Моральный выбор Оппенгеймера

Аватар пользователя Николай Кофырин
Систематизация и связи
История философии

Посмотрел фильм "Оппенгеймер" и был разочарован, хотя фильму присудили 7 Оскаров. Почему?
О Роберте Оппенгеймере я узнал ещё в 9 классе, когда в процессе подготовки доклада об атомной бомбардировке американцами Хиросимы и Нагасаки прочитал книгу Вс. Овчинникова "Тени на мосту Айои". Хиросима и Нагасаки были густонаселёнными мирными городами без военных объектов, и потому не являлись законной военной целью. В результате двух взрывов мгновенно погибли 80 тысяч мирных жителей. Это преступление против человечности осталось безнаказанным.

Оппенгеймера называли "отцом атомной бомбы". А он после атомной бомбардировки Японии хотел реабилитироваться в глазах мировой общественности. Для меня Оппенгеймер воплощение морального выбора и мук совести. К сожалению, часто только после совершения преступления человек понимает всю тяжесть содеянного. Так было с героем романа "Преступление и наказание" Родионом Раскольниковым. Об этом говорили на семинаре "Русская мысль" в Русской христианской гуманитарной академии им. Достоевского.

Дж. Роберт Оппенгеймер родился в Нью-Йорке 22 апреля 1904 года в семье еврейских эмигрантов из Германии. В школе Оппенгеймер был разносторонним учеником, интересовался искусством, поэзией, философией. Университет окончил с отличием. В возрасте 23 лет защитил диссертацию на степень доктора философии.
Его интересовало всё: в один и тот же день он мог обсуждать и квантовую электродинамику, и космические лучи, и рождение электронных пар, и ядерную физику.
Кто общался с Робертом, делились на два лагеря: одни считали его отчуждённым и выразительным гением и эстетом, другие видели в нём вычурного и тревожного позёра.
На протяжении жизни Оппенгеймер испытывал периоды депрессии. Его друзья отмечали склонность к саморазрушительному поведению. «Физика мне нужна больше, чем друзья», — сказал Роберт однажды своему брату.

Оппенгеймер опубликовал более десятка научных статей, в том числе много важных работ по квантовой механике. В соавторстве с Борном была опубликована знаменитая статья «О квантовом движении молекул». Но разнообразие интересов порой не позволяло Роберту полностью сосредоточиться на отдельной задаче. Одной из привычек Оппенгеймера, которая удивляла его коллег и друзей, была склонность читать иностранную литературу на языке оригинала, в особенности поэзию.

Оппенгеймер был сверхобразован в тех областях, которые лежат вне научной традиции. Например, он интересовался религией — в частности, индусской религией, — что вылилось в ощущение загадочности Вселенной. Он ясно понимал физику, глядя на то, что уже было сделано, но на границе он имел склонность чувствовать, что там гораздо больше загадочного и неизвестного, чем было на самом деле. Он отворачивался от тяжёлых, грубых методов теоретической физики к мистической области свободной интуиции.

9 октября 1941 года президент Рузвельт одобрил ускоренную программу по созданию атомной бомбы. Оппенгеймеру предложили возглавить группу, которая бы занималась изучением того, что и в каком порядке нужно сделать, чтобы получить бомбу.
Для руководства своей частью атомного проекта Армия США в июне 1942 основала «Манхэттенский инженерный округ», более известный впоследствии как Манхэттенский проект.
Всё время, пока шла разработка атомной бомбы, Оппенгеймер был под пристальным наблюдением, как со стороны ФБР, так и со стороны внутренней службы безопасности Манхэттенского проекта, из-за своих прошлых связей с коммунистическим движением.
Но руководитель "Манхэттенского проекта" по созданию атомной бомбы генерал Лесли Гровс считал, что Оппенгеймер был слишком важен для проекта, чтобы отстранять его из-за этого подозрительного случая.

Генерал Гровс обнаружил в Оппенгеймере одну особенность, которую не заметили другие люди, — «чрезмерное тщеславие»; это свойство, по мнению генерала, должно было подпитывать порыв, необходимый для продвижения проекта к успешному окончанию.

Результатом слаженной работы учёных в специально построенном городе Лос-Аламосе стал первый искусственный ядерный взрыв 16 июля 1945 года. Были опасения, что в результате взрыва может запустится цепная реакция, которая уничтожит весь мир. На деле этого не произошло. Но Оппенгеймеру мерещилось, что это может случиться и весь мир погибнет в термоядерной катастрофе.

Будучи культурным и интеллигентным физиком-теоретиком и став при этом дисциплинированным военным организатором, Оппенгеймер олицетворял отказ от образа «витающих в облаках» учёных.

После прихода к власти нацистов, оставшиеся в Германии физики, по убеждению, а не по команде сверху, проводили эксперименты на ускорителях и успешно работали над созданием атомной бомбы. Они создали и испытали ядерное оружие до падения гитлеровского режима, но изготовить пригодное для бомбометания устройство так и не успели. Хотя у нацистов была ракета Фау-2 и два заряда "грязной бомбы", которыми они угрожали взорвать Лондон и Париж.

Когда шла война против Германии, моральный выбор Оппенгеймера возглавлять работы по созданию атомной бомбы был оправдан. Но когда в мае 1941 года война в Европе окончилась, а Япония была на пороге поражения, зачем было подвергать атомной бомбардировке Хиросиму и Нагасаки?

В мае 1945 года была создана экспертная группа, в которую входил и Оппенгеймер. Эта группа высказала свои заключения не только о предполагаемых физических последствиях применения атомной бомбы, но и по возможному военному и политическому её значению. Среди прочего, в докладе высказывалось мнение по таким деликатным вопросам, как, например, нужно ли информировать Советский Союз о созданном оружии перед тем, как применять его против Японии, или нет.

Советский Союз не только не проинформировали, но и сама атомная бомбардировка Японии имела цель показать возможности применения этого оружия для сдерживания бывших союзников. Оппенгеймеру стало ясно, что из-за взаимных подозрений США и Советского Союза гонки вооружений не избежать.

6 августа 1945 года американский бомбардировщик сбросил на японский город Хиросиму атомную бомбу («Малыш»), эквивалентную по мощности 13-18 килотоннам тротила. Взрыватель 4-тонного боеприпаса сработал спустя 43 секунды у моста Айой в 600 метрах от Госпиталя Сима, где находились врачи, лечащие тяжелобольных детей. На мосту Айой запечатлелись тени уничтоженных взрывом людей.
Три дня спустя, 9 августа 1945 года, атомная плутониевая бомба («Толстяк»), эквивалентная от 19 до 21 килотонне тротила, была сброшена на город Нагасаки.
В результате двух взрывов мгновенно погибли 80 тысяч человек, к концу 1945 года общее число погибших, включая также онкологические заболевания и лучевую болезнь, составило от 90 до 166 тысяч человек в Хиросиме и от 60 до 80 тысяч человек — в Нагасаки.

После атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки Оппенгеймер сделался национальным представителем науки. Как и многие учёные его времени, Оппенгеймер понимал, что безопасность в отношении ядерного оружия может обеспечивать лишь международная организация, такая, как только что образованная ООН.

В 1953 году директор Федерального бюро расследований Джон Эдвард Гувер получил письмо Ульияма Бордена, в котором тот выражал своё мнение, «основанное на нескольких годах исследования, согласно имеющимся секретным сведениям, что Дж. Роберт Оппенгеймер — с определённой долей вероятности — является агентом Советского Союза».
Но Оппенгеймер никогда не занимался шпионажем в пользу Советского Союза. Спецслужбы СССР периодически пытались завербовать его, но не добились успеха. Более того, он уволил из Манхэттенского проекта нескольких людей, симпатизировавших Советскому Союзу.

Используя своё положение Оппенгеймер, выступал в поддержку международного контроля над ядерной энергией с целью предотвращения распространения атомного оружия и ядерной гонки. Эта антивоенная позиция и его контакты с коммунистическими организациями в 1940-е годы вызвали гнев ряда политических деятелей. В итоге, после широко известного политизированного слушания в 1954 году, Оппенгеймер был лишён допуска к секретной работе.
Позднее в интервью он сказал: "Вся эта чёртова штука [его слушания по допуску] была фарсом, а эти люди пытаются увидеть во всём этом трагедию. …Я никогда не говорил, что сожалел об участии в создании бомбы на ответственном посту".

В 1965 году Оппенгеймера во время одной из телепередач попросили снова вспомнить о моменте испытательного взрыва. Роберт ответил: "Мы знали, что мир уже не будет прежним. Несколько человек смеялись, несколько человек плакали. Большинство молчали. Я вспомнил строку из священной книги индуизма, Бхагавадгиты; Вишну пытается уговорить Принца, что тот должен выполнять свой долг, и, чтобы впечатлить его, принимает своё многорукое обличье и говорит: «Я — Смерть, великий разрушитель миров». Я полагаю, что все мы, так или иначе, подумали о чём-то подобном".

Оппенгеймер трижды выдвигался на Нобелевскую премию, но так и не был награждён.
Не имея прямого политического влияния, он продолжал читать лекции, писать труды и работать в области физики. Десять лет спустя президент Джон Кеннеди наградил учёного премией Энрико Ферми.

В своих речах и общедоступных статьях Оппенгеймер постоянно обращал внимание на сложность управления мощью знаний в мире, где свобода обмениваться идеями, присущая науке, всё больше и больше сковывается политическими отношениями.
Оппенгеймер отвергал идею «дипломатии ядерных канонерок». «Цели этой страны в области внешней политики, — писал он, — не могут быть в подлинном или прочном виде достигнуты насилием».

Оппенгеймер яростно отстаивал идею международного контроля над вооружениями, а также предпринимал попытки увести политический курс от горячей проблемы гонки вооружений. Когда правительство обратилось к нему с вопросом, стоит ли инициировать программу по ускоренной разработке атомного оружия на основе водородной бомбы, Оппенгеймер поначалу посоветовал воздержаться от этого, хотя он поддерживал создание подобного оружия, когда участвовал в Манхэттенском проекте. Роберт руководствовался частично этическими соображениями, чувствуя, что такое оружие может быть применено только стратегически — против гражданских целей — и вылиться в миллионы смертей.

Оппенгеймер символизировал наивность веры учёных в то, что они могут контролировать применение своих изобретений. Роберта рассматривали как символ дилемм, касающихся моральной ответственности учёного в ядерном мире. До конца жизни Оппенгеймер не мог простить себе вины за создание атомной бомбы, которая была сброшена на Хиросиму и Нагасаки.

Есть иллюзия, будто у физиков должен быть «комплекс Оппенгеймера», синдром вины. Но так ли это?
04\02\2023 доктор технических наук И. Г. Абрамсон сделал доклад "Квантовая научная революция ХХ века" на заседании Философского клуба РФО в Доме учёных в Лесном

К сожалению, очень часто только после совершения преступления человек понимает всю тяжесть содеянного. Об этом роман Фёдора Михайловича Достоевского «Преступление и наказание».
«Право на преступление» – основная идея романа.
Родион Раскольников говорит: «Я просто-запросто намекнул, что «необыкновенный» человек имеет право… то есть не официальное право, а сам имеет право разрешить своей совести перешагнуть… через иные препятствия, и единственно в том только случае, если исполнение его идеи (иногда спасительной, может быть, для всего человечества) того потребует…»

«Законодатели и установители человечества, начиная с древнейших, продолжая Ликургами, Солонами, Магометами, Наполеонами и так далее, все до единого были преступники, уже тем одним, что, давая новый закон, тем самым нарушали древний, свято чтимый обществом и от отцов перешедший, и уж, конечно, не останавливались и перед кровью, если только кровь (иногда совсем невинная и доблестно пролитая за древний закон) могла им помочь», – говорит Раскольников в романе «Преступление и наказание»

"Это их закон... Закон, Соня! – говорит Раскольников. – Это так!.. И я теперь знаю, Соня, что кто крепок и силён умом и духом, тот над ними и властелин! Кто много посмеет, тот у них и прав. Кто на большее может плюнуть, тот у них и законодатель"
«Но если ему надо, для своей идеи, перешагнуть хотя бы и через труп, через кровь, то он внутри себя, по совести, может, по–моему, дать себе разрешение перешагнуть через кровь, – смотря, впрочем, по идее и по размерам её, – это заметьте».

По большому счёту в мире всего две Идеи:
Первая – мир был сотворён Богом и надо жить по божественным законам, любить ближних и помогать слабым.
Вторая – наш мир результат долгой эволюции, и жить надо по природным законам естественного отбора, где выживает сильнейший, а слабый погибает, где каждый за себя и выживать надо любой ценой.

По каким же законам жить: бороться за выживание любой ценой или жертвовать собой ради любви к ближнему?

Если жить по закону Бога, то нужно жертвовать собой из любви к ближнему.
Но если жизнь даётся только раз и бессмертия не существует, то стоит ли жертвовать своей единственной жизнью во имя какой-либо идеи?
Что ценнее: жизнь или идея?

Если всего ценнее человеческая жизнь, то ради сохранения своей жизни можно пожертвовать любыми идеалами.
Если важнее идея, то ради высокой идеи можно пожертвовать своей жизнью, а если потребуется, то и жизнью других людей.

По Дарвину всякого рода идеи является обманом одних ради процветания других. С точки зрения биологии, умирать ради каких-то там идей, часто ошибочных, ради принципов и убеждений, полный абсурд. Человек должен жить и размножаться, а не умирать ради немыслимых и часто лживых идей.

Но если жить по дарвиновскому закону, то ради самосохранения и продолжения жизни допустимо пойти на любое преступление. Собственная жизнь, очевидно, дороже, чем жизнь другого. Можно даже убить нападающего в ситуации необходимой обороны. Уголовный закон оправдывает убийство другого человека ради личного выживания в ситуации необходимой обороны.

Желание выжить любой ценой куда естественнее, чем готовность к самопожертвованию. Эгоизм – естественное состояние, он спасает. Альтруизм – приводит к самопожертвованию, хотя в природе тоже встречается.

Может ли быть самопожертвование достойной целью, когда требуется выживать?

Самосохранение – главнейший инстинкт. Наши мнения и представления могут быть ошибочны, а выживание несмотря ни на что главная цель. Вся панорама человеческого чувственного опыта и психической деятельности формируется биологическим побуждением оставаться в живых.

Должен ли человек приспосабливаться к меняющимся условиям или не изменять своим принципам?
Приспособление – природный механизм выживания. Кто не приспосабливается к изменяющимся внешним условиям чаще всего погибает.

Принципы могут быть ошибочны, их можно подкорректировать, ими можно пожертвовать, никакие принципы не стоят самой жизни?

Пока ты жив, ты можешь поменять принципы, что и делают люди, способные быстро изменять свои убеждения. Куда ветер дует, туда они и поворачиваются. Для них жизнь важнее всего. Они всегда придумают себе оправдание. Человек есть существо ко всему привыкающее и себя оправдывающее. Можно найти убедительное оправдание всему.

Людей не интересует истина, для них кто сильнее, тот и прав, ибо сила обеспечивает выживание. Хитрые обманывают слабых, побуждая их жертвовать своей жизнью. Можно говорить что угодно, лгать, предавать, изворачиваться, лишь бы сохранить свою жизнь и желательно не потеряв своего места под солнцем.

В человеческом сообществе действуют те же законы джунглей, что и среди диких зверей; господствует право силы, а не сила права, выживает сильнейший, и сильнейший всегда прав. На мораль и право плюют, если всего можно добиться силой.
Человек не склонен признавать свои ошибки, и более того, хочет, чтобы за его ошибки расплачивались другие, часто невиновные люди. Лживость, зависть, жадность в инстинктивной природе человека.

Иммануил Кант говорил: «Мораль — это учение не о том, как мы должны сделать себя счастливыми, а о том, как мы должны стать достойными счастья».
Человек есть «самый главный предмет в мире», полагал Кант. Существование человека «имеет в себе самом высшую цель...»
"Две вещи наполняют душу всегда новым и всё более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее мы размышляем о них — это звёздное небо надо мной и моральный закон во мне".

Философ пытался обнаружить основополагающий моральный закон. По Канту, только безусловный принцип, то есть не зависящий от всякого объекта желания, может иметь силу подлинного морального закона. В результате Иммануил Кант формулирует принцип, который он назвал КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИМПЕРАТИВ: «Поступай только согласно такой максиме, руководствуясь которой ты в то же время можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом».

Божественные законы людьми не соблюдаются! Люди живут инстинктами. Человек — животное! Все хотят сделать человека лучше, а он не может, не может! В реальности правят другие законы. Право силы — вот реальное право. А добро, справедливость, любовь — это всё... Оглянись вокруг! Развязавшие войну так называемые цивилизованные нации наплевали на ими же установленные законы, а про божественные даже не вспоминают; они убивают, потому что им это выгодно. Победит не разум, а грубая сила!"
(цитаты из из моего романа-исследования «Чужой странный непонятный необыкновенный чужак» и романа-быль «Странник» (мистерия) на сайте Новая Русская Литература

 

КУДА ВЕДЁТ ДОСТОЕВСКИЙ В XXI ВЕКЕ

22\02\2024 обсуждение доклада В.А. Котельникова «Лев Карсавин, Георг Лукач, Фёдор Достоевский – опасные перекрестья» на семинаре «Русская мысль» в Русской христианской гуманитарной академии в Петербурге

https://youtu.be/hcyHtnmgWK0

 

АБРАМСОН - КВАНТОВАЯ НАУЧНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ

04\02\2023 И. Г. Абрамсон сделал доклад "Квантовая научная революция ХХ века" на заседании Философского клуба РФО в Доме учёных в Лесном

https://youtu.be/2Udl5h7hJMw

 

БУДУЩЕЕ ЧЕЛОВЕКА И ЧЕЛОВЕЧЕСТВА

Мнения о будущем человека и человечества в Сестрорецке 20 марта 2022 года

https://youtu.be/-cxuIpZe-7w

Так что же вы хотели сказать своим постом? – спросят меня.

Всё что я хочу сказать людям, заключено в основных идеях:
1\ Цель жизни – научиться любить, любить несмотря ни на что
2\ Смысл – он везде
3\ Любовь творить необходимость
4\ Всё есть любовь

А Вы согласны, с МОРАЛЬНЫМ ВЫБОРОМ ОППЕНГЕЙМЕРА?

© Николай Кофырин – Новая Русская Литература – https://www.nikolaykofyrin.ru

Комментарии

Аватар пользователя ФИАН

Два вопроса.
1. Чем Вам не угодил Оппенгеймер?
2. Можно обойтись в Ваших рассуждение без Бога?

Аватар пользователя Николай Кофырин

Никакой личной неприязни к Оппенгеймеру не имею. А вот тени на мосту Айои в Хиросиме забыть с детства (когда прочитал книгу) забыть не могу! Оппенгеймер был еврей, и я не знаю, как он относился к Богу. Но то, что он испытывал угрызения совести, это факт!

 

Аватар пользователя ФИАН

Спасибо.
Но Вы не ответили на мой вопрос.
Спрашивая о Боге, я говорил не про Оппенгеймера, а про Вас.
Обязательно ли в рассуждениях о важном для людей непременно вспоминать о Боге? Чем отличаются те из нас, кто не вспоминает о Боге, потому что он не верит в него?

Аватар пользователя Николай Кофырин

«Если бы Бога не было, его следовало бы выдумать» («Si Dieu n’existait pas, il faudrait l’inventer»). - Вольтер.

Аватар пользователя ФИАН

Спасибо.
Согласен.
Именно по этой причине Бога выдумывает тот, кому это нужно.
Кому Бог не нужен, этим не занимаются.

Аватар пользователя Николай Кофырин

Но на мои главные вопросы, которые я задаю уже несколько лет, так никто и не отвечает.

Аватар пользователя ФИАН

Я не следил за Вашими сообщениями.
Если Вас не затруднит, повторите для меня хотя бы один из вопросов, какие Вы оцениваете как главные.

Аватар пользователя Николай Кофырин

По каким же законам жить: бороться за выживание любой ценой или жертвовать собой ради любви к ближнему?

Аватар пользователя вадимыч

По большому счёту в мире всего две Идеи:
Первая – мир был сотворён Богом и надо жить по божественным законам, любить ближних и помогать слабым.

Вы сузили понимание божественного  мира до канонического христианства , но ведь христианством "божественная " мораль не исчерпывается.....А в других религиях "богоориентированная" мораль допускает и, главное, предписывает разное.

Вторая – наш мир результат долгой эволюции, и жить надо по природным законам естественного отбора, где выживает сильнейший, а слабый погибает, где каждый за себя и выживать надо любой ценой.

Объясните мне такую штуку . Почему в среде атеистов немало  людей для которых понятия : совесть ,порядочность и стыд не пустой звук в практическом смысле? Совесть порядочность и стыд ,на Ваш взгляд, как уживаются с принципами эволюционной целесообразности ( животные лишены вышеперечисленных чувств) ?....Или надо априори неверующим и атеистам отказывать в наличии у них : совести ,порядочности и стыда?

В рамках Первой идеи ( в Вашей классификации) в Европе ( сузим рамки) люди жили в эпоху Средневековья . Главный императив: ожидание Конца Света и варианты попадания в Царствие Небесное ....С Эпохи Возрождения  начало формулироваться понятие о прогрессе ( Вторая Идея),- Вы считаете ,что в средневековье среди людей совести ,порядочности и стыда было больше чем потом и сейчас?

......Вообще конечно тема интересная поэтому ,второпях писать не хочется, подумаю над формулировками....

Аватар пользователя Николай Кофырин

Вот говорят нет правды на Земле. Но правды нет и выше. Ложь правит миром во все времена. Добро низвергнуто, мир в объятьях Зла, и лживы все слова, слова, слова... Добро и Зло – две маски лицедейства, поочерёдно нам смущают ум. Тогда как истина всегда сокрыта в сердце. Она плод чувства без сомнений дум. Наш мир устал и люди жить устали. Что можно взять от жизни всё уж взяли. Уничтожают мир, самих себя... Достойны лишь библейского конца... Жестокий век, жестокие сердца! -- © Николай Кофырин – Новая Русская Литература – https://www.nikolaykofyrin.ru

Аватар пользователя вадимыч

 Наш мир устал и люди жить устали. 

Тогда вообще непонятна цель с которой Вы открыли тему , причем тут Оппенгеймер?  

........К примеру ,поработайте сезон в пионерском лагере ( или как они сейчас называются) допустим завхозом и Вы увидите ,что и мир не устал и люди жить не устали....

Аватар пользователя ФИАН

Николаю Кофырину.
Мысли вслух.
Искать правду выше - дело совершенно безнадежное и не просто бесполезное, но даже вредное. Её можно найти только среди людей и в себе.
О Боге.
Если в понятие Бог включить, обобщая всё лучшее, значимое и доброе, накопленное всей Ойкуменой за всё время её существования, то в такого Бога я верю. Он мне нужен, я восхвалять его буду и даже молиться. Никакой другой Бог мне никогда не был нужен. Не нужен сегодня. И никогда не будет нужен.
Относительно Оппенгеймера, Нобеля, Сахарова и всех других великих и малых, учёных и подмастерьев, работавших и работающих в тех областях, какие в той или иной степени связаны с созданием оружия уничтожения.
Они делали, делают и ВСЕГДА будут делать всё, чтобы защитить того Бога, в которого я верю.
И их совесть была-есть-будет чиста. Ибо они защищают самое святое для всех.
А всякая дрянь, покушающаяся на святое, должна быть уничтожена. Физически и безжалостно.
Только так.

Аватар пользователя вадимыч

По большому счёту в мире всего две Идеи:
Первая – мир был сотворён Богом и надо жить по божественным законам, любить ближних и помогать слабым.
Вторая – наш мир результат долгой эволюции, и жить надо по природным законам естественного отбора, где выживает сильнейший, а слабый погибает, где каждый за себя и выживать надо любой ценой.

По каким же законам жить: бороться за выживание любой ценой или жертвовать собой ради любви к ближнему?

 

К сожалению, очень часто только после совершения преступления человек понимает всю тяжесть содеянного. Об этом роман Фёдора Михайловича Достоевского «Преступление и наказание».
«Право на преступление» – основная идея романа.
Родион Раскольников говорит: «Я просто-запросто намекнул, что «необыкновенный» человек имеет право… то есть не официальное право, а сам имеет право разрешить своей совести перешагнуть… через иные препятствия, и единственно в том только случае, если исполнение его идеи (иногда спасительной, может быть, для всего человечества) того потребует…»

................Это не дискуссия с Николаем Кофыриным ,это просто размышления в рамках открытой им темы про моральную ответственность ,про патологию  безбожия и про другое ,разное.....

Я не являюсь  адептом эволюционизма дарвиновского образца, как раз наоборот ,но попытаюсь кратко объяснить суть эволюционной морали .....или морали эволюции как я ее понимаю с позиции атеизма ( т.е. чуждых для себя).....Достоевский не понимает сути эволюции ( на мой взгляд) и поэтому вульгаризирует ( упрощает и искажает) эволюционную мораль .....

Эволюционная мораль-это принципиально не про вседозволенность . Эволюционная мораль, философия эволюции -это про прогресс и стремление к совершенству во всем ....С религиозной моралью можно договориться , ....если нельзя договориться ,то можно предложить альтернативную религию с альтернативной моралью.....А вот с эволюционной моралью стремления к совершенству договориться невозможно .....Что является с точки зрения прогресса ,с точки зрения эволюции  совершенством человека ( и всего живого) как биологического объекта ?....Для понимания все очень просто ,для достижения невероятно сложно.....

Будучи биологическим объектом человек критически зависит от того насколько идеально функционирует его организм т.е. насколько идеально в организме человека проходят химические и электромагнитные реакции и процессы ....Любая химическая реакция может проходить с разной степенью совершенства. Так вот , задача эволюционной морали -это путь к совершенным реакциям в организме человека ....Допустим на уровне желудка. Неправильное питание ,разного рода излишества делают невозможными идеальные химические реакции в организме человека ,а значит с точки зрения эволюционной морали неправильное питание -аморально  потому что разрушает человека ....С такой позиции надо рассматривать любую деятельность направленную на физиологию человека....Но чтобы человек питался здоровой пищей необходимо производить здоровую пищу и человек должен иметь доступ к такой пище ( комплекс аспектов) ,а значит то общество которое ставит себе целью обеспечение человека здоровой пищей -это моральное общество с точки зрения эволюции ( в этом, отдельно взятом аспекте) ....Другая сторона ,это воспитание культуры потребления пищи для получения максимально идеальных процессов по получению человеческим организмом энергии....Заплывший жиром индивид ,каким бы "достоевским" он не был-это аморальный человек и в отношении себя, и в отношении  общества ....и в отношении живых существ жизнь которых он забрал ради усугубления своего несовершенства....И так со всеми аспектами физиологии.

Это же относится к человеческим мыслям и чувствам которые есть суть химические реакции и электромагнитные импульсы....Известны эксперименты в рамках которых установлено ( вроде как) ,что химические и электромагнитные реакции  которые положительно влияют на нервную систему человека соотносятся с такими моделями поведения человека которые характеризуются как моральные т.е.  из набора: ни убий ,ни укради и т.п....Т.е. моральные поведение в результате обратной связи вызывает созидательные  реакции в нервной системе человека . В свою очередь такие "правильные" реакции адресованные к нервной системе дают импульсы к возникновению созидательных реакций в нервной системе человека которые формирую поведенческие и мыслительные стереотипы которые ведут человека по пути совершенства ....

Последствия физиологической и психической жизнедеятельности формируют среду обитания человека и закрепляются на генетическом уровне ,а значит влияет на потомков такого человека и создают предпосылки к формированию общества в котором будут жить его потомки .

Если есть понимание эволюции как борьбу за совершенство всех систем человеческого организма ( естественно включая психический ,чувственный  аппарат) ,то тогда можно обойтись без "достоевщины" ....Потому что "достоевщина" описывает безбожие как путь к саморазрушению хотя саморазрушение принципиально  противоречит задачам эволюции ....Потому что эволюция -это не только про форму клюва....

И человек морально эволюционирует . Например , отказ от каннибализма хотя исходя из вульгарного понимания эволюции ( т.е. вседозволенности) отказ от поедания себе подобных выглядит алогичным....Все известные доисторические предки человека были каннибалами ,но на определенном этапе эволюции поедание себе подобных стало разрушительным на пути совершенствования человека и произошел отказ от поедания человека человеком ( если вдуматься ,то это тектоническое ,революционное изменение в сознании человеческого общества) ....Возможно Бог и создал человека ,но эволюционировать человек способен сам, без участия Бога....

Когда ни будь будут разработаны приборы четко указывающие какие мысли ,чувства и эмоции должен культивировать конкретный человек чтобы добиваться оптимальных химических реакций в организме чтобы эволюционировать в направлении идеального....Возможно такие приборы будут называться "Бог"smiley

Аватар пользователя Галия

Когда ни будь будут разработаны приборы четко указывающие какие мысли ,чувства и эмоции должен культивировать конкретный человек чтобы добиваться оптимальных химических реакций в организме чтобы эволюционировать в направлении идеального....Возможно такие приборы будут называться "Бог"smiley

smiley скорее уж "Ангел", прибор ведь не Творец - санскр. слог БХ, откуда "Бог" - мыслей и хим.реакций, а только средство-вестник-помощник, "..ибо написано: «Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнёшься о камень ногою Твоею". (Мф.4:6)

Аватар пользователя вадимыч

 скорее уж "Ангел", прибор ведь не Творец - санскр. слог БХ, откуда "Бог" - мыслей и хим.реакций, а только средство-вестник-помощник, "..ибо написано: «Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнёшься о камень ногою Твоею". (Мф.4:6)

Пусть так за исключением моих  грамматических ошибок :" когда-нибудь".....Но ,в конце концов, грамматические ошибки пишущего -это проблемы читающего...smiley

Речь о том ,что любая человеческая мысль, любые чувства описываются законами физики и химии ,а значит влияют на физическое и химическое состояние человеческого организма . Сплошные обратные связи....И возможное общение Бога с человеком ,это все равно происходит посредством физических и химических процессов и реакций  в теле человека....И такие процессы могут быть как созидательными ( эволюционными) ,так и разрушительными (инволюционными) ....Поэтому ,развитие техники позволит вопросы морали перевести в плоскость научных экспериментов и выяснить как  моральные постулаты запускают в организме человека физические процессы и химические реакции....И выяснит какие моральные постулаты полезны ,а какие вредны для организма человека ....Для эволюции человека...Это же касается и влияния различных философских доктрин на физические и химические реакции в теле человека....Повторюсь ,все это я пишу с позиций неверия в Божественное Начало  и атеизма....Т.е. сейчас я играю за "черных"....smiley

Аватар пользователя Галия

Речь о том ,что любая человеческая мысль, любые чувства описываются законами физики и химии ,а значит влияют на физическое и химическое состояние человеческого организма . 

Истинно, факт.

Сплошные обратные связи

На латыни "ре-лига".

..и выяснить как  моральные постулаты запускают в организме человека физические процессы и химические реакции....И выяснит какие моральные постулаты полезны ,а какие вредны для организма человека ....Для эволюции человека

Да вроде давно уж выяснено.  Сейчас, посредством технологий, человечество решает вопрос как донести их до каждого, т.е. вопрос развития культуры менеджмента, он же культуры коммуникаций.

Повторюсь ,все это я пишу с позиций неверия в Божественное Начало  и атеизма....Т.е. сейчас я играю за "черных"....smiley

Я выделила действия Вашего Божественного Начала, а что именно писать и во что играть - на это только Ваша божественная воля. smiley

Аватар пользователя вадимыч

Да вроде давно уж выяснено.  Сейчас, посредством технологий, человечество решает вопрос как донести их до каждого, т.е. вопрос развития культуры менеджмента, он же культуры коммуникаций.

Нет. Пока не выяснено . К примеру , пока неизвестно  под воздействием каких слов ( звуки ,частоты и пр.) ,под воздействием каких мыслей максимально эффективно происходит синтез и усвоение организмом аминокислот.....Или допустим что такое чувство зависти на молекулярном уровне   и как чувство зависти влияет на нейрогенез организма ? Какие именно участки нервной системы и головного мозга страдают от чувства зависти? Можно ли воздействуя на соответствующие участки мозга перепрограммировать завистника и скрягу в щедрого доброжелателя? Какие клетки головного мозга надо подкормить кислородом и глюкозой , какие нейроны активировать чтобы чувство ненависти поменять на чувство любви ....и как закрепить этот эффект? Специальным ошейником или медикаментозно?

smiley

https://www.youtube.com/watch?v=b7dC80OiDWs&ab_channel=%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%91%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2

Аватар пользователя Галия

Все эти проблемы решаемы современной нам психологией. А самый эффективный синтез аминокислот происходит при полном отсутствии мыслей.)

Аватар пользователя вадимыч

Все эти проблемы решаемы современной нам психологией. А самый эффективный синтез аминокислот происходит при полном отсутствии мыслей.)

О как! ....Современные психологи способны не допускать  появления несовершенных ( не говоря уж о болезнях) людей уже на стадии беременности? Психологи способны хотя бы не допустить развития кариеса? Т.е. современные психологи-это самые совершенные люди на земле которые знают какая клетка в мозгу как функционирует?  Современные психологи не уподобляются к примеру, окулистам носящим очки или лысым трихологам? Современные психиатры не дают 100% гарантий излечения в случае психических сбоев и тем более психических болезней ,а современные психологи  значит уже научились решать такие проблемы?....Современные психологи  хотя бы могут обеспечить женщин грудью подходящего 3-го размера что бы не обманывать ,что прыщики вместо груди -это тоже красиво....и короткие ,кривые ноги тоже? smiley

https://www.youtube.com/watch?v=2y-Qe8UvuXM&ab_channel=Mr.CallapS

....Вообще-то надо возвращаться к Оппенгеймеру и его моральному выбору....

 

Аватар пользователя Галия

Зачем же так утрировать?)) Психолог вполне может помочь справиться с чувствами зависти, ненависти, страхов беременности и бормашины, со многими психосоматическими проблемами, с психическими расстройствами, с принятием решений по поводу каких-либо физических эстетически-общепринятых "недостатков", с проблемами воспитания детей и тд.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Вадимыч. Спасибо за здоровый смех? Насмеялась от души. С уважением.

Аватар пользователя Derus

«По каким же законам жить: бороться за выживание любой ценой или жертвовать собой ради любви к ближнему?»

Интересно, если «жертвовать собой ради любви к ближнему» будет законом, то получается, тот, ради кого жертвуют, автоматически будет жить не по закону, т.к. он же собой не жертвует. Ну т.е. данный закон не может быть всеобщим, т.к. в этом случае он ведёт к абсурду.
Простой пример.
Если все будут уступать друг другу место в трамвае (т.е. жертвовать своими силами (нынче надо очень хорошо владеть телом, чтобы ездить в общественном транспорте стоя, особенно если одна рука занята сумкой, риск улететь в другой конец салона - весьма большой), жертвовать своим комфортом, ведь ехать стоя - хуже, чем сидя, и т.п.), то никто вообще не будет сидеть. Зачем же тогда будут сидения в трамвае? Равно как если все будут уступать при входе в трамвай друг другу, дабы соответствовать закону «жертвы собой ради ближнего», то никто в трамвай и не войдёт. Зачем же тогда нужны будут трамваи? :)

Аватар пользователя ФИАН

Detus'y, человеку с безупречной логикой.
Вы абсолютно правы!
Трамваи не нужны.
Как и автобусы.
Такси?
Может быть, только без очереди. Персональное.
Роды больше одного ребенка запретить.
И т.п.
Полностью согласен!!!
Радикальное решение: комфорт исключить из жизни сапиенсов, чтобы нечем было жертвовать.
Да, чуть не забыл!
Доноров убрать навсегда.
Ну и, конечно, никакой армии.
Вот заживём!!!

Аватар пользователя Derus

ФИАН, а может проще вопрос автора подкорректировать, нежели всё это "убрать" и "исключить"?))

Аватар пользователя ФИАН

Derus, корректировкой чужих вопросов я не занимаюсь. Принимаю любой вопрос только as is.

Аватар пользователя Derus

Т.е. Вы, ФИАН, считаете данный вопрос - корректным?
 

Аватар пользователя ФИАН

Derus!
Извините, напомните, пожалуйста, о каком вопросе идёт речь.

Аватар пользователя Derus

О, как!
Понял.
Забудьте))

Аватар пользователя ФИАН

О, так!
Забыл!

Аватар пользователя Совок.

В человеческом сообществе действуют те же законы джунглей, что и среди диких зверей; господствует право силы, а не сила права, выживает сильнейший, и сильнейший всегда прав.

Зачем же клеветать на человеческое сообщество, когда оно управляется государством и законами в отличие  от диких зверей.

Аватар пользователя ФИАН

Вячеслав!

Пусть себе болтают. Человеческому обществу от этого ни горячо, ни холодно. 

А вот клеветников характеризует однозначно.

Аватар пользователя РНК

Вот вы говорите «право на наказание» «перешагнуть через совесть» и т.д. А как это?

«человек имеет право… то есть не официальное право, а сам имеет право разрешить своей совести».

Вот тут вы вкладываете в понятие мораль тот смысл, который только и можно назвать философским. Устанавливаемые человеком правила, которые не зависят от поощрения и наказания. Мы даже о них не думаем, но решаем в момент принятия решения, как поступить, согласно этим правилам. Совестью мы литературно называем нижние границы наших неписанных правил. Суть одна у совести и морали, это правила индивида, выраженные в действии. Перешагивать через совесть, это то же, что и прыгать выше головы, это по определению невозможно.

Вы как писатель должны понимать Достоевского. Кто-то пишет об актуальном, кто-то о вечном, он же любил придумать что-то этакое. Не забывайте, что Раскольников вымышленный персонаж. Диссонанс предложенный Достоевским зашёл читателям хорошо, но в реальности так не бывает, что бы голодающий человек последнее отдавал другим нуждающимся и при этом шёл на убийство ради наживы.

Аватар пользователя вадимыч

 Суть одна у совести и морали, это правила индивида, выраженные в действии. Перешагивать через совесть, это то же, что и прыгать выше головы, это по определению невозможно.

 Совестью мы литературно называем нижние границы наших неписанных правил.

Т.е. Вам не приходилось наблюдать как под воздействием  внешних обстоятельств люди меняют местоположения границ своей морали?....А прыгать можно и в сторону, и вверх по лестнице ведущей вниз (название романа сюжет которого к теме отношения не имеет ....,просто название удачное) ....Если граница нижняя ,то ее перешагивают не вверх ,а вниз....И автора темы вдохновил не сам Оппенгеймер ,а душевные поиски режиссера фильма сыгранные актером фильма....Т.е. по сути предложено обсудить не моральный выбор Оппенгеймера ,а моральный выбор Оппенгеймера в понимании Кристофера Нолана сыгранный Мерфи которые никогда не изобретали бомбу мгновенно уничтожившую десятки тысяч людей и поэтому они  (Нолан и Мерфи ) никогда не окажутся  в "шкуре" морального выбора Оппенгеймера ....А я не то что бомбы ,а даже фильма о бомбе не снял и что я могу обсуждать касаемо морального выбора Оппенгеймера?....Другое дело Родя Раскольников ,тут попроще ,....почти по домашнему. ....Хотя бабушку топориком я тоже не убивал....,вроде бы ....,жизнь была долгой, всего не упомнишь....Помню только, что несколько раз куриц жизни лишал....топориком.....Так я к этим акциям несколько дней морально готовился- молился, постился и чистое белье одевал  ,а  после убийства в церкви свечки ставил за упокой души рабы Божьей Рябы....А тут Оппенгеймер и десятки тысяч убитых людей .....

Я вот тут давеча посмотрел сериал  Адмирал Кузнецов ( очередные кинематографические помои) ,так там Адольф Гитлер ( актер естественно) при историческом росте 173 см был  заметно выше (хотя старательно горбился)  окружающих его по фильму немецких генералов ,-наверное это режиссерская находка которая должна что-то сказать зрителю? 

Аватар пользователя РНК

Т.е. Вам не приходилось наблюдать как под воздействием  внешних обстоятельств люди меняют местоположения границ своей морали?

Вы снова не уловили главную мысль. Выделили последние предложения в отрыве от первых. Попробуйте перечитать и самостоятельно ответить на вопрос.

....Если граница нижняя ,то ее перешагивают не вверх ,а вниз....

Совершенно верно

А прыгать можно вверх по лестнице ведущей вниз

А вот это любопытно...

Аватар пользователя вадимыч

Вы снова не уловили главную мысль. Выделили последние предложения в отрыве от первых.

Любое предложение о чем-то  говорит ,-или у Вас ,среди остальных ,есть предложения лишенные смысла? Я обратил внимание на то что границы человеческой морали непостоянны и не могут рассматриваться как константа даже в отношении личной морали конкретного человека.  Поэтому перешагнуть через совесть ,это не то же ,что пригнуть выше головы потому что ,образно говоря ,прыгают не выше головы ,а ниже ступней ног ,своих ног....Или отпрыгивают в сторону....

Аватар пользователя Derus

РНК, Вы говорите: «Суть одна у совести и морали, это правила индивида, выраженные в действии. Перешагивать через совесть, это то же, что и прыгать выше головы, это по определению невозможно.»
Интересно, если бы мы не могли нарушать правила, то тогда мы бы никогда и не считали бы себя виноватыми.
Разве не совесть нам говорит о том, что мы не правы, поступая вопреки правилу?
Вроде как да...
Человек потому и перешагивает через совесть, когда вопреки её указанию всё равно делает не так, как должен был бы по правилу. В противном случае, повторюсь, человеку была бы неведома его вина. Именно совесть ему об этом напоминает (мол, ты сделал не так, как должен был (а если коротко: "ты поступил - плохо")). Разве нет?
В общем пока непонятно, почему Вы считаете, что перешагивать через совесть или мораль по определению невозможно.
С ув. D

Аватар пользователя РНК

Если мы говорим о морали, как о ряде принятых правил, обусловленных ограничениями - это одно. Если мы обращаем внимание на то, что индивид ещё имеет свои правила – это другое. Человек труслив, слаб и по природе своей конформист в своём несовершенстве зависящий от правил социума. Но в нём есть и то, что не зависит от системы поощрения и наказания. Только это и имеет значение в рассуждениях о морали. Эта мораль очень неподатлива к изменению. Она вроде как убеждение, причём самое твёрдое, но человек может не знать о нём пока не столкнётся с конкретной ситуацией, так же как он не знает про работу своего желудка. Через неё нельзя ни перешагнуть, ни перепрыгнуть, ни перенестись каким-либо другим способом. Как же так? Тут надо помнить о чём мы говорим, не о принятых правилах, а о морали индивида не зависящей от ограничений.

Пример рядового случая: 20-ти летний американский солдат расстреливает вьетнамских детей и женщин. Спустя год, или спустя десять лет он кончает жизнь самоубийством. Что произошло? Мораль человека явно не соответствовала его поступку. Он бы сам так не поступил, но проявил трусость. Смерть стала лучше жизни. Можно ли тут сказать, что человек переступил свою совесть, а она ему отомстила ударив в спину? Можно. Но правильно будет сказать, что свою мораль он изменить не смог.

Можно и больше сказать. Раскаяния не существует. Постоянное чувство вины, как и склонность винить других, это психическое расстройство.

С ув. РНК

Аватар пользователя вадимыч

 

Можно и больше сказать. Раскаяния не существует. Постоянное чувство вины, как и склонность винить других, это психическое расстройство.

Вы  опять все смешали в одну кучу. Между раскаянием и постоянным чувством вины(самоедство) принципиальная разница.....Самоедство разрушает потому что Вы постоянно возвращаетесь к тому чего изменить не можете.... А раскаяние -это результат рефлексии (самоанализа) когда Вы не играете с самим собой в прятки, когда Вы дали своему поступку сугубо отрицательную оценку ( покаяние) и понимая что прошлое изменить невозможно  договорились с самим собой в следующий похожий раз не совершать таких поступков....Т.е. раскаяние не просто существует , оно необходимо....иногда....

Аватар пользователя вадимыч

Мораль человека явно не соответствовала его поступку. Он бы сам так не поступил, но проявил трусость.

Блин, это как?? Т.е. трусость существует отдельно от человека??  Т.е. сам человек был глубоко моральным ,но пришла трусость и все испортила??

https://www.youtube.com/watch?v=_d6lGFzBkfM&ab_channel=JohnDudca

....Вам не приходило в голову ,что трусость-это неотъемлемая часть такого человека ,возможно та часть о которой человек не подозревал? А покончил с собой тот гипотетический солдат ( если дело не в передозе или чем-то подобном) потому что не смог примирит два образа : то каким он себя считал ( или хотел быть) и то каким он оказался на самом деле ....И понимал ,что измениться он неспособен ( его индивидуальная особенность сформированная множеством факторов) и что в следующий раз в подобной ситуации он снова проявит трусость....

Аватар пользователя РНК

Вы  опять все смешали в одну кучу. Между раскаянием и постоянным чувством вины(самоедство) принципиальная разница....

Никто не говорил, что это одно и тоже

 Т.е. трусость существует отдельно от человека??

Такое трудно представить

Аватар пользователя ФИАН

РНК!
Отвечу очень коротко на Ваше:
"Раскаяния не существует. Постоянное чувство вины, как и склонность винить других, это психическое расстройство."
Раскаяние существовало, существует и всегда будет существовать у большинства жителей Земли.
Чувство вины - постоянное или временное есть нормальное состояние психически здорового человека.
Об остальном Вам говорить не буду: бесполезно.
Sapienti sat.

Аватар пользователя Derus

Ответ ТУТ

Аватар пользователя эфромсо

Выскажу крамольное соображение:

никто из причастных к атомным бомбардировкам Японии

не обязан подвергаться угрызениям совести 

по такому поводу.

Людям, готовым умирать "за императора",

а не за благополучие себе подобных - 

таким образом дали понять, что император  никогда

просто так не скажет: "да хватит уже, ребята..."

Аватар пользователя ФИАН

Эфромсо!
Мне всегда казалось и до сих пор кажется в такой серьёзной степени, что стало моим убеждением, что ни совестью, ни любовью, ни ненавистью, ни прощением человек не может управлять. А поэтому комбинация слов "не обязан подвергаться угрызениям совести" есть комбинация совершенно бессмысленная.

Аватар пользователя эфромсо

Ваше замечание совершенно бесполезно.

Оно свидетельствует только о том,

что Вы не поняли о чём идёт речь в моём высказывании.

Аватар пользователя ФИАН

Совершенно с Вами согласен. Все мои замечания здесь на ФШ абсолютно бесполезны. Это основная моя цель - убедиться, что мы не понимаем друг друга.

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя ФИАН

Заранее соглашусь со всем. 

И со всеми.

Аватар пользователя РНК

И в моём

Аватар пользователя Derus

РНК, Вы говорите: «Человек труслив, слаб и по природе своей конформист в своём несовершенстве зависящий от правил социума. Но в нём есть и то, что не зависит от системы поощрения и наказания. Только это и имеет значение в рассуждениях о морали.»
Соглаcен.

«Эта мораль очень неподатлива к изменению. Она вроде как убеждение, причём самое твёрдое, но человек может не знать о нём пока не столкнётся с конкретной ситуацией, так же как он не знает про работу своего желудка.»
Хм… Если человек не знает своего убеждения, то как же можно говорить, что оно его убеждение? :о) Увы, это ну никак не аналогично «работе своего желудка». Ваше «незнание» означает, что человек не понимает того, хорошо он поступает в конкретном случае или плохо (морально или аморально). Ну и какая же это мораль индивида, если он даже не в курсе о ней. Странно как-то…

«Пример рядового случая: 20-ти летний американский солдат расстреливает вьетнамских детей и женщин. Спустя год, или спустя десять лет он кончает жизнь самоубийством. Что произошло? Мораль человека явно не соответствовала его поступку. Он бы сам так не поступил, но проявил трусость. Смерть стала лучше жизни. Можно ли тут сказать, что человек переступил свою совесть, а она ему отомстила ударив в спину? Можно. Но правильно будет сказать, что свою мораль он изменить не смог
Да, но Вы же выше сказали, что перешагнуть через совесть невозможно, а сейчас говорите, что «можно», «переступил».
В общем, у меня пока получается:
- либо неверен ваш тезис: «Суть одна у совести и морали, это правила индивида, выраженные в действии»,
- либо неверен ваш тезис: «Перешагивать через совесть, это то же, что и прыгать выше головы, это по определению невозможно.»

«Раскаяния не существует.»
А почему же тогда солдат покончил с собой?
Посудите сами, если он не признал себя виновным в свершении зла, т.е. если он не признал того, что его действия были ужасно аморальны, то чего вдруг он самоубился? Какая тут связь тогда?

«Постоянное чувство вины, как и склонность винить других, это психическое расстройство.»
Я не говорил про «постоянное чувство вины».
​Достаточно того, что быть виноватым – это быть причиной плохого поступка.
Опять же, ведь сначала, надо понимать и знать, что виновен, а уж только затем можно испытывать по этому поводу те или иные чувства. Так что, психология - вторична, а мораль - первична. Разве нет?

Аватар пользователя РНК

Если человек не знает своего убеждения, то как же можно говорить, что оно его убеждение?

Я понимаю, что где-то пишу без оглядки на двусмысленность, нелогичность. О чём это? Человек может предполагать, но когда возникает ситуация, требующая выбора, мораль является компасом согласно которому человек может поступить вопреки своим ожиданиям. Мы ведь не строим свод правил на все случаи жизни. Мы просто знаем, что есть нечто, что нам поможет, когда будет надо.

Да, но Вы же выше сказали, что перешагнуть через совесть невозможно, а сейчас говорите, что «можно», «переступил».

Мы говорим о морали, как о правилах, не зависящих от поощрения и наказания. Мы имеем ситуацию. Мы имеем обстоятельства (страх, раздражение и т.д). Если мы действуем вопреки нашей морали поддаваясь обстоятельствам, то Вы говорите «переступил совесть». Я говорю «фактор страха». Вы об одном, я о другом. Предположим, Вы указываете на измену своим принципам, но не на изменение самих принципов. Но вот так и появляется Раскольников с которого всё и началось, со своими «муками совести». Мой пример с печальным концом был призван продемонстрировать, что мораль не переступается, не изменяется, а Раскольниковы могут быть только вымыслом.

А почему же тогда солдат покончил с собой?

Начнём с более простой ситуации убрав фактор обстоятельств. Человек совершает дурной поступок (с нашей точки зрения). Напомню, фактор принуждения отсутствует. Он его совершает с мыслью «ой какой я плохой человек, совершаю плохой поступок»? Конечно, нет. Как минимум на момент совершения действия человек считает, что поступает верно. Его мораль соответствует его действию. Что должно произойти, что бы он раскаялся? Моральный облик человека должен сильно измениться. Такое бывает по вашему? Я вот имел возможность беседовать с людьми, которые в 90-ых занимались бандитизмом. Сидели, некоторые стали верующими. Все раскаиваются. В библии написано ведь, что плохо, что хорошо, вот и они говорят, поступали плохо (воровство, телесный вред разной степени, вероятно и убийства есть). А потом рассказывают о былых временах и с такой ностальгией, энтузиазмом. Думаешь, где тут раскаяние. Спрашиваешь, а кому вы что вернули, или может хоть позвонили извиниться. И по взгляду видно, что это странная, нелепая мысль никогда не приходила к ним. Потом выясняется, что это всё судьба, нужда и вообще не они виноваты. Спрашиваю, а как по вашему, в тюрьме много раскаивающихся? Нее, это редкость, единицы. Ваш случай? Да.

Что касается моего примера. Самоубийство по определению связанно с психическим расстройством. Вопрос, что его вызвало? Раскаяние по вашему, это психическое расстройство? Тут никакого раскаяния нет потому что изначально его мораль не соответствовала поступку. Был фактор страха, потом вина, неспособность справится.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

 

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Разве ни  совесть нам говорит о том, что мы не правы, поступая вопреки правилу. Что есть совесть? Совесть - это возможность прийти на помощь самому себе. Кто приходит на помощь? Самое себя приходит. То есть, Я? Верно.  О нашей неправоте кто говорит? Я говорит, то есть, самое себя? Не так: говорит наше Я . Судит нас кто? Наша Мысль или ? Мысль- это и есть Я  и Нея. Судит Я или Нея? Оба и одновременно. Я судит меня, то есть, Нея? Не так: судят Я и Нея. Кого судят? Каждый свое. Я судит свое Нея; мое Я судит мое Нея? К совести кто призывает? Оба и одновременно. Я и Нея? Верно. С уважением.

Аватар пользователя вадимыч

Разве ни  совесть нам говорит о том, что мы не правы, поступая вопреки правилу. Что есть совесть? Совесть - это возможность прийти на помощь самому себе. Кто приходит на помощь? Самое себя приходит.

А если правила говорят не про самого себя ,а про общее благо? Совесть говорит : нельзя! А правила говорят : так надо для общего блага....Так надо на благо семьи ,так надо на благо народа и Родины....Правила спрашивают : ты с кем? Со своей совестью ( объявляя совесть Эгом  или хуже того-предательством) или с народом и Родиной?...Правила спросят : кто ошибается народ и Родина или Ты?...Много людей готовы остаться верным совести и если необходимо противопоставить себя правилам народа и Родины и стать изгоями? Ведь как приятно коллективно плевать на поломанные крылья чьей -то совести....Или искренне возмущаться что чья-то совесть оказалась сильней коллективных правил и не побоялась заявить об этом....

Беда ( а может и благо) ,что носителей индивидуального  Я и индивидуальной совести несравненно меньше ,чем носителей коллективного Я и коллективной совести.... Носители коллективного начала приходят в ужас в ситуации индивидуального выбора ....В этой теме уже звучал термин : конформизм...Разовью эту мысль: совесть конформизма-это про что?....С учетом того ,что конформизм бывает вынужденным ,а бывает искренним....,бывает эпизодическим и бывает системным .....И жить по совести занятие не из дешевых; после каждого рукопожатия с конформистом приходится выбрасывать перчатки,-где взять столько денег ,что бы регулярно покупать  новые перчатки ?.....Стирка не помогает, перчатки смердят невыносимо , приходится выбрасывать....А ватные тампоны для носа дешевые и всегда в зоне доступа....

Аватар пользователя Эль-Марейон

Вадимыч. 

Беда ( а может и благо) ,что носителей индивидуального  Я и индивидуальной совести несравненно меньше ,чем носителей коллективного Я и коллективной совести....   

Социум- это место встречи индивидуального и коллективного. Социум- живой организм в той же мере, что и каждый из нас. И ежели до сих пор все в жизни, значит процесс взаимосвязи и взаимодействия в силе. 

И чтобы мирно развиваться, следует каждому самое себя знать пределы своего движения. Общее самое себя складывается из отдельных самое себя.  

Можно ли быть человеку  носителем коллективного Я ? Не так: можно ли быть носителем общего самое себя? Нельзя.  Моя задача- уравновесить мое самое себя, ваша задача- свое самое себя  и так далее. Общее- в зависимости от каждого. Так? Или общее диктуется каждым. 

Что делать, чтобы общее процветало? Быть здоровым каждому. Конформизм - что это? Это высота твоя над высотой общего. Есть такое в живой природе? Есть, но это не нормально. Что предпринимать ? Быть самим собой, а коллективное? Коллективное- тоже живое, само уравновесит  себя  в себе же. Живое на то оно и живое. С уважением. 

Аватар пользователя вадимыч

Социум- это место встречи индивидуального и коллективного. Социум- живой организм в той же мере, что и каждый из нас. И ежели до сих пор все в жизни, значит процесс взаимосвязи и взаимодействия в силе. 

Круговая порука-это тоже форма организации социума ....и карательный отряд тоже,-надо солидаризироваться потому что процесс взаимосвязи?

И чтобы мирно развиваться, следует каждому самое себя знать пределы своего движения. Общее самое себя складывается из отдельных самое себя.

Возможно так себя ощущают термиты....Человек может осознанно нести индивидуальную ответственность.....Столпниками, исихастами и т.п. коллективно или в коллективе не становятся....Процесс сугубо индивидуальный.

 Не так: можно ли быть носителем общего самое себя? Нельзя.  Моя задача- уравновесить мое самое себя, ваша задача- свое самое себя  и так далее. Общее- в зависимости от каждого. Так? Или общее диктуется каждым. 

Как корова в стаде? И общий надой по ферме в общем бидоне....

 

 Конформизм - что это? Это высота твоя над высотой общего. 

А прочитать определение нельзя перед тем как ?....Конформизм-это другое ,это не про высоту  ,это про социальный покровительственный  окрас который меняется осознанно.

Коллективное- тоже живое, само уравновесит  себя  в себе же. 

Ну да, и примеры в рамках темы: экипаж Энолы Гей уравновесил сам себя верностью присяге и долгом перед народом и Родиной.....Сначала собрался сам собой ,а потом уравновесил сам себя посадкой в самолет случайно оказавшийся на пути следования.......И жители Хиросимы тоже ,уравновесили сами себя....и после "Малыша" остались живы потому что коллективные и в движении ....У Вас же ,что двигается ,то живое....Сквознячком по улицам Хиросимы потянуло ,пепел поднялся т.е. задвигался значит жизнь людей уравновесивших самих себя продолжается.... в форме пепла....

https://www.youtube.com/watch?v=G7mG4xOfxo0&ab_channel=%D0%9A%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BD%22%D0%9C%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%22

Аватар пользователя Эль-Марейон

Вадимыч.  Не впадайте в крайности. Вы говорите о том, как должно быть, я- о том, что есть на самом деле. Что есть на самом деле в социуме? Есть и должно быть все, как во всяком живом организме: и сильное и несильное, и хорошее и нехорошее…
Верно подметили с термитом, но человек не термит, человек по своей природе стадное животное. Причина стадности- страх оказаться одному в окружающем мире, поэтому Мысль подсказала человеку строить дом и засовы в нем по природе его физического тела- закрытой системы.  
Не поняли суть того, что самое себя дается человеку, вернее, выращивается им самим именно для него самого. Развитое Я и его мера самое себя- причина соединения в социуме. Недоразвитие чего -  то - всегда плохо.

Коллективное- больное тоже пребывает в жизни. Не больное, а несгормонированное.  Вернее, не так: коллективное- это общее и каждое. Каким будет каждое, таким и общее. По- другому никак!.
Гармония что это? Это полное созвучие . Достижимо оно или нет? Достижимо в плане борьбы за него. Борьба в обществе есть эта!? Жизнь- это и есть борьба. За что? За лучшее прежде всего в себе, потом в связи с другими. С уважением. 

 

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Вадимыч. Не пользуюсь давно словарями и энциклопедиями.

Конформизм что это? Уподобление другому , другим. Это высота над другой высотой? Не так: конформизм- это высота лжи . Для чего? Чтобы быть похожим на норму. Высота на высоте? То, Над чем она( ложь) пребывает, в тени не бывает никогда. Почему? Потому что несет в общество себя, мертвое. Или так: ложь живуча по причине своего пребывания в общем с другим содержанием. Демонстрирует это содержание. С уважением.

Аватар пользователя вадимыч

Вадимыч.  Не впадайте в крайности. Вы говорите о том, как должно быть, я- о том, что есть на самом деле. 

На самом  деле в рамках Вашей доктрины крайность -это сердцевина центра осознающая Самое Себя через принятие отрицания как должно быть ....В общем туман ,а значит полная ясность в движении ....

https://www.youtube.com/watch?v=3DmWhSJtmtQ&ab_channel=%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D1%96%D0%B9%D0%A1%D1%83%D0%B4%D1%87%D0%B5-Topic

Аватар пользователя Эль-Марейон

Вадимыч, спасибо за Туман яром. Напев песни созвучен с напевами старых песен донских казаков. Любо- дорого вспомнить и прослезиться!  Мысли- собаки спорят , дерутся, музыка и старина роднят. С уважением.  

Аватар пользователя Derus

РНК, Вы говорите: «Я понимаю, что где-то пишу без оглядки на двусмысленность, нелогичность
Да и хорошо…
Хоть повод есть пошевелить извилинами))

«Человек может предполагать, но когда возникает ситуация, требующая выбора, мораль является компасом согласно которому человек может поступить вопреки своим ожиданиям.»
Да, но как же всё-таки понимать здесь то «незнание», о котором Вы говорили?
Ведь держа в руках компас, мы знаем, где - север, а где – юг. Понимание есть. И наоборот, если мы этого не понимаем, то это равносильно, что у нас нет никакого компаса.
Также и с моралью, только тут вместо севера и юга - «добро» и «зло». Да, у нас в душе есть такой компас. Поэтому какие же тут могут быть иные ожидания, нежели те, на которые указывает "компас"? Например, убивать женщин и детей – это зло. Значит, если человеку "компас" показывает, что это им совершаемое – зло, то, неужели, он вопреки этому показанию ожидает, что это всё-таки добро?

«Мы ведь не строим свод правил на все случаи жизни. Мы просто знаем, что есть нечто, что нам поможет, когда будет надо»
Не понял.
Например, есть такое правило морали как  «красть – это зло». Раз это правило, то ему подчиняются все случаи жизни (т.е. любой случай воровства – это зло). Ну иначе это не правило. Поэтому если даже нам воровство в чем-то и помогает, оно от этого не перестает быть злом.

«Мы говорим о морали, как о правилах, не зависящих от поощрения и наказания. Мы имеем ситуацию. Мы имеем обстоятельства (страх, раздражение и т.д). Если мы действуем вопреки нашей морали поддаваясь обстоятельствам, то Вы говорите «переступил совесть». Я говорю «фактор страха». Вы об одном, я о другом.»
Вот я и хочу понять то, о чём Вы.
Ведь обычно под «переступил через свою совесть» люди подразумевают игнорирование показаний "компаса". Например, человек знает, что воровать – это плохо, но всё равно совершает воровство. А Вы о чём?
Конечно, человек действует вопреки признаваемым им же самим нормам не на ровном месте, а ради чего-то (те самые «обстоятельства», о которых Вы говорите, например, можно украсть еду из-за страха умереть с голоду). Но это никак не отменяет ложности того, что перешагнуть через собственные принципы невозможно.

По поводу примера с солдатом Вы говорите:
«Начнём с более простой ситуации убрав фактор обстоятельств. Человек совершает дурной поступок (с нашей точки зрения). Напомню, фактор принуждения отсутствует. Он его совершает с мыслью «ой какой я плохой человек, совершаю плохой поступок»? Конечно, нет. Как минимум на момент совершения действия человек считает, что поступает верно. Его мораль соответствует его действию.»
Честно говоря, я не вижу логического противоречия в том, чтобы человек упорствовал во зле сознательно. Но обойду это и соглашусь с Вами в таком варианте: да, неразумно совершать зло «на ровном месте».

«Что должно произойти, что бы он раскаялся? Моральный облик человека должен сильно измениться. Такое бывает по вашему?»
Хм…
Ваш вопрос по-прежнему вынуждает меня думать, будто Вы отрицаете возможность человеку сожалеть о совершенном поступке. Я на это пока пойти не могу)) По моему разумению, такое бывает. Считаю, что человек может совершить дурной поступок, руководствуясь какими-то обстоятельствами, и затем очень жалеть об этом. Почему нет? Каков ваш аргумент супротив этого?

«Спрашиваю, а как по вашему, в тюрьме много раскаивающихся? Нее, это редкость, единицы.»
Да, но это противоречит вашему тезису: «Раскаяния не существует».
Итак, раскаяние всё-таки существует.

«Что касается моего примера. Самоубийство по определению связанно с психическим расстройством. Вопрос, что его вызвало? Раскаяние по вашему, это психическое расстройство? Тут никакого раскаяния нет потому что изначально его мораль не соответствовала поступку. Был фактор страха, потом вина, неспособность справится.»
1. Чисто теоретически (т.е. по сути) раскаяние – это не психическое расстройство. Это сожаление о совершенном поступке (мол, зря я это сделал!). Соответственно, это как минимум, признание своего недолжного действия, т.е. признание своей вины.
Но это если по сути, а так-то да, по жизни всякое случается, конечно, бывают люди и дураки, и больные, и психически надломленные, и затравленные и т.п....
2. Непонятна логика следующего: «Тут никакого раскаяния нет потому что изначально его мораль не соответствовала поступку.»
Ведь раскаяние у человека только потому и возможно, что его поступок не соответствует признаваемой им же самим моральной норме. Т.е. чтобы в чём-то раскаяться, надо сначала совершить поступок несоответствующий морали.
Поэтому из того, что такого соответствия нет, никак не следует железное отсутствие раскаяния.
3. В вашем примере вина имеет место быть, а значит:
а. она повлияла на самоубийство. Связь есть.
б. возвращаясь к главному: этого достаточно, чтобы войти в противоречие с вашим тезисом о том, что невозможно поступать вопреки своей же морали (собственно, Вы это и проговорили, что ещё больше вызывает у меня непонимания по главному пункту...).
Из того, что какие-то моральные принципы человек не может в себе изменить, вовсе не следует, что он не может в своем поведении им не соответствовать, т.е. не может преступить их по каким-то иным основаниям.

П.С.
Простите меня, пожалуйста, за правки своего коммента, после того, как я его выставил...

Аватар пользователя РНК

Дерус, я к сожалению, стольким временем не располагаю, а разговор затягивается. Ещё меньше желания повторять оно и тоже.

Ведь я Вас понимаю, и даже представляю, какими противоречивыми кажутся Вам мои слова. Когда пишу я невольно исхожу из того, что если я понимаю, то и другие должны, отсюда некоторая небрежность в высказываниях. У Вас не выходит.

Большинство людей живут в мире ангелов и демонов, добра и зла, плохих и хороших, «гибкой» морали и раскаяния, и прочих занимательных точек зрения. Это не трудно понимать, это примитив. Короче – неинтересно.

Аватар пользователя Derus

Понято, РНК.
Больше вопросов нет.)

 

Аватар пользователя ФИАН

РНК!

Вы написали:

Большинство людей живут в мире ангелов и демонов, добра и зла, плохих и хороших, «гибкой» морали и раскаяния, и прочих занимательных точек зрения. Это не трудно понимать, это примитив. Короче – неинтересно.

Скажите, пожалуйста, а какой образ жизни , по-вашему, не будет примитивом.

Добро-зло - примитив. Плохо-хорошо - примитив. Мораль и раскаяние - примитив. Ангелы-демоны - примитив. 

Что же не примитив, который в отличие от примитива будет Вам интересен??? 

Аватар пользователя РНК

Я понимаю, что может показаться, будто мы пытаемся выкинуть, что-то очень важное, без чего люди бы стали хуже в моральном смысле. Мы будто лишаем их возможности из плохих стать хорошими. И тут кто-то обязательно возьмёт на себя роль защитника раскаяния. Депрус начал искать противоречия в покушении на святое. Вы тоже молодец, будто загородили его собою. 

Раскаяние существовало, существует и всегда будет существовать у большинства жителей Земли.

На самом деле мы выкидываем вредный миф, учимся не обвинять, это может быть невозможно эмоционально, но всё же, учимся отражать реальность какой она есть, принимать человека, какой он есть, учимся определять людей с их отличиями друг от друга. Учимся не отрицать нежелательное, а строить адекватную стратегию действий. А отсюда следует уже много чего другого. 

Аватар пользователя ФИАН

Вы не ответили ни на один мой вопрос.
Сказать по существу нечего?

Аватар пользователя РНК

Большинство людей представляет мир, как вечную борьбу добра и зла. При этом все считают себя добром. Какой образ жизни Вы спрашиваете? Такой, где зло, это субъективная оценка события и только.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

"...Лишь тот достоин жизни и свободы,

Кто каждый день за них идет на бой!

Всю жизнь в борьбе суровой, непрерывной

Дитя, и муж, и старец пусть ведет,

Чтоб я увидел в блеске силы дивной

Свободный край, свободный мой народ!

Тогда сказал бы я: мгновенье,

Прекрасно ты, продлись, постой!

И не смело б веков теченье

Следа, оставленного мной!

В предчувствии минуты дивной той

Я высший миг теперь вкушаю свой.!

Фауст. Иоганн Вольфганг фон Гёте
Подробнее на livelib.ru:
https://www.livelib.ru/quote/559781-faust-i-v-gete

 

Для вас РНК это пустые слова?!

 

Аватар пользователя РНК

А вас всё прельщает борьбы отчаянной отвага? Дождётесь на свою "либеральную" голову и кастрюля не спасёт. Уже у многих руки чешутся. Могу дать рекомендацию - прыгайте по чаще. 

Я не против борьбы. В ней вся суть. Но для меня это не борьба между добром и злом. 

Аватар пользователя ФИАН

А между чем и чем, если не между добром и злом?

Аватар пользователя эфромсо

Вообще-то, "добро" и "зло" - условности,

сиречь: некоторые представления

самих по себе субъектов,

а собственно борьба происходит по большей части

между физическими носителями того или иного конкретного невежества

и существами или сущностями, которые смеют демонстрировать свою

от этого невежества независимость...

 

Аватар пользователя ФИАН

Мне стало очень интересно, может ли кто-нибудь здесь на ФШ излагать свои мысли простым языком, без витиеватости?

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя вадимыч

эфромсо

https://youtu.be/WNo-0HYN3eY

Да ,но другая крайность  -это когда в ответ  на неправильный ответ  учитель ставит ученика на колени и стреляет в затылок .....Прям в классе ,публично.....А истинна где-то посредине и имеет форму старого ,доброго ремня....

Аватар пользователя эфромсо

А при чём тут эти крайности?

Я напоминаю ФИАНу,

что поддержка требований профанов,

алчущих простоты и ясности -

способствует узакониванию идиотизма,

и если бы философия была простой "как пять копеек" -

сапиенсам не пришлося бы заморачиваться ею веками...

Аватар пользователя ФИАН

Эфромсо!
Я всю жизнь поддерживал требование профанов, к которым с чистой совестью и лёгким сердцем отношу себя и ВСЕХ СВОИХ УЧИТЕЛЕЙ, поскольку я и они всегда требовали простоты и ясности изложения любой самой сложной мысли. Я говорю не только о математиках и физиках, но и о учивших меня известных и крупных философов. Это был важнейший принцип, какой они последовательно претворяли в жизнь.

Аватар пользователя эфромсо

И каков же результат?

Берём любую книгу по философии,

и узнаём, что образно говоря

"дважды два равно двадцать два" -

разве не так?

Аватар пользователя ФИАН

Вы о каком результате изволите говорить?
А в руки нужно брать не любые книги, а только хорошие.

Аватар пользователя эфромсо

эфромсо, 4 Январь, 2020 - 17:07, ссылка

                      ......................

...учредив философию для систематизации

своих представлений об устройстве всего, что есть -

они с самого начала

навставляли туда выдумок о том чего нет,

вследствие чего по сей день о вразумительности

"философских" теорий говорить не приходится...

просто непонятно - кого следует  считать мудрым:

того, кто много чего знает и хорошо всё понимает, или того,

кто многое (ему себе самому приятное)

понимает по той причине, что знает что-то "хорошее"...

Аватар пользователя вадимыч

эфромсо

И каков же результат?

Берём любую книгу по философии,

и узнаём, что образно говоря

"дважды два равно двадцать два" -

разве не так?

Спорить не буду ,просто лень,....сегодня, но мнение скажу . Так вот 2+2=4 -это относится к философским школам рационализма .....А относительно философских направлений иррационализма ,то  будут варианты.... А если в перспективе ,то в 2016 г. компьютер выиграл у одного из сильнейших игроков в Го ,что ранее считалось недостижимым....И этот процесс не остановить ....Но есть и хорошая новость : все компьютерные программы рациональны и поэтому самый умный робот будет рациональным.....А люди останутся людьми и на верху пищевой пирамиды ( во всяком случае некоторые) потому что способны мыслить алогично и принимать иррациональные решения ,что для машины непостижимо .....Т.е. Гегеля на свалку ( образно) и слава Шопенгауэру....Поэтому в представленном Вами фильме как минимум два слоя. Первый -это про доведенный до идиотизма либерализм применительно к процессу обучения....А второй слой ,он поинтересней....в том смысле что учитель могла объяснить ( попытаться) ,что с рациональной ,математической точки зрения ответ 4 ,а с философской вполне может быть и 22 .....Но выпорот салобона надо было в любом случае....Что б меньше гонору, лучше сосредотачивался и имел уважение к учителю...,говнюк....

Аватар пользователя эфромсо

Вообще говоря, и в пределах математики

2+2 может быть равно не только 4-ём...

Аватар пользователя вадимыч

эфромсо 

Вообще говоря, и в пределах математики

2+2 может быть равно не только 4-ём...

 

Я за консерватизм и рационализм в этом вопросе.... ,нога в ногу с Декартом ( я спросил ,он не против) ...

https://www.youtube.com/watch?v=YXhM9fEibg8&ab_channel=%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2

.Другое дело когда  22 ....В психологии любого человека ( наверное) естественным образом уживается рационализм и иррационализм ....К примеру значительная часть народных мудростей ( пословицы, поговорки) иррациональны по своей сути и логическому осмыслению не поддается......и ничего ,когнитивный диссонанс не появляется...Например: любовь зла -полюбишь и козла ( козлиху как вариант) рационализм и логика здесь бессильны....Понимание сути поговорки  исключительно интуитивное т.е. иррациональное...

Аватар пользователя эфромсо

Например:

любовь зла - полюбишь и козла

( козлиху как вариант)

рационализм и логика здесь бессильны...

Понимание сути поговорки 

исключительно интуитивное т.е. иррациональное...

 В диалектическом представлении,

происходящем из "все-охватности" восприятия -

именно "любовь" есть взаимная потребность

живых существ в благополучии друг дружки,

обусловленная гармоничностью взаимодействия

их бессознательных сущностей,

так что сугубо рассудочное соображение

об "иррациональности" чего-то, происходящего

за пределами метафизических представлений -

никак не означает отсутствие логики,

то есть: отображения следствий действительных,

хоть и не явных причин - в реальных событиях,

когда кажущийся личности организма нелепым

и отвратительным персонаж становится для его души

настолько нужным и желанным,

что жить дальше без него -

не представляется возможным...

Аватар пользователя вадимыч

 В диалектическом представлении,

происходящем из "все-охватности" восприятия -

именно "любовь" есть взаимная потребность

живых существ в благополучии друг дружки,

Вы искусственно упростили ( исказили)   формулу . Говориться не просто о любви ,а о злой любви .Что такое злая любовь? Как сочетаются понятия : зло и любовь? ....Какая может быть потребность в злой любви?  Какие логические и рациональные механизмы рождающие злую любовь? Далее . В формуле идет разговор о межвидовых чувствах т.е. любви человека ( подразумевается женщина) к козлу т.е. представителю парнокопытных,-какая здесь может быть потребность в благополучии? .....Либо имеют место оценочные суждения женщины в отношении мужчины сущностно являющемся козлом ( по мнению женщины). Не козликом ,а именно козлом т.е. имеет место сугубо негативная оценка качеств мужчины . Козел в образе мужчины или мужчина в образе козла -суть извращение . Любить злою любовью извращение Вы называете: диалектичным представлением ,происходящим из "все-охватности" восприятия? Т.е. злая любовь к извращениям-это синоним диалектичной всеохватности восприятия?? Вот это Вы дофилософствовались....

https://www.youtube.com/watch?v=YWrIVsXstcs&ab_channel=%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%A1%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2

Аватар пользователя эфромсо

Ну, знаете...

"понимание сути..." -

таки совсем не то же,  что эта Ваша

 демагогия с претензией на софистику.

 

Аватар пользователя вадимыч

Ну, знаете...

"понимание сути..." -

таки совсем не то же,  что эта Ваша

 демагогия с претензией на софистику.

 

Понимание Вами сути я оцениваю приблизительно так же : демагогия  с претензией на диамат...

Аватар пользователя эфромсо

Чтобы удостовериться в своей умности - сапиенсу приходится обращаться к умничающим людям, и если он находит себе подобных (ищущих истину) - происходит обсуждение фактов, домыслов и предположений, наткнувшись же на глупцов - получает только оценки, отображающие степень самодостаточности заблуждений их носителей...

http://philosophystorm.org/dialektika-umnosti#comment-368644

Аватар пользователя ФИАН

"...но мнение скажу."
Мнение не говорят.
Мнение высказывают.
Дальше ещё хуже.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

я и они всегда требовали простоты и ясности изложения любой самой сложной мысли. Я говорю не только о математиках и физиках, но и о учивших меня известных и крупных философов. Это был важнейший принцип, какой они последовательно претворяли в жизнь.

 Требование простоты и ясности изложения любой самой сложной мысли. 

Да, только так и идёт обучение и познание!

Это один из принципов обучения, педагогики!

Аватар пользователя вадимыч

эфромсо

что поддержка требований профанов,

алчущих простоты и ясности -

способствует узакониванию идиотизма,

Да,но в фильме родители ( профаны)  и общество ( профаны) не искали простоты и ясности 

Аватар пользователя эфромсо

Отчего же?

Они там самоутверждаются в убеждении,

что "человек есть то, что он сам о себе думает",

игнорируя то обстоятельство,

что мысли сапиенса соответствуют действительно происходящему

только в том случае, когда он не упускает из вида

те закономерности этого действительно происходящего,

которые никак не зависят от его мнений...

Аватар пользователя ФИАН

Именно так и есть: для самого себя я сам есть именно то, что я о себе думаю. И для любого другого, кроме меня, я есть то, что этот другой обо мне думает

Аватар пользователя эфромсо

Как водится в метафизике:

"палка - палка - огуречик,

вот и вышел человечик"...

Аватар пользователя ФИАН

Про огуречик я не понял.
Но это к лучшему!

Аватар пользователя РНК

Между системами, идеями, между консерватизмом и прогрессом… Мне нравится такое – между условными неандертальцами и кроманьонцами. В конечном счёте всё упрётся в - между силами природы для решения ею своих задач.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Большинство людей живут в мире ангелов и демонов, добра и зла, плохих и хороших, «гибкой» морали и раскаяния, и прочих занимательных точек зрения. Это не трудно понимать, это примитив. Короче – неинтересно.

А в каком мире живёте вы, РНК?

Чем существенным, ваш мир, отличается от нашего мира?

В чём ваш жизненный интерес сегодня? 

Аватар пользователя РНК

Убью трёх зайцев разом.

Гармония и спокойствие. 

Аватар пользователя ФИАН

Из АК-47 можно разом положить гораздо больше любых с ушами.
А гармонию и спокойствие ещё нужно заслужить.
Можно, как некоторые, на галерах...

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Гармония и спокойствие

Можно наверное добавить (скорее всего нужно!) ещё пару другую сотен атрибутов для обслуживания и обеспечивания этой вашей мирской жизни,  вашей "хотелки".

Но как внешняя среда отреагирует на это?! Вас это не беспокоит?!

 

У мен я есть свежеиспечённый примерчик этого реагирования:

+++++++++

admin, 20 Март, 2024 - 11:36, ссылка

Роберт Юсупов, 20 Март, 2024 - 11:27, ссылка

ФШ не место для политических проституток!

Похоже, действительно, вы очень хотите покинуть ФШ, но не сами, а через бан.

Давайте будем считать, что это предупреждение. Если опять будете провоцировать участников военной символикой и ассоциациями с войной, то будете заблокированы.

P.S. Аналогичное последует если еще раз опубликуете чьи-либо персональные данные. 

+++++++++

Дело не во мне!

Меня интересует ваша позиция на внешние коллизии для вашего "Гармония и спокойствие",  я бы сюда добавил ещё и моральный дух.