Личностная свобода = одиночество?

Аватар пользователя Geo
Систематизация и связи
Социальная философия

Правда ли, что чем выше уровень одиночества , тем выше уровень личной свободы? Так как любая ответственность понижает личную свободу.

 

Комментарии

Аватар пользователя Geo

С изобретением интернета, одиноких станет больше, так как раньше у людей одиноких просто нечем было себя занять их мозгу было очень скучно. Да и выживать одному раньше было тяжелей, социальной помощи не было, как и не было пенсий. С движением социального общества вперёд и с изобретением телевизора, одиночество становиться более приемлемым. Конечно и с учётом других социальных изменений в социальном обществе. Раньше до пенсий, дети содержали родителей в их родительский старости. Сейчас же с появлением пенсий , социальной демократии и роботизации и государству ваши дети не особо нужны и вам они тоже не нужны как и ваша жена, для Вашего личного выживания в этом мире. так как за вами до самой смерти будет заботится социальное государство. И поэтому дети сейчас это просто как хоби, как завести домашнее животное и содержать его до конца своей жизни. И поэтому пенсионеры сейчас и особенно в западных странах и содержат своих детей до самой смерти. И относятся к детям как домашним своим любимым "животным" и сами не отпускают своих детей в свободное плавание, постоянно влезая и затармаживая их жизнь. Так как относится к детям как к своей вечной "игрушке". Хороший родитель должен почувствовать когда пришло время отпустить своё чадо на волю, так как поздно выпущенное чадо, имеет больший шанс "не выжить" на воле в условиях свободы.
В наше время дети становятся всё более дорогим и время затратным удовольствием, которое также тормозит важное для индивида его индивидуальное восхождение по общественной социальной лестнице.

И сейчас благодаря интернету каждый может найти себе своё удовольствие, которое интересно своему мозгу. Тв такой возможности не давал, так интересные для одного передачи были неинтересны для другого. И мозг скучал и грустил без новой интересной информации и было ему одиноко и грустно.
Интернет эту проблему убрал, теперь каждый может найти своему мозгу интересную для него информации. А социальное общество сняло с человека проблему индивидуального выживания. И
живые люди друг для друга становятся всё менее нужны в новом социальном , виртуальном мире.

Аватар пользователя Ren

Насчёт заглавия топика "личная свобода = одиночество". Не равно. Можно быть и одиноким, и несвободным.

Аватар пользователя Geo

Броский и короткий заголовок это замануха :).
Более подробно и правильно уже под заголовком

Аватар пользователя axby1

Правда ли, что чем выше уровень одиночества , тем выше уровень личной свободы? Так как любая ответственность понижает личную свободу.

  Ответ на Ваш вопрос зависит от ответа на вопрос "возможны ли отношения между людьми не отягощённые зависимостью". Если без неё можно обойтись, то намеренно стремиться к ограничению личной свободы путём навешивания на себя гирь ответственности никто бы не стал. Если же без неё обойтись нельзя, то это в любом случае будет выбор из двух зол, и в конкретных жизненных обстоятельствах оптимальное решение этой дилеммы может варьировать в диапазоне от одной крайности к другой.

Аватар пользователя Geo

Это вы смотрите на это с позиции хорошо это или плохо одиночество.
Любые отношения это зависимость. Если вы например просто собаку себе заведение то даже она ограничит вашу свободу.

Судя по тому куда движется мир,с его новыми течениями и технологиями, живой контакт между людьми будет уменьшаться

Аватар пользователя Совок.

   Мир движется согласно теории эволюции Дарвина; от обезьяны к человеку, от животных инстинктов к интеллекту, от живых контактов к интеллектуальным контактам.

Аватар пользователя Geo

Многие проводят прекрасно время и без интеллектуальных контактов, а просто например могут смотреть ересь от Андрюши Малахова.

Аватар пользователя Совок.

 Много познавательного может почерпнуть философ из телеящика именно по передачам Малахова, ДНК, Пусть говорят и пр., в которых раскрывается истинная сущность людей, существующих в мире который бы вполне можно назвать в мире животных.  

Аватар пользователя Geo

Та забудьте вы про философоф, их в мире очень мизерный процент. И этот сайт тому доказательство.
И среди больших философ большой процент одиноких, может это и позволили им стать большими философами?

Аватар пользователя Geo

И разве это вина человека что ему нравится шоу Малахова, его мозгу это интересно. Вам интересно читать Платона, а ему смотреть Малахова. И кто из вас счастливей?

Аватар пользователя axby1

Geo, 7 Февраль, 2019 - 03:30, ссылка

Любые отношения это зависимость.

  Наверное Вам с людьми не везло. У меня хоть и редко но бывали случаи когда удавалось обойтись без того что никому в отношениях не нужно.

Если вы например просто собаку себе заведение то даже она ограничит вашу свободу.

  Потому я и предпочитаю заводить котов - они сами себя выгуливать умеют.

Аватар пользователя Geo

Разве философ должен смотреть на мир только сквозь призму именно своей жизни и своих убеждений?

Если я буду писать о боге то значит ли это что я верующий?
Пишешь о Гитлера тебя записывают в фашисты, пишешь о геях тебя записывают в геи, пишешь о коммунизме тебя записывают в коммунисты. Ребята ну нельзя же быть такими "ограниченными".
Почему женнатый человек не может рассуждать о свободе :)?

И всё же вы рассуждаете с позиции одиночество это хорошо или плохо, а вопрос был не про это. Вопрос был о свободе.

Аватар пользователя axby1

Разве философ должен смотреть на мир только сквозь призму именно своей жизни и своих убеждений?

  Если называть "философом" индифферентного к фактам человека, то я не философ. Других причин расхождений во взглядах у нас быть не может на философском форуме. На текущий момент Вы игнорируете два факта :

  • никто не заинтересован в отношениях, которые мешают жить
  • бывают в жизни такие случаи, когда люди взаимодействуют и не мешают друг другу жить

Ребята ну нельзя же быть такими "ограниченными".

  Теперь Вам известно в чём конкретно я ограничен и почему для обозначения "гибкости" Вашей аргументации предпочёл бы другой термин.

И всё же вы рассуждаете с позиции одиночество это хорошо или плохо

  Добавьте сюда "свобода это хорошо", и получите мой ответ на затронутый в Вашей теме вопрос - то что я выше назвал "выбором из двух зол".

Вопрос был о свободе.

  Недавно писал об этом в другой теме, созвучной с Вашей - что-то их развелось в последнее время как грибов после дождя :=)

axby1, 26 Январь, 2019 - 22:42, ссылка

... игра без правил никому не интересна, поэтому располагая свободой выбора человек предпочтёт такой вариант, при котором его возможности лимитированы фиксированными законами, а влияние прочих ограничивающих свободу факторов сведено к минимуму.

  То есть законы природы - это те ограничивающие факторы, про которые нельзя сказать что это "не нужно", "не желательно", "не правильно", и тому подобное - всё это в данном случае можно сказать о "свободе от правил игры", грубо говоря "превращающей жизнь в кашу". Так вот, во всех остальных случаях свобода это всегда хорошо, а зависимость это всегда плохо - это так чтоб не путаться в суждениях. Тогда дело за малым : из естественной потребности взаимодействовать с другими живыми существами вычитаем издержки зависимости от них, и узнаём цену одиночеству. Не, наоборот - там знак придётся поменять. А может вообще их лучше поделить - мало ли какие случаи в жизни бывают. Мне здесь главное числитель со знаменателем не путать.

Аватар пользователя Geo

О каких фактах вы говорите?
Я написал что одиночество и отсутствие ответственности = равно личностная свобода.
А вы почему-то решили что мне в жизни не повезло встретить свою половинку?

Любые отношения ограничивают свободу, даже ваш кот ограничивает вашу свободу, хоть и меньше чем бы это делала собака.

Я же не спрашивал свобода это хорошо или плохо, я просто констатировал факты, что ответственность и отношения понижают уровень свободы.
И хотел проверить будут ли у кого-то аргументы против этого о которых я не подумал.
Пока аргументы против "есть" только у увпжаемого Евгения Силаева, но он решил эти аргументы держать в секрете и не делится ими с нами грешными:)

Аватар пользователя axby1

О каких фактах вы говорите?

  О двух элементах маркированного списка.

Я написал что одиночество и отсутствие ответственности = равно личностная свобода.

  Вот я и говорю - исключили из рассмотрения вполне допустимый вариант личностной свободы. То есть равенство не соблюдается.

А вы почему-то решили что мне в жизни не повезло встретить свою половинку?

  Нет, я рассчитывал на то что Вы тоже вспомните (и скорее даже помните) случаи не попадающие под Вашу формулу. Возможно Вам как философу мои представления о знаке равенства покажутся слишком ограниченными.

Аватар пользователя Geo

Какой вы колкий,так и норовите уколоть:)
У вас есть аргументы против того что отношения и ответственность понижают личную свободу?
Без вариаций на тему хорошо это или плохо.
И какой вариант я исключил?

Аватар пользователя axby1

Какой вы колкий,так и норовите уколоть:)

  Некоторая ершистость во мне конечно прослеживается, но я скорее упрямый нежели колкий. А ещё так иногда говорят о фактах, и возможно проведение этой аналогии поможет Вам обеспечить предсказуемость моих контраргументов.

У вас есть аргументы против того что отношения и ответственность понижают личную свободу?

  Да. Более того, я утверждаю что они есть у Вас. Как следствие, чтобы не обманывать самого себя, Вам придётся подставить вместо глагола "понижают" словосочетание "могут понижать".

Без вариаций на тему хорошо это или плохо.

  Ну и как проверить корректность Вашего утверждения без этих "вариаций на тему" ? Если конечно Вы считаете этот вопрос актуальным. Если считаете, тогда ответьте пожалуйста в каких единицах измеряете то что приравниваете.

И какой вариант я исключил?

  Такой вариант, что ответ на этот вопрос Вам известен.

Аватар пользователя Geo

У меня их нет, если смотреть на это без понятия хорошо одиночество или плохо?

Вы же превели пример из серии одиночество это хорошо или плохо.
Можете дать пример без этого?

Я вам говорю честно, что не вижу аргументов против

Аватар пользователя axby1

У меня их нет, если смотреть на это без понятия хорошо одиночество или плохо?

  Здесь мы как раз сходимся - термин "одиночество" у меня тоже не требует жёстких привязок к "хорошо/плохо". Другое дело "зависимость", противопоставленная по смыслу "свободе" - там всегда ясно где "плюс" и где "минус". Если это только не касается законов природы - они хоть и ограничивают свободу, но "плохими" не считаются.

Вы же превели пример из серии одиночество это хорошо или плохо.
Можете дать пример без этого?

  А зачем Вам "пример без этого" ? Моя мысль если что зависает здесь :

Geo, 7 Февраль, 2019 - 21:55, ссылка

О каких фактах вы говорите?
Я написал что одиночество и отсутствие ответственности = равно личностная свобода.

  Причём именно из-за того что у меня там "дебет" с "кредитом" не сходится. Если Вы этих плюсов-минусов не видите, то я вполне допускаю что у Вас там всё срастается. Но дело в том что если я приму Ваш тезис, то не смогу рассуждать без дырок - в связи с чем и предложил Вам принять эту поправку :

axby1, 8 Февраль, 2019 - 00:02, ссылка

подставить вместо глагола "понижают" словосочетание "могут понижать".

  На мой взгляд Вы незаслуженно обошли эту "мелочь" вниманием.

Аватар пользователя Geo

//подставить вместо глагола "понижают" словосочетание "могут понижать".//
А в каких случаях отношения или ответственность не понижают личностную свободу?
Ведь //могут понижать// подразумевает что могут понижать, а могут и не понижать, если я в правильно вас понял

Аватар пользователя axby1

А в каких случаях отношения или ответственность не понижают личностную свободу?

  Вообще-то это я Вам предложил на этот вопрос ответить :

axby1, 7 Февраль, 2019 - 22:05, ссылка

я рассчитывал на то что Вы тоже вспомните (и скорее даже помните) случаи не попадающие под Вашу формулу.

  Сам же ответил на него ранее :

axby1, 7 Февраль, 2019 - 19:37, ссылка

Потому я и предпочитаю заводить котов - они сами себя выгуливать умеют.

  Означает ли Ваш игнор моего, а точнее нашего вопроса, что аналогичных примеров из своей жизни Вы привести не сможете ?

Аватар пользователя Geo

Я не могу представить такой случай.
Так как даже ваш кот ограничивает вашу свободу.
У меня просто тоже есть кот и собака. Собака конечно намного сильнее ограничивает чем кот, но я не могу сказать что кот совсем не ограничивает свободу, ограничения всё равно есть

Аватар пользователя axby1

Я не могу представить такой случай.

  Ну дык а другого повода для разногласий у нас и не было.

Так как даже ваш кот ограничивает вашу свободу.

  Всё что я об этом помню - это то что он разодрал нам обои когда ещё был котёнком, а в остальном только радовал глаз и слух. Когда вырос наловчился залезать домой по балконной стенке, так что достаточно было оставить открытым окно чтобы он мог приходить и уходить когда захочет - то есть не напрягал даже такими мелочами. Теперь буду знать что то чувство которое я испытал когда увидел лохмотья вместо обоев называется "зависимость от отношений". Но как бы там ни было, Вы исключили из рассмотрения случаи когда всем этим можно пренебречь, и если Вам это зачем-то понадобилось не буду настаивать на включении их в рассмотрение. Дело в том что я затрудняюсь себе представить что на этом можно выстраивать, в связи с чем и предложил Вам обратить внимание на ту мелочь, которую Вы сочли несущественной.

Аватар пользователя Geo

Ваш кот сам кормиться, вы можете просто уехать на неделю без мыслей кто будет следить за котом в это время. И плюс другие разные мелочи. Я не говорю что это большие проблемы или большая ответственность, но это все равно ответственность хоть и маленькая.
Мы с вами разошлись из за того что вы привнесли понятия хорошо и плохо, мол кот это хорошо и это перекрывает те мелкие минусы заботы о нём

Аватар пользователя axby1

  Допустим я принял Ваш тезис, согласно которому свободных отношений не бывает. И как мы с ним дальше поступим ?

Мы с вами разошлись из за того что вы привнесли понятия хорошо и плохо

  Тогда откуда мы узнаём что к отношениям примешана какая-то зависимость ?

Аватар пользователя Geo

Мы просто примем это как истину:)
К ЛЮБЫМ отношениям примешена зависимость.

Аватар пользователя axby1

К ЛЮБЫМ отношениям примешена зависимость.

  По крайней мере "хороших" примеров зависимости Вы не приводили. Это как - случайность, или всё-таки выбор этих примеров Вы как-то согласовывали с оценкой "плохо", "нежелательно" ? Или такие случаи как "кот сидит на коленях и мурлычит" и "кот нагадил в ботинки" Вы относите в равной степени к проявлениям зависимости ?

Аватар пользователя Geo

Я просто констатировал факт, без привязки к хорошо это или плохо.

Аватар пользователя axby1

  Я так Вас и понял - примеры зависимости приводили только "плохие", но факт состоит в том что к этим оценкам Вы не привязывались. Ну да Вы не оригинальны в своём подходе :   самообман, запечатлённый в аксиоматике - обычная практика создания тем на ФШ. А как по мне так предмет нашей дискуссии исчерпан : на словах Вы назвали "зависимостью" одно, а на деле понимаете её по-другому. При этом совместить дело со словами (то есть понять так как назвали) у Вас не получится - как не получится игнорируя оценочные критерии ответить на вопрос, зачем для обозначения одного и того же Вам понадобилось два слова - "отношения" и "зависимость".

Аватар пользователя Geo

Так как любые отношения приводят к зависимости, помойму всё просто. А вы просто стали измерять степень зависимости и поделили её на хорошую и плохую

Аватар пользователя axby1

любые отношения приводят к зависимости

  Я понял : любые отношения приводят к отношениям ; любая зависимость приводит к зависимости. Я одного не понял - зачем для выражения этой мысли Вам понадобилось два слова.

помойму всё просто

  Я Вам больше скажу - проще тавтологий я ничего не знаю.

Аватар пользователя Geo

Забудем, я давно уже не могу понять против чего вы возражаете.
Напишите последний момент, а я обязуюсь вам на него не отвечать и последнее слово будет за вами. Так как вы похоже из тех людей для которых важно последнее слово оставить за собой :)

Аватар пользователя axby1

  Я из тех людей которые понимают значение слова "тавтология". А разбирать Ваши примитивные ляпы в суждениях мне признаться скучновато - особенно при наличии у Вас уверенности в том, что я в этом заинтересован больше Вашего.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 В одиночестве человек постепенно перестает быть человеком, но свободным может быть только человек.

Аватар пользователя Geo

И кем он становится?

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Становится животным, просто живым существом.

Аватар пользователя Geo

А например затворник Перельман разве стал животным?
Так же и среди известных философов многие были одиноки и без семьи.

Почему например писатели для написания книг стараются выбрать места где их мало кто будет тревожить и отвлекать.
В наше время человек запросто может прожить большую часть жизни один, полагаясь на социальное государство, а дети и семья стали дорогим и затратным хобби.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Даже одинокий человек живет среди людей.  

Аватар пользователя Geo

И он гораздо свободней чем семейные люди?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, всё понятно.

Аватар пользователя Geo

Что спасибо, в чём вы не согласны?
В том что одинокий человек гораздо больше принадлежит себе, чем человек семейный. Или в том что человек без большой ответственности за других, которую он добровольно взял на свои плечи гораздо менее свободен чем человек который не брал на свои плечи ответственности?
Не согласны, обоснуйте

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Не вижу смысла спорить, доказывать, убеждать.

Аватар пользователя Geo

А может вы просто не можете доказать что это не так :)
Я не вижу как вы можете доказать обратное, как можно оспорить истину?

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Сочувствую.

Аватар пользователя Geo

Сказали бы просто, что ответа у вас нет и всех делов. Зачем эту таинственность напускать, мол правду знаю, но сохраню её в секрете и унесу в могилу :)

Аватар пользователя rpa

Geo, 7 Февраль, 2019 - 19:11, ссылка

Радуйтесь Geo! На этот раз вы оказались умнее Силаева, но увы несколько глупее abxy1..

Не хотел ничего писать, но проблема СВОБОДЫ поднимается уже не первый раз, поэтому выскажусь:

1.Проблема свободы это проблема пятого порядка! Не зная как решаются проблемы даже третьего порядка можно получить только пустой трёп!

2.Я тоже не правильно понял тему, подумал вот человек страдает от одиночества. Даже супругу спросил: Дорогая ты когда нибудь страдала от одиночества? На что получил краткий ответ: Мне некогда было страдать! Оказалось, что ни я ни она не знаем, что такое "одиночество"? Поэтому, рассуждать свободен или нет человек в этом самом "одиночестве" я не могу.

3.abxy1 тоже надо учиться яснее выражать свои мысли, тоже хрен поймешь! Мы действительно живем, а значит постоянно находимся в отношениях, постоянно в процессе. Таким образом остается проблема как таковая: Что есть свобода?

4.Я могу показать суть данной проблемы на предельно абстрактной модели (хотя и не верю, что это как-то вам поможет!): Возьмем точку окружности. Это точка внутренняя или внешняя? Зависим ли круг от этой точки или нет? Таким образом мы выходим на понимание, что есть свобода внутренняя и свобода внешняя. Уже две "свободы"! Так какая из них настоящая? Диалектика решает эту проблему предельно просто, я бы даже сказал "стандартно": Единство внутреннего и внешнего это свобода;единство первичного и вторичного это свобода, единство личного и и общественного это свобода и т.д.

5.Хочу сразу предостеречь от типичных ошибок: недопустимо путать Единство и гармонию, Единство и тождество и т.п. Чувство свободы мы испытываем каждый раз достигая Идеала, но без Диалектики идеал мертв в своей "абсолютной" законченности! В этом и заключается материальная НЕОБХОДИМОСТЬ в философии. Именно она должна, обязана вдохнуть жизнь в застывшую форму-"оживить" Идеал!Если она этого не делает, значит перед нами НЕ-философия, а пустой бесконечный трёп!

Аватар пользователя Geo

Но вы ведь были свободны между получением паспорта и независимостью от родителей и до вашей женитьбы. Когда вы принимали решения основываясь на ТОЛЬКО СВОИХ желаниях и неподстраивались под других, время когда вы сами были себе хозяин и на вас ещё весело малая часть ответственностьи за других

Аватар пользователя Derus

Geo, Вы спрашиваете: «Правда ли, что чем выше уровень одиночества , тем выше уровень личной свободы? Так как любая ответственность понижает личную свободу.»
Так всё зависит от того, ЧТО Вы думаете о свободе.
Например, если под свободой подразумевать – независимость от всего и вся, то тогда это правда. Правда, в этом случае наиболее свободным будет мертвый. Т.е. такое понятие свободы – либо бессмысленно, либо «вторично» (как большинство отрицательных понятий).
С ув. D
 

Аватар пользователя rpa

Например, если под свободой подразумевать – независимость от всего и вся, то тогда это правда. Правда, в этом случае наиболее свободным будет мертвый.

Не правда! Сразу видно, что пишет либо боговер либо "метафизик"! Вырвать из этого материального мира ничего нельзя! Нет никакого потустороннего или запредельного мира! Даже мертвец "в процессе", он разлагается!)))

Аватар пользователя Совок.

Вопрос автора не корректный. Свобода это фикция. Нет такого философского понятия. Есть понятие степени свободы, означающее ту или иную степень зависимости относительно от чего-то.

Аватар пользователя Geo

Всё корректно

//Правда ли, что ЧЕМ ВЫШЕ уровень одиночества , ТЕМ ВЫШЕ уровень личной свободы?//

Аватар пользователя Geo

И вы тоже начали рассуждать свобода это хорошо или плохо. Вопрос не про это.