конце постинга: 

http://philosophystorm.org/myshlenie-vklyuchaet-v-sebya-progovarivanie-s...

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 21 Ноябрь, 2017 - 22:53, ссылка

  Во - первых, мышление - это не процесс, куда его дружно записали многие (если не все!) участники обсуждения. Мышление - это акт. Мышление - это волевой акт.

А удерживание внимания на одном предмете восприятия – это не волевой акт? Или внимание и мышление – термины-синонимы, имеющие одно и то же значение?

  Во - вторых, нет мышления вне восприятия, (о чем постоянно забывают многие из обсуждающих), и всякое рассуждение о мышлении оторванное от его связки с восприятием, будет если не ошибочным, то куцым уж точно. Мышление и восприятие неотделимы! 

Под восприятием Вы полагаете и интенцию мышления, имеющую предметом представление? Ведь в камере сенсорной депривации с восприятием туго, а мыслит человек в ней не перестает. Восприятие здесь замещают представления субъекта?

  В - третьих, выделять или разделять на типы и классы акт мышления (довербальное, образное, звериное,  и т.д), пытаясь таким образом построить классификацию мышления, и на ее основе ближе подойти к решению вопроса - это чистой воды профанация. Давайте сперва убедимся, что перед нами "велосипед", а какой он - дорожный, спортивный или игрушечный оставим за скобками, до той поры, пока вопрос о мышлении, (чистом акте мышления), не будет как следует прояснен.  

Вот тут будет уместен пример с телефоном. Понимание телефона очень разное у специалиста по телефонам и у пользователя телефона. Будет ли при этом корректным понятие телефона как средства связи, доступное как юзерам так и спецам по телефонам?

Конкретный пример юзера мышления и философа. Юзер говорит «я думаю о тебе». Юзер представляет, что думание – это мышление. Он понимает, что думать (мыслить) можно, о чем угодно. Юзер понятия не имеет ни о понятиях (мышление – оперирование понятиями), ни о языковых знаковых средствах (логическое мышление-оперирование суждениями в  дискурсе). Для него мышление – это думание о чем-либо. Для философа предметом рассмотрения мышления выступают идеи, понятия, языковые средства-знаки. Так где тут таится «велосипед» мышления? В думании о чем угодно, или в понятиях, или в идеях, или в словесном проговаривании-языке, или ещё в чем-то? Если встанем на позицию юзера, то мышление – это просто думание о чем-либо. Тогда и позиция Корнака не лучше и не хуже, чем позиция Болдачева – убери из «видов мышления» оперирование понятиями «велосипед» останется - «мышление - это когда мы о чем-то думаем». А вот вопрос «а что значит думать?» и есть предмет философского рассмотрения. И тут убери понятия, что останется? – думать ещё можно? Убери идеи, что останется? Убери речение – думать можно?

Аватар пользователя boldachev

Вот кстати описание человеком у которого разделены два понятия (Понятие и Концепт).

Понятие

♦ Notion

Абстрактная или обобщенная идея, чаще всего рассматриваемая как данность языка или мышления.

Этим понятие (которое даже этимологически не требует труда для познания или распознания, т. е. понимания) отличается от концепта (который вначале нужно осмыслить). Концепт есть результат умственных усилий; понятие – скорее условие этих усилий. Концепт может служить инструментом, но вначале он должен быть создан. Понятие – скорее материал или отправная точка размышления. Концепт принадлежит сфере науки, в частности философии; понятие – всеобщее достояние.

...

Философский словарь — М.: Палимпсест, Издательство «Этерна». Андре Конт-Спонвиль. 2012.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 21 Ноябрь, 2017 - 22:10, ссылка

Вот кстати описание человеком у которого разделены два понятия (Понятие и Концепт).

Понятие

♦ Notion

Мне не совсем понятно привлечение словарей иностранных слов. В чем его суть? Запутать вопрос?

Ну, вот скажем, иностранец начнет что-то описывать своим соплеменникам о том, что подразумевают в России под "миром". И что у него получится? Да, что захочет - то и получится.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 21 Ноябрь, 2017 - 22:10, ссылка

Вот кстати описание человеком, у которого разделены два понятия (Понятие и Концепт).

♦ Notion

Понятие. Абстрактная или обобщенная идея, чаще всего рассматриваемая как данность языка или мышления.

В данном определении понятие и идея различаются? Что такое идея (по отношению к понятию)? Если понятие – обобщение, абстракция и только, то идея – это нечто единичное-особенное (в отличие от обобщенного)? Есть понятие лошади (обобщение класса животных по определенным признакам). А что в отличие от понятия есть идея лошади? Разве идея лошади не является нечто общим, единящим всех лошадей? Но тогда чем это не понятие? Может понятие в отличие от идеи обитает в языке или мысли, а идея вне языка и мысли? Но тогда, когда мы остановим бег мыслей, у нас не будет никаких понятий? В общем определение понятия какое-то недоделанное или требует дополнительных разъяснений.

Этим понятие (которое даже этимологически не требует труда для познания или распознания, т. е. понимания) отличается от концепта (который вначале нужно осмыслить).

То есть понятие есть примитивное обобщение предметов в класс. А понимание с такими понятиями будет классификацией предметов в систему, наподобие классификационной  системы Карла Линнея. Если удается кабы как рассортировать предметы в систему классов будет нам и понятия предметов (в какой класс входят такое и понятие имеют) и классификационное понимание всех предметов. Как-то понятие и понимание подменяется классификацией-систематикой (эталон систематика К. Линнея).

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 14 Ноябрь, 2017 - 16:46, ссылка

Включаем элементарную логику.

(1) Можно мыслить без знаков? Можно. Почему мы называем это-вот-самое без знаков мышлением? Потому, что оно является оперированием понятиями. 

(2) Можно любую последовательность - произнесенных вслух или про себя - слов назвать мышлением? Нет. А почему? Да потому, что с мышлением эта последовательность слов  будет считаться только тогда, когда за словами стоят понятия, то есть когда слова сопровождают оперирование понятиями.

Вы, как я понимаю, отрицаете (или считаете выходящим за рамки мышления) выделение в мышлении уровня рассудка «рассуждающего мышления». Что есть рассуждение? Связь слов в суждения, а суждений в рассуждения. Именно в этой области обитает логика с её правилами. По мне, это оперирование словами, суждениями и выстраивание рассуждения/дискурса есть предмет рассудка (рассуждающего ума). Неужели логическое оперирование словами, суждениями, выстраивание дискурса – это нечто, выходящее за рамки мышления? То есть мышление – это про понятия непременно отдельно, без связки с логическими операциями по сведению слов в суждения и дискурс. Так? Соответственно, мы говорим, выстраиваем логически связанный дискурс вне мышления – видимо инстинктивно? Даже элементарная операция чтения содержательного текста непременно сопровождается мышлением, если мы читаем для того, чтобы понять содержание текста. Обратная операция – перевод мыслимого понятийного/смыслового содержания в вербальный дискурс. Разве мы говорим бездумно/безумно? Вот это мышление в связке с операцией логической обработки мыслимого в связный дискурс и есть рассуждающее мышление, или рассудок.

(3) Можем ли хоть что, где нет оперированием понятиями назвать мышлением? Нет.

(4) Итак, исходя из (1,2,3), что является необходимым условием мышления? Правильно - оперирование понятиями. Или точнее, вот это оперирование понятиями мы и называем мышлением. А чем оно сопровождается - это уже дело десятое.

Вы говорите «дело десятое». Значит логически рассуждать – оперировать словами, суждениями, выстраивать логически связанный дискурс – это не стезя мышления (рассудка), а «дело десятое» - далекое от понятийного мышления? А, по мне, совсем не «десятое», а непосредственно связанное с оперированием понятиями в мышлении рассудочном. Рассудок без логических связей слов в суждении и суждений в рассуждения, по мне, нонсенс.

И во многом даже не философское.

Вот тут согласен. Просто как-то неловко за форумчан, у кого серьезные проблемы с логикой в их текстах.

Или, скажем, философское, но на уровне, когда мы введем понятие "знак", на уровне философии языка.

Например, проблема соотношения знака-слова, знаковой системы языка и обозначаемых знаками понятий и понятийной сетки.

На мой взгляд, обязательно связывать слова с мышлением, это как при определении ходьбы непременно употреблять термин "обувь". Ну да, это факт: большинство людей ходя в обуви. Но ведь не в этом ее (ходьбы) содержание)))

Очень уместно употребили слово «содержание». Мы мыслим понятийно-содержательно. Но логичность в мышлении связана отнюдь не с содержательными понятиями, а как раз-таки с формальными знаковыми связями элементов логической системы (дискурса), коими выступают слова-знаки, а не содержательность понятий. Вот и те из людей-субъектов, кто превосходит логичность дискурса в непосредственном схватывании тотальности содержательности мышления, тем рассудок излишен, слова с их логическими связями в дискурсе не нужны. Они мыслят на ином уровне – сверхрассудочном. Как в иной аналогии. Ходим мы в своем физическом теле по земле, а не летаем аки птицы. Зато те, кто вырос из необходимости воплощаться в физическое тело, уже летают без преград в своем терминале-астральном теле.

 Можно конечно, ходьбу босиком объявить особым типом ходьбы, особой техникой. Но, согласитесь, это уж очень большая натяжка))))

Так и не стоит пользоваться такой аналогией. smiley

Мышление, поддерживаемое словами, безусловно, способствовало его развитию. И это естественно, что большинство и помыслить себе не могут мышление без слов (как и ходьбу без обуви). Но ведь надо все же смотреть в корень.

Смотря в корень (мышление оно понятийное), Вы отрицаете различение мышления по двум уровням: рациональный рассудок/рассудочное мышление/рассудочный ум и интуитивный ум? Принцип различения: рассудок опирается на логику (от чего герой «Иронии судьбы» оказался в Питере), а интуитивный ум схватывает содержательность понятийной сетки в её тотальности и мгновенно приходит к пониманию мыслимого, над которым логический рассудочный ум может долго и безуспешно биться, мучительно переводя содержание понятий в логический дискурс/знаковую систему, адекватную содержанию мыслимых понятий.

Аватар пользователя boldachev

Вы, как я понимаю, отрицаете (или считаете выходящим за рамки мышления) выделение в мышлении уровня рассудка «рассуждающего мышления».

Я еще раз повторю: я считаю бессмысленным обсуждать какие бывают стулья (кухонные, офисные, дорогие, деревянные) до того, как мы определимся с тем, как нам отличить стул от табурета или кресла. Напишите мне про то, что такое мышление, обозначьте границы понятия "Мышления", а потом уже можно будет обсуждать может ли быть мышление без спинки и металлическим, логическим и еще каким-то. Поясните, что мы классифицируем?

Вы говорите «дело десятое». Значит логически рассуждать – оперировать словами, суждениями, выстраивать логически связанный дискурс – это не стезя мышления (рассудка), а «дело десятое» - далекое от понятийного мышления?

Вы это серьезно? Дело десятое в нашем обсуждении. Первое: дать общее определение понятия "Мышления". А все классификации могут быть только после этого. 

Так и не стоит пользоваться такой аналогией.

А как иначе, если для многих  мышление возможно только словами, как и ходьба только в обуви))

мышление оно понятийное

Нет. Оно не "понятийное". Нельзя сказать, что ходьба ножная.)) Это просто не по-русски.

Вы отрицаете различение мышления по двум уровням

Ну откуда вы это взяли? Я лишь призываю не делать никаких  различений, классификаций до фиксации в общем виде того, что требуется классифицировать и различать. Это же так элементарно. Естественно.

Аватар пользователя Фристайл

Включаем элементарную логику.

(1) Можно мыслить без знаков? Можно. Почему мы называем это-вот-самое без знаков мышлением? Потому, что оно является оперированием понятиями. 

Включаем. Может ли понятие участвовать в мышлении, и при этом никак ранее не обозначенным? А как его, это понятие вызвать из памяти, ежели оно совсем никак не обозначено? И как вызвав что-то, совершенно точно знать, что вызвано какое-то определенное понятие. Можно, но такое понятие должно быть вообще одно, и его одиночество по-видимому случается у индивида с единственной извилиной в организме,  располагающейся пониже спины.

(2) Можно любую последовательность - произнесенных вслух или про себя - слов назвать мышлением? Нет. А почему? Да потому, что с мышлением эта последовательность слов  будет считаться только тогда, когда за словами стоят понятия, то есть когда слова сопровождают оперирование понятиями.

Мышлением эта последовательность не может считаться сама по себе никогда, поскольку с равным успехом эту последовательность можно обнаружить, доложу я вам, в любом учебнике физики, ведь в нём, что ни слово - то понятие, но от этого никому и в голову не придёт именовать учебник по физике овеществленным мышлением.

(3) Можем ли хоть что, где нет оперированием понятиями назвать мышлением? Нет.

Ну это взгляд кабинетного псевдофилософа. Хотя, жонглирование понятиями в философии мышлением совершенно точно признать нельзя, поскольку мышление— это познавательная деятельность человека. А что можно познать, перетасовывая ничего не значащие слова? Но вот когда человек сидит себе ранним солнечным летним утром на берегу моря  в падмасане и медитирует, просто познавая цельность бытия, безо всяких там надуманных понятий и прочих философских глупостей, возьмется ли разумный утверждать, что этот человек ничего не познал и внутренне не обогатился в результате такой медитации? Или самосовершенствование техники плавания и уверенности в себе пловца заплывшего в одиночку километра за 2 от берега. Где тут понятия? А ведь никто из разумных тоже не станет утверждать, что пловец не углубил познание самого себя, своей способности сливаться с морской стихией, а не исторгать себя из единства с ней  неуверенностью в себе, страхом смерти, или хотя бы робостью перед проплывающими рядом дельфинами.

оперирование понятиями мы и называем мышлением.

Ну да, псевдофилософы они такие, они сами себе псевдоучёные, живут в своём выдуманном ими же мирке, и при расхождении  их фэнтези с практикой, объективной реальностью, неправильной у них оказывается исключительно объективная реальность.

 

Аватар пользователя ZVS

Пермский, 13 Ноябрь, 2017 - 19:02

является ли язык чем-то внешним для мышления или он входит обязательным элементом мышления

Ну а чем  ещё может быть язык(слово) вне мышления?! У вас есть место в сознании где слова могут проговариваться(иметь существование), но никак не быть включенными в мышление? Я такого авангардизма не понимаю(С). Меньше обрашайте внимание на пишущего многословные тексты  упомянутого вами в топикстартере персонажа, поскольку мышлением он при это не пользуется, слова у него сами льются..

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 16 Ноябрь, 2017 - 23:55, ссылка

Ну если только не имеем дело с обратной ситуацией: у нас возник некий образ в сознании, и мы пытаемся понять, что это? пытаемся подвести его под известные нам понятия. Но это не про мышление.

У меня опять сразу же возникает вопрос. То, что не подпадает под мышление, должно подпадать под что-то иное (под предмет психики, предмет физиологии). Под что подпадает «некий образ», когда мы решаем, что это за чебурашка такой (не чебурек и не Чебоксары). Этим вопросом занимается не мышление, а кто/что?

"В рассудочном (логическом) мышлении мы оперирование понятиями сочетаем с оперированием словами-знаками"

Вы все же неизменно пытаетесь классифицировать мышление по внешним признакам. Почему вы решили, что так называемое "образное мышление", то есть когда последовательность понятий сопровождается образами является нелогичным? Ведь логичность или нелогичность определяется только и исключительно самой последовательностью понятий, а не тем, как мы их обозначаем.

Я здесь не про понятия, а про логичность, про связь слов, суждений в знаковую систему по правилам логики. Это предмет мышления, того кто/что мыслит (ментальное тело) или предмет чего? какого орудия-тела субъекта? Что, логичность в текстах есть результат инстинктивно-врожденного расставления суждений в логический текст/дискурс по правилам логики? Тогда бы логических нестыковок не было бы – инстинкты в своей узкой области не ошибаются. И учить логику не имело бы никакого смысла. И уж не было бы мучением выстраивать понимание той или иной идеи, концепции в связанный логический дискурс/текст - знаковую систему. Всё это по Вашему не работа ума/мышления? У Вас же мышление простое как три рубля – оперируй понятиями, а всё остальное как говорится «неходовая часть». И уж точно нужно выкинуть «в печку» всякие там наглядные, образные, логические мышления и прочую «чушь».

То есть можно предельно логично и строго мыслить без слов, и можно абсолютно алогично "мыслить словами". Что и делает большинство людей))

Так всё-таки логика входит в мыслительный процесс или ей занимается не мышление, а кто/что?

Проблема не в том связан или не связан. Конечно, связан. Однозначно связан. Жестко связан. Вопрос: какова природа, причина этой связи? А никакая - в большинстве случаев просто случайная. 

Далее вы просто поменяли тему. Напомню ваш вопрос:

«Это изоморфизм, адекватность или какое-то иное соответствие?»

Так вот ответ на него: никакого изоморфизма, адекватности или какого-то иного соответствия. Только однозначность (в некоторых пределах). Какой из этих символов - "стол", "table", "escritorio", "表" - адекватен понятию "Стол"? Никакой. Но все они однозначно связаны с ним.

Спасибо, Вашу позицию понял. Интересно, буду думать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие vs Мысль

Я давал определение: мышление – это оперирование мыслями,
Болдачев: мышление – это оперирование понятиями.
После его определения соотношения мысли и понятия ситуация прояснилась:

boldachev, 17 Ноябрь, 2017 - 00:09, ссылка
Мысль – это минимальная структура мышления. Понятие – элемент мышления, из которого строятся структуры мышления – мысли.

Во-первых, наши определения без труда трансформируются друг в друга.
Если мысль шире понятия (как у Болдачева), то мышление – это оперирование мыслями, состоящими из понятий, или оперирование понятиями, структурирующимися в мысли.
Если понятие шире мысли (как у меня), то мышление – это оперирование понятиями, состоящими из мыслей, или мыслями, структурирующимися в понятия.
В любом случае и там и там мышление – оперирование мыслями и понятиями:

Во-вторых, Болдачев напрасно восклицает там же:

Господа, я в шоке. 21 век на дворе, а мы все еще учимся отличать слова от понятий, понятия от мыслей, мышление от простого набора слов.

Как будто где-то утверждены теория мысли и теория понятия, с которой Болдачев ознакомился, а все остальные нет. Нет такой общепризнанной в 21 веке теории. Если я не прав, легко сделать на нее ссылку: «Господа, читайте здесь».

В-третьих, я больше склоняюсь к первому варианту потому, что если мысль – это структура, состоящая из элементов – понятий (по Болдачеву), то получается, что мы можем мыслить понятиями, когда они еще не увязались в структуру, т.е. не стали мыслями. Следовательно, при таком подходе вполне возможна фраза: «человек при определенных условиях может мыслить только понятиями без мыслей». Мышление без мыслей! – это выглядит каким-то необычным перлом в философской теории.
А вот фраза: «мышление есть оперирование мыслями изначально иррациональными, но могущими складывающимися в рациональные понятия» – для современного философского слуха звучит привлекательней.

Таким образом, проблема мышления в этом аспекте заключается только в том, чтобы выяснить, чтО чего является элементом: мысль – понятия, или понятие – мысли?

Аватар пользователя boldachev

Сергей, ваше представление плохо стыкуется с языковой практикой, с тем что принято называть мыслью. Когда человек произносит фразы "у меня есть мысль", "мне в голову пришла мысль", "а это мысль", "я не понял твою мысль", "я не понял мысль Канта, которую он изложил в этом абзаце", то однозначно подразумевается не нечто единичное, а сложно содержательное, то, для изложения чего недостаточно простого указания, а требуется рассказ, повествование или как минимум суждение.  На вопрос "расскажи/поведай/опиши/изложи нам свою мысль?" не может быть ответа в одно слово - ответом как минимум должно быть предложение, то есть множество слов. Ну и теперь делаем простой логический шаг: что такое слово? да, правильно - обозначение понятия, следовательно, любая мысль, для своей фиксации обязательно подразумевает наличие последовательности понятий. А если быть точными, то надо просто говорить: мысль - это законченная система (структура) понятий.

С другой стороны, что требуется для того, чтобы указать, выделить понятие? Правильно, просто назвать/написать обозначающее его слово. Я произношу слово "стол" и всем ясно, что я указываю на понятие "Стол" - у всех в головах всплывает понятие "Стол". Где здесь мысль? Более того, где здесь несколько мыслей, из которых якобы состоит понятие "Стол"? Кто нибудь может перечислить эти мысли?

Итак, надеюсь очевидно, что мысль "а не выпить мне чаю" составлена из четырех понятий "Желание", "Пить", "Я", "Чай". И нет никаких мыслей в понятии "Чай".

Следовательно, при таком подходе вполне возможна фраза: «человек при определенных условиях может мыслить только понятиями без мыслей». Мышление без мыслей! – это выглядит каким-то необычным перлом в философской теории.

Тут вас как-то логика подвела))) Приведу аналогичную вашей фразу: человек при определенных условиях может  говорить только звуками без слов" Говорение без слов! это выглядит необычным перлом... А то, что слова - это лишь сочетания звуков, а мысли это сочетания понятий додумать сложно? Вы бы лучше озвучили противоположную (свою) версию подобной фразы: "человек при определенных условиях может мыслить только мыслями без понятий". Мышление без понятий? Представили себе мышление без понятий? А что вы тогда при таком мышлении отдельными словами обозначаете? Еще можно привести ваш вариант со звуками/словами: "человек при определенных условиях может говорить только словами без звуков".)))

Хотя возможно я сужу по себе. Возможно у вас как-то иначе устроено мышление. Я вот виду стол - понимаю, что это стол, поскольку у меня есть понятие "Стол" и могу произнести слово "стол". А у вас так: заходите на кухню и мысленно произносите несколько мыслей  (как минимум две - согласно вашему рисунку) и только после того, как закончите эту внутреннюю тираду, у вас образуется понятие "Стол", и вы можете произнести слово "стол".  Можете нам рассказать, какой набор мыслей составляет у вас понятие "Стол". Вот так как я вам разложил на понятия мысль про чай, можете нам расписать по мыслям понятие "Стол".)))

А вот фраза: «мышление есть оперирование мыслями изначально иррациональными, но могущими складывающимися в рациональные понятия» – для современного философского слуха звучит привлекательней.

Перевожу: несколько алогичных, глупых, несуразны мыслей произнесенных одна за другой могут сложиться в понятие "Бытие", не или "Стол". Очень привлекательно звучит для современного философского слуха)))

P.S. Вы опять так и не написали а в каком значении вы использует слова "мысль" и "понятие" (ну, кроме того, что мыслями мыслят, и понятия - это последовательность мыслей) .

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Понятие vs Мысль

Я давал определение: мышление – это оперирование мыслями,
Болдачев: мышление – это оперирование понятиями.

Мышление - это оперирование объектами сознания. И пофиг, что это за объекты.))) 

Аватар пользователя boldachev

Мышление - это оперирование объектами сознания. И пофиг, что это за объекты.)))

Осталось только пояснить: а вы предполагает, что  все объекты, которые вы различаете даны вам в сознании (есть "объекты сознания") или есть часть объектов вне сознания? Или с другой стороны: у вас сознание "покрывает" все объекты или только некоторую их часть.

Просто не есть хорошо давать определение понятия через еще более неопределенное понятие (в нашем случае "Мышление" через "Сознание").

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Осталось только пояснить: а вы предполагает, что  все объекты, которые вы различаете даны вам в сознании (есть "объекты сознания") или есть часть объектов вне сознания?

Мы же про мышление вроде как говорим. А значит оперируем именно объектами сознания. Иначе придётся мышлением признать оперирование, например, руками. Соответственно, по-моему в данном случае без разницы есть ли объекты вне сознания. 

Или с другой стороны: у вас сознание "покрывает" все объекты или только некоторую их часть.

Индивидуальное сознание, исходя из моего личного опыта, имеет свойство обогащаться новыми знаниями. А вот откуда берутся эти новые для меня знания - снаружи или изнутри моего сознания или внешнее и внутреннее просто две стороны моего же сознания - сложный для меня пока вопрос. 

Просто не есть хорошо давать определение понятия через еще более неопределенное понятие (в нашем случае "Мышление" через "Сознание").

Возможно, что так. Но боюсь, что все эти понятия можно определять только через друг друга в комплексе. И восприятие, и понятие, и мышление, и сознание.
Хотя, наверное можно и порознь, но что-то пока консенсуса у участников диспута по-моему не просматривается. 

Аватар пользователя boldachev

Мы же про мышление вроде как говорим. А значит оперируем именно объектами сознания. Иначе придётся мышлением признать оперирование, например, руками.

Вот этого пояснения как раз и не хватало. Ведь вы знаете, что, скажем в моей, Пермского, Иванова понятийных сетках, вне сознания  нет никаких объектов - все объекты даны в сознании. Поэтому с указанной позиции, с нашей философской точки зрения фраза "оперирование объектами сознания" означает и оперирование руками, камнями, палками в том числе. (Поэтому и приходится ограничивать определение конкретным типом объектов - понятиями, не упоминая при этом сознание, поскольку и так все в нем.)

Прояснив первую терминологическую проблему (объем понятия "Сознание"), можно переходит ко второй: а какие объекты "населяют" ваше сознание? Это один такой тип объектов "объект сознания", или вы их как-то классифицируете, различаете, ну типа есть понятия, есть образы, представления или еще что-то?

Это я к чему: вот вы представили у себя в голове (в сознании, так?)  мячики и стали их воображаемо гонять по кругу, то есть оперировать объектами сознания. Это будет мышлением или нет? Просто гонять. Или представляете как включаете и выключаете лампу - это мышление?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вот этого пояснения как раз и не хватало. Ведь вы знаете, что, скажем в моей, Пермского, Иванова понятийных сетках, вне сознания  нет никаких объектов - все объекты даны в сознании.

Не стал бы я на вашем месте так обобщать. Помнится мне, что вы тут с Пермским никак не можете определиться по поводу Сознания с большой буквы. Соответственно, встаёт вопрос: в каком именно сознании находится конкретный объект? И откуда берутся так любимые вами новации?))) 

Поэтому с указанной позиции, с нашей философской точки зрения фраза "оперирование объектами сознания" означает и оперирование руками, камнями, палками в том числе. (Поэтому и приходится ограничивать определение определенным типом объектов - понятиями, не упоминая при этом сознание, поскольку и так все в нем.)

 Если так всё просто, то почему вы никак даже с Борчиковым договориться не можете.
Я то вам и предлагал не париться и заменить слова "мысли" и "понятия" на слово "объект". Слово "сознание" можете выкинуть. Тем более, что вам-то всё равно какими объектами оперировать. Хоть руками или ногами.)))

можно переходит ко второй: а какие объекты "населяют" ваше сознание? Это один такой тип объектов "объект сознания", или вы их как-то классифицируете, различаете, ну типа есть понятия, есть образы, представления или еще что-то?

А какая разница чем оперировать? Мыслями, образами, понятиями или представлениями? По-моему, в любом случае это будет мышление.

Это я к чему: вот вы представили у себя в голове (в сознании, так?)  мячики и стали их воображаемо гонять по кругу, то есть оперировать объектами сознания. Это будет мышлением или нет? Просто гонять. Или представляете как включаете и выключаете лампу - это мышление?

Да, мышление. 

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 17 Ноябрь, 2017 - 23:34, ссылка

А какая разница чем оперировать? Мыслями, образами, понятиями или представлениями? По-моему, в любом случае это будет мышление.

Следует сказать наоборот – А какая разница, чем оперировать в мышлении (мыслями, образами, понятиями или представлениями, руками, ногами), в любом случае эти предметы мышления будут понятиями. Или в мышлении даны объекты-понятия (мыслей, образов, понятий, представлений, рук, ног). Вне мышления в сознании даны объекты-феномены (образы, руки, ноги). Понятия в сознании даны ноуменально-умозрительно, мыслимо (в мышлении, в уме), а феномены в сознании даны чувственно-воспринимаемо (в восприятии, в психике).

Вы смотрите на лампу и ни о чем (включая эту лампу) не думаете. Что за операция в Вашем сознании при этом совершается? Мышление или восприятие? А воспринимаем мы лампу, исключительно думая о ней, или можно не думать при этом (воспринимаем умом или психикой, здесь процесс умозрительного мышления  или чувственного психического восприятия)?

Аватар пользователя Корнак7

Пермский, 18 Ноябрь, 2017 - 16:28, ссылка

Юрий Павлович и..., 17 Ноябрь, 2017 - 23:34, ссылка

А какая разница чем оперировать? Мыслями, образами, понятиями или представлениями? По-моему, в любом случае это будет мышление.

Следует сказать наоборот – А какая разница, чем оперировать в мышлении (мыслями, образами, понятиями или представлениями, руками, ногами), в любом случае эти предметы мышления будут понятиями. Или в мышлении даны объекты-понятия (мыслей, образов, понятий, представлений, рук, ног). Вне мышления в сознании даны объекты-феномены (образы, руки, ноги)

И почему вы думаете, что невозможно оперировать вот этими самыми феноменами? Просто так, или даже дав им названия?

Передо мной стоит какой-то предмет. У него есть форма, цвет. Но я даже не знаю что это. Хотя вполне могу дать ему какое-то название и подумать на что он сгодится. Я размышляю, используя феномен, используя представление о данном предмете.

Аватар пользователя Корнак7

Понятие - это некоторое обобщение.

А если я мыслю фантастическими, придуманными мной сущностями, имеющими единичное существование? 

Настойчивость поклонников понятийного мышления заставляет удивляться

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Следует сказать наоборот – А какая разница, чем оперировать в мышлении (мыслями, образами, понятиями или представлениями, руками, ногами), в любом случае эти предметы мышления будут понятиями.

Как говорится: что в лоб, что по лбу.)) 

Или в мышлении даны объекты-понятия (мыслей, образов, понятий, представлений, рук, ног).

Даны объекты, и Вы ими манипулируете. 

Вне мышления в сознании даны объекты-феномены (образы, руки, ноги).

Почему вне мышления? Как Вы это узнали? 

Понятия в сознании даны ноуменально-умозрительно, мыслимо (в мышлении, в уме), а феномены в сознании даны чувственно-воспринимаемо (в восприятии, в психике).

Из того, что человек научился различать эти объекты своего сознания, по-моему, совсем не следует, что он не может этими объектами своего сознания манипулировать. И чем по-Вашему манипуляция образами и представлениями отличается от манипуляции некими ноуменальными понятиями? Как будто у человека в сознании в самом деле есть что-то ещё кроме ноуменов разного уровня. Понятно, что феноменами Вы называете восприятие тех ноуменов, которое уже "институциализировано" на уровне органов чувств в строении тела и которое уже во многом по-этому автоматизировано. Но мы же вроде не на биологическом форуме?!
 Собственно, мы этот вопрос с Вами уже разбирали. 

Вы смотрите на лампу и ни о чем (включая эту лампу) не думаете. Что за операция в Вашем сознании при этом совершается? Мышление или восприятие?

Находясь в сознании, человек по-моему не умеет ни мыслить. Вас тут наверное сбивают с толку восточные практики. Ну, и Вам почему-то сильно хочется отграничить мышление от всего остального. А я же пока хочу понять мышление в широком смысле. В том числе с точки зрения Ильенкова, что Природа мыслит материальными объектами.

А воспринимаем мы лампу, исключительно думая о ней, или можно не думать при этом (воспринимаем умом или психикой, здесь процесс умозрительного мышления  или чувственного психического восприятия)? 

У человека, тем более взрослого, все процессы на 99% автоматизированы, т.е. подсознательны. Сознание (бодрствующее) контролирует только мизерный % всех этих процессов. В экстремальных ситуациях, да, процент контроля сильно возрастает. Но чем выше этот процент, тем ниже эффективность. Хотя в случае смертельной опасности это обычно оправдано.
 В общем, моё мнение: в широком смысле всё есть мышление. А дальше уже идут градации от сильно автоматизированного и интерсубъектного - это то, что Вы называете феноменальным восприятием - до манипуляций абсолютными абстракциями только Вашего ума.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 18 Ноябрь, 2017 - 19:09, ссылка

«Вне мышления в сознании даны объекты-феномены (образы, руки, ноги)»

Почему вне мышления? Как Вы это узнали?

Путем логического заключения, исходящего из принятых мной посылок умозаключения. Мною приняты/положены в основание умозаключения следующие посылки. Сознание есть вместилище-пространство, в котором пребывает субъект, различающий  объекты – свою объектную действительность. Субъект располагает своими телами-инструментами, с помощью которых различает объекты. Этих инструментов по нашей теме обсуждения – два. Один инструмент – это чувствование/психика субъекта. Психика посредством восприятия обеспечивает субъекту различение объектов-феноменов (чувственных вещей – образов-гештальтов) в сознании. Второй инструмент – это ум субъекта. Ум субъекта посредством умозрения/мышления обеспечивает субъекту различение объектов-ноуменов (понятий). Таким образом, на основании перечисленных посылок можно сделать заключение (продукт работы ума - умозаключение) о том, что вне мышления в сознании субъекту даны объекты-феномены. Даны посредством чего? (мышление мы исключили – «вне мышления») – посредством чувственного психического восприятия, не являющегося мышлением.

Из того, что человек научился различать эти объекты своего сознания, по-моему, совсем не следует, что он не может этими объектами своего сознания манипулировать. И чем по-Вашему манипуляция образами и представлениями отличается от манипуляции некими ноуменальными понятиями?

Под манипуляциями объектами-феноменами Вы полагаете мышление («мысленные манипуляции»). Так? Если так, то манипулирует объектами-феноменами субъект в своем мышлении опосредованно понятиями этих объектов-феноменов. А вне мышления мы (субъекты) манипулируем феноменами с помощью не понятий, а с помощью других феноменов – наших рук, например. И это уже манипулирование не в уме, а в феноменальном мире (объектной действительности субъекта) сознания.

Как будто у человека в сознании в самом деле есть что-то ещё кроме ноуменов разного уровня. Понятно, что феноменами Вы называете восприятие тех ноуменов, которое уже "институциализировано" на уровне органов чувств в строении тела и которое уже во многом по-этому автоматизировано. Но мы же вроде не на биологическом форуме?!

 А интроспекция Вам не указ? Вы разве не отличаете манипуляции в уме от манипуляций с феноменами в феноменальной картине Вашего сознания? Не ощущаете предметов-феноменов при передвигании их, при пользовании кружкой, зубной щеткой или все эти манипуляции совершаются исключительно мысленно, а не в феноменальной действительности сознаваемой Вами?

Находясь в сознании, человек по-моему не умеет ни мыслить. Вас тут наверное сбивают с толку восточные практики. Ну, и Вам почему-то сильно хочется отграничить мышление от всего остального. А я же пока хочу понять мышление в широком смысле. В том числе с точки зрения Ильенкова, что Природа мыслит материальными объектами.

Так ведь мышление, умозрение и имеет своей задачей, своим смыслом разграничивать один предмет мышления от другого, раскладывать по полочкам (категориям) расчлененное им единство нераздельность мироздания. А вот то же чувствование тяготеет к синкретности, к гештальтности образов и картины мира.

 В общем, моё мнение: в широком смысле всё есть мышление. А дальше уже идут градации от сильно автоматизированного и интерсубъектного - это то, что Вы называете феноменальным восприятием - до манипуляций абсолютными абстракциями только Вашего ума.

Вот и хорошо, что есть своё мнение. Так и должно быть у каждого взрослого состоятельного человека. А примат, довление мышления на всю жизнь, всё существование человеческое – очевиден и тем человек разумный отличается от братьев наших меньших. Правда есть у мышления и обратная сторона – задавливает своим рационализмом бесценную интуицию. В этом плане братья наши меньшие куда более здравы, чем человек (вовремя «рвут когти», когда интуиция диктует – убирайся поздорову, пока есть время, что и демонстрируют крысы, бегущие с корабля).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Почему вне мышления? Как Вы это узнали?

Путем логического заключения, исходящего из принятых мной посылок умозаключения.

…..

(мышление мы исключили – «вне мышления») – посредством чувственного психического восприятия, не являющегося мышлением.

Т.е. получается, что Вас интересует мышление только в узком смысле этого слова. Это довольно странно для меня. Ведь Вы вроде как идеалист, т.е. для Вас по идее всё есть Сознание, а Сознание по идее только и умеет что мыслить. А что такое мыслить в данном случае? Думаю, ответ прост: манипулировать собственным содержанием. А дальше уже идут градации этого процесса. Что Вас не устраивает в этом моём широком подходе к Сознанию и мышлению?

Под манипуляциями объектами-феноменами Вы полагаете мышление («мысленные манипуляции»). Так? Если так, то манипулирует объектами-феноменами субъект в своем мышлении опосредованно понятиями этих объектов-феноменов.

В смысле, для Вас новость, что весь мир относительности (проявленности) так или иначе, во-первых, связан, а во-вторых, связан опосредовано?
 В итоге, думаю, речь может идти только о степени этой самой опосредованности.

А вне мышления мы (субъекты) манипулируем феноменами с помощью не понятий, а с помощью других феноменов – наших рук, например. И это уже манипулирование не в уме, а в феноменальном мире (объектной действительности субъекта) сознания.

Стоп. У Вас уже появился некий феноменальный мир за пределами сознания? Или Вы умудрились внутри своего сознания отграничить феноменальный мир и мышление?

А интроспекция Вам не указ? Вы разве не отличаете манипуляции в уме от манипуляций с феноменами в феноменальной картине Вашего сознания? Не ощущаете предметов-феноменов при передвигании их, при пользовании кружкой, зубной щеткой или все эти манипуляции совершаются исключительно мысленно, а не в феноменальной действительности сознаваемой Вами?

 Отвечу вопросом на вопрос:
А что, у Вас в самом деле руки и ноги сами собой движутся без сознательных (подсознательных) усилий с Вашей стороны?

Так ведь мышление, умозрение и имеет своей задачей, своим смыслом разграничивать один предмет мышления от другого, раскладывать по полочкам (категориям) расчлененное им единство нераздельность мироздания. А вот то же чувствование тяготеет к синкретности, к гештальтности образов и картины мира.

 Ну, т.е. под мышление Вы подводите только анализ, исключая синтез? В смысле, под мышлением Вы понимаете рассудок (ум)? Да, наверное, в узком смысле именно так для Вас и будет правильно.

А примат, довление мышления на всю жизнь, всё существование человеческое – очевиден и тем человек разумный отличается от братьев наших меньших.

В смысле, мышление свойственно только человеку? Это Вы серьёзно в 21-м веке такое заявляете?!

Если даже всерьёз принять Ваш этот тезис, то по-моему мышлением (в узком смысле) нужно «наградить» человечество, а конкретных людей – избирательно. Если под разумностью Вы понимаете осознанность, то много ли осознанных людей Вы по жизни встретили?

Правда есть у мышления и обратная сторона – задавливает своим рационализмом бесценную интуицию. В этом плане братья наши меньшие куда более здравы, чем человек (вовремя «рвут когти», когда интуиция диктует – убирайся поздорову, пока есть время, что и демонстрируют крысы, бегущие с корабля).

Это уже несколько другая (для Вас, не для меня) тема. Т.е. тема взаимодействия мышления и чувствования, пространства и времени как двух сторон осознания (Сознания). Но у Вас Сознание, если мне память не изменяет, – только вместилище, и не может обладать активностью. А что тогда для Вас время?
Тут по-моему будет кстати цитата из Мареза как раз по этой теме:

 Таким образом, пространство и время представляют собой два полюса врождённого осознания, и в этом смысле пространство являет собой выражение разума, принципа мышления, который разделяет и тем самым порождает стихию под названием пространство. С другой стороны, время представляет собой выражение намерения, принципа чувствования, объединяющего и при этом вызывающего к проявлению стихию поступательного развития, то есть последовательное, или поступательное включение непознанного в познанное, - тем самым этот принцип порождает время.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 19 Ноябрь, 2017 - 18:49, ссылка

…для Вас по идее всё есть Сознание, а Сознание по идее только и умеет что мыслить. А что такое мыслить в данном случае? Думаю, ответ прост: манипулировать собственным содержанием. А дальше уже идут градации этого процесса. Что Вас не устраивает в этом моём широком подходе к Сознанию и мышлению?

То не устраивает, что отсутствует различение содержимого сознания. Прежде всего сознание включает того, кто различает и то, что различается. Это субъект и объекты. Далее. Субъект манипулирует содержимым сознания с помощью чего? С помощью психики субъект различает/воспринимает чувственные объекты – это феномены. А с помощью ума/умозрения субъект различает/мыслит объекты ноумены – это различные идеи, эйдосы, которые даны субъекту в понятийной форме/в понятиях.

В смысле, для Вас новость, что весь мир относительности (проявленности) так или иначе, во-первых, связан, а во-вторых, связан опосредовано?
 В итоге, думаю, речь может идти только о степени этой самой опосредованности.

Можно различие чувствования и мышления выразить и через понятие опосредованности.

Содержательность мира дана субъекту либо в форме чувственных феноменов, не требующих для их восприятия субъектом опосредования знаками (словами, графическими символами), либо в форме мыслимых понятий-ноуменов. Вот мышление требует опосредование понятий знаковой формой (слова, графики, образа). Как нам указывает Болдачев? Произнесли слово-знак тут же автоматически всплыло понятие, обозначенное этим словом, а с понятием связано и Понимание предмета мышления (обозначенного/опосредованного словом), которое опирается на всю совокупность доступных субъекту понятий – их тотальность.

Стоп. У Вас уже появился некий феноменальный мир за пределами сознания? Или Вы умудрились внутри своего сознания отграничить феноменальный мир и мышление?

Вне сознания никакого мира нет. Феноменальный мир дан нам в сознании в чувственной форме. А мыслим мы этот мир, его предметы-объекты в понятийной форме, опосредованной знаковой формой (слов, графикой формул, схем и образами). Как понятийно мы мыслим посредством образов? Мы восприняли феноменальный предмет-объект (избитый пример) стол. Мы его при этом понимаем (что это такое)? Да. Как это происходит? Восприняв феноменально стол, у нас автоматом всплывает его понятие (что есть стол? – это …..), а на основе понятия имеем и Понимание (мы понятие имеем в тотальности «роя» понятий – понятийного универсума).

 Отвечу вопросом на вопрос:
А что, у Вас в самом деле руки и ноги сами собой движутся без сознательных (подсознательных) усилий с Вашей стороны?

Ну на это ответил ещё Кант. Есть разница между мыслимыми Вами ста талерами и феноменальными ста талерами в кармане вашей куртки. Без мышления мы совершаем автоматические стереотипные действия (ну помните – ноги сами приведут Вас домой, когда соображалка уже отключилась), зато осознанные действия совершаются при приложении мыслительных усилий. Но при этом, сколько бы я мысленно ни распоряжался «ста талерами», феноменальное оперирование невозможно без наличия самого феномена «ста талеров в кармане». Так и с руками и ногами. Есть ноги чувственно воспринимаемые, но для того, чтобы мысленно управлять ими, нужно чтобы эти ноги в феноменальном мире были способны действовать (не были парализованными).

 Ну, т.е. под мышление Вы подводите только анализ, исключая синтез? В смысле, под мышлением Вы понимаете рассудок (ум)? Да, наверное, в узком смысле именно так для Вас и будет правильно.

Я  и в теме Виктории (где началась дискуссия по мышлению) и в данном топике неоднократно подчеркивал, что мышление не так узко, как его трактует Болдачев. Не сводится мышление только к оперированию понятиями. Эта составляющая мышления есть его сущность. Мышление включает как оперирование понятиями, так и оперирование знаками, знаковыми системами – ту свою область, где свершается логическое мышление – рассудок. А понятийное мышление оперирует не формальными элементами-знаками и их системами (суждениями, рассуждениями – речением/дискурсом, формированием логических текстов), а понятиями, заключающими содержательность понимания того, что мыслится.

"А примат, довление мышления на всю жизнь, всё существование человеческое – очевиден и тем человек разумный отличается от братьев наших меньших"

В смысле, мышление свойственно только человеку? Это Вы серьёзно в 21-м веке такое заявляете?!

Полноценное понятийное мышление присуще человеку и неприсущее животным. Исключение - такие «животные» как ряд видов, китообразных, которые братья наши по разуму, а не животные (или животные они не более, чем человек - биологический вид семейства приматов).

Если даже всерьёз принять Ваш этот тезис, то по-моему мышлением (в узком смысле) нужно «наградить» человечество, а конкретных людей – избирательно. Если под разумностью Вы понимаете осознанность, то много ли осознанных людей Вы по жизни встретили?

Это справедливое замечание. Человек, в отличие от тех же дельфинов, еще очень сильно привязан к своей животной основе (физиологии и психике) и собственно человеческий разум более потенциален в нем/человеке, чем актуально развернут. Даже рассудочность, логичность освоена большинством людей весьма посредственно.

Это уже несколько другая (для Вас, не для меня) тема. Т.е. тема взаимодействия мышления и чувствования, пространства и времени как двух сторон осознания (Сознания). Но у Вас Сознание, если мне память не изменяет, – только вместилище, и не может обладать активностью. А что тогда для Вас время?

Для меня время наряду с пространством – атрибуты чувственности, феноменальности и я не занимался проблематикой связи пространства-времени феноменального сознания с пространством ноуменальным – пространством мышления. Проблема такая есть, но пока не моя. «Не объять необъятное».

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

То не устраивает, что отсутствует различение содержимого сознания. Прежде всего сознание включает того, кто различает и то, что различается. Это субъект и объекты.

Это уже интересно. Т.е. у нас тут уже даже идеалисты забыли имя того, кто является «собственником» Сознания?!

 Далее. Субъект манипулирует содержимым сознания с помощью чего? С помощью психики субъект различает/воспринимает чувственные объекты – это феномены. А с помощью ума/умозрения субъект различает/мыслит объекты ноумены – это различные идеи, эйдосы, которые даны субъекту в понятийной форме/в понятиях.

Ах, как у Вас всё легко получается. Осталось только выяснить у Вас: Вы-то хоть понимаете, что феномены и ноумены – «вещи» относительные. В этом вопросе мы даже с Болдачёвым умудрились найти консенсус в одной из параллельных тем. В смысле, что феномены нашего уровня являются ноуменами нижестоящего, а наши ноумены – феномены для вышестоящего уровня. А уж для Суперсубъекта все эти «объекты его сознания» по идее ноумены, т.е. мысли. И именно из них, этих Его мыслей, для нормального идеалиста по-моему всё вокруг и состоит.

Можно различие чувствования и мышления выразить и через понятие опосредованности.

Содержательность мира дана субъекту либо в форме чувственных феноменов, не требующих для их восприятия субъектом опосредования знаками (словами, графическими символами), либо в форме мыслимых понятий-ноуменов.

Почему Вы так решили? Только потому, что Вы не знаете, как работает механизм восприятия на уровне чувств? Так ведь в любом из органов чувств куча разных опосредований. Мало того, они же ещё должны вывести информацию в понятном виде в сознание субъекта. И как же они умудряются обходиться без неких «знаков» и системы согласования?

 Вот мышление требует опосредование понятий знаковой формой (слова, графики, образа). Как нам указывает Болдачев? Произнесли слово-знак тут же автоматически всплыло понятие, обозначенное этим словом, а с понятием связано и Понимание предмета мышления (обозначенного/опосредованного словом), которое опирается на всю совокупность доступных субъекту понятий – их тотальность.

 Вы опять съехали на мышление в узком смысле.

А слово, да, наверное важно, но слова и языки есть и у животных. Смотрел как-то передачу, где показывались какие-то рыбы, общающиеся друг с другом с помощью инфракрасных знаков на своем теле, которые другие существа, например хищники, не могут видеть. Но там интереснее было то, что они посылали разные сообщения разными сторонами своего тела. А Вы можете одновременно общаться с двумя людьми?
 В общем, думаю, что человек разумный появился именно с созданием искусственной среды, которая по-моему и символизирует абстрагирование от окружающей природы. Но ещё интереснее (для меня), что даже представители любых туземных племён легко осваивают эту самую искусственную среду, если конечно их в неё поместить сразу по рождении.

Вне сознания никакого мира нет. Феноменальный мир дан нам в сознании в чувственной форме.

Мне кажется Вам бы стоило всё-таки определиться: субстанционально этот Ваш феноменальный мир отделен от ноуменального или нет? Если нет, то что у них является общей субстанцией? А то по-моему у Вас уже звучит нечто такое, что больше свойственно для подхода Борчикова, раз Вы так чётко умудряетесь разделить (на холоны?) феномены и ноумены. Болдачёв для этих целей хотя бы пространство и время (в его понимании) использует, а Вы что?

 А мыслим мы этот мир, его предметы-объекты в понятийной форме, опосредованной знаковой формой (слов, графикой формул, схем и образами). Как понятийно мы мыслим посредством образов? Мы восприняли феноменальный предмет-объект (избитый пример) стол. Мы его при этом понимаем (что это такое)? Да. Как это происходит? Восприняв феноменально стол, у нас автоматом всплывает его понятие (что есть стол? – это …..), а на основе понятия имеем и Понимание (мы понятие имеем в тотальности «роя» понятий – понятийного универсума).

Я бы скорее назвал бы это понятийным "болотом", на котором человек пытается для своих нужд "гати" построить, которые Вы "сеткой" называете.

Да, мы с Вами уже как-то пытались рассмотреть пример с восприятием и тогда вроде бы сошлись, что даже просто воспринять некий объект, уже нужно иметь в запасе «рояль в кустах», т.е. наработанную миллионами лет эволюции очень сложную систему органов чувств человека. А понимание в нашем смысле – это уже «изюминка на торте». Понятно, что нам, людям, именно она и интересна, но разве можно её разобрать, не учитывая всё «мышление природы»?

 

Ну на это ответил ещё Кант. Есть разница между мыслимыми Вами ста талерами и феноменальными ста талерами в кармане вашей куртки. Без мышления мы совершаем автоматические стереотипные действия (ну помните – ноги сами приведут Вас домой, когда соображалка уже отключилась),

Чтобы у Вас появились некие стереотипные действия, нужно сначала эти стереотипы наработать. А нарабатываются они как раз-таки с помощью осознанных действий. Да и не зря эти действия, а это 99% всех наших действий, в том числе мыслительных, называют подсознательными. Т.е. они хоть и под, но сознательные. Странно, что Вы судя по всему не понимаете, что без этого механизма передачи наработок на автомат человек просто не смог бы осваивать ничего нового, т.е. развиваться. Но это совсем не значит, что этот автомат совсем бесконтролен. Не зря же при отключении сознания все эти автоматические действия, за исключением инстинктивных, прекращаются.

 зато осознанные действия совершаются при приложении мыслительных усилий. Но при этом, сколько бы я мысленно ни распоряжался «ста талерами», феноменальное оперирование невозможно без наличия самого феномена «ста талеров в кармане». Так и с руками и ногами. Есть ноги чувственно воспринимаемые, но для того, чтобы мысленно управлять ими, нужно чтобы эти ноги в феноменальном мире были способны действовать (не были парализованными).

А по-моему, Вы просто пытаетесь сделать вид, что не поняли моего вопроса. Ведь ноги, как и всё тело, очень даже легко управляются Вашим сознанием или подсознанием.
 Кстати, упоминание денег может быть для Вас весьма перспективной темой, т.к. деньги появились и развивались как инструмент и явление именно человеческой искусственной среды, постепенно всё дальше абстрагируясь сначала от реальных вещей-товаров, а потом и от стоимости, дойдя уже до некой электронной записи.

.

Я  и в теме Виктории (где началась дискуссия по мышлению) и в данном топике неоднократно подчеркивал, что мышление не так узко, как его трактует Болдачев. Не сводится мышление только к оперированию понятиями. Эта составляющая мышления есть его сущность.

Так это смотря что под понятиями понимать. У Болдачёва, если я не ошибаюсь, и восприятия не возможно осуществить, не обладая неким понятием. А так как восприятие завязано на органы чувств, то наверное он считает (опять-таки моё предположение), что ощущения тоже кодируются внутри своей системы некими внутренними рабочими понятиями.

 Мышление включает как оперирование понятиями, так и оперирование знаками, знаковыми системами – ту свою область, где свершается логическое мышление – рассудок. А понятийное мышление оперирует не формальными элементами-знаками и их системами (суждениями, рассуждениями – речением/дискурсом, формированием логических текстов), а понятиями, заключающими содержательность понимания того, что мыслится.

А по-моему Вы тут показываете просто разные уровни абстрагирования. Поэтому мне не понятно, о чём Вы в данном случае с Болдачёвым спорите?

Полноценное понятийное мышление присуще человеку и неприсущее животным. Исключение - такие «животные» как ряд видов, китообразных, которые братья наши по разуму, а не животные (или животные они не более, чем человек - биологический вид семейства приматов).

Полноценное – не полноценное. По-моему Вы просто абсолютизировали понятия, оторвали их от мышления в широком смысле, в итоге и делаете такие выводы.
 Я же хотя тоже считаю, что важно найти различия нас с другими животными, всё-таки голосую за преемственность в природе, в том числе и в мышлении, включая понятийное в Вашем смысле.

Это справедливое замечание. Человек, в отличие от тех же дельфинов, еще очень сильно привязан к своей животной основе (физиологии и психике) и собственно человеческий разум более потенциален в нем/человеке, чем актуально развернут. Даже рассудочность, логичность освоена большинством людей весьма посредственно.

Не знаю. Я-то в данный момент считаю, что человеческое мышление – скорее всего видовое, и развилось оно до нынешнего уровня только благодаря разделению труда. Соответственно, ждать, что все люди будут мыслить именно абстракциями высокого уровня – просто наивно, т.к. это просто не нужно и вредно для человечества.

Это уже несколько другая (для Вас, не для меня) тема. Т.е. тема взаимодействия мышления и чувствования, пространства и времени как двух сторон осознания (Сознания). Но у Вас Сознание, если мне память не изменяет, – только вместилище, и не может обладать активностью. А что тогда для Вас время?

Для меня время наряду с пространством – атрибуты чувственности, феноменальности и я не занимался проблематикой связи пространства-времени феноменального сознания с пространством ноуменальным – пространством мышления. Проблема такая есть, но пока не моя. «Не объять необъятное».

Жаль. Меня-то как раз именно эта тема интересует, а не отдельно «понятия и знаковые системы» в мышлении.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 20 Ноябрь, 2017 - 17:45, ссылка

Это уже интересно. Т.е. у нас тут уже даже идеалисты забыли имя того, кто является «собственником» Сознания?!

Скорее не собственником, а квартирантом Сознания. Собственник – Абсолют в своем изначальном проявлении Мирового Разума – Субъекта строящего и воспринимающего проявленный мир как всехватное проявление – Махаманвантара.

Вы-то хоть понимаете, что феномены и ноумены – «вещи» относительные. В этом вопросе мы даже с Болдачёвым умудрились найти консенсус в одной из параллельных тем. В смысле, что феномены нашего уровня являются ноуменами нижестоящего, а наши ноумены – феномены для вышестоящего уровня. А уж для Суперсубъекта все эти «объекты его сознания» по идее ноумены, т.е. мысли. И именно из них, этих Его мыслей, для нормального идеалиста по-моему всё вокруг и состоит.

По мне, не так. То, что у Болдачева ноумены, в моей сетке – идеи, которые могут быть воплощены/проявлены к материальному существованию в двух формах. Либо в феноменальной форме чувственных образов, которые и есть феномены. Либо в форме мыслимых понятий, которые и есть ноумены. А что значит мыслимые понятия? Значит понятия, представляющие субъекту идеи в Понимании субъекта, выражаются в форме не чувственного образа (в котором заключен феномен), а в тонкоматериальной форме мысли, несущей в себе, заключающей своей формой содержательное понятие-идею.

Форма существования мыслей – мыслеформа из тонкой материи читта. Эта форма несет/заключает содержательную идею-понятие.

«Можно различие чувствования и мышления выразить и через понятие опосредованности»

Почему Вы так решили? Только потому, что Вы не знаете, как работает механизм восприятия на уровне чувств? Так ведь в любом из органов чувств куча разных опосредований. Мало того, они же ещё должны вывести информацию в понятном виде в сознание субъекта. И как же они умудряются обходиться без неких «знаков» и системы согласования?

Нам в нашем сознании дан результат восприятия и мышления, а не механизмы физиологические, молекулярные, атомные и субатомные. Зачем забивать рассмотрение подсознательными механизмами с их опосредованиями? Мы же ведем философскую дискуссию, а не обсуждения среди физиологов, биохимиков, биофизиков?

Потому про опосредованность мы рассуждаем в рамках сознания, а не подсознания.

 В общем, думаю, что человек разумный появился именно с созданием искусственной среды, которая по-моему и символизирует абстрагирование от окружающей природы. Но ещё интереснее (для меня), что даже представители любых туземных племён легко осваивают эту самую искусственную среду, если конечно их в неё поместить сразу по рождении.

Искусственная среда – культура человека – это одно из сущностных различий животных и человека. Создание культуры (искусства и технологии) невозможно без полноценного человеческого мышления.

Мне кажется Вам бы стоило всё-таки определиться: субстанционально этот Ваш феноменальный мир отделен от ноуменального или нет? Если нет, то что у них является общей субстанцией?

Общая и единственная субстанция – это Абсолют. Я-субъект – участнение Абсолюта (единороден, подобен Абсолюту). А объекты, объектные миры не субстанциальны, а иллюзорны.

Вы так чётко умудряетесь разделить (на холоны?) феномены и ноумены. Болдачёв для этих целей хотя бы пространство и время (в его понимании) использует, а Вы что?

Критерий отличия феноменов от ноуменов у меня прост. Это способ различения субъектом своих объектов в сознании. Феномены различает психическим чувственным восприятием (объекты здесь чувственные пространственно-временные предметы: образы, гештальты), а ноумены различает  умом/умозрением в мышлении (объекты здесь мыслимые предметы: идеи, понятия).

Я бы скорее назвал бы это понятийным "болотом", на котором человек пытается для своих нужд "гати" построить, которые Вы "сеткой" называете.

Можно и так. Важно, что отделить понятие от «болота» тотальности нам позволяет формализация понятий средствами слова-знака. Мы понятия поименовываем терминами и ограничивает (отделяем от «болота») их/понятий определениями, которые опять же есть формально-знаковая фиксация понятия в определении-суждении/судждениях.

Да, мы с Вами уже как-то пытались рассмотреть пример с восприятием и тогда вроде бы сошлись, что даже просто воспринять некий объект, уже нужно иметь в запасе «рояль в кустах», т.е. наработанную миллионами лет эволюции очень сложную систему органов чувств человека. А понимание в нашем смысле – это уже «изюминка на торте». Понятно, что нам, людям, именно она и интересна, но разве можно её разобрать, не учитывая всё «мышление природы»?

«Мышление природы» есть надындивидуальный Разум Космоса (на санскрите - Махат). Космос не сводится к Природе физического мира. Это чудесная разумная организованность всех планов (миров) бытия. Помимо физического плана/мира существуют в проявлении тонкие планы (миры): астральный, ментальный (нирванический), буддхи (мир мудрости). На всех планах бытия строит Космос (организованность вселенной) Космический Разум, представляющий собой Иерархию разумных существ (самый к нам близкий уровень Иерархии Космоса – Вознесенное человечество – по церковной терминологии – сонм святых).

А по-моему, Вы просто пытаетесь сделать вид, что не поняли моего вопроса. Ведь ноги, как и всё тело, очень даже легко управляются Вашим сознанием или подсознанием.

Зачем мне делать вид? Нет такого мотива. Я и сейчас, похоже, не понимаю в чем вопрос.

Ноги, тело управляются (не сознанием – оно же вместилище) субъектом, его волей. Но управляются при здоровом теле (паралитик телом не управляет) и не в сфере действия безусловных инстинктов (это подвластно продвинутым йогам). Ну и в сфере стереотипов тело не управляется волевым указанием по причине ненадобности в таком «ручном режиме».

Так это смотря что под понятиями понимать. У Болдачёва, если я не ошибаюсь, и восприятия не возможно осуществить, не обладая неким понятием. А так как восприятие завязано на органы чувств, то наверное он считает (опять-таки моё предположение), что ощущения тоже кодируются внутри своей системы некими внутренними рабочими понятиями.

Ну это заморочки А.В., а не мои.

А по-моему Вы тут показываете просто разные уровни абстрагирования. Поэтому мне не понятно, о чём Вы в данном случае с Болдачёвым спорите?

Не так. Абстрагирование – это принцип отвлечения общего (признака, свойства) из множественности конкретного (частных признаков, акциденций). Или абстрагирование выделение чего-то одного из множества. Вот выделение из гештальта отдельных признаков-элементов будет мыслительным абстрагированием из цельности гештальта его элементов. А чувственность таким разделением целого на части не занимается. Кружка в чувственном образе дана целиком – гештальт-образ. А в мышлении кружка «расчленяется» на логически связанные в систему (понятийную) элементы. Кружка в мышлении складывается из элементов при ответе на вопрос «кружка – что это?». Отвечая, мы даем понятийное описание кружки: это цилиндр с ручкой, с определенной формой, цветом, материалом изготовления, объемом, назначением (чайная, пивная) и т.д. С А.В. мы спорим по вопросу, что считать мышлением и мыслью. Он сводит мышление к его сущности (оперирование понятиями) и мысль у него та же сущность – связь двух и более понятий в понятийную структуру («сетку»). Я же сторонник широкого Понимания и определения мышления. У меня мышление включает как оперирование понятиями (что есть сущность мышления), так и построение логических формальных/знаковых языковых систем (суждений, рассуждений, дискурса/речи/текста). Понятийная сущность мышления явлена нам языковыми (знаковыми) средствами. У него же мне невдомек, где происходит логическое оперирование суждениями, выстраивание рассуждений, дискурса (язык, по мне, не живет отдельной от мышления жизнью, выстраиваем дискурс мы не инстинктивно, а посредством мышления).

Мысль я также иначе, чем А.В., понимаю. У него, по мне, мысль – то же, что мышление – связь, оперирование понятиями. Для мысли нужно как минимум два, а лучше больше, понятий. У меня же мысль – тонкоматериальный субстрат-носитель для идей, понятий и их знакового обозначения в языке (слова-термины, суждения-определения и тексты – выражение содержательности понятий, идей в форме концепций, теорий, или форме Знания).

Полноценное – не полноценное. По-моему Вы просто абсолютизировали понятия, оторвали их от мышления в широком смысле, в итоге и делаете такие выводы.

 Наше человеческое мышление и Понимании «отливается» в форму Знания – текстов научных, философских, литературно-поэтических. Вы себе представляете мышление животных как простенькое по сравнению с человеческим? Тогда у животных должна быть простенькая культура с наукой, искусством, философией. Разницы же принципиальной между мышлением животных и человека, по-вашему, нет. Ну как любимое А.В. «-А крокодилы летают?  -Летают, только низенько-низенько».

Не знаю. Я-то в данный момент считаю, что человеческое мышление – скорее всего видовое, и развилось оно до нынешнего уровня только благодаря разделению труда. Соответственно, ждать, что все люди будут мыслить именно абстракциями высокого уровня – просто наивно, т.к. это просто не нужно и вредно для человечества.

Превосходно! Человеку вообще нужно было оставаться на уровне каменного века. Что ещё нужно? Еда была, секс был, экология – не чета сегодняшней. Зачем начал развивать культуру (включая техносферу) – уму непостижимо. Явно без лукавого не обошлосьwink. Соблазнил, черт, облегчить нам нашу жизнь всякими техническими прибамбасами – вот и расплачиваемся теперь: едим ядовитую химическую еду, загадили планету отходами, ублажаем себя всевозможными игрушками-девайсами.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Александр Леонидович, спасибо Вам за такой развёрнутый ответ. В принципе, по-моему, мы уже на очередной круг пошли. Все основные разногласия определились, и вряд-ли мы их сможем преодолеть. Поэтому, отвечу только на пару Ваших цитат:

Вы себе представляете мышление животных как простенькое по сравнению с человеческим? Тогда у животных должна быть простенькая культура с наукой, искусством, философией.

 В смысле, Вы можете предъявить у туземных племён культуру с наукой и философией?! Или они по-Вашему и не люди?
А по поводу зачатков культуры у животных, Виктория Евгеньевна тут уже устала распинаться, но с Вас "как с гуся вода".))

Превосходно! Человеку вообще нужно было оставаться на уровне каменного века. Что ещё нужно? Еда была, секс был, экология – не чета сегодняшней. Зачем начал развивать культуру (включая техносферу) – уму непостижимо.

Не понял. Вы эту эмоциональную тираду привели для того, чтобы доказать, что у людей не видовое, а индивидуальное сознание? Если да, то, думаю, что лучше бы Вам было просто привести примеры, как какой-то индивид умудрился развить свой ум в одиночестве хотя бы до уровня представителей туземных племён. И я бы сразу принял этот Ваш аргумент. А то обычно приводят почему-то примеры, как какой-нибудь очередной "маугли" смог развить своё мышление до некоего уровня только благодаря стае волков, например. Но почему-то не в одиночестве.))

 

Аватар пользователя сиспилакопа

boldachev, 17 Ноябрь, 2017 - 23:13, ссылка

в моей, Пермского, Иванова понятийных сетках, вне сознания  нет никаких объектов - все объекты даны в сознании.

Раньше у философов все объекты даны были в мышлении. Не так давно вот открыли сознание, которому теперь, оказывается, дано уже само мышление. А сознание чему-то тоже дано должно быть? Или опровержение 2500-летнего опыта допущения самодостаточности мышления ничему не учит? Полагаете, что сознание в качестве того самого нового "короля" философов тоже просуществует 2500 лет и на наш век хватит, чтобы очередной регресс бесконечности прокатил незамеченным?

Насколько дикой казалась мысль Фалеса с водой в качестве основного элемента, настолько же ,наверное, дикой будет казаться через следующие 2500 лет мысль, что сознанию дано все.

Аватар пользователя boldachev

Раньше у философов...

Позвольте не относиться серьезно к тому, что будет написано после этих двух слов))  Нет никаких философов вообще, тем более раньше. Раньше были и Гегель с  Фейербахом, и Аристотель с Гераклитом.

Наверное, ваш вопрос можно было перефразировать так: насколько долго живут философские концепции/теории? Ответ: долго, параллельно, не вытесняя друг друга. И философия - это и есть вот этот самый разноцветный клубок. 

А соотношение мышления и сознания в истории философии проблема в большей степени терминологическая - нельзя наши современные значения терминов автоматом транслировать на тысячи лет назад.

Аватар пользователя сиспилакопа

Спасибо за честный ответ. Всё понял и более не побеспокою не заслуженными претензиями: Вы не закомплексованый предрассудками человек, осознающий ограниченность собственного рода деятельности, принмающий это как должное покуда нет решения ограничености сосредоточены на возможностях в пределах наличных ограничений. Вы когнитивный оптимист, я когнитивный пессимист - разница больше терминологическая, но сосуществоать нашим позициям не вытесняя взаимно позволяет))

Аватар пользователя Пермский

сиспилакопа, 17 Ноябрь, 2017 - 23:38, ссылка

Раньше у философов все объекты даны были в мышлении. Не так давно вот открыли сознание, которому теперь, оказывается, дано уже само мышление. А сознание чему-то тоже дано должно быть?

Мышление дано мыслящему субъекту. А дано в сознании  не мышление субъекта, а продукты мышления, которые субъект и различает в своем сознании. Это понятия-ноумены. Дана (помимо мышления - мыслящего тела - ума) субъекту ещё и чувственность (тело чувствования - психика). А в сознании дана не психика субъекта, а продукты чувствования субъекта – образы-феномены. Таким образом, в сознании субъекту даны, различаемые им объекты: чувствуемые феномены/образы и мыслимые ноумены/понятия.

Аватар пользователя сиспилакопа

Пермский, 18 Ноябрь, 2017 - 16:56, ссылка

Мышление дано мыслящему субъекту. А дано в сознании  не мышление субъекта, а продукты мышления, которые субъект и различает в своем сознании. Это понятия-ноумены. Дана (помимо мышления - мыслящего тела - ума) субъекту ещё и чувственность (тело чувствования - психика). А в сознании дана не психика субъекта, а продукты чувствования субъекта – образы-феномены. Таким образом, в сознании субъекту даны, различаемые им объекты: чувствуемые феномены/образы и мыслимые ноумены/понятия.

Спасибо. Как-то Ваш комментарий ускользнул от моего внимания. Согласен с Вашим уточнением на все 100. Вот потому-то мне и кажется уже заранее обреченной попытка понять мышление, поскольку мышление дано нам в сознании через содержание только. Потому - мышление для нас это то, что наиболее очевидно для нас - очевиднее сознания - в самой сердцевине нашего Я, и даже более потаенное чем Я, и оно - это потаенное чувствилище неосознаваемое, в отношении и в реакции с которым мы и определяем любое содержание; оно самое очевидное и потому наиболее неочевидное несознаваемое нами - это и есть благодаря чему мы мыслим, чувствуем и сознаем. Нам не хватает вот этого отрезанного фрагмента, чтобы сложить пазл. Я честно говоря не следил за развитием темы и не знаю насколько участники обсуждения продвинулись вперед, но задачу, считаю, Вы обозначили верно - собственно само понятие мышление не определено еще в своем предмете: "что собой представляет мышление, каковы его собственные границы". И само слово водит употребляющих его за нос. Нужно абстрагироваться уже от знаемого нами как мышление и смотреть на то, что есть, описывая как есть, а там уже смотреть, что получится на выходе - мышление, или не мышление? А так, очень похоже, все выводы волей неволей подгоняются под слово мышление и привычные уже его значения.

Напонимает, конечно, спинозизм, но введение понятия субстанция не значило ведь решить проблему, а напоминало скорее попытку убежать от решения.

А дано в сознании  не мышление субъекта, а продукты мышления, которые субъект и различает в своем сознании.

Вот потому-то мне и кажется, что мышлению гораздо более соотвествует формирование понятий, чем оперирование ними. Готовые понятия-ноумены - это уже продукт (чего-то - мышления?), кторым мы начинаем оперировать в сознании уже пост-фактум. 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 17 Ноябрь, 2017 - 23:13, ссылка

 вот вы представили у себя в голове (в сознании, так?)  мячики и стали их воображаемо гонять по кругу, то есть оперировать объектами сознания. Это будет мышлением или нет? Просто гонять. Или представляете как включаете и выключаете лампу - это мышление?

Конечно же, это мышление. Один из его видов. Образное.

А понятийного мышления в моей сетке вообще нет. С помощью понятий можно выдавать такое, что язык не повернется назвать мышлением.

Мышление и его виды
Что такое мышление знает каждый на опыте. Это наши мысли. Больше об этом нам по сути ничего не известно. Каждый может отличить мысль от эмоции. Хотя не во всех случаях. Иногда все-таки путаница происходит. Например, нас спрашивают – а за что ты ее любишь?  Эмоция вполне может быть вопреки, а не за что. Если пробовать ответить за что, то получится уже не эмоция, а мысли.
Мышление всегда  связано с памятью. Для мышления нам требуются представления, понятия, идеи, теории. А все это находится именно в памяти. 
Часто любители все усложнять начинают разводить  нашу умственную деятельность  по разным источникам: ум, разум, интеллект. В этом нет никакой надобности.  Попытки разделить источник мышления связан с нашими оценками мышления, но не с наблюдением за самим мышлением.
Правильнее не источник мышления множить, а говорить о видах мышления.

1.   Формирующее мышление. Самое простое. Это мысли готовыми штампами, заготовками. Человек не затрудняет себя обдумыванием предмета и выдает клише. Цениться такое мышление сами знаете как. Но к сожалению далеко не всеми. Если подобные штампы слышит такой же штамповщик, то можно и бурных аплодисментов дождаться. 
2.   Ассоциативное мышление. Ну, это понятно что. Такое мышление недалеко ушло от формирующего. Ассоциативное мышление может мешать при выслушивании собеседника. Когда мы слышим какую-то идею, у нас включаются ассоциации и в результате мы думаем, что нам именно это и сказали. При этом смысл услышанного может измениться до неузнаваемости. Именно об этом говорится в японской притче про полную чашку, в которую уже ничего не нальешь.
3.   Логическое мышление. При таком мышлении обязательно присутствуют два объекта, которые сравниваются и из сравнения делается логический вывод. Цепочка из подобного рода логических выводов называется рассуждение.
4.   Аналитическое мышление. Этот вид мышления охватывают все доступные нам стороны вопроса. Суждения могут привести к обозначению перспективы, прогнозу, новым теориям и идеям.
5.   Образное мышление. Может быть связано с вызывание из памяти увиденных ранее образов, или произвольной иллюзией, создающиеся  в разной степени реальности.
Сюда же можно отнести мысленное образное конструирование. 
6.   Интуитивное мышление. Прозрения. Предвидение. Эти виды мышления не являются нашей повседневностью, а потому в 4 пути для них условно был создан специальный отдел в психике, который назвали высший центр. Не следует думать о фактическом наличии этого центра, как и о фактическом существовании сознания и психики отдельно от мозга. 
Все виды мышления принадлежат нашей психике, как принадлежат ей и  эмоции.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Павлович и..., 17 Ноябрь, 2017 - 22:25, ссылка

Мышление - это оперирование объектами сознания. И пофиг, что это за объекты.))) 

В логике это называется "очень широкое определение". Потому что:
и воображение - это оперирование объектами сознания, только эти объекты не мысли, а образы,
и представление - это оперирование объектами сознания, только эти объекты не мысли, а представления,
и сон - это оперирование объектами сознания, только эти объекты не мысли, а сновидения,
и т.д.
Приходится отличать одно оперирование от другого, чтобы их не путать.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

В логике это называется "очень широкое определение". Потому что:
и воображение - это оперирование объектами сознания, только эти объекты не мысли, а образы,
и представление - это оперирование объектами сознания, только эти объекты не мысли, а представления,
и сон - это оперирование объектами сознания, только эти объекты не мысли, а сновидения,
и т.д.

А по-моему, это Вы с Болдачёвым пытаетесь забыть, что все эти темы были начаты для того, чтобы разобраться с мышлением в самом широком смысле слова.
И тут к Вам-то особых претензий нет, т.к. Вы "широко" мыслить в данном вопросе по-моему и не собирались. Отсюда и "мысли" у Вас как минимальный объект для начала мышления.
 Больше повеселил Болдачёв. Сначала вроде вполне логично довёл свою мысль до конца, заявив, что и восприятие не возможно без понятий. Но последнее обсуждение показало, что он забыл сделать последний шаг и признать и восприятие оперированием понятиями, т.е. мышлением по его же определению. Соответственно, и всё, что Вы тут перечислили, тоже становится мышлением в широком смысле этого слова по определению Болдачёва. Но зато благодаря этому определению можно выйти и на мышление Природы у Ильенкова, которое Вы же с Андреевым рассматривали в одной из тем, где Природа мыслит материальными объектами. А термин "объекты" я предложил просто для того, чтобы вас с Болдачёвым объединить. Собственно, объединить-то удалось. В смысле, объединились вы в нападках на меня.)) 

Приходится отличать одно оперирование от другого, чтобы их не путать.

А это уже по-моему следующий этап рассмотрения, когда нужно отделить один тип (вид) мышления от другого.
Т.е. опять-таки, если у Болдачёва и Ко всё, что различено, находится в сознании (Сознании?), то все процессы - это только и есть манипуляция (оперирование) содержимым сознания (Сознания?). А это и есть мышление в широком смысле. А дальше, когда Вы начинаете дифференцировать объекты сознания (Сознания?), то и появляются указанные Вами уровни. И да, там видимо появятся и мысли, если Вы их сможете чётко отграничить от других объектов сознания (Сознания?). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы "широко" мыслить в данном вопросе по-моему и не собирались.

Собирался. Потому что это одна из центральных тем всего моего философствования (по жизни). Но затормозился, это точно. В последнее время формат ФШ с эмоциональными пинками, руганью, рознью и троллями мой исследовательский порыв вмиг остужает. Пермский еще терпит. Но по-моему, тоже призадумался. Викторию выручает женская природа...

Поэтому сколько смог, ответил здесь - ссылка.

Аватар пользователя boldachev

забыл сделать последний шаг и признать и восприятие оперированием понятиями

Ну зачем же вы так?)) И пример с палкой был (понятие "Палка" - собака побежала, понятия "Палка" и "Фуражка" - спросить у полицейского, где улица Ленина). Ведь вроде так просто отличить единственное число (один объект, одно понятие) от множественного (множество понятий, оперирование множеством понятий). Так вот, в восприятии один объект подводится под одно понятие. Точка. Говорить же о мышлении можно тогда и только тогда, когда есть оперирование несколькими понятиями, которое происходит без обращения к восприятию объектов. 

И ведь уже не раз это писал.

В смысле, объединились вы в нападках на меня.)) 

Интересно, а задать несколько уточняющих вашу позиций вопросов - это теперь называется "нападки" (тем более в очень корректной форме).

то все процессы - это только и есть манипуляция (оперирование) содержимым сознания (Сознания?). А это и есть мышление в широком смысле.

Вы допускаете элементарную понятийно-терминологическую подмену: берете фразу из, скажем, нашей с Пермским понятийной сетки "все объекты - это объекты данные субъекту в сознании" и применяете к ней свое определение мышления, которое у вас "оперирование объектами сознания" и делаете вывод, мол у Болдачева с Пермским мышлением считается и разбрасывание камней. Понимаете абсурдность этой подмены? Если уж приводите тезис из некоторой понятийной системы, то и определение берите не свое,  из из этой же сетки - мышление это оперирование понятиями (а не любыми объектами).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ведь вроде так просто отличить единственное число (один объект, одно понятие) от множественного (множество понятий, оперирование множеством понятий). Так вот, в восприятии один объект подводится под одно понятие. Точка. Говорить же о мышлении можно тогда и только тогда, когда есть оперирование несколькими понятиями, которое происходит без обращения к восприятию объектов. 

И ведь уже не раз это писал.

Видимо, я этого не читал, увы.
По-моему, здесь явная примитивизация восприятия. А по факту, как мне видится, восприятие - очень сложная многослойная штука, где участвует много разных "структур", в основном в автоматическом (подсознательном) режиме. Даже просто, чтобы умудриться "не заметить" "фон", это сколько же разных процессов (мышления?) должно быть синхронизировано?!
 А отделение мышления от восприятия, по-моему, просто перечёркивает все Ваши достижения и отбрасывает Вас на бытовой уровень восприятия мышления, как некоего моделирующего "устройства". 

 

В смысле, объединились вы в нападках на меня.)) 

Интересно, а задать несколько уточняющих вашу позиций вопросов - это теперь называется "нападки" (тем более в очень корректной форме).

Ну, это же была шутка.))) 

то все процессы - это только и есть манипуляция (оперирование) содержимым сознания (Сознания?). А это и есть мышление в широком смысле.

Вы допускаете элементарную понятийно-терминологическую подмену: берете фразу из, скажем, нашей с Пермским понятийной сетки "все объекты - это объекты данные субъекту в сознании" и применяете к ней свое определение мышления, которое у вас "оперирование объектами сознания" и делаете вывод, мол у Болдачева с Пермским мышлением считается и разбрасывание камней. Понимаете абсурдность этой подмены? Если уж приводите тезис из некоторой понятийной системы, то и определение берите не свое,  из из этой же сетки - мышление это оперирование понятиями (а не любыми объектами).

 Да, после Вашего разъяснения выше, мне понятна эта Ваша реакция. Даже не смотря на то, что мне Ваши разъяснения по поводу отличия мышления от восприятия не кажутся убедительными.
 Проблема (для меня) в данном случае в том, что я-то пытаюсь понять Вашу и ваших "соратников" систему, а не построить свою. Но меня, понятное дело, интересует именно возможность перехода (выхода) за рамки индивидуального сознания, чтобы состыковать это со взглядами Ильенкова, утверждающего, что Природа мыслит материальными объектами.
 Увы, если я правильно понял, Вы пока на такие "подвиги" в плане синтеза не готовы. Жаль.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 17 Ноябрь, 2017 - 19:24, ссылка

Понятие vs Мысль

"boldachev, 17 Ноябрь, 2017 - 00:09, ссылка
Мысль – это минимальная структура мышления. Понятие – элемент мышления, из которого строятся структуры мышления – мысли"

Во-первых, наши определения без труда трансформируются друг в друга.
Если мысль шире понятия (как у Болдачева), то мышление – это оперирование мыслями, состоящими из понятий, или оперирование понятиями, структурирующимися в мысли.
Если понятие шире мысли (как у меня), то мышление – это оперирование понятиями, состоящими из мыслей, или мыслями, структурирующимися в понятия.
В любом случае и там и там мышление – оперирование мыслями и понятиями. … Таким образом, проблема мышления в этом аспекте заключается только в том, чтобы выяснить, чтО чего является элементом: мысль – понятия, или понятие – мысли?

У Болдачева мысль подобна пазлу, структурированному своими элементами-понятиями. У Вас мысль входит в понятие и получается что-то несообразное. У Болдачева мышление - оперирование понятиями через наполнение мыслей понятиями и комбинирование-оперирование таких понятий с помощью мыслей. А что у Вас? Мышление – это оперирование мыслями, но сами мысли входят в понятия и получается, что понятия комбинируют входящие в них мысли? Как в «нарочно не придумаешь»: «на берегу сидел мальчик и ловил рыбу, а воде всё отражалось наоборот» smileyhttp://www.fishingsib.ru/gallery/view/32670/

А вот фраза: «мышление есть оперирование мыслями изначально иррациональными, но могущими складывающимися в рациональные понятия» – для современного философского слуха звучит привлекательней.

Всё наоборот, по мне. Нет никаких рациональных понятий. Есть рациональные знаковые системы (концепты), обозначающие иррациональные понятия. Потому и мышление оперирует понятиями, когда это мышление иррациональное-интуитивное (без слов, без проговаривания). Когда же мышление рациональное, то оперирование в нем уже не иррациональными понятиями, а знаковыми конструктами-языковыми средствами. Мы при мышлении проговариваем логические дискурсивные концепты – вербальные конструкции – дискурс/текст речения, в котором фонетика или писаная графика вторичны для мышления, а первично их знаковая форма – форма обозначения неформального/содержательного предмета мышления (понятий).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У Болдачева мысль подобна пазлу, структурированному своими элементами-понятиями.

Да, я это понял и зафиксировал. Такой концепт может иметь место.

У Болдачева мышление - оперирование понятиями через наполнение мыслей понятиями... 

Немного не так. У Болдачева нет мыслей вне понятий, поэтому их нельзя как бы извне наполнить понятиями. У него некая структура понятий и называется мыслью. А если Вы предполагаете некую мысль, которую надо наполнить понятием, то это мысль где-то родилась и как-то существует до своего наполнения. И тогда ее надо определять более четко.
Вопрос к Вам: так Вы за что - 1) за то, что мысль есть следствие структурирования понятий, или 2) за то, что мысль где-то родилась и потом наполняется понятием?

У Вас мысль входит в понятие и получается что-то несообразное.

Тоже немного не так.
Я уже писал Вам (да и Болдачев настаивал, да и Вы сами подтверждали), что надо различать два понятия: мое и чужое.
Мое понятие, аналогично не может родиться отдельно от моих мыслей, оно и есть следствие структурирования и оформления моих иррациональных мыслей в понятие (по-моему).
Чужое понятие всегда дано мне в виде слова (знака, буковок). Например, "энтальпия" или "ламинарный", есть такие понятия в физике, но я не знаю, что это такое. Поэтому чтобы ОСМЫСЛИТЬ и ПОНЯТЬ эти понятия, я должен наполнить их а) моими мыслями и b) со-мыслями, т.е. смыслами, т.е. мыслями, идентичными с мыслями авторов этих понятий, + с) моими понятиями, отождествляющимися с осмысляемым чужим понятием. 
Неужели последней фразой я написал нечто несообразное?

Даже если мой концепт в чем-то противоречит Болдачевскому и Вашему, не вижу трагедии. В науке много диссонирующих концептов. До тех пор, пока их не вытеснит устоявшееся учение. Просил Болдачева, а теперь Вас, сошлитесь на общепризнанный источник, аргументированно трактующий так, как Вы или Болдачев. Почитаю, может быть получу больше аргументации, чем на ФШ, и склонюсь в Вашу или Болдачевскую сторону.

По проблемам иррационализма-рационализма у меня с Вами в первом приближении разногласий нет. 

Аватар пользователя boldachev

Я уже писал Вам (да и Болдачев настаивал, да и Вы сами подтверждали), что надо различать два понятия: мое и чужое.

Никогда такого не писал) Мы обсуждаем только и исключительно индивидуальное мышление. И все понятия, которыми я оперирую в мышлении - мои, я ими обладаю. Я не могу оперировать понятиями в чужой голове)   

Если же вы написав про  "мое/чужое", имеете в виду происхождение поняти - типа сам придумал или в книжке прочитал - то это не имеет никакого отношения к проблеме мышления. Давайте оставим вопрос генезиса понятий или мыслей на потом, когда определимся с их соотношением в ситуации текущего (здесь и сейчас) мышления, в котором участвуют только имеющиеся понятия.

Даже если мой концепт в чем-то противоречит Болдачевскому и Вашему, не вижу трагедии.

Дело не в трагедии и уж подавно не в противоречии, а в нежелании (или неспособности) вас объяснить вашу концепцию. Я никак не могу понять, что вы называете словом  "мысль"? (То что это ми-ри-со-ди-ноэматическая монада ничего не проясняет.) Какие мысли образуют понятие "Стол"? Просто поясните. 

сошлитесь на общепризнанный источник, аргументированно трактующий так

Удар ниже пояса) Да еще с учетом вот этого:

Сергей Борчиков, 17 Ноябрь, 2017 - 19:24, ссылка

Нет такой общепризнанной в 21 веке теории. Если я не прав, легко сделать на нее ссылку: «Господа, читайте здесь». 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мы обсуждаем только и исключительно индивидуальное мышление.

Чье: мое или Ваше, Пермского или Корнака7?

И все понятия, которыми я оперирую в мышлении - мои...

Бесспорно. У вас - Ваши, у меня - мои, у Пермского (если согласится), то - его.

Я никак не могу понять, что вы называете словом  "мысль"?

А как Вы можете понять, если у Вас - свои понятия, у меня - свои. Что значит тогда процедура понимания? Тогда надо предполагать какие-то общие понятия, так что ли? Или что-то другое? Что я должен сделать, чтобы Вы поняли мою теорию - комплекс моих понятий?
Ответьте на этот вопрос, потом продолжу.

Аватар пользователя boldachev

Чье: мое или Ваше, Пермского или Корнака7?

Если можете, если видите различия, то расскажите нам о всех трех. Но сначала об индивидуальном мышлении вообще, как это принято в философии. (Слово "индивидуальное" здесь использовано  для того, что отсечь обсуждение Всеобщего мышления и пр.).

Что я должен сделать, чтобы Вы поняли мою теорию?

Корректно изложить ее. Как это делается всеми уважающими себя авторами, которые начинают описание своих теорий со слов: термином "мысль" (или какое у них там первое) в данном тексте я буду обозначать следующее понятие... далее идет описание/определение/фиксация понятия. Я же вам даже пример привел. Просто повторите его пошагово. У вас получится)

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 18 Ноябрь, 2017 - 15:14, ссылка

У Болдачева нет мыслей вне понятий, поэтому их нельзя как бы извне наполнить понятиями. У него некая структура понятий и называется мыслью. А если Вы предполагаете некую мысль, которую надо наполнить понятием, то это мысль где-то родилась и как-то существует до своего наполнения. И тогда ее надо определять более четко.
Вопрос к Вам: так Вы за что - 1) за то, что мысль есть следствие структурирования понятий, или 2) за то, что мысль где-то родилась и потом наполняется понятием?

Мысль рождается вместе с понятием, живет вместе с понятием и, наверное, умирает вместе с понятием. Структурирование, соответственно, касается разом мыслей и заключенных в них понятий. Мысли выстраиваются в мысленную структуру, а с ними и понятия - в понятийную структуру.

Важный вопрос здесь: далее или параллельно? в мыслях же совершается формализация понятий (содержательности понимания) в знаковую систему языка, которая выстраивается в мышлении уже по законам /правилам логики в связанный дискурс, знаково обозначающий содежательность понятий? Ведь логика-рациональность приложима не к непосредственно содержательным понятиям, а к формальным знаковым системам (слагаемым из слов, суждений в рассуждения дискурса). Кратко: мы в мышлении формируем наш формально-логический дискурс параллельно с оперированием понятиями (или где вне мышления)?

Я уже писал Вам (да и Болдачев настаивал, да и Вы сами подтверждали), что надо различать два понятия: мое и чужое.
Мое понятие, аналогично не может родиться отдельно от моих мыслей, оно и есть следствие структурирования и оформления моих иррациональных мыслей в понятие (по-моему).
Чужое понятие всегда дано мне в виде слова (знака, буковок). Например, "энтальпия" или "ламинарный", есть такие понятия в физике, но я не знаю, что это такое. Поэтому чтобы ОСМЫСЛИТЬ и ПОНЯТЬ эти понятия, я должен наполнить их а) моими мыслями и b) со-мыслями, т.е. смыслами, т.е. мыслями, идентичными с мыслями авторов этих понятий, + с) моими понятиями, отождествляющимися с осмысляемым чужим понятием. 
Неужели последней фразой я написал нечто несообразное?

Здесь Вами изложено вполне сообразно. В моем понимании (в моей понятийной «сетке») будет так. Часть мыслей мы в собственном уме генерируем сами, а остальные мысли мы воспринимаем умом как пришельцев от других субъектов и из общего поля мыслеформ человечества.будет так. ийной " вполне сообразно.иния непосредственно содержательным понятиям, а к формальным знаковым системам () В мыслеформах заключены идеи, которые мы либо готовы интегрировать в своё понимание (при условии, что наше понимание-понятийная тотальность уже включает данные идеи), либо эти идеи нам пока незнакомы (не знаем их). Во втором случае мы совершает умственную работу по познанию новых для нас идей. Обращаемся к своей интуиции, медитируем и в случае успеха получаем знание новой для себя идеи, понятие которой интегрируется в тотальное поле-универсум понятийности, доступный уму субъекта.

Даже если мой концепт в чем-то противоречит Болдачевскому и Вашему, не вижу трагедии. В науке много диссонирующих концептов. До тех пор, пока их не вытеснит устоявшееся учение. Просил Болдачева, а теперь Вас, сошлитесь на общепризнанный источник, аргументированно трактующий так, как Вы или Болдачев. Почитаю, может быть получу больше аргументации, чем на ФШ, и склонюсь в Вашу или Болдачевскую сторону.

Мой «общепризнанный» источник – учение эзотеризма, изложенное в трактовках множества авторитетов-эзотеристов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Эпиграф:

Мысль рождается вместе с понятием, живет вместе с понятием и, наверное, умирает вместе с понятием. Структурирование, соответственно, касается разом мыслей и заключенных в них понятий. Мысли выстраиваются в мысленную структуру, а с ними и понятия - в понятийную структуру.

Браво!
Будем считать это адекватным ответом на мой КОМПРОМИСС (ссылка). 
Хорошо бы это поместить эпиграфом ко всей данной теме.
Жаль, только что Болдачев упорно и упрямо не соглашается с этим и не способен гибко менять дедуктивные допущения (ссылка).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Противоречие vs дополнение

Юрий ПавловичБолдачеву, 17 Ноябрь, 2017 - 23:34, ссылка
...почему вы никак даже с Борчиковым договориться не можете?

Проблема не во мне, проблема в Болдачеве. Мне очень понятна и приемлема его теория при определенных условиях. Но я расширяю рамки этих условий. А вот их расширение он не приемлет. Он за безусловность. Занятная категоричность! Подтверждения ниже.

boldachev, 17 Ноябрь, 2017 - 21:12, ссылка
...мысль... однозначно подразумевается не нечто единичное, а сложно содержательное,

В теории Болдачева одназначно. А в моей она может быть как 1) простой, выражающей только самое себя (как  у Болдачева понятие), так 2) и сложной, т.е. как он верно подмечает, может выражать понятие, суждение и даже целые теории и концепты. Когда я говорю: я понял "Науку логики" Гегеля или я знаю величие "Войны и мира" Толстого, то я одной мыслью отражаю целые тома сочинений. Так что я Болдачеву не противоречю, я просто дополняю его теорию положением о простой мысли.

boldachev, 17 Ноябрь, 2017 - 21:12, ссылка
...любая мысль, для своей фиксации обязательно подразумевает наличие последовательности понятий... слов.

Бесспорно. См. мой концепт - ссылка, где я оговорил, что слово есть универсальная со-форма для мысли. Но для того чтобы быть зафиксированной в слове или в понятии, мысль должна же уже быть, иначе нечего будет фиксировать. А посему я Болдачеву и в этом пункте не противоречу, а просто дополняю его представление о совместном (соформном) со словом и понятием существовании мысли еще и самостным (ми-ри-формным) существованием мысли без слов и понятий, только в потоке сознания.

boldachev, 17 Ноябрь, 2017 - 21:12, ссылка
С другой стороны, что требуется для того, чтобы указать, выделить понятие? Правильно, просто назвать/написать обозначающее его слово.

Пермский уже указал Болдачеву, что это верно только для таких тривиальнейших предметов, которые уже с молоком материи вошли в наше сознание: стол, ложка, шляпа и т.д. А вот если назвать/написать такие слова-понятия «фрактал», «энтропия», «квинтэссенция», «Ereignis», то люди, которые не в теме, ничего кроме буковок не увидят. Да и специалисты спорят по этим понятиям до потери пульса, одних определений/теорий энтропии в физике можете насчитать до 20 штук. И т.д.
Короче, я и здесь не противоречу Болдачеву, многократно признавая наличие у всякого (сложного) понятия интенциального ядра – простого понятия, только дополняю его теорию понятия еще двумя десятками видов понятий, вплоть до гегелевских, о которых он пока молчит.

boldachev, 17 Ноябрь, 2017 - 21:12, ссылка
Мышление без понятий? ... Хотя возможно я сужу по себе.

Естественно, он судит по себе, по своей теории. Но даже и здесь я не противоречу Болдачеву. Если признавать под понятием эту первичную интенцию (лектон), то она у меня просто равна (тождественна) мысли. Поэтому мышление и невозможно ни без мыслей, ни без подобных понятии-интенций, хотя вполне может быть, особенно на начальных этапах и уровнях, без оформления в слова-понятия и в мысли-суждения. Но это очень неустойчивые процессы. Лучше оформлять в слова, Пермский прав.

boldachev, 17 Ноябрь, 2017 - 21:12, ссылка
Вы опять так и не написали а в каком значении вы использует слова "мысль" и "понятие".

Ну, тут Болдачев, как всегда, закусил удила и начал выплескивать желчь. Что значит "опять не"? Когда уже в указанном выше концептуальном сообщении почти три недели назад я уже дал определение мысли и даже указал пять ее атрибутов. Проверяйте:

Сергей Борчиков, 1 Ноябрь, 2017 - 13:50, ссылка
Мышление в целом представляет ми-ри-со-ди-ноэматический процесс сознания, монадой которого является мысль,  имеющая те же пять атрибутов (модусов): миформу, риформу, соформу, диформу и ноэму.

А про понятие написал вчера в зеркальный унисон Болдачеву:
понятие – это структура мышления, составленная из монад – мыслей.
Хотя мог бы написать целую монографию. Так необъятен и многогранен этот предмет – ПОНЯТИЕ.

Таким образом, нет у меня в этом аспекте противоречий с Болдачевым. Есть только дополнения и расширения его теории, которые им (лично) воспринимаются как противоречия. (Это М.Грачеву нюанс к теме противоречия).

Аватар пользователя Корнак7

Вы все забываете о практической стороне философии. Но когда вам об этом напоминаешь, то начинаете активно возражать и даже приводить какие-то неубедительные примеры практичности своих суждений.
Кому нужно определение мышления? Что это даст с практической точки зрения? Ничего. Вы ругаетесь из-за каждой буквы в этом определении, определении того, с чем каждый из нас знаком на своем опыте.
И совсем другое - разбор на примерах ВИДОВ мышления. 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Где я возразил? Я только дополнил. А виды мышления - отличная тема. Вы с ней и без меня хорошо справляетесь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

PS. Добавил здесь - ссылка - про некоторые виды мышления, хотя их легион.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 18 Ноябрь, 2017 - 11:13, ссылка

С другой стороны, что требуется для того, чтобы указать, выделить понятие? Правильно, просто назвать/написать обозначающее его слово.

Пермский уже указал Болдачеву, что это верно только для таких тривиальнейших предметов, которые уже с молоком материи вошли в наше сознание: стол, ложка, шляпа и т.д. А вот если назвать/написать такие слова-понятия «фрактал», «энтропия», «квинтэссенция», «Ereignis», то люди, которые не в теме, ничего кроме буковок не увидят.

Сергей, связь слова и понятия ничуть не зависит от того перед нами  стол или энтропия: есть понятие и оно обозначается словом. И когда вы хотите указать на понятие вы произносите одно слово (только одно слово), а не ряд мыслей. И наоборот, когда вы хотите указать на конкретный предмет вы подводя его под единичное понятие произносите слово, которым оно обозначается. Никаких сложностей тут нет. А указанная вами сложность касается только и исключительно процедуры формирования понятия (с молоком матери или в спорах в научном сообществе). В любом случае, как только человек сформировал понятие и при условии, что в совместной деятельности несколько людей согласовали значение термина, то есть однозначно привязали его к понятию, нет никакой разницы в использовании понятий "Стол" и "Энтропия". 

Мышление в целом представляет ми-ри-со-ди-ноэматический процесс сознания, монадой которого является мысль,  имеющая те же пять атрибутов (модусов): миформу, риформу, соформу, диформу и ноэму.

А про понятие написал вчера в зеркальный унисон Болдачеву:
понятие – это структура мышления, составленная из монад – мыслей.

Сергей, вы это серьезно или так тонко троллите? ))  Вы же должны понимать, что нельзя давать определения понятий через однокоренные