Лебединое озеро. Акт первый

Аватар пользователя Ыцилус
Систематизация и связи
Онтология
Гносеология

Марлезонский балет не пошел. Начнем с попроще: учимся объективный мир отличать от субъективного.

 
Аватар пользователя Whale
Whale, 30 Январь, 2022 - 22:03, ссылка

Я объективным миром называю мир, где нет субъективности, а субъективным - мир, в котором субъективность таки есть.

 Как же вы их тогда друг с другом соотносите, эти миры? Hикак?

 

 
Аватар пользователя Ыцилус

новое 1

Ыцилус, 31 Январь, 2022 - 06:25, ссылка

Whale, 30 Январь, 2022 - 22:03, ссылка

Я объективным миром называю мир, где нет субъективности, а субъективным - мир, в котором субъективность таки есть.

 Как же вы их тогда друг с другом соотносите, эти миры? Hикак?

Вот вам конкретный пример субъективного и объективного миров и их соотношения. 

Врач легко воспринимает женскую ногу в цвете и ее рентгеновский снимок.

Неужели так сложно одно и то же представить в объективном и субъективном виде? Мир теней вам в помощь.

 

 

Комментарии

Аватар пользователя Ыцилус

Поднимите руки, кто еще не понимает разницы между объективным и субъективным мирами?

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Я ни панимать мне абъясните ага)

Аватар пользователя Ыцилус

Объясняю.

В пещере Платона стоит человек, смотрит на свою тень и размышляет: а не является ли все то, что я вижу/слышу/ощущаю и т.д. тенью некоего скрытого от моего сознания настоящего мира? Кант назвал это "настоящий мир" миром вещей в себе, т.е. миром вещей таких, какие они есть на самом деле. Вводим объективный и субъективный миры, как это предложено в стартовом топике. И тут же делаем хук слева и Платону, и Канту. Дело в том, что нельзя назвать мир вещей в себе Канта и мир теней Платона миром самым что ни есть реальным/настоящим, поскольку в нем точно не будет цветов, звуков и пр. А раз там этого нет, а в мире субъекта это все есть, то получается, что самого что ни на есть реального-пререальнейшего мира нет вообще, ибо что-то есть в одном мире, что-то есть в другом мире, но третьего мира, как результирующего, точно нет. Вот такая проблемка. Но вы приступайте к решению этой прблемки только тогда, когда точно поймете, что объективный мир - это мир, где нет субъекта, а субъективный - это мир, где есть субъект. 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Немного не поняла, есть тени и есть некий задний фон - есть фантазия что из одного порождается другое(это заблуждение).

Где из вашего примера следует существование объективного мира? Если вы не приводите определение того что такое этот ваш объективный мир, то только подстрекаете на бессодержательную болтовню

Аватар пользователя Ыцилус

Сто раз говорил: объективный мир - это мир, в котором нет субъекта, а субъективный - где он есть. Мир вещей, какие они есть на самом деле, и мир вещей, представленных сознанием на основе ощущений. Наука (физика в частности) занимается исследованием объективного мира. Если в субъективном мире есть цвет, как ощущение, то в объективном мире цвета нет, но есть длина волны электромагнитного излучения того или иного значения, соответствующего цветовому ощущению в субъективном мире. Если в субъективном мире есть ощущение тепло-горячо-холодно, то в объективном мире есть температура, как степень активности атомов вещества. Если звук в субъективном мире это ощущение, то в объективном мире - колебание среды. Если Солнце в субъективном мире это яркий дискретный диск на небе, то в объективном мире Солнце - это вся Солнечная система с активным ядром в центре, границы системы уходят в бесконечность, пронзая бесчисленное множество других систем, образуя тем самым единое целое под названием "весь мир". Субъективный мир - дискретный, объективный - неравномерный по концентрации материи, но монолитный по заполнению. И т.д. 

Пойдет или опять что-то не так?

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Если само существование моей или вашей индивидуальной персоны, есть существованием субъекта (в чем мы, наверняка согласны), то коим образом вы отсюда умозаключаете к тому, что должен существовать также и некий объективный мир - ведь он, никоим образом не соприсутствует в той субъективности, коей мы с вами являемся. Ежели так, то на каком основании вы утверждаете что объективный мир существует ? - вы говорите, что это нечто такое, где попросту нету субъекта, некое сущее в котором субъект не присутствует. Но как доказать то что вы утверждаете ? - ваш тезис тот же самый как и тезис о макаронном космическом монстре - хочете доказать что он существует, но никак не можете, ибо его нету в опыте. То чего нету в опыте - не может быть доказано. Вы спекулятивный фантазер и внушаете нам новую религию.

Далее, сразу же после этого, вы начинаете сами себе противоречить и говорить, что физика всё же, кое как да исследует объективный мир (имеет к нему доступ?) Физика по вашему мнению чем исследует этот ваш объективный мир ? - она не пользуется ощущениями, она не пользуется опытом ? - она как то напрямую вникает вмэтот ваш потусторонний мир ? - наверное попробуете сейчас возразить, что она (физика) чисто непосредственно проникает в потусторонний мир через умозрение (истинный мир - в умозрении, классический предрассудок греческих философов), однако в новейшей философии, начиная от Локка и Юма, заканчивая Кантом и Шопенгауэром - было доказано, что всякие умозрения черпают своим источником из опыта ощущений и восприятия, всё, о чем мы думаем и можем помыслить, имеем своим исходным корнем опыт восприятия.

Я так поняла, вы наивный реалист, который не умеет последовательно придерживаться своей позиции, вы говорите о атомах и волнах - но и то и другое уже основано на представлении в ощущениях, волны мы видим, материю мы тоже видим - ваш "атом" просто проецирование из представления материи в виде частицы - недаром есть фотоснимки "атома" где его можно рассмотреть как шарик. Но всё это, говорю я вам, основано на субьективном представлении и есть ощущение - вы не вышли за рамки опыта, а просто распределили между истинными и ложными данными опыта, что якобы есть некие истинные ощущения, которые изображают натуральную реальность (взор на атом) и искуственное, кое не изображает.

То есть у вас наивное мышление обывателя, и вы пока что не успели критически обмыслить свою позицию насчет того что излагаете. Объясните сперва, каким образом ученые проникают в натуральный мир минуя данные опыта, объясните привелигированность одних данных опыта перед другими, в их способности изобразить "натуральный мир" - пока что вы ничего такого нам не предоставили кроме парочки суеверий, которые легко разрушить и доказать их несостоятельность.

Кстати, представление о атоме это как раз и есть представление о дискретности вещества данное нам через визуальное воззрение - просто доведенное до большей степени усложения через абстрактную спекуляцию. Ваш атом по существу ничем не отличается от того же камня или пещинки песка, которая лежит возле какой либо другой.

Аватар пользователя Ыцилус

В седьмой книге "Государство" в форме диалога между Сократом и своим братом Главконом Платон пишет:

—…Ты можешь уподобить нашу человеческую природу в отношении просвещённости и непросвещённости вот какому состоянию… Представь, что люди как бы находятся в подземном жилище наподобие пещеры, где во всю её длину тянется широкий просвет. С малых лет у них на ногах и на шее оковы, так что людям не двинуться с места, и видят они только то, что у них прямо перед глазами, ибо повернуть голову они не могут из-за этих оков. Люди обращены спиной к свету, исходящему от огня, который горит далеко в вышине, а между огнём и узниками проходит верхняя дорога, ограждённая, представь, невысокой стеной вроде той ширмы, за которой фокусники помещают своих помощников, когда поверх ширмы показывают кукол.— Это я себе представляю, — сказал Главкон.— Так представь же себе и то, что за этой стеной другие люди несут различную утварь, держа её так, что она видна поверх стены; проносят они и статуи, и всяческие изображения живых существ, сделанные из камня и дерева. При этом, как водится, одни из несущих разговаривают, другие молчат.— Странный ты рисуешь образ и странных узников!— Подобных нам. Прежде всего разве ты думаешь, что, находясь в таком положении, люди что-нибудь видят, своё ли или чужое, кроме теней, отбрасываемых огнём на расположенную перед ними стену пещеры?— Как же им видеть что-то иное, раз всю свою жизнь они вынуждены держать голову неподвижно?— А предметы, которые проносят там, за стеной? Не то же ли самое происходит и с ними?— То есть?— Если бы узники были в состоянии друг с другом беседовать, разве, думаешь ты, не считали бы они, что дают названия именно тому, что видят?— Непременно так.
Когда с кого-нибудь из них снимут оковы, заставят его вдруг встать, повернуть шею, пройтись, взглянуть вверх — в сторону света, ему будет мучительно выполнять всё это, он не в силах будет смотреть при ярком сиянии на те вещи, тень от которых он видел раньше. И как ты думаешь, что он скажет, когда ему начнут говорить, что раньше он видел пустяки, а теперь, приблизившись к бытию и обратившись к более подлинному, он мог бы обрести правильный взгляд? Да ещё если станут указывать на ту или иную проходящую перед ним вещь и заставят отвечать на вопрос, что это такое? Не считаешь ли ты, что это крайне его затруднит и он подумает, будто гораздо больше правды в том, что он видел раньше, чем в том, что ему показывают теперь?— Конечно, он так подумает.— А если заставить его смотреть прямо на самый свет, разве не заболят у него глаза, и не отвернётся он поспешно к тому, что он в силах видеть, считая, что это действительно достовернее тех вещей, которые ему показывают?— Да, это так.

Человек и его тень

Человек и его тень

По Платону, пещера олицетворяет собой чувственный мир, в котором живут люди. Подобно узникам пещеры, они полагают, будто познают истинную реальность благодаря своим органам чувств. Однако это - полная иллюзия. Об истинном мире люди могут судить только по теням на стене пещеры.

Кант развил идею Платона и описал два мира: обычный мир, который при помощи органов чувств познает человек, и невидимый для человека мир - мир "вещей в себе", или мир вещей таких, какие они есть на самом деле.

Вслед за Кантом, в 1967 году К.Поппер на Международном конгрессе по логике науки ввел уже три мира.

"Главной темой настоящего доклада будет то, что я называю - за неимением лучшего термина - «третьим миром». Попытаюсь объяснить это выражение. Если использовать слова «мир» или «универсум» не в строгом смысле, то мы можем различить следующие три мира, или универсума: во-первых, мир физических объектов или физических состояний; во-вторых, мир состояний сознания, мыслительных (ментальных) состояний, и, возможно, диспозиций к действию; в-третьих, мир объективного содержания мышления, прежде всего содержания научных идей, поэтических мыслей и произведений искусства. То, что я называю «третьим миром», по-видимому, имеет много общего с платоновской теорией форм или идей и, следовательно, также с объективным духом Гегеля, хотя моя теория в некоторых решающих аспектах радикальным образом отличается от теорий Платона и Гегеля. Она имеет много общего и с теорией Больцано об универсуме суждений самих по себе и истин самих по себе, но отличается также и от этой теории. Мой третий мир по своему смыслу ближе всего находится к универсуму объективного содержания мышления Фреге... третий мир в значительной степени автономен, хотя мы постоянно воздействуем на него и подвергаемся воздействию с его стороны. Он является автономным, несмотря на то, что он есть продукт нашей деятельности и обладает сильным обратным воздействием на нас, то есть воздействием на нас как жителей второго и даже первого миров. я полагаю, что, хотя этот третий мир есть человеческий продукт, существует много теорий самих по себе, рассуждений самих по себе и проблемных ситуаций самих по себе, которые никогда не были созданы или поняты и, возможно, никогда не будут созданы или поняты людьми. Идея автономии является центральной в моей теории третьего мира: хотя третий мир есть человеческий продукт, человеческое творение, он в свою очередь создает свою собственную область автономии..." (Поппер К. Логика и рост научного знания: Избранные работы. М., "Прогресс", 1983, с. 439-440, 446, 452, 454).

 

Три мира К.Поппера

Три мира К.Поппера

Аватар пользователя Корнак7

Врач легко воспринимает женскую ногу в цвете и ее рентгеновский снимок.

Неужели так сложно одно и то же представить в объективном и субъективном виде? Мир теней вам в помощь.

то и другое можно рассматривать как объективное, так и субъективное

смотря с какой стороны зайти

попробуйте, у вас должно получится

можно вообще отменить субъективное и оставить объективное, или наоборот

Аватар пользователя Ыцилус

И где же цвет существует в объективном мире? Гладкость кожи женской ножки не пытались рассмотреть в сильный микроскоп? И так далее.

Аватар пользователя Корнак7

Ыцилус, 31 Январь, 2022 - 15:49, ссылка

И где же цвет существует в объективном мире? Гладкость кожи женской ножки не пытались рассмотреть в сильный микроскоп? И так далее.

вы, как обычно, увлекаетесь деталями и конкретикой, забывая о формулировках субъективного-объективного и об их относительности.

у Юльки в последней теме достаточно материала, чтобы усомниться в аргументации  тех, кто настаивает на разделении - субъективное/объективное

Аватар пользователя Ыцилус

Я в ее теме прямо сказал: она в абсолютном смысле монополизировала сознание, объявив объективность иллюзией и любые доводы о ней. Только эмпирика на плахе решает эту проблему. Либо пусть предоставит аналог сознания, чтобы разрушить такую крайнюю монополизацию.

Аватар пользователя Корнак7

Ыцилус, 31 Январь, 2022 - 18:27, ссылка

Я в ее теме прямо сказал: она в абсолютном смысле монополизировала сознание, объявив объективность иллюзией и любые доводы о ней. Только эмпирика на плахе решает эту проблему.

как же эмпирика решит вашу проблему, если она сама объявлена иллюзией?

вы нелогичны

Аватар пользователя Ыцилус

Это не моя проблема. Это Юлькина проблема. Я предложил ей на плахе собственной головой познать, является ли мир субъективной иллюзией для объективно обезглавленного субъекта. А что еще остается делать, когда у абсолютного иллюзиониста даже доводы являются иллюзией? Положим голову на поднос и зададим вопросы. Люди "Матриц" насмотрелись и фантазируют, упустив такую деталюшку, что Француз под прицелом оружия все рассказал, что от него требовали. Жить, хоть и в иллюзии, всем хочется! Если процесс жизни тоже иллюзорен, то чего бояться? Всем смело идти на плаху? 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Из того что я положу голову на плаху, и что якобы после этого, голова может отвалиться - ничего не следует о объективной реальности, ведь и плаха и голова одинаково иллюзорные объекты

Аватар пользователя Ыцилус

Получается, что вы бессмертный бог. Чего вам бояться? Идите на плаху, а затем реанкарнируйтесь и явите миру себя той же прежней Юлькой. Какая разница при иллюзии, совершите вы один фокус или сто?

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

А где же существует форма и тяжесть в обьективном мире? И то и другое тоже меряется субъективным ощущением и скогерировано субъектом. У вас какая то глубокомысленная наивность. Наведите четкие критерии различия между тем что есть обьектное, а что есть субъектное - и докажите это. Вполне допустимо что цвета это такое же качество реальности как контуры и чувства тяжести (физическое)

Вы пытаетесь видеть реальное бытие так, как будто оно было лишено качеств и обладало лишь мертвыми количествами, аля куски костной материи и камушков. Но разве вы видели реальность напрямую чтобы утверждать что в ней есть а чего в ней нету ? Вы что непосредственно за ширму ощущений заглядываете и как то иначе в реальное бытие проникаете ? Откуда вам понять что в ней есть а чего нет ? - логичнее предположить, что все характеристики субьективного происходят от реальности и тем самым есть ее атрибутами - эмоции и цвета в равной степени исходят от реальности в той же степени как и ощущения тяжести или различных величин фигуры.

Аватар пользователя Ыцилус

А где же существует форма и тяжесть в обьективном мире?

Там нет ничего субъективного.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Разница между реальностью и субъективностью заключена лишь в том, что второе является производимым от первого как от своего источника в более крупномасштабном и объемном смысле - но по существу в субъективности выражается всё то что предоставлено реальностью, и все характеристики субъективного обратным счетом ведут к характеристикам реального субстрата из которого порождаются и происходят

Аватар пользователя Ыцилус

Разница между реальностью и субъективностью

Странные слова. Объективный мир и субъективный мир - это, собственно, один и тот же мир. В объективном мире нет мыслей и ощущений. В субъективном мире нет вещей самих в себе. Как можно один из них назвать главным и сказать, что реальность находится в нем? Они же дополняют друг друга. Только не надо путать дополнения с суммированием.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Да, действительно странные слова. Но не у меня - а у вас. Я всё больше начинаю сомневаться в вашей адекватности.

То ли вы сперва кричите в моих темах, что должен быть также и какой то объективный мир, то ли вы теперь сводите и отождествляете его с субъективным.

Окей. Если это одно и то же - что же такое объективный мир ? Дайте хоть один критерий для его различения от мира субъективного...

Иначе говоря вы как истеричная женщина - постоянно кричите и чего то требуете, но сами не понимаете что. Вы требуете утвердить объективный мир но сами не понимаете что это такое и не можете дать ни одного ясного определяющего критерия к нему. Вы что поехавший?)

Аватар пользователя Ыцилус

Вроде бы я ничего странного не говорю, а лишь констатирую, что есть мир вещей таких, какие они есть на самом деле, и есть мир, где мир вещей в себе рассмотрен через призму ощущений. И тут получается маленькая нескладушка: в мире вещей самих по себе нет ощущений, а в мире субъективном нет вещей в себе в чистом виде. Понимаете: арифметика не сходится.

Если вы этот нюанс не осмыслили и не поняли, то попробую по-другому.
Итак, есть физическое пространство со своими объектами (мир вещей в себе) и есть мнимое пространство со своими объектами (сознание с мыслями и ощущениями). Эти пространства не пересекаются. В этих пространствах работают лишь проекции и индукция. Пространства нельзя складывать вместе с наполняющими их объектами, т.е. объективный табурет нельзя суммировать с мыслями об увиденном табурете  и ощущениями от поглаживания табурета или с ощущением боли при ударе табуретом по голове. Табурет и тело человека принадлежат миру вещей в себе, а вот боль от удара табуретом по телу не принадлежит миру вещей в себе, то есть боль не принадлежит ни телу, ни табурету. Ее просто не возможно прибавить к табурету или к телу. Боль, как и все другие ощущения и мысли, находится в сознании. Сознание тоже нельзя прибавить к миру вещей в себе. Получаются два неслагаемых мира. Как действительная и мнимая единицы в математике, которые не суммируются напрямую, а рождают новую величину - комплексное число u=1+i. Вот так же происходит и с миром. МИР КОМПЛЕКСЕН, как комплексное число в математике. Вы со своим иллюзионизмом оставляете от мира только мнимую единицу i, отождествив с нулем действительную единицу 1=0. В итоге, от комплексного мира у вас остается только мнимый мир. Не удивлюсь, если найдется умник (такой же философский анархист, как вы, у которого есть только свое мнение и непризнание любых контраргументов), который отождествит с нулем мнимую единицу i=0 и заявит, что есть только мир вещей в себе, а мышление, ощущения, пространство и время субстанциональны, поэтому также принадлежат миру вещей в себе. Две противоположные крайности. Вы на одном краю, этот крайний материалист на другом. Чем вы отличаетесь друг от друга? Только крайностями. А я вот - в самой серединке, чем и горжусь, поскольку понимаю суть комплексных чисел u=1+i.
Если опять что-то не поняли - вопросом уточняйте непонятое. Постараюсь сыграть роль няньки детского сада до конца. 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

У вас сплошные противоречия и необоснованные верования, что я сейчас вам и покажу. Вы говорите что существует некий обьективный мир, но он никак не сопричастен к субъективному - в нем не находится и с ним не соприкасается. Это первое противоречие - ибо неизвестно коим образом вы веруете в бытие обьективного мира, не имея к нему доступа или отношения чтобы иметь возможность установить его действительное бытие (вы же субьект, а не объект?) то есть вы просто веруете что он существует, но безосновно.

Далее, второе противоречие, и заключается оно в том, что вы, необоснованно утверждая существование обьективного мира - приписываете ему те или иные характеристики, как будто вам было не только известно то, что он вообще существует - но и о его внутренних свойствах - вы говорите что в нем нету ни цвета, ни звука, но в нём есть атомы и волны излучения. Разве это не смешное противоречие ? - ведь вы же, сами себе отказываете в возможности познавать объективный мир, вы сами себе отрезаете к нему доступ и при этом утверждаете, будто вам известны его характеристики и свойства. То есть получаете что натуральный мир от вас полностью отрезан но при этом вы умудряетесь как то заглянуть вовнутрь него и поведать нам о его свойствах и сообщить, что ему присуще а что нет. Кант бы сгорел от стыда узнав что у него завелись такие непоследовательные последователи.

Третье противоречие, вы говорите что в натуральном мире нету субъективного мира, пространство и объекты даны в субъективном мире - это мы воспринимаем. Но при этом вы утверждаете что некое пространство и некие объекты, тоже есть в объективном мире - так откуда вам это известно если он не познаваемый и если от первого мира нельзя адекватно умозаключить о втором ? Если между ними нету познавательной связи то вы просто бросаетесь ловкими но внутренне противоречивыми суевериями.

Если продолжать далее то стоит заметить, что вы веруете, будто в реальном мире табурет существует - то есть некая пространственно геометрическая фигура в визуальном поле изображает также и реальный табурет. Ок, мы уже поняли что это противоречит вашему основному убеждению - но приглянемся ко второму - если всё же некому ощущению с его содержательным контентом соответствует реальная вещь, то почему бы не провести такое соответствие м дальше ? - то есть почему бы не сказать, что между ощущением боли есть соответствие с реальной болью ?

Вы не Кантианец а последователь Локка, с его классическим разграничением на первичные и вторичные качестве (физические и ментальные) - однако последующими философами было доказано несостоятельность такого разделения и они установили, что либо все качества субъективности присущи реальности, либо вообще никакие. Как вы обоснуете и докажете то что именно отдельные типы субъективных качеств соответствуют реальности а другие нет ? - пока что никто не смог дать к этому веских аргументов, попробуйте вы, может у вас получиться стать первопроходимцем.

На последок замечу, что вам пока что нечем гордиться кроме как серией необоснованных и противоречивых допущений, которые вы не смогли доказать ни себе, ни тем более другим людям.

Аватар пользователя Ыцилус

У вас сплошные противоречия и необоснованные верования

Я исхожу из эмпирически доказанного за многие тысячелетия факта: есть тело и сознание ссылка , причем тело без сознания при поддержке врачей может какое-то время существовать, а вот сознание без тела - нет. Таким образом, изначально есть пара тело+сознание. По этой схеме и формируется традиционная мировая философия. И я сторонник этой схемы. Поэтому у меня нет противоречий. Это у вас сплошные противоречия при максимально возможном отрицании тела и возведении сознания на трон единовластия. Отсюда возникают ваши "во-первых", "вторых", "третьих". Я двигаюсь от тела в пространство при помощи "удлинителя" рук и познаю мир объективный. Двигаюсь в познании сознания - познаю мир субъективный. И это два разных мира. О чем говорил еще Платон ссылка почти три тысячи лет тому назад.

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Все в зеркальном отражении друг друга: все одинаково и все есть в обоих мирах. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

А что тут отличать? 

Объективный мир это весь мир. Природа плюс социум, а субъективный мир - это видение этого мира индивидуумом и социумом. 

:)) Так сказать: мир как экзистенция объективен, а наша эссенция (понимание нами сущности каждого сущего мира) о мире субъективна.

Аватар пользователя Ыцилус

Природа плюс социум

Природа? Слишком туманное понятие. В философии практически не используется.

По теме. Только что (ссылка) предостерег суммировать особенности объективного и субъективного миров в общую кучу.

Аватар пользователя Виктор Трусов

А я разве суммировал. Мир един, и он объективен ... Это у каждого индивидуума и каждого социума он свой.

Аватар пользователя Ыцилус

Тогда это какой-то странный мир.

Аватар пользователя Виктор Трусов

А что в нём странного?

Аватар пользователя Ыцилус

Исходя из ваших слов:

ссылка

Мир един, и он объективен

мнимая и действительная единицы разные и образуют комплексное число (ссылка), но, тем не менее, они не совсем разные, поскольку комплексное число есть действительное число.

Теперь подробнее, чтобы избежать лишних телодвижений.

Части вашей фразы Мир един  соответствует моя фраза мнимая и действительная единицы разные и образуют комплексное число.

Второй части вашего спича он объективен соответствует моя фраза комплексное число есть действительное число.

Получилось противоречие.

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Получилось противоречие.

Не думаю. 

Объективный мир включает в себя и всю нашу психику, вместе  со всеми её духовными творениями: искусство, мифотворчество, религия, философия, зодчество, ... наука, вместе с математикой ..., со всеми её противоречиями. И этот объективный мир совершенно не рефлектирует (рефлексирует) по поводу того, чтобы повесить на стену - Олимпию Мане или Лик Рублёва, ... или по поводу противоречий математики. Просто для него (МИРА) Олимпия, Лики, ... противоречия объективно есть, и ничем не отличаются от вселенных, пространства, времени, полей, ...

Наполнение объективного мира духовной рефлексией удел субъективных сознаний индивидуумов и субъективного общественного сознания социума. Бытия социума. Бытие объективного мира инертно.

Аватар пользователя Ыцилус

Еще раз: какая может быть психика, мысли и пр. в объективном мире, если в нем нет субъекта? Вы можете только обнаружить электро-химическую активность в нервной системе ТЕЛА. А красный цвет, теплоту и пр. вы в нем (в ТЕЛЕ) не найдете. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

А что такое субъект? Мыслящая вещь.

Вот эта вещь и есть часть объективного мира. Вы же можете начать изучать Витю Трусова. Как объективно существующую вещь. И не только физические параметры: вес, рост, цвет глаз, детали скелета и внутренних органов (рентген), мозг (томограф, электроды), ... но и мой внутренний мир, мышление, сознание, ... с помощью методик психологии и психиатрии. Я для Вас буду просто объект, предмет изучения наряду со стулом, столом, компьютером, томографом, ... Другое дело, что Вы пока не сможете проникнуть за некое сечение (некую границу) между моим рациональным и иррациональным ... Но  наука не стоит на месте и нейробиологи всё дальше углубляются в иррациональное.

Правда и Вы тоже довольно субъективная, иррациональная вещь, а значит Вы не сможете абсолютно точно познать мою объективность, как часть  объективного мира. Но это ничего особенно не значит. Человечество ещё не до конца познало большинство вещей в себе.

Аватар пользователя Ыцилус

Так это вещь является частью объектного мира, или мира вещей в себе. А куда девать чувства и мысли? Объективный мир не может их принять. Раз нет чувств и мыслей в объективном мире - значит он не полон. Мысли и чувства ведь где-то есть? Как видите, простая арифметика подтверждает, что в объективном мире нет чего-то, в субъективном мире нет чего-то, а тупо суммировать миры для получения общей картины нельзя.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Ну как нет, Влад. Есть они в объективном мире.

Фрейд, ещё век назад клал женщин на кушеточку и изучал все их чувства. И иногда узнавал об этих чувствах столько, что сама женщина не догадывалась о том, на что она способна.

Просто мы судим о своих (и ваших) объективно существующих чувствах и мыслях субъективно. Так, так же субъективно мы судим и обо всём остальном в мире. Мы по разному оцениваем расстояния, цвет, вес, ... по разному ощущаем температуру воздуха (моя жена мёрзнет в квартире, в которой мне вполне комфортно в одних трусах), и так далее и тому подобное.

Вот и получается, что всё что существует в мире, существует объективно (оно есть), в том числе и наши субъективные чувства и мысли, иллюзии, ... Объективно нет только того, что стоит за нашими иллюзиями. За сказками, мифами, религиозной верой, мистикой, ...

Аватар пользователя Ыцилус

Фрейд, ещё век назад клал женщин на кушеточку и изучал все их чувства. И иногда узнавал об этих чувствах столько, что сама женщина не догадывалась о том, на что она способна.

Вы привели пример познания субъективного субъективным. Объективным тут и не пахнет.

Вот и получается, что всё что существует в мире, существует объективно (оно есть), в том числе и наши субъективные чувства и мысли, иллюзии, ...

Объективное в случае примера - это не чувства и мысли, а электро-химические процессы в нейронах. Но Фрейд ведь этим не занимался? Он задавал вопросы, расспрашивал о чувствах, о мыслях и т.д. Примерял все это на себе. Чувства и мысли - это субъективное. В противном случае, назовите, где в объективном мире существует красный цвет без использования глаз и мозга или запах без использования носа и мозга (обобщенно - мозг и рецептор/датчик).

Аватар пользователя Виктор Трусов

Влад:

"Объективный (от лат. - предметный) - относящийся к объекту; ... реальный, фактический, не являющийся только мыслимым, не зависящий от субъекта, от субъективного мнения, от природы и интересов субъекта; ...". КФЭ, Прогресс, М., 1994, стр. 314.

Чувства (любовь, ненависть, злоба, чувство прекрасного, ...) есть? Есть. Они реальны, это факт. Объективны. Так же и мышление ... реально и факт, а значит объективно.

Просто они в некоторой степени дуальны. Объективны, как ... факт, и субъективны, как процесс их функционирования.

 

Аватар пользователя Ыцилус

Они реальны, это факт.

Они реальны по факту пребывания/существования в сознании. Но они не реальны вне сознания.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) А "электро-химические процессы в нейронах" это вообще материя и не имеет никакого отношения к чувствам и мышлению, как психологическому, духовному.

Аватар пользователя Ыцилус

Верным путем идете: есть материя и сознание. Материя ведет к объективному миру (миру вещей самих в себе), а сознание - к субъективному (чувственному восприятию мира вещей в себе). 

Еще чуть-чуть - и вы наш человек. wink

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Так нервная система тела это тоже известного рода данные в ощущении. Вы сами себе противоречите. И с чего вы взяли что в реальности существует только тело с нервами ? Ведь и цвета тоже приложены как к телу так и к нервам. Я когда вижу нервы на картинках то они синеватого цвета, а вы говорите что в реальности они лишены цвета. Обоснуйте это. Откуда вам известно что присуще физической реальности а что нет ? Все познаваемые нами тела окрашены в цвета

Аватар пользователя Ыцилус

Вот вы гордитесь тем, что, якобы, абсолютный иллюзионизм нельзя опровергнуть. Но я же вам много раз писал, что вы монополизировали сознание и требуете доказательств, минуя сознание. А где я вам найду оппонента сознанию? Разве ему есть альтернатива? В прошлом году Россия оштрафовала Гугл на 9 миллиардов долларов за монопольное поведение. Северный поток не могут запустить по причине монополизма Газпрома. В мире понимают, что такое монополизм и пытаются с ним бороться, находя альтернативы. Но как можно найти альтернативу сознанию? Мы с вами общаемся за счет сознания, познаем мир за счет него. Да, оно вездесуще. Но есть факты, которые указывают на то, что, помимо сознания, есть еще и нечто другое. Этим и занимаются науки. Но как я вам докажу, что это "нечто" есть, если вы и доводы считаете иллюзией? Это называется "неспортивное поведение": докажи моему сознанию неизвестно что неизвестно как, но только, боже упаси, не при помощи сознания. Понимаете, какая абсурдная у вас постановка задачи? Сознание само внутри себя ничего не докажет и ничего не опровергнет. Это известная проблема "самости", исследованная Бертраном Расселом. Поэтому я с самого начала и предложил вам плаху, поскольку только это остужает горячие головы иллюзионистов: если умрете после отсечения головы и не возродитесь, как птица феникс (все же иллюзия!!!) - значит вы были неправы. Только угрозой смерти верифицируются революционные идеи. Отсечение головы - это отсечение части тела, без которой не возможна жизнь тела, а, следовательно, не возможно сознание. За многие тысячелетия умерло множество людей и именно смерть тела стала основным эмпирическим фактором, противостоящим сознанию: нет тела - нет сознания. Вот и сформировалась пара тело-сознание. Но тело не умеет "говорить". Точнее, оно "безмолвно говорит". И оно "говорит", что если умирает тело, то исчезает сознание, а вместе с ним - абсолютно все иллюзии. Как видите, есть альтернатива сознанию, и при вашей неспортивной постановке проблемы только таким способом я могу опровергнуть ваш абсолютный иллюзионизм. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

мнимая и действительная единицы разные и образуют комплексное число (ссылка), но, тем не менее, они не совсем разные, поскольку комплексное число есть действительное число.

Поаккуратнее с употреблением терминов. Действительное число, оно же вещественное число, может быть расширено до комплексного числа прибавлением нулевого мнимого числа, но не любое комплексное число может быть действительным. Действительным, неотрицательным числом является модуль комплексного числа, но не само комплексное число. Недействительность комплексных чисел следует из невозможности установить для них ключевое отношение действительности (>/<) больше/меньше.  

Аватар пользователя Ыцилус

Это был перефраз реплики Трусова в контексте его фразы.

Аватар пользователя Корнак7

Виктор Трусов, 31 Январь, 2022 - 17:42, ссылка

А что тут отличать? 

тяжелая артиллерия пожаловала

Уж Трусова никто не переубедит, даже фотка Юльки его не тронет

сомнения никогда не были его слабой чертой, или сильной, тут тоже всё относительно

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Да. Моё понимание онтологии МИРА, скорее всего никто из философов не поколеблет. Как можно поколебать философское убеждение в основании мироздания? Никак.

Это смогут сделать только учёные. Астрофизики или нейробиологи. Первые - если найдут некий Дух, запустивший всё остальное в мире, кроме себя. Вторые - если найдут нечто, что докажет внешнее проникновение психики, в наше тело.

Аватар пользователя Ыцилус

Моё понимание онтологии МИРА, скорее всего никто из философов не поколеблет. Как можно поколебать философское убеждение в основании мироздания? Никак.

Уже поколебал ссылка

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Нет.

Аватар пользователя Ыцилус

:) Да. 

И вы это знаете, но публично не принимаете из-за принципа.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Да какие принципы ... Если ... если что то есть в Действительности, значит оно объективно есть. И не зависит от нашего сознания. Да и от сознания, Духа Создателя (Космического разума, сознания), если ОН не ведет нас по принципу: "Пути Господни неисповедимы". Ну, а если ОН исповедует этот принцип, то и философия ни к чему, он каждую секунду будет вертеть миром (и нами), как ЕМУ заблагорассудится. 

 

Аватар пользователя Ыцилус

он каждую секунду будет вертеть миром (и нами)

Вы даже собственными детьми "вертите" только тогда, когда они от вас зависят. Чаще всего финансово (детство, когда у детей еще нет своих денег, угроза лишить наследства и т.д.). От ваших идей дети зависят? Или от ваших вкусов, привычек? От Бога вы финансово зависите?

А теперь от кухонных примеров перейдем к философским. У человека есть три базовые потребности: еда, размножение и доминирование. Какая из них диктуется (управляется) Богом?

Здесь ответ один: все три базовые потребности исключительно субъективны. А вот субъективность формируется в процессе познания мира. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Что диктуется Богом? Я понятия не имею. Я материалист.

:) А то что, психологическая составляющая потребностей субъективна я сам Вам написал. Но они же ЕСТЬ ... ЕСТЬ, как объективность. И не только сенсоры (материя) на языке (абсолютная объективность), но и индивидуальные предпочтения сознания индивида (идеальное). И вот эти идеальные предпочтения дуальны: делятся на объективность (они есть) и субъективность.

И кстати. Вряд ли субъективность формируется только в процессе познания. Познаём мы лишь малую толику того, что в нас непосредственно и опосредовано формирует геном и бытие.

:) Но ... вообще то мы уже пошли на новый круг.

Аватар пользователя Ыцилус

:) Но ... вообще то мы уже пошли на новый круг.

Предлагаете закончить, так и не проговорив вывод: сознания нет в теле, как тела нет в  сознании? Или вы считаете тело и сознание единым целым? Тогда проще перейти к компьютерам, назвав сознанием Алису, а телом - железо компьютера. Предельно просто, но сердито: всегда можно взять в руки молоток и тщательно исследовать компьютер, не боясь греха смертоубийства. Так сможете найти Алису в железе компьютера? А железо компьютера в Алисе? 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Сознание в теле. Продуцируется ЦНС, мозгом (я так считал и до Рубинштейна, но слово "продуцируется" ... или продукт, не помню уже точно вычитал в восьмидесятых? у Рубинштейна). 

У компьютера, я думаю, никогда не будет сознания. Хотя ... индийские, в купе с японскими, учёными (я читал два, три года тому назад) начали городить некую полупроводниковую конструкцию, с тем чтобы добиться от этой конструкции чего-то типа человеческого сознания. Не знаю, не знаю, ...

:) Ну ... Если поговорить ... Тогда начнём ab ovo.

Что такое сознание? Я так понимаю, что пока человечество ещё не договорилось на 100 процентов что считать сознанием.

Моё понимание сознания. Сознания некая идеальная (безматериальная) среда в мозгу (где точно не знаю), в которой "варится" всё наше идеальное. Мышление, восприятие, воображение, память, ...

Дальше Ваше ... понимание сознания. Если мы хоть как-то не сблизим дефиниции мы так и будем топтаться на месте.

Аватар пользователя Ыцилус

Я уже писал, что есть вечно скользящая по причинно-следственной линии точка настоящего. В этом настоящем пребывает наше тело. Оно всегда в настоящем. Для тела нет ни прошлого, ни будущего. Всегда есть "сейчас". Итак, определились две категории; тело, как категория сущности "что?), и время постоянно движущегося настоящего, как философской формы еще одной категории - категории движения (как?). Но для полной картины нужна еще одна категория - категория места "где?", ибо эта троица категорий - системообразующая. Для тела категорией места "где?" является физическое пространство. Как видите, есть полная базовая система категорий для тела. В этой системе нет места для мыслей и ощущений. Начинаем их поиск. Итак, есть категория сущности "что?", которую представляют мысли и ощущения. Для этой сущности есть время, как форма движения? В теме Философия - любовь к мудрости я доказал, что настоящее - это точка, а не щель, а затем в теме Вторая часть марлезонского балета доказал, что мысли, имеющие в отличие от точки длину, формируют мнимое пространство, не пересекающееся с физическим пространством, в котором существует тело. Даже в точке настоящего нет этого пересечения (озарение-инсайт, эрайгниз и т.д.). Это пространство охватывает всю причинно-следственную линию, как проекцию линии на плоскость, по которой скользит точка настоящего, но нигде с нею не пересекается, поскольку пространство мыслей и ощущений двумерное в отличие от одномерной линии, а в точке настоящего между ними - устранимый разрыв. Итак, появилась еще одна независимая троица базовых категорий: 

-мысли и ощущения, как категория сущности "что?"
-мнимое пространство мыслей и ощущений, как категория места "где?"
-движение, формой которого является весь диапазон времен причинно-следственной линии, но в виде проекции.

Получили две непересекающиеся, а посему две совершенно разные системы базовых категорий - для тела и мышления с ощущениями. Вот теперь уже можно сказать, что сознание - это мнимое пространство существования мыслей и ощущений.  

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Ыцилус-у: а чё, разве реальная деятельность людей не является той самой сферой не то что для пересечения, а для совместного взаимодействия тела и мышления человека? И между прочим, об этом много чего полезного отразил в своих трудах философ Г.Щедровицкий. В том числе не только как деятельность отдельного человека, но и в виде совместной социальной человеческой деятельности многих людей.

Аватар пользователя Ыцилус

Связь между мнимым и действительным осуществляется при помощи проекций. 

Эту фразу постарайтесь можете выучить, как "Отче наш".

Аватар пользователя VIK-Lug

Ыцилус-у: это типа нажал на клавишу компа (действие) и выскочил абстрактный знак на экране монитора (мнимое)? Или как?

Аватар пользователя Ыцилус

Ыцилус, 3 Февраль, 2022 - 07:30, ссылка

сознание - это мнимое пространство существования мыслей и ощущений.

Не закончил.

Почему мы не можем ничего сказать о сознании, как о сущности? Что, мол, сознание - это такая штука, которая состоит из того-то и того-то и функционирует так-то и так-то?

Сознание - это пространство. Пространство - это категория "где?". Если категорию "где?" (собственно, как и любую другую категорию) перевести в разряд категории сущности "что?", то получится "ничто". Доказательство. Красный цвет - это категория качества "какой?". Красный цвет, как "что?", есть "ничто", или ощущение субъекта. Красного цвета в мире без субъекта нет. Есть определенная длина волны электромагнитного излучения, попадающего на сетчатку глаза и индуцирующего определенный рецепторный сигнал, который затем поступает в мозг и в сознании представляется в виде красного цвета. Тем не менее, дальтоники вместо красного цвета видят другой цвет. Пчелы с муравьями, чьи размеры глаз вместе с колбочками и прочими частями глаз на три порядка (в тысячу раз) меньше, чем у человека, стопудово не видят этой длины волны вообще, не говоря о красном. Физика не позволяет.

Но вы заявляете, что сознание у вас есть категория сущности "что?". Можете убедиться:

Моё понимание сознания. Сознания некая идеальная (безматериальная) среда в мозгу (где точно не знаю), в которой "варится" всё наше идеальное. Мышление, восприятие, воображение, память, ..

Я свое определение полностью во всех подробностях описал и аргументировал. Если начну вам задавать уточняющие вопросы по поводу вашего определения, то боюсь, что нормальных ответов не последует. Могу начать с первого, который автоматически перерастает в три вопроса о базовых категориях: что это за среда (сущность), где эта среда находится (пространство) и за счет чего существует (движение)?  

У меня потерял сознание - схлопнулось мнимое пространство. Мнимое пространство формируется за счет отрезков, выходящих из точки настоящего. Почему схлопнулось - пошла точка настоящего не того калибра или пространствообразующие отрезки выродились в точки. 

Но эту тему я хотел развивать во второй части марлезонского балета. Здесь ее не будет. Здесь идет разговор о двух мирах.

Аватар пользователя Виктор Трусов

сознание - это мнимое пространство существования мыслей и ощущений.

Не согласен. Пространство сознания совершенно определённо. Черепная коробка. Мысли существуют? :) Если существуют, то это объективность.

Могу начать с первого, который автоматически перерастает в три вопроса о базовых категориях: что это за среда (сущность), где эта среда находится (пространство) и за счет чего существует (движение)?  

 что это за среда? Я так понимаю, что этого ещё на знает. Идеальное очень трудно ухватить. Надеюсь, человечество ещё ухватит. Сущность? Сознание есть сущность (essentia) человека, Я.

где находится? Я сказал ниже.

за счёт чего существует? Это просто. За счет движения G64  :)  электронов и атомов электрохимических реакций сотен миллиардов нейронов нашего мозга.

Аватар пользователя Ыцилус

В черепной коробке находится мозг. А где в мозге рождаются мысли? В нервных скоплениях? Ученые разрезали эти скопления на части, даже удаляли (есть случаи автомобильных аварий, в которых людям по полмозга с нервными скоплениями-центрами выносило и они жили дальше и мыслили), но мысли так и продолжали рождаться. Есть даже хирургические операции по раздвоению личности и сведению многих я к одной, но они все комплексные. Поэтому вы не сможете указать место, где в мозге рождается мысль. Не говоря о пространстве, которое точку рождения мысли вмещает в себе.

Далее вы пишете:

Мысли существуют? :) Если существуют, то это объективность.

Не путайте объективность факта существования мыслей в субъективном мире с объективным фактом существованием мыслей в объективном мире. Это о разном, но при помощи одного и того же слова "объективность" и его производных.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Так, далее говорить о сознании я пас. Принципиально. Ищите тему сознания в моей  несостоявшейся теме.  Или в состоявшихся темах других авторов. А здесь - другая тема. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ыцилус. Мыслит наша Мысль- ментальный орган. Все знают выражение: В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было Бог. Фразу обрывали и пытались определить , кто или что есть это Слово. Но  есть продолжении  фразы, в которой содержался , вернее, содержится ответ на этот вопрос: И Слово стало плотью  и обитало с нами, полное благодати и истины. Какое Слово способно стать плотью,  органом в человеке? Какое Слово может обитать с нами постоянно? Отвечаю: это Мысль-  наша плоть( ментальная) и обитает она в теле и вне его . Почему полное благодати и истины? Потому что в Мысли каждого  заранее заложено  определенное содержание, которое она же сама, Мысль, и должна раскрыть. Природа нашей Мысли- особенная: Мысль, зародившись, запускается и сама , через себя, познает мир своего Я. Последняя фраза- самая главная , которую, поняв, можно разобраться потом со многими вопросами, включая и мышление. Мысль мыслит не мыслями, а словоформами- живыми ментальными организмами, которые потом собираются в наши мысли . Надо отличать Мысль- орган и  мысль- инструмент, с помощью которого наша Мысль познает себя.   С уважением.

Аватар пользователя Ыцилус

Мысль мыслится мыслями, как и масло маслится маслом, а человек человечится человеками. Так, что ли?

Для меня это слишком сложно. Поэтому прошу прощения, что впредь не буду отвечать на подобные комментарии.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Верно: стоит ли «заморачиваться» над тем, что не по Мысли твоей. С уважением.

Аватар пользователя Дилетант

Ыцилус, 3 Февраль, 2022 - 07:30, ссылка

Я уже писал, что есть вечно скользящая по причинно-следственной линии точка настоящего. В этом настоящем пребывает наше тело. Оно всегда в настоящем. Для тела нет ни прошлого, ни будущего. Всегда есть "сейчас".

 Отсутствует "место" для хранения последовательности всех изменений с телом. Но не "наше тело", а "тело косной материи", "тело вещного мира", "действительность".

мысли, имеющие в отличие от точки длину, формируют мнимое пространство, не пересекающееся с физическим пространством, в котором существует тело. Даже в точке настоящего нет этого пересечения (озарение-инсайт, эрайгниз и т.д.). Это пространство охватывает всю причинно-следственную линию

 Образовано место, где хранятся "все" изменения, происходящие с "косной материей", хранится "последовательность записи" следов, но "НЕ самой косной материи".
Сама "косная материя" НЕ хранится, а имеет свойство "хранить".
Хранятся только "изменения", "акты переходов", короткие "мгновения" и "ситуации этих мгновений".

Вполне возможно, что Кант именно это имел в виду, когда говорил о "мешках", на которые похожи "категории". В этих "мешках" хранятся "склады изменений", в которых некто "я" должен разбираться.

Изюминка в том, что "хранение изменений" началось не сразу, с момента "Большого Взрыва" БВ, а много позже. "Отделил "воды от вод" и "небо от земли"" - это одна фраза об отделении "места хранения" от непрерывно изменяющейся материи. 

Как "видим", каждое "новое место хранения" появляется, рождается и начинает "накопление" со своего собственного "нуля", с "чистого листа". Это "закон", который "ускользает" от нашего внимания. 
Каждое "новое рождение" образует и "новый мешок категорий" для хранения изменений "косной материи".
Каждый МАЛЕНЬКИЙ БВ в этом новом "мешке категорий" следит за ПОРЯДКОМ уложения этих изменений и "курирует" их в процессе своего "существования" в этом отдельном "мешке категорий", в этом "стоячем болоте", в котором "каждый кулик своё болото хвалит".

Нельзя насильно "объединять" эти Отдельные Озерки памяти, но только по обоюдному согласию. Другими словами, объединение "обменом продуктами производства".

"Мороз-воевода дозором обходит владенья свои", разглядывая каждый момент и даже "мгновение" бывшего движения, образуя СВОЁ собственное время "осмотра" (считывания).

Вот теперь уже можно сказать, что сознание - это мнимое пространство существования мыслей и ощущений.

...сознание - это мнимое пространство существования мыслей и ощущений в застывшем "кино действительности". Ностальгия по прошлому - это специальное ощущение.

Поэтому человек и стремится воспроизвести своё "родное кино" в действительности, "как было".