Элементарная диалектическая логика (дефиниция)

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика

 

Элементарная диалектическая логика (дефиниция)

ЭДЛ - инновационный проект теоретической модели правильных рассуждений с включенным в их структуру противоречием.

Определение 1.

ДЛ (в широком смысле) — учение о всеобщей связи и развитии в природе, обществе и мышлении.

Например, расширительное толкование диалектической логики  П.В. Таванцем и В.С. Швыревым в 1962 году:

"«процесс движения познания, возникновения новых форм и категорий мысли становится предметом логики только тогда, когда он рассматривается как процесс исторического развития человеческого познания, "субъектом" которого является не отдельный индивид, а человечество в целом. Но так понимаемый предмет логики есть уже предмет не формальной, а диалектической логики, которая как раз и есть не что иное, как учение о познании (теория познания)», [25] (Таванец П.В., Швырев В.С. Некоторые проблемы логики научного познания// Вопросы философии, 1962, N 10, С. 12)."

Определение 2.

ДЛ (в узком смысле слова "логика": Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) — теоретическая модель естественного рассуждения, дополнительная к традиционной формальной логике.

 

архитектура ЭДЛ

 

Происхождение
термина
"диалектическая логика"

Определение 3 (Кондаков Н.И.)

[ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА — философский термин, введенный немецким философом Гегелем в начале XIX в., которым он, в прямую противоположность искаженно истолкованной им формальной логике, назвал свое идеалистическое учение о законах развития всех «природных и духовных вещей»]. 

По уточненным на сегодняшний день данным, впервые развёрнуто в русскоязычной литературе термин "диалектическая логика"  встречается  у Х. Житловского в теоретической статье "Материализм и диалектическая логика" (журнал "Русское богатство", 1898., №№ 6-7). Будучи в ссылке, на статью обратил внимание В.И. Ленин. Правда, с оговоркой о слабом владении предметом. В письме Потресову он пишет:

"Обратили ли Вы внимание в «Русском Богатстве» на статьи Н. Г. (в 2-х последних книжках) против «материализма и диалектической логики»? Преинтересны ведь — с отрицательной стороны. Я должен сознаться, что некомпетентен в поднятых автором вопросах, и меня крайне удивляет, почему это автор «Beiträge zur Geschichte des Materialismus» (т.е. Г.В.Плеханов. - M.G.) не высказывался в русской литературе и не высказывается решительно против неокантианства, предоставляя Струве и Булгакову полемизировать о частных вопросах этой философии..." (В.И.Ленин Полное Собрание Сочинений, том 46 - C.15).

Ранее, в немецкой литературе термин "die dialektische Logik" обнаруживается лишь у Розенкранца (ученика Гегеля).

 

Следование мысли десяти
ключевым посылкам ЭДЛ

1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга). Плюс понятие.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента). 9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.

 

Интегральный алгоритм ЭДЛ

 

Интегральный алгоритм ЭДЛ

 

Дифференциальный алгоритм ЭДЛ

А. Фиксация контекста проблемы ("Спорят!").
Б. Предъявление противоречащих высказываний:
           F: |Аi или неAj| = ?      (7)

где
F - закон Включенного третьего;
[?] - истинностное значение "неопределенно";

В. Установление условий решения проблемы.
Г. Выбор средств.
Д. Само решение.
Е. Оппонирование.
Ж. Регистрация исхода.

 

Итак,

"Что такое диалектическая логика?"

1. Диалектическая логика - это логика.
2. Диалектическая логика - логика диалектическая.
3. Центральная идея диалектической логики: развитие мысли в рассуждении.
4. Под мыслью понимают те же самые формы, что и в формальной логике.
5. Источник развития мысли - противоречие суждений.
6. Истина суть процесс и суждения не имеют заведомо предрешенных истинностных значений.
7. Диалектическая логика полисубъектная, а формальная - монологична, моносубъектная (неявно).

Уточнение определения (п.1) я бы сделал в таком виде:

"Диалектическая логика (рассудочная) - это логика общая с формальной логикой по предмету (предмет обеих - рассуждение) и противоположная формальной логике по средствам разрешения противоречия высказываний (в формальной логике одно из противоречащих высказываний откидывается, а в диалектической противоречие разрешается в аргументативном рассуждении)".

Свод правил или не свод правил? Я бы ответил так: диалектическая логика - это канон (теория, свод правил) и органон (орудие) мышления. Разобравшись с описанием теоретического тела диалектической логики, описав структуру основных форм мысли и рассуждения (суждения, вопросы, оценки, императивы), можно затем те же формы: вопросы, оценки, императивы, - использовать в качестве орудия рассуждения.

 

Классификация "рассудочная" в системе: логика разума - логика рассудка.

Что понимается под словом "рассудочная"?  Добавка 'рассудочная' не является лишней. Рассудочная диалектическая логика, это логика в собственном смысле. Формальная логика позиционируется именно как рассудочная, поэтому чтобы сопоставить две логики - диалектическую и формальную - требуется осуществить сопоставление по одному основанию, а именно, как логики рассудка. Другими словами, рассудочная диалектическая логика - это логика в узком смысле.
В широком смысле, диалектическая логика охватывает сферу разума (движение мышления в философских категориях). Это наиболее разработанная часть диалектической логики, если под таковой, скажем, понимать теоретическую спекулятивную логику Гегеля и диаматовскую диалектическую логику с её разработкой Логики с большой буквы.
 

Сомнение по п.1 (сомнение в отнесении диалектической логики к своду логик).

Джахая Л.Г.

"В дальнейшем изложении я, постараюсь, «следуя бакрадзевской линии, доказать, что под названием «диалектическая логика» никакая научная дисциплина, тем более логика, не кроется" (Джахая Л.Г. К вопросу о диалектической логике /"Философские науки" 1990 N12 стр.86-93) 

Уемов А.И.

"Всякая логика формальна; если она претендует на то, чтобы не быть формальной, то она и не логика" (Уемов А.И. Основы практической логики с задачами и упражнениями. - Одесса, 1997. - С.7).

 

Сомнение по п.2 (сомнение в характеристике диалектической логики как диалектической) 

--
М.П. Грачев
Москва, 16 декабря 2020 г.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

1. Структура предмета складывается из двух частей: логика рассудка (элементарная диалектическая логика) и логика разума (категориальная логика).

 Часть 1-я. Логика рассудка: Элементарная диалектическая логика. Оглавление.

 

Макет Элементарной диалектической логики

ЭДЛ претендует на смену парадигмы традиционной логики. Традиционная логика - это логика повседневного мышления (ЛПМ). Формальная логика присвоила себе статус  репрезентанта ЛПМ. Хотя изначально в сократических диалогах была представлена именно диалектическая логика. Вопрос в том, какая логика лучше описывает повседневное мышление - формальная или диалектическая?

В двух словах, ТФЛ (традиционная формальная логика) ориентирует на исключение противоречий из рассуждений, а диалектическая логика описывает повседневные рассуждения как включающие противоречие в своей структуре. Противоречие выступает в виде проблемы, разрешаемой в совместном рассуждении

 

2. Введение. Концепция диалектической логики.

2.1. Общее определение логики (четыре омонима)

     Логика - последовательная связь чего-то с чем-то в чём-то:

а) логика вещей: взаимосвязи между эмпирическими объектами (в онтологическом аспекте);

б) логика категорий (спекулятивная логика): универсальные взаимосвязи между субстанцированными понятиями (философскими категориями) или сущностями вещей (в гносеологическом аспекте);

в) логика формальная: универсальные истинностные взаимосвязи между понятиями, суждениями и умозаключениями, общезначимость которых определяется не конкретным содержанием, а лишь общей формой, структурой понятий, суждений и умозаключений;

г) логика диалектическая: теоретическое описание связи мыслей в рассуждении, законом которого является разрешение противоречия.

 

Ортобазис теории мышления

2.2. Спекулятивная логика. У Гегеля нет термина "диалектическая логика" - он использует термин "спекулятивная логика" в значении близком к диалектической логике:

"Спекулятивная логика содержит в себе предшествующую логику и метафизику, сохраняет те же самые формы мысли, законы [традиционной логики. — M.G.] и предметы, но вместе с тем, развивает их дальше и преобразовывает их с помощью новых категорий" (Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. Том 1: Наука логики. - М., "Мысль", 1974 - С. 94).

Гегель не формулирует, во всяком случае, свои соображения не рефлексирует именно как законы спекулятивной логики. Оставляет открытым окно своим последователям. Поэтому нет ничего удивительного в том, что руководствуясь установкой Гегеля на дальнейшее развитие законов спекулятивной логики (или как теперь говорят, модернизируя Гегеля - законы диалектики), Энгельс подхватывает гегелевскую эстафету и формулирует названия преобразованных законов с помощью 'новых категорий', как и завещал Гегель.

По Гегелю в спекулятивной логике содержится чисто рассудочная логика и первую можно сразу превратить в последнюю (см. там же, с. 210). Правда, ценой выкидывания диалектического и разумного. Получается, что в рассудочной логике нет диалектического компонента. Запрет на диалектику в рассудочной логике дорого обошёлся последующему развитию теории диалектической логики. Это развитие застопорилось. Тогда как рассудочный компонент формальной логики получил бурное развитие в классической формальной логике.

 

2.3. Классическая формальная логика:

     "Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (с) Анисов А.М.

"Логикой принято называть набор средств рассуждения, применяемых во многих теориях" (Карлис Подниекс).

"Логика - нормативная наука о формах и приемах интеллектуальной познавательной деятельности, осуществляемой с помощью языка. Язык, это знаковая система, предназначенная для фиксации, переработки и передачи информации", (с) Бочаров В.А., Маркин В.И.

 

2.4. Диалектическая логика (в широком и узком смысле):

Диалектическая логика в широком смысле - правильные рассуждения с учетом 'категориального строя' мышления человека о себе и феноменах вне человеческого мышления, т.е. исходящего из системного взгляда на мир, подведённого в мысли под развёрнутую сеть философских диалектико-логических категорий.

Диалектическая логика в узком смысле - обычные рассуждения с учетом противоречивости мнений реальных людей об одном и том же предмете в процессе совместного рассуждения и разрешение противоречия суждений.

 

3. "И как она соотносится с диалектикой, онтологией и т.п." — Когда говорят о диалектике, то прежде всего имеют ввиду диалектику как философскую дисциплину, противоположную метафизике и диалектический метод мышления, противоположный метафизическому методу.
Учитывая, что философия и логика - это две самостоятельные дисциплины, а прилагательное "диалектическая" служит их характеристикой, то желательно не смешивать диалектическую логику с диалектической философией (гносеологией, онтологией), в той степени, в какой они самостоятельны. И когда читаю в БСЭ, что диалектическая логика есть наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления (такое же определение дается диалектике), то это принципиально неверно. Поскольку предмет логики - рассуждения. А не природа и не общество. Отсюда следует, что необходимо также различать диалектику и диалектическую логику.

Часто сопоставляют диалектику с формальной логикой, но формальная логика не распространяется на природу и общество подобно диалектике, поэтому это принципиально не сопоставимые понятия. Формальную логику следует сопоставлять с диалектической логикой (обе о рассуждениях), а диалектику сопоставлять с метафизикой.

Диалектический способ мышления - это проблематизация казалось бы очевидных вещей. С проблемы начинается диалектическое движение мысли, с формулировки противоречия, движущего рассуждение о предмете.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 19 Февраль, 2021 - 12:34, ссылка
ТФЛ (традиционная формальная логика) ориентирует на исключение противоречий из рассуждений

"В основе конфликта будут лежать совершенно разные интерпретации понятия управления".
В самой "цифре" нет конфликтов. Конфликты возникают при разных результатах вычисления одного и того же. Но тогда, при соответствующем программировании, эти конфликты разрешаются. Например, при одном вычислении (с потолка) 3+1=4, а при другом ходе вычислений результат будет 3,99(9). То есть, результаты вычисления "приблизительно" равны, но не точно. Тогда имеет смысл либо их "насильно" приравнять, либо искать другой алгоритм вычисления.
В человеческом "логосе" принимает участие его "природная основа", начиная с его "микробиома", который, говорят, имеет столько же микроорганизмов, сколько клеток в теле человека. Складывается ощущение, что человек выражает свои желания согласно с его "микробиомом".
Интерпретации "управления" возникают на уровне "сознания", а не "цифры". Но управляет цифрой человек, сообразуясь со своей потребностью в чём-то, в том числе и в "химерах".
Но и "цифра" (форма), своим изменением, тоже оказывает своё влияние на результат принятия решений человеком.
"Конфликт" видится в "первенстве" управления формой (цифрой, числом). "Кто первый, тот и прав" - ПРАВИТ. (Об управлении

а диалектическая логика описывает повседневные рассуждения как включающие противоречие в своей структуре. Противоречие выступает в виде проблемы, разрешаемой в совместном рассуждении

Противоречие возникает при СРАВНЕНИИ результатов деятельности (вычислений, например).
Без сравнения результатов деятельности противоречий НЕ возникает. 

2.3. Классическая формальная логика:

     "Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (с) Анисов А.М.

ПРАВИЛЬНОСТЬ рассуждений определяется по РЕЗУЛЬТАТУ сравнения "результатов рассуждений".
Если "результат сравнения" равен нулю, то оба хода рассуждений признаются "правильными". 
Вот и вся наука о правильнОСТИ рассуждений.

Если результат деятельности - молоток, получается одинаковым при разных технологиях его изготовления, то эти разные технологии одинаково правильны.
А если - разным, то одна из технологий - "неправильна". Но которая? 

Если при одной правильной технологии (изготовления молотка) занят один человек, а при другой правильной технологии (изготовления молотка) заняты ДЕСЯТЬ человек, то какая из технологий БОЛЕЕ правильна?

Спасибо.

Аватар пользователя mp_gratchev

Спасибо за участие. Жаль только, что цитаты из топика использованы лишь в качестве эпиграфов к рассуждениям не по теме.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 20 Май, 2022 - 08:21, ссылка
Спасибо за участие. Жаль только, что цитаты из топика использованы лишь в качестве эпиграфов к рассуждениям не по теме.

Ваши рассуждения "по теме" наталкивают на дополнительные рассуждения.

Тема называется "Элементарная диалектическая логика (дефиниция)".
Для определения (дефиниции) надо иметь представление о самой "дефиниции".
Скажем так: дефиниция это объяснение (де) финальной (конечной) фразы. 

ОПРЕДЕЛЕНИЕ, дефиниция (от лат. «definitio» — «предел», «фаница») — логическая процедура придания строго фиксированного смысла терминам языка.
Т. к. значения терминов зависят от их смыслов, то всякий раз, придавая через определение какой-либо смысл (содержание) языковому выражению, одновременно с этим указывают и его значение (экстенсионал), т. е. в некотором универсуме очерчивается (определяется) фаница того класса предметов, которые подпадут под него.
Иначе говоря, каждое определение задает не только смысл термина, но и его значение. 
В повседневной разговорной практике словарный запас языка обычно используется на интуитивном уровне.
Подобная ситуация в силу наличия у людей различной интуиции часто ведет к взаимному недопониманию и даже недоразумениям. ... (НФЭ-2010)

В Вашем случае мне непонятно Ваше понимание (определение) "элемента"; "диалектики"; "логики".
А так же что такое тогда "элемент логики"; "элемент диалектики"; "логика элемента"; "логика диалектики"; "диалектика элемента"; "диалектика логики".

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Дилетант, 20 Май, 2022 - 10:56, ссылка

В Вашем случае мне непонятно Ваше понимание (определение) "элемента"; "диалектики"; "логики".
А так же что такое тогда "элемент логики"; "элемент диалектики"; "логика элемента"; "логика диалектики"; "диалектика элемента"; "диалектика логики".

Начну с того, что у меня Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ), а не "элементы логики". Элементы диалектической логики, это у Топоркова (1927).

Топорков. Элементы диалектической логики

Хотя в ЭДЛ я ориентируюсь на работу Топоркова.

--

Аватар пользователя Дилетант

Спасибо, скачал. 
"Изучая какой-нибудь газ, например, кислород, физик рассматривает его, как одну из совершенных жидкостей, изучаемых в механике, имеющую определенную плотность, определенную температуру и находящуюся под определен-ным давлением.
Устанавливая между этими тремя элементами определен-ное соотношение..."

Элементы логики - это, например, плотность, температура, давление?

Аватар пользователя mp_gratchev

Элементы логики - это части из которых состоит дисциплина "логика". Не биология, не термины физики (плотность, температура, давление).

У логики свой терминологический состав. Элементы ТФЛ и ЭДЛ пересекаются. В частности, у них общий предмет.

Правда, трактовка терминов может отличаться. Например, противоречие. В формальной логике оно запрещено, а в диалектической - разрешено.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 20 Май, 2022 - 23:40, ссылка

Элементы логики - это части из которых состоит дисциплина "логика". Не биология, не термины физики (плотность, температура, давление).

Согласен. Но в этой книжке я не нашёл другого, более близкого определения "элемента логики".  
Но ведь "элемент - это часть логики" - это тоже "не звучит".

Аватар пользователя mp_gratchev

Топорков рассмотрел элементы логики: противоречие, понятие, умозаключение.

--

Аватар пользователя Дилетант

У Топоркова нет определения "элемент логики". Под "элементами логики" он разумеет то, чем оперирует логика: противоречие, понятие, "давление" и пр.

Могу сказать, что "И" - это тоже необходимый "элемент логики". 

Аватар пользователя mp_gratchev

Топорков:
"Но специфичность гегелевской манеры не должна за­темнять сущность самого вопроса. Во всяком случае должно быть ясно, что Маркс мог воспользоваться этой аргумента­цией, ибо она вполне соответствует научной точке зрения на познавательный процесс. Непосредственная чувственная данность, если мы подходим к ней без всяких точек зре­ния, без всяких определенных поставленных вопросов, для познающего прежде всего хаотична и смутна; мы должны в ней разобраться, воссоздать ее в долгом и сложном анали­тическом процессе. Первый приступ к этой работе дает нам только «тощие абстракции», которые впоследствии должны быть развиты, получить содержание по мере продвижения вперед самой познавательной работы".

Конец цитирования.

Выработка тощих абстракций и последующее восхождение от абстрактного к конкретному присуще и самой логике.
В "Науке логики" Гегеля такой исходной абстракцией "восхождения" явилась философская категория"Бытие".

В Элементарной диалектической логике - понятие "суждение".

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 22 Май, 2022 - 22:11, ссылка

Топорков:
"Но специфичность гегелевской манеры не должна за­темнять сущность самого вопроса. ...

 "Но специфичность гегелевской/топорковской манеры не должна за­темнять сущность самого вопроса. )))

"Сущность самого вопроса": что такое "элемент логики" или что такое "логический элемент".
Элемент.
ήλέ-ματος, дор. #λέματος 2
1) пустой, ничтожный, глупый (ψυχά Theocr.; γλαΰξ Timon ap. Diog. L.; φαντασίη 
Anth.);
2) тщетный, напрасный (χερός έκηβολία Anth.). (Дворецкий)

corpus, oris n
1) тело, плоть (corporis voluptates et dolores С); мясо (ossa subjecta corpori С): с. subducere С делать худым; с. amittere Lcr, С худеть; с. facere Ph и in с. ire Q полнеть, толстеть;
2) дородность, упитанность (abiit corpus О);
3) рост (esse exiguo corpore Н);
4) цвет кожи (corpore albo PI);
5) (описательно, обычно не переводится) живое существо, личность, человек, лицо (vile atque infame corpus L): с. liberum SI свободная личность; nostra corpora Sl= nos; delecta 
virum (= virorum) corpora V (физически) отборные воины;
6) туловище О;
7) труп Cs etc.;
8) древесина РМ; 
9) сущность, ядро (с. orationis Pt);
10) (семенные) яички Ph, H= testiculi;
11) вещество, материя, масса (aquae Lcr): с. materiae Lcr= materia; de uno corpore factus Pt приготовленный из одного и того же материала; individua corpora С атомы;
12) основное вещество, элемент: quattuor omnia gignentia corpora С четыре всепорождающие стихии; ... (Дворецкий, лат.)

elementarius, a, um [elementum]
1) начальный, элементарный (litterae Capit);
2) начинающий учиться Sen. elementlcius, a, um [elementum] первичный, изначальный (substantiae Tert). 
elementum, i я [предпол. от LMN начальных букв второго ряда лат. алфавита]
1) первичная материя, стихия, первоначало (terra, tarn densum naturae e. PM; rerum elementa sunt quattuor Sen): elementa per omnia quaerere J искать по всем стихиям, т. е. решительно всюду;
2) грам. pi. буквы (как таковые, в отличие от litterae, как звуковых символов);
3) pi. алфавит (quarta elementorum littera Su);
4) pi. начатки, элементы, начальные правила, первоначальные основания (elementa loquendi С; е. discere, docere H etc.): prima elementa H начатки грамоты, азбука;
5) начало, возникновение (prima elementa Romae 0);
6) филос. категория, основное и всеобщее свойство вещей (Aristoteles elementa decem constituit Q). (Дворецкий, лат.)

Вы говорите, что логика начинается с "суждения". Суждение это элемент логики?
Но разве в машинах есть суждения?
А без элемента логики как машина будет работать?

В логических рассуждениях "элемент логики - суждение" будет иметь место.
Но машина не рассуждает, а выполняет программу, переходя из одного состояния в другое, совершая шаги действий, совершенно логично, а не как человек, который весьма путается в шагах логических рассуждений.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Дилетанту. Что такое элемент логики? Логика - от слова Логос ( слог). А слоги состоят из звуков. А какое содержание может нести только звук? Никакого- пустое, но живая материя, вернее, первые материи( гласный и согласный звуки), что зачали  ментальный мир. Поэтому - - элементарный и начальный, первичная  стихия, начало возникновения, первоначальное возникновение. Все перечислила, что относится к звукам? Ещё на заметку: согласный- это женское, отрицательное, гласный- мужское, положительное( знаки зарядов). Они- Противоположности, поэтому и притягиваются. С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Звуки- элементарные частицы ментального мира. С уважением.

Аватар пользователя Дилетант

Эль-Марейон, 23 Май, 2022 - 06:14, ссылка

Дилетанту. Что такое элемент логики? Логика - от слова Логос ( слог). А слоги состоят из звуков.

С-лог имеет корень Лог. Это верно подмечено. Один слог связан с другим слогом логически. Если нарушить логику связи, то получится либо другое слово, либо химера слова - химерическое (несуществующее) слово, слово для несуществующего предмета (вещи). 

Аватар пользователя mp_gratchev

//ήλέ-ματος, дор. #λέματος 2
1) пустой, ничтожный, глупый//
//Но машина не рассуждает, а выполняет программу,//

Выбираем значения слова "элементы" из словаря согласно контексту употребления:

- Химические элементы.
- Элементы диалектической логики.
- Элементы машины.

Машина, пустая, ничтожная, глупая. Она не рассуждает, а только тупо выполняет заданную ей программу.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 23 Май, 2022 - 08:47, ссылка
Машина, пустая, ничтожная, глупая. Она не рассуждает, а только тупо выполняет заданную ей программу.

Это с одной стороны. А с другой стороны в машине "пустое, ничтожное, глупое" начало.
Начало рассудка, разума.

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 22 Май, 2022 - 22:11, ссылка
В "Науке логики" Гегеля такой исходной абстракцией "восхождения" явилась философская категория"Бытие".

В. КОЛИЧЕСТВО
а. Чистое количество
§ 99 [242] *
Количество (Quantität) есть чистое бытие, в котором определенность положена уже не как тождественная с самим бытием, а как снятая, или безразличная. (ЭФН).

Количество получается от "касания" вещи до "субстрата", оставляя на субстрате "след" бытия, образуя "количество касаний" - одно. 
След вещи (от бытия) есть снятая с вещи (бытия) форма.
Вот какую конфигурацию этого следа получили, такова и будет "снятая форма" в этот самый "момент" оставления следа.
Кроме "снятой формы" с вещи (бытия) фиксируется и АКТ КОЛИЧЕСТВА - "одно касание".

Далее, в субстрате (мышления) механизм мышления образует множество копий "снятых форм" отмечая "количество актов снятия" - "внутреннее время". Но это время чисто субъективное и составлено лишь из количества "актов копий", то есть "модель количества времени".
Оно же "время как формы времени", "цепочка следов".

Логика мышления заключается в переходе от одной "снятой формы" к другой "снятой форме".
Логика "снятия форм" заключается в переходе от движения вещи к оставлению её следа : движение вещи и её след - вот "два крайних состояния".
Логика "одевания форм" заключается в переходе от формы вещи в мышлении (следа вещи на субстрате мышления) к движению изменения формы вещи в действительности.
Логика действий заключается в переходе действительных вещей из одного состояния в другое состояние. Например, при копке траншеи кусок глины на лопате перемещается из одного места  (будущей траншеи) в другое место (на бруствер около траншеи).

Начало общения заключается в "математике актов снятия форм". Один акт обозначается одним "звуком, цветом...". Два акта - другим "звуком, цветом...". ...

Аватар пользователя mp_gratchev

Предмет логики

Цитата.

"Возникает вопрос: как сказываются на современном понимании предмета науки логики эти изменения?
Мы считаем, что за логикой остался рассужденческий аспект мышления. В качестве необходимых свойств рассуждений мы выделим следующие:

1) быть результатом процесса мышления;

2) быть оформленным в языке. О "результатах процесса мышления" как об одном из признаков рассуждений мы говорим постольку, поскольку логику интересует не то, каким образом человек мыслит, что входит в круг интересов психологии, но то, каким образом он оперирует мыслями, структурирует их.

Об "оформленности в языке" мы говорим потому, что как само мышление, так и его результаты являются некоторыми идеальными сущностями, которые становятся доступными рациональному исследованию только после их материализации в языке.

Таким образом,

мы считаем, что предметом науки логики являются рассуждения, а сама она есть наука о рассуждениях.

Задачей логики как науки является установление законов и правил, которым подчиняются рассуждения".

Источник: Сорина Г.В., Меськов В.С. Вперед к логике: использован ли в полной мере потенциал логики при анализе и моделировании рассуждений? // РАЦИО.ru. 2009. No 2. С. 152-196 (ссылка)

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 12 Июнь, 2022 - 11:18, ссылка
Задачей логики как науки является установление законов и правил, которым подчиняются рассуждения

Все рассуждения в логике подчиняются правилу необходимости перехода из одного состояния в другое и обратно. 
Пример 1. Солнце восходит и непременно заходит - вот два состояния, которые имеют закон повторения и могут воспроизведены в любой день - это наука.
Пример 2. Солнце в зените и непременно заходит - вот два состояния, которые имеют закон повторения и могут воспроизведены в любой день - это тоже наука.
Пример 3. Солнце восходит и непременно приходит в зенит - вот два состояния, которые имеют закон повторения и могут воспроизведены в любой день - это наука.

Пример 4. Солнце заходит и непременно восходит - вот два состояния, которые имеют закон повторения и могут воспроизведены в любой день - это наука.
Но здесь нет ДНЯ, как такового. И неизвестно, взойдёт ли Солнце. 
Переход в логике движения Солнца совершается ДРУГИМ путём.

Рассуждение связывает две крайние точки (два крайних состояния, два логических состояния) необходимостью переходов из начальной точки в следующую, затем в следующую, затем..., и, наконец, в конечную точку.
Солнце восходит и непременно в зенит; и непременно заходит; и непременно восходит, совершая "возврат" в исходное состояние. Рефлексией, но не ре-курсивно. 
Но "спирально" во времени:
"Для наглядности обратимся к классическому одномерному движению по прямой. Суть метафизического перехода состоит в том, что вместо прямой мы рассматриваем трубку, а движение по прямой превращается в движение по винтообразной цилиндрической спирали, в силу чего классическое движение по прямой приобретает такую характеристику как угловая скорость (импульс материальной точки)". (Игорь В. Баяк, 9 Июнь, 2022 - 12:53, ссылка)

Вторым логическим элементом является сравнение "если - то".

Аватар пользователя mp_gratchev

Солнце не восходит и не заходит. Это видимое движение Солнца в топоцентрической системе координат по причине вращения Земли вокруг своей оси.

Что касается рассуждения, то в нём наблюдают переходы мысли в четырёх основных состояниях: вопрошание, суждение, оценка, повеление (императив).

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 13 Июнь, 2022 - 01:16, ссылка

Солнце не восходит и не заходит. Это видимое движение Солнца

Ну, да. Однако, будучи "снятым" самописцем на бумаге, "движение Солнца" каким-то "боком" перейдёт в "состояния", в последовательность состояний.
А если эту последовательность состояний "снять" звуко-снимателем, то услышим и "мелодию" движения Солнца.
А вот, чтобы "увидеть" "снятое" движение Солнца, надо будет придумывать "свето-сниматель", что впрочем, давно придумано в планетарии.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Дилетант, 12 Июнь, 2022 - 22:37, ссылка
Задачей логики как науки является установление законов и правил, которым подчиняются рассуждения//

Таким законом логики является закон Противоречия.

Этот закон сам заключает в себе противоречие: запрещение и разрешение.

В совместном рассуждении запрещено противоречить самому себе и разрешено противоречить собеседнику.

--

Аватар пользователя Дилетант

Противоречие определяется как результат сравнения на элементе И или ИЛИ. Это тоже закон?

Аватар пользователя mp_gratchev

Это не определение закона. И не определение противоречия.

Что такое противоречие, по-вашему?

--

Аватар пользователя Эль-Марейон

Логика от слова «Логос», то есть «Слог»- это атом ментального мира. Мысль Вселенной, создавая словоформы, перебирает слоги и из них складывает слова. Наша Мысль пользуется  богатством  всего языка как живого организма.  Логика мышления Мысли- органа зависит  от развития самой Мысли. Каждая Мысль использует заранее заложенные в ней самой слова. Развивая Мысль, мы развиваем язык, развивая язык, мы развиваем логику. Это свойственно всем логикам. С уважением. 

Аватар пользователя mp_gratchev

"Мысль Вселенной" - это мистическое наделение Вселенной субъектностью.

А.А.Ивин. Основная ошибка всех, пожалуй, работ, посвященных исследованию диалектической логики, заключается в том, что в них эта логика понимается как особая наука. Тут же встает вопрос о том, как соотносится эта дисциплина, изучающая мышление, с обычной, или формальной, логикой, описывающей законы и операции правильного мышления. Внятного ответа на вопрос, как возможны две разные науки, изучающие одно и то же – принципы мышления, нет. Да он и невозможен: не существует двух наук, совпадающих по своему предмету и методу и вместе с тем приходящих к разным выводам. Двух разных логик не может существовать по той же причине, по которой не существуют двух физик или двух биологий.

"Внятного ответа на вопрос, как возможны две разные науки, изучающие одно и то же – принципы мышления, нет" - Не две науки, а два раздела одной науки.

В разделе "Формальная логика" представлена анатомия (статика) правильного рассуждения.

Закон Протворечия в ФЛ:

"невозможно что-бы «А» в одно и тоже время было «да-А» и «нет-А»"

В разделе "Диалектическая логика" исследуют  развитие мысли через возникновение противоречия в структуре рассуждения и его (противоречия) разрешение.

Закон Противоречия в ДЛ: «да-А» и «нет-А вместе истинны»

--

Аватар пользователя Эль-Марейон

Мы, люди, тоже мыслим и чувствуем. Это тоже мистика? Пощупайте себя во всех местах. Чувствуете? Подумайте о предстоящем вкусном ужине, и все само станет на свои места. Приятного аппетита!  С уважением.

Аватар пользователя mp_gratchev

Мы, люди, - реальные субъекты чувств и мышления. Мистика - это наделение Вселенной субъектностью.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Тождество, различие, противоположность, противоречие

 

Аkcial, 22 Август, 2021 - 18:49, ссылка

Противоположности не исключают, а дополняют друг друга.
Континуум. Если его нет, то это идентичности.
Они могут быть противонаправлены, или одноднаправлены, но если не представляют собой континуум, то они идентичности. Противополагания это процесс. Без него нет противоположностей. Значит, последние : норма процесса. 

Лексическое значение слова "противоположность".

1. Противоположность - отношение между сущностями той или иной природы.

2. Противоположность - сторона одноименного отношения.

В значении (п.1) противоположность ослабленное отношение противоречия (контрарность противоречия). Стороны противоречия тоже называют противоположностями. Собственного, специального имени у стороны противоречия в русском языке нет.

Итак,

Противоположности - стороны отношения "противоположность".

Идентичности - стороны отношения "тождество".

Как назвать стороны отношения "различие" и "противоречие"? - Опять же: противоположности!

Согласны?

--

Аватар пользователя Victor

Михаил! Сделаю несколько замечаний к вашему проекту, как и обещал.

Конечно же,  все ваши тексты просмотреть невозможно, поэтому я остановился на этом посте. Он достойно оформлен! 

1. То, что представлено здесь как "Интегральный алгоритм совместного рассуждения в ЭДЛ" таковым не является, если мы заглянем в википедию на https://ru.wikipedia.org/wiki/Алгоритм , поскольку важнейшее свойство алгоритма, что он, как правило представлен направленным графом. А то, что у вас представлено, я бы назвал "Концептуальной схемой к представлению о ЭДЛ".

2. Вы пишите: диалог - логическая форма.
Но если мы заглянем в википедию: https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалог , то там термин "логика" упоминается всего один раз, и то "по ходу". А если мы заглянем в классификатор рублики, то увидим:

Категории

Такие моменты нужно как-то исходно объяснять несколько подробнее, поскольку они выступают "противоречиями".

3. Вы пишите: "Четыре основных формы мысли:суждение, вопрос, оценка, императив. Плюс понятие" Но если мы начнем искать, что такое "вопрос"? https://ru.wikipedia.org/wiki/Вопрос : то, да, получим:

опро́с — форма мысли, выраженная в основном языке предложением, которое произносят или пишут, когда хотят что-нибудь спросить, то есть получить интересующую информацию."

Вот только категориальная классификация его слишком размытая: 

Категории

Так   Лингвистическая прагматика рассматривает вопрос в паре с Ответ. А как мне представляется из представлений об онтологическом становлении (пока схемно) эта диалектическая пара как сущность диалога: ответ/вопрос как бифуркационная оценка, возможно может быть "ядром" ЭДЛ. Ну, в моем (эйдетическом) представлении примерно так:

вопрос - суждение - за/против (оценка) - доказательства (протокол) - императив

Да, этот эйдос "заточен" под судебное разбирательство, но отталкиваться эмпирически от чего-то надо!

Сценарий ДТП в суде:

Судья Обвиняемому: На как свет светофора вы переходили? (вопрос)

Обвиняемый: На зеленый свет (суждение)

Свидетель 1: На красный свет (суждение)

Свидетель 2: На красный свет  (суждение)

​Судья составляя таблицу протокола из суждений одновременно относит "баллы" в пользу обвиняемого или обвинителя - это структура доказательства, как в любом эйдосе несет главный смысл, где за правоту обвиняемого только он сам, а против двое. Теперь можно сформировать императив.

Судья выносит приговор (императив): исходя из доказательной (экспертная оценка 2:1) базы: за нарушения правил ДД Обвиняемого приговорить к штрафу.

***

Эта тема бездонная. Я просто привел канву своих мыслей. Без конкретики нет никакой логики, диалектики. Т.е. я бы вернулся к вопросу именно логики в дискурсе, на вашем месте.

- Противоречие "по жизни" это не Булева алгебра, а отношение к каким-то фактам, событиям. Они не обязательно должны быть антагонистическими. Например, свидетели могут расходиться во взглядах на время событий (статистические отношения)....

- вы, Михаил, как-то организовали ЭДЛ "сверху", хотя и указали причины такого видения. Как мне представляется моделировать ситуацию лучше с двух сторон: снизу/сверху ~1 . При том, сколько вы на это "убили" времени, вполне достойная дискурсивная логика вполне могла родиться, а она по своему принципу - диалектическая.

Возможно, что мои замечания вам "не к месту". Я абсолютно без обид - удаляйте!

Аватар пользователя mp_gratchev

//вполне достойная дискурсивная логика вполне могла родиться, а она по своему принципу - диалектическая//.

Замечания к месту.

Только я бы хотел уточнить, что значит "диалектическая" по своему принципу? Из определения дискурсивного мышления следует, что оно ориентировано на формальную логику.

Определение.

"Дискурсивный (лат. discursus – довод, рассуждение, аргументация). Дискурсивным является мышление, основанное на таком рассуждении, которое состоит из последовательного ряда логических звеньев, каждое из которых зависит от предыдущего и обусловливает последующее", (с) Яндекс.

В самом деле. Последовательное рассуждение состоит из логических звеньев, которые подчиняются именно правилам и законам формальной логики.

--

Аватар пользователя Victor

Только я бы хотел уточнить, что значит "диалектическая" по своему принципу?

Для меня это однозначно: эйдетическая ("логос об эйдосе"). А в этом определении (будьте уважительным - давайте ссылку по моему примеру) которое вы предоставили не сказано ничего о "формальной логике", а объясняется принцип кумулятивности (читайте  внимательно):

которое состоит из последовательного ряда логических звеньев, каждое из которых зависит от предыдущего и обусловливает последующее.

Как-то меня уже утомляет этот диалог. Если вы считаете, что

Последовательное рассуждение состоит из логических звеньев, которые подчиняются именно правилам и законам формальной логики.

Так и покажите на примерах! И будет вам счастье!

Финиш!

Аватар пользователя mp_gratchev

//[Только я бы хотел уточнить, что значит "диалектическая" по своему принципу?].

Для меня это однозначно: эйдетическая ("логос об эйдосе"). //

Согласен, эйдетическая логика несомненно диалектическая. Только вопрос был несколько об ином (об ЭДЛ).

.

//Вот с чем должна бороться логика, так это с терминами, имеющими характер субъектности. Я имею ввиду фразу «...знание получено разумом», где разуму присвоили неявное значение субъекта, способного давать знания, (В.А. Сахно. Эйдос. Первый закон логики. //

Субъектность - одна из основных характеристик Элементарной диалектической логики. Получается, логика должна бороться с логикой?

Разум субъектен поскольку, поскольку принадлежит субъекту-человеку.

В приведённой Вами фразе вина не самого термина "разум", а оперирование термином. Не субъектность, а осубъечивание разума - вот в чём недостаток фразы. Так как субъектом "получения" знания является человек, а не его отдельное свойство.

Равно, в фразе "Вот с чем должна бороться логика" Вами осубъечен термин "логика". Логике присвоили значение субъекта, способного бороться с кем-то и с чем-либо.

Формальная логика последовательный борец с субъектностью в логике. Так формальная логика в борьбе с субъектностью выбросила речевого субъекта из структуры суждения (не путать с логическим субъектом): (s - p).

В структуре суждения логический субъект (s) означает, о чём говорится в высказывании. Предикат (р) означает, что говорится о логическом субъекте.

Речевой субъект (прописное S) означает, кто высказывает суждение А: S(s - p).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//Victor, 16 Май, 2022 - 12:30, ссылка. То, что представлено здесь как "Интегральный алгоритм совместного рассуждения в ЭДЛ" таковым не является, если мы заглянем в википедию на https://ru.wikipedia.org/wiki/Алгоритм , поскольку важнейшее свойство алгоритма, что он, как правило представлен направленным графом. А то, что у вас представлено, я бы назвал "Концептуальной схемой к представлению о ЭДЛ".//

В Википедии дано описание частного случая - описание математического алгоритма, а не алгоритма диалектического рассуждения.

Интегральный алгоритм совместного диалектико-логического рассуждения или, как выразились "Концептуальная схема к представлению об ЭДЛ", — это последовательные блоки, позволяюющие единым взглядом охватить Элементарную диалектическую логику.

Интегральный алгоритм работает в паре с дифференциальным алгоритмом рассуждения.

Суть дифференциального алгоритма – выделение основного смысла рассуждения или его отрезка: противоречия, требующего разрешения (снятия) в совместном диалогическом рассуждении.

Такое рассуждение не сводимо к спору, борьбе противоположностей.

Диалектико-логическое взаимодействие протекает путем выкладывания между тезисом и антитезисом цепочек высказываний, состоящих из суждений, вопросов и императивов продуктивного диалога. Где диалог представляет собой логическую форму связи высказываний и разрешения противоречия (обоюдное признание истинным тезиса, антитезиса или их синтеза, если достигается консенсус и диалог не финиширует крахом дискуссии).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Две парадигмы традиционной логики (аристотелевская и диалектическая)

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Том 3-й «Науки логики», сущность Понятия

Начал я обсуждение метафизики Гегеля с сообщения "Том 1-й «Науки логики», проблема Dasein" (ссылка), до т.2 "Учения о сущности" пока не дошли, но очень много говорили о сущности в параллельных темах. Но вот Михаил Грачев своей неквалифицированной репликой о понятии дал повод начать разговор о т.3:

mp_gratchev, 29 Август, 2021 - 08:41, ссылка

Гегель пребывал в традиционной аристотелевской парадигме трёх основных логических форм мысли: понятие - суждение - умозаключение. Что нашло свое отражение в структуре его "Науки логики". О вопросах, оценках и императивах в качестве форм мысли он и не помышлял.

Дважды неверное суждение.

Во-первых, касательно Аристотеля.
У Аристотеля нет понятия "понятие". Его роль играют: в широком смысле - "логос" (logos), в узком, формально-логичеcком смысле - "термин" (horos). Отмечал это много раз: когда школярская логика, а следом за нею М.Грачев приписывают Аристотелю слово "понятие" в качестве элементарной формы мысли в цепочке "термин - суждение - умозаключение", да еще и в качестве гегелевской категории "понятие", то нарушают первый, ими же почитаемый формальнологический, аристотелевский закон - закон тождества терминов. В одном дискурсе не может безболезненно подменяться термин "термин" на термин "понятие". Это разные слова-термины.

Во-вторых, неверно касательно Гегеля.
Откройте содержание т.3 и увидите абрис структуры, но не подразумеваемой М.Грачевым, а обозначенной самим Гегелем.
Понятие делится на три предметных части:
раздел 1 - Субъектность,
раздел 2 - Объектность,
раздел 3 - Идея.
И всё это: и субъектность, и объектность, и Идея - виды понятия, а не лишь формальнологический термин, по Грачеву.

- Действительно, субъектному понятию (р.1), приписывается алгоритм, схожий с формальнологической цепочкой: "термин - суждение - умозаключение" (гл.1 - гл.2 - гл.3), хотя на место первого элемента цепочки Гегель всё же ставит не тривиальный термин, а абстрактно-всеобщее Понятие (п.А).
- А вот уже в объектном понятии (р.2) от аристотелевского алгоритма не остается и следа. Именно там появляются такие формы мысли, как "Объект", "Закон", "Процесс", "Цель" и т.д. То есть такие формы, о которых (выдерживая лексику Грачева, могу сказать) сам Грачев даже и не помышляет.
- С идей же как высшей формой Понятия еще интереснее. К Идеям принадлежат: идея жизни (гл.1), идея познания (гл.2), включающая идею Истины (п.А) и идею Блага (п.B), и, наконец, вершина Понятия - Абсолютная Идея (гл.3).
Об истине и благе скажу, что это трансценденталии средневековой философии (verum и bonum), а я к таковым отношу и Абсолют (Система категорий (ч.36-4, теория трансценденталий). Но о том, что трансценденталии - тоже формы мысли, наряду с понятиями, суждениями, умозаключениями, вопросами, императивами, категориями, полигориями, М.Грачев даже и не помышляет. Объяснение у меня одно: потому что он нарочито ограничивает мышление элементарными логическими формами (ЭДЛ) и, мало того, что не видит высших форм, он пытается втиснуть эту высшую диалектико-метафизическую логику(ВДЛ) в узкий кафтан ЭДЛ.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 30 Август, 2021 - 10:00, ссылка

Откройте содержание т.3 и увидите абрис структуры, но не подразумеваемой М.Грачевым, а обозначенной самим Гегелем.
Понятие делится на три предметных части:
раздел 1 - Субъектность,
раздел 2 - Объектность,
раздел 3 - Идея.

А. На довод [Во-вторых, неверно касательно Гегеля]. У меня имелось ввиду последующее "у самого Гегеля"  деление Раздела 1:

Гегель. Наука логики//Книга третья. Учение о понятии.
Раздел первый. Субъективность.

Глава 1. Понятие.
Глава 2. Суждение.
Глава 3. Умозаключение.

источник: 

Гегель, Георг Вильгельм Фридрих
 Наука логики. В 3-х т. Т. 3. М., «Мысль», 1972.
371 с. (АН СССР. Ин-т философии. Философское
наследие)

Отсюда видно, что специально выделенных глав: Вопрос. Оценка. Императив, - у Гегеля нет.

Это как раз и свидетельствует, что Гегель остается в логической парадигме Аристотеля. Хотя в структуре грамматики языка прочно устоялись помимо повествовательных предложений синтаксические формы вопросительных предложений, оценочных предложений и повелительных предложений.  Аристотель, хотя бы объясняет, почему он не рассматривает императивы (мольбу) в составе логики: речь не ложная и не истинная.

 

Б. На довод [Во-первых, касательно Аристотеля. У Аристотеля нет понятия "понятие"]. Тот факт, что у Аристотеля нет термина "понятие", не лишает его статуса творца логической парадигмы трёх основных форм мысли: "понятие - суждение - умозаключение".

Равно, как Гегеля записали в творцы диалектической логики, хотя в его трудах нет термина "die dialektische Logik". 

 

Но о том, что трансценденталии - тоже формы мысли, наряду с понятиями, суждениями, умозаключениями, вопросами, императивами, категориями, полигориями, М.Грачев даже и не помышляет.

В. У меня рассудочные формы мысли (суждения, вопросы, оценки, императивы) отделены от спекулятивных форм "трансценденталий".

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Продолжение критики

Сначала Вы написали:

mp_gratchev, 29 Август, 2021 - 08:41, ссылка

Гегель пребывал в традиционной аристотелевской парадигме трёх основных логических форм мысли: понятие - суждение - умозаключение. Что нашло свое отражение в структуре его "Науки логики".

Теперь Вы пишете следом за мной:

mp_gratchev, 30 Август, 2021 - 12:35, ссылка

У меня имелось ввиду последующее деление Раздела 1...

Тогда надо было так и писать и не вводить в заблуждение читателей:

что нашло свое отражение в структуре субъектности раздела 1 тома 3 НЛ, но не всех трех томов НЛ.

К тому же Вы совсем не ответили про "что", что это за "что", что нашло отражение?
Тоже вводите в заблуждение, потому что Гегель:
не придерживался формально-логичекой аристотелевской парадигмы, которая такова: "термин - суждение - умозаключение", а у Гегеля - понятие,
не придерживался традиционной школярской парадигмы: "понятие - суждение - умозаключение", ибо там понятие - лишь форма мысли, а у Гегеля "...понятие следует рассматривать прежде всего вообще как третье к бытию и сущности..." (НЛ, т.3, с.9), т.е. как целую онтологическую сферу, или холон, о чем никакая формальная логика (вместе с ЭДЛ) даже и не помышляет,
не занимался специально классификацией форм мысли, хотя если бы занимался, полагаю ему хватило бы ума отнести к формам мысли и термин, и суждение, и умозаключение, и вопрос, и императив, и т.п., хотя он многократно говорил о формах мышления, причем выделяя их в таком многообразии проявлений, пронзающих всю мировую философию и культуру, что выделение трех-семи форм мысли в ЭДЛ кажется на этом фоне полным наивом,
не был адептом аристотелевской парадигмы мышления в метафизическом плане, что не делает его ее антиподом, наоборот, метафизика Аристотеля лежит в основании гегелевской системы, просто их системы отстоят друг от друга во времени, как шпиль собора (Гегель) от фундамента собора (Аристотель).

Просьба (по Вашему, императив): пожалуйста, оговорите и эти 4 (дефисных) замечания, как Вы это сделали по поводу первого замечания.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 30 Август, 2021 - 13:38, ссылка

Тогда надо было так и писать и не вводить в заблуждение читателей: что нашло свое отражение в структуре субъектности раздела 1 тома 3 НЛ, но не всех трех томов НЛ.

На том 3 сослались уже сами. Я лишь уточнил, где смотреть. Третий том со всеми его разделами и параграфами, в любом случае, находится в структуре "Науки логики".

 

Грачев. Гегель пребывал в традиционной аристотелевской парадигме трёх основных логических форм мысли: понятие - суждение - умозаключение (1). Что нашло свое отражение в структуре его "Науки логики" (2).

Борчиков. К тому же Вы совсем не ответили про "что", что это за "что", что нашло отражение?

"Что" - это "парадигма трёх основных логических форм мысли: понятие - суждение - умозаключение " из предложения (1). Между предложениями (1) и (2) складываются диалогические отношения. Предикат (что) первого предложения становится логическим субъектом второго предложения согласно прописям ЭДЛ.

 

Тоже вводите в заблуждение, потому что Гегель:
не придерживался формально-логичекой аристотелевской парадигмы, которая такова: "термин - суждение - умозаключение", а у Гегеля - понятие,

Термин или понятие? В нашем контексте не существенно (хоть горшком назови). Проблема соотношения термина и понятия ранее обсуждалась нами с участием А.Болдачева. Я был на стороне последнего.

 

не придерживался традиционной школярской парадигмы: "понятие - суждение - умозаключение", ибо там понятие - лишь форма мысли, а у Гегеля "...понятие следует рассматривать прежде всего вообще как третье к бытию и сущности..." (НЛ, т.3, с.9), т.е. как целую онтологическую сферу, или холон, о чем никакая формальная логика (вместе с ЭДЛ) даже и не помышляет

Гегель не пришелец из Космоса. Строй его мышления тот же, что и у любого представителя человеческого рода. В фундаменте лежит структура традиционной формальной логики (приобретшей статус "школярской"- здесь Вы солидарны с диаматом). И только затем над ней возвышается спекулятивная логика, или ВДЛ.

 

выделение трех-семи форм мысли в ЭДЛ кажется на этом фоне полным наивом

Проблематизация, уточнение и исследование очевидного - это один из принципов научной методологии. Хотя кому-то могут показаться "полным наивом" вопросы к устоявшемуся, приобретшему прочность предрассудка.

 

не был адептом аристотелевской парадигмы мышления в метафизическом плане, что не делает его ее антиподом, наоборот, метафизика Аристотеля лежит в основании гегелевской системы, просто их системы отстоят друг от друга во времени, как шпиль собора (Гегель) от фундамента собора (Аристотель).

Не нужно быть адептом, а только представителем Homo sapiens. Консенсус в отношении "не делает его ее антиподом, наоборот, метафизика Аристотеля лежит в основании гегелевской системы".

 

Что и требовалось "оговорить  эти 4 (дефисных) замечания".

-- 

* 

Аватар пользователя mp_gratchev

Дважды неверное суждение. Во-первых, касательно Аристотеля. У Аристотеля нет понятия "понятие".//

Не точно. У Аристотеля нет термина "понятие", само понятие есть. Иначе он не смог бы рассуждать не только как "отец логики", но и как простой смертный грек. Ибо понятие - одно из трех основных форм мысли любого человека.

// Отмечал это много раз: когда школярская логика, а следом за нею М.Грачев приписывают Аристотелю слово "понятие" в качестве элементарной формы мысли в цепочке "термин - суждение - умозаключение",//

Неквалифицированная цепочка:
"термин(?) - суждение - умозаключение".

В древнегреческом языке нет слов "понятие", "суждение". Есть слово "логос".

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev: ЭДЛ - инновационный проект теоретической модели правильных рассуждений с включенным в их структуру противоречием

То, что вы пишете, это относится к формальной логике. Диалектическая это нечто другое. 

Элемент диал логика изложена в 1 томе Ясперса, как ориентация в жизни. Об этом же и писали Гегель, Энгельс, Ленин.

Соблюдение ДЛ значит делать правильно, в соответствии с научными знаниями. Несоблюдение называется делать через задницу, что мы часто наблюдаем в жизни, в управлении. Отсюда рецепты, нормы, Госты, инструкции и т.д

Аватар пользователя mp_gratchev

//То, что вы пишете, это относится к формальной логике. Диалектическая это нечто другое//

В смысле, иное?

Нечто, покоящееся на трёх слонах, которые опираются на плавающую в океане черепаху?
Тема топика обсуждение дефиниции диалектической логики.

"относится к формальной логике" - Где в формальной логике Вы видели правильные рассуждения с противоречием в их структуре. Плодотворное противоречие, по признанию эксперта К.Поппера, это фишка диалектиков.
.

//Элемент диал логика изложена в 1 томе Ясперса, как ориентация в жизни. Об этом же и писали Гегель, Энгельс, Ленин.//

1. Про Ясперса фейковое заявление. За слова ответьте!
2. У Гегеля нет термина "die dialektische Logik".
3. У Энгельса единственная случайная фраза в черновиках, не опубликованных при жизни. В Анти-Дюринге нет словосочетания "die dialektische Logik"
4. У Ленина слова "диалектическая логика" означают метод, а не логику.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,: У Ленина слова "диалектическая логика" означают метод, а не логику.

Ну да, метод познания истины. 

Где в формальной логике Вы видели правильные рассуждения с противоречием в их структуре.

Дайте пример такого рассуждения

Аватар пользователя mp_gratchev

1. Нужно ли различать метод и логику (диалектическую логику и диалектический метод)?

2. Как пример поможет ответить на мой вопрос: "Где в формальной логике Вы видели правильные рассуждения с противоречием в их структуре?". Что неясного в этом вопросе?

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev^ Нужно ли различать метод и логику (диалектическую логику и диалектический метод)?

Судя по Ленину - нет. Коршунов туда же.

Как пример поможет ответить на мой вопрос

Мне ваш вопрос ни о чем не говорит, дайте примеры, будет понятно.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Судя по Ленину//

Судя по этим словам, можно заключить, что речь о формуле Ленина о неразличении диалектики, логики и теории познания ("не надо трёх слов"). Только это глубокое прозрение (ленинская эврика) неразличения в Логике с большой буквы.

Сама же Логика с большой буквы (философская логика) по тому же Ленину принципиально отличается от логики в узком смысле - собственно логики как логики рассуждений.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,^ речь о формуле Ленина о неразличении диалектики, логики и теории познания ("не надо трёх слов").

Здесь все сказано http://psylib.org.ua/books/konst01/txt07.htm

О разнице формальной и ДЛ

описание обычных рассуждений с противоречием в их структуре.

Дайте примеры, будет понятно.

О диалектическом противоречии здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалектическое_противоречие

Аватар пользователя mp_gratchev

//Противоречия в познании, которые отражают противоречия объективного мира и противоречивый характер процесса его отражения, нельзя смешивать с формально-логическими противоречиями, которые возникают в результате непоследовательности мышления того или иного человека.//

Два человека мыслят последовательно, но противоречат друг другу.

Например,

Fed. То, что вы пишите относится к формальной логике.

Грачев. Неверно, что относится только и только к формальной логике.

Противоречие? - Да!

Какое? - И формальное и диалектическое.

В чём разница? - В способе разрешения. Закон ФЛ требует признать истинным одно из двух. Конечно же, истинным оказывается своё утверждение, а чужое - ложное.

В ДЛ противоречие разрешается в совместном рассуждении.

То есть, в ДЛ пример - это процесс, а не истина, поданная на блюдечке с голубой каемочкой.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 25 Май, 2022 - 09:51, ссылка
Закон ФЛ требует признать истинным одно из двух. Конечно же, истинным оказывается своё утверждение

Субъективно истинным.  

"Закон ФЛ требует признать истинным одно из двух". Да, чтобы устранить противоречие, оба рассуждения должны быть формально одинаково "правильными". Истинность рассуждений должна быть соблюдена.
Если истинность одного рассуждения "неправильна", неверна, ошибочна, то такое рассуждение НЕ-истинно. (Истинность рассуждения).
Но если исходный аргумент НЕ-верен, то и результат будет НЕ верен, то есть противоречить другому, "правильному" результату.
Но может быть случай, когда исходный аргумент НЕ-верен, и ход рассуждений НЕ-истинен, а РЕЗУЛЬТАТ рассуждений НЕ противоречит другому, "правильному" результату.

В любом случае, критерием противоречия является результат сравнения.

Диалектика заключается в приведении и аргументов, и хода рассуждений к некой "правильности".

Спасибо.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Субъективно истинным//

Не в этом суть. Объективно истинное высказывание в дискуссии первоначально тоже выдвигается как субъективно истинное.

Суть в формулировке и противопоставлении закона запрещённого противоречия закону разрешённого противоречия, которые одновременно действуют в процессе совместного рассуждения.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 25 Май, 2022 - 14:40, ссылка
Объективно истинное высказывание в дискуссии первоначально тоже выдвигается как субъективно истинное.

Субъективно истинное высказывание "объективно" всегда "субъектно истинно".
Другими словами, если субъективный субъект (человек) слышит высказывание другого субъективного субъекта (другого человека), то для первого человека высказывание второго человека всегда истинно, то есть - объективно. И не только для человека, но и для воспринимающей машины (микрофона).
Высказывание второго человека для восприятия всегда объективно, то есть - субъектно: человек (машина, объект) производит  некое высказывание "самостоятельно", объективно для слушателя (микрофона).

Но с точки зрения того, кто высказывается, его высказывание не только субъектно, но и субъективно истинно. Потому что говорящий высказывание УВЕРЕН в истинности своего высказывания.
Разумеется, если он специально не ЛЖЁТ, инвертируя истинность СВОЕГО высказывания. 
В этом случае высказывание будет "субъектно истинно" (то есть - физически высказано), а "субъективная истинность" его одинаково "истинна/ложна".

Суть в формулировке и противопоставлении закона запрещённого противоречия закону разрешённого противоречия

Возможно. Но логические машины и так УЖЕ ДАВНО "научены" преодолевать противоречия при взаимном "разговоре" (обмене данными).

Аватар пользователя mp_gratchev

Человеческие особи в дискуссии не обмениваются между собой машинными кодами, а суждениями; вопросами; оценками; императивами.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 25 Май, 2022 - 20:18, ссылка

Человеческие особи в дискуссии не обмениваются между собой машинными кодами, а суждениями; вопросами; оценками; императивами.

 суждения; вопросы; императивы - вполне формализуемы или отыскиваются в действиях машины.
 оценки разделяются на машинные сравнения и человеческие сравнения. 
От человеческого общения/обмена остаётся только "человеческая оценка/сравнение". А именно, сравнение образов, например сравнение образа дороги и озера, чтобы не заехать в озеро на машине. 
Сравнение образа Волги и Каспийского моря, в которое она должна впадать; но и озера Байкал, куда она не должна впадать, но может впадать при решении "процесса, способа, метода, алгоритма, программы" рассуждений, т.е. - "диалектики".

Аватар пользователя mp_gratchev

//суждения; вопросы; императивы - вполне формализуемы или отыскиваются в действиях машины.//

Вполне оцифруемы в речи. Но дальше имитации дело не идёт.

Научные и философские конференции машины не проводят. Предел интеллектуальных способностей машины - это выиграть у человека шахматную партию.

Остальное из области фантазий, воплощенных в кинообразах.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 26 Май, 2022 - 09:55, ссылка
Научные и философские конференции машины не проводят. Предел интеллектуальных способностей машины - это выиграть у человека шахматную партию.

Пределом интеллектуальных способностей машины будет предел алгоритма рассуждений в диалоге хотя бы двух машин.
А дальше жизнь покажет.

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,^ В ДЛ противоречие разрешается в совместном рассуждении.

В ДЛ противоречие разрешается познанием истины и применение ее на практике, получение результата.

Рассуждение - это сфера ФЛ.

Простой пример совмещения ФЛ и ДЛ

запрос в Google - Как сварить борщ?

Google выдает рецепты. Рецепты получены на основе ДЛ.

Вы выбираете тот рецепт, который вам дал самый вкусный борщ.

Аватар пользователя mp_gratchev

//В ДЛ противоречие разрешается познанием истины и применение ее на практике, получение результата//

Диалектическая логика- это теоретическая система, изложенная в тексте.

Познанием истины текст не занимается. Это сфера деятельности человеческой особи.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//О диалектическом противоречии здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалектическое_противоречие//

Ссылка на Википедию неудачная. В ней полная профанация вопроса.

Автор пишет: "он (Гегель) противопоставлял формальной логике Аристотеля свою диалектическую логику" (на основании принципа противоречия как движущей силы всякого движения).

Во-первых, у Гегеля "своя" - это спекулятивная логика, а не диалектическая.

Во-вторых, из принципа всеобщности противоречия следует не противопоставление формальной логике, а присущность противоречия не только рассуждениям людей, но и природе, и познанию в целом.

.

Про Поппера.
"Аргументированную критику диалектики гегелевского типа даёт К. Поппер в статье «Что такое диалектика?». К.Поппер отмечает, что в диалектике неправильно употребляются логические термины, а понятие «противоречие» имеет определённое логическое значение, отличное от диалектического."

Здесь автор воспроизводит ходячую путаницу логического противоречия и противоречия объективной реальности. Последней приписывают "диалектическое" противоречие, а "логическое" - исключительно формальной логике.

Тогда как правильное употребление терминологии должно делить противоречие в логике на "диалектико-логическое" и "формально-логическое".

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//Мне ваш вопрос ни о чем не говорит//

Вопрос был риторический. В формальной логике противоречие не встретите. Оно там исключено.

На противоречии рассуждение в ФЛ заканчивается ("пришли к противоречию!" - резюме), а в ДЛ с противоречия рассуждение только начинается.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//То, что вы пишете, это относится к формальной логике. //

То, о чём пишу, находится на пересечении Традиционной формальной логики и диалектики.

А именно, описание обычных рассуждений с противоречием в их структуре.

--