Крен к креацинизму

Аватар пользователя Созерцатель
Систематизация и связи
Онтология

Есть логический тупик, и он выражается в следующем:
- Взяв образцом материального нашего мира выделенный атом, мы признаем само его существование только в рамках действия сил физических законов природы. Исчезни законы природы, в тот же миг все материальное аннигилируется (исчезнет).
Более того, первая субатомная, первый атом только и мог возникнуть в только уже действующем поле закономерностей природных законов. Без сил природных законов невозможно и существование форм в мире. Даже предполагая одновременность даже в планковском времени явления первого атома нельзя логически говорить об одновременности - вначале закономерное поле, а уж в последующим рождение формы атома.
Иное никак - атом существует только в системах действующих закономерностей.
Вот тут и возникает то, что людской здравый ум не может объяснить иначе, как явление- сотворение вначале континуума закономерностей сил природы, а уже в нем и потом всех феноменов нашего материального мира.
Говоря иначе - вначале было то, что мы именуем законами природы,  сотворение которых люди склонны искать по аналогиям известно им в  вере в Разумное Начало мира (нам неизвестно творение иным, чем разумным, мы сами так творим).

Комментарии

Аватар пользователя Евгений Волков

Что было в начале, никто не знает, но то, что все подчинено закону системности Бытия факт.

Аватар пользователя Созерцатель

Мы вообще очень мало, что знаем о мире, о основах  мироздании, так вообще ничего. В этой заметке я лишь обратил  внимание, что данной нам организацией мышления, мы неизменно скатываемся к разделению представлений, как на Проект, по программе которого закономерно разворачивались формы мира в открытой вероятно сингулярной вначале "площадочке" пространства-времени. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Интересные у Вас рассуждения, Геннадий, могу только добавить, что существует ещё  свободный человек, который имеет возможность нарушать законы.  

   ЕС

Аватар пользователя Созерцатель

Вы знаете, я это узнал помоему лет с 4-х:)  Когда мне объяснили, что людей за эти "свободы" отправляют в тюрьмы:)

Это конечно шутка, но шутка смыслово справедливая аналогией.

Давайте представим, если мы признаем, что весь мир есть сетка причино-следственных связий, и это сетка, как батут, то если этот свободолюб  прыгнет  как-то вне закономерности..К примеру вбок..  То ответа следствием что будет? (ответ - синяки, матерные восклицания и наука на будущее :)  ).

Вы затронули тему, сродни мине на минном поле... Свободы..

Это веха в осмыслении всякого начинающего падать в философию мироздания..

Вроде ведь, как понятное и ясное дело для нас  - свобода..

А отчего это вот такие высказывания, вам не приходило на ум?:

«Свобода - ярлык, которым мы клеймим поведение, когда не понимаем или не знаем его причин.»

Фредерик Скиннер
Подробнее: http://bookap.info/genpsy/terlich/gl109.shtm

 

"Никакая другая форма подчинения себе не является более совершенной, чем та, при которой сохраняется видимость полной свободы" (Ж.-Ж. Руссо, 1712-1778).
Подробнее: http://bookap.info/genpsy/terlich/gl109.shtm

«...Люди заблуждаются, считая себя абсолютно свободными в своих действиях. Это мнение основывается только на том, что свои действия они сознают – причин же, которыми они определяются, не знают…».
Бенедикт Спиноза.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Понимаете, Геннадий, но рассуждения о свободе – автопик  в Вашей теме, а я обратил внимание только на нарушение свободным человеком законов и при том человеческих законов. При этом, человек не в силах нарушить законы природы, но и человеческие законы присущи нашему миру.  Например,  Вы можете переложить карандаш на столе, но в мире нет природной причины для такого действия.  

   ЕС  

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Силаев, 1 Июнь, 2019 - 12:23, ссылка
...человек не в силах нарушить законы природы, но и человеческие законы присущи нашему миру.  Например,  Вы можете переложить карандаш на столе, но в мире нет природной причины для такого действия.  

+0,99.

В епархии (регионе) форм, в круге рефлексии сравнения, без разницы, что к чему приравнивать: формы кольца рефлексии к формам окружающего мира, или формы окружающего мира к формам кольца рефлексии. Надо только "переключить рычажок", сделать выбор, внутри кольца.

...обратил внимание только на нарушение свободным человеком законов и при том человеческих законов. При этом, человек не в силах нарушить законы природы, но и человеческие законы присущи нашему миру.

Человек выделил "из себя" кольцо рефлексии сравнения как отдельный механизм, который самостоятельно может производить изменения форм внутри себя и снаружи себя, и даже "переключать рычажок".
Это означает, что данный механизм уже существовал в виде "закона", независимо от человека, и был использован в основе человека, для его "самостоятельного" существования.

"Нашему миру" присущи и "человеческие законы". Но если мир наводнить самостоятельными "кольцами рефлексии сравнения", у которых нет "человеческих законов", а есть только физические (программные) законы, то куда деваться оставшимся человекам? (См. фильмы "Терминатор", "Матрица")

Спасибо.

Аватар пользователя Созерцатель

Насколько я понял, Вас заинтересовал вопрос являются-ли некие законы, которые я зову социальными законами природы, на   самом деле социальными, и отчего мы вольны их нарушать, хотя физические, к примеру , законы мы неспособны устранять, как феномены силы, к примеру.

Если Вы говорите о примере с карандашом, то в мире есть природная причина для действий с ним.  И она ваше сознание, мы же не можем выделить себя из единства природы:)   Причина будет  желательного деяния сознательного творца, то- есть человека.

Но в рамках рассматриваемой темы есть более реально интересные вопросы..

По моему мнению, любой социум, будь он человеческий, либо стаи высокоорганизорванных диких животных, основой своего выживания имеет то, что мы называем этикой в традиции древнегреческого звучания, либо равнозначную мораль в звучании латинского языка. Принципы, максимы этики едины для любого  сообщества живых и практикой наблюдения за людскими обществами  в тысячелетиях четко показывают обязательность ответного воздействия в истории на общества, где  вектор моральной составляющей в массах падает до массовой аморальности.

Кстати, моя  любимая страна Россия сегодня очень близка к продолжению  падения по этому показателю.

Так природный ли закон этика? - По факту последствий - вроде да, так как  там, где все за себя и плевать на благо других, разъединяет людей и лишает их общих идей и желания  жить по принципу "Один за всех  и все за одного". Природный, как атрибут жить морально, для успешного выживания.

А природный  ли он, или просто видовой плод сообразительства?  Обобщая  нашу организацию свойств и качеств от рождения, вполне можно предположить етику природным законом, данным нам на откуп для стремлений к этичной самоорганизации. Как условия выживания в конкурентном этногенезе.

 

Аватар пользователя Корнак7

Вы можете переложить карандаш на столе, но в мире нет природной причины для такого действия.  

Так уж и нет?

Переложить карандаш заставили вас какие-то внешние силы. А когда они были проявлены - вопрос вторичный. Возможно, вы вспомнили разговор десятилетней давности и решили проверить свою "свободу воли".

Действия психики всегда обусловлены тем же воспитанием.

Аватар пользователя Вернер

Евгений Силаев, 1 Июнь, 2019 - 09:43, ссылка

 Интересные у Вас рассуждения, Геннадий, могу только добавить, что существует ещё  свободный человек, который имеет возможность нарушать законы.  

   ЕС

Какой ещё человек, наверное какой-то гавнюк.

И даже ваш обожаемый гавнюк не может изменить генкод, общий для всего живого включая растения.

Аватар пользователя Дилетант

1 1 В НАЧАЛЕ сотворил Бог небо и землю.

2 Земля была пуста и пустынна, тьма была над пучиной, и дух

Божий веял над водами.

#

1:1 В начале сотворил Бог небо и землю. — В древних переводах (греческом, ла!

тинском, сирийском) первый стих книги Бытия понимается как независимое пред!

ложение. Возможны две интерпретации этого предложения. Согласно одной, пе!

ред нами своего рода догмат, кратко формулирующий суть последующего расска!

за. Согласно другой, небо и земля, о которых говорится в 1:1, отличны от того неба

и той земли, создание которых будет описано в 1:6!10. (Так, слово «небо» в Быт

1:1 нередко понималось средневековыми комментаторами как указание на неви!

димый мир ангелов, а «земля» — как обобщенное наименование видимого мате!

риального мира.)

Стоит, однако, отметить, что еврейский текст допускает и иное прочтение, от!

раженное в классических для еврейской традиции комментариях Раши: первая

фраза понимается не как независимое предложение, а как придаточное («Когда Бог

начал творить небо и землю, земля была пуста и пустынна, тьма была над пучи

ной...»). Ср. начало рассказа о создании мира в Быт 2:4!5 («Когда Господь Бог соз

дал землю и небо, то не было на земле ни куста, ни травинки...»).

1:2 Первоначальное состояние мира описано тремя ключевыми образами: тьма,

водная пучина, пустая и пустынная земля. В первый день творения тьма дает ме!

сто свету; во второй и третий день творения из водной пучины появляются небо

и суша; затем небо, моря и земля заселяются живыми существами.

 Как и слово 

 по!славянски, еврейское руах может означать и «дух», и

«ветер», и «дуновение», и «дыхание». В Быт 8:1 этим словом обозначается ветер,

посланный Богом, чтобы противостоять водной стихии, а в Быт 6:3 — жизненная

сила, которую Бог вдохнул в человека и без которой тот умирает.

Современные переводы книги Бытия предлагают самые различные понимания

этого места: «Дух Божий», «дуновение Божье», «сила Божья», «Божий ветер», «мо!

гучий ветер». Возможно, еврейский текст несет в себе в нерасчлененном виде всю

эту гамму смыслов.

В христианской традиции слово «Дух» в 1:2 нередко понимается как указание на

Духа Святого, а выражение «Бог сказал» (1:3) — как указание на творческое Слово

Бога (т.е. на Христа, который в евангелии от Иоанна назван «Словом» — Ин 1:1).
______________________________________________

вначале было то, что мы именуем законами природы

1. "Как об стенку горох". Горох дальше стенки никак не проникнет.
2. Что задумываем, к тому и стремимся. Хотим мы этого ИЛИ не хотим. Но горох мыслей возвращается к задуманному рисунку, выполняя его.
3. Глина ЛЕГКО воспринимает и ДОЛГО хранит отпечатки воспринятого.
4. Когда надоедает рисовать рисунки, то начинаем думать, почему надоедает.
4.1. Движение гороха мыслей о движении гороха.
4.2.Движение гороха мыслей: о движении гороха мыслей о движении гороха.

Почему горох отскакивает от стенки?

Аватар пользователя Созерцатель

Не расстраивайтесь..  В конце- концов, тут ведь речь ведем не о знаниях, а о предположениях, с качеством  веры.

Ваши варианты по "Книге Бытия"  и прочим качественно  подобным - ваша основа предствлений..

И нет никаких возражений, и обсуждать тут нечего от слова "совсем", так как в вариантах предполагаемого, в  вариантах веры, чем является по качеству вами описанное.

Обсуждать придумки возможного в неведомом - бесцельно. Ибо нет оснований это отвергать в любом аспекте. В таком - все могло быть так и все могло быть иначе.

Поэтому зря вы свое сознание делаете стенкой, от которого горох отскакивает:)))

Вам никто его и не собирался швырять в лоб, уважаемый:))

Тут просто аппеляция к аспекту физики, причем вовсе не с качеством веру, а с знанием кое чего в этой физике закономерностей мира..

Аватар пользователя Дилетант

Созерцатель, 1 Июнь, 2019 - 10:58, ссылка

Не расстраивайтесь..  В конце- концов, тут ведь речь ведем не о знаниях, а о предположениях, с качеством  веры.

Ваши варианты по "Книге Бытия" ...

Ну, если в чат-режиме, то это - не мои варианты. 

Тут просто аппеляция к аспекту физики,

А это вот мой вопрос: Почему горох (монады движущейся субстанции) отскакивает от стенки (ограничиваются в своём движении)?

людской здравый ум не может объяснить иначе, как явление- сотворение вначале континуума закономерностей сил природы

Потому что человек "заточен" на последовательность, в которой он и существует. Он же не существует в "параллельности" форм. 

А потому человеку и существенно "начало", чтобы прогнозировать "конец", которым по нему и ударит. 
Вот, чтобы увернуться от удара, или перенаправить этот "конец" в другое место, человек и вынужден заниматься происхождением "начала", чтобы "управить" им. В последствии.

PS.
Таких "начал" оказывается минимум два: одно начало - "начало удара горошины по лбу", а второе начало - "начало решения по уводу или не уводу лба от удара горошины".

Появилось второе начало после первого или до него - вот и вопрос о "креацинизме".
Для того, чтобы предусмотреть решение, надо уже "знать" о массогабаритах "горошины" (знать о субстанце-пространстве-времени).
Это знание появляется после первого появления "горошины" - удара и следствия, которое раздваивается на оставление следа и без-следность. А до первого удара знания не было, соответственно, было - НЕ-знание.

Аватар пользователя Созерцатель

Всего -то?  Познать  хилую горошину  пространства-времени?  Не вопрос.. Тут  есть мастера, кто и Истину уже познал..  Важно умно направить их в пространство-время, чтобы уперлись своим недюжим немысленно умищем и таки открыли этот горох.

И конечно, что уж тут скрывать... Бзд....  Пардон, боимся конца, оттого и Начало интересует.. Это так.. Надо быть честными.

И вообще все интересно, черт возьми... Хотя вы правы, за каждым интересом толкачем стоит страх самосохранения, причем вовсе не на сознательном, а подсознательном  уровне..  Так уж мы изготовлены.

(сказано все шутливо. Разъяснение для особо непонятливых)

Аватар пользователя Дилетант

Созерцатель, 2 Июнь, 2019 - 07:22, ссылка
...все интересно, черт возьми... Хотя вы правы, за каждым интересом толкачем стоит страх самосохранения, причем вовсе не на сознательном, а подсознательном  уровне..  Так уж мы изготовлены.

У машин (вещей) есть некоторое самосохранение, а страха, вроде бы, нет. Или мы, в силу своего солипсизма его не "видим"?

Аватар пользователя Дилетант

Созерцатель, 2 Июнь, 2019 - 07:22, ссылка

Всего -то?  Познать  хилую горошину  пространства-времени?  Не вопрос.

Вот это Ваши слова?:

людской здравый ум не может объяснить иначе, как явление- сотворение вначале континуума закономерностей сил природы, а уже в нем и потом всех феноменов нашего материального мира.
Говоря иначе - вначале было то, что мы именуем законами природы,  сотворение которых люди склонны искать по аналогиям известно им в  вере в Разумное Начало мира (нам неизвестно творение иным, чем разумным, мы сами так творим). 

А вот мои:

Дилетант, 1 Июнь, 2019 - 17:34, ссылка
Это знание появляется после первого появления "горошины" - удара и следствия, которое раздваивается на оставление следа и без-следность.
А до первого удара знания не было, соответственно, было - НЕ-знание

Другими словами, в Начале было Нечто, которое своим движением стало "мешать" другому НЕчто, которому было незнакомо движение, было его НЕ-знание. 

Аватар пользователя Марина Славянка

упрощаете вы человека,созерцатель, не стоит за каждым интересом страх самосохранения.

А просто желание знать, о бишь любопытство? Его даже у животных, птиц, рыб полно. помните, знаменитый опыт Олдса с крысой. Там , в лабиринтах, по которым крыса бегала, все она знала, что-где нужное ей лежит.. Но было и место, куда б ей лучше не соваться, там током ее долбанет. Но она непременно сунется туда из чистого любопытства.

а малыш, который всегда найдет(если от него не закроют или его проследят)электрическую розетку, чтоб пальчики туда сунуть из любопытства.

 А и вся наша земная детская наука ищет такую розетку, куда бы вставить ей свои тоненькие пальчика два... И  не от страха, не из самосохранения...А..из любопытства.Тоже сила, двигающая прогресс или наоборот местами...

 

 

 

Аватар пользователя Царёв Павел

Геннадий!

Вы: «Есть логический тупик, и он выражается в следующем:
- Взяв образцом материального нашего мира выделенный атом, мы признаем само его существование только в рамках действия сил физических законов природы. Исчезни законы природы, в тот же миг все материальное аннигилируется (исчезнет)».

Этот вопрос уже рассматривался в теме: «Какова природа законов природы»  http://philosophystorm.org/kakova-priroda-zakonov-prirody. Где я уже изложил альтернативную точку зрения  http://philosophystorm.org/kakova-priroda-zakonov-prirody#comment-123762 . Не хочу повторятся.

По поводу: «Давайте представим, если мы признаем, что весь мир есть сетка причино-следственных связий, и это сетка, как батут, то если этот свободолюб  прыгнет  как-то вне закономерности..К примеру вбок..  То ответа следствием что будет? (ответ - синяки, матерные восклицания и наука на будущее :)  ). http://philosophystorm.org/kren-k-kreatsinizmu#comment-371886

«А давайте- наоборот: «Не мне, как всем, а всем- как мне». Набивают шишки массово все те, кто не знает законов природы, а появляется «умник», и получает «шишки» от всех.

Аватар пользователя Созерцатель

Это вы  мне предлагаете ссылки читать?:)

И вы конечно, знаете законы природы...

Ночью не дала? Или другие причины злого настроения?

Аватар пользователя Созерцатель

Пробежал глазами..   Вы "шишкодаватель", писать изволили:

"Новое мировоззрение, таким образом, должно выглядеть так:
1. В природе нет ни одного постоянного, неизменного закона.
2. Эволюция материи – это её самоопределение – возникновение законов развития иерархичным, случайностным образом.
3. Возникнувшие случайным образом законы одного иерархичного уровня не только множественны и различны для разных локальных областей пространства, но и сами эволюционируют случайным образом, беспрестанно генерируя новые законы нижнего уровня."

Так вот, это ваше мнение, с качеством веры в то. Правда вы утверждениями кидаетесь налево и направо в том мироздании, которое вам неведомо, но о котором вы, как и все мы, порой пытаемся  строить предположения.

А они, уважаемый злой "шишкодаватель", как известно, свойством имеют обладать потенцией равно быть вероятностно истиной и ошибочной...

Давайте так, уважаемый.. - Не сражаться  в том, что мы не знаем. Слушать и  воспринимать - да.. И спокойно допускать иные мнения у всех людей в таких вопросах. Поймите - вы и мы лишь фантазеры в таком.

Как бы не было это обидно вам, столь много положившему на алтарь выдумок об основах мироздания.

Аватар пользователя Царёв Павел

Геннадий!

Вы: «Это вы  мне предлагаете ссылки читать?:)» http://philosophystorm.org/kren-k-kreatsinizmu#comment-371895

Да. Вам.

Вы: «А они, уважаемый злой "шишкодаватель"…». http://philosophystorm.org/kren-k-kreatsinizmu#comment-371899

Если  Вы считаете себя «умником»- то глубоко ошибаетесь. Умники, уважают труд других, и «видят» дальше, потому, что учитывают этот труд в своих размышлениях. И я говорю не только о своем труде, я дал ссылку, на всю тему.

А  под «умниками» подразумевал изобретателей, которые получают «шишки» от того общества, которое, как Иван Грозный (из к-ф): «Посадил его на бочку с порохом- пущай теперь полетает»

Вы: «Давайте так, уважаемый.. - Не сражаться  в том, что мы не знаем…». http://philosophystorm.org/kren-k-kreatsinizmu#comment-371899

Не надо в таком случае открывать тему «о том, чего не знаем…»

Вы: «…Слушать и  воспринимать - да.. И спокойно допускать иные мнения у всех людей в таких вопросах», и:

Вы же: «Пробежал глазами..» http://philosophystorm.org/kren-k-kreatsinizmu#comment-371899

1. Вы удивительно последовательны, даже- в мелочах…

2. Я четко Вам указал, что дал альтернативу Вашему мнению. Она в науке носит, как я и указал имя «номогенез»… Значит ли это, что я- злой? По-моему: нет.

Вы (Силаеву): «Вы знаете, я это узнал помоему лет с 4-х:)  Когда мне объяснили, что людей за эти "свободы" отправляют в тюрьмы:)».

Я уважаю Евгения, хоть он и конченый идеалист в философии. А Вы ему о своем знании 4-летнего возраста… Цитаты классиков хороши, если служат оформлением Вашей мысли, а не «нащипаны с миру по нитке» к пустому месту.

Два сообщения- и ни одного аргумента… Однако…

Аватар пользователя Созерцатель

Павел, простите, но вы мне не то, что неинтересны, от вас приходится морщиться.. Дали альтернативу? - Умничка! Берите звездочку за полезное участие..

И на этом, пожалуйста, скажем друг-другу "прощай навек".. Это моя просьба..  Мне вы неинтересны от слова "совсем".

Прощайте.

Аватар пользователя axby1

вначале было то, что мы именуем законами природы

  Вначале была тройка, задающая пространственную метрику, из которой следует двойка в показателе степени, указывающая на то, что площадь сферы пропорциональна квадрату её радиуса, и как следствие сила влияния центрального тела убывает пропорционально квадрату расстояния между ним и телами на которые оно влияет - отсюда закон КулоНьютона, который определяет остальные законы физического мира, и по отношению к которому распределение силовых линий в отдельных кусочках метагалактики, будь они атомами или планетными системами - это уже мелкие частности.

Аватар пользователя Вернер

axby1, 1 Июнь, 2019 - 12:29, ссылка

Вначале была тройка, 

Вначале была пословица - тише едешь, дальше будешь от того места к которому едешь. 

Аватар пользователя axby1

  Если Вы имеете в виду принцип минимального действия, согласно которому чем больше сущностей плодишь сверх необходимости тем чаще буксуешь на пути продвижения теории и как следствие "тише едешь", тогда согласен.

Аватар пользователя Созерцатель

Занимательно!    А еще говорят вруны, что знания о прошлом  нам неподвластны....

Проклятые либералы, ведь врут, как видно здесь! :)))   (шутка... положите топор на место :)

Аватар пользователя axby1

  Я понял - тут надо обсуждать способ создания физического пространства, а я стало быть забежал вперёд, отталкиваясь в своих суждениях от того что оно уже есть. Простите за несдержанность.

Аватар пользователя Марина Славянка

Пространство не материально, а идеально, поэтому никакой такой метрики у него нет.Дмитрий, вот этот путь с пространственной метрикой в начале- самый тупиковый. А насчет материального мира..

Законы, законы, законы...А ведь эти законы у землян  раздербанивают мир …

Связующим было бы слово ПОРЯДОК. В порядке всё связано друг с другом, и при познании порядка надо связи эти беречь, опасаться наступать на них, когда исследуешь мир надо не отдельные законы выпячивать, а всю связь поднимать И это не каким образом- так, не каким способом- так, а прежде всего ПОЧЕМУ? зачем - так?  Маерию создало пространство, создало из себя самого, потому что больше некому было и не из чего.. Это отправная точка. А уже дальше , прежде чем думать, КАК, КАКИМ ОБРАЗОМ была создана материя, надо подумать ЗАЧЕМ она потребовалась

 

Аватар пользователя Вернер

Автор темы прав.

Откудова взялись законы природы это вопрос, который как минимум не исключает создателя, креационизм.

Для тугодумов - может быть Ньютон создал всемирное тяготения создав ему при этом рамки закона? Демиург?

В своё время мой шеф говорил, что продвинутый ребёнок может поставить любого академика в тупик вопросами откуда что взялось.

Продвинутый же академик должен в конце концов ответить - де днаю.

Аватар пользователя Толя

Крен к креацинизму

- Взяв образцом материального нашего мира выделенный атом, мы признаем само его существование только в рамках действия сил физических законов природы. Исчезни законы природы, в тот же миг все материальное аннигилируется (исчезнет).

Атомы - сами по себе, а "физические законы природы" - сами по себе?

Аватар пользователя Созерцатель

Для Толя:     Вы единственный тут, кто задал вопрос в самую суть моей заметки!  Спасибо!

Образно говоря, Ваш вопрос прозвучал так - явления закономерностей мира и форм  материи единый неразделимый процесс, где законы природы неразделимы явлением и форм  материи?

Или классика разделения мух и котлет? - В смысле явление плода под именем физические законы природы, а уж в  пузыре  надуваемого пространства времени влиты системным единством и законы природы?   Дабы устроить потом арену театра форм мира по сценарию?

Ведь логика того, что не будь закономерностей сил природы, ни субатомная, ни атомы появиться просто не могут, по нашим знаниям..  Отсюда вывод - законы природы были предтечей возникновения материи.. То есть, отдельной историей возникновения..

Как вариант, один из великого множеста..

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Созерцатель

...нельзя логически говорить об одновременности...

Если нельзя, то можно! Противоречие, однако, выводящее логику из тупика.

Незнание такого(выводящего из тупика) противоречия, не освобождает от ответственности логиков загоняющих себя в тупик.

Демокрит(проповедующий "атом и пустота") над такими загоняющими себя в тупиковые ситуации смеялся(Гераклит, соответственно, плакал).

 

Аватар пользователя Созерцатель

Замечательно! Спасибо!  А теперь осталось всего ерунда.. Объяснить тут и сейчас, как субатомная родилась ДО  начала действия сил закономерной среды природы..

В наших понятиях, одновременность понимается, как уже процесс формирования субатомной структуры и еще формирования и неполное, как минимум, закономерности удерживающую своими силами структуру субатомной.

То есть, нельзя логически исключить в неведомом любую кажущуюся ничтожной, но вероятность.  Как то, что природа лучше пары танцоров на льду столь синхронно,  в планковском  времени,  рождая первый этап создания части закона, который уже способен удерживать форму части зарождения субатомной...

Но ведь такая синхронность все равно упрямо не признается возможной.. 

Начало возникновения существования закона требует хотя бы некого мига своего явления и реализции хотя бы этапом действия своих сил.

Лишь за этим и возможен процесс реализации начала сотворения начальных элементов структуры субатомной..

Как ни крути, а согласиться с абсолютным единым временем начала разворачивания закона и субатомной  - невозможно..

Субатомная не начала бы разворачиваться явлением БЕЗ закона её удержания в существовании.

 

Аватар пользователя Вернер

Версия этой темы у Деревенского про заложенную в саму феноменологию программность:

Ящик пандоры – О.Х. Деревенский: Стратегическая...

pandoraopen.ru2018-11-15/o-x-derevenskij…oshibka…

О.Х. Деревенский: Стратегическая ошибка современной физики. ... Таким образом, свойства физических объектов чётко заданы на программном уровне – вот почему в физическом мире работают физические законы, а не царят... Читать ещё

 

Аватар пользователя Созерцатель

Прорыв Истины?  Кто-то "знает" о заданности программного уровня физического мира?

Так, что ли?

А если быть честным и не путать "знаю" с "верю"?

 

Аватар пользователя Вернер

Это вопрос к Деревенскому.

У него какие-то основания есть.

Аватар пользователя Созерцатель

"Стратегическая ошибка физики..."    Академиком Деревенским..    Для получения этой эпохальной значимости  Открытия, нужно зайти на  сайт..

Извините, спасибо конечно за информацию, но я подожду пока все массмедиа заголосят об этом  важнейшем событии в мире...

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Академиком Деревенским.

Это Вас не красит

все массмедиа  

 Ксения Собчак. Маргарита Симоньян. Владимир Познер. Алексей Венедиктов. Андрей Малахов. Владимир Соловьев. Дмитрий Губерниев. Екатерина Гордон. Василий Уткин. Дмитрий Муратов. 

Я могу сказать как я пришел к тому же выводу: МЕТАПРОГРАММА , будучи далеко не физиком и совершенно с другой стороны и не будучи знаком с публикациями Деревенского, что легко ПРОверить.

Но сначало о методике. ЕЩЕ РАЗ. выдвигается гипотеза , предположение и ОНОЕ проверяется на непротиворечивость с известными фактами, так же как в ведении следственного действия и во всех научных открытиях, У Деревенского , УБЕЖДЕН, было точно также, потрудитесь почитать хоть что нибудь, кроме как у перечисленных массмедиа, -что в МИРЕ эта гипотеза ИЗВЕСТНА.

Аватар пользователя Созерцатель

Уважаемый эКзотерик Шадрин, я не забор, чтобы меня красить. 

Тем более малярами эКзотериками :)

Что вы вообще тут желали сказать? Защитить предположительные выдумки некого Деревенского?

А они в защите и не нуждаются, тем более в  вашем исполнении..  То, что я вам сейчас объяснить попытаюсь поймет всякий среднеразвитый.

У всех свое  понятие о философии и познании. Оно зависит от развитости в сознании мышления, наведённого трудной своей работой мышления порядка в голове в части аналитического системного построения своего представления о мироздании, общим уровне образования и наработанным интеллектом.

Так  вот, в процессе  работы со своей головой, формируются (если процесс прошел удачно)  правила систематизации, классификации  и то, что называют объектным мышлением, где выбирая объекты сравниваются атрибуты объектов и операторы взаимодействия меж ними.

Вырабатываются четкие критерии знаний, предположений с качеством веры, и вырабатываются качественные ареалы возможностей по каждому типу..

Это вся вам рассказал только для того, чтобы указать вам, что вся зона предположений, гипотез, выдумок, мифических традиций в  виде учений  -боян, который обычно проходят изначально все начинающие мыслители. Этакая разминка на тему попыток построения "своих миров". Выдумками предположений с  качеством веры.  Прошел это и я в юноществе и молодости.  Но по мере взросления умом, обычно становится ясным, что  познание в части метафизики мира - априори никчемный труд, если под знаниями приняты  жесткие критерии научного подхода.

У меня есть знакомые, кто остались на уровне эзотерики и метафизики и мечтают и придумывают и верят этим придумкам до сих пор, как и вы все.

Только  у меня к вам всем этаким свой весьма справедливый подход - я понимаю, что по моим принятым критериям о знаниях - вы все ничего не знаете о основах мироздания, как и все люди. Но тщета познания и стремления все- же превозмочь её, толкает вас всех, как и в любом общественном учении, убеждать себя и всех, что вы обладаете знаниями..  По мне - вы все этим кое -как , коряво, но компенсируете  свою немощь в познании.

Нужно признать, и это логический философский конструкт - в неведомом нам такого масштаба, как мир - возможно все. Хотя бы и потому, что отрицать любое у нас нет оснований аргументированных знаниями.

И из этого вытекает единственно справедливое - вас, выдумщиков и носителей одних лишь гипотез и предположений - можно лишь слушать. Набрать попкорна и слушать, и смотреть как  кинофильм. Вы в своих представлениях с качеством веры просто непригодны для любых дискуссий оттого, что соглашаться с вами может лишь такой же фантазер-предполагатель, а возражать вам по любым , даже самым кариркатурно смешных предположений мы не можем - мы не знаем того мира, может там  такое и есть:)

Принцип - о неведомом не спорят, а лишь принимают к сведению , как вариант возможного иль ошибочного, неизвестного.

Но кроме вас этаких, есть и те, кто пытается именно познаниями выявить пределы своих возможностей в  подходах к основам мироздания.. Еще в 20 веке, казалось в нашей стране, что за чередой бурного развития познания науками, мы вот-вот "ухватим за вымя"  "простоту " основ мироздания..

Обламались... Сегодня  понятно, что наш мир.... Но лучше пусть о том нашем познании мира  скажем ученый физик Игорь Сокальский "за счет сил тяготения, на них (статья о тёмной материи)собирались элементы обычного вещества, общая масса которого составляла лишь несколько процентов от полной массы Вселенной. Получается, что знакомый и, казалось бы, изученный до деталей видимый мир, который мы совсем недавно считали почти понятым, — только небольшая добавка к чему-то, из чего в действительности состоит Вселенная. Планеты, звезды, галактики да и мы с вами — всего лишь ширма для громадного «нечто», о котором мы не имеем ни малейшего представления."...

Это конечно не касается эКзотериков, они "знают" все буквально, а вот фундаментальная наука говорит устами Сокальского..

Но несмотря на такую грустную и страшную обреченность нашу, мы, а не вы, знаем возможности и потенцию нашу в части "открытий новых физик" и "пропывов" в познание сокровенных "программ" создания мироздания..

Когда мне предложили этот "прорыв" познания, я с  сарказмом стал ждать резонанса мира об эпохальных открытиях, прекрасно понимая, что этот дерененский просто очередной прожектёр, который выдумку свою, которую уже измышляли все ранее тысячу раз и этак и по иному, кинул  для того, что ныне зовут "хайпом", а по русски для кипежа среди таких, как вы, "знатоков" мира.

Заведомо известно в таком не будет нам познания, но некоторые кастраты в познании мироздания нетерпеливы и несдерживаясь орут все равно "Эврика!!!"

Хочется им, аж кушать не могут..  А познать не могут..Не дано.

Обычный гулкий "Бубум" в корявый тазик, вместо колокольного боя..

"Скучно, девушки..." (с)

 

Аватар пользователя Вернер

ученый физик Игорь Сокальский в массмедиа не присутствует.

Там Ковальчук гадит регулярно.

Аватар пользователя Вернер

Реальность, если бы она существовала без нацеленности на наблюдателя (созерцателя*), могла быть проще, скажем достаточно было бы гравитационных взаимодействий, болтались бы какие-нибудь камни и прочее без света.

  

* презент автору темы в виде реальности

Аватар пользователя Созерцатель

Видит бог, я не желал поднимать завесу заблуждений и примитивов над значением масс-медиа..  Сами виноваты:)))

Энциклопедия на "Академике":

"Масс-медиа (средства массовой коммуникации) Технологии и институты, через которые централизованнораспространяется информация и другие формы символической коммуникации крупным, гетерогенным игеографически рассеянным аудиториям; одна из существенных форм распространения и бытия массовой культуры. Само слово «медиум» означает определенный инструмент преобразования опыта в знание."

Вполне понятно, что простой обыватель склонен считать эту лошадь Ксюшадь иконой масс-медиа. Достали.     Вместе с тем надо кушать и едим то, что есть, и что подают. А в моем случае был неплохой популяризатор науки журнал сетевой "Элементы", и он тоже масс-медиа, ибо кормит всех нас знаниями научной братии, внушая таким образом нам веру в то, что то, что они нам пишут проверено и действительно знания.

Мы все читаем одни масс-медиа, коли не сидим в библиотеках и не роемся в монографиях и прочей эксклюзивности.

"существовала без нацеленности на наблюдателя "....   И тут представления, что "кино нам крутят в зону сознания"?

 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Человек  не может называя женщину, так , как это сделали Вы , не просто называть себя культурным , но и интеллектуальным человеком, слезьте с пьедестала и каяться...

Аватар пользователя Алла

Шадрин В.В., 3 Июнь, 2019 - 15:45, ссылка

Человек  не может называя женщину, так , как это сделали Вы , не просто называть себя культурным , но и интеллектуальным человеком, слезьте с пьедестала и каяться...

Созерцатель, не кайтесь и я тоже каяться не собираюсь, И вот почему.
Любая баба движима двумя "императивами" в своем формальном общении с мужиком, это:

- Ты не видел, а я не говорила. - Не докажешь.

- Пусть он много о себе не думает. - Поэтому, надо непрерывно искать "доказательства", что он дурак.

А остальное в ней (акромя секса) - есть имитация  всего того, что придумал о ней мужик.
("Бегущая по волнам", так сказать)

 

Аватар пользователя АлександрРАМ

Я уже прямо писал этому "интеллектуалу", что он хам, но и нельзя отказать ему в интеллекте, хотя и в нём ничего выдающегося нет: постоянно поёт одну и ту же песню о том, что мир бесконечно сложен и потому не познаваем, а мы все обязательно ВЕРИМ в свои знания об этом мире, а вот он вышел на более высокий уровень понимания нашего непонимания. Совсем не уникальный тип. Каяться он не способен, как только он замечает свою слабость в отношении с собеседником, так начинает гадить, - это его способ выхода из сложной ситуации.

Аватар пользователя Алла

Так. Для поднятия ...
-------------------------

Что такое Закон.

В наших представления господствует уверенность, что все и всякие "объективные" законы вне нас и над нами.
Тогда как и по существу, всякий физический закон всегда сводится Рассудком к обобщению статистики натурных наблюдений, что: "Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же".
Базовым признаком этих законов является "принцип минимального действия".

(Вся натуральная практика человека тому подтверждение. - Ведь, всегда и везде человек сам создает такие обстоятельства, чтобы Что-то, являло себя нужным ему качеством, нужными ему свойствами. - Это мы и называем "следованием законам Природы".)

Тогда как в социальном мире и уже не Рассудком, а Разумом мы действительно предписываем законы в межчеловеческих отношениях. И опять же, по "образу и подобию" законов физики, но в обратном порядке:
"Каждый из нас, в писанных законом обстоятельствах, обязан являть себя одним и тем же, либо подобным образом."
Базовым признаком социальных законов является "принцип минимума приведенных затрат".

Но в том и другом случае "законы" продуцирует обобщение человеческой практики: либо натуральной, либо общественной.
-------------------------------

 20 Август, 2016 - 05:39

Аватар пользователя Созерцатель

Ответ от поднятия... Тоже - Так. :)

А в наших представлениях  есть знания о том, что законы объективны в том классическом понимании, как принято их понимать .

И действительно, физический закон признается таковым при неизменности  своего качественного проявления по надлежаще необходимому опыту наблюдений и верификации.

Принипом  минимального действия мы солидарно с вами смыслом, но выражаем такое принципом рациональности.

Да, проводя своей жизнью невольно социальные эксперименты, люди заметили четкие но непростые в системных взаимосвязях сущие закономерности  успешностей общества от этичности царящей нем.

"Каждый из нас обязан" - ну, да.. начиная со стаи , табу и до нынешних мирских и иных установок понятий и требований этнокультур.

"Принцип минимума приведенных затрат" соц. законов... На мой взгляд требует оговорок и пояснений..   По такой установке , часто рост населения ухудшает экономику и увеличивает затраты, но общество идет по вектору  ухудшения в этом осмысленно..

Да, практика всегда конечный ответ по верности.

Аватар пользователя Фристайл

Есть логический тупик

Если согласиться с тем, что логика - один из приемов мышления, но не объективное свойство мироздания, то от того есть у кого-кто в голове тупик или его нет, мироздание не изменяет своих свойств.

Исчезни законы природы, в тот же миг все материальное аннигилируется (исчезнет).

И в самом деле тупик. Если уже исчезли законы, то по какому закону материя после этого исчезновения должна аннигилировать?

явление- сотворение вначале континуума закономерностей сил природы, а уже в нем и потом всех феноменов нашего материального мира.

вначале было то, что мы именуем законами природы

Ну коль ваша мысль зашла в тупик, ознакомьтесь с соображениями физиков, не страдающих этим:

  • Слабый антропный принцип в формулировке Г. М. Идлиса (1958): «Мы наблюдаем заведомо не произвольную область Вселенной, а ту, особая структура которой сделала её пригодной для возникновения и развития жизни»[2]. Как уточняет академик Л. Б. Окунь, «слабый антропный принцип исходит из представления об ансамбле, содержащем бесконечно большое число вселенных». Это значит, что во Вселенной встречаются разные значения мировых констант, но наблюдение некоторых их значений более вероятно, поскольку в регионах, где величины принимают эти значения, выше вероятность возникновения наблюдателя[3]. Другими словами, значения мировых констант, резко отличные от наших, не наблюдаются, потому что там, где они есть, нет наблюдателей.

А теперь, на пальцах. Нам привычны 4 измерения: 3 пространственные координаты+ время. Естественно, эта привычка существует  у тех, кто не может жить в области вселенной, где 1 пространственная координата или 20 времен. И на вопрос, о том, может ли быть такое, чтобы была 1 пространственная координата и 20 временных, слабый антропный принцип говорит: такое не запрещено, просто люди в такой области вселенной жить и наблюдать такое не могут.

Реализацию слабого антропного принципа можно проиллюстрировать в виде многомерного пространства, размерность которого, и число координатных осей которого, соответствует числу мировых "констант", которых сейчас насчитывается от 200 до 300. В этом "пространстве" каждая мировая "константа" может принимать любые значения от - бесконечности до + бесконечности. И любая область этого "пространства" имеет свой отдельный набор физических законов,  число пространственных координат и времен. И далеко не в каждой точке, области такого пространства возможно существование материи в принципе, не говоря уже о возможности существования жизни земного образца. Но вместе с тем, нет никаких запретов на существование материи при таких физических законах, при которых жизнь земного образца невозможна.

Кстати, и в дополнение к слабому антропному принципу, хотел бы добавить, что ни в одном физическом эксперименте не установлено, что хоть одна мировая "!константа" действительно константа. Есть скорее всего миллионы измерений скоростей света в вакууме. Но при достаточной точности измерений их результату полностью не совпадают. Они находятся в очень узкой области. Проще всего из взять, усреднить и вывести "константу", то есть среднюю температуру по больнице. Но гораздо правильнее установить диапазон, внутри которого лежат достоверные результаты измерений, который и будет экспериментально установленным значением диапазона, внутри которого возможно существование гомо сапиенса. Проделав измерения с установлением диапазонов оставшихся мировых "констант" можно выделить область, домен внутри "пространства" мировых "констант", внутри которого возможно существование гомо сапиенса.

Именно поэтому, довольно странно утверждать, что материя аннигилирует за пределами населенного пункта в котором вы живете, либо, к примеру, после вашей смерти. Нас с вами когда-нибудь в виде биологических образований не будет, а материя и не вздумает аннигилировать.

 

Аватар пользователя Алла

Фристайл, 4 Июнь, 2019 - 08:59, ссылка

Хе!!!

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Если согласиться с тем, что логика - один из приемов мышления

 

А.С. Макаренко:

"В чем я убежден твердо,- это в том, что ни из психологии,
ни из биологии не может быть выведено дедуктивным путем, путем просто
силлогическим, путем формальной логики, не может быть выведено
педагогическое средство...

Берется какое - нибудь средство и утверждается, что следствие из него будет
вот такое..., что оно приводит к хорошим результатам, утвердилось до проверки
опытом...проверка опытом и логически не допускалась. И получался такой круг:
средство хорошее - должен быть хороший результат. Таких ошибок,
проистекающих из преобладания дедукти
вной логики, не опытной логики,было много" [14]

А. Эйнштейн писал : "Чисто логическое мышление само по себе не может дать никаких знаний о мире фактов; все познание реального мира исходит из опыта и завершается им. Полученные чисто логическим путем положения ничего не говорят о действительности. Галилей стал отцом современной физики и вообще современного естествознания именно потому, что понял эту истину и внушил ее научному миру." [17]

Философ Э. Кант: "Логика не может иметь никакой эмпирической части, т. е. такой, в которой
всеобщие и необходимые законы мышления покоились бы на основаниях, взятых из
опыта; в противном случае она не была бы логикой, т. е. каноном для рассудка
или разума, который имеет силу и должен быть показан при всяком мышлении".
 [18]

Аватар пользователя Алла

Шадрин В.В., 6 Июнь, 2019 - 06:56, ссылка

Ну и чё?

Так мы с Фристайлом только об этом и говорим.
А у меня так вообще ещё "хуже" - Диалектика и Логика - есть внутренняя суть самого мышления, а, следовательно и Рассудка и Разума.
И следовательно, ни Диалектика, ни Логика не могут быть формализованы, т.е. быть выражены средствами любого Языка.
А то, что мы на теперь называем Логикой - есть методология исследования уже состоявшихся высказываний.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Ну и чё?

Логика в мышлении-это слепок алгоритма мироздания , в котором, для методологии используется всего четыре закономерности, которые мы обнаруживаем в любой технологии, что собственно и было как калька перенесено на т.н. логику-это взаимозависимость, взаимообусловленность, последовательность и смыслы, по сути цель и методы, ЧТО и есть содержание ЗНАНИЯ в любом виде деятельности -все логику можно не изучать, это лженаука. Кант тут такое накуролесил, что бесценный опыт Макаренко уничтожили его сознательные и бессознательные последователи, и Россия перед этой чертой от таких мыслителей.

Аватар пользователя Алла

Шадрин В.В., 6 Июнь, 2019 - 07:34, ссылка

Логика в мышлении-это слепок алгоритма мироздания

Однако, вне минимального сечения, т.е. вне:
- принципа минимального действия;
- рекурсии;
- симметрии;
- редукции и
- резонанса.
Нет ни логики, нет и диалектики.

И для которых нет надобности в "в слепке алгоритма мироздания".
Да и вообще, Ваш "алгоритм мироздания" - это что новое Чудо, что ли? Или это конспиративное имя Вашего Бога?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

т.е. вне:

- принципа минимального действия;

это что новое Чудо

Аватар пользователя Алла

Шадрин В.В., 6 Июнь, 2019 - 08:08, ссылка

т.е. вне:

- принципа минимального действия;

это что новое Чудо

Нет, не чудо.
Этот принцип присущь любым отношениям (хоть материальным, хоть квантовым) в натуральном мире.
По гуглите, там Вам объяснят, этот самый принцип. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Вы не поняли вопроса. ГДЕ ЕГО ИСТОКИ, КОРНИ, как и почему он появился,  и вот тут и выяснится , ЧТО ИМЕННО ВАША ПОЗИЦИЯ-чудо, только назвали не так обидно для наукообразного представления.к тому же все перечисленное Вами -это частный случай взаимозависимости, взаимообусловленности 

http://samlib.ru/s/shadrin_w/doc-7.shtml

Аватар пользователя Алла

Шадрин В.В., 6 Июнь, 2019 - 16:21, ссылка

А чё вы не спрашиваете: ГДЕ ИСТОКИ, КОРНИ, как и почему появились, акромя принципа мин. действия, - рекурсии, симметрии, редукции и резонанса?
Попробуйте представить себе ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ без хотя бы одного их перечисленных.
Вы знаете: Что такое атрибуты?
Так вот, мною перечисленное и есть атрибуты Действительности.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

атрибуты

аксельбанты у дембелей.

Аватар пользователя Фристайл

Шадрин В.В.  Логика в мышлении-это слепок алгоритма мироздания 

Ну если мирозданием вы именуете свое сознание,..., тогда...

Вообще я знаю другой алгоритм: хочешь уважать себя, мысли и излагай мысли аргументированно. Не хочешь ни чужого, ни собственного уважения, сообщай, что логика - слепок алгоритма мироздания.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Я только аргументами и занимаюсь. Вы же сами писали, что системник.

Но начнем с истории. Плодотворной и понятной деятельностью человек занимался с момента своего возникновения, жизненно важные вещи-еда, жилье, одежда, изучая свойства и имея цели, он в этом же ключе развивал и мышление, т.е цели и соответствующие методы, усложнялись производства, но в них также цели и методы, и суть взаимообусловленность, взаимозависимость и последовательность, смыслы -ВОТ СУТЬ ЛЮБОЙ СИСТЕМЫ.

невольно  такой способ подхода к познанию мира, перенесли с этих описанных моментов , но как всегда были и пустословы, которые все усложнили, КАНТ среди них, ладно бы проверили и исследовали все ветви. Именно указанный подход ЕДИНСТВЕННЫЙ НЕСЕТ НАМ ЯСНОСТЬ, потому что ВЕСЬ ОПЫТ с этим связан. Казалось бы вот точка ясности -Вселенная -СИСТЕМА или свалка, если система , то по аналогии , перечитайте тему про корни аналогий , про примеры аналогий, то ОЧЕВИДНО же что есть алгоритм работы системы-это и есть логика работы . ПРОТИВОРЕЧИЕ же -это ПРОТИВ ЦЕЛЕЙ СИСТЕМЫ, против цели , как общий  повторяющийся принцип . Т.е ВСЕГДА есть цель и есть СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ЕЙ МЕТОДЫ . Возьмите любую систему и всегда при рассмотрении ее есть то, что помогает ей работать и то, что противоречит целям этой системы, В МИРОЗДАНИИ же нет собственно противоречий, есть последствия, и если они плохие для нас , то мы вольны выбрать другие методы или другие цели, которые несогласуются друг с другом, все как в стыковочном модуле союз апполон, что проще.

 т.е человеческое понятие противоречие-это неточная формулировка, есть синонимы, ошибка , заблуждение.

 есть и другие моменты, по математике, по этике, педагогике, праву, философии , которые СОГЛАСУЕМы со сказанным . ИМЕННО СОГЛАСОВАННОСТЬ -и есть единственный критерий правильного мышления, без локальных и стратегических противоречий. НЕТ ЛОГИКИ отдельно стоящей , цитаты МАкаренко Эйнштейна об этом. есть знание свойств и знание результата от их взаимодействия. Вам как системнику это бы и не надо объяснять , где то вы застопорились  и точка этого стопора и есть отношение к логике или как к алгоритму или непонятной и непривязанной ни к чему выдумке неких правил, которые на поверку НЕПРИМЕНИМЫ, если не знаете порядок работы разбираемого явления.

Аватар пользователя Фристайл

Ну, то есть, рационально аргументировать, что в основе устройства вселенной содержится ваша логика, вы не в состоянии. Хотел бы обратить внимание, что вы напрасно тратите много слов для достижения указанного выше неуважения.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

с человеком, которого не уважают в диалог не вступают-это к вопросу соответствий. Вы хотите рационального объяснения нерационального мира-я так не умею. Я то свою позицию озвучили по методике, А Ваша и других как раз и указывает, что Вы бежите от рациональности-РАЗУМНОСТИ, я указал и методику и области где ей пользуются в том числе в искусственных системах, , т.е есть ТО, ЧТО можно опровергать и не ярлыками, несоответствующие содержанию и более того, утверждаю , что все великие Учителя именно этой методикой -СИСТЕМНОЙ и пользовались, В основе которой цель и методы, знание свойств, механизм, если это не рационально-озвучьте критерии разумности, только не приписывайте мне опору на чудо, это к дарвинизму с материализмом.у меня четкая запрограммированная РАЗУМНАЯ ТЕХНОЛОГИЯ.

Аватар пользователя Алла

-------------------------

Аватар пользователя Вернер

Предварительность физических законов (даже если она есть) можно поместить внутри трёх метафизических наблюдений-утверждений:

1. Вся реальность универсально темпорированна как сочетание неизменно сущего, меняющегося сущего и цикличного.

2. Вся реальность универсально локализована-структурирована как сочетание объект - среда или точнее как сочетание относительно локализованных и относительно распределённых объектов.

Примеры:

- частица - волна;

- бозон Хиггса - поле Хиггса;

- понятие, как относительно локализованный ментальный объект - аналоговая картинка или другое восприятие (ощущение), как среда для понятий.

3. Утверждение Демокрита: «Каждое ощущение возникает и существует по истине».

Приведённые утверждения, как видно, универсальны (квантор всеобщности) для всей реальности, включая ментальную.

Аватар пользователя Алла

Вернер, 4 Июнь, 2019 - 14:52, ссылка

1. Вся реальность универсально темпорированна как сочетание неизменно сущего, меняющегося сущего и цикличного.

Нет. Не верно

"Сущее являет себя". И.Кант. А, следовательно, изменяется, т.е. в Природе нет неизменного сущего. Всякая сущее с необходимостью обладает, действует и претерпевает.
Да и цикличность возможна только в некотором энергетическом потоке и с почти постоянной плотностью.

 

Аватар пользователя Вернер

Что за хрень Алла?

Во-первых категория неизменно сущего введена Платоном, который покруче Канта.

Во-вторых как ты собираешься фиксировать изменения, если нет ничего относительно неизменного?

Подумай своей глупой головёнкой, не спеши.

Аватар пользователя Алла

 Вернер, 5 Июнь, 2019 - 16:43, ссылка

Во-вторых как ты собираешься фиксировать изменения, если нет ничего относительно неизменного?
Подумай своей глупой головёнкой, не спеши.

(Хи-хи)

Память, в которой хранится как бы в "замороженном" состоянии предыдущий образ-представление того, что изменяется. (Можно также описать, нарисовать, начертить предыдущее и сравнить с последующим). Да и вообще, способов и приемов "замораживать"  воспринятое - сколько угодно.

Аватар пользователя Derus

Созерцатель, Вы говорите: «...не будь закономерностей сил природы, ни субатомная, ни атомы появиться просто не могут, по нашим знаниям..  Отсюда вывод - законы природы были предтечей возникновения материи. То есть, отдельной историей возникновения
Я так понимаю тут под материей следует мыслить множество неделимых частичек («атомов»), которым не присуще действовать.
Они не являются источником сил, а пассивны и получив «пинок из вне» просто по инерции движутся, сталкиваясь друг с другом и т.д..
(Иначе откуда взяться раздельным историям возникновения...)
С ув. D

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Взяв образцом материального нашего мира выделенный атом, мы признаем само его существование только в рамках действия сил физических законов природы. 

Откуда следует истинность данного утверждения?

В мире довольно много явлений и событий, не подчиняющихся физическим законам. Есть даже закон, согласно которому определенный класс события принципиально не подчиняется и не может подчиняться (и описываться) никаким физическим законам.

 

 

 

 

Аватар пользователя Алла

Sergei Vasiljev, 7 Июнь, 2019 - 18:15, ссылка

В мире довольно много явлений и событий, не подчиняющихся физическим законам. Есть даже закон, согласно которому определенный класс события принципиально не подчиняется и не может подчиняться (и описываться) никаким физическим законам.

Только не класс событий, а некий набор составляющих  натуральный мир и под которые нет выводящих законов это:

- принцип минимального действия;
- рекурсия;
- симметрия;
- редукция и
- резонанс.

Да и весь состав констант мироздания - выводим только опытом (экспериментом).
Например, Постоянная Планка, гравитационная постоянная и проч., и проч.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Только не класс событий, а некий набор составляющих  натуральный мир и под которые нет выводящих законов это

по щучьему велению, как то так, заканчивается философия материализма и это не смущает , хотя на экране компьютера можно изобразить и симметрию, и ассиметрию и пропорцию и все остальное, нет законов, а что такое закон, почему т.н закон тяготения-закон, а то что не обнаружено и не просто не обнаружено, а заранее выведено вне обнаруживаемого-не может оказаться  т.н.законом.

что такое закон-это правила взаимодействия-причем в любой сфере. ПРАВИЛА, т.е То, что предзадано . программа тоже определенные правила взаимодействия.  НЕОБОСНОВАННАЯ ПРЕДВЗЯТОСТЬ не допускает что в этом мире вне правил-законов нет ничего. ГЕНОМ тоже правила трансляции чего то во что то и с этим то тоже не возможно не считаться, но гордыня предвзятости и здравый смысл в путинском месте-непреодолимое препятствие, какое то голое и уродливое платье короля мат философии.  если Вас спросить про химические взаимодействия -будете нести ахинею , что это тоже вне законов у уж про аналогию работы мышления и компьютера скажете-полный бред, как Бредом назовете смыслы ПРЕДНАЗНАЧЕНИЯ почек и гемодиализа , сердца и насоса , скелета и каркаса ит. д. и т. п. в голом остатке останется правило буравчика, и тут слово правило спрячете от своих глаз, да какого-нибудь Бойля Мариотта вспомните, вот и все представления  и вся философия. Вспомнил тут еще над чем вы никогда не задумывались даже на секунду, но суждение выскажете, как будто все жизни только об этом и думали-это соответствие между чертами характера и геометрией и цветом, музыкой- отсюда связь  архитектуры , танца, цветомузыкой , одеяний по случаю, художников по костюмам ....

Аватар пользователя Алла

Шадрин В.В., 8 Июнь, 2019 - 11:51, ссылка

по щучьему велению

Нет. По велению "слепка алгоритма мироздания". 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вообще то я имел виду иное, а именно, то, что мы называем случайными событиями. Для микромира показана фундаментальность случайности экспериментально. А я так считаю, что и теоретически. Это следует из соотношений неопределенностей Гейзенберга. Ведь согласно этим соотношениям нет и не может быть никаких законов, определяющих состояние материальных тел за пределами этих соотношений. Например, нет и не может быть закона, определяющего точное время распада любой отдельно взятой нестабильной частица или атома или молекулы, химического соединения.

Ваш пример с принципом наименьшего действия впечатляет. Заставляет задуматься.yes

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Для микромира показана фундаментальность случайности экспериментально.

у Вас близорукость . Ведь при случайности ни одна технология не сможет работать , ни одна....

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

у Вас близорукость . Ведь при случайности ни одна технология не сможет работать , ни одна....

Вообще то у меня дальнозоркость, возрастная. Но поражает, как люди часто безапелляционны в своих суждениях. Вы специалист по случайным процессам? Может по физике микромира? Может по технологиям? На каком основании вы делаете свое утверждение? Существует теоретически обоснованная методика постановки эксперимента по выяснению, фундаментальна ли случайность. Проведены по крайней мере три эксперимента по методике, и все три показали фундаментальность случайности. А у вас чего в загашнике, чтобы опровергать то, до чего люди не глупее нас додумались и осуществили? 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

я свои аргументы привел. Вы можете рассказать, как печатая на компьютере нажимая на клавишу с определенной буквой , вы на экране видите эту букву, а не случайность , начните с малого, потом на физику микромира перейдем, конечно, с помощью методики басманного правосудия, можно и такое обосновать. Фундаментальным является как раз полное отсутствие случайности, с этого начинается философия. У каждой случайности есть ФИО .

Вы сначала опровергните мой аргумент, а потом на авторитеты ссылайтесь. Я понимаю , что Путин всегда прав , но не настолько же, чтобы не верить собственным глазам.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вы сначала опровергните мой аргумент,

А смысл? Вам это надо? Скорее всего нет. А мне? Пусть даже я и найду маленькую причину. Вряд ли она оправдает усилия по опровержению. Если бы вы стремились именно к познанию истины, а не к спору ради спора, то задали бы себе вопрос, кто в данной ситуации скорее всего ошибается. Потом попробовали бы сами разрешить противоречия между тем, что люди обнаружили, и что сами считаете. И уж потом, если не найдете возможности разрешить эти противоречия самостоятельно, можете попросить помощи у других, например, у меня. Но вам же, судя по всему нужна не помощь, а желание потешиться в бесполезном споре. Т.е. это я считаю его бесполезным, а для вас это возможно какая то житейская цель. 

Итак, можете вы сказать, зачем нужно опровергать ваш аргумент? Хотя бы вам зачем это нужно, чтобы кто то его опровергал?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Я не просил его опровергнуть , потому что это невозможно, тут или технологии с определенным результатом, или басманным образом втиснутые в эти технологии случайности, не влияющие на результат,с моей стороны-это риторический вопрос для Вас, впрочем с надеждой наставить на путь истинный. Вы тоже про Истину , расскажите Всем , какая она случайная истина и для чего нужна с неожиданным результатом для всех.Вот вы купили колбасу, а принесли домой цианистый калий, вот мои представления о случайности, расскажите почему моя случайность , не случайность вовсе, не научная случайность, и над этим я должен  размышлять...чем случайность отличается от чуда,что может быть предметнее моих сомнений и на их основе однозначности вердикта...

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Я не просил его опровергнуть , потому что это невозможно

Вот об этом я и говорю. Для вас невозможно. Вы себе такую установку определили, и вряд ли с нее сдвинетесь. Это ваше право. Но и у меня есть право не заниматься бесполезными трудами. А бесполезным я считаю дискуссии с убежденными людьми. Дискуссии могут привести к чему то полезному, если люди сомневаются. Прежде всего, в своем мировоззрении.  

или басманным образом втиснутые в эти технологии случайности

Я живу в Новосибирске, телевизор не смотрю. Ваших столичных сенсаций не знаю. У вас это что то связано с басманным судом, как я понимаю? Может для вас это что то и значит, но не для меня.  

Вот вы купили колбасу, а принесли домой цианистый калий, вот мои представления о случайности

Я уже понял, что о случайности вы имеете весьма поверхностное суждение. Для меня же случайность есть противоположность закономерности. 

Аватар пользователя Спартак

Sergei Vasiljev, 16 Июнь, 2019 - 20:02, ссылка

Доброго дня, Сергей.

Для меня же случайность есть противоположность закономерности. 
 

Скажите, а у случайности есть причины?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Скажите, а у случайности есть причины?

Да, если руководствоваться постулатом причинности -  у всякого следствия есть своя причина. И нет, если им не руководствоваться. А руководствоваться или нет, каждый для себя решает. У меня нет оснований им не руководствоваться.

Аватар пользователя Спартак

Sergei Vasiljev, 17 Июнь, 2019 - 04:42, ссылка

Смею предположить, что Вы согласитесь, что и  у закономерностей есть причины.

Т.е. в этом они схожи, как две капли воды, не так ли?

И, отсюда, любая случайность лишь разновидность закономерности или как ?

Тогда в каком случае  мы можем верно  сказать , что " случайность есть противоположность закономерности "?

Лишь в одном: когда мы говорим об известности/неизвестности причин.

А разве об этом шла речь ...?

 Хотя я в смысл особо не вдавался, честно говоря, просто прицепился, увидев возможность. 
 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Смею предположить, что Вы согласитесь, что и  у закономерностей есть причины.

Т.е. в этом они схожи, как две капли воды, не так ли?

Любопытно. А если продолжить, причина вас и меня родители. Значит, мы должны быть похожи, как две капли воды. Да что там мы с вами, вообще все люди. И почему только люди? Все животные имеют своей причиной родителей. Т.е. все животные похожи, как две капли воды. 

Аватар пользователя Спартак

Sergei Vasiljev, 19 Июнь, 2019 - 05:32, ссылка

А если продолжить, причина вас и меня родители. Значит, мы должны быть похожи, как две капли воды.

Похожесть наблюдается.А  вот с чего вдруг взялось у Вас "как две капли воды" непонятно. ведь Вы не указали признак, который совпадает на 100%, как это сделал я в комментарии выше.

Но это не по обсуждаемому.

 У Вас есть возражения на счёт случайностей и закономерностей? Почему не озвучили?

Не обнаруживается брешь в рассуждениях, а веру в свои воззрения на этот счёт поменять не желаете или что?

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Не обнаруживается брешь в рассуждениях, а веру в свои воззрения на этот счёт поменять не желаете или что? 

У меня вера простая. Я верю в две вещи: я есть и есть что то вне меня и оно на меня как то воздействует. А все остальное есть суждения на основе этих двух постулатов. От чего вы предлагаете мне отказаться? От того, что я есть? Или от того, что есть что то вне меня?

У Вас есть возражения на счёт случайностей и закономерностей? Почему не озвучили?

 Как говорил Козьма Прутков, зри в корень. Я же стараюсь идти от определений. Что такое закономерность? Это однозначная воспроизводимая связь между причиной и следствием. По закону всегда можно из причины получить однозначное следствие и наоборот, по следствию определить причину. Ну а случайность есть отсутствие такой связи. Так, зная причину, нельзя вывести следствие.

Аватар пользователя Спартак

Sergei Vasiljev, 19 Июнь, 2019 - 19:54, ссылка

Что такое закономерность? Это однозначная воспроизводимая связь между причиной и следствием. По закону всегда можно из причины получить однозначное следствие и наоборот, по следствию определить причину. Ну а случайность есть отсутствие такой связи.

В комментарии (Sergei Vasiljev, 17 Июнь, 2019 - 04:42, ссылка ) Вы согласились , что у случайности есть причины.

В другом комментарии (Sergei Vasiljev, 19 Июнь, 2019 - 19:54, ссылка) Вы озвучили, что у закономерности есть причины.

Я указал, что, в таком случае случайность и закономерность близнецы –братья в парадигме «причинно-следственные связи» и, следовательно, они отличны не в этой области, а в иной. И указал эту область: в случае закономерности мы знаем причину (нам она известна на этот момент времени), в случае случайности мы её не знаем ( на этот же момент времени). Других отличий нет.

 Но мы можем , в случае случайности, узнать причину ибо она определяема .

Тогда как же быть с Вашим изречением  «случайность есть отсутствие такой связи».

И, указывая на наличие веры, я имел в виду именно Вашу веру в то, что в случае случайности  можно утверждать об "отсутствии такой связи".

Да, нам эта связь  в определённый момент времени неизвестна, но она же точно есть, т.е. не отсутствует.

Так, зная причину, нельзя вывести следствие.

Не совсем понимаю, что Вы этим хотели сказать. Но это уже уход в сторону и, потому, не столь  важно. 
 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вы согласились , что у случайности есть причины.

Да.

 Вы озвучили, что у закономерности есть причины 

Да.

Я указал, что, в таком случае случайность и закономерность близнецы –братья в парадигме «причинно-следственные связи» 

Если бы причина была бы одна и та же, я, пожалуй, мог бы и согласиться. Но причины у них разные. Вот причина вашего появления на свет ВАШИ родители. А моего - МОИ родители. И потому мы с вами не близнецы-братья. 

и, следовательно, они отличны не в этой области, а в иной.

Какой этой? Какой иной? У любого события есть причина. Пока что не наблюдалось событий без причин. Вы хотите выделить события с причинами и без? Ну так вряд ли такое деление возможно. Так что говорить об области с причинно-следственными связями и без них как то рановато. Нет для этого посылок. 

И указал эту область: в случае закономерности мы знаем причину (нам она известна на этот момент времени), в случае случайности мы её не знаем ( на этот же момент времени). Других отличий нет.

А, т.е. вы предлагаете делить по принципу знаем - не знаем? Ну так по мне это не очень умное занятие. Сегодня мы есть, завтра нас нет. Для окружающего мира это деление бессмысленное. А для нас самих... Ну вот ушел я из мира. Кому какое дело, знал я чего то там или нет? Разве для потомков, а пуще для совсем чужих людей, имеет значение для их мировоззрения, чего я там знал или не знал. Людям важно выделить общие закономерности внешнего мира, чтобы знать, как с ним взаимодействовать. И меньше всего их должно интересовать чужое незнание. Это во-первых.

А во-вторых, закономерность и случайность не делятся по предложенному вами принципу. Я знаю кучу причин случайных явлений. Видимо, я смогу назвать кучу закономерных явлений, которым не смогу указать точных причин. По вашей квалификации первые следует называть закономерными, а вторые - случайными. Но я то знаю, что это не так. Примеры? Да пожалуйста. Для вас мои действия случайные. Вы ни за что не угадаете мои последующие слова, да и те, что выше, вы бы не смогли предугадать. Но я точно знаю, что за причина этих слов. Это я, мое я. Также и ваши действия для меня случайные, хотя причину их я знаю. Это ваше я. Ну а закономерные явления... Да пруд пруди. Все научно-исследовательские институты только тем и занимаются, что ищут причины природных явлений. Именно те, которые (причины) еще доселе неизвестные. Но ищут их точно зная, что они есть, не могут не быть.  

 Но мы можем , в случае случайности, узнать причину ибо она определяема .

Конечно определяема. Я уже привел пример с вашим и моим Я. А есть еще много других Я. И не только человеческих. Любое живое существо имеет свое Я и производит случайные события. Для других случайные. Да что живые. Даже отдельные частицы и их ансамбли, вроде атомов и молекул, тоже производят случайные события. Это показывают те самые эксперименты, на которые я ссылался, а также это следует из соотношений Гейзенберга.

Тогда как же быть с Вашим изречением  «случайность есть отсутствие такой связи».

Я говорил об отсутствии однозначной воспроизводимой связи. А бывают еще неоднозначные и невоспроизводимые. Видимо, вы о таких помыслить не можете?  

И, указывая на наличие веры, я имел в виду именно Вашу веру в то, что в случае случайности  можно утверждать об "отсутствии такой связи".

Об отсутствии однозначной воспроизводимой связи. Только вера тут ни при чем. Это всего лишь вывод на основе имеющихся наблюдений. Это представление наилучшим (для меня) образом объясняет оказываемые на меня воздействия извне. Найдется лучшее объяснение, и я приму его. 

Да, нам эта связь  в определённый момент времени неизвестна, но она же точно есть, т.е. не отсутствует.

Связь есть, но неоднозначная и невоспроизводимая.

 

Так, зная причину, нельзя вывести следствие.

Не совсем понимаю, что Вы этим хотели сказать. Но это уже уход в сторону и, потому, не столь  важно. 

Это не уход в сторону, а в корне различное понимание нами этого вопроса.

Например, даже точно зная причину, например ваше Я, я не смогу однозначно и воспроизводимо предугадать ваши действия. Равно как и вы мои. Никто и никогда не сможет предсказать точное время распада нестабильной частицы. 

Аватар пользователя Спартак

Sergei Vasiljev, 22 Июнь, 2019 - 06:11, ссылка

 

1.

Связь есть, но неоднозначная и невоспроизводимая.

А-а-а, так всё-таки связь есть?

И, повторю, тогда как же быть с Вашим изречением «случайность есть отсутствие такой связи»?

 

2.Про остальное в Вашем комментарии : два шарообразных предмета близнецы братья по форме (она у них шарообразная), хотя во всём ином могут отличаться : от размеров до ... . Так и случайность с закономерностью по причинно-следственной связи ( и там. и там, таковая есть).

Странно, что вместо признания своей первоначальной фразы ложной, вы изворачиваетесь ... . Крайне неуклюже, на мой взгляд.
 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Странно, что вместо признания своей первоначальной фразы ложной, вы изворачиваетесь ... . Крайне неуклюже, на мой взгляд.

Покажите, где я утверждаю, что нет НИКАКОЙ связи. Если сможете, тогда поговорим о ложности моего утверждения. 

Аватар пользователя Алла

Робята, вы просто ничего не знаете о диссипативных системах.
Прочтите о них и вам станет понятным: Что такое случайность?

Аватар пользователя Спартак

Алла, 22 Июнь, 2019 - 08:02, ссылка

А это здесь при чём? 
 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Робята, вы просто ничего не знаете о диссипативных системах.

Так получилось, что знаю не понаслышке. Образование и 10 лет работы по специальности обязывают. Но что такое случайность, я понял вовсе не из диссипативных систем. Так что вполне возможно, это вам следует подучить эти самые системы, чтобы понять где лошадь, а где телега. 

Аватар пользователя Алла

Sergei Vasiljev, 24 Июнь, 2019 - 19:38, ссылка

А я представление о случайностях получил от Пригожина - от его диссипации размерностей.

Аватар пользователя Спартак

Sergei Vasiljev, 22 Июнь, 2019 - 07:01, ссылка

Две цитаты:

 1. "Вообще то я имел виду иное, а именно, то, что мы называем случайными событиями. Для микромира показана фундаментальность случайности экспериментально. А я так считаю, что и теоретически."

2."Для меня же случайность есть противоположность закономерности. "

 

Для наших далёких предков и дождь был случайностью, а для нас -закономерность.

И так почти со всем, что нам известно.

 Да, кое что пока выпадает из этого(не полное знание у нас об этом). Означает ли это то, что "случайность противоположна закономерности"?

 Нет. Это означает, что случайность есть непознанная (неизвестная нам) закономерность. И вытекает это из признаков закономерности. В частности, причинно-следственного смысла. Ежели, как Вы согласились, у каждой случайности есть причины, как и у любой закономерности, то это означает, что ... .

Касательно микромира, ответ лежит в плоскости "насколько хорошо он познан, дабы что-то утверждать о ...".

 Макромир познан получше и места случайности как "противоположности закономерности" в нём просто нет.

Вот я о чём.

 Вы верите, что ... . Верьте. Но для этого нет оснований.

Покажите, где я утверждаю, что нет НИКАКОЙ связи.

Словарь: закономерность -
 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вы верите, что ... . Верьте. Но для этого нет оснований.

Ну ладно, поговорим о вере и основаниях. Вернее, о предмете веры, о том, во что верят люди. Хочу обратить внимание, что нет субъектов без веры. Все хоть во что то, но верят. Предмет веры, по сути, есть гипотеза. И как у всякой гипотезы, у нее есть свои основания, свидетельства, которые вызывают доверие. Собственно, гипотезы и есть тезисы, объясняющие некие свидетельства в рамка одного общего утверждения. Есть такие гипотезы, у которых ВСЕ свидетельства, которые только удалось получить, и которые подпадают под область определения гипотезы, свидетельствуют в пользу гипотезы. Такие гипотезы ставятся уже без сомнений и обзываются теориями. Это те самые физические теории гравитации, электромагнетизма, теории слабых и сильных ядерных взаимодействий.

Другие гипотезы имеют как свидетельства за, так и против гипотезы. Только сами свидетельства не считаются безусловно истинными, верными. Тогда у гипотезы появляются адепты, принимающие свидетельства за, и противники, принимающие свидетельства против. Это, например, вера в Бога, религии. Противоречия между ними не разрешатся до тех пор, пока те или иные, или и те и другие свидетельства не будут неопровержимо отметены как неверные.

Наш с вами случай второй. Вы верите в те свидетельства, что в пользу того, что случайность есть непознанная закономерность. И я бы верил, если бы не новые свидетельства, прямо противоречащие этому тезису. Эксперименты по проверке неравенств Белла как раз и предназначены для того, чтобы дать ответ, является ли случайность непознанной закономерностью, или же закономерности в некоторых явлениях нет принципиально. Ответ получен, и не в пользу непознанной закономерности. 

Вы конечно можете упорствовать в своей вере, но о вере не спорят. Ее либо разделяют, либо нет. Я вашу веру в непознанную закономерность не разделяю. По ней проехались катком и раздавили напрочь. Для меня эта "плоская Земля" отмерла. Ну а вы хотите, верьте.

Покажите, где я утверждаю, что нет НИКАКОЙ связи.

Словарь: закономерность -

Вполне ожидаемо. Как вы можете доказать то, чего не было.

Аватар пользователя Спартак

Sergei Vasiljev, 24 Июнь, 2019 - 20:05, ссылка

1. Ваша позиция понятна.

Очень хочется приобщиться к Вашей точке зрения.

Не могли бы вы описать механизм случайности ?

Когда и связь какая-то есть и всё не закономерно.

2 //Вполне ожидаемо. Как вы можете доказать то, чего не было.// Начал искать подтверждение и ненамеренно на что-то нажал, отправив неоконченный комментарий. а затем отвлёкся. Извините. И , насколько помню, Вы правы . Вы этого не утверждали.

И это следствие моего понимания сути закономерности. И ежели что-то кем-то называется "противоположностью закономерности", то ... .

Ещё раз признаю, что  это мой домысел чистой воды. Ещё рвз, извините.

 И, если нет возражений, вернёмся к пункту 1 .

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Очень хочется приобщиться к Вашей точке зрения.

Это пожалуйста - http://www.svasiljev.ru/ideal.php

Не могли бы вы описать механизм случайности ?

Когда и связь какая-то есть и всё не закономерно.

Запросто. Вот когда вы писали эти строки, результат вашего изложения был случаен для всех, кроме вас. Если бы вы действовали по закону, читай по программе, результат был бы запрограммирован. Теоретически, зная вашу программу, любой бы мог воспроизвести ваш ответ. Вы, конечно, можете попытаться утверждать, что вы это закономерно все написали. Ну так я могу предложить довольно простое доказательство того, что человек далеко не всегда может реагировать на внешние воздействия по программе, т.е закономерно. И вы тоже.

Ну а дальше все просто. Закона нет, но связь есть. Вы, ваше Я - причина, а строчки на экране - следствие. 

Аватар пользователя Спартак

Sergei Vasiljev, 30 Июнь, 2019 - 20:14, ссылка

Ну а дальше все просто. Закона нет, но связь есть. Вы, ваше Я - причина, а строчки на экране - следствие.

Правильно ли я  вас понимаю: до Ньютоновского закона тяготения яблоки падали на землю без закона, так?
 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Неправильно и не так. Любопытно, какая такая логическая цепочка привела вас к такому выводу?

Аватар пользователя Спартак

Sergei Vasiljev, 2 Июль, 2019 - 19:03, ссылка

Ваш предыдущий комментарий со словами "связь есть, а закона нет".
Выходит, что до Ньютона яблоки на землю падали "не по правилу", т.е. не по закону.

Если не так, то как?
 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Такое впечатление, что вы занимаетесь троллингом. 

Ваш предыдущий комментарий со словами "связь есть, а закона нет".
Выходит, что до Ньютона яблоки на землю падали "не по правилу", т.е. не по закону.

Я же попросил вас показать, как это у вас выходит. У меня вот не выходит.

До этого вы несколько раз пытались меня обвинить в том, что я якобы утверждаю наличие беспричинных событий. Когда я прямо задал вопрос, вы пошли на попятную. Сейчас вы выдаете якобы вывод на основе моего утверждения и уже два раза даже не пытаетесь объяснить, как у вас такой вывод получается. Просто так выходит, у вас. Подозреваю, что если вас поприжать, в конце концов вы скажите, что ошиблись. Мы все ошибаемся, но умные люди делают выводы из своих ошибок. 

Если не так, то как?

С точностью до наоборот. Яблоки падают по закону гравитации. И до Ньютона и после него. Но даже для яблок в пределах соотношений Гейзенберга законов нет, и не было, и не будет. 

Аватар пользователя Спартак

Sergei Vasiljev, 4 Июль, 2019 - 19:34, ссылка

С точностью до наоборот. Яблоки падают по закону гравитации. И до Ньютона и после него. Но даже для яблок в пределах соотношений Гейзенберга законов нет, и не было, и не будет.

При чём Гейзенберг с его прибаутками до яблок?

Вы переносите описание почти неизученного микромира на макромир и утверждаете, что  и там и там законы подобны или что? это ведь вытекает из вашего использования слова "Гейзенберг". Напрямую, не так ли?

 

Всё. что произошло, произошло по правилу, закону, т.е. закономерно.

 Всё, что не произошло произойдёт тоже по правилу, но это правило  неизвестно.

Если речь не идёт о повторении.

И это новое правило будет следствием того, что "сейчас".

Мы же всегда рассуждаем в рамках произошедшего.

Для нас даже "сейчас" не существует.

Только то, что уже свершилось, т.е. "прошлое".

Всегда.

 

Всё ещё троллинг?
 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Всё ещё троллинг?

Все еще. Вы же так и не ответили, как у вас получился такой вывод. 

При чём Гейзенберг с его прибаутками до яблок?

А это как раз говорит о вашем понимании, вернее, непонимании случайности. Насколько я могу представить, у вас крепко сидит  в голове аксиома о том, что все закономерно. Эксперименты о проверке фундаментальности случайности возможно представляют для вас некоторую занозу. То, что ну никак не объясняется в рамках аксиомы, которой вы пользуетесь. Поэтому есть большое желание не замечать этой не стыковку. И поэтому вы все время скатываетесь к своей аксиоме, хотя, как показывает практика, он не верна. Но это общая особенность людей, да и всего живого мира. Нам так удобнее жить, когда мы выстраиваем себе программы и живем по ним. Мы с большим трудом отходим от устоявшихся программ и вовсю за них цепляемся, пока дальше некуда. Да это понять можно, но не среди философов. Они по определению должны мыслить не в угоду программам поведения, а в угоду постижения истины. А вы себя кем мыслите?

Теперь о Гейзенберге. Эксперименты со спутанными частицами показали фундаментальность случайности и только. А соотношения Гейзенберга показывают, в какой именно области имеет место случайность, где ее искать, где она "живет". Для вас эти соотношения пустой звук, а для меня повод для размышлений, в результате которых я прихожу к тому, что источник случайностей - разум. Всякий разум плодит случайности (для стороннего наблюдателя). И всякая случайность, если она действительно случайность, а не непознанная закономерность, есть проявление разума. И если причина закономерных явлений - природные силы, то причина случайностей - разум. Да, яблоко падает под действием природных сил вполне закономерно. Но, скажем, отрывается от ветки в случайный момент времени. Никому ни за что не предсказать точное время отрыва яблока от ветки.   

Всё. что произошло, произошло по правилу, закону, т.е. закономерно.

 Всё, что не произошло произойдёт тоже по правилу, но это правило  неизвестно.

Не все. Например, нет такого правила, по которому я излагаю именно эти свои мысли. До меня вообще никто ничего подобного не излагал. Да и вообще возьмите любые другие человеческие находки в идеях. Они совершаются не по правилам, не по законам. Разум творит случайности. 

А вообще, это ваше высказывание есть показательный пример того, что вы цепляетесь за ранее принятую вами программу поведения. Ваше утверждение опровергается экспериментами со спутанными частицами. Экспериментально доказано, что существуют события, которые не совершаются по правилу, которое еще неизвестно.

Аватар пользователя Спартак

Sergei Vasiljev, 6 Июль, 2019 - 07:18, ссылка

Экспериментально доказано, что существуют события, которые не совершаются по правилу, которое еще неизвестно.
 

Примеры такого доказательства есть?

Пока ищете примеры, подумайте на тему "возможно ли  таковое экспериментальное доказательство вообще?".

Аватар пользователя Корнак7

Кажется тут все уверены, что случайность следует противопоставлять закономерности.

У этих двух понятий вообще нет точек соприкосновения.

Попробуйте подумать сами. Не получиться - помогу.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Попробуйте подумать сами. Не получиться

дарвинизм-это апофеоз такого соприкосновения, случайные мутации переродились в четкую наследственность. Возвращаясь к местоположению случайности -по вашему это параллельные вселенные.

 Рассмотрим Еще один вариант, атомную станцию не хотят рассматривать-шестеренка, т.е в ней во описанию автора темы одновременно есть случайные межатомные взаимодействия, которые никаким образом-это уже по моему разумению не влияют на ее предназначенность-это я назвал философской близорукостью . У Вас еще круче-

 

 

Видишь суслика? — Нет. — И я не вижу. А он есть! ... 

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 22 Июнь, 2019 - 13:42, ссылка

У этих двух понятий вообще нет точек соприкосновения.

Есть. Это характеристика явления по признаку "известна причина или неизвестна". И в этом смысле их можно противопоставлять друг другу. Но только в этом смысле и никаком ином.

 И мировоззренческие разногласия имеют место быть: 1 вариант - всё имеет причину приведшую к его возникновению ,2-ой  -может возникать (или существовать, бытийствовать) нечто без причины вообще.

Иными словами: 1. всё закономерность и на всё можно сделать описание-закон и 2. не всё ... .

 Но что удивляет, что наблюдая проявление варианта 1 практически во всём, многие люди, тем не менее, выбирают воззрение 2 и относят его не только на, например, Бога или нечто подобное(что ещё можно понять), но и на обыденность ( микромир, например). Удивительная сила  у " мне так больше нравится".

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 22 Июнь, 2019 - 15:14, ссылка

Корнак7, 22 Июнь, 2019 - 13:42, ссылка

У этих двух понятий вообще нет точек соприкосновения.

Есть. Это характеристика явления по признаку "известна причина или неизвестна". И в этом смысле их можно противопоставлять друг другу. Но только в этом смысле и никаком ином.

Понятие "случайность" создано для явлений, не имеющих причин в рамках рассматриваемой ситуации. Не "неизвестна", а отсутствует

А закономерность вообще о другом. Не о причинах и следствиях, а о закономерности событий. В закономерностях категория Время вообще не обязательна. Возьмите ряд натуральных чисел, имеющий закономерность. Там нет никаких причин и следствий.

Так что сопоставлять случайность и закономерность нет никакого повода.

 

 

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 22 Июнь, 2019 - 16:30, ссылка

А закономерность вообще о другом.
 

Это уже о словоприменительной практике.

 Я же говорил в том контексте, в котором эти слова использовались в данной теме в конкретном комментарии.

Аватар пользователя Корнак7

Пипа:

- В этих вопросах я целиком на стороне К7 :) - эти его высказывания кажутся мне верными.

     Я тоже полагаю, что причин и следствий нет, хотя терминология с использованием этих понятий допустима. Реально же имеют место ОБСТОЯТЕЛЬСТВА (!), в которых объекты проявляют какие-то из своих свойств. А то, что обиходе называется причинами, есть участники этих ОБСТОЯТЕЛЬСТВ. В пользу этого толкования причинности свидетельствует возможность замены одних причин на другие, если такая замена способна сформировать ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, подходящие для того, чтобы произошло то же самое явление. Кроме того, существуют случаи, когда для формирования необходимых ОБСТОЯТЕЛЬСТВ требуется много других объектов и их "правильная" расстановка. А в таких случаях трудно назвать конкретную причину, т.к. здесь она не явление, а обстоятельства. Тогда как термин "причина" относится к тому случаю, когда для формирования необходимых ОБСТОЯТЕЛЬСТВ достаточно одного явления.

Аватар пользователя Корнак7

Пипа:

- Случайность действительно существует, что ярко проявляется в характере статистических распределений. Скажем, наиболее часто встречающееся из них - нормальное. Это то, где отклонение от среднего падает пропорционально квадрату отклонения от него. Не знаю, совпадение это или нет, но и у многих полей (электрического, магнитного, гравитационного) напряженность тоже падает по квадратичному закону. Тогда как в случае полей это явное следствие 3-мерности нашего пространства, тогда как вероятность непонятно почему так себя ведет.
     Так вот если предположить, что эти отклонения обусловлены какой-то неизвестной нам причиной, тогда получится, что таких причин много и все они стоят хороводом, дергая результат каждая в свою сторону, соблюдая ту непостижимую очередность, которая, будучи непредсказуемой, обеспечивала бы постоянство среднего и квадратичный закон одновременно. А поскольку нормальное распределение встречается в природе очень часто, то совершенно необъяснимо откуда таким дисциплинированным причинам взяться в столь огромном количестве, да еще и так тщательно маскироваться от человека, что до сих пор их хоровод ни разу не обнаружили.
     Опять же по мере проникновения в законы микромира все яснее становится, что детерминизм, царствующий в макромире, является лишь проявлением закона о "постоянстве среднего", т.к. как на глубоких слоях мироздания правит случайность. Но не в том смысле, что там царит анархия, а в том смысле, что случайный разброс происходит строго в соответствии с законом вероятностного распределения.
    Это же вопрос частично был мною затронут в более ранних темах форума:

Цитата: Pipa от 05 декабря 2016, 17:23:39

Кроме того, многие факты свидетельствуют от том, что случайность реально существует, а вовсе не порождена нашим неведением относительно причин явлений. Ведь чего греха таить - в нашем МАКРОмире мы зачастую называем случайными события, которые на самом деле имеют вполне реальные причины, но которые нам на тот момент времени неизвестны. Тогда как в квантовой механике случайность выступает гораздо более явно. Скажем, если поведение объекта описывается каким-то уравнением, которое имеет два (или больше) решения/корней, то реальный физически процесс будет вынужден "выбрать" какой-то один из этих корней/решений, когда раздвоиться/распараллелиться на две части он не может. Из-за этого возникает та самая неопределенность, трактуемая как случайность, во всех тех случаях, когда причины из прошлого (порождающие вид этого уравнения) не детализируют, какой из двух/многих корней следует использовать. Т.е. тут мы сталкиваемся как раз с тем случаем, когда детерминизм не всеобъемлющ, поскольку в некоторых случаях оказывается недостаточным, чтобы определить будущее/следствие однозначно.
     В определенном смысле это выглядит так, что будущее имеет большую "размерность" (по числу степеней свободы), чем прошлое, а потому взаимно-однозначного соответствия между причинами и следствиями ожидать не приходится, т.е. для следствий постоянно "не хватает" причин, чтобы их однозначно детализировать. Можно сказать, что в этом случае имеет место АНТИрегрессия, когда при отображении происходит не сжатие пространства с удалением отдельных размерностей, а напротив, - появление у отображения новых размерностей, которые отображаемый объект задать не может, т.к. их у него самого нет.

Цитата: Pipa от 02 августа 2015, 15:31:37

В этой же связи стоит вспомнить термины "случайность" и "вероятность", по поводу которых говорится много заумных слов, но обычно замалчивается главное - а именно то, "случайный выбор" как раз есть типичный случай стратегии коллективного выбора, когда его варианты реализуются, как потоки, РАСПАРАЛЛЕЛИВАЯСЬ (!) между разными исходами. А термин "вероятность" служит здесь лишь мерой сравнительной интенсивности этого множества потоков, показывая, в каких отношениях разделилось множество по каждому из этих вариантов. Скажем, хрестоматийный пример с орлом и решкой является случаем распараллеливания пути на два равноценных потока (орел и решку, соответственно). При этом коллективная стратегия требует, чтобы оба потока имели одинаковое насыщение, а стало быть, коллектив должен разделиться между этими двумя потоками строго пополам. Что именно и имеет место в действительности. А вопрос "кто куда?" :) в этой ситуации неуместен, поскольку коллективная стратегия этот вопрос не регламентирует. А если кто-то настойчиво этот вопрос задает, пытаясь угадать, что выпадет в следующий раз, орел или решка, то это явно адепт индивидуальной стратегии, сути коллективных стратегий непонимающий.
   Как только на пути какого-либо из альтернативных путей возникают препоны, то этот поток мелеет ровно в той же мере, в какой продвижение по нему затруднено обстоятельствами, тем не менее, почти никогда не высыхает досуха.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 22 Июнь, 2019 - 21:51, ссылка

«- Случайность действительно существует, что ярко проявляется в характере статистических распределений.»

«Так вот если предположить, что…»

Так существует или мы предполагаем, что она может существовать?

Ведь факт существования предположением не доказывается, не так ли?

«Кроме того, многие факты свидетельствуют от том, что случайность реально существует, а вовсе не порождена нашим неведением относительно причин явлений. Ведь чего греха таить - в нашем МАКРОмире мы зачастую называем случайными события, которые на самом деле имеют вполне реальные причины, но которые нам на тот момент времени неизвестны. Тогда как в квантовой механике случайность выступает гораздо более явно.»

Де-факто, автор констатирует отсутствие у него примеров существования случайностей(как он их представляет в тексте) в макромире.

Вопрос к автору: « А лет сто назад, что бы по этому поводу сказал автор(про макромир)? Не то же ли, что он сегодня говорит о неизученном микромире?»

Так может не стоит так категорично  утверждать сегодня о «существовании случайности»? Может стоит просто остановиться на том, что " точно мы не знаем, но подавляющее большинство фактов указывает на её отсутствие"?

«Скажем, хрестоматийный пример с орлом и решкой является случаем распараллеливания пути на два равноценных потока (орел и решку, соответственно).»

А это-то зачем приплетать? Разве «орёл» или решка» выпадает случайно?

Разве, "разложив" процесс подбрасывания монеты, мы не сможем определить закономерность выпадение того или иного результата, т.е. предсказать его, зная параметры (силу..., расстояние..., вес ... и прочее)? Можем. Так к чему эта болтология в данном тексте? Для отвлечения и запутывания? 
 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 23 Июнь, 2019 - 08:29, ссылка

Спартак, ответ по структуре слишком сложный, чтобы переносить его сюда, не внеся путаницы. Посмотрите здесь

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=72574.msg428529#msg428529

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 25 Июнь, 2019 - 09:16, ссылка

1.// Мне просто не приходило в голову, что наличие случайностей в макромире потребуется кому-то доказывать. Тогда как в микромире случайность проявляется более явно, т.к. там труднее спекулировать на том, что де подлетела невидимая глазом пылинка и толкнула монетку в бок , ибо там действующие лица, участвующие во взаимодействии, определены более четко.//

Давайте уточним предмет нашего разговора.

Предмет разговора не в том, можем ли мы что-то называть случайностью (ясен пень , не только можем , но и называем).  Предмет разговора в том,  в каком случае случайность (в  парадигме причинно-следственных связей)  может называться противоположностью закономерности . Я на этот случай , как на единственно верный, указал. Во всех остальных случаях этого делать не стоит, ибо не будет соответствовать заявленному смыслу.

Понятно изложил?

 Что же наблюдается сейчас? А сейчас этот предмет разговора подменяется на иной предмет: что такое случайность вообще или что называется случайностью вообще и можно ли так делать?

Согласитесь, что это два разных по тематике обсуждения.

В парадигме вышеобозначенной сути разговора (затеянного мною) о наличии  каких случайностях в макромире идет речь в цитате?

2. // Именно так - случайно. Нельзя объяснять непонятное неизвестным.//

И снова вынужден констатировать, попытку с вашей стороны подменить одну тему разговора на совершенно иную.  А именно, выяснение сути «случайности» в парадигме «причинно-следственные связи» , на доказательство существования (или чего?) того, что называем случайностью. Это две совершенно разные темы.

Иными словами, я не объяснял, я уточнял смысл и указывал на недопустимость противопоставления  … .

Ну вот, давайте использовать ту же монетку.

 «Точно такая же ситуация возникает, когда случайное поведение монетки объясняют давлением на нее неизвестных сил/причин. Тем самым подозрения в случайном поведении с самой монетки снимаются, но ответственность за случайное поведение переходит на те неназванные силы/причины. При этом автор такого переноса ответственности столь же наивно считает, что объяснил случайность закономерностью, не видя у себя под носом, что лишь задвинул проблему еще глубже, ибо теперь ее причины приходится искать "на другой неведомой планете", местонахождения которой автор переноса не называет.»

Неужели вы не знаете. что влияет на поведение монетки в данном примере? Вы не знаете о силе(прилагаемой к монетке),направлении её применения, весе монетки, расстояние от монетки  до земли в момент броска, дополнительных факторах окружающей среды (есть ветер, например, или нет и т.д.) Вы не знаете, что зная все эти параметры, мы точно предскажем выпадение стороны монетки? И разве не закономерно получение именно такого результат броска монетки?

Где же здесь случайность?

 А случайность здесь тогда,  когда этих параметров не знаем и не знаем,  как они взаимодействуют. Т.е. не описано такое взаимодействие, не изучено. Не определены причинно-следственные связи. Но они есть? Мы их с можем изучить, описать и использовать?

Вот весь опыт показывает,  что за что бы не брались (из того, что уже произошло) всё постепенно изучаемо.

И, да, это предположение.

И , да, это развилка перед выбором: верить, что всё изучаемо или верить, что что-то неизучаемо в принципе.

 И вот, ежели, что-то неизучаемо (неописуемо) в принципе, то  это и есть проявление случайности, у которой нет таких связей как у закономерности. И о которой и вёл речь мой оппонент на ФШ. т.е. Вы Корнак. Во-всяком случае я Вас так понял и именно на это возразил в первых комментариях.

 Вы понимаете, какой вывод из этого (что это означает)?

 Это означает, что то, что свершилось (эта случайность, противоположная закономерности в парадигме «причинно-следственных связей ) не может повториться ни при каких обстоятельствах!

Приведите, пожалуйста, достоверный  пример такого.

Можете?

Смею предположить, что не только вы. Но и никто иной не сможет.

 Поэтому утверждать о наличии таких случайностей , по меньшей мере, ненаучно.

 Реплика: и это вовсе не означает о полном снятии сомнений в этом вопросе, т.е. о ненужности таких предположений в отдельных  (подчёркиваю, в отдельных!) случаях.

 Подвожу черту.

Случайность, как констатация результата, который никогда и ни при каких обстоятельствах не повторим это одно, а случайность как …, который повторим в принципе это другое. И в нашем случае,  мы вели разговор о второй случайности. И она является (по сути явления) ни чем иным , как близнецом закономерности. С одним отличием между ними: в случае закономерности все причинно-следственные связи установлены , а в случае этой случайности – не установлены.  Но это можно сделать.  Парадигма «знаем- не знаем», а не «есть-нет».

Не знаю, насколько  доступно для понимания я изложил своё воззрение. Но я старался.:)

 

Аватар пользователя Один

Корнак7, 22 Июнь, 2019 - 21:51, ссылка

К7
Каким боком ваш маленький диспут с некоеей пипой (которая и не ФыШачка дажеsmiley) служит ответом на пост Спартак, 22 Июнь, 2019 - 17:20, ссылка
Ли вы не в теме?
Ли вам неприятно начало вопрос-ответной процедуры со Спартак'ом?

Аватар пользователя Корнак7

Один, 23 Июнь, 2019 - 08:31, ссылка

Корнак7, 22 Июнь, 2019 - 21:51, ссылка

К7
Каким боком ваш маленький диспут с некоеей пипой

Это помощь друга в моей диспуте с участниками темы. Если вы не против.

Аватар пользователя Один

Корнак7, 23 Июнь, 2019 - 09:07, ссылка

Если вы не против.

И хоть, по большому  счёту - мне фиолетово, но из факта того, что я взял и пропостил в ссылка  -- мне лично это недоставляет.
-- Поясню --
Читая какой-то левый диалог, я должен компилировать его (левый диалог) совместно с задачами которые указал Спартак. НЕТ. Не должен.
Вот ежели бы безовсякой пиппы, вы бы сами (выставив пред собой и для себя в какчестве рыбы ваши общенчестские отношения с пиппой) самостоятельно скомпилировали бы кратенький текст  в ответ на ссылка , то былоб вааще замечательно.

Аватар пользователя Корнак7

Один, для меня сложновато бегать по ссылкам и пытаться понять, что вы хотите сказать.

Со Спартаком у нас нет недопонимания. Говорите от себя.

Аватар пользователя Один

Корнак7, 23 Июнь, 2019 - 10:20, ссылка

Восхитительноyes

К7
Я НЕ пипа.
Фирштейн?

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 22 Июнь, 2019 - 21:50, ссылка

Я тоже полагаю, что причин и следствий нет, хотя терминология с использованием этих понятий допустима. Реально же имеют место ОБСТОЯТЕЛЬСТВА

Одни слова заменили на другие. Словоприменительная практика. На что я и указывал выше.

 Стало лучше? Стало хуже?

Может и стоило бы это обсудить, но при чём здесь то, о чём мы ведём разговор?

Иными словами, это иная тема для разговора.
 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

А бесполезным я считаю дискуссии с убежденными людьми. Дискуссии могут привести к чему то полезному, если люди сомневаются.

Знакомо. Так плюралисты неприемлют монизм и не замечают тем самым , что опровергают свой плюрализм-вы на те же грабли, так где случайность :над, под, слева справа, параллельно, внутри,  от закономерности. Чтоб предметней - расскажите на примере атомной станции , для себя, я не собираюсь смеяться и  над тем, что Вы не сомневаетесь в случайности и призываете сомневаться  только мне в ее отсутствии....

Аватар пользователя Дилетант

Sergei Vasiljev, 12 Июнь, 2019 - 09:56, ссылка

Вообще то я имел виду иное, а именно, то, что мы называем случайными событиями.

Тезис: случайные события п(р)оявляются тогда и только тогда, когда познаётся необходимость.

Для микромира показана фундаментальность случайности экспериментально. 

Да.
"В момент прохождения щели положение электрона на оси Х определяется размером щели ∆x. В этот же момент из-за дифракции электронов они отклоняются на угол 2φ, где φ-угол соответствующий первому дифракционному максимуму..." 
Один электрон отклонится на угол "2φ", а другой - на другой угол, потому как если бы другой электрон отклонялся на тот же угол, что и первый, то о "дифракционных максимумах" речи бы не было.

Разное отклонение получается от того, что "электрон" "задевает" щель разными своими "боками". Даже если взять ТОТ ЖЕ электрон, то вторично он пройдёт через щель ДРУГИМ "боком", который будет определяться "фазностью" движения электрона "внутри себя".

Однако "внутри себя" электрон движется с "необходимостью", то есть по "закону", которым предопределяется внутреннее движение электрона, отчего электрон существует УСТОЙЧИВО длительное время.

Поэтому, ТЕОРЕТИЧЕСКИ, можно предсказать попадание конкретного электрона в конкретное место, если, конечно, ЗНАТЬ фазное состояние электрона при прохождении его через "твёрдую" щель.
Задача осложняется тем, что "щель" не является "твёрдой", а имеет своё собственное "фазное состояние согласно специфике её УСТОЙЧИВОСТИ".

А потому оказывается проще вести расчёты по максимумам распределений, получаемым из множества явлений прохождения электронов через одну щель.

Например, нет и не может быть закона, определяющего точное время распада любой отдельно взятой

Закон есть, но "измерить" его нечем: получается "случайность столкновения" при существующем измерении. 

неопределенностей Гейзенберга

Неопределённость при сравнении скорости (импульса) и координаты. Думаю, что если бы сравнивали только импульсы (силы) или только координаты (размеры), то неопределённостей не возникло бы. Всегда был бы результат сравнения.
Но если сравнивать несравнимое, например, цвет и метры, то непременно окажется, что цвет находится в "габаритах", а за этими габаритами (границей, формой) цвета нет. (Импульс оказывается в "коробочке", за пределами которой импульса/тела нет).

Другими словами, лишь "переход" через границу позволяет определить наличие "вещности". Если этот переход не происходит, то и "вещь" не определяется.
Не определяется как "данность", как отдельное, самостоятельное (дискретное).
А вот насколько РАЗЛИЧИМ этот переход, зависит от того инструмента, которым "я" пользуюсь.

Математика позволяет свести "различимость" к микроскопической величине, близкой к нулю, но НЕ-равной нулю. Потому как в "нуле" различать нечего.
Иначе, "фаза" движения вещи может быть определена (различена) только инструментом, у которого собственная "фазность" гораздо мельче. 
В "нашем мире" "фазность" инструмента не может быть мельче некоторого предела, а потому и не может быть измерена "фаза" "вещной частицы", которая тоже не может быть мельче того же самого предела.

Однако, пока ещё, никто не запрещал "синхронизацию" этих двух "фазностей".
И это не ДИСКРЕТНАЯ (прерывная), а АНАЛОГОВАЯ (непрерывная) "операция".

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Тезис: случайные события п(р)оявляются тогда и только тогда, когда познаётся необходимость.

По мне так неверный тезис. Случайность у вас зависит от наличия или отсутствия познавателя. А по мне, она зависит от наличия или отсутствия источника случайности, причины случайности. И совершенно не важно, познает ли кто такое случайное событие или нет. И уж тем более от того, познает ли он/она необходимость.

Да.
"В момент прохождения щели положение электрона на оси Х определяется размером щели ∆x. В этот же момент из-за дифракции электронов они отклоняются на угол 2φ, где φ-угол соответствующий первому дифракционному максимуму..." 
Один электрон отклонится на угол "2φ", а другой - на другой угол, потому как если бы другой электрон отклонялся на тот же угол, что и первый, то о "дифракционных максимумах" речи бы не было.

В тех экспериментах, о которых говорил я, речь шла о неравенствах Белла и их проверке. А проверка эта идет на основе спинов электрона. Там величина угла отклонения значения не имеет, имеет значение только бинарность. Условно, налево или направо, вверх или вниз, от условной линии (плоскости). Соответственно, проверялась случайность плюсового или минусового значения спина у электрона.

 Разное отклонение получается от того, что "электрон" "задевает" щель разными своими "боками". Даже если взять ТОТ ЖЕ электрон, то вторично он пройдёт через щель ДРУГИМ "боком", который будет определяться "фазностью" движения электрона "внутри себя".

Вы сейчас приводите некоторую интерпретацию, по простому гипотезу для объяснения некоторого явления. Я правильно понимаю, что этой гипотезой вы хотите опровергнуть какое то мое высказывание? Или наоборот доказать? Гипотеза, потому как наличие боков у электрона пока что никто никогда не отмечал. По крайней мере, я это встречаю впервые.

Однако "внутри себя" электрон движется с "необходимостью", то есть по "закону", которым предопределяется внутреннее движение электрона, отчего электрон существует УСТОЙЧИВО длительное время.

И это какая то новая гипотеза. Электрон движется внутри себя? И не просто, а с необходимостью, по закону. Из чего это следует? Можете привести обоснование? И как из всего этого следует устойчивость электрона? 

Поэтому, ТЕОРЕТИЧЕСКИ, можно предсказать попадание конкретного электрона в конкретное место, если, конечно, ЗНАТЬ фазное состояние электрона при прохождении его через "твёрдую" щель.

Т.е. вы утверждаете, что есть некоторая переменная (характеристика), которая соответствует конкретному месту попадания электрона? Ну так приведите такую переменную. Физики всего мира не догадываются о существовании такой переменной, так откройте им глаза. Могу даже больше сказать, существование такой характеристики прямо противоречит соотношениям неопределенностей Гейзенберга. 

Закон есть, но "измерить" его нечем: получается "случайность столкновения" при существующем измерении. 

Если бы закон был, то состояние частицы в любой момент определялось этим законом. Не важно, измеримо было бы это состояние или нет. Но соотношения неопределенностей утверждают, что у частицы нет и не может быть ЗАКОНОМЕРНОГО состояния в любой момент времени. Закон связывает характеристики состояния (время, энергия, импульс, координаты). Если бы закон был, то и связь между ними определялась бы этим законом. Точно определялась. Есть точная связь - есть закон, нет точной связи - нет закона.

Неопределённость при сравнении скорости (импульса) и координаты. Думаю, что если бы сравнивали только импульсы (силы) или только координаты (размеры), то неопределённостей не возникло бы. Всегда был бы результат сравнения.

Правильно думаете. Только что толку от такого сравнения? Чтобы предугадать, предсказать, описать событие, надо знать закон изменения состояний тел, участвующих в событии. СОСТОЯНИЙ!!! А они описывается необходимо и достаточно ВСЕМИ четырьмя характеристиками (время, энергия, импульс, координаты). Ну а точного закона, согласно соотношениям Гейзенберга, нет и быть не может.

Но если сравнивать несравнимое, например, цвет и метры, то непременно окажется, что цвет находится в "габаритах", а за этими габаритами (границей, формой) цвета нет. (Импульс оказывается в "коробочке", за пределами которой импульса/тела нет).

Пример софистики. Сравнивать или не сравнивать несравнимое? А вы какую задачу рассматриваете? Сравнение несравнимого? Тогда конечно. А если закономерности и случайности, ну так это совсем другая задача. 

Математика позволяет свести "различимость" к микроскопической величине, близкой к нулю, но НЕ-равной нулю. Потому как в "нуле" различать нечего.
Иначе, "фаза" движения вещи может быть определена (различена) только инструментом, у которого собственная "фазность" гораздо мельче. 
В "нашем мире" "фазность" инструмента не может быть мельче некоторого предела, а потому и не может быть измерена "фаза" "вещной частицы", которая тоже не может быть мельче того же самого предела.

Вы для себя построили некоторую картину мира, которая наилучшим для вас образом объясняет что то. Ввели какую то фазность. Для вас, видимо, это много о чем говорит. А по мне так это совершенно ничего. Эта ваше представление, основанное явно на какой то аналогии, выглядит необоснованно. Я, как физик, знаком с фазами, знаю, что это такое. В общем, не убеждает.

Аватар пользователя Дилетант

Sergei Vasiljev, 22 Июнь, 2019 - 06:59, ссылка

Тезис: случайные события п(р)оявляются тогда и только тогда, когда познаётся необходимость.

По мне так неверный тезис. Случайность у вас зависит от наличия или отсутствия познавателя.
А по мне, она зависит от наличия или отсутствия источника случайности, причины случайности. И совершенно не важно, познает ли кто такое случайное событие или нет. И уж тем более от того, познает ли он/она необходимость.

Вы мне приписали причину появления случайности? А где я говорю о причине случайности?
Я говорю о появлении или проявлении случайности, а не о её причине.

Если (я) не познаЮ необходимость, то и ни о какой случайности вопроса не возникает. Ну, попадают в поле зрения (датчика) некие "вещи", сигналы, блики..., я их регистрирую, что они "отметились" своим "следом", который я сохраняю или забываю напрочь, то есть, не сохраняю.

Если "объект" (предполагаемый) наблюдения не оставляет следа, отметки, то я его и не наблюдаю.
Тогда и разговора о "случайности" или "неслучайности" появления следа и не возникает. А возникает разговор об отсутствии предполагаемого объекта моего внимания.
Случайно ли при этом "отсутствие" объекта моего внимания? Или не случайно?
Начать выяснять этот вопрос я могу только тогда, когда получу хотя бы один след.

Но если этого объекта моего внимания я никогда не видел, а только "вычислил" возможность его "следа", то его появление будет случайным? Видимо, нет, ведь я его "вычислил", предположил.
А если след так и не появится?

Я ожидаю след, а его нет. Это неожиданность?
Но ведь именно появление того, что я не ожидаю, и называю "случаем".
А я ожидаю ожидаемое, уже некое предопределённое мною.

Так что причин (субъектов) тут два: один субъект приводит в движение некую "вещь". которая оставляет след, а другой субъект каким-либо образом "обнаруживает" эту "вещь", а именно "следом".
Движение вещи само обнаруживает себя неким "следствием": оставлением следа, или без-следностью, но дальнейшим движением другой вещи.

А вот НЕ-случайность следствия определится только необходимостью следствия-причины.

Если я ожидаю случайное появление следа, то его появление для меня уже НЕ-случайно.

Без движения никакой случайности не происходит. Предсказуемое движение оставляет предсказуемые следы. Непредсказуемое движение оставляет непредсказуемые следы, которые называем "случайными".
Но если случайность предсказана, то она уже не случайность. Имеет смысл применить "доверительный интервал".

А проверка эта идет на основе спинов электрона. Там величина угла отклонения значения не имеет, имеет значение только бинарность. Условно, налево или направо, вверх или вниз, от условной линии (плоскости). Соответственно, проверялась случайность плюсового или минусового значения спина у электрона.

Почему электрон принимает своё изначальное положение внутри себя через 720 градусов? 
Равен ли угол падения электрона углу отражения?

Гипотеза, потому как наличие боков у электрона пока что никто никогда не отмечал. По крайней мере, я это встречаю впервые.

Если у электрона есть размер, то и "бока" должны быть. А если нет размера (т.н. "спин=0"), то и говорить не о чем, только о нуле. 

И это какая то новая гипотеза. Электрон движется внутри себя? И не просто, а с необходимостью, по закону. Из чего это следует?

Из "спина=1/2"

И как из всего этого следует устойчивость электрона?  

"А вот с полуцелым спином, равным 1/2 немножко сложнее: в исходное положение система возвращается после 2 полных оборотов, то есть после поворота на 720°.

Это не я придумал. Если в исходное положение система возвращается, то как долго она будет возвращаться в своё исходное положение?

Ну так приведите такую переменную.

"А вот с полуцелым спином, равным 1/2 немножко сложнее: в исходное положение система возвращается после 2 полных оборотов, то есть после поворота на 720°."

Или Вы считаете "поворот на 720 градусов" некоторой постоянной? Так эта "постоянная" всё время поворачивается.

существование такой характеристики прямо противоречит соотношениям неопределенностей Гейзенберга.  

Если бы "оно" не крутилось, то и "неопределённости Гейзенберга" бы не было. 

Если бы закон был, то состояние частицы в любой момент определялось этим законом. ...то и связь между ними определялась бы этим законом. Точно определялась.

"А вот с полуцелым спином, равным 1/2 немножко сложнее: в исходное положение система возвращается после 2 полных оборотов, то есть после поворота на 720°."

Правильно думаете. Только что толку от такого сравнения? Чтобы предугадать, предсказать, описать событие, надо знать закон изменения состояний тел, участвующих в событии. 

Не один закон, а два ОДИНАКОВЫХ закона: один объективный, а другой - его "моделирующий". Вот их, эти "законы", и сравниваем, и уравниваем, добиваясь их соответствия в каждой точке.

А они описывается необходимо и достаточно ВСЕМИ четырьмя характеристиками (время, энергия, импульс, координаты)

Вот именно, что "описываются". Движение тела "описывается" не движением тела, а отсчётами его следов. Гегель это называл "снятием форм".
А потом вместо исходного (истинного) движения впихиваем его субъективную истину: что попало под руку.

А если закономерности и случайности, ну так это совсем другая задача.

Да, уж. Без доверительного интервала тут трудновато будет. Чистая закономерность определяется необходимостью появления следствия от его причины. 
Техническая случайность определяется "перескоком" через "звенья цепочки" причин и следствий. Т.н. "псевдослучайность".

Псевдослучайность без знания количества "пропущенных звеньев" причин и следствий превращается в случайность.

Вы для себя построили некоторую картину мира,

Спасибо. Но пока ещё только пытаюсь строить, так сказать, "в процессе"...

Я, как физик, знаком с фазами, 

А как Вы их измеряете?
Спасибо. Но тема называется "Крен к креацинизму". 
По мне, так "случайность" - это как раз из области трансцендентного.

Аватар пользователя Алла

Дилетант, 25 Июнь, 2019 - 00:47, ссылка

По мне, так "случайность" - это как раз из области трансцендентного.

Не трансцендентного (запредельного обобщения), а трансцендентального.  

Аватар пользователя Дилетант

Алла, 25 Июнь, 2019 - 05:54, ссылка

Дилетант, 25 Июнь, 2019 - 00:47, ссылка

По мне, так "случайность" - это как раз из области трансцендентного.

Не трансцендентного

Вера для меня из трансцендентности. 

Аватар пользователя Корнак7

Созерцатель:

- Вот тут и возникает то, что людской здравый ум не может объяснить иначе, как явление- сотворение вначале континуума закономерностей сил природы, а уже в нем и потом всех феноменов нашего материального мира.
Говоря иначе - вначале было то, что мы именуем законами природы,  сотворение которых люди склонны искать по аналогиям известно им в  вере в Разумное Начало мира (нам неизвестно творение иным, чем разумным, мы сами так творим).

Креационизм разбивается о простой вопрос - а что было до того? Но креационисты предпочитают этот вопрос не замечать и продолжают мусолить свою идею.

Законы не появлялись ни изначально, ни одновременно с материей.

Мир существовал всегда и будет существовать всегда.

Да, мир творится по законам. Но он не был сотворен. Он творится постоянно.

Творение мира, рождение и смерть, может рассматриваться только в ограниченных рамках. Ограничены они нашим сознанием. Это для сознания что-то в мире происходит. Вне сознания мир неизменен и неподвижен. Время - порождение сознания, его способ существования. Философ должен мыслить именно в этом направлении, а не загонять себя в рамки креационизма.

Название надо поправить. Не "Крен", а "Хрен креационизму" ))

 

Аватар пользователя Корнак7

Крен к креацинизму

Пожалуй, так даже лучше, чем креационизм.

В самом деле. У бога получилось нечто циничное.

Аватар пользователя эфромсо

 

святая простота!

Аватар пользователя Алла

Корнак7, 21 Июнь, 2019 - 06:52, ссылка

Вот именно!!!

Бесконечность и Вселенная - синонимы, а, следовательно, Вселенная не может быть ни структурой, ни системой и, следовательно, Она - аморфная, и к тому же Она вечная и для Неё нет прошлого, нет и будущего.

А время, структуры и системы, в том числе: конкретный набор констант и конкретное минимальное сечение - могут быть присущи Только локальным Её образованиям. - В Бесконечности всё бесконечно.

Аватар пользователя Один

Алла, 22 Июнь, 2019 - 08:20, ссылка

К К7 необращаюсь. Он весьма далёк от подобных тем по складу общего своего образования. Не его эта тема. Не его. !!
Но Алла, вот это

Бесконечность и Вселенная - синонимы
 

вы можете аргументировано обосновать? Ли это ваше личное и никак непокобелимое мнение?

 

ЗЫ.
Я же, со своей стороны smiley и с позиции естествознания могу буквально на пальцах показать, что данный тезис -- апелляция к божественному экстраполированию примитивных моделек во внеэмпирику. Причём эта внеэмпирика принципиально обусловлена.

Аватар пользователя Алла

Упорядоченную область Вселенной греки называли Космосом

Аватар пользователя Один

И это ваш аргумент на

Бесконечность и Вселенная - синонимы

???

Как то не тянет это ваше

Упорядоченную область Вселенной греки называли Космосом

 на аргумент. wink за синонимирование Вселенной и бесконечностью.
Ли есть у вас ещё чёнить сказать по этому поводу?
Ли вы не знаете ответа на простой вопрос: -- аргумент - это что такое?  

Ваащета, - аргументатированный текст на этот весьма спорный тезис о подобном  синонимировании надо было б прописывать по следующей схеме:
Вселенная бесконечна потому что ... (и тут вы прописываете ли кратенько, ли развёрнуто) свои соображения в поддержку тезиса.

Аватар пользователя Алла

Один, 23 Июнь, 2019 - 08:13, ссылка

Бесконечность аргументировать невозможно - она либо есть и становится базовым мерилом наших суждений, либо Её нет и тогда конечное неосознанно является критерием суждений, а употребляемое слово Бесконечность превращается в набор букв, не влияющих на качество суждений (а то и размышлений).

Аватар пользователя Спартак

Решил вернуться к истокам.:)

 Говоря иначе - вначале было то, что мы именуем законами природы

Слово "закон" вы использовали в словарном (общепринятом) смысловом значении, не так ли?

Тогда, тезисно, выскажусь.

 Закон это описание на основе причинно-следственной связи. Описание позволяет воспроизвести подобное (скопировать).Результаты каждого такого воспроизведения должны, в этом случае, быть идентичными.

 Так? Или что иное вы имели в виду упоминая "законы природы"?
 

Аватар пользователя Алла

Спартак, 25 Июнь, 2019 - 07:44, ссылка

Всякий закон натуры - есть обобщение статистики наблюдений и всегда сводим к:

"Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах ВСЕГДА являет себя одним и тем же".
-----------------------------------
И если  это было бы не так, то стало бы невозможным само познание мира материи.

Аватар пользователя Спартак

Алла, 1 Июль, 2019 - 07:17, ссылка

Вы  опровергаете мой комментарий или пересказываете своими словами? :)

По-мне, так второе.