Коннексивный взгляд А.А. Ивина на диалектическую логику (паранепротиворечивость vs. парапротиворечивость)

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика

 

Коннексивный взгляд А.А. Ивина на диалектическую логику (паранепротиворечивость vs. парапротиворечивость)

 

 

В элементарной диалектической логике аргументация является формой доказательства и способом синтеза конфликтующих аксиом  в противоречащих логиках между конкурирующими теориями.  Сами по себе теории аргументации множеством авторов разработаны достаточно тщательно. В одной из последних работ Александра Архиповича Ивина (1939 -2018) акцент сделан на коммуникативном аспекте аргументации. Центральной темой становится глава 9 "Диалектическая аргументация" и в особенности параграф 9.5 "Диалектическая логика как раздел современной формальной логики".

Ключевой момент диалектической логики Ивин усматривает в различии обычного противоречия и коннексивного закона противоречия:

"неверно, что высказывание коннексивно имплицирует* свое отрицание" (Ивин А.А. Аргументация в процессах коммуникации: монография. - Москва-Берлин: Директ-Медиа, 2015. -  С.543)

Систему коннексивной интерпретации диалектической логики А.А. Ивин относит к паранепротиворечивым логикам. На мой взгляд этого недостаточно. Природа диалектической логики в большей степени именно парапротиворечивая. В чём состоит идея А.А. Ивина  коннексивной формализации диалектической логики?

 

Методологические замечания Ивина А.А.:

1. Понятие логического противоречия является одним из центральных понятий современной логики.

2. В формальной логике противоречие есть противоречие суждений [скажем, к вопросу и императиву противоречие не приложимо. - M.G.].

3. В логике отсутствует общее определение понятия "высказывание" для описательных истинностных высказываний и "оценочных и нормативных высказываний, не имеющих истинностного значения" (С.543).

4. Нет общих определений для понятий "логическая форма", логический закон", "доказательство".

5. Аналогично в математике имеют место конкурирующие определения "множества", "структуры"; в биологии нет строгого определения понятия "вид", "борьба за существование", и пр.

6. Постоянное расширение знания принуждает сообщество ученых и философов время от времени пересматривать и  перестраивать саму картину мира.

7. Как следствие, приходится заново переосмысливать и истолковывать казалось устоявшиеся понятия ["диалектическая логика", например. - M.G.].

8. Рассуждения об объектах, ещё не обретших ясности в представлениях и не нашедших четкого, однозначного места в науках, соответственно, порой туманны, "остаются не вполне ясными по своему смыслу и нечетко очерченными по классу обозначаемых ими предметов" [блогеру  bossjak, на заметку. - M.G.].

9. Итого: "Если логика способна развиваться, в ней не может быть однозначно определенного понятия логического противоречия" (С.544)

 

                  Особенность коннексивной импликации

"В этой связи представляется интересным исследование логических следствий принятия утверждения о несовместимости импликаций

(если р, то q)                                  (1)

и

(если р, то не-q)                              (2)

Особенностью коннексивной импликации является, таким образом, то, что она удовлетворяет принципам:

"неверно, что если р, то не-р"           (3)

и

"неверно, что если не-р, то р",          (4)

аналоги которых неприемлемы в случае материальной, строгой, сильной и других стандартных импликаций. Автором была предложена коннексивная логика, являющаяся расширением классической логики высказываний (система LCon)259.

Система LCon, как и всякая коннексивная логика, является паранепротиворечивой. В этой коннексивной логике не доказуем закон противоречия в форме

"неверно, что р и не-р",                    (5)

закон исключенного третьего

"р или не-р"                                      (6)

и другие законы классической логики". Противоречие в LCon представляется формулой:

"если р, то не-р",                               (7)

а закон противоречия - формулой:

"неверно, что если р, то не-р"           (8)

Система коннексивной логики LCon представляет собой, на наш взгляд,  адекватную формализацию диалектической логики.

Если это предположение является верным, можно сказать, что коннексивная логика зародилась и интуитивно использовалась ещё в средневековой философии. Затем она применялась довольно неумело и без каких-либо ссылок на средневековых философов Гегелем", (Ивин А.А. Аргументация в процессах коммуникации: монография. - Москва-Берлин: Директ-Медиа, 2015. -  С.550)

 

___________________

*) "Импликация является коннексивной в том случае, когда её антецедент несовместим с противоположностью консеквента" (С.549).

259 См. Ивин А.А. Теория категорических суждений и условная связь // Логика и методология научного познания. М. 1974. С.68-73.

--

Грачев Михаил Петрович.

Москва, 09 ноября 2020 г.

Связанные материалы Тип
Элементарная диалектическая логика (дефиниция) mp_gratchev Запись

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

Система коннексивной логики LCon представляет собой, на наш взгляд,  адекватную формализацию диалектической логики.

Осталось применить эту формализацию к Вашей схеме:

Цель: разрешение проблемы, выраженной в  противоречии суждений аргументаторов. Процедура разрешения диалектического противоречия и результат представлены на следующей схеме:

 

разрешение диалектического противоречия

 

Повторю вопрос. На схеме (зелёная панель) видно, что каким бы ни было n, найдётся следующий аргумент (n+1), и таким образом нет никаких оснований для того, что бы диалоговая последовательность закончилась на некотором шаге N. Другими словами дискуссия не может быть завершена по причине того, что невозможно достичь определённого результата.

При этом на схождение последовательности, как показала практика, не влияют следующие правила:

mp_gratchev, 4 Ноябрь, 2020 - 11:57, ссылка

Наррация.

Наррация (повествование) — изложение фактологического аспекта темы. Правила наррации:

1) повествование должно затрагивать только основные факты, имеющие непосредственное отношение к теме;
2) факты должны быть правдоподобными;
3) наррация должна быть краткой и четкой;
4) интерес к речи зависит от интереса, вызванного наррацией;
5) наррация должна сопровождаться описанием для оживления сухих фактов;
6) для описания выбирать наиболее выгодную точку зрения;
7) при описании избегать расплывчатости и излишних деталей;
8) место описания - в начале наррации.
(Панов М.И. (1995) Введение в риторику)

mp_gratchev, 7 Ноябрь, 2020 - 07:56, ссылка

Напоминаю, десять ключевых посылок ЭДЛ (ссылка):

1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга). Плюс понятие.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).

9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.

mp_gratchev, 2 Ноябрь, 2020 - 20:15, ссылка

 

автор М.П.Грачев

Канон Элементарной диалектической логики
(правила совместного рассуждения).

Имеем четыре основные формы мысли (вопрос, оценка, императив, суждение) или пять видов высказывания (поскольку суждение распадается на 'отрицание' и 'утверждение'). Соответственно, каждая из четырех форм мысли инициирует свое правило в комбинации с тремя другими формами мысли.

Итак,

Правило 1 (правило высказывания). В правильно построенном диалоге в один момент времени каждый из совместно рассуждающих Аргументаторов генерирует одно выражение:

- или вопрос (А?), 
- или оценку (А*), 
- или императив (А!), 
- или утверждение (А.) (отрицание ~А.).

Правило 2 (правило вопроса). Вопрос должен быть либо

а. оценен (как релевантный: относящийся к предмету, уместный, существенный либо надуманный, правильно поставленный либо неправомерный), или
б. уточнен (встречный вопрос), или
в. отвечен (дан прямой ответ в виде утверждения/отрицания), или
г. проимперирован ("сними с повестки свой вопрос!").

Правило 2.1 (правило релевантного вопроса)

В совместном рассуждении Аргументатор обязан генерировать вопросы по существу.

Правило 3 (правило оценки). Оценка должна быть либо

а. Оценена (адекватная: правильная, уместная, справедливая; не адекватная), или
б. уточнена/поставлена под вопрос (например, на каком основании инициирована данная оценка?), или
в. принята (скорретировано высказывание, по поводу которого сделана оценка), или
г. проимперирована (например, "возьми свою оценку/слова назад!")

Правило 3.1 (правило генерации адекватной оценки)

В совместном рассуждении Аргументатор обязан воздерживаться от оценок личности собеседника.

Правило 4 (правило императива). Императив (требование, просьба, приказ) должен быть либо

а. оценен (исполнимый/не исполнимый), или
б. уточнен (зачем? для чего?), или
в. исполнен, или
г. предъявлен встречный императив ("приготовь топор!" на требование: "свари суп из топора!")

Правило 4.1 (правило генерации исполнимого императива)

В совместном рассуждении Аргументатор обязан воздерживаться от  генерации заведомо неисполнимых императивов.

Правило 5 (правило суждения). Суждение (отрицание, утверждение) должно быть либо

а. оценено (истинное/ложное в двузначной логике), или
б. уточнено (в каком смысле/контексте утверждаете А?), или
в. поддержано (инициировано новое релевантное утверждение/отрицание), или
г. проимперировано ("предъявите пример!").

Правило 5.1 (правило генерации истинного суждения)

В совместном рассуждении Аргументатор обязан генерировать суждение, содержащее описание  положения дел, которое имеет место в действительности.

Другими словами, в диалоге у каждого из собеседников всегда есть выбор, в какой из четырех форм он сгенерирует свою адекватную мысль (суждение, вопрос, оценка, императив).

В ответной реплике на каждую форму высказывания откликом может стать опять же каждая из перечисленных форм мысли. 

Каким образом дискуссия должна сходится к определённому, пусть даже далёкому от истинного, но всё же однозначному результату?

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 9 Ноябрь, 2020 - 17:01, ссылка

Осталось применить эту формализацию к Вашей схеме

У меня написано вверху следующее:

[Систему коннексивной интерпретации диалектической логики А.А. Ивин относит к паранепротиворечивым логикам. На мой взгляд этого недостаточно. Природа диалектической логики в большей степени именно парапротиворечивая].

Отсюда, формализация Ивина распространяется на рассуждения одного автора ("Аз") паранепротиворечивой логики, а система "Аз -Буки" - это диалоговая система. Она парапротиворечивая.

Пока ещё не формализованная. Разобраться бы с её содержательностью!

--

Аватар пользователя vlopuhin

Да, но кроме этого написано следующее:

Система LCon, как и всякая коннексивная логика, является паранепротиворечивой. В этой коннексивной логике не доказуем закон противоречия в форме

"неверно, что р и не-р",                    (5)

закон исключенного третьего

"р или не-р"                                      (6)

и другие законы классической логики". Противоречие в LCon представляется формулой:

"если р, то не-р",                               (7)

а закон противоречия - формулой:

"неверно, что если р, то не-р"           (8)

Но при этом "Система коннексивной логики LCon представляет собой, на наш взгляд,  адекватную формализацию диалектической логики." Что может означать следующее. Закон противоречия (см. (8)) это закон, согласно этому закону парадокс "Лжец" объявляется вне закона. Оригинальное решение парадокса, не правда ли?

Аватар пользователя mp_gratchev

Ивин:

[Система коннексивной логики LCon представляет собой, на наш взгляд,  адекватную формализацию диалектической логики. Если это предположение является верным, можно сказать, что коннексивная логика зародилась и интуитивно использовалась ещё в средневековой философии. Затем она применялась довольно неумело и без каких-либо ссылок на средневековых философов Гегелем", (Ивин А.А. Аргументация в процессах коммуникации: монография. - Москва-Берлин: Директ-Медиа, 2015. -  С.550)]

 

vlopuhin, 9 Ноябрь, 2020 - 17:39, ссылка

Что может означать следующее. Закон противоречия (см. (8)) это закон, согласно этому закону парадокс "Лжец" объявляется вне закона. Оригинальное решение парадокса, не правда ли?

С этого места поподробнее. Разверните, пожалуйста, свой вывод: "Что может означать следующее. Закон противоречия (см. (8)) это закон, согласно этому закону парадокс "Лжец" объявляется вне закона".

Покажите шаги, по которым пришли к такому выводу! Что парадокс "Лжец" объявляется вне закона. Каким образом?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Шаг 1. Раскладываем парадокс "Лжец" на детали, получаем противоречие: если я лгу, то я не лгу. Или в формализованной форме: 

"если р, то не-р",                               (7)

Шаг 2. Смотрим формулировку закона противоречия от Ивина энд Грачева:

"неверно, что если р, то не-р"           (8)

Шаг 3. Согласно закону полученное на Шаге 1. противоречие неверно, или, что то же самое, парадокс объявляется вне закона, поскольку образовался в результате неправильного мышления. Господа, мыслите правильно, и тогда вам не страшны никакие парадоксы!

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 9 Ноябрь, 2020 - 18:21, ссылка

Шаг 1. Раскладываем парадокс "Лжец" на детали, получаем противоречие: если я лгу, то я не лгу.

Это не парадокс Лжеца, а парадокс пешехода: Если я иду, то я не иду.

Парадокс Лжеца в анализе выражения "Я лгу". Истинно высказывание или ложно?

Подвох в том, что "лгу" - это логическая оценка "ложно". Это верблюд, которого пытаются запихнуть в игольное ушко "суждения". Результат: парадокс.

Суждение истинное или ложное, а оценка не истинная и не ложная. Отсюда парадокс.

А закон противоречия и в импликативном и в конъюнктивном виде остается законом. Никак не парадоксом.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Нет парадокса пешехода, так как если я иду, то я не стою: если p, то не-q.

"Лгу" стало логической оценкой в ЭДЛ, в ТФЛ это истинностное суждение. Вот именно на этом месте мы и буксуем, поскольку Вы либо отказываетесь делать постановку проблемы, либо постановка проблемы в ЭДЛ невозможна. Но у меня по этому поводу другое мнение. Постановка проблемы в ЭДЛ возможна, и пример такой постановки я Вам приводил. В ЭДЛ невозможно разрешение такой проблемы. То есть получается всё с точностью до наоборот, ставить проблему следует в ЭДЛ, собственно там она и возникает при столкновении Si с Sj, а вот решать её следует на уровне ниже, то есть в ТФЛ, на то она и логика! Так оно в жизни и работает, типа хор имени Александрова на подпевках у Олега Газманова, или то же самое, но другими словами: Кормин Михаил, 8 Ноябрь, 2020 - 16:00, ссылка .

Аватар пользователя mp_gratchev

Равно,
если лгу, то не говорю правду: если р, то не-q.

Истинностное - это и в Африке высказывание, способное принимать значения "истинно/ложно".

Какие высказывания на такое способны? - Только суждения. Оценки не истинные и не ложные.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вы прервали рассуждения на самом интересном месте, ну это как всегда. На следующем шаге рассуждений: если лгу, то не говорю не правду, что равносильно тому, что если лгу "что лгу", то значит говорю правду, то есть не лгу, то есть если лгу, что лгу, то не лгу, то есть в формализованном виде если p, то не-p. Постановка проблемы в терминах ЭДЛ так же приводит к дурной бесконечности, только разрешить эту проблему в ЭДЛ невозможно.

Добавлено.

Парадокс "Лжец" решается средствами ТФЛ. Например так. Вопрос: лжет ли критянин, заявляющий, что все критяне лжецы? Ответ: лжет, поскольку такое заявление мог сделать только человек, который лжет всегда.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Сказать "лгу" в Лжеце - сказать правду!

 

vlopuhin, 10 Ноябрь, 2020 - 06:46, ссылка

Вы прервали рассуждения на самом интересном месте, ну это как всегда. На следующем шаге рассуждений: если лгу, то не говорю не правду, что равносильно тому, что если лгу "что лгу", то значит говорю правду, то есть не лгу, то есть если лгу, что лгу, то не лгу, то есть в формализованном виде если p, то не-p.

"если p, то не-p" - То есть пришли к тому, с чего Вы начали на первом шаге (сказка про белого бычка) здесь:

vlopuhin, 9 Ноябрь, 2020 - 18:21, ссылка Шаг 1. Раскладываем парадокс "Лжец" на детали, получаем противоречие: если я лгу, то я не лгу. Или в формализованной форме: "если р, то не-р",  (7)

 Всякий парадокс решается средствами ТФЛ и превращается в софизм, если удается установить в рассуждении нарушение какого-либо закона логики. 

В софизме Лжец нарушен закон тождества: статус "оценки" подменен статусом "суждение". Да, относительно суждения можно задаться вопросом, истинное оно или ложное. А оценка не истинная и не ложная. Вопрос об истинности оценки "ложно" (лгу) неправомерный.

Как и решение Лжеца методом "разбора случаев" есть профанация логики.

кролик из шляпы

Парадокс в Лжеце проявляется в том, что на каждом шагу последующей логической выкладки выскакивает кроликом из шляпы фокусника заложенная заранее в самом слове "лгу" и неучтенная (лишняя) оценка "ложно". Мол лжец и говорит: "лгу", - то есть говорит правду.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, не так! Оценка само по себе это ни о чем! Спрашивается, а что собственно Вы оценивали своей оценкой? И надо же какая "профанация" приключилась, оценивали то Вы именно собственную оценку, то есть полностью то это будет звучать так: я лгу, что я лгу! Или в Вашей ЭДЛ запрещено оценивать оценку? Тогда издайте отдельный закон, чего Вы до сих пор не сделали. А раз не сделали, то получите дурную бесконечность во всей красе, и как Вы от неё избавитесь без помощи ТФЛ я не знаю, подозреваю никто не знает, и Вы в том числе.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 10 Ноябрь, 2020 - 09:42, ссылка

оценивали то Вы именно собственную оценку, то есть полностью то это будет звучать так: я лгу, что я лгу!  (Аз)

О чём лжение? - В (Аз) ни о чём! Для оценки требуется конкретное высказывание. Например, (Буки):

А. я лгу, что я лгу                (1)

Б. Я лгу, говоря, что Эйфелева башня в Париже   (2) - Вы лжете, что лжете.

Я лгу, что я лгу, что "Эйфелева башня в Париже" (3) - адекватная оценка.

Истинно, что я лгу, что "Эйфелева башня в Париже" (4) - неадекватно.

Я лгу, что "Эйфелева башня в Лондоне" (5) - истинно.

Оценка в (4) "истинно" о лжении неадекватная. Ибо Эйфелева башня  расположена  в Париже.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

В парадоксе Лжец лжение обо всём. Какое бы конкретное высказывание ни сказал лжец - он врёт. В рассматриваемом парадоксе высказывание "я лгу" утверждает, что лжец лжёт ВСЕГДА, лжёт в каждом конкретном своём высказывании, в том числе - в высказывании "я лгу (ВСЕГДА)". Однако, сказав "я лгу (ВСЕГДА), т.е.признав себя лжецом во ВСЕХ своих высказываниях, т.е. сказав ПРАВДУ о себе, лжец вступает в противоречие с этим же своим высказыванием "я лгу (ВСЕГДА)", ибо получается, что НЕ во ВСЕХ своих высказываниях лжец лжёт - в высказывании о своей лживости он НЕ врёт. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Александр Чиженков: "я думаю, что я оранжевый шар. Мне скажут, думаешь - ну и на здоровье!".

 

лжёт в каждом конкретном своём высказывании, в том числе - в высказывании "я лгу (ВСЕГДА)" (1)

Высказывание (1) не является конкретным. Оно не досказано до конкретности.

Варианты конкретного:

"я лгу всегда, когда мне это выгодно"                  (2)

"я лгу всегда, за исключением данного случая"    (3)

В действительно конкретных высказываниях (2) и (3) парадокса нет.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

"я лгу (ВСЕГДА)" (1)

Высказывание (1) не является конкретным.

Вам кажется. Лгать всегда - это высказывание конкретное, а именно о том, в каких случаях лжец лжёт. Ответ: во ВСЕХ случаях, во ВСЕХ своих высказываниях. Ну лживый человек, патологически лживый. 

Варианты конкретного:

"я лгу всегда, когда мне это выгодно"                  (2)

"я лгу всегда, за исключением данного случая"    (3)

В действительно конкретных высказываниях (2) и (3) парадокса нет.

Да, в этих вариантах парадокса нет. Парадокс - вариант (1)

Аватар пользователя vlopuhin

Тут дело не в конкретном и абстрактном, и не в патологии, а в том, что только при таком раскладе удаётся избавиться от дурной бесконечности. Логика, и ничего лишнего.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 Парадокс - вариант (1)

Парадокс, потому что вариант (1) - это высказывание-оценка, а не высказывание-суждение.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

вариант (1) - это высказывание-оценка, а не высказывание-суждение

Нет. В данном случае (1) - это суждение о черте характера.

Аватар пользователя mp_gratchev

Если суждение, то предъявите стандартную структуру этого суждения.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Субъект - я.

Предикат - лгу (лжец).

Аватар пользователя mp_gratchev

"Субъект - я." - Это субъект высказывания. А на месте логического субъекта (о чём речь?) дыра.

Итак, имеем в высказывании "я лгу" только субъект высказывания и предикат (лгу). А то, о чём высказывание - "s", оно за  пределами нашего высказывания.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

"S" - предмет высказывания. В  рассматриваемом случае предметом высказывания является "я". Лжец говорит о себе, о своей черте характера - лживости.

Субъект (лат. subjektum – «лежащий в основе») – то, о чем говорится в данном суждении, его предмет («S»).

Предикат (лат. praedicatum – «сказанный») – отражение признака предмета, то, что говорится о субъекте суждения («Р»). -

Читайте подробнее на FB.ru: https://fb.ru/article/186210/sujdeniya-v-logike-chto-takoe-sujdenie-vidyi-sujdeniy

Аватар пользователя mp_gratchev

"s" - предмет высказывания. В  рассматриваемом случае предметом высказывания является "я". Лжец говорит о себе, о своей черте характера - лживости.

В рассматриваемом случае, символ "s" можно спокойно опустить и смысл высказывания не потеряется (что делаю?): "лгу". Тут даже нет сомнений, что не кто-то посторонний, а именно автор высказывания лжет.

А вот вопрос, о чём лжет - остается открытым, хотя и подразумевается. Никак не желаете принять, что "лгу" - это оценка, а не суждение?

Если бы «я» было предметом высказывания, то согласно разъяснению по ссылке высказывание выглядело бы так: "я есть лгу".

Ссылка замечательная:

[Суждение включает в себя следующие элементы: субъект, предикат, связка и квантор. Субъект (лат. subjektum – «лежащий в основе») – то, о чем говорится в данном суждении, его предмет («s»). Предикат (лат. praedicatum – «сказанный») – отражение признака предмета, то, что говорится о субъекте суждения («p»). Связка – отношение, между субъектом («s») и предикатом («p»). Определяет наличие/отсутствие у субъекта какого-либо свойства, выраженного в предикате. Может как подразумеваться, так и обозначается знаком «тире» либо словами «является» («не является»), «имеется», «есть», «суть» и др. Квантор (кванторное слово) определяет объем понятия, к которому относится субъект суждения. Стоит перед субъектом, но может также и отсутствовать в суждении. Обозначается такими словами, как «все», «многие», «некоторые», «ни один», «никто» и др. - Читайте подробнее на FB.ru: https://fb.ru/article/186210/sujdeniya-v-logike-chto-takoe-sujdenie-vidyi-sujden]

Только структура неполная. Не упомянут субъект высказывания «S» (кто высказывается?), модальность (и соответствующие операторы):  утвердительная, отрицающая, вопросительная, побудительная, оценивающая («всегда», «иногда», «часто», «однажды», «возможно», «случайно»).

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 11 Ноябрь, 2020 - 07:15, ссылка

А вот вопрос, о чём лжет - остается открытым, хотя и подразумевается

Воооооот! Так что же подразумевается в парадоксе - о чём лжёт автор высказывания? М? Шевелите извилиной, думайте!

Никак не желаете принять, что "лгу" - это оценка, а не суждение?

Зачем мне принимать ваше заблуждение? Чтобы что? Нет уж, заблуждайтесь один, без меня. 

Ещё раз. Парадокс Лжец есть суждение об авторе высказывания. Автор высказывания судит о СЕБЕ. САМ автор высказывания является предметом суждения. НЕ Эйфелева башня, НЕ Париж, НЕ что-либо ещё, а именно АВТОР высказывания является предметом суждения. А вот оценка данного суждения будет выглядеть так: "я лгу, что я (всегда) лгу" или "я прав, что я (всегда) лгу". И эта оценка парадоксальна. Потому само суждение и названо парадоксом.

Если бы «я» было предметом высказывания, то согласно разъяснению по ссылке высказывание выглядело бы так: "я есть лгу".

Ну это НЕграмотно с точки зрения русского языка. Если вы хотите использовать глагол "есть", то замените второй глагол ("лгу") на существительное:

"Я есть лжец".

Высказывания "я  (всегда) лгу", "я - лжец", "я есть лжец" - одинаковы по смыслу.

Аватар пользователя mp_gratchev

Нет уж, заблуждайтесь один, без меня. 

Это называется: начала за здравие, а кончила за упокой. Разумеется, текст будет отправлен в "Разговоры за жизнь ...".

--

Аватар пользователя bossjak

Воооооот! Так что же подразумевается в парадоксе - о чём лжёт автор высказывания?

Очень точно подмечено!

Чисто методологически впереди всего должна стоять строгая постановка задачи. Ограничение. Аксиоматика. А тут, как ни формулируй этот парадокс, но каждый раз нарушается строгое следование методологии, фактически нарушаются законы логики, а потом выражается удивление, мол, а кто это сделяль? 

Парадокс Лжеца в анализе выражения "Я лгу". Истинно высказывание или ложно?

Критянин сказал: Все критяне лжецы!"

Прежде всего А есть А. Но что значит "лгу", когда подразумевается, что "не лгу" через самовозвратное указание "Я"? Либо не лгу, либо одно из двух. 

Если все критяне лжецы, является ли критянином, человек, который говорит правду? Конечно, нет.

В обоих случаях А меняется по ходу постановки задачи. Итого: нарушен закон тождественности.

Ну, а раз А не соответствует самому себе на разных этапах рассуждения, то сбоит и закон исключения противоречия.

Но всё это остаётся за скобкой с помощью умолчания.

А вот вопрос, о чём лжет - остается открытым, хотя и подразумевается

Вроде как понятно и очевидно (подразумевается). Но именно наличие парадокса указывает нам на невежество в постановке задачи (умолчание ошибочно). Мы не знаем, кто такой критянин, мы не в курсе, что значит лгать.

"Подразумевается" - это слепая зона, на наличие которой указывает возникновение парадокса. Именно в этом функциональное значение всякого парадокса. Он несёт тестовую информацию о сбое в логической системе и указывает на точку входа для синтеза.

Методу необходимо следовать, законы должны соблюдаться, за базар надо отвечать, Ваше "да" должно быть да, а "нет" - нет. В парадоксах лжеца, брадобрея, курицы с яйцом, множества всех множеств и прочих - это каждый раз не так.

Далее оценка. Оценка может быть дана только той формуле, которая соответствует законам оценивающей системы. Формулы лжеца, брадобрея и пр. не соответствуют законам, следовательно разговор об оценке просто лишён основания. Оценивать нечего. Поэтому говорить о том, что было прежде оценка или суждение, как бы не бессмысленно. Это следствие предшествующего нарушения закона тождественности. Что оценивать, если оценка больше не оценка, а суждение не суждение? 

Но Грачёва, как я понимаю, интересует не это, а как из этой ситуации выходить. В жизни-то либо всё именно так как в парадоксе лжеца либо так: 

https://www.youtube.com/watch?v=MUOv8ksL9zk

(формальная логика такая формальная laugh)

Выйти можно только перейдя к такой логической системе, которая не аннигилирует при нарушении тех законов, при которых возникает парадокс. Например, такая система получается через отрицание этих самых законов:

https://aftershock.news/?q=node/412245.

Аватар пользователя mp_gratchev

Продолжение здесь: (ссылка)

--

Аватар пользователя vlopuhin

Не понимаю, откуда взялся Париж с Эйфелевой Башней? Вы фокусник? Ведь оценивается высказывание "я лгу"! То есть следующим шагом будет: я лгу, что "я лгу". И следующим: я лгу, что "я лгу "что я лгу"". Оценка того же высказывания-оценки, но никак не высказывания "что Эйфелева башня в Париже", неоткуда ему взяться, оно из другой дискуссии, и к данной дискуссии никакого отношения не имеет. Не Вы ли твердите из темы в тему, что аргумент должен быть по существу вопроса, а не с потолка? (3) - неадекватная оценка! Тем более (4) и (5), не зависимо от того, где находится Эйфелева Башня.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 10 Ноябрь, 2020 - 14:21, ссылка

Ведь оценивается высказывание "я лгу"!

В терминах "ложно" и "истинно" оценивают только и только суждения. Высказывание "я лгу" не является суждением. Поэтому нельзя сказать - истинное оно или ложное.

О каком суждении говорите "я лгу"?

Предлагаю продолжить:

"Я лгу, что ...."                                         (1)

Вместо многоточия надо подставить конкретное верифицируемое суждение.

Варианты подстановки (для жертвы ЕГЭ):

 "Эйфелева башня находится в Париже"    (2)

 "Волга впадает в Байкал"                          (3)

...................................................            (4)

--

Аватар пользователя vlopuhin

Речь идёт о высказываниях и их содержании. О суждениях, которые могут быть истинными и ложными пока ничего не говорим, забыли до поры до времени.

О каком суждении говорите "я лгу"?

Говорю о высказывании "я лгу", пусть будет оценочным, если Вы так настаиваете, то есть ни ложное, ни истинное, достаточно того, что это высказывание осмысленное. Я лгу (и далее идёт уточнение), "что я лгу". Встречный вопрос ко мне: уточните, пожалуйста, о чем вы лжете (содержательно!) в своём утверждении (см. подчеркнутое). Я уточняю: Я лгу, что "я лгу"что я лгу"". И (Ваше любимое) так далее... Ваши варианты подстановки не проходят, не к месту они.

Обращаю Ваше внимание, это только постановка проблемы. Проблема есть, и так просто от неё отмахнуться не получится, как например это сделал Владимир Михайлович (Пенсионер), он просто объявил множество множеств вне закона (как раз то, что не успели сделать Вы - запретить оценку оценки!).

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 10 Ноябрь, 2020 - 16:34, ссылка

 Я уточняю: Я лгу, что "я лгу"что я лгу"". И (Ваше любимое) так далее... 

Дать оценку вашему "лгу" можно лишь в случае указание конечного суждения. 

Предлагаю продолжить конкретным суждением вместо многоточия:

"Я лгу, что я лгу, "что я лгу", что ...."         (1)

Вместо многоточия надо подставить конкретное верифицируемое суждение.

Допустим,  "так дале" у вас только и только оценочное высказывание. Если думаете, что лжете, то вам скажут: "Ну и на здоровье!".

--

Аватар пользователя vlopuhin

Если думаете, что лжете, то вам скажут: "Ну и на здоровье!".

Вот и я о том же, средствами ЭДЛ парадокс "Лжец" разрешить невозможно! Может быть хотя бы постановку проблемы можно сделать?

Аватар пользователя mp_gratchev

Вам так скажут, потому что не называете конкретное суждение, которое в ТФЛ можно было бы оценить как ложное или истинное. 

Софизм "Лжец" - это проблема ТФЛ (нарушение закона тождества), а не ЭДЛ.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Почему не называю, каждый раз называю, и даже структуру Вам нарисовал:

S(S(S(S...(s-p)))).

Более того, в каждом цифровом приборе есть генератор тактовых импульсов, который именно на таком принципе и работает: если p, то не-p. Для логики это может быть и проблема (кстати постановку этой проблемы Вы делать почему то отказываетесь), а нормальным людям польза неимоверная.

Аватар пользователя mp_gratchev

S(S(S(S...(s-p)))). =?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Там в конце точка стоит, это законченное предложение. Если обратиться к физике, то это может быть стоячая волна, или затухающая синусоида. В ТФЛ это предельный переход, обозначается "ложь", или "NULL", или "0". Можно записать так: (s-(s-(s-...p)))=0. Но насколько это корректно, всё же это не математика? Что это в ЭДЛ (предельный переход оценки оценки) можете сказать только Вы.

Аватар пользователя mp_gratchev

Согласен, вид:

 (s-(s-(s-...p)))=0    (1)

- более осмысленный: каждое предыдущее высказывание вложено в новую последующую структуру со своим логическим субъектом.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Тогда что мешает добавить в эту вложенную последовательность субъекта высказываний? Тем более, что он всегда один и тот же.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Посмотрел Ваш исходник. Там: "лгу, что лгу, что лгу (s - p)". Но "лгу" - это предикат "р". Поэтому:

(р- (р- (р- ... (s-p)))) =?     (1)

В зависимости от числа отрицаний, истинностное значение (1) каждый раз будет меняться: или 0, или 1.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Да, в последовательности чередуются ноль и единица, но в пределе будет ноль согласно ТФЛ. Согласно математике должно быть 0,5 (одна вторая), но в логике половинки не бывает. Ноль объясняется тем, что только в случае, если человек лжет всегда, исчезает дурная бесконечность (разрешается парадокс "Лжец").

Аватар пользователя mp_gratchev

Ноля нет. Материальным воплощением парадокса "Лжец" является обычный электрический звонок.

--

Аватар пользователя vlopuhin

У нематериальной абстракции может не быть материального воплощения. Типичный пример - число, да и вся математика, математика это не про землекопов, как говорит наш друг Дмитрий (Dimitro). Подтверждением может служить народная мудрость: "Математика это не наука, это царица наук." Или это было про философию?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

В Вашей голове множество  идей. Некоторые из них воплощаете в публичном тексте. А изобретатели воплощают свои идеи в "железе".

--

Аватар пользователя vlopuhin

Согласен, логика бывает теоретическая и прикладная. У логики вообще обратная задача, если наука на базе знаний создаёт теории, то логика эти теории подвергает логической верификации, проще говоря херит.

Аватар пользователя mp_gratchev

Повторю вопрос. На схеме (зелёная панель) видно, что каким бы ни было n, найдётся следующий аргумент (n+1), и таким образом нет никаких оснований для того, что бы диалоговая последовательность закончилась на некотором шаге N.

Аргументация со временем исчерпывается. И тогда вступают в силу п.4 и п.5 правой зеленой панели.

На левой зеленой панели задается общая канва рассуждения. Что не исключает на каждом (n+1) шаге возможных ветвлений, управляемых вопросом, оценкой или императивом.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 9 Ноябрь, 2020 - 17:01, ссылка

Каким образом дискуссия должна сходится к определённому, пусть даже далёкому от истинного, но всё же однозначному результату?

А то, что возможный результат "Каждый остался при своем мнении" - разве не "определенный" однозначный результат?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Каждый остался при своём мнении. Это не однозначный результат, поскольку сколько мнений, столько и результатов.

Аватар пользователя mp_gratchev

Во-первых, в начале были два взаимно исключающих мнения. Во-вторых, совместное рассуждение не привело к положительному результату.

Отрицательный результат тоже результат.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Сомнения меня мучают, Михаил Петрович, и вот какие. Во-первых, чем мнение отличается от оценки? По видимому ничем, и то и другое можно сказать непроверенная (недоказанная) гипотеза, как говорит Михаил Кормин. Во-вторых, в каком месте мнения могут быть взаимно исключающими? Если не локально, то где? Только и только локально, нет у нас ещё коллективного разума, всеобщий, то есть ничей, есть, а коллективного нет. Это означает, что и результат совместного рассуждения может быть только локальным. Тогда что такое отрицательный результат? Что такое положительный? Только и только если некий Si откажется от своего мнения, или останется при своём мнении. Правильно? Правильно, но! Истинностное поле, как говорит тот же Михаил Кормин, это такое поле, на котором работают законы, а не правила. И на этом поле истинное и ложное не зависит от моего мнения, от моих хотелок и могулок! Хотя могу ошибаться, но лишь в том, что именно следует считать истинностным (законовым) полем, поскольку вне этого поля работает разрешенный Вами закон противоречия, какой никакой, но всё же закон! Подозреваю, что в других теориях это будет называться по другому, например, законом не-тождественности, или законом не-одновременности.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 12 Ноябрь, 2020 - 06:26, ссылка

Сомнения меня мучают, Михаил Петрович, и вот какие. Во-первых, чем мнение отличается от оценки?

Частичный ответ содержится в Лексиконе ЭДЛ (ссылка):

Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира.

Мнение — это суждение с инкорпарированным в его структуру 'субъектом рассуждений'. 

Например,

А:          S (s - p)                  (1)

А:         "Я лгу"                     (2)

А:         Я (о чём? - лгу)        (3)

Здесь Я - это субъект высказывания; s (о чём?) - логический субъект не указан; "лгу" - предикат.

 

Суждение — мысль, выраженная в повествовательном предложении и содержащая утверждение (или отрицание) о наличии в действительности некоторого положения дел.

Суждение (со стороны структуры) — высказывание, имеющее субъект-предикатную структуру и принимающее истинностные значения "ложно" и "истинно" в двузначной логике.

 

Сопоставительные характеристики
суждений и оценок

1. Суждение объектно (указывает на объект), оценка - метаобъектна (рефлексия над предметом, объектом, предложением, высказыванием).

2. Суждение имеет полную субъект-предикатную структуру, оценка - в штатной позиции безличное предложение (предикат без субъекта): Смеркается, Холодно, Жарко, Плохо, Хорошо, Истинно, Ложно.

3. Предикат в суждении отвечает на вопрос, что утверждается (отрицается) относительно логического субъекта.

4. Предикат-оценка отвечает на вопрос, как оценивается (характеризуется), рассматриваемый предмет (суждение, вопрос, императив, оценка), взятый в качестве внешнего логического субъекта.

Из данных определений следует, что правильный вопрос, это вопрос об отличии оценки и суждения.

Итак,

От оценки отличается не мнение, а суждение. Мнение есть результат взаимопроникновения противоположностей - суждения и оценки. Оценка в силу своей рефлексивности субъектна. А внесение субъектности в суждение придает последнему статус мнения.

--

Аватар пользователя vlopuhin

С ответом на "во-первых" согласен, отличия мнения от оценки минимальные, моё рефлексивное отношение к высказываниям своим и чужим это то же самое, что и моё суждение с инкорпарированным в его структуру 'субъектом рассуждений', то есть меня, поскольку моё рефлексивное отношение я могу выразить только в собственных суждениях. И как следствие необходимо искать отличия оценки от суждения.

Как быть с "во-вторых"?

Аватар пользователя mp_gratchev

Как быть с "во-вторых"?

Ваше "во-вторых", - о чём? Какой-то сумбурный нарратив. Не на чем остановиться.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Моё "во-вторых" о Вашем во-первых вот здесь:

mp_gratchev, 9 Ноябрь, 2020 - 20:02, ссылка

Во-первых, в начале были два взаимно исключающих мнения. Во-вторых, совместное рассуждение не привело к положительному результату.

, то есть дословно: где были два взаимно исключающие мнения? Я так понимаю в "теле" диалога, точнее там, где они так сказать равноправны, кто "правее" не определено. Но не только, из этих же двух взаимно исключающих мнения локально определено, какое из них истинное, а какое ложное, локальная истинность поработала. А ещё точнее, поскольку коллективный разум отсутствует, необходимо в дискуссию включать третьего - независимую экспертную (авторитетную, ну это такая, которая устраивает субъектов двух взаимно исключающих мнения) комиссию, или судью. Таким образом Ваш закон разрешенного противоречия в ЭДЛ тянет за собой включение третьего! Заметьте, не логика призывается на помощь, как это делается в моём информизме, где именно логика главный эксперт, именно логика является критерием истинности, а натуральная экспертиза, то есть точно такое же мнение, или оценка. Вот это и есть ещё один аргумент в пользу того, что ЭДЛ не есть логика.

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 12 Ноябрь, 2020 - 06:26, ссылка

Подозреваю, что в других теориях это будет называться по другому, например, законом не-тождественности, или законом не-одновременности.

Закон нетождественности очень хорошее название. В дальнейшем буду видимо его использовать, хотя словесную формулировку оставлю как есть. А вот закон неодновременности мимо. 

В основании закона лежит округление значения переменной. Замена точного значения на приблизительное. Запись (А <=> -B) неправомерна. использовать нужно (А -> -B). Но замещение переменной которое подразумевает использование уравнения  (А <=> -B) необходимо произвести. Пусть даже с потерей точности. Машина на эту операцию неспособна. Необходим человек, который заложит в алгоритм константу. Ближайшим аналогом в математике служит округление иррациональных чисел. Оператор закладывает количество знаков после запятой иначе машина не сможет оперировать значением Пи, или корнем квадратным из 2. Вот это и является основанием появления нового закона в символьной логике.

А ^ - A = 0 - закон запрещенного противоречия

 А ^ В = 0 (где В <=> -А) - закон запрещенного противоречия с акцентом на присутствие иррациональной переменной.

А ^ В  (где В  -> -А) - При округлении иррационального значения до рационального закон превращается в просто конъюнкцию. Значение определяется по таблицам истинности.

Это по сути не закон, а ограничение действенности закона. Операция замещения отрицательной переменной на положительную одна из основных операций мышления, нужно просто помнить, что закон запрещенного противоречия при такой замене не работает, а другого варианта не существует и все.

vlopuhin, 12 Ноябрь, 2020 - 06:26, ссылка

Только и только если некий Si откажется от своего мнения, или останется при своём мнении.

Согласно закону нетождественности, или в терминологии Михаила Петровича "разрешенного противоречия" других вариантов нет. Все разговоры о истинности и ложности высказываний мнения оппонента просто треп. Это не опровержение теории доказательства. Просто логический запрет на императивы. Поскольку в основе императива лежит поговорка "существует два мнения, мое и неправильное" словами Юма "ценность" но не логика.

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Закон не тождества (он же нетождественности) это не моё изобретение, его ввёл/вывел Дмитрий (Dimitro).

Кормин Михаил, 12 Ноябрь, 2020 - 10:13, ссылка

В основании закона лежит округление значения переменной. Замена точного значения на приблизительное. Запись (А <=> -B) неправомерна. использовать нужно (А -> -B). Но замещение переменной которое подразумевает использование уравнения  (А <=> -B) необходимо произвести. Пусть даже с потерей точности. Машина на эту операцию неспособна. Необходим человек, который заложит в алгоритм константу. Ближайшим аналогом в математике служит округление иррациональных чисел. Оператор закладывает количество знаков после запятой иначе машина не сможет оперировать значением Пи, или корнем квадратным из 2. Вот это и является основанием появления нового закона в символьной логике.

 Соглашусь только с тем, что машина на такую замену не способна, но число Пи точнО в виде L/D (длина окружности поделит на её диаметр) до самого децельного децела. В символьной логике то же самое: "число пи". Правда это уже не машинная символьная логика, машина конечно может принять запись "число пи" и определение "пи=L/D" в качестве переменной, но для этого необходимо эти переменные объявить явным образом, иначе компилятор скажет "нет такой переменной" и окуклится :)

Это по сути не закон, а ограничение действенности закона. Операция замещения отрицательной переменной на положительную одна из основных операций мышления, нужно просто помнить, что закон запрещенного противоречия при такой замене не работает, а другого варианта не существует и все.

По моему существует ещё одна лазейка - оперировать не словами/знаками/символами, а смыслами, которые из чувственного восприятия, и которые голимые абстракции. 

Все разговоры о истинности и ложности высказываний мнения оппонента просто треп. Это не опровержение теории доказательства. Просто логический запрет на императивы. Поскольку в основе императива лежит поговорка "существует два мнения, мое и неправильное" словами Юма "ценность" но не логика.

Согласен! Что делать? (кто виноват? :) )

У меня был вариант такого плана. Запихать ЭДЛ в логическую форму доказательства, в то место, где всё разрешено, даже по потолку ходить. Это в то место, которое идёт после "... допустим, что из двух взаимоисключающих суждений А и В верно А...". Вот после этих слов принимаются все аргументы без исключения, правда не все аргументы доживают до логического конца, но это их проблема.

Добавлено.

Иначе говоря, бессмысленно отрицать чьё то мнение, отрицать можно лишь истинность этого мнения. То есть в ЭДЛ Михаила Петровича выражение "взаимно исключающие мнения" априори не верное, необходимо вводить вместо "исключающие" другой термин, например, "взаимно неприемлемые мнения".

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 12 Ноябрь, 2020 - 12:47, ссылка

Закон не тождества (он же нетождественности) это не моё изобретение, его ввёл/вывел Дмитрий (Dimitro).

Название "Закон не тождества" по аналогии с конструкцией "Закон не противоречия"?

В соответствии с законом тождества ТФЛ, в ходе рассуждений не должно быть произвольного изменения предмета мысли, подмены или смешения мысли о предмете.

А что закон нетождества? Позволяет в одном и том рассуждении в одно и то же время под словом "коса" подразумевать и с.-х. инструмент, и береговую линию и ещё что-то, без оговорки что имеется ввиду? Позволяет путать "диалектическую логику" в широком и узком смысле? Где широкий смысл: философская метафора. И узкий смысл: правильное рассуждение с инкорпорированным в его структуру противоречием.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, не так. Дело в том, что все логические объекты живут парами, антиподами, как сказал бы Владимир Михайлович (Пенсионер). Это значит, если есть логика, то есть не-логика (то, что Вы называете правилами), и анти-логика. А это (анти-логика) уже в свою очередь означает, что если есть закон тождества, то в обратном направлении мысли (для дедукции обратным направлением будет индукция) должен быть закон не-тождества, точно так же если есть ряд натуральных чисел в виде числовой прямой, у которой минус бесконечность, ноль, плюс бесконечность, есть и анти-ряд, у которого бесконечность в середине и ноль на концах. Ещё это можно назвать "спекулятивной логикой Гегеля"*. Так что широкий, узкий, общий, частный здесь ни при чем, как и вся логика предикатов.

*Это моя чистейшая отсебятина, только что придумал :) Почему нет? Всем можно (например, М.П.Грачеву и А.А.Ивину) а мне нельзя? :)

Аватар пользователя mp_gratchev

 

vlopuhin, 12 Ноябрь, 2020 - 15:06, ссылка

Нет, не так. Дело в том, что все логические объекты живут парами, антиподами, как сказал бы Владимир Михайлович (Пенсионер).

Замечательно сказал Владимир Михайлович "логические объекты живут парами, антиподами". Одна из таких пар (две группы) представлена в Лексиконе ЭДЛ (ссылка):

Две группы законов рассуждения (ТФЛ и ЭДЛ):

Группа 1 (законы традиционной формальной логики - ТФЛ).

- Закон абстрактного тождества;
- Закон запрещенного противоречия;
- Закон исключения третьего.
- Закон двойного отрицания.

Группа 2 (законы элементарной диалектической логики - ЭДЛ).

- Закон конкретного тождества;
- Закон разрешенного противоречия;
- Закон включения третьего.
- Закон отрицания отрицания

--

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 12 Ноябрь, 2020 - 15:06, ссылка

есть не-логика (то, что Вы называете правилами), и анти-логика. 

Есть наука и есть не наука (философия).  "Не науку" не надо путать с псевдонаукой "анти-логикой" (закон нетождества).

Вы это хотели сказать?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Наука здесь вообще ни при чем, разве что гносеология, то есть про то, как и откуда берутся знания, а так же про познаваемость/непознаваемость мира. Псевдологика относится в раздел не-логика, то есть это про правила, кстати очень полезная вещь!

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 12 Ноябрь, 2020 - 15:46, ссылка

Наука здесь вообще ни при чем

Философия: не-наука, - здесь (в реплике) просто аналог Вашего "не-логика".

Про ЭДЛ нельзя сказать, что это не логика. ЭДЛ логика. Но имеет парадигмальные отличия от ТФЛ.

-- 

Аватар пользователя vlopuhin

Философия это сама жизнь, это мышление в чистом виде, то есть ни какой логике не поддаётся. То же самое с ЭДЛ, то же самое с искусством, то же самое с религией. Говорят ещё есть метафизика, типа метафизическая логика. Это совсем не то, что система категорий Сергея Алексеевича Борчикова. В общем логика это специфическая узкоспециализированная умственная область деятельности человека, сама по себе в природе не существует. Я так думаю...

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 12 Ноябрь, 2020 - 12:47, ссылка

По моему существует ещё одна лазейка - оперировать не словами/знаками/символами, а смыслами, которые из чувственного восприятия, и которые голимые абстракции.

Это не лазейка, а источник истинности с опорой на собственные свидетельские показания. Но мы же не все видели! Иногда этих данных не хватает и возникает необходимость в авторитетном свидетельстве. А каждое авторитетное свидетельство, это истинность принятая на веру. Своеобразный гвоздь стороннего вмешательства по которому сигнал между нейронами проходит, хотя подтверждения собственным чувственным восприятием нет. А поставить под сомнение сторонний авторитетный источник, веры в себя не хватает, соответственно изменить этот переключатель с 1 на 0 в собственной голове человек не может. Типа бог - который создал камень, который сам же не может поднять. Вот и получается - выпускник современной системы образования, не инженер, а фанатик зомбак.

vlopuhin, 12 Ноябрь, 2020 - 12:47, ссылка

Иначе говоря, бессмысленно отрицать чьё то мнение, отрицать можно лишь истинность этого мнения.

В моей трактовке ЭДЛ, отрицание истинности стороннего мнения, тоже бесполезно. А вот нахождение в этом мнении внутренних противоречий - другая задача. Не все мнение ставится под сомнение, а только конкретная его часть. Акцент не на общем, а на частном. Правда при успешном выполнении этой задачи оппонент чаще окукливается, чем признает свою неправоту. Какое никакое, но решение, хотя куклинг и дятлинг, это вообще отдельная тема разговора.

vlopuhin, 12 Ноябрь, 2020 - 12:47, ссылка

То есть в ЭДЛ Михаила Петровича выражение "взаимно исключающие мнения" априори не верное, необходимо вводить вместо "исключающие" другой термин, например, "взаимно неприемлемые мнения".

Здесь я с вами соглашусь. А вот признает ли такое предложение Михаил Петрович, большой вопрос. Нужно делать скидку на количество авторитетных свидетельств которыми он оперирует. Там логическая схема сложная. Возможно нужно по новой все книжки перечитать, на которые он опирается.

vlopuhin, 12 Ноябрь, 2020 - 12:47, ссылка

Вот это и есть ещё один аргумент в пользу того, что ЭДЛ не есть логика.

Знакомый аргумент. Идентичен моему, из которого впоследствии выросла ЭПЛ, как логика коммуникационного процесса. Так уж получилось, что общего у нас с Михаилом Петровичем пока только аббревиатура ЭДЛ.

Но ЭДЛ (Элементарная Диалектическая Логика) все таки логика. И не логика процесса коммуникации как ЭПЛ. А именно логика мышления. Давайте я еще картинки порисую, чтоб разницу Аристотелевской и Платоновской логики показать.

Представить можно всего несколько базовых  состояний пересечения свойств.

Я изобразил штрих Шеффера (4) между кванторами, поскольку здесь нет еще ни общего ни частного. Есть имена (переменные). А что скрывается под этими именами доподлинно известно только исходящей коммуникации.

Аристотель и Платон решают эту задачку по разному. Различие подходов можно по аналогии представить как светофор (Платон) и деревянная зеленая стрелочка направо (Аристотель). При повороте направо, ты всегда типа прав и этого достаточно. Значит репликацию (поворот налево) можно выбросить из системы как лишнее звено. Поэтому я и называю логику Аристотеля - логикой импликаций.

Аристотель по умолчанию признает согласованность понятийного аппарата, приоритет субъекта над предикатом, и на этом основании присваивает штриху Шеффера квантор общности. 

Система приобретает вид, когда остается всего три из пяти элементов.

Эквивалентность свойств остается вне рассмотрения поскольку нет репликации, а репликация объявляется обратным действием от импликации и не рассматривается как тавтология.

У системы есть Ахиллесова пята. Ей нужен источник истинности, а он находится под квантором существования в очень ненадежном виде. Основанием закономерности является отсутствие чувственных данных в данной проблематике. 

Отрицание А^B Уводит в штрих Шеффера.

Штрих Шаффера АIB <=> -A v -B 

По сути это выбор. В системе где количества не существует нужно из двух выбрать одно.

Аристотель сделал этот выбор за нас. Он Выбрал -B, на том основании, что отрицание субъекта приводит к потере нити рассуждения.

К закономерности А->В приводит отрицание А^ -B по сути это пустая закономерность которая держится до появления новых данных чувственного восприятия. НЕ ЗНАНИЕ.

 

Платон идет другим путем.

Когда ряд индивидов имеет общее название, они имеют также общую "идею" или "форму". Например, имеется много отдельных животных, о которых мы можем точно сказать: "Это кошка", но существует лишь одна "идея", или "форма", кошки. Что мы подразумеваем под словом "кошка"? Очевидно, нечто отличное от каждой отдельной кошки. По-видимому, какое-либо животное является кошкой потому, что оно разделяет общую природу, свойственную всем кошкам. Язык не может обойтись без таких общих слов, как "кошка", и такие слова, очевидно, не являются бессмысленными. Но если слово "кошка" означает что-либо, то оно означает что-то, не являющееся той или этой кошкой, а представляющее собой нечто в роде универсальной кошачности. Она не родилась, когда родилась отдельная кошка, и не умрет вместе со смертью отдельной кошки. На самом деле она не имеет места в пространстве или времени: она "вечна". Платон

Платон вводит понятие чтойности, тем самым приравнивая правами логический субъект с логическим предикатом. Свойство может опровергать чтойность. Если летает, то не курица. Как бы похож не был воспринимаемый объект на то, что мы привыкли именовать курицей. В логике Аристотеля такой левый поворот невозможен. Деревянная зеленая стрелочка примата субъекта его не предполагает.

И вся логическая система преобразуется. Из пяти элементов остаются четыре, за исключением штриха Шеффера. Платон не стал делать за нас выбор, куда поворачивать направо, или налево.

Понять эту логическую схему проще всего, по моему мнению, соотнесением дефидента и дефиниции в определении. Это итерации приближения значения дефидента и дефиниции к эквивалентности. 

Логика Платона, которая по сути является Элементарной Диалектической Логикой - логика согласования протокола передачи информации. В одинокого осуществить эту последовательность итераций приближенных значений к эквивалентности свойств невозможно. Нужен оппонент. Потому она диалектическая. Согласовать нужно понятийный аппарат, кроме которого мы ничего по сути не знаем, потому она элементарная.

В этой логической схеме отсутствуют отрицательные (неопределенные) переменные. По сути это логика позитивизма, которая приспособлена к описанию мира, но не нахождению причин.

vlopuhin, 12 Ноябрь, 2020 - 12:47, ссылка

У меня был вариант такого плана. Запихать ЭДЛ в логическую форму доказательства, в то место, где всё разрешено, даже по потолку ходить.

Не знаю как к логической форме доказательства. Но к компам приложить ЭДЛ (в моем понимании) можно только написав программу которая позволит согласование протоколов передачи информации между терминалами, которую они будут использовать в реальном времени. Причем выбор не из ограниченных вариантов предложенных человеком, а выбор из бесконечного количества вариантов того, который наиболее эффективен в данный момент.  Типа комп нашел терминал, протокол связи которого он не понимает, сбегал в инет подучился без участия человека и приступил к обмену информационными потоками без искажений.

vlopuhin, 12 Ноябрь, 2020 - 15:06, ссылка

Так что широкий, узкий, общий, частный здесь ни при чем, как и вся логика предикатов.

 

Логика предикатов может и не причем. Но терминалы виснут не тогда, когда им сторонние причинно следственные связи не нравятся. Все это лирика. Для нейронов в голове, каждое слово оппонента (если это не авторитет) по умолчанию лож. Мышление окукливается, когда на один дефидент одновременно предложены к рассмотрению две различные собственные дефиниции. И то мое, и это мое, а что выбрать я не знаю. То есть именно логика предикатов и есть причина выигрыша в споре относительно любой проблематики.

PS. Не относитесь к этой простыне как доказательству моего серьезного отношения к проблематике. Гомо сапиенс сапиенс старше десяти лет меня не интересуют. Там уже столько гвоздей в голову набили, что регенерация под серьезным вопросом. Это просто проба пера. Попытка изложить сложный материал в доступной форме, которую я делаю для себя самого, поскольку у меня тьма свободного времени. Типа понравится мне самому, что я написал или нет.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Не знаю, как Михаилу Петровичу (это про сапиенсов старше пятидесяти :) ), но мне понравилось! Доходчиво! С чем то я согласен, с чем то не очень, о чем то уже задумывался, интуитивно догадывался... Например,

К закономерности А->В приводит отрицание А^ -B...

это же предельный переход в чистом виде, тип отражение от бесконечности, на которой пересекаются все прямые, включая параллельные. В общем надо ещё раз перечитать.

Добавлено.

К первому впечатлению. Понравился пример с протоколом обмена между компом и терминалом. Один мой знакомый однажды выдал, мол терпеть ненавижу, кода автомобиль "думает", что он умнее меня, по этому покупает авто с ручной коробкой передач и сразу же отключает ABS :)

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 12 Ноябрь, 2020 - 18:46, ссылка

Это не лазейка, а источник истинности ... , не инженер, а фанатик зомбак.

Это что то вроде введения? Тогда сюда же необходимо добавить кое что. Например, Ваше про существование непознанного. А так же про познаваемость и непознаваемость, про мышление и за жизнь вообще... Я исхожу из следующих установок:

- мир познаваем;

- то, что знаю я, знают все, если не знают, то запросто могут узнать, было бы желание, верно и в обратную сторону;

- если какие то знания скрываются умышленно, то это уже секта, такой трындец мы не лечим;

- логика это не только общедоступный критерий истинности, и все высказывания доступны для логической верификации, но и фундаментальный инструмент коммуникации;

- "мышление вообще" (кавычки для объединения слов) не поддаётся никакой логике, алгоритмически невычислимо, как говорит наш друг Дмитрий (Dimitrio);

- та составляющую мышления, которая логична, поддаётся формализации, в которой действуют законы логики, называется формальной логикой;

- таким образом логика это законы мышления, которые можно объединить в единую логическую форму доказательства.

Но ЭДЛ (Элементарная Диалектическая Логика) все таки логика. И не логика процесса коммуникации как ЭПЛ. А именно логика мышления. Давайте я еще картинки порисую, чтоб разницу Аристотелевской и Платоновской логики показать.

Не знаю, на сколько меня хватит, но попробую поддержать дискуссию.

Представить можно всего несколько базовых  состояний пересечения свойств.

И вот он "крутой поворот"! Не понятен переход от смыслов к свойствам. Это как то связано с кванторами всеобщности и существования? По моему да. То есть что такое А и В? Составные смыслы? Или элементарные смыслы? Где/в чем плавают? Как сюда приплести такие категории как ВСЁ и НИЧТО?

Продолжение.

Итого имеем А и В это переменные, обозначающие свойства, надо полагать свойство единственное - истинность? Отсюда и пять базовых состояний. Тогда не понятно, что такое состояние под номером 5? Существуют логические объекты, истинность которых пересекается? Это как? Одновременно истинные, или одновременно ложные? Типа:

А что скрывается под этими именами доподлинно известно только исходящей коммуникации.

Тогда я целиком и полностью за аристотеля:

Аристотель по умолчанию признает согласованность понятийного аппарата, приоритет субъекта над предикатом, и на этом основании присваивает штриху Шеффера квантор общности.  

Вобщем с этого момента у меня пошли непонятки, которые необходимо как то устранять. Например так:

1. Круги с обозначениями А и В рисуются на листе бумаги. Лист бумаги в моём понимании это информационное пространство.

2. А и В это обозначения смыслов, мышление оперирует как раз смыслами.

3. Объединение, разделение, эквиваленция (отождествление) это далеко не весь спектр того (логических операций), что можно сделать со смыслами.

И вся логическая система преобразуется. Из пяти элементов остаются четыре, за исключением штриха Шеффера. Платон не стал делать за нас выбор, куда поворачивать направо, или налево

Тем не менее штрих Шеффера выпал куда то.

Понять эту логическую схему проще всего, по моему мнению, соотнесением дефидента и дефиниции в определении. Это итерации приближения значения дефидента и дефиниции к эквивалентности. 

Да, это то, что надо, но только с итерациями перебор, по моему всё точно, точнее не бывает, то есть приближать не куда, да и не зачем.

В этой логической схеме отсутствуют отрицательные (неопределенные) переменные. По сути это логика позитивизма, которая приспособлена к описанию мира, но не нахождению причин.

Нет, просто эта логическая схема про свойства, для смыслов (дефиниций с дефидентами) по моему не годится.

Это просто проба пера.

Аналогично. После дискуссий с Дмитрием, в которых кроме всего прочего мы обсуждали логическую верификацию философских и не только текстов, я уже имел отрицательный опыт верификации НТС Е.М.Волкова. Вот решил ещё себе шишек набить :) 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Вы сейчас по Аристотелевски мыслите. Занимаетесь поиском причин. Это логика импликаций. А более широкую систему невозможно понять при помощи более узкой. Практика здесь нужна, а не аргументация с моей стороны. Чтоб Вы на конкретном собственном примере посмотрели, что логика Платона (ЭДЛ) с вашей собственной головой делает. Давайте я вместо лекции практическое занятие по ЭДЛ попробую провести. Может так понятней станет, что я написал все про ЭДЛ, а не часть, типа введения. 

vlopuhin, 13 Ноябрь, 2020 - 14:52, ссылка

И вот он "крутой поворот"! Не понятен переход от смыслов к свойствам. Это как то связано с кванторами всеобщности и существования? По моему да. То есть что такое А и В? Составные смыслы? Или элементарные смыслы? Где/в чем плавают? Как сюда приплести такие категории как ВСЁ и НИЧТО?

Позиции 1,2,3 - это ВСЕ. 

Позиция 4 - НИЧТО

Позиция 5 - КОЕЧТО

 

Логика импликаций предполагает включение в систему штриха Шеффера. Позиция №4. А логика эквивалентности (ЭДЛ) нет. 

vlopuhin, 13 Ноябрь, 2020 - 14:52, ссылка

- то, что знаю я, знают все, если не знают, то запросто могут узнать, было бы желание, верно и в обратную сторону;

Логика импликаций по умолчанию предполагает согласованность понятийного аппарата. Типа мы серийные процессоры с предустановленным протоколом обмена данными.

У ЭДЛ предпосылка, что протокол связи изначально не согласован. Несвязанные друг с другом А и В не только не предполагают, что оппонент поймет что скрывается за этими переменными, но и не предполагает, что исходящая коммуникация осознает, что это такое. Это просто имена, за которыми не стоят определения. А не стоят они потому, что у этих имен нет границ пересечения с другими переменными. Чтоб дать определение переменной, нужно описать её через другие переменные, а границ пересечения свойств нет. И таких слов пустышек в каждой голове тьма тьмущая. Просто пока человек в одинокого смыслы в голове гоняет это не заметно.

Позитивная логика как раз на практике занимается тем что такое А и В? Составные смыслы? Или элементарные смыслы? Где/в чем плавают?

Я как оппонент по диалектической практике заметил нелогичность употребления слова знание

vlopuhin, 13 Ноябрь, 2020 - 14:52, ссылка

- если какие то знания скрываются умышленно, то это уже секта, такой трындец мы не лечим;

Я просто прошу дать определение этого слова - элементарная логика. Мне непонятно, зачем его сюда вставили - я спрашиваю. Если человек сможет дать определение которое впишется в контекст, то он употребил эту переменную осознанно. Значит это логически согласованная мысль, а не просто набор слов за которыми ничего не стоит. Если не сможет, то зачем мне думать про этот набор слов. Исходящая коммуникация сама не в курсе. 

ЭДЛ - это логика которая убирает штрих Шеффера (НИЧЕГО) из собственной головы. О пользе этой логики можно и позже поговорить. И на все остальные вопросы ответить. Некоторые возможно сами потеряют актуальность.

Теперь практика.

ЗНАНИЕ?

Аватар пользователя vlopuhin

Введением я назвал первый абзац в Вашем комментарии, это до головы, утыканой гвоздями.

Элементарное знание это однозначное определение. Например, курица это одомашненная птица. Так вот тупо в лоб по бытовому. Типа все остальные слова (одомашненная, птица, это) определены, всем известны, уточнения не требуют. Допустим мы открытое общество, можем всякому пришельцу объяснить, что такое курица, нарисовать, показать, дать потрогать. Теперь в любом контексте пришелец будет пользоваться этим знанием, пока не попадёт в секту, в которой кроме этого знания есть второе, скрытое, понятное только узкому кругу адептов.

В моём представлении в рамках принятой Вами формализации (рисунков) ВСЁ это чистый лист бумаги, на котором ничего нет, но нарисовать можно всё, в том числе 1,2,3,4,5 кванторы и горизонтальную линию.

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 13 Ноябрь, 2020 - 17:46, ссылка

Элементарное знание это однозначное определение.

Я бы конечно сказал, что знание это определенная однозначность (поменял родовое понятие с видообразующим отличием местами), но согласен. Мы завершили цикл итераций по согласованию наших дефиниций переменной ЗНАНИЕ до состояния эквивалентности за одну итерацию. Только таких как я, исчезающе малое количество. 

vlopuhin, 13 Ноябрь, 2020 - 17:46, ссылка

Теперь в любом контексте пришелец будет пользоваться этим знанием, пока не попадёт в секту, в которой кроме этого знания есть второе, скрытое, понятное только узкому кругу адептов.

 То, что знание обязательно должно быть однозначным, а не вероятностным мало кто признает. В науке современной нет ничего однозначного. Везде вероятности. Соответственно это не знание, согласно согласованному определению.  Вот как серьезные пацаны будут народ на образовательные программы разводить, без этого волшебного слова. Типа мы денег возьмем, диплом выдадим, а вот насколько эта инфа результативна у теории вероятности спрашивать надо. Конечно они свои курсы знанием называть будут, а не информацией, хотя ничего однозначного в этих курсах нет и не предполагается.

Вы прямо на ура выдали Платоновскую позицию, которая в современном мире не то чтобы в опале, а в глубоком игноре.

Согласно метафизической части этой теории, слово "кошка" означает некоторую идеальную кошку. Об этой одной "кошке", созданной Богом, и единственную в своем роде, возможно знание. Отдельные кошки разделяют природу Кошки, но более или менее несовершенно, являясь лишь копиями "идеи". Только благодаря этому несовершенству может быть много кошек. Идеальная Кошка реальна: отдельные кошки являются лишь кажущимися, и в отношении многих кошек, сделанных Богом, может быть лишь мнение.

Подавляющее большинство людей считают знанием все что угодно, только не однозначное определение, и не определенную однозначность. А Вы говорите согласовывать не надо. Всегда надо. Иначе один про фому говорит а другой про ерему.

vlopuhin, 13 Ноябрь, 2020 - 17:46, ссылка

В моём представлении в рамках принятой Вами формализации (рисунков) ВСЁ это чистый лист бумаги, на котором ничего нет, но нарисовать можно всё, в том числе 1,2,3,4,5 кванторы и горизонтальную линию.

Нет. ВСЕ это только 1,2,3 

Поскольку у всей области хотя бы одной переменной этих базовых состояний нет контакта границ с неопределенными переменными. Например базовое состояние 2.

А->B - каждая переменная А граничит только с переменной В. И то и другое определено, но А определено однозначно

Отрицанием А->B будет нижняя картинка состояния 5. Там А граничит как с А^В конъюнкцией которая однозначно определена переменными А и В, так и с -А.

Давайте я картинку продублирую из темы Вадима, чтоб вакуум неопределенности вокруг определенных переменных напомнить.

Здесь А просто определена - имеет определенное имя. Это еще не знание, а НИЧТО штрих Шеффера. А вот в состоянии 1,2 переменная А однозначно определена. Это уже знание. В состоянии 1 эквивалентности свойств границы совпадают. А граничит с В. В граничит с А. Соответственно привлекать неопределенные границы с -А и -В нет необходимости. 

Соответственно однозначно определена граница только той части А которая граничит с конъюнкцией, поскольку -А это все что угодно. 

На нижней картинке 5 с определенными переменными граничит только конъюнкция. А она включает только часть А. Соответственно однозначная определенность есть, а о кванторе общности А речи не идет. Однозначно определена не вся, а только часть переменной А. 

От глубокой теории у кого угодно мозги завянут. Давайте я какую нибудь другую переменную в топку логики ЭДЛ закину. Теория без практики мертва. Чтобы бадминтон последовательных итераций приближения переменной к эквивалентности понимания показать. Типа согласованный протокол информационных потоков работает без искажений.

СЕКТА?

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 Это еще не знание, а НИЧТО штрих Шеффера.

"штрих Шеффера" - что ж такого? Отрицание конъюнкции. А носишься с ним, глубокомысленно, как с писаной торбой! 

--

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 13 Ноябрь, 2020 - 19:41, ссылка

Я бы конечно сказал, что знание это определенная однозначность (поменял родовое понятие с видообразующим отличием местами), но согласен.

Да, согласен, так будет точнее. Честно признаюсь, это мой пробел в знаниях :) , не могу "проникнуться идеей" родового понятия с видообразующим отличием, как и идеей информационной насыщенности тезиса и антитезиса, по этому частенько путаю их местами. Я бы сказал в этом месте я просто угадываю, что есть что. То есть это вот этот случай:

В состоянии 1 эквивалентности свойств границы совпадают. А граничит с В. В граничит с А. Соответственно привлекать неопределенные границы с -А и -В нет необходимости. 

В переводе на мой киргизский звучит так: иногда приходится определять А через В, и В через А, ничего плохого в этом нет, рядоположенные понятия могут определяться друг через друга. Например, в НТС Е.М.Волкова система определена через движение, а движение определяется через систему, и это нормальная ситуация.

СЕКТА?

Секта это закрытый клуб любителей определённых неоднозначностей. Именно определённых, поскольку к любителям неопределённых многозначностей я отношу местных метафизиков (кроме Сергея Алексеевича Борчикова, в отличии от типичных метафизиков, Сергей Алексеевич знает, о чем говорит и пишет). Ну какие из них сектанты, открытый клуб во всём сомневающихся :) В плоскости Вашей формализации (картинок), насколько я понимаю, секта это будет кружочек, разделённый на сектора, очень похожий на поперечный срез лимона.

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 14 Ноябрь, 2020 - 14:57, ссылка

Секта это закрытый клуб любителей определённых неоднозначностей. Именно определённых, поскольку к любителям неопределённых многозначностей я отношу местных метафизиков (кроме Сергея Алексеевича Борчикова, в отличии от типичных метафизиков, Сергей Алексеевич знает, о чем говорит и пишет). Ну какие из них сектанты, открытый клуб во всём сомневающихся :) В плоскости Вашей формализации (картинок), насколько я понимаю, секта это будет кружочек, разделённый на сектора, очень похожий на поперечный срез лимона.

Все базовые состояния уже нарисованы. Других не будет. Как пять золотых у Буратино. И из этих то нужно выбрать только один вариант.  В системе не существует количества. только качество.

vlopuhin, 14 Ноябрь, 2020 - 14:57, ссылка

Секта это закрытый клуб любителей определённых неоднозначностей.

Вот здесь мне много чего не нравится. Почему клуб? Почему закрытый? Почему любителей? Это только по родовому понятию.

Там люди которые нашли это сообщество без всякой рекламы путем долгих поисков. Закрытый предполагает отсутствие рекламы деятельности сообщества. Любитель предполагает добровольность действий. Получается каждого одураченого можно назвать любителем? Ну и клуб все таки предполагает добровольный выход. Даже если он закрытый.

Определенные неопределенности мне нравятся, но это чересчур обще. Давайте попробуем найти связующее звено видообразующего отличия более конкретно. Что сближает людей попавших в секту? Нам нужно найти такое видообразующее отличие, которое будет отрицать переменную "СЕКТА". 

Например. 

vlopuhin, 13 Ноябрь, 2020 - 17:46, ссылка

курица это одомашненная птица.

Отрицаем одомашненная - отрицается курица.

Отрицаем птица - отрицается курица.

С моей стороны пока только оценки и вопросы. Никаких суждений. Это же пример как логика ЭДЛ работает на практике. Моя общая оценка, что если в голове такое определение секты, то это базовое состояние 4 (НИЧЕГО). Можно блеснуть эрудицией знания модных слов, и назвать сектой РПЦ, ФСБ, ПАСЕ, администрацию президента любой страны и все что угодно. Это НЕ ЗНАНИЕ в чистом виде. Есть где бадминтон ЭДЛ погонять. Я сам тоже определения пока не знаю. Так и не пользуюсь этим словом всуе. Давайте найдем подходящее определение и будем использовать слово СЕКТА по назначению.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Это же пример как логика ЭДЛ работает на практике. 

Замахнул косой на зелёной лужайке.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 14 Ноябрь, 2020 - 15:46, ссылка

Все базовые состояния уже нарисованы. Других не будет.

Это теоретическая составляющая, тогда что такое прикладная (как Вы говорите, практика)? Хотя в логике всё наоборот, там, где в науке теория, там в логике приложение.

Вот здесь мне много чего не нравится. Почему клуб? Почему закрытый? Почему любителей? Это только по родовому понятию.

Клуб, потому что это про людей, а не про стадо баранов. Закрытый, потому что в него просто так кого попало не принимают. Любителей, потому что секта это не профессия, это скорее заболевание. А в общем то, это вообще не про логику, это, если так можно выразиться, пред-логика (протологика), база для базовых понятий. Можно сказать и так: без психики невозможно мышление. Эволюция она хоть и скачками, но всё же эволюция. Но это так себе, лирическое отступление. Для родового понятия, как мне кажется, важно одно - это обособленная по некоторому признаку группа людей, или товарищей, которые нам (или мы им?) совсем даже не товарищи. А для логики? Логика уже началась? Фактически да, вона скока слов я уже наворотил... ни о чем... Или всё же... Вот что по этому поводу говорит наш друг:

Dimitro, 22 Октябрь, 2020 - 21:19, ссылка

...при объективном наличии тенденции развития теории в направлении от простого к сложному не верно ни то что все мысли можно расположить в порядке их усложнения как числа в натуральном ряде, ни то что простое появляется позже сложного - так сказать, "истина где-то посередине". Зато можно чётко сформулировать причины этой неопределённости :

  • невозможно получить результат логического мышления ничем не пользуясь, следовательно то чем я пользуюсь должно предшествовать его получению
  • предположение о том что я всегда знаю чем пользуюсь приводит к противоречию (поскольку поиски того с чего я начал приведут к бесконечному отматыванию назад), следовательно я не всегда осведомлён явно о том на основании чего получаю определение в качестве результата

Есть ещё один вариант, это НТС Е.М.Волкова, то есть система. Предложение следующее. Разбиваем то что имеем на три системы (родовая классификация систем): естественную, договорную, механическую. Затем смотрим, куда пристроить логику, точнее те Ваши пять состояний, кроме которых ничего нет (с чем я собственно согласен) То же самое с ЭДЛ М.П.Грачева, раз уж Михаил Петрович настаивает на том, что ЭДЛ это логика. Каждый род систем, как говорит Евгений Михайлович, живёт по своим законам.

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 15 Ноябрь, 2020 - 06:46, ссылка

Это теоретическая составляющая, тогда что такое прикладная (как Вы говорите, практика)? Хотя в логике всё наоборот, там, где в науке теория, там в логике приложение.

vlopuhin, 15 Ноябрь, 2020 - 07:09, ссылка

То есть Вы с помощью рисунков объясняете всё мышление, сводите всё разнообразие к квадрату Аристотеля. Или это не так, просто мне показалось?

Вопросы одной тематики. Квадрат Аристотеля это три состояния из пяти, частный случай системы. Монетка качественных состояний которая имеет три аверса (1,2,3) один реверс (5) и один гурт (4), к каждой конкретной переменной (слово) всегда повернута какой то одной из своих сторон в каждой отдельно взятой голове. И конечно же это не все мышление, а только рациональное мышление. Человек же не тупее попугая. Если попугай может повторять слова не вникая в смысл (4) то и человек может. Вот там где система попадает в состояние 4 предел применения этой теории. Поэзия допустим или катрены пророчеств с её помощью не рассматриваются. А практика в том, чтобы проверить в насколько определенном виде переменные гуляют по собственной голове. Ну и по возможности повернуть монетку качественных состояний к конкретно взятой переменной аверсом. Состоянию, когда свойства переменной определены однозначно. То есть Знать зачем ты употребляешь это слово в своей речи. Приложением к практике является оценка: есть ли смысл использовать конкретно эту переменную для логики поиска причин. Возможно есть другие переменные, которые в данный момент времени находятся в собственной голове в более определенном состоянии.

vlopuhin, 15 Ноябрь, 2020 - 06:46, ссылка

А в общем то, это вообще не про логику, это, если так можно выразиться, пред-логика (протологика), база для базовых понятий. Можно сказать и так: без психики невозможно мышление. Эволюция она хоть и скачками, но всё же эволюция. Но это так себе, лирическое отступление.

Можно сказать, что это пред-логика (протологика), база для базовых понятий, но это точно не психика. Это анализ условий задачи когда проблема в виде формализации требуемого ответа решения уже задана. Вернемся к задачке с белочкой и зайчиком. Необходимо ответить на вопрос у кого больше яблочек. Задачка больше логическая чем математическая. А вот условия заданы в форме. У белочки не 6 яблочек, а у зайчика не 3. Кто то оценит состояние определенности переменных для себя самого. Скажет это явно (4) и откажется решать поставленную задачу пока условия не будут заданы в более определенной форме. С этими условиями типа найти решение невозможно. Это решение можно только принять. А кто то не будет заниматься пред-логикой и начнет искать решение. Причем будет на голубом глазу считать принятое самим собой решение найденным. Возможно бить морды тем кто усомниться в том, что решение найдено, а не принято. 

Вернемся к практике. Повертим монетку перед переменной "Секта"

vlopuhin, 15 Ноябрь, 2020 - 06:46, ссылка

Для родового понятия, как мне кажется, важно одно - это обособленная по некоторому признаку группа людей, или товарищей, которые нам (или мы им?) совсем даже не товарищи.

Если нам удастся найти достойное видообразующее отличие, то монетка повернется к переменной "СЕКТА" аверсом состояния 2. 

Мы максимально расширяем родовое понятие до группы людей (В) поскольку его граница с неопределенными переменными нас не интересует. Осталось найти (А), некоторый признак по которому эта группа обособлена.

Здесь непривычный склад мышления нужен. Я бы сказал детский, давно не употреблявшийся. Нужно задать максимально легкую загадку с логическим субъектом "группа людей". Чтоб ответ "СЕКТА" на неё получался однозначно, а не методом перебора вариантов.

Например.

vlopuhin, 13 Ноябрь, 2020 - 17:46, ссылка

 курица это одомашненная птица.

Оборачиваем это определение в загадку.

Одомашненная птица? 

Ответы: Курица, Утка, Гусь, Индюк и это даже без экзотики типа перепелов и страусов. Курица на первом месте, но она одна из многих. Значит видообразующее отличие (одомашненная) определяет переменную Курица только методом перебора вариантов. То есть "курица" осталась неопределенной переменной.

Давайте поменяем аспект.

Загадка?

Птица, которая является основным поставщиком товарного яйца в мировой экономике?

Вот здесь, по моему мнению, индюки с перепелами и страусами уже нервно курят в сторонке. Ответ курица напрашивается сам собой.

Вот подобную загадку и нужно загадать. Ответ "секта" у нас есть. Логический субъект "Группа людей" тоже есть. Значит мышление в рабочем состоянии. Осталось методом тыка подобрать видообразующее отличие, с которым и Вы и я согласимся.

Есть варианты?

vlopuhin, 15 Ноябрь, 2020 - 06:46, ссылка

Вот что по этому поводу говорит наш друг:

Виктор. Это же живые люди, а не авторитеты давно почившие. Они возможно нашу переписку сейчас читают. Пусть сами за себя говорят, если желание возникнет. Может они в свете нашей проблематики совсем другое сказать захотят, а не дублировать цитату, которая была сказана по совсем другому поводу.

 

 

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Можно сказать, что это пред-логика (протологика), база для базовых понятий, но это точно не психика.

По моему психика будет необходима в ограниченном количестве. Ещё точнее от психики останется только две вещи: отражение и выражение. Это я позаимствовал у Б.М.Шуранова для того, что бы было понятно откуда берётся дихотомия. То есть дихотомия это не чья то прихоть, а вполне себе объективная закономерность. Вон как развил дихотомию Владимир Михайлович (Пенсионер), правда у него не совсем то, что называется дихотомией.

Хорошо, постараюсь не отвлекаться по пустякам, хотя мне было за логику обидно :)

Итак

Чтоб ответ "СЕКТА" на неё получался однозначно,

уже было предложено в качестве свойства для загадки знание. То есть получается нечто вроде: секта это обособленная группа людей, среди которых распространено "секретное" знание. С "секретное" как то коряво получилось, но уже что то близкое к тому, что мыслится под термином "секта". То есть необходимо ещё какое то доопределение, что бы в секту не попали уважаемые люди, типа что бы не

назвать сектой РПЦ, ФСБ, ПАСЕ, администрацию президента любой страны и все что угодно.

Что нам мешает назвать сектой, например, министерство образования?

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 15 Ноябрь, 2020 - 12:32, ссылка

Хорошо, постараюсь не отвлекаться по пустякам

А как насчет топика:

"паранепротиворечивость vs. парапротиворечивость"?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Как мне кажется, мы вплотную подошли к тому, что такое дихотомия? А это та самая база, на которой живут "паранепротиворечивость vs. парапротиворечивость", как то с одной стороны разрешение противоречий (доказательство тезиса или антитезиса, дедукция), с другой - определения (синтез тезиса и антитезиса, индукция). Ну а далее по моим предположениям мы должны выйти на дихотомическую запись, как альтернативу "кругам Эйлера", помните что Вы называли "улыбкой Чеширского Кота"?

Ещё одну вещь забыл. От психики в логике останется ещё и чувство, одно единственное, - чувство лжи!

Аватар пользователя mp_gratchev

А это та самая база, на которой живут "паранепротиворечивость vs. парапротиворечивость"

Как, всё-таки, они поживают? Предметно, пожалуйста!

Что такое паранепротиворечивость? Это запрет на выведение из противоречия всего, что угодно.

Но:

Паранепротиворечивость актуальна лишь для моносубъектной традиционной формальной логики.

В ЭДЛ такая проблема вообще не возникает, поскольку в рассуждении задействованы не один аргументатор, а два субъекта высказываний.

Они (Si, Sj) противоречат друг другу без оглядки на возможность выведения из противоречия между ними чего угодно (например, захват Карабаха турками из противоречия армян с метрополией).  Цель в ЭДЛ оговорена заранее: консенсус. Всё иное относится к краху дискуссии.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Да, это уже давно понятно, поскольку к краху дискуссии может привести в том числе логика, точнее логическая аргументация. Как говорит Кормин Михаил, это когда оппонент "окукливается". Теоретически по логике такой крах должен быть запрещен. Но нет такого закона, который смог бы запретить такой крах.

Аватар пользователя mp_gratchev

Но нет такого закона, который смог бы запретить такой крах.

Цель ТФЛ: выведение из истинных посылок истинного заключения.

Цель ЭДЛ: выведение из проблемы консенсуса.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, цель ЭДЛ, раз уж Вы вспомнили Карабах, включение третьего, а иначе что там делают российские миротворцы? Логика тут отдыхает, просто хлопцы ещё помнят Грузинско Асетинский конфликт.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

1. Как, всё-таки, они ["паранепротиворечивость vs. парапротиворечивость"] поживают? Предметно, пожалуйста!

2. Третье не равно "чему угодно".

--

Аватар пользователя vlopuhin

Конечно! Такое включение третьего не тянет даже на "и так далее" :)

"Паранепротиворечивость vs. парапротиворечивость" базируются на приставках "пара-", что уже наталкивает на мысль о дихотомии.

Аватар пользователя mp_gratchev

"Паранепротиворечивость vs. парапротиворечивость" базируются на приставках "пара-", что уже наталкивает на мысль о дихотомии.

В паранормальных "телекинезе" и "телепатии", где в них приставка "пара-"? Дело не в приставке. Хотелось бы услышать по-существу, предметно.

Паранепротиворечивость актуальна лишь для моносубъектной традиционной формальной логики.

В ЭДЛ такая проблема вообще не возникает, поскольку в рассуждении задействованы не один аргументатор со своей ТФЛ, а два субъекта высказываний. Каждый со своей локальной истинностью. Отсюда парапротиворечивость.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Не понял, Вы решили призвать на помощь паранормальные явления? Кстати это хороший пример для определения термина "секта".

ТФЛ это всего лишь теория, формализованная, и я согласен с Корминым Михаилом, давно пора обратить внимание на приложение теории.

Аватар пользователя mp_gratchev

В чём предметность, для примера показано здесь:

[Паранепротиворечивость актуальна лишь для моносубъектной традиционной формальной логики.

В ЭДЛ такая проблема вообще не возникает, поскольку в рассуждении задействованы не один аргументатор со своей ТФЛ, а два субъекта высказываний. Каждый со своей локальной истинностью. Отсюда парапротиворечивость].

--

Аватар пользователя vlopuhin

Ваша предметность забуксовала на переходе от локальной истинности к всеобщей.

Аватар пользователя mp_gratchev

В чем выразилось "забуксование"?

Требуемый переход реализуется в консенсусе.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Беда консенсуса в том, что он не выводится логически. А у ЭДЛ, как я уже успел выяснить, два пробела: первая - нет уникальной самостоятельной постановки проблемы, проблема берётся либо из жизни, либо из ТФЛ, вторая, как следствие из первой, - нет критерия сходимости диалоговой последовательности, кроме Вашего желания, выраженного правилами.

Аватар пользователя mp_gratchev

ТФЛ это всего лишь теория, формализованная,

Традиционная ФЛ - это содержательная логика. Её принципы сформулированы Аристотелем в философском трактате "Метафизика", а не в Аналитиках.

Формализованные - это классическая формальная логика высказываний и классическая формальная логика предикатов.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Да, но где здесь прикладная составляющая? Про индукцию и дедукцию, например?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Откуда возник вопрос про "прикладную составляющую"?

Индукция и дедукция остается в пределах ТФЛ моносубъекта. А в ЭДЛ идёт синтезирование консенсуса би-субъектов (поли- субъектов).

--

Аватар пользователя vlopuhin

Попробую объяснить, откуда берётся "прикладная составляющая", как я это понимаю.

Во-первых, как уже не раз писал, логика перевёрнута относительно науки, там где у науки теория, там у логики приложение, и наоборот, там где у науки приложение, там у логики теория, та самая ФЛ. Получается теория логики упирается в психику, в те самые отражение и выражение. Собственно отсюда и прут эмоции, но кроме эмоций дихотомический образ мышления, все мысли раскладываются/рвутся на отдельные дихотомии и элементарные смыслы.

Во-вторых. Откуда Вы взяли, что ТФЛ моносубъектна, на каком основании Вы это утверждаете? Кормин Михаил между прочим начинает с этого же, у Вас ним в этом месте удивительное единомыслие. Вот смотрите:

Кормин Михаил, 12 Ноябрь, 2020 - 18:46, ссылка

Это не лазейка [оперирование смыслами], а источник истинности с опорой на собственные свидетельские показания. Но мы же не все видели! Иногда этих данных не хватает и возникает необходимость в авторитетном свидетельстве.

 Затем он переходит на коммуникацию, которая у него почему то всегда рвётся:

Но ЭДЛ (Элементарная Диалектическая Логика) все таки логика. И не логика процесса коммуникации как ЭПЛ. А именно логика мышления. Давайте я еще картинки порисую, чтоб разницу Аристотелевской и Платоновской логики показать.

 И далее пошли картинки с кружочками для наглядности. Куда спрашивается девался субъект, тот, которого Вы обозначили Sj? У Кормина Михаила он "окуклился" и улетел, разрыв коммуникации так сказать. У Вас же наоборот, "окуклилась" и улетела логика, остались субъекты Si и Sj спорить ради спора до мордобития, а чем ещё может закончится спор? Только мордобитием, лишь изредка консенсус, для перерыва на рекламу :)

Так вот в моём понимании субъект Sj остаётся в мышлении, в этом суть психики, поскольку только там, в психике, есть память. То есть я мыслю так, будто бы веду диалог, как будто никакого разрыва коммуникации не было. Таким образом с одной стороны Вы всё верно сделали, введя в логику субъектов, но упор делаете на внешней стороне. С другой стороны я мыслю не для себя, не сам с собой, то есть вербальное мышление, всё, что я мысленно выстраиваю, предназначено на публику. Логика публична!

Аватар пользователя mp_gratchev

Во-вторых. Откуда Вы взяли, что ТФЛ моносубъектна, на каком основании Вы это утверждаете?

По канонам ТФЛ все люди мыслят одинаково: из истинных посылок выводят истинные умозаключения. Сей факт обобщается в одном трансцендентальном субъекте.

Каждый эмпирический субъект обязан соответствовать трансцендентальному субъекту. Отсюда нормативность и моносубъектность ТФЛ.

По канонам ЭДЛ люди мыслят каждый из своих посылок. Соответственно, в совместном рассуждении могут би-субъектно вступать в противоречие друг с другом. Отсюда полисубъектность ЭДЛ.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Давайте продолжим освоение ЭДЛ в моей трактовке в прежнем академическом режиме. Вначале немного теории, потом практика.

vlopuhin, 15 Ноябрь, 2020 - 12:32, ссылка

По моему психика будет необходима в ограниченном количестве. Ещё точнее от психики останется только две вещи: отражение и выражение. Это я позаимствовал у Б.М.Шуранова для того, что бы было понятно откуда берётся дихотомия. То есть дихотомия это не чья то прихоть, а вполне себе объективная закономерность. Вон как развил дихотомию Владимир Михайлович (Пенсионер), правда у него не совсем то, что называется дихотомией.

Хорошо, постараюсь не отвлекаться по пустякам, хотя мне было за логику обидно :)

Психика никуда не денется ни из системы, ни из голов. Она остается в штрихе Шеффера. Это поэзия слов. И пока не возникло желание поспорить с кем нибудь по поводу чье высказывание истинное, а чье ложное, привлекать остальные элементы системы нет необходимости. Нет же желающих поискать истинность и ложность в поэзии. Там полисемантика смыслов переменных (слов ) как раз признак таланта поэтического.

Никто монографии не пишет по поводу того что это за "Ах у Инбер" такой, что только любоваться и больше ни ни. Шутка поэта. Похлопали в ладоши и разошлись. 

Живая речь с неопределенными переменными, порядок которых выстраивается интуитивно, на бытовом уровне передает контекст, но не всегда точно. Для бытовой коммуникации штриха Шеффера достаточно. Эта логическая операция - сама суть  дихотомиии. У него природа оборачиваться в любое логическое действие кроме импликации путем тасовки переменных.

X\,|\,X=\neg X — отрицание,

{\displaystyle \left({X\,|\,X}\right)\,|\,\left({Y\,|\,Y}\right)=X\vee Y} — дизъюнкция,

{\displaystyle \left({X\,|\,Y}\right)\,|\,\left({X\,|\,Y}\right)=X\wedge Y} — конъюнкция,

X\,|\,\neg X — константа 1.

Состояния системы 1,2,3 недоступны. Так они на бытовом уровне и не нужны. Повторюсь, что пока не возникло желание поспорить с кем нибудь по поводу того, кто здесь лжет, а кто истину глаголет, интуиция субъекта прекрасно справляется с тасовкой неопределенных переменных в живой речи. Что вы и пишете.

vlopuhin, 16 Ноябрь, 2020 - 04:35, ссылка

Так вот в моём понимании субъект Sj остаётся в мышлении, в этом суть психики, поскольку только там, в психике, есть память. То есть я мыслю так, будто бы веду диалог, как будто никакого разрыва коммуникации не было.

То есть. Для высказывания своего мнения штиха Шеффера, логической операции которая оперирует неопределенными переменными на интуитивном уровне субъекта достаточно. А вот для того чтобы обоснованно оспорить мнение оппонента - нет. Здесь уже нужно привлекать состояния системы 1,2,3. Причем не только трехчастный силлогизм (часть ТФЛ, которая не профанирована), а еще и ЭДЛ логики Платона, которая приглядывает за тем, чтобы в системе были исключительно однозначно определенные переменные. Это выбор между поэзией живой речи гипотез, где нет еще ни истинного и ни ложного, и согласованным протоколом передачи информации где определение истинности либо ложности становится возможным благодаря выявлению скрытых в речи оппонента внутренних противоречий.

vlopuhin, 16 Ноябрь, 2020 - 04:35, ссылка

Куда спрашивается девался субъект, тот, которого Вы обозначили Sj? У Кормина Михаила он "окуклился" и улетел, разрыв коммуникации так сказать.

Можно сказать, что субъект окуклился и улетел, а можно сказать, что осознанно уступил свои права регулировать порядок слов формалистике. Поскольку осознает, что для выявления истинности либо ложности интуитивных гипотетических представлений недостаточно. Короче либо логика, либо поэзия живой речи, третьего система не предполагает. Она вообще не предполагает количества, только качество. Соответственно всегда либо ..., либо....

Продолжим практику бадминтона переменной "Секта".

vlopuhin, 15 Ноябрь, 2020 - 12:32, ссылка

уже было предложено в качестве свойства для загадки знание. То есть получается нечто вроде: секта это обособленная группа людей, среди которых распространено "секретное" знание. С "секретное" как то коряво получилось, но уже что то близкое к тому, что мыслится под термином "секта". То есть необходимо ещё какое то доопределение, что бы в секту не попали уважаемые люди

Я в загадку переделаю, чтоб валанчик сознание не путал, "секта" типа на ум пошла, как в примерах арифметики в столбик.

обособленная группа людей, среди которых распространено "секретное" знание?

ФСБ и ГРУ всяко в сектанты пока попадают, вместе с геодезистами, которые карты для военных рисуют. Как и все что связано с военной и государственной тайной.

Я бы вообще к знанию не стал привязывать сектантство. Знающий человек в секту не полезет. Если навскидку отрицнуть "секретное" знание в "конкретную веру", без всякой формалистики. Больше толку получится. 

обособленная группа людей, среди которых распространена "конкретная" вера?

Чуть лучше, но теперь все религиозные конфессии, вместе с маргинальными движениями сторонников плоской земли и т.д. в секту попали. Мое определение переменную "секта" так же не определяет. Нужны еще итерации.

vlopuhin, 15 Ноябрь, 2020 - 12:32, ссылка

Что нам мешает назвать сектой, например, министерство образования?

На бытовом уровне ничего не мешает. Типа в переносном смысле это министерство самая настоящая секта. А вот формально, мешает как раз отсутствие однозначного определения переменной "Секта".

Аватар пользователя vlopuhin

обособленная группа людей, среди которых распространена "конкретная" вера?

Чуть лучше, но теперь все религиозные конфессии, вместе с маргинальными движениями сторонников плоской земли и т.д. в секту попали. Мое определение переменную "секта" так же не определяет. Нужны еще итерации.

 С переключением дихотомии {конкретное >< абстрактное} в положение тезиса "конкретное" согласен, то есть в определении переменной "секта" теперь будут использоваться однозначные термины о чем то конкретном. По моему не проканывает вера и вообще религиозный уклон, поскольку не все члены секты помешаны на религии, так сказать "ядро" секты обособленной группы людей может не иметь никакого отношения к религии, тот же Бог Кузя, например, типичный безбожный мелко-мошенник. Мелко-, потому что вместо того, что бы бабушек через дорогу переводить, обирал их как козы липку. В общем предложение такое: группа мошенников, промышляющая на религиозном фанатизме населения.

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 16 Ноябрь, 2020 - 14:24, ссылка

группа мошенников, промышляющая на религиозном фанатизме населения?

Теперь мы чересчур конкретики подливаем, я считаю. Монетка обернулась к переменной "Секта" состоянием 5. Это типа определение не всей переменной, а только какой то её части. Я навскидку могу накидать целых три уточнения неких сопутствующих переменных.

Это типа не вся, а только верхушка секты. Поскольку облапошенные бабушки мошенниками не являются и соответственно в группу не входят. 

Верхушку секты такая загадка может определять только если мошенников несколько. Если бог Кузя был один, не с сотоварищи, то это типа уже не группа. И соответственно не только не секта, но даже не её верхушка отцов основателей. 

Ну и такая формулировка определяет верхушку секты только если речь о преднамеренном обмане населения. Искренне заблуждающиеся тоже не являются мошенниками. Типа если заблуждающиеся основали течение, которое промышляет на религиозном фанатизме населения, то это тоже не верхушка секты. И соответственно вся  группа, в которую входят и те кто стрижет, и те кого стригут, сектой не является.

Надо расширять определение до любого состояние из 1,2,3

Замечаете как наш бадминтон начинает напоминать диалоги Платона. Просто там люди поумнее были и бадминтон понятийными монстрами гоняли. Нам до них далеко, поэтому если с "сектой" когда нибудь разберемся и то хорошо. 

Представляете сколько народу на этой площадке использует в своем лексиконе переменную "Секта". И че то не один не торопится однозначное определение дать. Затаились мыслители. По тихому читают нашу переписку и ждут. Ну мы то тоже никуда не торопимся. Хотя чем больше народу переменную гоняет, тем процесс быстрее к логическому ЭДЛ финалу придет. Философский штурм в Платоновском понимании получается. Как раз это занятие, выколачивания знаний непосредственно из неопределенности штриха Шеффера он философией и называл.

Я признав идею первопричиной всего сущего, определяю и основную задачу философии, и предмет науки как познание мира идей P(Х), которое возможно лишь посредством диалектического процесса мышления как процесса образования(˄) и разделения понятий(˅ ), и выявление их совместимости(Ǝ(Х)) (или несовместимости( -Ǝ(Х)) с предметным миром." Платон

И Аристотель не последний студент в его Академии, а один из лучших. Что такое философия в Платоновском варианте он четко понимал.

И теперь и прежде удивление побуждает людей философствовать, причем вначале они удивлялись тому, что непосредственно вызывало недоумение, а затем, мало-помалу подвигаясь таким образом далее, они задавались вопросом о более значительном, например, о смене положения Луны, Солнца и звезд, а также о происхождении Вселенной. Но недоумевающий и удивляющийся считает себя незнающим (поэтому и тот, кто любит мифы, есть в некотором смысле философ, ибо миф создается на основе удивительного). Если, таким образом, начали философствовать, чтобы избавиться от незнания, то, очевидно, к знанию стали стремиться ради понимания, а не ради какой-нибудь пользы. Сам ход вещей подтверждает это; а именно: когда оказалось в наличии почти все необходимое, равно как и то, что облегчает жизнь и доставляет удовольствие, тогда стали искать такого рода разумение. Ясно поэтому, что мы ищем его ни для какой другой надобности. И также как свободным называем того человека, который живет ради самого себя, а не для другого, точно так же и эта наука единственно свободная, ибо она одна существует ради самой себя. Аристотель

Вот мы (по крайней мере я) сейчас уже точно понимаем, что не знаем однозначного определения переменной "Секта", но при этом вставляем эту переменную в своей речи в адекватных, по нашему пониманию, местах. А после того как найдем наконец это однозначное определение, скорее всего очень удивимся насколько все просто и понятно. И еще больше удивимся, что вставляли эту переменную в свою речь в подавляющем числе случаев там где нужно, даже не зная этого однозначного определения. Для бытовых целей знание однозначного определения не требуется. Это как раз и есть знание ради понимания, а ни для какой другой надобности. Единственно свободная наука которая существует ради себя самой.

 

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Для бытовых целей знание однозначного определения не требуется. Это как раз и есть знание ради понимания, а ни для какой другой надобности. Единственно свободная наука которая существует ради себя самой.

Всё это пустопорожние разглагольствования. Топчешься на одном месте. С таким подходом только виноград в чане давить.  А насущные вопросы темы остаются открытыми.

давить виноград

[Давайте продолжим освоение ЭДЛ в моей (Михаила Кормина) трактовке в прежнем академическом режиме. Вначале немного теории, потом практика.] Для не телепатов, где, Михаил, у тебя начало? Хотя бы оглавление ЭДЛ в академическом режиме твоей трактовки ЭДЛ есть?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Да, по видимому хлопцы развлекались не по детски (это я про Платона с Аристотелем). У нас как то грустно получилось, не понятно, то ли смеяться, то ли плакать, если смеяться, то в каком месте... В самом деле, кому то может показаться типа да и хрен с ней с однозначностью...

Представляете сколько народу на этой площадке использует в своем лексиконе переменную "Секта". И че то не один не торопится однозначное определение дать. Затаились мыслители. По тихому читают нашу переписку и ждут. Ну мы то тоже никуда не торопимся. Хотя чем больше народу переменную гоняет, тем процесс быстрее к логическому ЭДЛ финалу придет.

Нет финала, и не будет, ЭДЛ не оперирует такими вещами, как результат логической операции, не царское это дело, это удел моносубъектной логики. Вот только не понятно что вот здесь:

И еще больше удивимся, что вставляли эту переменную в свою речь в подавляющем числе случаев там где нужно, даже не зная этого однозначного определения. Для бытовых целей знание однозначного определения не требуется. Это как раз и есть знание ради понимания, а ни для какой другой надобности. Единственно свободная наука которая существует ради себя самой.

Вы след за Аристотелем называете наукой? Бытовые цели?

И ещё, давно хотел спросить, сейчас вспомнил. Откудавот здесь берётся единица:

Кормин Михаил, 16 Ноябрь, 2020 - 10:48, ссылка

X\,|\,\neg X — константа 1.

, почему, например, не десять? Десять кстати очень хорошее число, круглое, вот и у древнеиндийских логиков силлогизм 10-ти членный, Михаил Петрович не даст соврать.

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 16 Ноябрь, 2020 - 16:54, ссылка

Нет финала, и не будет, ЭДЛ не оперирует такими вещами, как результат логической операции, не царское это дело, это удел моносубъектной логики.

Обязательно будет финал.

Просто практически, кроме того чтоб удивиться, этот финал на речь не повлияет. Изменение употребления переменной будут настолько малы, что незаметны ни для кого, кроме исходящей коммуникации. Здесь моя аргументация тоже не поможет. Чтоб понять, что такое знание ради понимания, а не для других целей, нужно дойти до финала.

Кормин Михаил, 16 Ноябрь, 2020 - 15:58, ссылка

Надо расширять определение до любого состояние из 1,2,3

Есть варианты?

Я пока Михаилу Петровичу внимание уделю. А то он мне внизу оказывается развернутые сообщения пишет. А я и не знал. Читаю только те, на которые уведомления по почте приходят.

vlopuhin, 16 Ноябрь, 2020 - 17:15, ссылка

Почему, например, не десять? Десять кстати очень хорошее число, круглое, вот и у древнеиндийских логиков силлогизм 10-ти членный, Михаил Петрович не даст соврать.

Преобразования символьной логики в этом случае выдают 1. А других констант кроме 1 и 0 в этой теории нет. Все остальное кроме двоичного кода - переменные. Я же говорю либо либо.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Рисунки широкие. Не умещаются.

--

Аватар пользователя vlopuhin

 

Кормин Михаил, 16 Ноябрь, 2020 - 15:58, ссылка

Надо расширять определение до любого состояние из 1,2,3

Есть варианты?

Есть, даже три! Первый - дойти до финала в такой постановке проблемы это всё равно что указать последний знак после запятой числа Пи. Второй - догнать не догоняемую Черепаху. Третий, специально для любителей изобразительного искусства, попробуйте нарисовать параллельные прямые. пересекающиеся на бесконечности. Пусть это будет символом предельного перехода (типа Суворова через Альпы) :) , пусть будет всегда под рукой, что бы каждый раз на бесконечность не бегать.

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 17 Ноябрь, 2020 - 04:07, ссылка

Есть, даже три! Первый - дойти до финала в такой постановке проблемы это всё равно что указать последний знак после запятой числа Пи. Второй - догнать не догоняемую Черепаху. Третий, специально для любителей изобразительного искусства, попробуйте нарисовать параллельные прямые. пересекающиеся на бесконечности. Пусть это будет символом предельного перехода (типа Суворова через Альпы) :) , пусть будет всегда под рукой, что бы каждый раз на бесконечность не бегать.

Та ну. Чего краски то сгущать. Не так все страшно. Это же подбор методом итераций приближающихся к заданному состоянию значения переменной, а не точный математический вывод. Рано или поздно попадем. Просто инерции мышления преодолеть нужно. Человек же не шахтный ослик, который после выхода на пенсию все равно по кругу бегает. Приучали все время поворачивать направо, а здесь в кои веки нужно налево. Разок другой на практике этот поворот освоил и ходи прямо сколько влезет.

Давайте я еще немного теории перед продолжением практического занятия дам.

Формализация определения из толковых словарей должна выглядеть так.

Q↔def A˄B˄C˄D...

Вначале переменная, которая по сути является логическим субъектом, а потом рассказ толкователя, чего это такое. Но по сути операция эквивалентности здесь декларируется, но не применяется. На самом деле в толковых словарях в основном применена операция импликации. (поворот направо) 

Q → def A˄B˄C˄D...

Без логического субъекта в виде переменной эти толкования в большинстве случаев  превращаются в аморфную массу которая попадает в некоторое неопределенное множество вместо того, чтоб бить точно в цель. Исключения безусловно есть, я не говорю что все в толковых словарях лажа. Но порочная привычка толкователей не различать операции импликации и эквивалентности подрывает доверие к этим книжкам. 

Нам нужно осуществить поворот налево.

Q ← def A˄B˄C˄D...

Эмпирическим путем подобрать такой рассказ с собственным логическим субъектом отличным от Q, что ответом на эту загадку будет однозначно переменная Q, а не множество некоторых переменных одной из которых является Q.

О строгом определении Платоновской школы, которое формализуется 

Q(Х) ↔ def ((S(x)→Р(х)) речи не идет.

Туповаты мы, чтобы во взрослые игры играть. Нам бы без лоску строгого. Накидать что угодно, лишь бы левый поворот приключился. Если мы сможем левый поворот сделать, то правый, когда логическим субъектом снова сама переменная станет всяко получится. Тогда про наше определению смело можно сказать будет, что переменная определена однозначно. Типа оно соответствует стандарту Q↔def A˄B˄C˄D...

Операция эквивалентности составная. Это конъюнкция импликации и репликации.

А ↔ В

(А → В) ˄ (А ← В)

За определением и правый и левый поворот одновременно должен по умолчанию стоять, иначе дефидент не эквивалентен дефиниции. Но составители толковых словарей этим не задуряются. Опубликовано, значит эквивалентно.

Продолжение практики применения ЭДЛ.

Я предлагаю толкователей все таки на помощь звать, если свои фантазии временно закончились. Сразу в загадку переделываю, у нас валанчик давно на ум пошел.

Религиозная, политическая, философская или иная группа, иногда отделившаяся от основного направления и противостоящая ему, или организованная традиция, имеющая своего основателя и особое учение?

Вот видите Виктор, толкователи в нашем случае вообще не задуряются однозначным попаданием в какую нибудь одну переменную. Вот как последней строчкой в "секту" попасть? У каждой организованной традиции есть свой основатель, и особое учение. Ответом на эту загадку все что угодно может быть. Состояние 4 штрих Шеффера это. Значительно хуже чем то, на чем мы остановились.

Наш последний вариант.

группа мошенников, промышляющая на религиозном фанатизме населения?

Я думаю группу оставляем, а вот мошенников выкидывать нужно в обязательном порядке. И толкователи еще намекают, что секты не только религиозные встречаются. То есть если мы слово религиозный оставим, то это снова состояние системы 5. Определение будет конкретно религиозную секту отражать. А религиозная секта, это только часть переменной "Секта".

Толкователи дельно используют слово организованная. Это слово, я думаю, надо стырить. Организованная группа в нашем случае предполагает и тех кто стрижет, и тех кого стригут. По сути это организация стрижки и есть. Своеобразный косметический салон. Откуда выходишь страшнее чем был, без бабла и по уши в кредитах.

Теперь перечисление толкователей нужно в топку мышления закинуть и поразмыслить что между религиозная, политическая, философская общего. Вот на этом общем организованная группа и будет промышлять.

Рабочий вариант пока выглядит так.

Организованная группа промышляющая на (общем между религией, политикой и философией)?

В секту такое определение не попадает пока. Но мышление из тупика должно выйти.

Есть вариант, что общего между религией, политикой и философией?

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Есть вариант, что общего между религией, политикой и философией?

В данной теме эти предметы "оффтоп". Точнее, в контексте. Заслоняют суть проблемы взаимодействия формальной и диалектической логики. Смещаешь акцент на периферию.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 17 Ноябрь, 2020 - 11:22, ссылка

В данной теме эти предметы "оффтоп". Точнее, в контексте. Заслоняют суть проблемы взаимодействия формальной и диалектической логики. Смещаешь акцент на периферию.

То есть, если моя трактовка ЭДЛ имеет практическое применение, то демонстрация этого применения в твоей теме ОФФтоп, чисто потому что твоя ващще никакого применения пока не имеет. Я подумаю над твоим заявлением. Ну и ты догадываешься как я меняю отношение к мыслителям которые сносят мои комментарии.

Аватар пользователя mp_gratchev

То есть, если моя трактовка ЭДЛ имеет практическое применение

Что такого практического применил на деле? У тебя даже "базовые" тезис и антитезис оказались до всякой практики уже с априори назначенными оценками, какой истинный и какой ложный. Никакой интриги. Всё разрешилось не начавшись.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 17 Ноябрь, 2020 - 12:38, ссылка

Что такого практического применил на деле?

Нам с Виктором осталась, одна две итерации, чтоб согласовать переменную "Секта" в однозначно определенном виде. Это и будет консенсусом в моем толковании Элементарной Диалектической Логики. Применением теории на практике. 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Я бы спросил, причём тут ЭДЛ и что понимаешь под этой аббревиатурой. Но ты уже опередил демонстрацией своих монстров - невразумительных тезиса и антитезиса (ссылка):

[Тезис

Переменные в трехчастном силлогизме должны быть заданы в однозначно определенной форме, иначе выявление истинности либо ложности устраивающей обе стороны коммуникации становится невозможным. 

Антитезис

Неверно, что переменные в трехчастном силлогизме должны быть заданы в однозначно определенной форме, иначе выявление истинности либо ложности устраивающей обе стороны коммуникации становится невозможным], (с) Михаил Кормин. 

Поскольку сам же объявил антитезис ложным, то он не в счет.

Теперь по поводу недоразумения - тезиса. Тезис не формулируют в модальности
хотелки - долженствования.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 17 Ноябрь, 2020 - 13:07, ссылка

Теперь по поводу недоразумения - тезиса. Тезис не формулируют в модальности
хотелки - долженствования.

Ну это то я легко поясню. Просто в отличии от твоей трактовки ЭДЛ, в моем варианте кроме суждений используются оценки, вопросы и императивы. 

Тезис в виде императива долженствования возможен. Просто он обусловлен не чувственным восприятием спорящих сторон, а закономерностью с которой обе спорящие стороны согласились. Вводится обуславливающий фактор по которому нет разногласий.

Например.

Тезис

Если мы находимся на планете Земля, то солнце должно вставать на востоке и садиться на западе. (1)

Антитезис

Неверно что, если мы находимся на планете Земля, то солнце должно вставать на востоке и садиться на западе. (0)

Истинность и ложность в этом случае расставляется закономерностью с которой спорящие сторон согласились, а не сторонами коммуникации. Вроде дурь. Как солнце может кому то задолжать. А нефиг так долго по кругу бегать. Мы уже привыкли и согласились.

Аватар пользователя mp_gratchev

Кормин Михаил, 17 Ноябрь, 2020 - 17:05, ссылка

Ну это то я легко поясню. Просто в отличии от твоей трактовки ЭДЛ, в моем варианте кроме суждений используются оценки, вопросы и императив

Загляни в Лексикон ЭДЛ (ссылка). Там записано:

Основные формы мысли.

- Понятие.
- Суждение.
- Вопрос.
- Оценка.
- Императив.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Кормин Михаил, 17 Ноябрь, 2020 - 17:05, ссылка

Просто в отличии от твоей трактовки ЭДЛ, в моем варианте кроме суждений используются оценки, вопросы и императив

mp_gratchev, 17 Ноябрь, 2020 - 17:37, ссылка

Загляни в Лексикон ЭДЛ (ссылка). Там записано:

Основные формы мысли.

- Понятие.
- Суждение.
- Вопрос.
- Оценка.
- Императив.

Обрати внимание на выделенные слова. В этом и отличие наших трактовок ЭДЛ. У тебя чего то где то записано, а у меня используется

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Потому и записано "основные формы мысли в ЭДЛ", что используются в Элементарной диалектической логике, в противовес ТФЛ. 

В ТФЛ - только утверждения и отрицания.

 

P.S. У меня оригинал, а не "трактовка". ЭДЛ (см. лексикон) — теоретическая модель естественного рассуждения, дополнительная к традиционной формальной логике. — знание о правильных рассуждениях с включенным в их структуру противоречием.

--

Аватар пользователя vlopuhin

 Признаюсь, грешен, подумал всё, финита ля комедия. А тут такой неожиданный поворот... Вы, Михаил, решили всё же посмотреть на финал?

Кормин Михаил, 17 Ноябрь, 2020 - 10:52, ссылка

Давайте я еще немного теории перед продолжением практического занятия дам.

Формализация определения из толковых словарей должна выглядеть так.

Q↔def A˄B˄C˄D...

Вначале переменная, которая по сути является логическим субъектом, а потом рассказ толкователя, чего это такое.

 Я как то не уверен, что в толковых словарях должна быть эквиваленция в том смысле, что из Q следует A˄B˄C˄D... (разложение Q на молекулы), а из A˄B˄C˄D следует Q (обратная сборка молекул). Скорее здесь требуется подстановка. В смысле вместо переменных A,B,C,D подставляем значения, и получаем единственное значение Q. То есть нет речи о поворотах налево и направо, логическим операциям, всяким там конъюнкциям и импликациям с репликациями, самое место вот здесь (вместо звёздочек) Q=def A*B*C*D. Ну да ладно, это моё мнение, о котором пока можно забыть.

Рабочий вариант пока выглядит так.

Организованная группа промышляющая на (общем между религией, политикой и философией)?

В секту такое определение не попадает пока. Но мышление из тупика должно выйти.

Есть вариант, что общего между религией, политикой и философией?

 Организованная кем/чем?

Между религией, политикой и философией общим я думаю будет предмет, на который направлено воздействие, а это опять "группа товарищей".

Получается что то вроде

Организованная группа, промышляющая на не организованной

То есть выходим на уровень взаимодействия между потенциальными сектами. Может быть это такие организованные сообщества, которые составляют конкуренцию государственным институтам? Но тогда под определение секты попадают, во-первых, оппозиционные действующей власти структуры, а так же сама власть. А как там в сектах насчет избирательного права? Я к тому, что может быть секта это государство в государстве, такое, что не противоречит первому, ну как Ватикан?

Аватар пользователя mp_gratchev

Междусобойчик про секты, религию, политику и Ватикан не могли бы переместить в отдельную специальную тему?

А там хоть горшком, хоть практикой назовите.

--

Аватар пользователя vlopuhin

А как иначе, Михаил Петрович? Хотели порассуждать про стерильную полисубъектность с локальной истинностью не испачкавшись в логической многоликости? Залезть на ёлочку и не уколоться :) ...

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 17 Ноябрь, 2020 - 14:17, ссылка

Я как то не уверен, что в толковых словарях должна быть эквиваленция в том смысле, что из Q следует A˄B˄C˄D... (разложение Q на молекулы), а из A˄B˄C˄D следует Q (обратная сборка молекул). Скорее здесь требуется подстановка. В смысле вместо переменных A,B,C,D подставляем значения, и получаем единственное значение Q. 

Понятно что никто никому ничего не должен. Можно организовать движение в населенном пункте без светофоров с исключительно односторонним движением по улицам и всегда разрешенным поворотом направо посредством деревянной зеленой стрелочки. Развязки только нужны, чтоб на перекрестках потоки транспорта на разных уровнях пересекались. Весь вопрос в том насколько быстро ты в этом случае будешь попадать из точки А в точку В.

Михаил Петрович нервничает. Хозяин всеж. Завязывать надо с практическими занятиями.

 vlopuhin, 17 Ноябрь, 2020 - 14:17, ссылка

Организованная кем/чем?

Тем кто стрижет.

vlopuhin, 17 Ноябрь, 2020 - 14:17, ссылка

Между религией, политикой и философией общим я думаю будет предмет, на который направлено воздействие, а это опять "группа товарищей".

Как раз метод воздействия тех кто стрижет, на тех кого стригут и заслуживает внимания. Проще же крышу слегка двинуть, чем запугивать и карать. У госсструктур есть репрессивный аппарат, а у сектантов есть методы воздействия на уровне принятия решений. Нужно просто внедрить в головы авторитетное, недосягаемое для критики, мнение вместо своего собственного и овечки сами пойдут на бойню. Ну или в парикмахерскую, шерсть сдавать.

vlopuhin, 17 Ноябрь, 2020 - 14:17, ссылка

То есть выходим на уровень взаимодействия между потенциальными сектами.

Зачем же нам между сектами. Нам внутри секты остаться нужно. Мой вариант определения.

Группа, организованная ради промысла на замещении индивидуального мнения членов группы на выгодную верхушке этого сообщества авторитетную доктрину?

Я думаю как раз секта и получилась. Даже вселенские религии в пограничном состоянии. Не факт, что они ради промысла организованы. Если ради промысла, значит это секты. А мошенники рядовые, своей авторитетной доктрины не имеют, потому просто мошенники, но не секта.

 

Короче ЭДЛ в моей трактовке настаивает на строгом определении в дефиниции.

Q↔def A˄B˄C˄D...

Чтоб именно эквивалентность, а не залипуха импликации. Когда эквивалентные определения за переменными стоять будут, тогда и консенсус между спорящими сторонами возможен. Если нет, то каждый в своей плоскости понимания переменных трепется, и даже мордобой в этом случае не поможет.

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Браво! Нет, вполне серьёзно, согласен на все сто.

Тут вот какая ещё хрень вырисовывается. Согласно определения, секта существует, пока удерживается в голове индивидов "авторитетная доктрина". Что происходит, когда замещение перестаёт действовать? Секта разрушается. А что бы не разрушалась, необходимо доктрину постоянно обновлять, а это уже система. То есть вот это:

Короче ЭДЛ в моей трактовке настаивает на строгом определении в дефиниции.

Q↔def A˄B˄C˄D...

Чтоб именно эквивалентность, а не залипуха импликации. Когда эквивалентные определения за переменными стоять будут, тогда и консенсус между спорящими сторонами возможен.

Система! И фигурирует в такой дефиниции не эквивалентность, а тождество, точнее отождествление, не закон, а свойство. Иначе говоря Ваше определение работает, пока живёт система Кормин Михаил -> vlopuhin, первый учитель, второй ученик. Эта система может рухнуть в любой момент, элементарно, например, второй может возмутиться, типа "А Баба Яга против!" В общем Идея Платона, она же навязчивая идея, от которой любыми путями необходимо избавиться. А это уже ничто иное, как закон исключения первого - логического субъекта, иначе инерция мышления будет непобедима, типа прощай прогресс.

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 17 Ноябрь, 2020 - 17:34, ссылка

Иначе говоря Ваше определение работает, пока живёт система Кормин Михаил -> vlopuhin, первый учитель, второй ученик. Эта система может рухнуть в любой момент, элементарно, например, второй может возмутиться, типа "А Баба Яга против!" В общем Идея Платона, она же навязчивая идея, от которой любыми путями необходимо избавиться. А это уже ничто иное, как закон исключения первого - логического субъекта.

Если я буду навязывать свое понимание той или иной переменной, то так. Учитель двигает крышу ученикам и стрижет их. А если выгодополучатель неизвестен. Типа это значок логической операции, то нет.

Где выгодополучатель, если я двигаю в народ оторванное от сути самих переменных формальное правило, основанное на символьной логике.

Дефидент только тогда эквивалентен дефиниции, когда преобразованное в загадку определение однозначно указывает на дефидент, а не на неопределенное множество переменных.

Это удочка, а не рыба. Через такое формальное правило можно любую авторитетную доктрину пропустить. Как раз и понять где тебе голову мутят. Самостоятельно понять, без всяких учителей. Это как раз антисектантские примочки. Хотя исторически есть пересечения с различением Платоном Знания и Мнения. Знание однозначно определенное всегда бьет мнение, какое бы Авторитетное оно не было. Просто понимать надо, что источник однозначно определенных знаний всегда в собственной голове. Более конкретно в штрихе Шеффера, а не скрывается в какой нибудь секте. 

Попинали мы немного переменную СЕКТА и она однозначно определилась. Я потому Михаилу Петровичу и говорю, что ближайшим аналогом ЭДЛ нифига не ТФЛ является, а ТРИЗ Альтшуллера. Только до него тяжко доходит. Логические схемы в голове сложные. Гвоздей авторитетных свидетельств перебор.

Аватар пользователя mp_gratchev

[Более конкретно в штрихе Шеффера, а не скрывается в какой нибудь секте].

Нельзя ли конкретизировать это твоё "более конкретно"? Как получилось, что штрих Шеффера у тебя - универсальный ключ ко всякой бочке? В чём секрет, что его делает таким? Помимо того, что он отрицание конъюнкции.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 18 Ноябрь, 2020 - 13:01, ссылка

Нельзя ли конкретизировать это твоё "более конкретно"? Как получилось, что штрих Шеффера у тебя - универсальный ключ ко всякой бочке? В чём секрет, что его делает таким? Помимо того, что он отрицание конъюнкции.

Штрих Шеффера. Состояние системы номер 4. Это состояние в котором переменные заданны в неоднозначно определенной форме. Имена у переменных есть, а вот определений однозначных нет. Но если человек вставляет эти переменные по назначению, не задумываясь о том, что они определены неоднозначно, значит это не важно. Соответственно субъект, который автоматически рулит расстановкой слов в предложении может ответить на любые вопросы самостоятельно. Это типа современный взгляд на "припоминание" древнее.

Я выделил в твоем коротеньком сообщении целых два логических субъекта, вокруг строится контекст.

И у меня серьезные сомнения, что тебе удастся дать сходу на оба однозначно определенную дефиницию, которая будет удовлетворять моей трактовке ЭДЛ.

Дефидент только тогда эквивалентен дефиниции, когда преобразованное в загадку определение однозначно указывает на дефидент, а не на неопределенное множество переменных.

Универсальный ключ?

Секрет?

Вот в чем у меня сомнений нет. Так в том, что вместо того, чтоб сознаться в том, что ты употребляешь слова в неоднозначно определенной форме, или попытаться привести эти переменные к виду, где ты не отдаленно представляешь, а однозначно знаешь, что говоришь, ты начнешь мазаться и переводить стрелки куда угодно.  А меня это слегка раздражает

Разозлишь меня не дай бог, контакты какие нибудь в твоей голове замкну. Хочешь узнать почему Штрих Шеффера универсальный ключ? Делай попытки дать определения в форме которую запрашивает система в моем лице.

Не хочешь, просто закончим этот разговор.

Для рекламы ЭДЛ ответ на этот вопрос тебе не нужен . Темы у тебя читаемые. Статистики хорошие. Я, как заказчик рекламной компании и выгодоприобретатель, доволен.

Аватар пользователя mp_gratchev

Универсальный ключ? - Затычка.

Слова "универсальный ключ" плохо согласуются со словами "ко всякой бочке". Ключ открывает. Но открывает двери, а не бочки.

Читать надо так: "Как получилось, что штрих Шеффера у тебя - затычка ко всякой бочке?".

У термина "штрих Шеффера" строгое логическое значение: отрицание конъюнкции. А у тебя что?

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Че то такую простыню накатал, что ответ внизу пришлось разместить.

Кормин Михаил, 19 Ноябрь, 2020 - 11:46, ссылка

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 16 Ноябрь, 2020 - 17:15, ссылка

Да, по видимому хлопцы развлекались не по детски (это я про Платона с Аристотелем).

Решил присоединиться к Михаилу Кормину?

давить виноград2

--

Аватар пользователя vlopuhin

Как там говорят философы, Сократ мне друг, но истина дороже :) .Тут вот какая ерунда получается. См. состояние 5 на картинке Кормина Михаила. Что это? Единство и борьба противоположностей, да ещё и с взаимопроникновением? На деле для стереоэффекта достаточно два глаза, то есть для того, что бы видеть объёмно, думать не надо, - дело техники. Или отражения по Б.М.Шуранову. Думать надо когда требуется выражение, полёт фантазии... "Единство и борьба противоположностей с взаимопроникновением" это ж песня! :)

Аватар пользователя mp_gratchev

Что это? Единство и борьба противоположностей, да ещё и с взаимопроникновением?

"Борьба" - это частный случай взаимодействия. Не всеобщий закон. Но даже если "борьба", - в чём эту борьбу усмотрели в упомянутом вами случае статической формулы? Не профанация ли это в духе диамата?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Именно профанация в ЭДЛ в духе диамата. Потому что определения даются в рамках некоторой теории. Аксиомы, которые работают в одной теории, в другой теории необходимо доказать! Идея нужна, которая завладеет умами масс, идеология в общем. Логика здесь бессильна, такой трындец не лечится.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вопрос понятен? Ответ на "про борьбу" будет?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Не понятно, какой ответ Вы ждёте? Это же пример был, что то вроде "из песни слов не выкинешь", я за диамат отвечать не могу и не буду. Мало ли кому что привидится в состоянии номер 5 на картинке Кормина Михаила :)

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 13 Ноябрь, 2020 - 16:55, ссылка

Логика импликаций по умолчанию предполагает согласованность понятийного аппарата. Типа мы серийные процессоры с предустановленным протоколом обмена данными.

Да, так оно и есть для носителей одного языка, в данном случае русского. Практика это согласование других вещей. Уже где то писал, повторюсь. В целях производственной необходимости пришлось отказаться от рисунков, схем и прочей формализации, это когда приходилось устанавливать/чинить компы, банкоматы, терминалы исключительно по телефону. Это теперь вам скайп, ватсап, вайбер, а тогда прямо как в миниатюре Михаила Задорнова "Агент иностранной разведки Джон Кайф" про бетономешалку, то есть в ход шло всё богатство великого и могучего. Пришлось тренироваться "на кроликах", я тогда на словах объяснял всё, принципиально не брал в руки карандаш и бумагу, даже когда шибко руки чесались. Иногда получалось, иногда не очень, но после этого я не могу себе представить, что можно было бы помыслить такого, что нарисовать можно, а объяснить словами никак! Это я всё нагородил к тому, о чем у Вас вот здесь:

Кормин Михаил, 13 Ноябрь, 2020 - 16:55, ссылка

... более широкую систему невозможно понять при помощи более узкой.

То есть Вы с помощью рисунков объясняете всё мышление, сводите всё разнообразие к квадрату Аристотеля. Или это не так, просто мне показалось? 

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 15 Ноябрь, 2020 - 16:57, ссылка

Беда консенсуса в том, что он не выводится логически. 

Консенсус выводится не формально-логически, а диалектико-логически:

10-ти членное умозаключение др-индийских логиков

Заключение реализуют в каком-либо одном из пяти исходов (см. схему вверху):

1. Пришли оба к согласию истинности тезиса А.

2. Пришли оба к согласию истинности антитезиса неА.

3. Пришли оба к согласию в истинности третьего (синтез).

4. Пошли за поиском дополнительной аргументации.

5. Пришли к консенсусу, что каждый остался при своем мнении.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Михаил Петрович, почему Вы не хотите замечать, что Ваши 1,2,3,4,5 это те самые состояния на картинках Кормина Михаила? Вот смотрите :

Кормин Михаил, 12 Ноябрь, 2020 - 18:46, ссылка

Представить можно всего несколько базовых  состояний пересечения свойств.

Я изобразил штрих Шеффера (4) между кванторами, поскольку здесь нет еще ни общего ни частного. Есть имена (переменные). А что скрывается под этими именами доподлинно известно только исходящей коммуникации.

 Всё это, но другими словами называется родовая классификация систем по Е.М Волкову: естественные системы, механические системы, договорные системы. Это же самое в информизме я называю техноген (язык), инфоген (мышление), пофиген (психика). Где здесь место логике? Везде! Или: ссылка .

Итого, насколько я понимаю, четыре гипотезы (мнения) для "согласования протоколов". Причем две у же в работе, не считая "квадрат Аристотея": ЭПЛ и ЭДЛ. Только что по зомбоящику демонстрировался к/ф "Трест, который лопнул." Думаю случайное совпадение... 

Аватар пользователя mp_gratchev

[vlopuhin, 16 Ноябрь, 2020 - 06:13, ссылка

Михаил Петрович, почему Вы не хотите замечать, что Ваши 1,2,3,4,5 это те самые состояния на картинках Кормина Михаила? ]

Взяли и объявили от фонаря тождество. Хотя общего между сказанным мною и обозначенными вами состояниями Кормина только нумерация 1,2,3,4,5.

А по существу, у меня с вами не пересекающиеся тексты про Фому и про Ерему.

Сопоставьте, хотя бы по порядку 1, 2, 3.

У меня сопоставлены трехчленный силлогизм Аристотеля и 10-ти членный силлогизм древнеиндийских логиков.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Что бы не быть голословным, детализирую. Обе картинки у Вас перед глазами выше:

1. Пришли оба к согласию истинности тезиса А. Смотрим на картинке состояние 2, мнение А вошло в мнение В.

2. Пришли оба к согласию истинности антитезиса неА. Смотрим на картинке состояние 3, мнение В вошло в мнение А.

3. Пришли оба к согласию в истинности третьего (синтез). Смотрим на картинке состояние 1, эквиваленция А и В. Отличие налицо, но можно согласовать так: нашлось некоторое мнение С, которое устраивает обе стороны, по сути С - это эквиваленция А и В.

4. Пошли за поиском дополнительной аргументации. Смотрим на картинке состояние 5, дополнительная аргументация за пределами пересечения мнения А с мнением В, но в пределах мнений А и В.

5. Пришли к консенсусу, что каждый остался при своем мнении. Ну ту всё просто - штрих Шеффера.

Ваш выход, профессор :)

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 16 Ноябрь, 2020 - 08:22, ссылка

5. Пришли к консенсусу, что каждый остался при своем мнении. Ну ту всё просто - штрих Шеффера.

1. С этого места поподробнее. Объясните, как положение "каждый остался при своем мнении" связано со штрихом Шеффера?

2. Что касается 1,2.,3 - то у меня ключевые слова во всех случаях: "пришли оба к согласию". А ваша с Корминым схема - это схема моносубъекта. То есть каждый согласен с самим собой, а не с оппонентом. Собеседник же в ауте.

В самом деле. Что значит в схеме моносубъекта "мнение А вошло в мнение В"? Это значит, что у Si мнение А вошло в его (Si) мнение В. У субъекта Sj мнение В вошло в его (Sj) мнение А. Каждый из них остался с убеждением истинности своего мнения, а не чужого.

--

Аватар пользователя vlopuhin

1. С этого места поподробнее. Объясните, как положение "каждый остался при своем мнении" связано со штрихом Шеффера?

Нет, это Вы объясните, что это за консенсус такой, когда каждый остался при своём мнении? То есть каждый остался с самим собой, как п.2? А что значит пришли к согласию? Не значит ли это, что мне навязали чьё то авторитетное мнение? Вот это и отражено состояниями 2 и 3 на рисунке Кормина Михаила. Дословно:

В самом деле. Что значит в схеме моносубъекта "мнение А вошло в мнение В"? Это значит, что у Si мнение А вошло в его (Si) мнение В. У субъекта Sj мнение В вошло в его (Sj) мнение А.

А как ещё отразить, что я с Вами согласен, но не совсем, есть некоторые нюансы, по которым необходимо согласование? И опять вопрос, где обещанное схождение к определённому результату, если тонкий намёк каждый раз вырастает в толстые обстоятельства. И всякий раз:

Каждый из них остался с убеждением истинности своего мнения, а не чужого.

Аватар пользователя mp_gratchev

Нет, это Вы объясните

Я первый попросил объяснить. Так как?

 

" что это за консенсус такой, когда каждый остался при своём мнении?" - Консенсус в согласии обоих, что никакая дополнительная аргументация и контр аргументация не сможет поменять собственное исходное мнение.

 

"А как ещё отразить, что я с Вами согласен, но не совсем" - Нельзя быть беременной, но не совсем.

--

Аватар пользователя vlopuhin

В таком случае результат не соответствует действительности, поскольку в подавляющем большинстве случаев договор (обоюдное согласие) заключается на условиях сильной стороны, и в крайне редких случаях условия абсолютно приемлемы для обоих сторон. Даже решение суда опирается на юридические законы, весьма далёкие от совершенства.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Консенсус с позиции силы одной из сторон 

(например, перемирие Пашиняна и Алиева)

 

Исторический экскурс (ссылка):

Афиняне

Афиняне говорят: «Мы постараемся показать вам, что пришли ради пользы нашего владычества, и будем теперь говорить о спасении вашего города. Ведь мы не желаем такого господства над вами, которое было бы для вас тягостно; напротив, мы хотим вашего спасения и обоюдной выгоды» (V. 91,2)

Мелосцы

Контраргумент мелосцев (Таблица 2, п. 3) сформулирован скромно и почтительно, что вполне соответствует ситуации. Мелосцы Осторожно позволяют себе не согласиться:

«Но как же рабство может быть нам столь же полезно, как вам владычество?»(V.92).

В символьной записи это выглядит следующим образом: 

†(~р1 & ~ р2).

Результат вполне соответствует действительности.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Не понятна символическая запись, можете пояснить, что такое "†"?

А так же про какую таблицу идёт речь: (Таблица 2, п. 3) ?

Результат вполне соответствует действительности.

Что Вы здесь называете результатом? Ответ мелосцев, или факт порабощения под предлогом покровительства?

Аватар пользователя mp_gratchev

Кормин Михаил, 16 Ноябрь, 2020 - 10:48, ссылка

Давайте продолжим освоение ЭДЛ в моей трактовке в прежнем академическом режиме. Вначале немного теории, потом практика.

 

структура основных форм мысли

Семь базовых идей Элементарной диалектической логики:

1. Диалектическая логика - это логика, а не философская метафора.
2. Диалектическая логика - именно диалектическая, то есть исходит из принципа развития мысли.
3. Предмет диалектической логики тот же, что и у формальной логики - правильные рассуждения, только с включенным в рассуждение противоречием.
4. Субъектность логики.
5. Исходная логическая категория - суждение.
6. Расширение состава основных форм мысли за счет включения вопросов, оценок и императивов.
7. Логическая форма связи мыслей в рассуждении - диалог.

макет ЭДЛ

V. Графические иллюстрации.

 

Для не телепатов, где, Михаил, у тебя начало? Хотя бы оглавление ЭДЛ в академическом режиме твоей трактовки ЭДЛ есть?

Ещё не устаканились трактовки диалектической логики в широком и узком смысле, но уже возникло множество трактовок Элементарной диалектической логики (Решер, Тарасов, МоисеевАнисов, МеньшиковаЛобовиков, Ивин, Иванков,  Кормин).

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Извиняй Михаил Петрович. Слона то я и не углядел. Тут оказывается серьезная наука не дремлет. Не спускался я в подвал, отвечал на сообщения о которых почта уведомляет. У нас же принято всегда было, если простор для мысли расширяем ссылку на подвал давать.

mp_gratchev, 16 Ноябрь, 2020 - 13:13, ссылка

Для не телепатов, где, Михаил, у тебя начало? Хотя бы оглавление ЭДЛ в академическом режиме твоей трактовки ЭДЛ есть?

Академическим режимом я назвал последовательность подачи материала принятую в технических вузах, когда практическому занятию предшествует теоретическая лекция. Теорию и практику даже разные преподы обычно ведут. Лектор чувак занятой и серьезный, ему не всегда есть время практику студентам давать. Он лекции не в одном вузе скорее всего читает. Это не оглавление, как ты себе понял. Но скидку на гуманитарность твою прожженную, которая вообще никакой практики применения теории не предполагает я делаю. Давай с оглавлением разбираться.

mp_gratchev, 16 Ноябрь, 2020 - 13:13, ссылка

Семь базовых идей Элементарной диалектической логики:

1. Диалектическая логика - это логика, а не философская метафора.
2. Диалектическая логика - именно диалектическая, то есть исходит из принципа развития мысли.
3. Предмет диалектической логики тот же, что и у формальной логики - правильные рассуждения, только с включенным в рассуждение противоречием.
4. Субъектность логики.
5. Исходная логическая категория - суждение.
6. Расширение состава основных форм мысли за счет включения вопросов, оценок и императивов.
7. Логическая форма связи мыслей в рассуждении - диалог.

В твоей трактовке у ЭЛЕМЕНТАРНОЙ логики только базовых пунктов аж семь штук. В основной части макета учебника обложку которого ты скинул 10 глав. Вот наиэлементарнейшая элементарность.

В моей трактовке Элементарной Диалектической Логики базовым является всего один элементарный тезис. Который в твоей системе каким то краем должен входить в пункт 3 из семи базовых, где про правильные рассуждения.

Тезис

Переменные в трехчастном силлогизме должны быть заданы в однозначно определенной форме, иначе выявление истинности либо ложности устраивающей обе стороны коммуникации становится невозможным. 

Антитезис

Неверно, что переменные в трехчастном силлогизме должны быть заданы в однозначно определенной форме, иначе выявление истинности либо ложности устраивающей обе стороны коммуникации становится невозможным. 

АНТИТЕЗИС ДОКАЗАТЬ ВОЗЬМЕШЬСЯ?

 

Элементарная Диалектическая Логика в моей трактовке как раз и занимается тем, что приводит переменные к однозначно определенной форме согласованной всеми сторонами коммуникации, путем последовательных итераций, и пригодной для подстановки в трехчастный силлогизм. 

У твоей элементарной логики семь базовых пунктов. У моей только один базовый тезис. Моя трактовка ЭДЛ более элементарная чем твоя получается. Преобразовал определение в загадку и играй этой загадкой в бадминтон пока отгадкой однозначно не окажется искомая переменная входящая в трехчастный силлогизм, который оспаривает другая сторона коммуникации. 

Аватар пользователя mp_gratchev

АНТИТЕЗИС ДОКАЗАТЬ ВОЗЬМЕШЬСЯ?

Внешнее оппонирование всего лишь пропедевтика ЭДЛ  (греч. προπαιδέυω, предварительно обучаю). Высший пилотаж: оппонирование самому себе.

Если озвученные тобой тезис и антитезис актуальны для тебя, то продемонстрируй их взаимную полемику (диалектическое доказательство).

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 16 Ноябрь, 2020 - 19:31, ссылка

Внешнее оппонирование всего лишь пропедевтика ЭДЛ  (греч. προπαιδέυω, предварительно обучаю). Высший пилотаж: оппонирование самому себе.

Если озвученные тобой тезис и антитезис актуальны для тебя, то продемонстрируй их взаимную полемику (диалектическое доказательство).

Полет  твоей мысли для меня опять загадка. Причем здесь актуальны для меня. Я ж конкурирующая компания. Когда спрос на учебники ЭДЛ пойдет, я бренд зарегистрирую и по суду запрещу тебе употреблять всуе три волшебные буквы ЭДЛ, если ты на соавторство не согласишься на моих условиях. 

Если я на этом единственном тезисе всю систему ЭДЛ в моей трактовке строю, то всяко не актуальным для себя его считаю, а истинным. Тут оппонировать самому себе в одинокого поздно уже. Ребеночек ЭДЛ народился, теперь воспитывать надо. Высший пилотаж хорош когда ни ребенка ни котенка. Сидиш на диване, и рожа довольная, и на девок не тратился.

Это тебе типа подсказка. Чтоб опровергнуть основания всей моей трактовки ЭДЛ, тебе нужно доказать один единственный антитезис.

Неверно, что переменные в трехчастном силлогизме должны быть заданы в однозначно определенной форме, иначе выявление истинности либо ложности устраивающей обе стороны коммуникации становится невозможным. 

 

А если доказать не можешь, значит согласен с истинностью тезиса. Вот тебе тогда другое домашнее задание. Дай определение "диалектическое доказательство" в однозначно определенной форме. А то меня терзают смутные сомнения, что ты эти слова из какой то книжки перерисовал, не вникая в смысл, и теперь модничаешь.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Причем здесь актуальны для меня (Михаила Кормина)?

При том, что мне сформулированные тобой тезис и антитезис безразличны. А в ЭДЛ первое требование диалектического взаимодействия при разрешении проблемы - это готовность защищать одно из противоположных утверждений, или оба вместе, как свое родное, выстраданное ("актуальное" для себя, а не для чужого дяди).

Если кто-то станет утверждать, что он оранжевый шар, то никто не станет оспаривать. "Ну, и на здоровье" - скажут ему. (с), Александр Чиженков.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 17 Ноябрь, 2020 - 10:59, ссылка

При том, что мне сформулированные тобой тезис и антитезис безразличны.

Вот и наметился путь к консенсусу. Если единственный тезис на котором основывается моя трактовка ЭДЛ тебе безразличен, то наши трактовки ЭДЛ не противостоят друг другу. Ты же не отвергаешь базу, а оставляешь без внимания. Значит это неучтенная часть твоей теории. Вот то, что неучтенная часть твоей теории в состоянии обойтись без самой теории **Логика Грачева. Это уже другой вопрос. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Я, Кормин Михаил, думаю, что "база". - Ну, и на здоровье!

Если озвученные тобой тезис и антитезис актуальны для тебя, то продемонстрируй их взаимную полемику. В противном случае, твоя "база" только слова, а не диалектика.

Видно, что свою так называемую  "базу" из громоздкой конструкции навороченных одно на другое слов якобы тезиса и антитезиса,  её автор не готов защищать в открытой дискуссии.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 17 Ноябрь, 2020 - 11:40, ссылка

Видно, что свою так называемую  "базу" из громоздкой конструкции навороченных одно на другое слов якобы тезиса и антитезиса,  её автор не готов защищать в открытой дискуссии.

Чего тут защищать то. Тезис истинный, антитезис ложный. Если ты не согласен, скажи ГДЕ Я НЕ ПРАВ.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Чего тут защищать то. Тезис истинный, антитезис ложный.

Это в формальной логике всё заранее известно. В ней термины лишь тасуют как в колоде карты с известными значениями.

А в диалектической логике проблема заключается в равной обоснованности тезиса и антитезиса как истинных.

У тебя ЭДЛ это волк (ФЛ) в овечьей шкуре аббревиатуры "ЭДЛ": симулякр.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 17 Ноябрь, 2020 - 13:23, ссылка

У тебя ЭДЛ это волк (ФЛ) в овечьей шкуре аббревиатуры "ЭДЛ": симулякр.

В смысле строгости соблюдения законов символьной логики он ТФЛ загрызет и не заметит. ЭДЛ в моей трактовке это волкодав.

mp_gratchev, 19 Ноябрь, 2020 - 00:23, ссылка

Слова "универсальный ключ" плохо согласуются со словами "ко всякой бочке". Ключ открывает. Но открывает двери, а не бочки.

Читать надо так: "Как получилось, что штрих Шеффера у тебя - затычка ко всякой бочке?".

У термина "штрих Шеффера" строгое логическое значение: отрицание конъюнкции. А у тебя что?

Переход на аналогии референтного понятийного аппарата меня устраивает. Давай разберем штрих Шеффера с помощью аналогии. 

Бочка с затычкой представляет из себя закрытую систему конъюнкции свойств.

Как только мы разлучаем бочку с затычкой система из закрытой превращается в открытую. Каждую запчасть этой системы теперь можно использовать для других целей. Затычкой из рогатки стрелять, а на бочке рыбку резать и стакан с пивком держать. При отрицании конъюнкции закрытая система однозначно определенных свойств, дополняющих друг друга, превращается в открытую, где каждая запчасть определена неоднозначно. Неважно как выглядит затычка по форме, ничем другим кроме затычки заткнуть бочку нельзя.

Штрих шеффера это не затычка ко всякой бочке, а бочка разлученная с затычкой. По сути это хаос неоднозначно определенных переменных. Но субъект  (Si) оперирует этим хаосом и собирает эти неоднозначно определенные переменные в однозначно определенный контекст в высказывании.

Аристотель собирает контекст под квантором существования, с опорой на чувственное восприятие.

  (Si)(А (Si)(Si)) - где переменные однозначно не определены, а контекст высказывания может быть истинным либо ложным.

По сути это мнение Si, как приспособить разрозненные запчасти А,В друг к другу, чтоб они составили закрытую систему, которая будет подтверждаться чувственным восприятием этого же Si.  Основание истинности, я видел, типа плавали знаем.  (Si)

Аристотель типа говорит. Дорогой учитель, хорош порожняк гонять, спускайся уже на землю из своей Гиперурании и давай теории приспособленные к применению здесь и сейчас выдумывать. Твое понимание философии ни к чему кроме удивления не приспособлено. Это прикольно конечно. Я сам не раз удивлялся. Но вот рабы на базаре даже объяснить не могут как они горшки лепят. Хуже животных. Это нам свободным удивляться положено. А рабы, если понимать начнут как из глины горшки получаются то у них производительность труда в гору пойдет. Меньше корму на них тратить нужно будет. 

Платон на эту аферу не повелся. Теории как горшки лепить, это типа не знание. От вероятностей избавиться не удастся. Это мнение. Ничего однозначного получиться не может при изучении отдельных явлений, в нашем текучем мире. Нужно чтойностями оперировать и искать знание не в множественном, а в единичном, и продолжает отстаивать сборку системы под квантором общности.

 (Sij)(А (Si) <=> В(Sj)) совпадение мнений о неоднозначно определенных переменных типа делает их однозначно определенными, если придерживаться формулы раскрытия переменной через родовое понятие и видообразующее отличие. Q(Х) ↔ def ((S(x)→Р(х))

Как только раскрытие переменных разными оппонентами через другие чтойности совпадет, значит перед нами общее знание, а нифига не мнение, поскольку в Гиперурании все статично. Река как река, а не каждый раз разная.

У Платоновской позиции тоже есть ахилесова пята. В случае если некий Sj присоединяется к мнению Si, то это замена индивидуального мнения на Авторитетный источник. Секта получается, а не НИИ по добыче знаний из неопределенности штриха Шеффера. Вместо того чтоб индивидуально приспособить затычку к бочке так, чтобы они составили закрытую систему, где одна неоднозначно определенная переменная будет однозначно определяться через другую, Sj просто согласился с тем, как этот пазл собрал Si. Получилась система из ученика и учителя. Где учитель двигает крышу ученику и стрижет его себе на пропитание.

Вот в эту систему где за публикацию учебников гонорар плотют, ты Михаил Петрович, насколько я понимаю и желаешь встроится. 

Моя позиция учитывает обе стороны раскола , можно перепостить Виктора. 

vlopuhin, 8 Ноябрь, 2020 - 07:12, ссылка

Как там говорил известный персонаж: ссылка .

Систему однозначного определения переменных друг через друга собирать нужно в отрыве от мнения основанного на чувственном восприятии субъекта. Опора на символьную логику, и предел фантазий оппонентов.

(Sij)Qdef A˄B˄C˄D...

Переместить аспекты с видел не видел в сторону бывает не бывает.

Если и некий Si и некий Sj в состоянии составить предложение с однозначно определенным контекстом из неоднозначно определенных переменных слов то само предложение и является закрытой системой. (бочкой с затычкой).

Просто предложение нужно формировать не только в виде суждения Q → def A˄B˄C˄D..., но и одновременно в виде вопроса загадки Q ←​ def A˄B˄C˄D.... 

Если контекст вопроса загадки, будет однозначно указывать на неоднозначно определенную переменную, то система замкнется. 

(А → В) ˄ (А ← В)

∀ (Sij)Qdef A˄B˄C˄D...

А вот как загадать такую загадку, контекстом которой будет определяемая переменная нужно спрашивать у Si и Sj.

Фантазия им в помощь. Как то же они составляли слова в предложения с однозначным контекстом раньше. Ничего не поменялось. 

Волшебство выбивания однозначно определенных знаний из штриха Шеффера как раз в подключении к этому занятию интуиции Si и Sj.

ЭДЛ в моей трактовке, это совместная интуитивная логика исследовательского процесса. Основное формальное правило одно.

Дефидент только тогда эквивалентен дефиниции, когда преобразованное в загадку определение однозначно указывает на дефидент, а не на неопределенное множество переменных.

Остальное творческий процесс, который расширит горизонт мышления всех участвующих сторон. Любители однозначных знаний, будут прокачивать собственные головы и удивляться. Я считаю, что однозначно определенные знания, это и есть мудрость которую можно транслировать в возможное будущее.

ЭДЛ - это, опирающаяся на символьную логику, основа Философии, в древнем Платоновском варианте, а не в современном балабольском смысле построения систем карточных домиков из чувственно невоспринимаемых ноуменов.

ЭДЛ - Логика согласования протоколов передачи информационных потоков, которая опирается на символьную логику и интуицию всех участвующих сторон одновременно. Важен результат, а не процесс правильных рассуждений.

 

По моему неплохо получилось. Сохраню у себя этот ком.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Соглашусь, получилось неплохо. Мои уточнения.

1. Можно понять, почему Аристотель не вводил субъект рассуждений в структуру высказываний: менее громоздко. Есть возможность сэкономить на символах следующей записи:

  (Si)(А (Si)(Si))    (1)

  (Si)(Аii)              (2)

  (А)                     (3)

Примечание. Суждение А, высказанное субъектом Si, можно само проиндексировать, не упоминая субъекта суждение:

Аi                       (4)

Вынеся за скобки Si, получим выражение (2). Если весь текст от имени Si, то этот символ вообще можно убрать. Получим (3)

 

2. Случай, когда текст отображает двух субъектов рассуждения:

 (Sij)(А (Si) <=> В(Sj))    (5)

равносильно,

 (Sij)(А<=> Вj)               (6)

 

3. Равным образом, можно убрать символ полилога (Sij...k), если дефиниция общезначимая для всех субъектов совместного рассуждения:

∀ (Sij)Qdef A˄B˄C˄D...      (7)

∀ Qdef A˄B˄C˄D...             (8)

 

4.

Определение (Лексикон ЭДЛ)

Определение (дефиниция операции) — это логическая процедура, состоящая в придании строгого фиксированного смысла языковым выражениям и раскрывающая основное содержание путем перечисления входящих сюда простых признаков.

Определение (со стороны классификации) — это вид неистинностного высказывания в общем ряду суждений, вопросов, оценок и императивов и предназначено для экспликации именований (обозначения) как материальных, так мысленных объектов; отличительным признаком которого является коммуникативная установка на раскрытие содержания понятия с соблюдением предписанных правил.

Виды определений.

Номинальное определение.
Номинальным (от лат. nomen – имя) называется определение, посредством которого вводится новое имя, оно как бы выражает требование называть данным термином определенный предмет. Напр., «Термин «юридический» означает относящийся к правоведению, правовой». Такое определение может быть охарактеризовано с точки зрения эффективности, целесообразности.

Реальное определение.
Реальным называется определение, раскрывающее существенные признаки предмета, описывающее какой‑либо объект. Напр., «улика – это доказательство виновности обвиняемого в совершенном преступлении». Реальные определения должны верно отражать предмет, их можно характеризовать с точки зрения истинности.

 

Деление определений по способу выявления содержания понятий.

По способу выявления содержания понятия определения делятся на явные и неявные. Явные определения раскрывают существенные признаки предмета, в них устанавливается отношение равенства, эквивалентности между определяемым и определяющим.

Явные определения.

4.2. Явными определениями называют определения, задаваемые лингвистической конструкцией вида:

А[t] <-> B                     (2)

или

А[t] =df B                      (3)

или

«[O: Dfd =df Dfns]»       (4)

где

О - определение;
А[t] - определяемая часть (definiendum), или Dfd определяемый термин (понятие);
В - определяющая часть (definiens), или Dfns определяющее выражение;
<-> - знак, указывающий, что выражение А[t] по конвенции (соглашение об употреблении термина) означает тоже самое, что и выражение В;
t - термин, который служит целью построения всего определения (определяемый термин);
=df - читается: "равно по дефиниции" (для именных конструкций), "эквивалентно по дефиниции" (для высказывательных конструкций).
[:] - поясняющее двоеточие.

 

Дефиниендум и дефиниенс.

Дефиниендум и дефиниенс должны находиться в отношении тождества, т.е. иметь один и тот же денотат, и быть взаимозаменяемыми.

 

Разновидности определений через ближайший род и видовое отличие.

 

Структура:
А = Вс,
где А – определяемое понятие; В – род; с – видовое отличие.

Генетическое определение

а) генетическое определение. В нем раскрывается происхождение предмета. Напр., «Обычай – это правило поведения, сложившееся вследствие фактического применения его в течение длительного времени»;

Сущностное определение

б) сущностное определение (или определение качества предмета). В нем раскрывается сущность предмета, его природа или качество. Оно широко применяется во всех науках;

Функциональное определение
в) функциональное определение. В нем раскрывается назначение предмета, его роль и функции. Напр., «Термометр – это прибор для измерения температуры»;

Структурное определение

г) структурное определение (или определение по составу). В нем раскрываются элементы системы, виды какого‑либо рода или части целого. Напр., «Политическая система – это совокупность государственных и негосударственных, партийных и непартийных организаций и учреждений».

Определение через род и видовое отличие имеет ограничение. Оно неприменимо к категориям, которые не имеют рода, и к единичным понятиям, поскольку для них невозможно указать видовое отличие. Для определения категорий применяются соотносительные определения (определение через противоположность). Напр., «Свобода – это познанная необходимость».

Для единичных понятий обычно используют неявные определения, к которым относятся описания, характеристики, сравнения, контекстуальные, остенсивные (с помощью показа) и др.

Правила определений.

4.3.1. Правило соразмерности. Dfl и Dfn должны быть равнообъемны.
4.3.2. Правило запрета порочного круга (пояснений не требует).
4.3.3. Правило однозначности. Каждому Dfn в точности должен соответствовать один единственный Dfn, и наоборот (устранение синонимии и омонимии).
4.3.4. Правило минимальности. Dfn должен выражаться описательным (явным) именем, характеризующим определяемые предметы лишь своими основными признаками. В противном случае, определение будет избыточным.
Например,
"Аксиома – исходное положение теории, принимаемое без доказательств за истинное"
Здесь указание признака "истинное" избыточное, поскольку основное в аксиоме - это недопущение регресса доказательства в бесконечность.

4.3.5. Правило компетентности. В Dfn могут входить лишь выражения значения которых уже приняты или ранее определены.
4.3.6. Правило самостоятельности понятий. "В определении определяющее и определяемое должны быть двумя различными и притом самостоятельными понятиями" (правило Челпанова).

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 19 Ноябрь, 2020 - 14:41, ссылка

Соглашусь, получилось неплохо. Мои уточнения.

Ты уточняй сколько влезет Михаил Петрович. Мне главное чтоб в книжке три пункта было.

1. Для того чтоб договориться, необходимо чтобы переменные были заданы в однозначно определенной форме.

2. Однозначно определенная форма задается эквивалентностью дефидента и дефиниции.

3. Дефидент только тогда эквивалентен дефиниции, когда преобразованное в загадку определение однозначно указывает на дефидент, а не на неопределенное множество переменных.

 

Как уж эти три пункта до авторского листа дотянуть, здесь мне тебя учить не надо. Справишься.

Будем считать что мы договорились. Гомо сапиенс сапиенс старше десяти лет меня не интересуют. Добегут как нибудь кругами до погоста. Здесь промахнуться сложно. Тем более твоя теория им в помощь, прямо ходить учиться. Мне нужно, чтоб детей не калечили в образовательном прокрустовом ложе. Но здесь ты не помощник.

Конец связи. Загляну как нибудь еще.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

- Кто у нас "переменные"?

- Критерий "однозначно определенной формы"?

 

Дефидент только тогда эквивалентен дефиниции, когда преобразованное в загадку определение однозначно указывает на дефидент, а не на неопределенное множество переменных.

Перебор с "загадочностью".

 

Дефиниендум и дефиниенс.

«[O: Dfd =df Dfns]»       (4)

где О - определение;

А[t] - определяемая часть (definiendum), или Dfd определяемый термин (понятие);
В - определяющая часть (definiens), или Dfns определяющее выражение;
<-> - знак, указывающий, что выражение А[t] по конвенции (соглашение об употреблении термина) означает тоже самое, что и выражение В;
t - термин, который служит целью построения всего определения (определяемый термин);
=df - читается: "равно по дефиниции" (для именных конструкций), "эквивалентно по дефиниции" (для высказывательных конструкций).
[:] - поясняющее двоеточие.

Дефиниендум и дефиниенс должны находиться в отношении тождества, т.е. иметь один и тот же денотат, и быть взаимозаменяемыми.

Отсюда, дефидент только тогда эквивалентен дефиниции, когда имеют  один и тот же денотат и могут быть взаимозаменяемыми.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 19 Ноябрь, 2020 - 17:16, ссылка

- Кто у нас "переменные"?

Логический субъект каждого предложения речи.

mp_gratchev, 19 Ноябрь, 2020 - 17:16, ссылка

Перебор с "загадочностью".

Сформулируй текст загадки, ответом на которую будет логический субъект "загадочность" и тогда на практике поймешь что я имею ввиду. 

Больше вроде актуальных тем для обсуждения нет.

Конец связи.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Приложение Элементарной
     диалектической логики

(интерпретация ЭДЛ В.Б. Тарасовым)

приложение ЭДЛ

Источник: http://900igr.net/up/datas/260933/027.jpg

Интерпретация ЭДЛ Тарасовым в многоагентных системах  более близка к оригиналу, чем интерпретация М.Кормина.

"диалектическое доказательство" - выведение истинности тезиса/антитезиса в совместном рассуждении средствами аргументации и контр аргументации.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Всё это замечательно, где здесь логика? Что это такое? Почему не просто диалектика, а диалектическая логика? Я Вам подкинул идею вот здесь: vlopuhin, 16 Ноябрь, 2020 - 04:35, ссылка . Но Вы ей не воспользовались, хотя можно было бы поиграться в "пинг-понг" с Корминым Михаилом на предмет согласования переменной "коммуникация", и почему она рвётся? Дело в том, что нет смысла искать "рациональную логику" там, где её нет, и не может быть. Мы же с Вами уже вроде бы сошлись во мнении о том, что логика не может быть источником знаний? То есть определения берутся откуда угодно, но только не из логики. В частности существует мнение, что философия это искусство давать определения.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 17 Ноябрь, 2020 - 16:00, ссылка

Всё это замечательно, где здесь логика? Что это такое? Почему не просто диалектика, а диалектическая логика?

"Просто диалектика" - это общее название для диалектической гносеологии, диалектической онтологии, диалектической методологии, диалектической логики.

Диалектическая логика (в узком смысле слова "логика") — теоретическая модель естественных рассуждений, дополнительная к традиционной формальной логике. Исходит из полисубъектности и включает противоречие в структуру совместного рассуждения.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вот в этом и гвоздь проблемы - в "узком смысле слова "логика"". Нет такого зверя в природе. Отсюда и ряд вопросов без ответов, например, логика это прежде всего результат. Где у нас результат? А нет его! Теоретическая модель есть, а результата нет.

Аватар пользователя mp_gratchev

Где у нас результат? А нет его! Теоретическая модель есть, а результата нет

Какого результата желаешь? Моносубъектная модель ТФЛ и полисубъектная модель ЭДЛ — и есть результат исследования естественных рассуждений.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Результат это, например, когда никто не может опровергнуть, что Ахиллес не догонит Черепаху. Смотрим в окно - догоняет и обгоняет, начинаем рассуждать - не получается. Вот с этим противоречием в мозгах и живём. Или сморим в окно - Земля плоская, начинаем рассуждать - круглая... То есть в одной теории одно, в другой - другое, то ли аксиомы ложные, то ли выводы не логичные. О каком "разрешенном противоречии" Вы говорите? Где оно? Вот я и говорю, теоретическая модель есть, а конкретики ноль! Как сказал бы наш друг Виктор (VIK-Lug), где тут восхождение от абстрактного к конкретному?

Вот Вы говорите теоретическая модель естественных рассуждений. А что, бывают ещё какие то рассуждения? Естественные это когда по законам, все остальные по правилам? В Европе одни правила, в Азии другие?

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 18 Ноябрь, 2020 - 07:50, ссылка

Результат это, например, когда никто не может опровергнуть, что Ахиллес не догонит Черепаху. Смотрим в окно - догоняет и обгоняет, начинаем рассуждать - не получается. Вот с этим противоречием в мозгах и живём. Или смотрим в окно - Земля плоская, начинаем рассуждать - круглая... То есть в одной теории одно, в другой - другое, то ли аксиомы ложные, то ли выводы не логичные. О каком "разрешенном противоречии" Вы говорите? Где оно? Вот я и говорю, теоретическая модель есть, а конкретики ноль! Как сказал бы наш друг Виктор (VIK-Lug), где тут восхождение от абстрактного к конкретному?

Вот Вы говорите теоретическая модель естественных рассуждений. А что, бывают ещё какие то рассуждения? Естественные это когда по законам, все остальные по правилам? В Европе одни правила, в Азии другие?

Совсем устал? Это уже не просто топтаться на одном месте, а пасть и уснуть обездвиженным прямо в чане с виноградом. А затем спросонья подобно древнему Эпимениду воскликнуть: "Все критяне лжецы!". Забыв, что сам Эпименид, критянин. Так и живем тысячелетия с этим противоречием в мозгах.

А всего-то нужно открыть пошире глаза и увидеть уже готовые однозначные ответы на ваши риторические вопросы.

Или вам, как Вию, нужна ещё чья-то помощь поднять веки?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Что увидеть? Подмену истинностного суждения оценочным высказыванием? Ну подмена и что? Где результат, где разрешенное противоречие? Где постановка проблемы, выявление противоречия, которое необходимо разрешить (в смысле оставить для размножения). Пока что я вижу только два значения у слова "разрешить". Волга впадает в Байкал, не верно, что Волга впадает в Байкал... Вот уж точно да хрен с ней, в смысле ну и на здоровье,.. Потому что не надо быть Вием, что бы заметить подмену высказывания "Я лгу" на высказывание "Волга впадает в Байкал" ( mp_gratchev, 26 Сентябрь, 2020 - 09:35, ссылка ).

Аватар пользователя mp_gratchev

Потому что не надо быть Вием, что бы заметить подмену высказывания "Я лгу" на высказывание "Волга впадает в Байкал"

У меня выражение "Волга впадает в Байкал" есть подстановка вместо многоточия, а не вместо "Я лгу". И даже на русском языке озвучил: "Вместо многоточия надо подставить конкретное верифицируемое суждение" (здесь).

Цитата.

[О каком суждении говорите "я лгу"? Предлагаю продолжить:

"Я лгу, что ...."                                         (1)

Вместо многоточия надо подставить конкретное верифицируемое суждение. Варианты подстановки (для жертвы ЕГЭ):

 "Эйфелева башня находится в Париже"    (2)

 "Волга впадает в Байкал"                          (3)

...................................................            (4)]

Конец цитирования.

Чтобы требуемая верификация была однозначной, использовал абсолютно ложное предложение "Волга впадает в Байкал" и абсолютно истинное предложение  "Эйфелева башня находится в Париже".

 

P.S. Вроде бы, вы учились в эпоху ещё до введения ЕГЭ. А туда же!

--

Аватар пользователя vlopuhin

О каком суждении говорите "я лгу"? Предлагаю продолжить:

"Я лгу, что ...."                                         (1)

Я лгу, что я лгу! Мы же обсуждаем парадокс "Лжец", с какого перепуга вдруг выпорхнули как из шляпы фокусника Волга, Байкал и Эйфелева башня? Потому что Вы так захотели, что бы суждение "Я лгу" было верифицируемо однозначно а оно блин однозначно не верифицируется? Ну конечно, достаточно закрыть глаза и проблема исчезнет.

P.S. Вроде бы, вы учились в эпоху ещё до введения ЕГЭ. А туда же!

Даже не знаю, то ли мне повезло, то ли одно из двух.

Аватар пользователя mp_gratchev

Я лгу, что я лгу! Мы же обсуждаем парадокс "Лжец", с какого перепуга вдруг выпорхнули как из шляпы фокусника Волга, Байкал и Эйфелева башня?

1. Мы обсуждаем софизм "Лжец" и ищем место локализации подвоха. А он глубоко закамуфлирован. На парадигмальном уровне. 

К вашему счастью, я не могу предъявить вам претензию, что не различаете оценку и суждение в силу парадигмальности проблемы. И более проницательные умы здесь попадают впросак.

Софизм "Лжец" (из-за впадения аргументатора в процессе рассуждения в парадокс) как раз сам является золотым ключиком к требуемому различению.

 

2. Надо понимать, что "лгу" - это предикат, вынесенный за пределы некоторого высказывания, которое оценивается на предмет его истинности. В качестве таких высказываний мною озвучены предложения "Волга впадает в Байкал" и   "Эйфелева башня находится в Париже". Это мои ходячие примеры.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вот именно, истинность и ложность утверждений выясняется/доказывается в рамках некоторой теории, а ни с того, ни с сего. Точно так же парадигма устанавливается/постулируется в контексте. И когда обсуждается высказывание "Я лгу", то не надо приплетать другие высказывания, даже если ""лгу" - это предикат", предикат во встречном аргументе другим аргументатром становится, как мы уже выяснили, логическим субъектом.

Аватар пользователя mp_gratchev

даже если ""лгу" - это предикат"

"лгу" - это особый предикат. И не просто предикат, а оценка-предикат. И не какая-то там оценка, а логическая оценка, которая позволяет себе выскакивать как бы неучтенной оценкой в процессе анализа "Лжеца" (ложное ложно истинно).

--

Аватар пользователя vlopuhin

... (ложное ложно истинно).

Откуда в оценке может взяться ложность и истинность? В таком случае можно/необходимо "не верно, что", как логическую операцию "отрицание", применить не к суждению, а а к этому "ложное ложно истинно". И тогда опять получается "и так далее...", то есть дурная бесконечность. Получается, как я Вам уже не раз пытался сказать, что введение субъекта Si и перевод суждения в статус оценки не избавляет от проблемы "дурной бесконечности".

Аватар пользователя mp_gratchev

Не в оценке берётся ложность, а оценка "ложно".
Слышали о такой оценке?

Заодно. Слышали о законе двойного отрицания?
--

Аватар пользователя vlopuhin

Не в оценке берётся ложность, а оценка "ложно".

Замечательно! Так в каком месте нужно применять оценку к истинности суждения, и в каком к содержанию суждения? Почему Вы вопреки дискурса в самом неподходящем месте вводите в диалог Волгу, Байкал, Эйфелеву башню? Вот в этом месте (см. цитату) у Вас происходит оценка оценки? Я же Вам и предлагал избавиться от истинности/ложности и перейти на оценки при постановке проблемы. Что получается? Правильно, оценка оценки и дурная бесконечность. Разве не так? Ну нельзя же в одном месте говорить про оценки, а в другом это же самое у Вас ни с того ни с сего вдруг становится истинностью и ложностью. Нужен некий внешний знак-флаг, материализованная команда перехода с истинности на оценки, иначе ни свои ни враги Вас не поймут, а взаимопонимание это в диалоге, на мой взгляд, самое главное. Хотя случаются аномалии, театр абсурда, например...

Аватар пользователя mp_gratchev

Замечательно! Так в каком месте нужно применять оценку к истинности суждения, и в каком к содержанию суждения?

В двузначной логике к суждению применяют две истинностные оценки: ложно и истинно.

В том месте, где содержание суждения соответствует действительности применяют оценку "истинно". В противном случае, содержание суждения означивают оценкой "ложно".

Если истинное суждение означено оценкой "ложно", то в этом месте оценка "ложно" неадекватная.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 18 Ноябрь, 2020 - 12:03, ссылка

А всего-то нужно открыть пошире глаза и увидеть уже готовые однозначные ответы на ваши риторические вопросы.

1. Почему ЭДЛ элементарная?

2. Почему ЭДЛ логика?

3. Имеем два суждения "Река Речушка впадает в озеро Круглое" и "Не верно, что река Речушка впадает в озеро Круглое". Вы объявили их локально истинными. Ну и где противоречие? Откуда Вам известно, что эти А и неА не могут быть одновременно истинными? Из ТФЛ? Так Вам Кормин Михаил так и заявил, мол у Вас ТФЛ есть источником истинности. Почему Вы с ним не согласились, приплели зачем то реальность в качестве источника истинности? (mp_gratchev, 13 Ноябрь, 2020 - 11:46, ссылка) Реальность то здесь при чем? В реальности противоречий как раз нет и не может быть.

4. Зачем Вы подменили суждение "Я лгу" суждением "Волга впадает в озеро Байкал"?

5. Почему диалоговая последовательность должна сходиться к однозначному результату?

6. Существует ли постановка проблемы в терминах ЭДЛ?

Достаточно вопросов, на которые так и нет ответов?

Аватар пользователя mp_gratchev

1. Почему ЭДЛ элементарная?

2. Почему ЭДЛ логика?

1. Потому что это оппозиция "высшей" диалектической логике диамата. По аналогии:

[элементарная математика vs. высшая математика].

2. Потому что у ЭДЛ тот же предмет, что и у ТФЛ: рассуждения. А традиционная формальная логика - это стандартный образец логики.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

3. Имеем два суждения "Река Речушка впадает в озеро Круглое" и "Не верно, что река Речушка впадает в озеро Круглое". Вы объявили их локально истинными. Ну и где противоречие?

3. Локально истинными будут противоречащие утверждения, за которые их произносители готовы положить голову на плаху, а не примеры с потолка.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вы перевели вопросы в другую плоскость.

1. При чем здесь диамат? Элементарная значит разбивает предмет исследования на элементы. Какие? Вы же утверждаете, что в ЭДЛ элемент (атом) это высказывание. Куда девать значения слов в высказывании и сами слова? Уж они то всяко элементарнее!

2. Опять про высказывания, куда пристроить логические операции и функции?

3. Ну да, как же я забыл, проблема должна быть актуальной, а не с потолка. Тогда ещё два вопроса:

- что такое актуальная проблема в терминах ЭДЛ? Или нужно притащить в студию топор и плаху?

- каким образом строиться уточняющий вопрос, не вникая в истинность и ложность утверждений, что бы они не дай бог туда (в вопрос) просочилися?

Аватар пользователя mp_gratchev

2. Опять про высказывания, куда пристроить логические операции и функции?

Кстати, в моей расшифровке условных обозначений структуры диалога как логической формы связи мыслей в рассуждении присутствует оператор генерации высказываний: знак квотирования [>], - до которого тоже пока не добрались, так как застряли на высказывании и четырех типах высказывания (суждения, оценки, вопросы, императивы).

--

Аватар пользователя vlopuhin

В чем здесь принципиальное отличие от "игры в пинг-понг", предложенной Корминым Михаилом? Те же вопросы, ответы плюс оценки и встречные вопросы! В том, что у Кормина Михаила есть критерий сходимости - логика Платона, опирающаяся на состояние номер 5, а у Вас выдуманные Вами правила. Ну ладно, правила так правила, но где результат?

Аватар пользователя mp_gratchev

У Платона есть логика? Что вы понимаете под словами "логика Платона"?

--

Аватар пользователя vlopuhin

То, что пишет Кормин Михаил вот здесь, и ничего более:

Кормин Михаил, 12 Ноябрь, 2020 - 18:46, ссылка

Логика Платона, которая по сути является Элементарной Диалектической Логикой - логика согласования протокола передачи информации. В одинокого осуществить эту последовательность итераций приближенных значений к эквивалентности свойств невозможно. Нужен оппонент.

Встречный вопрос, можете сказать что заставило Вас в ЭДЛ ввести субъектов суждений? Какие произошли принципиальные изменения? Какие проблемы невозможно было решить средствами ТФЛ, а с помощью ЭДЛ решаются на ура? Вы думаете назвали парадокс "Лжец" софизмом и всё, можно идти в кассу за зарплатой?

Аватар пользователя mp_gratchev

Встречный вопрос, можете сказать что заставило Вас в ЭДЛ ввести субъектов суждений? Какие произошли принципиальные изменения? Какие проблемы невозможно было решить средствами ТФЛ, а с помощью ЭДЛ решаются на ура?

1. Исследование практики совместных рассуждений заставило ввести "субъектов суждения" Si и Sj в структуру высказывания.

2. Произошло принципиальное изменение: возникла возможность корректно решить проблему одновременной истинности противоречащих высказываний.

3. Средствами ТФЛ эта проблема не решается. Законы непротиворечия и исключенного третьего не позволяют этого сделать. А в ЭДЛ решается "на ура".

4."Парадокс Лжеца" назвал софизмом на том основании, что в нём нарушен закон тождества.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

"Начинаю понимать" - Что? Свое понимание

 

Аватар пользователя vlopuhin

Кажется я начинаю понимать :) Но надо ещё подумать...

Фактически Вы так сказать оторвались от суждений вообще, у Вас суждение доступно через призму Si, это субъект суждения, который может только и только оценку, истины от него не дождёшься. Таким образом в ЭДЛ истинно и ложно это не свойства суждений непосредственно, это оценки! Тогда каким образом Вам доступно содержание суждения? Как Вы устанавливаете соответствует оно действительности, или нет? Зачем мне мнение какого то ни было субъекта, если я могу сам убедиться в адекватности его и собственной оценки? Это раз, и два - не могу понять, чем Вас не устраивает постановка проблем в оценках? В частности постановка проблемы парадокса "Лжец" в виде оценки оценки, которая таки приводит к дурной бесконечности.

 *

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 19 Ноябрь, 2020 - 08:46, ссылка

В частности постановка проблемы парадокса "Лжец" в виде оценки оценки, которая таки приводит к дурной бесконечности

Проблема Лжеца состоит в подмене понятия "оценка" понятием "суждение". Следствием чего и является ваша пресловутая, привязанная к Лжецу "дурная бесконечность". Ибо если имя оценки "ложно" (лгу), то это константа, а не переменная. 

Если имя "Виктор Борисович", то это имя никак не может быть Борисом Викторовичем у одного и того же человека. А в Лжеце как раз и пытаются проделать эту парадоксальную операцию по смене имени.

--

Аватар пользователя vlopuhin

В таком случае Вам необходимо явным образом запретить оценку оценки, оставить только единственную возможность оперирования оценками: верифицировать на соответствие действительности, то есть выяснять адекватность оценки! Но тогда что такое неадекватная оценка? Иначе говоря оценка не может быть неадекватной, иначе опять адекватность адекватности! А это уже не только не "светофор", это уже и не "зелёная стрелочка" в примерах Кормина Михаила, это железобетонный столб: ходить налево/направо запрещёно, только прямо! То есть опять исключение из ЭДЛ логики, которая про выбор: или/или. Ваш субъект суждений Si может выдать только и только адекватную оценку, что Вы и называете локальной истинностью. Зачем тогда весь этот ЭДЛ-овский огород, если верить никому нельзя, всю адекватность необходимо проверять самому? По моему всё же этот огород нужен, и нужен он только для того, что бы из множества мнений выбрать одно, ну пусть два-три, а дальше подвергать логической верификации самостоятельно. Получается формальная логика и ЭДЛ не совместимы, не по содержанию, а по предмету исследования.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 19 Ноябрь, 2020 - 10:16, ссылка

В таком случае Вам необходимо явным образом запретить оценку оценки

Никоим образом. Если на улице дождь и, соответственно, мокро - а я говорю "сухо", то моя оценка неадекватная. Как можно запретить рефлексию человека над воспринимаемой действительностью и высказываниями о ней?

Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира (Лексикон ЭДЛ).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 19 Ноябрь, 2020 - 10:16, ссылка

Иначе говоря оценка не может быть неадекватной, иначе опять адекватность адекватности!

Приведите, пожалуйста, пример ситуации, в которой возникает ваша "адекватность адекватности".

--

Аватар пользователя vlopuhin

Встречный вопрос, у Вас проблема с названием, или со смыслом? Попробую пояснить свой вопрос.

1. Я это назвал регионами по аналогии регионов Сергея Борчикова с уклоном на физико-математику. В первом регионе производная равна нолю, здесь "живут константы", ничего не меняется. Во втором регионе первая производная не равна нолю, это регион постоянных скоростей. Но что такое скорость изменения скорости? Это уже третий регион, регион ускорений, поскольку скорость изменения скорости это ускорение. Ускорение тоже может изменяться это скорость изменения ускорения, четвёртый регион, названия пока нет, так же как и у пятого - ускорения ускорения, но смысл понятен.

2. Берём высказывания. Те, у которых истинность постоянная - истинные, то есть аксиомы. А что если истинность может измениться на ложное? Я думаю Вы согласитесь, что область таких высказываний называется утверждения и отрицания. Кроме истинности у высказываний может убыть другое свойство, это абстракции следующего уровня, в котором анализируется истинность истинности высказываний, это и есть оценки, негативные и позитивные. Следующим свойством высказываний при их анализе вырисовывается оценка оценки, по аналогии "скорость скорости это ускорение" получаем: оценка оценки это адекватность по некоторому критерию, например - по соответствию действительности. Что же такое адекватность адекватности? Думаю это будет достоверность. Можем продолжить, что же такое достоверность достоверности? По моему проблема только в названии, со смыслом никаких проблем нет.

Итого получаем ряд высказываний, разделённых на регионы (области): аксиомы->утверждения->оценки->адекватности->достоверности->... Ничего не напоминает? Анти-ряд Дмитрия, например, если продолжить в обратную сторону: теоремы->отрицания->императивы->абсурдности->недостоверности->...?

Например, такое высказывание:"Курить не только вредно, но и полезно." Это аксиома? А то! Не только аксиома, но и на лозунг потянет. В ней, этой аксиоме, что то утверждается? Конечно, даже два! Она истинная или ложная? Пока доказать трудно, но уже есть мнения, одобрения и отвержения, то есть оценки. Оценки разделились на два лагеря, что делать? Голосовать? Дааа... с оценкой напряг, но может быть надо проверить на адекватность? Проверили? И тут две противоположности обнаружились, то ли адекватный человек (Sj) такое утверждает, то ли не очень... Проверяем на достоверность, правда надо определиться по какому критерию, то ли по влиянию на здоровье организма, то ли по влиянию на его психическое состояние? Опять не сходится, пятьдесят на пятьдесят! Что там у нас дальше по списку? Ну и, как говорится, так далее...

Аватар пользователя mp_gratchev

Итого получаем ряд высказываний, разделённых на регионы (области): аксиомы->утверждения->оценки->адекватности->достоверности->... Ничего не напоминает? Анти-ряд Дмитрия, например, если продолжить в обратную сторону: теоремы->отрицания->императивы->абсурдности->недостоверности->...?

Это для высказываний-суждений. А как будет для вопросов? В их регионе тоже есть аксиомы?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Да, вопросы как то выпадают из этого ряда... Надо подумать... Вариантов, как всегда два, анализировать по видам вопросов, либо по месту возникновения (откуда появляются).

Аватар пользователя mp_gratchev

Выпадают из этого ряда, потому что вопросы, суждения, оценки, императивы - это самостоятельные формы мысли. Одним аршином не измерить.

"аксиомы->утверждения->оценки-" — Утверждения и оценки - это разные материи.

Утверждение - объект оценки. Оценка - рефлексия над суждением (утверждением, отрицанием).

--

Аватар пользователя vlopuhin

Я так не думаю:

Быть или не быть, вот в чем вопрос. Достойно ль
Смиряться под ударами судьбы,
Иль надо оказать сопротивленье...

Вопрос это ближе к эмоциям, интонация произношения, по этому сильно зависит от знака в конце предложения. Другое дело, когда от этого меняется смысл высказывания.

Утверждение - объект оценки. Оценка - рефлексия над суждением (утверждением, отрицанием).

"Скорость скорости это ускорение" точно так же "истинность истинности  это оценка". Кда ещё здесь можно пристроить рефлексию - не понимаю...

"аксиомы->утверждения->оценки-" — Утверждения и оценки - это разные материи.

 В приличном обществе нужно вести себя по понятиям, только так и никак по другому, иначе санкции. Да только логики в этом нет, банальный принцип самосохранения: в мозги Si встраивается мнение Sj.

Пожалуй действительно пора сделать перерыв. :)

Аватар пользователя mp_gratchev

"Скорость скорости это ускорение" точно так же "истинность истинности  это оценка". Куда ещё здесь можно пристроить рефлексию - не понимаю...

"истинности истинности" не бывает. Бывает только истинность суждений (утверждений и отрицаний). 

Оценка оценки - это не истинностная характеристика.

 

Вопрос это ближе к эмоциям, интонация произношения, по этому сильно зависит от знака в конце предложения. Другое дело, когда от этого меняется смысл высказывания.

Вопрос, это оперирование информацией. Высказывание-вопрос может нести на себе один из трёх смыслов:

- запрос информации (Хинтикка);

- способ предъявления информации (риторический вопрос);

- переключение направления движения мысли (наводящий вопрос).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

В чём состоит формулировка парадокса Лжеца?

 

bossjak, 24 Ноябрь, 2020 - 23:40, ссылка

Чисто методологически впереди всего должна стоять строгая постановка задачи. 

В самом деле. Выражение "я лгу" (1) - просто высказывание. Это ещё не формулировка. Формулировка парадокса в вопрошании  истинно или ложно выражение (1). Задача выяснить корректность вопроса об истинности "я лгу".

mp_gratchev, 9 Ноябрь, 2020 - 19:53, ссылка

Парадокс Лжеца в анализе выражения "Я лгу". Истинно высказывание или ложно? Подвох в том, что "лгу" - это логическая оценка "ложно". ... Суждение истинное или ложное, а оценка не истинная и не ложная. Отсюда парадокс.

       — bossjak. Прежде всего А есть А. Но что значит "лгу", когда подразумевается, что "не лгу" через самовозвратное указание "Я"? Либо не лгу, либо одно из двух.

       — Грачев. Местоимение "Я" тут пятое колесо в телеге. Оно направляет исследование по ложному следу. В "я" тайны нет. Субъект высказывания очевиден - это произносящий высказывание. Неясен "логический субъект", то есть предмет. Вот где тайна. Разумеется "логический субъект" не тот кто лжет, а то "о чём" этот кто-то лжет.

Казалось бы нет ничего проще. Кто-то высказал заведомо ложное суждение, а потом опомнился и вслед заявил: "я лгу". Но почему-то аналитики начинают исследовать на предмет истинности не исходное ложное суждение, ставшее причиной оценки "лгу", а саму эту оценку. И невдомек абсурдность такого исследования.

    — bossjak. Далее оценка. Оценка может быть дана только той формуле, которая соответствует законам оценивающей системы. Формулы лжеца, брадобрея и пр. не соответствуют законам, следовательно разговор об оценке просто лишён основания. Оценивать нечего. Поэтому говорить о том, что было прежде оценка или суждение, как бы не бессмысленно. Это следствие предшествующего нарушения закона тождественности. Что оценивать, если оценка больше не оценка, а суждение не суждение?

       — Грачев. Не так. Всегда есть место и предмет оценки. В нашем случае парадокса Лжеца оцениваются не абстрактные формулы "оценивающей системы", а конкретное выражение "лгу" - можно ли его отнести к категории суждений или нет.

--

Аватар пользователя bossjak

Всегда есть место и предмет оценки.

Не всегда. Возможность оценки всегда ограничена методикой оценки. Если методология не подходит, оценка невозможна. Это чисто методический факт.

Невозможно измерить длину весами подставляя гирьки на чашки. Тут надо менять всю методологию измерений. Весы надо превратить в линейку и это будет совсем другая история.

Все парадоксы построены на нарушении методологии. Следовательно методологию надо менять, прежде чем оценивать. Я Вам давненько приводил пример известной нечёткой методологии, согласно ей утверждение "я лгу" оказывается бегунком на шкале ложности / истинности а оценкой является положение на шкале, указывающее количество лжи/правды. Условно говоря от 0 до 100%.

Аватар пользователя mp_gratchev

Невозможно измерить длину весами подставляя гирьки на чашки. Тут надо менять всю методологию измерений. Весы надо превратить в линейку и это будет совсем другая история.

... Следовательно методологию надо менять, прежде чем оценивать.

Нет проблем. Поменяли методологию. Это никак не повлияло на саму возможность оценки. Принципиальная возможность оценить длину сохранилась.

давненько приводил пример известной нечёткой методологии, согласно ей утверждение "я лгу" оказывается бегунком на шкале ложности / истинности а оценкой является положение на шкале, указывающее количество лжи/правды. Условно говоря от 0 до 100%.

Ещё до нечёткой логики существовала вероятностная логика с непрерывной шкалой истинности от 0 (ложно) до 1 (истинно).

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 25 Ноябрь, 2020 - 09:58, ссылка

В самом деле. Выражение "я лгу" (1) - просто высказывание. Это ещё не формулировка. Формулировка парадокса в вопрошании  истинно или ложно выражение (1). Задача выяснить корректность вопроса об истинности "я лгу".

Если мышление рождает парадокс, то такое мышление нелогично, то есть неправильно, поскольку законы логики запрещают противоречия.

Следовательно, когда попытки выяснить истинность/ложность высказывания "я лгу" приводят к противоречию, значит, мы нарушили какой-то закон логики, а вовсе не потому, что это высказывание не является якобы формулировкой. Суждения, формулировки, предложения, мнения и т.п., — всем этим идеям (не-материи) обязательно присуще, по определению понятия "истина", некоторое значение истинности, даже если это значение нам пока неизвестно.

В дихотомической логике принят закон (второй закон отображения), который не допускает парадоксов типа парадокса лжеца.

Звучит этот закон так:

Никакой объект не является отображением самого себя

Смысл его чрезвычайно прост: если есть некий объект А, то его отображение — это просто другой объект. Следовательно, всякое высказывание (формулировка, суждение, мнение, предложение, неважно) говорит о чём угодно, только не о себе.

Например:

"Я лгу" — это утверждение следует относить к любым другим высказываниям, кроме данного.

Или:

"Данное предложение является ложным" — это высказывание просто неправильно составлено, так как утверждает нечто о самом себе вопреки закону отображения, запрещающему это делать.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пенсионер, 13 Декабрь, 2020 - 10:31, ссылка

"Данное предложение является ложным" — это высказывание просто неправильно составлено, так как утверждает нечто о самом себе вопреки закону отображения, запрещающему это делать.

Правильно будет так:

"Б" = Волга впадает в Байкал.

"А" = "Данное предложение "Б" является ложным".

Предложение "А" ложно.

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 13 Декабрь, 2020 - 12:20, ссылка

Правильно будет так:

"Б" = Волга впадает в Байкал.

"А" = "Данное предложение "Б" является ложным".

Предложение "А" ложно.

Да, но это другое предложение.

Есть и другие модификации второго закона отображения, причём общепринятые: никакая теория не может подтвердить своими собственными средствами свою истинность.

Правда, точную формулировку я не помню, воспроизвёл по памяти общий смысл.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пенсионер, 13 Декабрь, 2020 - 10:31, ссылка

"Данное предложение является ложным" (А) — это высказывание просто неправильно составлено

В чём неправильность "А"? В том, что не указано о каком "данном" предложении идет речь.

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 13 Декабрь, 2020 - 12:34, ссылка

В чём неправильность "А"? В том, что не указано о каком "данном" предложении идет речь.

Никакого другого предложения данное предложение не предусматривает и не имеет в виду.

Этот пример взят мной из традиционной формальной логики, и трактуется эта ситуация так, что речь в предложении идёт о своём собственном содержании, что и рождает противоречие. Ведь установить истинность "данного предложения" в принципе невозможно: ибо если оно ложно, то истина ему противоположна; а если оно истинно, то противоречит своему собственному утверждению. Это классика парадоксов, и я толкую её в традиционном смысле.

Если же "данное предложение" говорит о каком-то другом предложении, а не о самом себе, то, само собой разумеется, парадокса не возникает. Здесь вы совершенно правы.

Кстати, этот пример часто встречается и в книгах Ивина, которому вы посвятили тему.

Аватар пользователя mp_gratchev

ибо если оно ложно, то истина ему противоположна; а если оно истинно, то противоречит своему собственному утверждению.

Это называется: "разбор случаев". Имеем,

"А" = "Данное предложение является ложным"

Изначально указано, что предложение "А" ложно. Поэтому следует провести исследование по существу: на каком основании "А" ложно, а не прибегать к разбору случаев. Что равносильно вслед похоронной процессии кричать: "Таскать вам не перетаскать!".

Например, утверждение "Волга впадает в Байкал" ложно на основании географического атласа.

 

Ведь установить истинность "данного предложения" в принципе невозможно.

Уже установлено! Там сказано: "ложно". Что ещё надо?

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 13 Декабрь, 2020 - 13:14, ссылка

Уже установлено! Там сказано: "ложно". Что ещё надо?

Если оно ложно, то истинным становится предложение: "Данное предложение является истинным", которое противоречит исходному.

Классический парадокс, и не я его придумал.

Аватар пользователя mp_gratchev

Если оно ложно, то истинным становится предложение: "Данное предложение является истинным", которое противоречит исходному.

Имеем,

А = "Данное предложение является ложным". Истинно.

Б = "Данное предложение является истинным". Истинно.

Это два разных самостоятельных предложения. Возникает вопрос, о каком "данном" идет речь?

Например,

А = Вася сын Петра. Истинно.

Б = Вася сын Ивана. Истинно.

Здесь в "А" речь идёт о Васе из Москвы. В "Б" речь идёт о Васе из Питера.

 

Классический парадокс, и не я его придумал.

Это классический античный софизм "Покрытый". Слово "данный" и есть покрывало простого суждения, которое соответствует действительности или не соответствует.

Варианты:

А = данное ... = Волга впадает в Байкал ложно. А = истинно.

Б = данное ... = Волга впадает в Каспий истинно. Б = истинно.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 13 Декабрь, 2020 - 13:51, ссылка

Например,

А = Вася сын Петра. Истинно.

Б = Вася сын Ивана. Истинно.

Здесь в "А" речь идёт о Васе из Москвы. В "Б" речь идёт о Васе из Питера.

Этот пример не имеет никакого отношения к парадоксу "Лжец". В парадоксе "Лжец" речь идёт о высказывании "Я лгу". Почему Вы никак не хотите согласиться с тем, что это действительно парадокс? Ну парадокс и парадокс, что такого? Ну не разрешается он в рамках формальной логики, и что с того? Зачем нужно приплетать сюда Васю, даже двух, одного из Москвы, другого из Питера? Только потому что не хватает информации по тому, кто такой этот "я", который высказался "Я лгу"? Ну так подставьте туда конкретного "я", или конкретную ситуацию, как значения переменных в уравнение, и будет вам счастье. Например, солгал ли критянин, который, заявил, что все критяне лжецы? Ну конечно солгал, потому что он всегда лжет, кроме одного единственного случая: когда заявляет "я лгу". Ну он то лжет, а вот его высказывание "я лгу" истинное! На этом месте всё, точка, дурная бесконечность не возникает, поскольку следующий шаг в "разборе полётов" натыкается на запрет: если его высказывание "я лгу" истинное, то значит он не лжет, что уже не верно согласно условиям задачи, в которых говорится, что он лжет всегда.

Здесь можно узреть аналогию с отражением, типа зеркального, а вот отображения оставьте художникам, пусть хоть заотображаются... Так и передайте Пенсионеру, а то он ещё чего доброго скажет, что я к нему прилип, как банный лист к заднице :)

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 13 Декабрь, 2020 - 15:12, ссылка

Этот пример не имеет никакого отношения к парадоксу "Лжец". В парадоксе "Лжец" речь идёт о высказывании "Я лгу". Почему Вы никак не хотите согласиться с тем, что это действительно парадокс? Ну парадокс и парадокс, что такого? Ну не разрешается он в рамках формальной логики, и что с того?

Да, "парадокс". Пока не обнаружена логическая ошибка. Если обнаружена, а рассуждение продолжается, то оно теряет статус парадокса и становится софизмом.

В парадоксе "Лжец" речь идёт не о высказывании "Я лгу", а о рассуждении методом разбора случаев. А если и о "высказывании", то двусмысленном (о высказывании-суждении или о высказывании-оценке?).

В этом рассуждении грубо нарушен закон тождества. В случае высказывания-оценки (а "лгу" и есть оценка "ложно"), сама по себе оценка "ложно" не истинная и не ложная.

Рассуждение:

Рассмотрим случай, когда "я лгу" ложно (1). Ключевая фраза в рассуждении: "А он и говорит, что лжет" (2).  Из (1) и (2), применив закон двойного отрицания, получим, что "я лгу" истинно (3).

В (1) "я лгу" использовано в смысле  "суждение". При переходе же к (2) "я лгу" использовано в смысле "оценка" (ложно). Что означает незаконное  извлечение дополнительной логической оценки "ложно". Подмена смыслов есть нарушение закона тождества.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Не могу с Вами согласиться, Михаил Петрович, совесть не позволяет. Вот смотрите:

Рассуждение:

Рассмотрим случай, когда "я лгу" ложно (1).

а) По моему правильно будет сказать: допустим, что суждение "я лгу" ложно (1).

Ключевая фраза в рассуждении: "А он и говорит, что лжет" (2).

б) Да, смотрим содержание (смысл) суждения "я лгу", и применяем этот смысл к самому суждению (2). 

 Из (1) и (2), применив закон двойного отрицания, получим, что "я лгу" истинно (3).

с) Нет, как раз в этом месте я с Вами и не могу согласиться. По смыслу получается, что он говорит правду, что следует из (2). Но, во-первых, по условиям задачи из приведённого мной выше примера ему запрещено говорить правду (он, критянин, всегда врёт, лжет и врёт в данном случае синонимы), и таким образом дурная бесконечность не возникает, и во-вторых, суждение "я лгу" становится истинным, то есть из (1) получаем второе противоречие в логической форме доказательства, то есть предположение, сделанное в а) не верно. ЧТД, что в переводе на русский будет означать: суждение "я лгу" критянина, который всегда лжет, истинно.

Всё таки в парадоксе "Лжец" надо говорить про суждение "я лгу", а не выдумывать что попало. Это суждение имеет неопределённую истинность, как уравнение в математике: пока не подставишь значения переменных, невозможно судить о равенстве (в данном случае невозможно судить об истинности, пока не определено "я"). В математике именно так и говорится: необходимо найти область определения уравнения (или неравенства), то есть указать значения переменных, при которых равенство превращается в тождество!

Вы перевели суждение "я лгу" в плоскость оценок, но таким образом не избавились от дурной бесконечности, о чем я Вам уже не раз говорил, требуя от Вас постановку проблемы. Но Вы каждый раз вводите новые условия, которых изначально не было, сначала Волгу с Байкалом, теперь вот Васей из Москвы и Питера. Фактически Вы тем самым вводите в рассуждения конкретику. Что здесь не так? Да всё так, только Вам побочно пришлось огульно обвинить некоторых хлопцев в софистике, и "высосать из пальца" нарушение закона тождества.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

vlopuhin, 14 Декабрь, 2020 - 05:55, ссылка

α) [Рассуждение: Рассмотрим случай, когда "я лгу" ложно (1)]. ...

а) По моему правильно будет сказать: допустим, что суждение "я лгу" ложно (1).

Назовите два отличия между моим альфа (α) "рассмотрим случай" и вашим (а) "допустим". По моему, - что в лоб, что по лбу. Какой смысл вкладываете в их различение?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Разница мизерная, можно даже сказать нет разницы, сплошные эмоции, поскольку "допустим" по моему сугубо личному мнению чуточку ближе к логической форме  доказательства.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 14 Декабрь, 2020 - 12:15, ссылка

Есть метод разбора случаев. В этом методе "допустим" - служебное слово, связывающее шаги рассуждения: допустим случай 1 ("я лгу" истинно), допустим случай 2 ("я лгу" ложно).

Примечание. Применять метод разбора случаев к "я лгу" (истинно или ложно?) заведомо некорректно, потому что метод действительно применяют к суждениям, а "я лгу" оценка (онтооценка).

Пример разбора случаев применительно к суждениям: "допустим, Вася убил", "допустим Вася не убивал, а его подставили".

--

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 14 Декабрь, 2020 - 05:55, ссылка

б) Да, смотрим содержание (смысл) суждения "я лгу", и применяем этот смысл к самому суждению (2).

Некоректно говорить [суждения "я лгу"], правильно: [высказывание "я лгу"]. Потому что "я лгу" не суждение, а высказывание-оценка. Суждение и оценка - это самостоятельные виды высказывания. Путаница этих двух видов высказывания как раз и приводит к парадоксу.

"В логике парадоксом называют формально-логические противоречия, которые возникают при сохранении логической правильности рассуждения[1]. Парадокс возникает, когда два взаимоисключающих (противоречащих) суждения оказываются в равной мере доказуемыми", (с) Википедия.

"смотрим содержание (смысл) суждения "я лгу"" - Смысл "я лгу" оценка оставшегося за кадром высказывания лжеца.

"и применяем этот смысл к самому суждению (2)" - Нет суждения "я лгу". Оно оценка.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 14 Декабрь, 2020 - 12:22, ссылка

Некоректно говорить [суждения "я лгу"], правильно: [высказывание "я лгу"]. Потому что "я лгу" не суждение, а высказывание-оценка.

Опять не соглашусь с Вами. В этом конкретном случае я вполне осознанно написал "суждение", именно потому что суждение может быть либо ложным, либо истинным, и это принципиальный момент, позволяющий решить парадокс, чего невозможно сделать в случае если это будет высказыванием-оценкой.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 14 Декабрь, 2020 - 12:38, ссылка

Опять не соглашусь с Вами. В этом конкретном случае я вполне осознанно написал "суждение", именно потому что суждение может быть либо ложным, либо истинным, и это принципиальный момент, позволяющий решить парадокс

Верно, суждение принимает логические значения "ложно/истинно". Только вот нельзя произвольно назначать высказывание-оценку "суждением". Ложно, что оценка - это суждение.

"чего невозможно сделать в случае если это будет высказыванием-оценкой" - Прекрасно. Хотя бы здесь у меня с Вами консенсус.

--

Аватар пользователя 000

Я лгу есть закон, а не парадокс, поэтому ему никогда не стать софизмом. В любом случае если реальность лжива, то и ты лжёшь вместе с ней, если истина и идеальна, то ты не достигнешь истины.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну да, получается реальность это некая воображаемая зеркальная поверхность, кордон, за который могут "проникнуть" только истинные суждения, ложь отражается, отскакивает какобстенкугорох :). Одним словом - логика.

Аватар пользователя 000

))) Гениально! Борисович! Основная задача философа, высказать разумную мысль, которой не было до него. Мне ближе высказать мысль и что бы она максимально соответствовала истине. Истина и ложь порождения сознания, и я нигде в обьективности не видел лжи, истины. Всё лишь состояния, формы, сущности чего то, более или менее. Выходит в реальности значения  пи после запятой не бесконечно? Потому что, нет идеальных линий кругов, а есть всё в объёме.

Аватар пользователя vlopuhin

Выходит в реальности значения  пи после запятой не бесконечно?

В таких случаях я честно признаюсь, как оно там в реальности я не знаю. Пока что, как меня учили в школе, пи это число, определяется так: п=L/D. Разве невозможно помыслить окружность, её длину и диаметр? Легко! Разве у этого числа есть конец? Нету! А раз нету, значит бесконечно.

Аватар пользователя 000

Но меня всё равно давит мысль, что в реальности всё состоит из частиц, и как она окружность бежит по частицам на срезе металического прутка? 

Аватар пользователя vlopuhin

Не всё в этом безумном мире можно потрогать и увидеть, кое до чего приходится мозгами доходить. По этому в логике требуется одно единственное чувство - чувство лжи.

Аватар пользователя 000

https://fil.wikireading.ru/65655

Закон мысли - я мыслю, Закон воздуха - я дышу, Закон лжи- я лгу.

Повторяемость необходимое и достаточное условие для закона. Пожалуйста повторяемость закона я лгу . 

Если мы теперь так же внимательно посмотрим на некоторые широко известные философские системы, то обнаружим, что они являются парадоксом «Лжец» . Действительно, начнём с очень влиятельного направления в современной философии под названием постмодернизм. Вульгарным его аналогом является плюрализм. В основе постмодернизма лежит отрицание единых принципов философствования. В нём отрицается и Бытие, и онтология (учение о Бытии и Сущем, первая философия) , и вообще всякая метафизика и любые основания и первопринципы. Но ведь известно, что отрицание принципов - это тоже принцип! То есть на теоретико-познавательном метауровне постмодернизм предстаёт как парадокс «Лжец» , поскольку он как принцип философствования отрицает всякие принципы, в т. ч. и себя как принцип. Ярким примером парадокса «Лжец» является философия Гегеля. Известный современный отечественный философ П. П. Гайденко пишет: Гегель решил «превратить противоречие в главный закон мысли и тем самым сделать отрицание фундаментальным принципом системы. Возведение Гегелем парадокса в главный принцип мышления является своего рода гарантом законченности гегелевской системы, для которой нет и не может быть неразрешимых и неразрешённых вопросов, а значит, после него не может быть дальнейшего развития философии.. . Это хорошо понял В. С. Соловьёв.(с)

Аватар пользователя mp_gratchev

     

Ивин А.А. "Логика Гегеля" как раздел формальной логики

 

Начало цитирования.

"Особого упоминания заслуживает то специфическое логическое противоречие, которым пользовался Гегель в своих диалектических рассуждениях.

Один характерный пример. ".. Двигаться, - пишет Гегель в своей "Истории философии", -  означает быть в данном месте и в то же время не быть в нем, - следовательно, находиться в обоих местах одновременно".

[...] Можно не сомневаться, что Гегель прекрасно знал обычный закон противоречия и помнил, по всей вероятности, утверждение Аристотеля, что это высший закон не только мышления, но и самого устройства мира.  И тем не менее Гегель нарушал этот закон, и не один раз, как в приведенном примере, а постоянно, едва ли не во всех своих рассуждениях.

По всей вероятности дело состояло в том, что Гегель понимал логическое противоречие не в том обычном смысле, который обстоятельно излагался в тогдашнем стандартном курсе логики, а совершенно иначе.

Именно поэтому его не смущало то, что позаимствованный им  из средневековой диалектики "закон единства и борьбы противоположностей", представляющий собой по характеристике Ленина, "ядро диалектики", не согласуется с обычным логическим законом противоречия.

Иное понимание противоречия и закона противоречия влечет за собой совершенно другое, чем обычно, понимание логики.

Можно предположить, что Гегель пользовался в своих философских рассуждениях не обычной логикой, а какой-то иной, совершенно не похожей на неё логической системой. Что представляет собой эта "логика Гегеля", ещё предстоит выяснить. Но то, что у него была своя специфическая логическая система, представляется достаточно очевидным.

Ясно, что в этой логической системе отбрасывался обычный закон противоречия, а роль логического противоречия играла не конъюнкция некоторого высказывания и его отрицания, а какое-то иное утверждение. Учитывая упоминавшуюся уже критику Гегелем закона исключенного третьего, можно считать, что и этот закон не являлся элементом его "логики" (Ивин А.А. Аргументация в процессах коммуникации: монография. - Москва-Берлин: Директ-Медиа, 2015. -  С.544-546).

Конец цитирования.

Аватар пользователя Юрий Кузин

     В любом случае, друзья, милости прошу в тему Как выделить ДНК бытия/ничто́ из опосредующих их сущего/не-сущего? https://clck.ru/SRvvD

Аватар пользователя mp_gratchev

 

автор Н.Н. Непейвода

Парадокс логический

(Электронная библиотека ИФ РАН » Новая философская энциклопедия » ПАРАДОКС ЛОГИЧЕСКИЙ)

ПАРАДОКС ЛОГИЧЕСКИЙ – рассуждение либо высказывание, в котором, пользуясь средствами, не выходящими (по видимости) за рамки логики, и посылками, которые кажутся заведомо приемлемыми, приходят к заведомо неприемлемому результату. Ввиду того, что парадоксы обнажают скрытые концептуальные противоречия и переводят их в прямые и открытые, они, согласно законам творческого мышления, помогают при развитии новых идей и концепций. Английский логик Рамсей предложил отличать логические парадоксы от парадоксов семантических, основанных не только на логике, но и на конкретной интерпретации понятий. Многие (причем самые принципиальные) парадоксы находятся на стыке данных двух групп. Таковы, напр., известный с эпохи античности парадокс «Лжец» или не менее известный парадокс Рассела: «пусть R – множество всех множеств, не являющихся собственными элементами, т.е. R = {x| х ∉ х}. Тогда R ∈ R означает, что R ∈ {х| х ∉ х}, а это означает, что R ∉ R.Т.о., R ∈ R эквивалентно R ∉ R».

Критический шаг логического рассуждения, применяющегося в знаменитом парадоксе Кантора о множестве всех множеств, имеет ту же логическую форму.

Более тонко выявлена крайняя опасность автореференции (предложений, ссылающихся на самих себя) в парадоксе Карри, выявляющем глубинные логические корни, в частности парадоксов лжеца и Рассела. «Пусть A – произвольное высказывание. Пусть B – высказывание «Если B, то A». Допустим B. Тогда B = A. Значит, из B следует A в силу правила дедукции, и B доказано без всяких допущений. Но тогда доказано и A».

Т.о., Карри показал, что обычная импликация в любой системе с автореференцией позволяет вывести любое предложение, что является грубой формой противоречия (противоречивость по Карри.)

Теорема Гёделя о неполноте доказывается при помощи построения, по сути дела являющегося одним из парадоксов автореференции. А именно, строится формула, утверждающая свою собственную недоказуемость. Она не может быть доказана, потому что тогда мы получили бы прямое противоречие, она не может быть и опровергнута, потому что тогда мы получили бы доказательство ее недоказуемости и, следовательно, ее обоснование.

Новый класс логических парадоксов, также лежащий на грани с семантическими, поскольку используется понятие определимости, был открыт Берри, который ввел в рассмотрение сложность объекта.

Предложений, содержащих менее ста букв, конечное число. Поэтому с их помощью можно определить лишь конечное число натуральных чисел. Поэтому есть наименьшее число n0, не определимое таким способом. Но тогда фраза «Наименьшее число, не определимое при помощи предложения, содержащего менее ста символов» содержит менее ста символов и определяет n0.

Конструкция парадокса Берри интенсивно используется в современной теории сложности вычислений для доказательства трудности решения задач. Она практически сводится к общенаучному принципу, что система может быть полностью познана лишь системой, на порядок более сложной.

Примером нерефлексивного логического парадокса является следующий парадокс:

«Необходимо, что 9 больше 7. Число больших планет – 9. Значит, необходимо, что число больших планет больше семи». Данный парадокс также лежит на грани между семантическими и логическими. Конструкция данного парадокса использована в доказательстве теоремы Райса о неразрешимости нетривиальных свойств вычислимых функций (единственные свойства вычислимых функций, которые могут определяться программой – тождественно истинное и тождественно ложное) и теоремы о невозможности нетривиальных точных предсказателей, т.е. оракулы, которые не ошибаются, говорят либо только одну истину, либо одну ложь. Этот парадокс сыграл громадную стимулирующую роль при разработке тонких вопросов модальной логики с равенством. Ту же логическую структуру при формализации приобретает и известный парадокс утренней звезды, относящийся к семантическим.

Как логические парадоксы часто трактуются законы материальной импликации – «из лжи следует все, что угодно», и «истина следует из всего, что угодно», поскольку они позволяют получить формулы A ⇒ B, в которых A и B никак не связаны по смыслу.

Далее, отметим парадокс логического всеведения:

Если мы знаем A и A ⇒ B, то мы знаем В.Следовательно, мы знаем все следствия наших знаний, и в частности все логические тавтологии, что невозможно, поскольку их множество бесконечно (а для языка логики предикатов даже неразрешимо).

Эти аномалии явились стимулом для развития модальных, паранепротиворечивых, эпистемических и релевантных логик, в которых данные парадоксы частично преодолеваются. На самом деле полностью преодолеть их невозможно, поскольку любая успешная формализация является сильным огрублением.

Еще один класс парадоксов, возникающих на границе логики и математики, основан на применении точных методов к неточным понятиям.

«Человек, у которого на голове нет ни одного волоса – лыс. Если у лысого вырастет еще один волосок, он останется лысым. Значит, все люди лысые».

Рассуждение, примененное в данном парадоксе (опять-таки восходящее к античности), интенсивно используется при развитии ультраинтуиционистской математики, имеющей дело с процессами, завершимыми в реальное время. Оно отграничивает реально осуществимые объекты от потенциально осуществимых, и тем самым «шуточный» парадокс приобретает глубокий математический смысл.

Развитие современных логических методов привело к новым логическим парадоксам. Напр., Брауэр указал на следующий парадокс классического существования: в любой достаточно сильной классической теории имеется доказуемая формула вида ∃хA(х), для которой нельзя построить никакого конкретного t, такого, что доказуемо A(t).

В частности, нельзя построить в теории множеств ни одной нестандартной модели действительных чисел, хотя можно доказать существование таких моделей. Этот парадокс показывает, что понятия существования и возможности построения необратимо расходятся в классической математике.

Далее, нестандартные модели, которые потребовали явного различения языка и метаязыка, привели к следующему парадоксу: «Множество всех стандартных действительных чисел является частью нестандартного конечного множества. Т.о., бесконечное может быть частью конечного».

Этот парадокс резко противоречит обыденному пониманию соотношения конечного и бесконечного. Он основан на том, что свойство «быть стандартным» принадлежит метаязыку, но может быть точно интерпретировано в нестандартной модели. Поэтому в нестандартной модели можно говорить об истинности и ложности любых математических утверждений, включающих понятие «быть (не)стандартным», но для них не обязаны сохраняться свойства стандартной модели, за исключением логических тавтологий. Данный парадокс стал основой теории полумножеств, в которой классы могут быть подклассами множеств.

И наконец, последний класс логических парадоксов возникает на границах между формализованными и неформализуемыми понятиями. Рассмотрим один из них (аргумент Саймона): «Все, что может быть выражено точно, может быть выражено на языке машин Тьюринга. Поэтому в гуманитарных науках могут рассматриваться лишь те модели, которые выразимы на языке машин Тьюринга. Более того, согласно методу диагонализации, любое точное возражение против данной точки зрения само переводится на язык машин Тьюринга и включается в нее».

Этот парадокс стимулировал появление теории неформализуемых понятий, но ввиду того, что он не был сразу осознан как парадокс, заодно привел к печальным последствиям, поскольку этот софизм, в котором спутаны принципиальная выразимость (требующая нереальных ресурсов) и реальные описания, был воспринят как точное рассуждение и, как отмечено в трудах по когнитивной науке, парализовал почти на 10 лет западную психологию. Отрицание аргумента Саймона после осознания его софистической природы было построено так, что привело к полному отказу от точных понятий и тем самым по существу послужило мотивом для течений типа постмодернизма. В данном случае была допущена логическая ошибка подмены противоречащего суждения противоположным.

Н.Н.Непейвода. Парадокс логический / Н. Н. Непейвода // Новая философская энциклопедия : в 4 т. / пред. науч.-ред. совета В. С. Стёпин. — 2-е изд., испр. и доп. — М. : Мысль, 2010. — 2816 с.

Аватар пользователя vlopuhin

ПАРАДОКС ЛОГИЧЕСКИЙ – рассуждение либо высказывание, в котором, пользуясь средствами, не выходящими (по видимости) за рамки логики, и посылками, которые кажутся заведомо приемлемыми, приходят к заведомо неприемлемому результату.

 Замечательно! Вот теперь Вам, Михаил Петрович, не отвертеться, в конце концов и наконец совершите подвиг постановки проблемы, расскажите нам таки что такое "неприемлемый результат" в парадоксе "Лжец"? Проще говоря, что не так с высказыванием "я лгу", будь оно хоть утверждением, хоть оценкой?

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 14 Декабрь, 2020 - 12:34, ссылка

что такое "неприемлемый результат" в парадоксе "Лжец"? 

Проще простого.

Противоречие, полученное в ходе  разбора случаев при рассмотрении высказывания "я лгу", - и есть неприемлемый результат.

Воспользуюсь ситуацией и сделаю замечание к определению Н.Н. Непейводы:

"ПАРАДОКС ЛОГИЧЕСКИЙ – рассуждение либо высказывание, в котором, пользуясь средствами, не выходящими (по видимости) за рамки логики, и посылками, которые кажутся заведомо приемлемыми, приходят к заведомо неприемлемому результату".

Всё-таки, рассуждение или высказывание? "Рассуждение" - в точку. "Высказывание" - не проходит.

В самом высказывании "я лгу" нет ничего криминального, парадоксального. Криминал возникает в момент начала рассуждений и перемены статуса "оценка" на статус "суждение". 

В самом деле, оценка "ложно" истинная или ложная? Здесь двусмысленность. Имеется ввиду то, что оценивается, или сама форма "ложно"? Если оценивается некое ложное по жизни высказывание, то оценка "ложно" истинная. Сама же форма "ложно" не истинная и не ложная.

--

Аватар пользователя vlopuhin

По моему Вы путаете результат рассуждения с результатом парадокса. Ведь именно в парадоксе возможен "заведомо неприемлемый результат", а в логическом рассуждении, если оно действительно логическое, результат с необходимостью должен быть приемлемым, иначе псу под хвост такие рассуждения. Так вот что Вы называете неприемлемым результатом высказывания "я лгу"? Может быть всё таки дурная бесконечность, к которой приводит "разбор полётов"? Ну так от Вас и требуется этот разбор! Покажите какой он, формальный, или семантический, или ещё какой то... Как можно решать проблему, если эта проблема не обозначена?

mp_gratchev, 14 Декабрь, 2020 - 13:31, ссылка

В самом высказывании "я лгу" нет ничего криминального, парадоксального. Криминал возникает в момент начала рассуждений и перемены статуса "оценка" на статус "суждение". 

 Это можно принять за постановку проблемы? Думаю нет, когда я заявляю "я лгу", то меньше всего задумываюсь о статусе моего высказывания, тем более о подмене оценки суждением.

В самом деле, оценка "ложно" истинная или ложная? Здесь двусмысленность. Имеется ввиду то, что оценивается, или сама форма "ложно"? Если оценивается некое ложное по жизни высказывание, то оценка "ложно" истинная. Сама же форма "ложно" не истинная и не ложная.

Да, в высказывании "я лгу" двусмысленность, так и требуется ткнуть пальцем в эту двусмысленность, Вы же начинаете мне рассказывать про суждения и оценки. Ну в самом деле, вот я говорю, что я лгу. В момент произношения смысл у моего высказывания один единственный, откуда берётся второй смысл?

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 14 Декабрь, 2020 - 13:37, ссылка

По моему Вы путаете результат рассуждения с результатом парадокса. Ведь именно в парадоксе возможен "заведомо неприемлемый результат", а в логическом рассуждении, если оно действительно логическое, результат с необходимостью должен быть приемлемым, иначе псу под хвост такие рассуждения.

"если оно действительно логическое" - В определении Непейводы этот момент оговорен в круглых скобках "по видимости":

"ПАРАДОКС ЛОГИЧЕСКИЙ – рассуждение либо высказывание [зачеркивание мое. - M.G.], в котором, пользуясь средствами, не выходящими (по видимости) за рамки логики, и посылками, которые кажутся заведомо приемлемыми, приходят к заведомо неприемлемому результату".

Аналитик высказывания "я лгу" галлюцинирует (термин Андрея Ханова), что его рассуждение методом разбора случаев "действительно логическое".

Но это только по видимости. А на самом деле он начал с подмены понятий "суждение" и "оценка", вопрошая истинно или ложно "я лгу". Тогда как "я лгу" оценка, а оценка не истинная и не ложная.

По идее, результат с необходимостью должен быть приемлемым, а получилось "как всегда". Это и есть парадокс: ожидали однозначность, а в итоге противоречие. Что неприемлемо.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Андрей Ханов пусть галлюцинирует, кто же ему запретит, а нам нельзя, мы же логики!

Выше Вы согласились с тем, что это действительно парадокс, и заключается он в двусмысленности высказывания "я лгу". Попробую проанализировать, откуда берётся второй смысл, для этого придётся цитировать самого себя: 

vlopuhin, 13 Декабрь, 2020 - 15:12, ссылка

Ну так подставьте туда конкретного "я", или конкретную ситуацию, как значения переменных в уравнение, и будет вам счастье. 

Начнём со второго, с ситуации. Я думаю ни у кого не возникнет двусмысленности, если я выскажу "я лгу" в некотором контексте, в дискурсе, как принято говорить в приличном обществе. Что Вы и демонстрируете, привлекая в рассуждения Волгу с Байкалом.

Первый случай, который разруливается логически, это когда конкретно известен этот самый "я", но не просто типа "унитаз у меня голубой, и вообще я доволен собой", а про этого "я" известно нечто связанное с предикатом "лгу", как в примере с критянином, который врёт всегда.

Третий случай неопределённый, и формальной логикой не разруливается, в теорию требуется вмешательство извне, иначе получается дурная бесконечность, которую не победить ни суждением, ни оценкой. Это когда я спотолка ляпнул "я лгу", а потом задумался, а лгу ли я, когда заявляю "я лгу"? То есть необходимо перестать "витать в облаках", и спуститься на землю грешную, а именно необходимо связать высказывание "я лгу" с действительностью.

Владимир Михайлович, например, всё решает запретами:

Пенсионер, 13 Декабрь, 2020 - 10:31, ссылка

В дихотомической логике принят закон (второй закон отображения), который не допускает парадоксов типа парадокса лжеца.

типа "им бы понедельники взять да отменить", но меня устраивает дурная бесконечность, поскольку без такой неопределённости не запустится ни один генератор импульсов для компьютерной техники. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Ну так подставьте туда конкретного "я", или конкретную ситуацию, как значения переменных в уравнение, и будет вам счастье. 

Подстановка конкретного"я" - ложный ход. Уводит в сторону.

Проблема сохранится,  если избавиться от "я" и оставить только "лгу". Правильным ходом будет подстановка на место "данное" ( «Данное утверждение ложно») конкретного высказывания, оставшегося за кадром, и в отношении которого это "я" лжет. 

И не столько "подстановка", сколько осознание, что "я лгу" (1) - это не о фразе (1), а о том, что сталось за кадром. То есть, как вы правильно вычислили - "контекст".

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 14 Декабрь, 2020 - 15:27, ссылка

Подстановка конкретного"я" - ложный ход. Уводит в сторону.

Позвольте с Вами не согласиться, Михаил Петрович, иначе невозможно понять кто/что такое это самое "я", не годится "прятать голову в песок". Дело в том, что это "я", которое всегда врёт, обращаясь к себе самому в высказывании "я лгу", говорит истину (в смысле не врёт), и это его единственное истинное высказывание. Это нужно как то понять, как говорится прочувствовать до конца, что бы не осталось никакой даже тени сомнения. Это "зеркальное отражение" очень похоже на электромагнитное взаимодействие, отсюда и то, что я называю "правилом буравчика". Не то что бы я утверждаю электромагнитную природу мышления, но надо с этим разбираться, что то в этом есть, особенно во взаимодействии вообще, и электромагнитном в частности. Кстати с этого и начинался мой информизм - с информационного поля, которое самое простое из всех физических полей, оно же фундаментальное взаимодействие.

Аватар пользователя mp_gratchev

В оппозиции "ложного хода" приведен "правильный ход". А про "я" читайте Фихте.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Может быть всё же Александра Болдачева? С Иоганном Готлибом Фихте поговорить по человечески не получится. Вам ли, как теоретику, не знать силу диалога...

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Ключевое правило Элементарной диалектической логики

[Развитие мысли в ЭДЛ регулируется контекстной постановкой вопросов, оценок, императивов. Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения или завершения дискурса].

--

Аватар пользователя vlopuhin

Согласен. Но как Вы собираетесь исследовать это самое "развитие мысли" в диалоге? Ниже я Вам предложил формализацию для подобного исследования. До этого в наших дискуссиях с Дмитрием (axby1, Dimitro) был выявлен метод, предложенный Дмитрием в виде дихотомической записи, думаю Вы её помните. Этот самый метод логической верификации вполне рабочий для исследования любого текста на предмет противоречий и полноты (что автор забыл даоопределить, или что наплёл лишнего), но он не годится для исследования развития мысли в диалоге. Думаю Вы согласитесь с тем, что необходимо провести трудоёмкую рутинную работу по исследованию диалогов, можно прямо на примере ФШ, прежде чем делать выводы. Ваша ЭДЛ пока основывается на теоретических домыслах, эмпирики практически нет.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 15 Декабрь, 2020 - 17:12, ссылка

Ваша ЭДЛ пока основывается на теоретических домыслах, эмпирики практически нет.

Странно. А чем мы с вами тут в совместном рассуждении занимаемся, как не эмпирикой?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Можете представить нечто вроде вот этого (см. картинку в комментарии): 

Илья Геннадьевич, 11 Декабрь, 2020 - 12:49, ссылка

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 15 Декабрь, 2020 - 17:42, ссылка

Можете представить нечто вроде вот этого (см. картинку в комментарии): Илья Геннадьевич, 11 Декабрь, 2020 - 12:49, ссылка

Мутная картинка: ничего не говорящая.

Следуя только что приведенному ключевому правилу ЭДЛ, стараюсь довести любой значимый вопрос до предельной ясности.

Получается углубление в проблему по схеме гонки Ахиллеса и черепахи.

Но бесконечности движения не происходит, поскольку в пределе существуют далее не делимые шаги.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Бесконечность покоряется целиком, за раз, как бесконечный ряд натуральных чисел, типа  "Надо выпить треугольник! На троих его! Даёшь!". Иначе предельные переходы не совершаются. Картинка может быть и корявая для непосвящённых, но я имел ввиду сам метод визуализации.

Аватар пользователя mp_gratchev

Методом визуализации пользуюсь постоянно.

--

Аватар пользователя vlopuhin

И что Вы визуализируете? Собственные идеи? А живые диалоги где?

Кстати примером эмпирики в данной теме может послужить определение термина "секта".

Аватар пользователя mp_gratchev

Слово "секта" не из моего лексикона.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вот тут не могу не согласиться, из Вашего лексикона субъект высказывания и логический субъект, это самое интересное, что было в определении слова "секта", а именно два субъекта и коммуникация между ними, пинг-понг, как изволил выразиться Кормин Михаил.

Аватар пользователя mp_gratchev

Здесь тот случай, когда логического субъекта нельзя упечь за решетку. Почему? - Он же, памятник! Кто его посадит?!

--

Аватар пользователя vlopuhin

Подловили! :)

Но выше был вопрос куда девался логический субъект в высказывании "я лгу"? Ведь фактически у Вас получилось два субъекта: один S, другой s. Которого из них будем сажать за решетку? Лживый критянин наверняка будет за то, что бы влепить срок логическому субъекту, и то на словах...

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 16 Декабрь, 2020 - 04:03, ссылка

 а именно два субъекта и коммуникация между ними

Всё-таки, на память приходит случай коммуникации между логическим субъектом (памятником) и субъектом высказывания (живой персоной):

"Двое в комнате.
Я
и Ленин —
фотографией
на белой стене",

(с) Маяковский.

 

Но выше был вопрос куда девался логический субъект в высказывании "я лгу"?

Вообще-то, в оценке нет обоих субъектов (привычной для суждения субъект-предикатной структуры "s-p"): Ложно. Истинно. Жарко. Холодно. Темнеет. Моросит.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 14 Декабрь, 2020 - 14:02, ссылка

Может быть всё таки дурная бесконечность, к которой приводит "разбор полётов"?

Пресекается "дурная бесконечность" тем фактом, что  форма "ложно", к которой сводится высказывание "я лгу", не истинная и не ложная. У оценки "другие правила". Она метаинструмент, рефлексия над объектом, а не объект анализа.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Что Вы здесь называете объектом? Высказывание (лгу, что {...}), которое осталось за скобками?

Похоже мы заходим на очередной круг, но не могу не спросить, куда девался логический субъект "я"? Субъект высказывания Si это он же, тот самый "я", который фигурирует в исходном "я лгу"? Такой расклад меня бы устроил, поскольку в этом случае имеют смысл отражение и выражение, которыми оперирует в объяснении нематериального Б.М.Шуранов вот здесь: Сокращённое изложение теории нематериального. Часть 2. А иначе становится не понятно, чья эта рефлексия и над каким объектом?

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 15 Декабрь, 2020 - 04:15, ссылка

Что Вы здесь называете объектом? Высказывание (лгу, что {...}), которое осталось за скобками?

В одной структуре (лгу, что {...}) даны рефлексия "лгу" и объект лжения, обозначенный у вас многоточием в фигурных скобках.

Из Лексикона ЭДЛ (ссылка):

Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира.

 

Похоже мы заходим на очередной круг, но не могу не спросить, куда девался логический субъект "я"? 

Рефлексирующий субъект "я" (Иванов, Петров, Сидоров) в "я лгу" не логический, а гносеологический субъект высказывания (или рассуждения).

Чтобы "я" был логическим субъектом, высказывание должно иметь, например, вид: "я лжец". Истинно или ложно это высказывание? Можно ли из него вывести софизм лжеца?

ЭДЛ - субъектная логика. В структуре высказывания [А: S(s - p)] два субъекта: предмет речи (строчное s - логический субъект) и автор речи (прописное S). 

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 14 Декабрь, 2020 - 15:22, ссылка

Пресекается "дурная бесконечность" тем фактом, что  форма "ложно", к которой сводится высказывание "я лгу", не истинная и не ложная. У оценки "другие правила".

Вот меня и заинтересовало, откуда берутся эти правила, и почему "форма "ложно", к которой сводится высказывание "я лгу", не истинная и не ложная". Как вариант, это объясняется тем самым отражением и выражением. Что Вы и подтверждаете своим лексиконом (см. подчеркнутое):

Из Лексикона ЭДЛ (ссылка):

Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира.

 А вот это мне становится уже не понятным:

Рефлексирующий субъект "я" (Иванов, Петров, Сидоров) в "я лгу" не логический, а гносеологический субъект высказывания (или рассуждения).

Чтобы "я" был логическим субъектом, высказывание должно иметь, например, вид: "я лжец". Истинно или ложно это высказывание? Можно ли из него вывести софизм лжеца?

Если на первый план выходит субъект, то предикатом можно пренебречь, то есть я не вижу разницы, что я лгу, что я лжец, "я один в поле воин, справедлив и спокоен". Принципиальное значение здесь имеет направление мысли, то ли это выражение (S высказывается на публику, мозг находится в режиме выражения), то ли это отражение (S слушает, что ему говорят, мозг находится в режиме отражения). Что Вы и подтверждаете дальше:

ЭДЛ - субъектная логика. В структуре высказывания [А: S(s - p)] два субъекта: предмет речи (строчное s - логический субъект) и автор речи (прописное S). 

Именно на этом, как мне кажется и строится теория диалога, а не на том предикате, который Вы обозначили объектом. То есть это выражение и отражение, один говорит, все слушают, любой диалог начинается и соткан из монологов (кстати только и только такая форма может быть реализована в интернете, что мы и наблюдаем в виде ФШ). В таком раскладе становится очевидна роль парадокса "Лжец", поскольку он объясняет почему S не может врать самому себе, даже если он врёт всегда, или правило буравчика: зеркало = { отражение >< выражение }. Где зеркало это не простое зеркало из оптики в физике, это зеркало (спекуляция) не меняет истинность высказываний, кроме одного единственного случая: S не может солгать самому себе, мозг не может одновременно находиться в режиме отражения и в режиме выражения, психофизика (пофиген) рулит. И это объективный закон мышления, а не "спотолковое правило"!

Аватар пользователя 000

Вот меня и заинтересовало, откуда берутся эти правила, и почему "форма "ложно", к которой сводится высказывание "я лгу", не истинная и не ложная". 

Да и меня. Голословное утверждение.

Аватар пользователя mp_gratchev

и почему "форма "ложно", к которой сводится высказывание "я лгу", не истинная и не ложная"

Потому что,

"Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира".

Что это это значит?

Суждение констатирует положение вещей (что вижу, о том и пою). А оценка более сложное интеллектуальное действие (у человека на автомате): не просто констатирует, а выражает отношение к этой констатации. Например, на химзаводе произошел выброс. Образовалось облако.

Могу констатировать: "Трава зелёная". Но могу оценить: "Трава зелёная (а не побуревшая после выпадения химических осадков)". Значит облако прошло мимо.

А именно, в случае оценки человек сравнивает результат констатации: была ли констатация адекватной или галлюцинацией (последнее - термин Андрея Ханова; я бы сказал мягче: заблуждение).

Итак,

Оценка суждения: истинно/ложно. Оценка оценки: адекватно/заблуждение. 

 

P.S. Виктор Борисович Лопухин, хотя бы подчеркнул в дефиниции ключевые, по его понятию, слова. А вы и вовсе пропустили определение оценки мимо ушей.

Попробуйте, пожалуйста, для начала осмыслить определение оценки, а затем задавайте свой вопрос. В логике, как оказалось, царских путей нет.

--  

Аватар пользователя 000

Михаил Петрович.

  1. Оценка это вид суждения, мнения о качестве , достоинстве, значении чего либо. Суждение сложное -само может быть сложнее оценочного суждения.
  2. Я лгу данный вид суждения -что видно то и поётся. А поётся про ложь. Оценивается сама ложь! Жуётся какова она на вкус.
  3. Вы утрируете выдумываете оценку как таковую, отдельную от суждения, поэтому пишете : «Могу констатировать: "Трава зелёная". Но могу оценить: "Трава зелёная (а не побуревшая после выпадения химических осадков)". Значит облако прошло мимо.»
  4. Суждение -есть сама оценка, и если само словосочетание приводит к противоречивости, к заблуждению, то это говорит о несовершенстве языка и мира, указывает на закон несовершенности -я лгу.

Ваш  Канона Элементарной диалектической логики это свод определений и правил, но не как не источник этих правил. За вами надо смотреть как за дитём малым, вдруг чего удумаете, натворите, слов новых и значений слов нагородите.

Оценка оценки! масло масляное, г. Грачёв я заплакал, чесно.

Аватар пользователя mp_gratchev

000, 15 Декабрь, 2020 - 14:26, ссылка

Оценка оценки! масло масляное, г. Грачёв я заплакал, чесно.

Мои вам сочувствия!

--

Аватар пользователя 000

Мои вам сочувствия! И вам . Вы начинаете писать как простаЯ.

Аватар пользователя mp_gratchev

С Ириной Простой поступаю просто. Её писания отправляю в разговоры За жизнь.

По существу Канона ЭДЛ у вас есть что сказать?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 15 Декабрь, 2020 - 06:20, ссылка

Вот меня и заинтересовало, откуда берутся эти правила

Правила берутся из Канона Элементарной диалектической логики (ссылка):

Правило 3 (правило оценки). Оценка должна быть либо

а. Оценена (адекватная: правильная, уместная, справедливая; не адекватная: заблуждение, галлюцинация, предвзятая, не уместная), или
б. уточнена/поставлена под вопрос (например, на каком основании инициирована данная оценка?), или
в. принята (скорректировано высказывание, по поводу которого сделана оценка), или
г. проимперирована (например, "возьми свою оценку/слова назад!")

Правило 5 (правило суждения). Суждение (отрицание, утверждение) должно быть либо

а. оценено (истинное/ложное в двузначной логике), или
б. уточнено (в каком смысле/контексте утверждаете А?), или
в. поддержано (инициировано новое релевантное утверждение/отрицание), или
г. проимперировано ("предъявите пример!").

--

Аватар пользователя vlopuhin

Ваш  Канон Элементарной диалектической логики это свод определений и правил, но не как не источник этих правил. В данном случае источником я называю ту необходимость, которая заставила принять эти правила, если хотите смысл, или даже цель принятия этих определений и правил. Именно источник определяет правила именно такими, а не какими нибудь другими. Например, ПДД принимаются с целью уменьшения количества ДТП. Или (по некоторым мнениям) государство с его юридическими законами возникло как необходимость охраны частной собственности. То есть источником юридических законов не могут быть сами законы, хотя некоторые юридические законы именно такие, потому что, как говорил вождь пролетариата, всякая революция должна сама себе защищать.

По этому для меня более убедительным будет такое объяснение: оценка не может быть ложной, или истинной, потому что оценка это субъективное отношение к проблеме, основанное на чувстве, но не на логике. Например, материнские чувства могут превзойти над гражданским долженствованием. То есть как Вы считаете, насколько и чему будет адекватна оценка, когда мать защищает своего сына-преступника? Что такое чувства? Это отражение действительности, чувства как таковые, и эмоции, то есть выражение чувств. Итого для логики остаётся мизер - отражение и выражение, и как раз они то не могут быть ни ложными, ни истинными, типа "что вижу, то и пою". Вот в последнем случае, когда речь идёт об отражении и выражении, уже можно рассуждать об адекватности или заблуждении (иллюзии).

И вот что меня еще зацепило (торкнуло :) ):

mp_gratchev, 15 Декабрь, 2020 - 12:54, ссылка

Итак,

Оценка суждения: истинно/ложно. Оценка оценки: адекватно/заблуждение. 

 Оценка оценки! Именно эта вещь не позволит избавиться от дурной бесконечности, как в случае с истинностными суждениями. Потому что сколько людей, столько и справедливостей. Но логика одна! Чувства в отличии от истинностных суждений не поддаются верификации.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 15 Декабрь, 2020 - 14:18, ссылка

Ваш  Канон Элементарной диалектической логики это свод определений и правил, но не как не источник этих правил.

канон ЭДЛ для вас и трёх нулей  - источник ознакомления со сводом определений и правил.

--

Аватар пользователя 000

Мне бы не хотелось переходить на личности, но уменя своя диалектичекая логика, свои истинные противоположности и их отридцание, своя спираль развития, которая глупому гегелю и не снилась.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

000, 15 Декабрь, 2020 - 14:53, ссылка

но у меня своя диалектическая логика, свои истинные противоположности и их отрицание, своя спираль развития, которая глупому гегелю и не снилась.

Это интересно. С вашей диалектической логикой можно как-то познакомиться?

P.S. Для справки. У Гегеля нет диалектической логики - у него "спекулятивная логика" (умозоркая, логика теоретического умозрения) и говорит он не о спирали, а о круге.

--

Аватар пользователя 000

Это интересно. С вашей диалектической логикой можно как-то познакомиться?

Пожалуйста.

Диалектическая логика предмет  — ничем не отличный от  предмета классической философии. Поэтому её можно смело опустить. Два закона закон игры и отридцания , переход количетвенных изменнений в качественные относятся к реальности и идеальному, но не относятся к логике, я не вижу как они могут относится к логике, когда противоположности всегда различны, а логика закон по которому функционируют закономерности мира, строится речь, строится математика. НО противоположности основные построения мира АБСОЛЮТНЫЕ первичные, выше всякой науки. И у них есть своя логика, если есть то я её ищу. теоретическим мышле

Аватар пользователя mp_gratchev

000, 15 Декабрь, 2020 - 15:31, ссылка

Диалектическая логика предмет  — ничем не отличный от  предмета классической философии.

Это парафраз диаматовского "не надо 3-х слов". Диаматовцы смело опустили диалектическую логику как логику правильных рассуждений, подменив её онтологией и классической гносеологией. 

--

Аватар пользователя 000

Некоторая диалектичность есть в диалоге следователь-подозреваемый, или или пациент жив или пациент мёртв.

Аватар пользователя mp_gratchev

000, 15 Декабрь, 2020 - 15:31, ссылка

Два закона закон игры и отрицания , переход количественных изменений в качественные относятся к реальности и идеальному, но не относятся к логике, я не вижу как они могут относится к логике

Верно. Усмотреть как относятся к формальной логике сложно. Она одноголосая. А вот в двух субъектной ЭДЛ оппоненты (следователь и подозреваемый) действуют согласно трём законам диалектики. Правда, их диалог ограничен императивом следователя: "Здесь вопросы задаю я".

В совместном рассуждении количество реплик переходит в качество консенсуса или краху дискуссии.

--

Аватар пользователя 000

Вы говорите что у гегеля нет диалектической логики?

https://dia-logic.livejournal.com/87505.html а это что? сами и писали.

 

трём законам диалектики. нету трёх законов а есть два. для идеальной противоположности которая несёт в себе качественный скачёк. Идеальная противоположность это две противоположности в одной.

Аватар пользователя mp_gratchev

000, 15 Декабрь, 2020 - 15:57, ссылка

Вы говорите что у гегеля нет диалектической логики?

https://dia-logic.livejournal.com/87505.html а это что? сами и писали.

Там у меня изложено следующее:

[По пункту 3. Текст Кондакова Н.И. интересен во многих отношениях. Обратите внимание, А.И. Бродский, повторяя в своей 'Тайне диалектической логики' словарь Николая Ивановича Кондакова в части "термин «диалектическая логика» был введен в философию Г.В.Ф. Гегелем", сопровождает свою дезу характерной для дезы (и замечательной) пометкой "как известно". То есть, известно из 'Словаря' Кондакова (1-е издание: 50 тыс. экз.; 2-е издание: 60 тыс. экземпляров). К сожалению, Н.И. Кондаков, хотя и сыпет библиографическими ссылками, как из рога изобилия, а вот  г д е  он обнаружил в трудах Гегеля термин "диалектическая логика" упомянуть почему-то забывает].

--

Аватар пользователя 000

сопровождает свою дезу характерной для дезы 

СОгласен. Вы молодец) Стройте теорию противоположностей вместе со мной, а то мне скучно одному их изучать.

Аватар пользователя mp_gratchev

000, 15 Декабрь, 2020 - 14:53, ссылка

но у меня своя диалектическая логика, свои истинные противоположности и их отрицание, своя спираль развития, которая глупому гегелю и не снилась.

Строить и изучать пошагово. "Изучают" данное, существующее. А "строят" новое - то, чего ещё нет. В чём суть вашего новационного проекта "диалектической логики"? И действительно ли он инновационный?

Словарь. Инновационный процесс — это процесс последовательного превращения идеи в товар. Инновационный процесс можно разделить на две основные стадии: первая стадия (она самая продолжительная) включает в себя научные исследования и конструкторские разработки, овладение идеи массами, вторая стадия представляет собой жизненный цикл продукта.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Да, с этим согласен на все сто! Что можно добавить? Например это:

Правило 3 (правило оценки). Оценка должна быть либо

... или

д. проигнорирована.

Игнорировать/запретить оценку можно легко. Как игнорировать/запретить теорему Пифагора, или законы Ньютона? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Игнорировать оценку нельзя. Она записана в генетическом коде человека (гипотеза). Без неё нет сознания.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 15 Декабрь, 2020 - 14:48, ссылка

В данном случае источником я называю ту необходимость, которая заставила принять эти правила, если хотите смысл, или даже цель принятия этих определений и правил.

Смысл, цель и ценность - это уже второй вопрос. Первый - ознакомиться и обсудить "что".

К сожалению, интереса к содержанию правил ЭДЛ у вас не наблюдаю. Надо знать ПДД, тогда и не будет ДТП.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Почему же нет интереса? Пожалуйста Вам предложение оптимизации формальной записи. Вы пишите:

mp_gratchev, 15 Декабрь, 2020 - 05:17, ссылка

ЭДЛ - субъектная логика. В структуре высказывания [А: S(s - p)] два субъекта: предмет речи (строчное s - логический субъект) и автор речи (прописное S). 

Из последних наших комментариев можно сделать вывод, что предикат в теории диалога можно опустить, и поскольку логика (ФЛ и ЭДЛ) это логика высказываний, то можно сократить Вашу запись без информационных потерь примерно так:

было: А: S(s - p)

стало: S(i,j,k,l) , где 

S - высказывание,

i - индекс участника диалога,

j - индекс участника диалога, которому адресовано высказывание, 0 - широковещательное высказывание,

k - флаг коммуникации в смысле, предложенном Корминым Михаилом, например, 1 - высказывание в тему, 0 - мимо темы, разрыв коммуникации,

l - пока зарезервируем, вдруг пригодится, например, для обозначения формы мысли - вопрос, оценка, императив.

Тогда, например, S(2,4,0,1) - это вопрос второго участника, адресованный четвёртому, совершенно бестолковый.

Для чего это нужно? Для исследования диалогов на предмет сходимости, например, к единому мнению. А также для исследования "кучкования" участников для выражения общего мнения, ну что то вроде формирования коллективного разума.

Аватар пользователя mp_gratchev

Тогда, например, S(2,4,0,1)

Матрицизация по стопам Андрея Ханова.

1234, 1243 – потребитель (имён своих чувств);
2143, 2134 - маркетолог;
4321, 4312 – софист;
3421, 3412 – философ;
4231, 4213 – университет (феодал, модерн);
2413, 2431 – горожанин (студент, паства, электорат);
1324, 1342 – учёный или художник (против модерна, модернист);
3142, 3124 - ремесленник (полу-феодал, бурлеск);
1423, 1432 – постмодернист (повстанец, революционер);
4132, 4123 – коллаборант (постмодерн, создание симулякра - спецслужбы, телеэксперты в чём угодно)
3241, 3214 – психоделический гуру;
2314, 2341 – рынок, литература (мета-модерн, контемпрорари).

Источник: Андрей Ханов. Обращение к аудитории / Философский штурм - http://philosophystorm.org/obrashchenie-k-auditorii

--

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, я бы не назвал это "по стопам Андрея Ханова". Меня хоть и называют экзестенциальным экспрессионистом, но я не художник, у меня нет в голове ни гиперкуба, ни Идеи Платона, ни задуманного шедевра типа "каменный цветок", мне заранее результат дискуссии (диалога) не известен, и это принципиальный момент, я не собираюсь подгонять действительность под собственную теорию. Есть только законы логики (законы мышления), которых три: закон тождества, закон исключения третьего, закон исключения второго (он же закон непротиворечия, или невозможно врать самому себе). Четвёртый закон, закон исключения первого, я ещё не запатентовал :) , его нельзя считать общепризнанным.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 15 Декабрь, 2020 - 15:46, ссылка

Вашу запись без информационных потерь примерно так:
было: А: S(s - p)
стало: S(i,j,k,l) , где 
S - высказывание,
i - индекс участника диалога,
j - индекс участника диалога, которому адресовано высказывание, 0 - широковещательное высказывание,
k - флаг коммуникации в смысле, предложенном Корминым Михаилом, например, 1 - высказывание в тему, 0 - мимо темы, разрыв коммуникации,
l - пока зарезервируем, вдруг пригодится, например, для обозначения формы мысли - вопрос, оценка, императив.

Вообще-то, я не останавливаюсь на структуре [А: S(s - p)]. Она  у меня получает развитие в формуле диалога (ссылка):

Формула диалога в символической записи:

В свернутом виде:
                                        [ Si,j > (s-p) ],
                    где
                    S(прописное) - субъект рассуждений
                    s (строчное) - логический субъект
                    р - предикат
                   |-| - связка
                    > - знак квотирования
                    i, j - нижние индексы ролевых субъектов

И в развёрнутом виде:

  [ Si >  (s-p)  < Sj ],
                    где
                    Si > - продуцирование текста собеседником Si;
                    Sj > - продуцирование текста собеседником Sj;
                    < Si - восприятие текста собеседником Si;
                    < Sj - восприятие текста собеседником Sj;
                    [...] - квадратные скобки в символике Гаусса означают свертывание элементов

И отправитель и получатель предъявлены на схеме "Процедура и исход разрешения диалектического противоречия", приведённой в вашем первом комментарии.

--

Аватар пользователя vlopuhin

И как это применить на практике? Можете объяснить с помощью Вашей теории, почему 99% диалогов на ФШ заканчиваются практически ничем, ни о каком развитии мысли в диалоге не может быть и речи?

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 15 Декабрь, 2020 - 17:41, ссылка

 почему 99% диалогов на ФШ заканчиваются практически ничем, ни о каком развитии мысли в диалоге не может быть и речи?

Так таки, и ничем? На моей схеме представлены пять исходов. В том числе, нулевой. Нулевой - потому что пренебрегают правилами элементарной диалектической логики.

 

И как это применить на практике?

У меня показан механизм желательного течения совместного рассуждения (см. схему вверху в первой вашей реплике), при котором очередная реплика становится предметом отклика собеседника (каждый ответный предикат вносит прибавочную информацию в диалог) . Предъявлены канон и лексикон ЭДЛ.

Осталось только пошагово им следовать до достижения консенсуса.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Пошагово следовать созданию теории предлагал как раз Дмитрий, и мы с Вами, насколько я помню, нечто подобное уже обсуждали (помните про три головы Змея Горыныча, типа пространственный аспект, временной аспект, и чего то там ещё...). Так вот почему я предложил S(i,j,k,l)? Потому что это практически готовое пространство. Пространство высказываний! В пространстве высказываний "плавают" как ни странно высказывания, которые можно зафиксировать координатами, например, тезис, антитезис, синтез, или вопрос, оценка, императив, суждение. И уже к высказываниям можно прицепить субъектов и рисовать "картинки". Как Вы собирались строить нечто подобное в пространстве субъектов? Вот эти Ваши пять исходов и есть по сути "по стопам гиперкуба Андрея Ханова", жизнь она ведь гораздо разнообразнее.

Аватар пользователя mp_gratchev

Современная диалектическая логика

                (структура предмета)

автор: М. П. Грачёв

Оглавление.

Введение. Концепция диалектической логики.
Часть 1. Логика рассудка.

     1. Традиционная формальная логика.
         1.1. Предмет логики.
         1.2. Значность логической системы.
         1.3. Истинность логических выражений.
         1.4. Основные формы мысли в традиционной логике.
                 а. Понятие.
                 б. Суждение.
                 в. Умозаключение.
         1.5. Законы логики.
                 а. Тождества.
                 б. Непротиворечия.
                 в. Исключенного третьего.
                 г. Достаточного основания.
         1.6. Доказательство.
         1.7. Ошибки рассуждений.
     2. Критика традиционной логики.
                 а. критика Гегеля
                 б. с позиций символической логики
                 в. с позиций рассудочной ДЛ
     3. Классическая формальная логика.
         3.1. Исчисление высказываний.
         3.2. Исчисление предикатов.
     4. Неклассическая формальная логика.
         4.1. Многозначные логики Лукасевича.
         4.2. Интеррогативная логика (вопросов).
         4.3. Деонтическая логика (императивов).
         4.4. Логика оценок.
         4.5. Эпистемическая логика.
         4.6. Алгебраизация диалектической логики В. И. Моисеевым.
     5. Informal Logic
     6. Новая риторика
     7. Прагма-диалектика
     8. Логика речевых актов.
     9. Элементарная диалектическая логика.
         9.01. Вопросно-исследовательская программа
         9.02. Предмет диалектической логики.
         9.03. Определение.
         9.04. Субъект рассуждений.
         9.05. Высказывание — общее имя основных форм мысли
                 а. Суждение.
                 б. Вопрос.
                 в. Оценка.
                 г. Императив.
                 д. Диалог — логическая форма рассуждений
         9.06. Противоречие — источник развития мысли.
         9.07. Действие законов диалектики в ДЛ.
         9.08. Истина есть процесс.
         9.09. Критика — критерий истинности.
         9.10. Аргументация.
         9.11. Парадоксы и софизмы.
         9.12. Формула диалога.
         9.13. Обзор истории диалектической логики
            - Диалектическая логика в Древней Индии
            - Классическая диалектика Средневековья (Иоанн Солсберийский, 1125-1180)
            - Иоанн Скот Эриугена о диалектике би-субъектного рассуждения
Часть 2. Логика разума.
Заключение. Критика Диалектической логики.

            - Диалектическая логика в 12-ти тезисах
Литература.
Указатель имен.
Предметный указатель.
Приложение 1. MindMaps-схемы к Диалектической логике
Приложение 2. Тестовые задания по логике

В компактном виде:

Макет Элементарной диалектической логики

--

Грачёв Михаил Петрович.

Аватар пользователя 000

Свет-никогда А(фотон) не есть Б(отсутствие фотона) , но всегда есть АБ верно. Палка - один конец А есть другой конец А, и есть АА верно по основанию Б. Добро и зло- А не есть Б и не есть АБ не верно (нет общего основания). А есть не А (дождь в поле А добро для посева, ливень не А добро для посева). Б есть не Б.  Зло укус яблока Евой Б, не Б укус яблока Адамом. Добро для сатаны. Переменчивость по основанию. 

Вывод противоположности не имеют общего основания (свет и тьма) тогда АБ всегда верно. Имеют общее основание Б(палка) и АА верно. Перменчивы по общему основанию, тогда А есть не А(верно), Б есть не Б(верно).

Аватар пользователя vlopuhin

Ничто (А) это когда есть всё, но достать невозможно. Всё (Б) это когда ничего нет, но достать можно. А&Б=1 по основанию есть, или по основанию можно?

Аватар пользователя 000

Ничто (А) это когда есть всё, но достать невозможно. Всё (Б) это когда ничего нет, но достать можно. А&Б=1 по основанию есть, или по основанию можно?

Эту фразу другими словами, что б стало понятнее

Не понимаю, я никогда ничего не понимаю... Но, это на мой взгляд высочайшее, смысловое.  Ничто А когда нет ничего и быть не может, что бы было всё. 

А&Б=1 для света Б фотон А отсутствие фотона?  вместе целое (бытие с небытием) Играют бытие переходит в небытие и наоборот. 

Палка Б бытие и два конца АА. Полностью бытийствующая противоположность.

Добро и зло . Добро добреет или злеет. Зло добреет или злеет.

Аватар пользователя vlopuhin

Ничего нет это двойное отрицание. В статике двойное отрицание нет даёт есть, то есть ничто есть, по Вашему ничто бытийствует. По моему остаётся одно основание - возможность. То есть ничто и всё едины по основанию возможно. Вроде бы складно получается: возможны всё и ничто. Небытия нет, да и хрен бы с ним, есть отсутствие чтойности.

Аватар пользователя 000

Я тоже раньше думал небытие небытия - бытие. Сейчас небытие не ложится на небытие, нет двойного небытия, нет двойного бытия. Нет одной капли дождя, в её месте повторенной. Ничто у меня всегда бытийствует в относительности, ничто есть движетель, нематериальное ничто, ничто как жизнь- живая клетка прозрачна дишит, пульсирует, ничто- мёртвая мутна и недвижима. Жизнь есть ничто и не жизнь есть ничто, но живое в движении.

По моему остаётся одно основание - возможность. Борисович всё всегда конкретно. Основание чего , какой противоположности?

Абсолютная противоположность Битие -Небытие связаны движением -временем. 

больше движения больше бытия, меньше движения больше нибытия. Больше движения в черной дыре как абсолютно твёрдом теле(парадокс)

То есть ничто и всё едины по основанию возможно. Сибирь может мыслить))) и это навсегда))) я ж говорю едины по основанию движитель.

Аватар пользователя 000

""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""ЧТо б  было перед глазами.

Свет-никогда А(фотон) не есть Б(отсутствие фотона) , но всегда есть АБ верно. Палка - один конец А есть другой конец А, и есть АА верно по основанию Б. Добро и зло- А не есть Б и не есть АБ не верно (нет общего основания). А есть не А (дождь в поле А добро для посева, ливень не А добро для посева). Б есть не Б.  Зло укус яблока Евой Б, не Б укус яблока Адамом. Добро для сатаны. Переменчивость по основанию. 

Вывод противоположности не имеют общего основания (свет и тьма) тогда АБ всегда верно. Имеют общее основание Б(палка) и АА верно. Перменчивы по общему основанию, тогда А есть не А(верно), Б есть не Б(верно).

Аватар пользователя vlopuhin

ничто есть движетель, нематериальное ничто, ничто как жизнь- живая клетка прозрачна дишит, пульсирует, ничто- мёртвая мутна и недвижима.

Вам к Евгению Михайловичу Волкову, приём круглосуточный. Это я по поводу определения системы через движение, и движения через систему. Это прямая дорога в борьбу идеологий, где логика Аристотеля отдыхает.

Жизнь есть ничто и не жизнь есть ничто, но живое в движении.

Каким образом в эту статичную вечность, которая есть единство ничто и всё, затесалась жизнь? Жизнь это наказание мышлением. Это Вам не в райском саду яблочками баловаться... :)

Аватар пользователя 000

Это я по поводу определения системы через движение, и движения через систему. Зачем , если на форуме есть один человек который лепит, систему куда не попадя, то это не повод, нам лепить?

Каким образом в эту статичную вечность, которая есть единство ничто и всё, затесалась жизнь?

Опять наталкиваете на мысль. Таким образом! Жизнь через движение есть- иное бытие, для связки материя-информация. Сознание- иное бытие для связки жизнь-материя-информация. Развите прослеживаете?

Противоположность материя информация движением порождает свою противоположность жизнь. Жизнь и материя -информация порождает сознание и  т.д. 

Аватар пользователя vlopuhin

Информация, точнее информационное пространство, и есть инобытие, знакоместо, к тому же расширяемое, где растут понятия как грибы в лесу, только успевай обозначай. В принципе недостатка в знаках (словах) не предвидится...

Материя это противоположность Абсолюта, оба одного поля ягоды, включая бытие, основная (вот отсюда и основание) функция - затыкать дыры в теориях.

Но сейчас придёт лесник (хозяин темы), и всё разрулит: отправит эту ветку вот сюда Разговоры за жизнь и целях разума :)

Аватар пользователя 000

https://infopedia.su/17x575d.html . Я склонен к класике, а она гласит что материальное противоположно идеальному(информации) , а Вы материю противопостовляете Богу, Бог выше всяких материй . И у меня чёткая картина Мира. А Вы свою не построите на Ваших рассуждениях. Пошли в  Разговоры за жизнь и целях разума :), Вы всё время исчезаете , не с кем поговрить.

Аватар пользователя vlopuhin

Идеальное от идея. Самая идейная идея это Абсолют, или бог, если речь идёт о религии, а не о метафизике. Материальное от материи, материальнее материи ничего нет. Сознание это виртуальное пространство, в котором объекты даны субъекту. Виртуальное потому что от осознанный, например, осознанное действие в противоположность машинальному (инстинктивному, рефлексивному). По моему это и есть классика. Информация же настолько затасканное слово, что никто ни знает, что это такое, спросите Владимира (Дилетант), он не даст соврать, он коллекционирует определения информации.

Я не исчезаю, как говорит Сергей Алекандров, диалог в принципе не может иметь конец. Просто мне необходимо время на обдумывание, иногда годы :) Мысль должна выстояться, как вино...

Аватар пользователя 000

Идеальное от идея.  Идея стало быть не является информацией? Я Вам повторюсь , материя для меня есть движение-время в информации. Всё есть движение. Доказательство. Убираем время-движение у материи , получаем небытие.Сознание это иная жизнь плюс информация, иное движение информации.

 Мысль должна выстояться, как вино...Да, согласен.

Аватар пользователя vlopuhin

Убираем время-движение у материи , получаем небытие.

Это возможно только в мышлении (мысленно). Итого, имеем систему субъект-объект и её свойства. сущность присуща (без тавтологии похоже никак не обойтись) только элементам системы (субъект и объект), у свойств системы сущности нет, они сами по себе сущности. А в общем то это бред больного воображения, логику здесь можно найти только в словах, но не в смыслах (в том, что обозначается словами), я так думаю :)

Аватар пользователя 000

Это возможно только в мышлении (мысленно)

Чанышев.

Что небытие существует, можно доказать многими способами:

  • доказательство от времени: существование настоящего предполагает существование прошлого и будущего, т. е. того, чего уже или еще нет. Это временный модус небытия;
  • доказательство от пространства: существование чего-либо в том или ином месте предполагает несуществование его в другом месте. Это пространственный модус небытия;
  • доказательство от движения: движущееся тело есть там, где его нет, и его нет там, где оно есть. Это мобильный модус небытия;

    доказательство от возникновения нового: новое это то, чего не было в причинах и условиях, это новое породивших. Но где оно было, когда его не было? В небытии.

  • Это эмерджентный модус небытия;

  • доказательство от противоположностей: миры и антимиры, частицы и античастицы, положительные и отрицательные числа, вообще все противоположное погашает друг друга в небытии и возникает из него, как из нуля (система координат);
  • доказательство от различия: все сущее, всякое конкретное есть не столько то, что оно есть, сколько то, что оно не есть. А потому А, что оно не В, не С, не Д и т. д.;
  • доказательство от случайности: случайно то, что может быть, а может и не быть, следовательно, существование случайности предполагает существование небытия;
  • доказательство от субстанции: коль скоро существуют свойства акциденции, то должен быть и их носитель субстанция. Но она неуловима, и в вещи нет ничего, кроме совокупности свойств. Как только субстанция получает определенность, она превращается в свойство (ведь нет ни материи, ни духа, а есть материальное и духовное). Следовательно, субстанцией может быть только небытие. И т. д.

 

1)Временной . предположим в прошлом и будующем нет движетеля.

2)Пространственный. Бутылки водки нет в другом месте, нет движетеля.

3)Новое. В новом уже новое движение-время, старого нет, исчезло.Вас не было в папе, не было Вашего движения)) и т.д.

Аватар пользователя vlopuhin

Так я и говорю, я уже был Абсолютом, и обязательно им стану :)

А если серьёзно, то не следует искать логику там, где её нет и не может быть по определению.

Аватар пользователя 000

 

))))))

А если серьёзно, то не следует искать логику там, где её нет и не может быть по определению.

О я об этом думал недавно. Логика везде есть, но есть обрывы логики. И после опять всё возращается на круги логики. Мир - летающие на метле)) кружащиеся противоположности, хаос причудливых придурей.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Логика везде есть, ...

Это уже достойно Толстого, как он там говорил, даже если бы Бога не было, то его непременно следовало выдумать, хотя бы для воспитания детей. Иначе говоря, гак говорил Дмитрий (Dimitro), невозможно создать полную и абсолютно непротиворечивую теорию, то есть полнота теории может быть достигнута за счет противоречий в системе. Вот это и есть то, что называется диалектикой, или законом разрешенного противоречия у Михаила Петровича Грачева. По крайней мере другое объяснение мне не известно.

Аватар пользователя 000

невозможно создать полную и абсолютно непротиворечивую теорию, да нам не возможно, потому что всегда найдётся то что описать невозможно. То что описывается очень долго. Но я думаю, что любое часное можно описать через всеобщее. Только вот как описать всеобщее.)))