Капитал - общественный или коллективный? Часть вторая.

Аватар пользователя nikolaj
Систематизация и связи
Социальная философия

 

                                   Капитал – общественный или коллективный.

                                                        Часть вторая.

               Проблемы, выявившиеся в предыстории торжества марксизма.

Развернувшаяся дискуссия по обсуждению вопроса о капитале, выявила ряд проблем, возникающих при формировании мировоззрения о понятии – капитал.

Но, в начале я хотел бы выразить искреннею благодарность Михаилу (жаль, что не знаю фамилию и отчество) и Лопухину Виктор Борисовичу, за то, что они прекрасно поняли цель публикации, за умные и точные ответы оппонентам.

Их комментарии позволили мне еще раз убедится в том, что не только я озабочен проблемами, возникшими в деле реализации наследия марксизма, но и верно понявшим ошибки в марксистской теории.

Конечно, я также признателен Илье Геннадьевичу и Виктору из Луганска за то, что они, пусть невольно, но позволили еще раз  точно понять ошибки в теории марксизма.

Итак, в ходе рассуждений высветились проблемы с пониманием наследия марксизма.

И какие это проблемы?

Назовем их.

Первая и главная – это полное непонимание различий между понятиями общество и коллектив.

Естественно, из первой проблемы явно высвечивается вторая проблема – это понятие самого капитала.

Третья проблема и самая наболевшая – это понимание самого процесса формирования понятия – эксплуатация человека. Как и в чем выражается конкретно?

К сожалению, у Маркса все эти три проблемы раскрыты настолько неясно, да и во многом ошибочно, что порождает массу спекуляций на эту тему. Особенно большого нарекания можно предъявить Марксу за его раскрытие понятия - эксплуатация человека человеком. 

Вот уж где Маркс запутался, в своих объяснениях, так запутался, что люди захаркали кровью от реализации его наставлений. 

                                              Общество и коллектив.

Как я уже отмечал ранее, у Маркса и Энгельса нет понимания в различии этих понятий.

Вот как они пишут –

"Итак, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности". Манифест Коммунистической партии.

Еще раз подчеркну – «капитал - коллективная, всем членам общества принадлежащая собственность.»

То есть явно видно, что в понимании Маркса с Энгельсом абсолютно нет различия, между этими двумя понятиями.

Но тогда возникает наводящий вопрос – а почему тогда они не сказали прямо – «капитал – общественная, всем членам общества принадлежащая собственность»

Как будто специально раскрытие этой загадки они оставили будущим поколениям людей.

Ну что же, давайте разгадывать эту загадку Маркса.

Общество – что это такое?

Вначале просто еще раз прочтем некоторые высказывания на эту тему.

В истории философии и социологии Общество часто понималось как совокупность человеческих индивидов, объединяющихся для удовлетворения «социальных инстинктов» (Аристотель), контроля над своими действиями ( Гоббс, Руссо)

Понимание Общества,как основанного на конвенции, договоре, одинаковой направленности интересов было характерно для буржуазной философии 17 - нач. 19 вв. 

Кант видел истоки Общества в действии некоторого абстрактного закона формирования сложных и гармоничных систем. 

Гегель противопоставлял «договорной» теории трактовку «гражд. общества», как сферы экономических отношений, где всесторонне переплетается зависимость всех от всех.

Марксизм в понимании Общества исходит из того, что сам факт бытия человека не может раскрыть сущности Общества. Абстрактный, изолированный от хода истории человек — всего лишь продукт мыслительного процесса, признаки подобного человека в лучшем случае — признаки «рода». 

Отвергая понятия абстрактного, вне историчного человека, К. Маркс писал: «Общество не состоит из индивидов, а выражает сумму тех связей и отношений, в которых эти индивиды находятся друг к другу» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., т. 46, ч. 1, с. 214).

«Общество, конкретизировал Маркс, — есть сам человек в его  общественных отношениях (там же, т. 46, ч.2, с. 222). 

«Не состоит из индивидов», «общество - есть сам человек» – какие-то странные заключения у Маркса по этому поводу.  

Общество не состоит из индивидов, а из чего состоит?  Ведь общественные отношения могут возникать только между людьми, то есть только между индивидами! 

Неужели так трудно было понять Марксу, что у человека возникают любые отношения только тогда, когда человек вступает в контакт с другим человеком.

Нет контакта, никаких отношений (с кем), у человека никогда не возникнет.  

Прекрасно видно, что у Маркса явно хромает логика в размышлениях.

Ну ладно, эти высказывания сто пятидесятилетней давности.

Когда люди еще не понимали, что единственной силой, воздействующей на характер связей между людьми, была только сила государства.

Именно сила государства формировала и формирует до сих пор, характер взаимосвязей между людьми, как в экономических отношениях, так и в межличностных отношениях, посредством принуждения силой государства, в виде принимаемых законов этого государства. 

Даже нравственные истоки человеческих отношений, которые были сформированы еще в эпоху первобытных отношений и те подвергались сильнейшим воздействиям со стороны принудительных государственных законов.

В следствии чего общечеловеческая нравственность превращалась в мораль конкретного человека, которая могла быть полным антиподом нравственности, но зато имевшей поддержку со стороны законов государства.

Поэтому говорить о каком-то формировании самостоятельных общественных отношений, в эпоху полного диктата государства на отношения между людьми, было нельзя.

А вот уже со времени появления понятия – республика, а не монархия, началось медленное формирование каких-либо действительно самостоятельных общественных, то есть основанных не на законах государства, отношениях между людьми.

Начиная с 16-17 веков начали постепенно возникать первые, действительно общественные объединения людей, основанных на взаимном интересе к каким-либо познавательным фактам из их окружающего бытия.

Так появились первые исторические общества, обычно как общества любителей древностей, затем географические общества и так далее. 

Все эти действительно общества, всегда основываются на личном интересе человека. И если эти интересы совпадают у людей, то они всегда находят единомышленников, с которыми им интересно общаться, поддерживать связи в тех или иных формах взаимоотношений.

Вот эти действительно общественные отношения, основанные именно на бескорыстных личных интересах, коренным образом отличаются от взаимоотношений людей, основанных на принудительных законах государства.

Отношения людей, в основу которых лежать законы государства, всегда присутствует личный корыстный мотив, будь то мотив корыстной личной безопасности или чисто экономический мотив.

Однако корыстная мотивация никогда не может быть источником постоянного и искреннего единения людей, так как личные корыстные интересы конкретного человека, ох как далеко не всегда совпадают с корыстными интересами другого человека. 

Именно бескорыстные личные интересы, в основу которых положены отношения между людьми, образуют действительно общественные отношения.

Поэтому, когда читаешь определения понятия Общество, в толковых словарях или в Википедии, диву даешься, до какой степени люди не могут понять, что в основу любого определения понятия слова, должны быть положены исключительно собранные и осмысленные факты из реальной человеческой жизни, а не фантазии из собственной головы.

Поэтому, мы не будем подражать любителям умозрительной фантастики, а просто внимательно проанализируем реальные факты по организации реально действующих общественных организаций.

И какие организованные общества мы знаем на сегодняшний день. А их оказывается очень много.

Это и исторические общества, и географические общества, общества любителей фантастики, кино, филателии, да их всех то и перечислить невозможно.

А теперь определим, по каким признакам объединяются люди в какие-либо общества?

Во-первых, это действительно абсолютные добровольные союзы людей по каким-либо конкретным личностным интересам. Вы никогда не найдете какое-либо общество, которое было построено на всеохватывающих интересах человека. То есть любое общество всегда организовано на каком-либо одном интересе у всех участников этого общества.

Во-вторых, эти общественные объединения людей не только объединяются по конкретным личным интересам, но и никогда не формируются на корыстных личностных интересах, таких как нажива.

И действительно, любой корыстный интерес, который может возникнуть в любом настоящем обществе, сразу же получит всеобщую огласку и мгновенно, на проявление этого корыстного интереса, будет дан отпор, со стороны всех членов соответствующего общества. 

Настоящее общество – это вам не «от Москвы до самых до окраин», а всегда замкнутое объединение людей, в котором практически все друг друга знают, доверяют, по отношению к знаниям проявленного интереса и всегда в любом таком общественном объединении, между людьми, составляющих костях этого общества, существуют негласные правила нравственных отношений. 

Могли бы об этих этических отношения знать, допустим Гегель, Кант, Руссо, Гоббс, я уже не говорю за Аристотеля?

Конечно же нет. Потому, что все эти настоящие общества возникли и сформировались только в настоящее время, проявившиеся в результате развития и совершенствования межчеловеческих отношений.

О действительных причинах объединения людей в Общество, не могли знать и Маркс с Энгельсом потому, что для того, чтобы понять сами причины формирования таких обществ, нужно было накопление определенного количества статистических данных, которых естественно у Маркса с Энгельсом быть не могло. Поэтому они умозрительно, то есть предположительно, высказались по этому поводу.

А насколько их предположения окажутся верны, они естественно знать не могли.

Еще раз давайте обозначим реальные факторы, влияющие на образование тех или иных объединения людей в Общество.

Первое: абсолютно добровольное объединение.

Второе: личный конкретный интерес, не связанный с какими-либо корыстными побуждениями.

Третье: формирование внутреннего, осознанно нравственного кодекса поведения членов общества.

Если все эти три фактора соблюдены, то всегда появляются устойчивые объединения людей, под названием - Общество.

А теперь, с учетом соблюдения всех трех определяющих факторов, мы можем сформулировать определение понятия слова – Общество.

Общество это - форма гармоничного объединения людей, созданного на исключительно добровольной воле каждого человека, входящего в это объединение и никак не связанные между собой какими-либо корыстными интересами.

Вот это и есть определение понятия слова настоящего Общества, а не мифического Общества или социума, с подачи бездарно написанных толковых словарей.

В настоящем Обществе, которые уже существуют в реальном мире людей, не только нет, но и не может быть, в отношениях между членами Общества, понятия – предательства потому, что по определению, предавать свои собственные интересы, на которых строятся любые общественные объединения, любой человек не будет. Потому, как в этом нет смысла.

В отличии от эфемерного понятия Государство - Общество, которое всегда построено на совершенно иной базе объединения людей.

Разобрались с понятием слова – Общества.

А теперь перейдем к определению понятия слова – Коллектив.

Вначале, мы конечно же почитаем определения этого понятия в толковых словарях

КОЛЛЕКТИВ (от латин. collectivus — сборный) - Группа людей, объединенных общими делами, общей работой. Источник:Толковый словарь русского языка» под редакцией Д. Н. Ушакова

Коллектив (от лат. collectivus — собирательный) — относительно компактная социальная группа, объединяющая людей, занятых решением конкретной общественной задачи (коллектив трудовой, учебный, военный, спортивный и др.) Источник: Большой энциклопедический словарь

Коллектив - группа людей, объединенных общей трудовой деятельностью, общими интересами. Толковый словарь Ефремовой

Коллектив (от лат. collectivus — собирательный) — группа лиц, объединенных какой-либо общей деятельностью, работой, учебой, решением определенной общественной задачи. Источник: Википедия.

Вроде бы написали правильно – группа лиц, объединенных какой-либо деятельностью.

Но, определить, то есть понять, что толкает людей собираться вместе, для какой-либо деятельности, понять из таких вот горе определений невозможно.

Поэтому мы сами подумаем над этим и сделаем соответствующий вывод.

Итак вопрос – что (мы уже пока оставляем за скобки – кто?) заставляет эту группу лиц объединится для работы?

Ответ очевидный – неизбежная необходимость заработать, чтобы иметь возможность существовать.

То же самое с учебой – что заставляет людей объединятся в учебный процесс?

О вновь очевидный ответ – заставляет вместе собираться неизбежная потребность получать знания.

А как с воинским коллективом?

Что заставляет людей объединятся в военный коллектив?

И вновь получаем ответ – неизбежная необходимость защиты государства.

А как быть со спортивным коллективом?

Таже самая ситуация – неизбежная необходимость участия в совместных соревнованиях.

А что значит – неизбежная необходимость?

А это значит то, что хочет ли человек или не хочет, совместно работать, совместно учится, совместно служить, совместно участвовать в спортивных состязаниях, это от его желания не зависит.

Не хочешь совместно работать – ради бога, зарабатывай на пропитание сам.

Но если ты не в состоянии сам себя содержать, тут уж извини – чтобы с голоду не умереть, своё желание спрячь подальше и чтобы никто не слышал о том, что ты работать с кем-то не хочешь.

И то же самое с воинской службой, с учебой, со спортивными состязаниями.

То есть любая деятельность, связанная с работой, учебой, воинской службой, спортивными состязаниями всегда напрямую связаны с неизбежной необходимостью совместных действий.

Вот теперь, в связи с этим выявленным обстоятельством мы можем точно и грамотно определить понятие слова – коллектив.

Коллектив это – форма объединения людей, связанных между собой вынужденной необходимостью общения в сфере производственной или иной сферой служебной их деятельности.

Коллектив, это вам не Общество, где объединяются люди исключительно по своей воле, а в коллективе, здесь хочешь, не хочешь, а никуда не денешься!

Читая вот эти определения понятий Общество и Коллектив, я понять не могу, почему Маркс с Энгельсом, вроде бы далеко не дураки, но почему они не поняли коренных различий между понятиями Общество и Коллектив?

Неужели было так сложно задать себе вопрос – Что заставляет людей, работать совместно на заводе или на фабрике? 

Комментарии

Аватар пользователя nikolaj

VIK-Lug, 14 Июль, 2020 - 12:04, ссылка

 а вот как определение капитала отражено в Манифесте 

Не зря Вас, Виктор из Луганска разносит в пух и прах Лопухин Виктор. 

Прав он, не в состоянии Вы рассуждать над тем, что Вы читаете.

Как можно с такими, как Вы, действительно разговаривать о серьёзных вещах - о мерах по ликвидации эксплуатации человека человеком?

Ведь Вы даже не понимаете то, что практически все, о чем писал Маркс в своём Капитале, о будущих человеческих отношениях после всеобщей национализации средств производства предметов потребления, на реальной практике не только не подтвердилось, а еще хуже - создало предпосылки манипулировать с самим понятием - эксплуатация человека, что в итоге вылилось в возможности говорить противникам повышения качества человеческих отношений, о напрасных жертвах гражданской войны в России.   

А ведь сегодня перед человечеством стоит таже самая задача, которая толкнула людей на революционные преобразования в 17 году -  найти пути формирования более высоких, качественных отношений между людьми, чем те которые существуют на данный момент.

Ведь за прошедшие сто лет, в этом вопросе, ничего не изменилось.

Как был при царизме человек пешкой, таким он и остался при СССР.

Как при царизме отдельные слои населения пользовались привилегиями во всем, так и при СССР возникли такие же слои населения, которые также получили возможность пользоваться привилегиями во всем. 

Поэтому огромные массы людей начали спрашивать друг у друга - а что поменялось, "шило на мыло"? 

И результат - вернулись времена царизма в Россию, без крови и революций.

Потому как люди, в своей массе, разуверились в идее марксизма.

А Ваша, Виктор (VIK-Lug) деятельность, по защите теории марксизма, не просто не разумна, а еще хуже - провокационная.

Вы тем самым только еще больше озлобляете людей против любых методов построения новых, более качественных отношений между людьми. 

Не умея анализировать ошибки, допущенные в марксизме, Вы таким образом просто сеете неверие в возможность каких-либо качественных преобразований в человеческих отношениях между людьми. 

Еще раз Вам говорю, не в людях дело, мол кто-то не так понял марксизм, а в самой идеологии марксизма, допустившее грубейшие ошибки в изложении понятия "общество" и "коллектив".

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: ну "наезжать не по делу" на собеседника в дискуссии - это Вы здорово наловчились. Да вот знаний о сути теории марксизма у Вас от этого однозначно не прибавится. Ибо Вы как не знали эту суть раньше, так и сейчас не имеете должного понятия о ней. Ибо задавать вопросы - это ведь не отвечать на них правильно. Однако.

Аватар пользователя Горгипп

Спросил определение формы, пожалуйста.

Форма есть способ существования и выражения содержания. Термин также обозначает внутреннюю организацию содержания и связан с понятием структуры. Отношение содержания и формы характеризуется единством.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Горгипп, 21 Июль, 2020 - 17:16, ссылка

забыли упомянуть форму, архиважная философская категория,

Верно. Это системная форма связи, благодаря которой осуществляется самодвижение, саморазвитие.

Так всё таки "способ существования и выражения содержания", "внутренняя организация содержания", или что там про связь, "благодаря которой осуществляется самодвижение, саморазвитие"? Или это всё одно и то же? Тогда зачем столько много слов?

Отношение содержания и формы характеризуется единством.

Ну да, главное чтобы костюмчик сидел, поскольку внешний вид должен соответствовать внутреннему содержанию :)

Аватар пользователя Горгипп

Первое - моё, второе - диаматовское. Одно другому не противоречит. Можно: "системный способ существования и выражения содержания". 

главное чтобы костюмчик сидел,

Слушай, я за философию не агитирую. Обходишься без неё - тебе же лучше... ))

Аватар пользователя vlopuhin

По Вашему диамат это философия? Не смешите мои тапочки... Типа материя через меня думает о самой себе! Ахренеть и не жить...

...

Исхитрись-ка мне добыть
То-Чаво-Не может быть!
Запиши себе названье,
Чтобы в спешке не забыть!
А не выполнишь к утру —
В порошок тебя сотру,
Потому как твой карахтер
Мне давно не по нутру!
Так что неча губы дуть,
А давай скорее в путь!
Государственное дело —
Ты ухватываешь суть? 

(Леонид Филатов
Про Федота-стрельца, удалого молодца)

Аватар пользователя Горгипп

диамат это философия? 

 Философия. Всё получше, чем на ФШ выкладывают. Уже говорил, философия, но ограниченная, требующая развития, завершения.

Человек налетает на такие проблемы, что без философии не решить. Например, как устроить справедливое общество? Или другая, пространство и время сами по себе не существуют, утверждает диамат. А по Эйнштейну - существуют. Одно из утверждений истинно, другое - ложно. Какое? Или третья, как человек должен полно и правильно мыслить и чувствовать? Ответишь? Нет. А словами бросаешься...

Ахренеть и не жить...

Ну если нравится...!

Аватар пользователя vlopuhin

Я вам зря что ли привёл цитату из Леонида Филатова, сказочники...

...как человек должен полно и правильно мыслить и чувствовать? Ответишь? Нет. А словами бросаешься...

Вы уже сами ответили на свой вопрос, человек должен мыслить и чувствовать! Насчет правильности не ко мне, думаю необходимо прислушиваться к природе, она уж точно не соврёт. Да, я уже давно упёрся в вопрос как различить в человеке естественное и искусственное. У меня решения нет, по этому я пользуюсь родовой классификацией систем Евгения Волкова. Скорее всего я чего то не понимаю или с чем то не согласен в НТС и Элементарной Философии Евгения Волкова, но ведь работает!

По поводу диамата. Можете привести пример собственной диаматовской мысли? Всё, извините за выражение, спизжено и на десять рядов переврато. Одно только переворачивание Гегеля чего стоит, про переворачивание Аристотеля вообще молчу...

...пространство и время сами по себе не существуют, утверждает диамат. А по Эйнштейну - существуют. Одно из утверждений истинно, другое - ложно. Какое?

Ну и какое? По моему для ответа на этот вопрос необходимо разобраться с тем, что значит существует, и самое главное где? В логике точно нет ни пространства ни времени. Пространство и время необходимо искать в теориях. Это определяемые термины. Если по Эйнштейну существует и пространство и время, то и флаг ему в руки, необходимо смотреть определения, что это?

Аватар пользователя Горгипп

Можете привести пример собственной диаматовской мысли?

Приводил, по поводу, например, марксизма, социализма... Ладно, кончать надо бестолковый разговор. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы не правы, Сергей Васильевич, что назвали Ваш диалог с Виктором Борисовичем бестолковым разговором. Очень даже нужный разговор и я, хоть и времени нет и по больницам мотаюсь, стараюсь следить за ним. Если диамат утверждает, что пространства и времени нет, а ЭФ это подтверждает, то надо искать, а что же нас окружает. ЭФ дает на это ответ. И понятно, что Эйнштейн в этом вопросе ошибался. У него не было на вооружение НТС, он не знал родовой классификации систем, и он не знал закона системности бытия. Виктор Борисович скромничает. Он очень хорошо разобрался в НТС, но не знает как ее применить к логике. я тоже этот вопрос не рассматривал глубоко, а хотелось бы. Надеюсь Виктор Борисович смог бы в нем разобраться. а Вы могли бы найти слабые места в диамате и совершенствовать его и НТС Вам бы пригодилась.

Аватар пользователя Горгипп

Если диамат утверждает, что пространства и времени нет...

 Не так. Диамат утверждает, что пространство и время не существауют сами по себе. 

закон системности бытия

 Красиво и только. Ваша НТС просквозила мимо диамата, как понимаю. Диамат признаёт, что объект есть система. Что бытие есть аналитико-синтетический процесс, системообразование... А наиболее общие закономерные связи объектов в этом процессе суть логика. Увы, Ваша НТС в отстающих...

Аватар пользователя Евгений Волков

Прочтите НТС и не будете писать ерунду. Пространство не существует само по себе, это совокупность пространственных границ системы. Объект лишь элемент системы, как и ее субъект. время - это время жизни системы.  Бытие это совокупность всех систем, так или иначе затрагивающих существование человека, а аналитико-синтетический процесс - это вид познания и только. общие связи систем не логика, а процессы в мироздании, различаемые родовой классификацией систем. Логика есть метод рассуждений о бытие.  

Аватар пользователя Горгипп

.

Аватар пользователя Горгипп

.

Аватар пользователя vlopuhin

VIK-Lug, 23 Июль, 2020 - 18:35, ссылка

vlopuhin-y: а Маркс не выдумывал свою теорию и потом её внедрял в жизнь, а исследовал то, чего уже реализовалось в реальных капиталистических условиях и делал соответствующие выводы, которые актуальны и сегодня.

Но трудовая теория стоимости как ни крути теория. И Гегеля зачем то потребовалось перевернуть? Зачем спрашивается, если он в ваших с Марксом "капиталистических условиях" вообще не при делах? Или опять будут возражения? А вот дальше, я имею в виду марксизм, чистой воды фантастика.

Так давай разбираться, откуда "фантастика" прёт? Из реальности? Что такое  "результат совместной деятельности"? По твоему это всегда булочки с изюмом? В каком месте "перевёртыш" случился? Про хард и софт что нибудь слышал? Тут Владимир (Дилетант) как раз специалист по технологиям, схемам и программам, правда у него это всё почему то называется "деньги"? И впихнуть всё это он почему то решил в цикл Карно, грубо говоря в обычный холодильник. А у тебя, прожженного марксиста, это надо полагать капитал, и натянуть на всю эту хрень ты почему то решил законы Кирхгофа? Ну и кто будет разгребать все эти терминологические завалы, смачно приправленные физикой и метафизикой с её плодовитостью на всякого рода сущности типа материй с абсолютами и прочих форм вперемешку с диалектикой? Теоретически мне это должно быть фиолетово, за тебя переживаю, с твоей диктатурой пролетариата, типа "яйки, млеко, давай-давай..." :)

Так вот, про капиталистические условия, которыми ты меня уже забибикал. Какие тебе ещё нужны условия, и где их взять? Мне в последней моей конторе весь мозг проели, ай-ай, ой-ой, что ты - что ты, так нельзя, корпоративная политика! Она что, с неба свалилась? Кто/что вам мешает эту вашу корпоративную политику подредактировать? И будет вам счастье! Механическая система, как сказал бы Евгений Михайлович :) . Или по другому: живи по человечески и к тебе будет человеческое отношение.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: однако слабак ты Витюша и похоже уже не врубишься в то, что Маркс раскрыл в его исследовании диалектическую суть того, что "производственные отношений - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". И действие которой различно как для конкретных социумов, так и во времени. А потому Ленин и определил его теорию, как теорию развития. А капиталистические условия реализуются в зависимости от вышеизложенного или успешно и развиваются, или до противного наоборот и загибаются.  Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

Однако тяжелый случай! Хронический, практически не лечится...

Ну ладно, хорошо, допустим я согласен со всеми твоими наворотами, с каждым словом и с каждой буквой в каждом слове. Что делать то будем? Мавзолеи строить классикам марксизма? Или есть более дельные предложения? Куда пристроить, где применить твой дебет с кредитом кроме как в бухгалтерии? Так он там уже вовсю действует, в каждой захудалой конторе. На хлеб не намажешь, скотину не накормишь, пепелац не отремонтируешь, укропов с америкосами не перевоспитаешь... Всё равно что ходить по базару с маузером в кармане, или как у Жванецкого, "подъезжаешь на танке и через прицел спрашиваешь, почем там у вас помидорчики"...

Понимаешь какая фигня, компьютер можно построить только на электронных компонентах. На лампах строили, - коряво получается. Ты же предлагаешь строить прямо на людях. Не хорошо это, не по человечески.

Ещё раз повторюсь. Капитал это деньги. Капитализм это когда всё выражается/измеряется деньгами, иначе говоря всё продаётся и всё покупается. А кто не согласен - к стенке или в резервации (концлагеря, - изобретение марксистов), и никакая диалектика (знать бы ещё что это такое?) здесь не при делах. И пофиг нафиг все твои "условия". Ты тут ещё про культурную революцию трындел. Ну и что это такое, в смысле чем закончилось по марксистски? Всеобщее блядство при отсутствии секса? Опять скажешь Маркс с Энгельсом здесь ни при чем? Типа строили одно, а получилось как всегда, условия подвели... Я уже всем предлагал, предлагаю и тебе, отложи в сторону Капитал Маркса с Ден Сяопином, прочти уже что нибудь путное, например вот это: Франсуа Жюльен "Трактат об эффективности". Или загляни вот сюда: ссылка .

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык и строится всё это прямо на людях - через такую фишку, как правовые законы. А без понимания сути такой метафизической сущности как право, которое в той или иной степени и реализуется через эти самые правовые законы - сообразить это вряд ли получается. Ведь Маркс чего по этому поводу отразил: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". И если ты голосовал за изменения и дополнения в действующую Конституцию РФ, то я лично сомневаюсь, что ты должно понимал чего и как эти изменения и дополнения (наряду с тем, что осталось без изменений) будут "строить" россиян в их будущей жизни. При всем том, что в народе давно есть такое - законов можешь ты не знать, но исполнять ты их обязан. Ну а как те же россияне будут воспринимать и реализовать соответствующие правовые законы на основе обновленной Конституции РФ, то о диалектике этого и отразил Гегель в его "Философии права" и в Предисловии к ней. Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

VIK-Lug, 25 Июль, 2020 - 11:59, ссылка

... дык и строится всё это прямо на людях - через такую фишку, как правовые законы. А без понимания сути такой метафизической сущности как право, которое в той или иной степени и реализуется через эти самые правовые законы - сообразить это вряд ли получается.

 Не понял, зачем вам с Марксом "понимание сути права", если вы с Марксом тут же опустили это самое право ниже плинтуса?:

Ведь Маркс чего по этому поводу отразил: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества".

Ты сам то понимаешь, что ерунду лепишь раз за разом? Опять же что такое "правовые законы"? Может быть юридические? Я же тебе от балды что ли говорил о том, что необходимо различать правило и закон. Юридические законы это правила, алгоритмы, совершил деяние - получи то то и то то, всё по правилам, думать можно не надо, по заслугам или не очень, - смотря как суд решит. Нарушил закон Ньютона - получи тут же, "не отходя от кассы", никакие суды не требуются. Помнишь анекдот про "хорошо, что пополам"? Чего пополам? Мвэ в квадрате пополам!

И если ты голосовал за...

Я уже забыл, когда голосовал за что то, или кого то. Когда идёт голосование, мне работать надо, некогда хернёй заниматься.

При всем том, что в народе давно есть такое - законов можешь ты не знать, но исполнять ты их обязан. 

Не помню такого, по моему там было немного иначе, типа не знание закона не избавляет от наказания. А про "исполнять ты их обязан" это перебор, если шибко приспичит хер я клал на ваши законы-правила, наказывайте, в конце концов максимум, что можно мне вменить, - отрубить голову, или пожизненное заключение. Даже не знаю, что лучше/хуже, не испытывал.

В общем насчет права у вас с Марксом облом, не то что определений нет, даже фантазия не работает, не включается, тумблер кирдык... Говорил тебе, и не раз, разберись с родовой классификацией систем Е.Волкова.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: хочешь и дальше балбесничать - твои проблемы. А если пожелаешь понять как такая метафизическая сущность как право реализуется при организации и реализации людьми в условиях их жизни, начни с "Философии права" и Предисловия к ней от Гегеля. Между прочим там кое что и про законы природы тоже есть и чего людям о них надо знать и как использовать эти знания. А тем, чего придумал Е.Волков, то пусть он сам этим и пользуется, а я буду поглядеть чего у него получится. Однако.  

Аватар пользователя Евгений Волков

Чтобы глядеть и понимать нужно мировоззрение иметь правильное, системное. А когда у тебя его нет, господин Качан Виктор, то гляделки не помогут.

Аватар пользователя vlopuhin

VIK-Lug, 25 Июль, 2020 - 20:41, ссылка

...понять как такая метафизическая сущность как право реализуется при организации и реализации людьми в условиях их жизни,...

Сам то понял, что отчебучил? От одного только словосочетания "метафизическая сущность реализуется" мурашки по коже :) . Голливудовские блокбастеры насмотрелся, Аватар, "Пластилин колец", или галлюциногены куришь?...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну если ты Витюша не понял, то и гуляй себе спокойно. До тех пор, пока эта самая метафизическая сущность не припрет тебя к стенке и ты начнешь чесаться там, где у тебя и не чешется. Однако.  

Аватар пользователя vlopuhin

На гнилуху давишь? Чур тебя, леший проклятый... Мозги для начала включи.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ага, Витюша - я это давно уже сделал. Сразу же, после развала СССР. А вот у тебя то и включать нечего. Тяжелый случай, однако.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin-y: ага, Витюша - я это давно уже сделал. Сразу же, после развала СССР. А вот у тебя то и включать нечего. Тяжелый случай, однако.

Это называется не мозги включил, а переметнулся из вида класса коррупции - партийно-хозяйственная бюрократия в приспешники нового вида класса коррупции - государственный олигархат. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: а с каких это пор знание чего и как реализовалось в экономике СССР и затем узнать чего и как стало в организации экономических процессов после его развала - и это Женя по твоему и есть "переметнулся"? Ну ты даешь, однако. Ибо если ты на такой же основе сотворил и свою теорию о системном обеспечении жизни людей - ну тогда ой!

Аватар пользователя vlopuhin

.

Аватар пользователя Евгений Волков

знания ничего не выражают. Выражают негодяи типа Кочана, ими прикрывающиеся. А чтобы рассуждать о сотворимом надо читать сотворимое. Уверен, что попытался, но ничего не понял. Мировоззрение не позволило.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ты лучше лечись, Женя, а не балбесничай на ФШ. Больше пользы тебе будет. Однако.

Аватар пользователя Евгений Волков

Узколобый ты Качан, все аргументы у тебя хамство, да других в классе коррупции и не держат. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ты Женя на себя в зеркало посмотри и скажи - ах какой я умный и нравственный. И сразу поймешь, что перед самим собой врать как то не с руки. Однако. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор Борисович аплодирую! Вдогонку. Я бы посоветовал всем, кто пишет о праве почитать основы права все из той же монографии ЭФ.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ага, ибо дурак дурака видит издалека. Аплодируй дальше Женя.  Однако.

Аватар пользователя Евгений Волков

Комментарий придурка!

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: дык за дураками как раз и присматривают придурки. Гы-гы-гы....

Аватар пользователя Горгипп

Право - система социальных норм и отношений, охраняемых силой государства. Обусловлено экономическим строем общества, его социально-политической структурой. не может быть выше чем культурное развитие общества. Государство играет тут особую конститутивную роль... ибо без него социальные нормы и отношения не могут получить общеобязательный характер, стать юридическими. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Дурь, и еще раз глупость несусветная. Не обижайтесь, а подумайте. Система социальных норм и отношений = это даже не юридические законы и правила поведения. социальная норма - это результат, а закон или правило как метод его достижения. А право лежит в основе закона и социальных норм, как вы пишите. понятие отношения вообще не определяемые. скорее бытовые как отношение соседа к соседке или соседок между собой. Еще молодежь любит пользоваться этим термином, указывая на взаимоотношения с любимым человеком.

Государство вообще ничего не играет и не может играть в принципе. в даже в международных взаимоотношениях играют свои роли классы и институты, их представляющие. и не просто играют, а всегда во всех случаях действуют в пределах систем ими же и созданных. государство пощупать нельзя, а институты государства, начиная с гражданина можно не только пощупать, но и обокрасть, унизить, избить правящим классом. В государстве первого типа, то есть в системе взаимоотношений между институтами государства, всегда доминирующим классом, то есть правящим классом является класс коррупции. но правящим классом класс коррупции становиться не из-за законов, а из-за несправедливого распределения всеобщего делегированного обществу права. принимаемые потом ими законы направлены на сохранения и удержания в своих руках заемное право (отнятое делегированное право), на основе которого и осуществляется власть, то есть реализуется заемное право. какой класс коррупции, такие законы и принимаются. сейчас в России возник новый вид класса коррупции - государственный олигархат. И сразу же этот почве класс коррупции стал отнимать у населения ранее имеющиеся у них права. На этой почве возникли массовые митинги в Хабаровске. Арест  Фургала лишь предлог. Пока народ не разберется, что такое право коррупция будет неистребима. Глупость и неграмотность масс  только подпитывает коррупцию

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 26 Июль, 2020 - 13:46, ссылка

сейчас в России возник новый вид класса коррупции - государственный олигархат. И сразу же этот почве класс коррупции стал отнимать у населения ранее имеющиеся у них права. На этой почве возникли массовые митинги в Хабаровске. Арест  Фургала лишь предлог. Пока народ не разберется, что такое право коррупция будет неистребима. Глупость и неграмотность масс  только подпитывает коррупцию

Афигеть! Как я отстал в своей деревне... В мире то, точнее в Хабаровске, вона что творится... Посмотрел несколько роликов, шибко напоминает смещение губернатора-коммуниста в Иркутске, тогда до митингов капли не хватило, точнее митинг был, прошел незаметно, поскольку Левченко сместили гладко, без заключения под стражу. В сентябре выборы губернатора Иркутской области, похоже назревает конфликт...

Аватар пользователя Евгений Волков

Доброе утро, Виктор Борисович! Пишу, а клавиатура вся в тумане, стучу по памяти. Только что второй глаз ремонтировали.  Ситуация с Левченко мне знакома. Фактически Зюганов слил протесты. Но в стране народ стал подниматься без руководящей роли партии. Останется дядя Гена при своих интересах. а разница между олигархатом в стране и государственным олигархатом в том, что первый действует через ставленников, а второй сам рулит. Это позволяет им воровать в неограниченных масштабах, в отличие от простого олигархического правления. Потому такие законы и издаются. А Хабаровске лопнул тормозок от пружины терпения. Вот бы им сейчас знать о трехклассовом парламенте, а так без субъекта может все заглохнуть или пойдет по сценарию государства первого типа с руководством другого вида класса коррупции.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович! Трёхклассовый парламент Путин похоронил, и словами и делами, так что скорее всего всё заглохнет. Помните, мы с Вами уже это обсуждали, отдаст ли Путин приказ применить оружие, на чьей стороне он будет в критический момент, на стороне олигархов, или на стороне народа? Страшно подумать, что до такого дойдёт, но по моему выбора у него нет, он его похерил уже на третий месяц после последних выборов президента.

Добавлено.

Вот бы им сейчас знать о трехклассовом парламенте, а так без субъекта может все заглохнуть...

В самую точку! Посмотрел ещё несколько роликов, демонстранты и голос за кадром озабочены свержением власти, фактически развалом государственности, и естественно собственным самосохранением, но ничего путного не предлагается в замен! "Настоящих буйных мало — Вот и нету вожаков." :)

Аватар пользователя Дилетант

Горгипп, 26 Июль, 2020 - 10:16, ссылка
Право - система социальных норм и отношений, охраняемых силой государства.

Система правил активируется, когда ей делают запрос.
Запрос движется по "лабиринту правил" и на выходе образуется результат, который следует выполнить как физическое действие. 

Систему правил создаёт "программист". А "прошивает" эту "систему правил" на ФИЗИЧЕСКОМ носителе - "программатор".

Поскольку правила формализованы до уровня "прошивки", то и исполнять их может банальный робот - машина.

Если "программист" (а машина тоже может программировать на основе разных языков) записал в программе по соответствующему запросу - "нейтрализовать", то машина-программатор-исполнитель физически нейтрализует предмет "суждений".
И такое называется идеальной государственной машиной.

В реальной государственной машине "программист" - это человек, и исполнитель формальных (словесных) решений "программатор" - тоже человек.
Насколько этот человек-программист будет тяготеть к форме машины или к движению человека - от этого и будет зависеть "набор правил поведения" для людей в государстве или в обществе.

Аватар пользователя vlopuhin

Самое интересное в другом. В принципе под это определение Горгиппа подходит моральный кодекс строителя коммунизма. Ничего плохого в этом нет, бабушек через дорогу переводить святое дело. Правда не понятно зачем потребовалось такое святое дело охранять силами государства?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а для некоторых людей "святым делом" является грабить и убивать себе подобных. Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

Не кощунствуйте, батенька! Не надо мешать святое дело с чем попало!

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык для этого люди и используют такую метафизическую сущность, как право. В виде соответствующих правовых законов.  

Аватар пользователя vlopuhin

Так Вы гражданин России, или как? Если да, то на кой хрен Вам "со своим уставом в чужой монастырь"? Вы действительно уверены в том, что Путин ахренюче соскучился по диктатуре пролетариата?

И ещё раз Виктор, что такое по Вашему правовые законы? Как Вы, материалистический диалектик, вообще представляете себе определение каких либо правовых законов, если у Вас право это метафизическая сущность? И совсем другое дело НТС Е.Волкова! Право это свойство системы, никуда не реализуется, и вообще хрен с места сдвинешь, пока не "поменяешь мировоззренческую ориентацию", типа тебя, марксистскую политическую проститутку, мимикрирующую под соотвтсвующие "условия", в твоём убогом понимании - капиталистические.

А мог бы, как материалист, прикинуть в своих материалистических мозгах при  чем здесь золото? Почему не серебро, или медь, или вообще тяжелые металлы в виде олова и свинца? И на кой хрен вообще сдалось это золото, кроме как для революции, то бишь войны? Тот же вождь пролетариата громко заявил о том, что всякая революция лишь тогда чего то стоит, когда может себя защитить, а сам отправился в Европу собирать бабло на ту самую революцию... Не понадеялся сука на человеческий капитал, понял, что не проханже... И кто вас там теперь ежедневно обстреливает? Капиталистические условия! Бля буду, исключительно по Марксу, человека века, года и всей вселенной от ныне и во веки веков... Аминь...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну предположим, если исходить из тезиса Гегеля, что философия это проникновение в разумное, а познание наличного и действительное и является таким проникновением в разумное. то в России сегодня "панует" диктатура так называемых предпринимателей (и олигархов в их числе) на основе действия права частной собственности. И желания у В. Путина отменить действие этого права частной собственности как то не наблюдается. И где у материалистов отрицается в процессах общественного развития действие тех или иных метафизических сущностей? Другой вопрос, что диалектика их действия определяется так же, как Гегель определил действие правовых законов: "Правовые законы - это законы идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как НЕОБХОДИМОСТИ ПРИРОДЫ, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему как должно быть и он в себе самом находит подтверждение того, что имеет силу закона..." (см. Предисловие к "Философии права"). А марксисты как раз и исходят в своих рассуждениях с этой самой НЕОБХОДИМОСТИ ПРИРОДЫ, как основы для материального обеспечения условий жизни людей на Земле и их развития в диалектической взаимосвязи того, что производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни. А по Ленину революции (настоящие, а не разные там "цветные" перевороты) происходят лишь тогда, когда верхи не могут управлять по старому, а низы не желают жить по старому. Собственно чего и произошло в России в 1917 году, а большевики выступили той единственной силой, которая спасла Россию от полного её развала, ибо после февраля 17-го она стала рассыпаться "аки горсть гороха об стенку". И если ты этого не знаешь, то ты оказывается еще больше тупой, чем я предполагал. Однако.  

Аватар пользователя vlopuhin

Что такое диалектика? Ты здесь нахрена несколько раз её упомянул? Для красного словца? И при чем здесь Гегель, которого вы с Марксом на ху на материи вертели?

...в России сегодня "панует" диктатура так называемых предпринимателей (и олигархов в их числе) на основе действия права частной собственности.

Да ну! "так называемые предприниматели" наравне со мной писю курят. А про то, как связано право и частная собственность с тобой рассуждать бесполезно, у тебя "диалектика" в мозге застряла, и что это такое ты не знаешь.

...в России в 1917 году, а большевики выступили той единственной силой, которая спасла Россию от полного её развала,

Той силы хватило примерно на 70 лет, могло бы на больше, но благодаря придуркам на подобии тебя... В общем дальше сам знаешь.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: однако придурок это ты, если до сих пор не сообразил чем по своей сути является диалектика, в том числе в процессах мышления. Я тебе сколько раз предлагал включить соображалку о том, чего философ Э.Ильенков отразил в работе "К вопросу о природе мышления", а от тебя в очередной раз "за рыбу гроши". А чего произошло при развале СССР (вопреки тому, что 70% его граждан на референдуме сказали "Союзу быть") я, отличии от тебя, хорошо знаю. Ибо такие как ты захотели жить в условиях "капиталистического коммунизма", вот и получили этот самый капитализм, но без коммунизма. Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

Кто бы сомневался в безразмерности объёма твоих знаний. В частности только тупой марксист, не зная, что такое право, не имея однозначного определения, может выдать абракадабру типа "действие права частной собственности". Какое там ещё у тебя с Марксом право есть? Право личной собственности? Право общественной собственности?... Я не юрист, но по моему твое "право" больше похоже на лево, поскольку "право собственности" уже само по себе тавтология с точки зрения любой теории, не говоря уже про твою "Метафизическую сущность права!", материалист хреновый...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык таким дуракам как ты, Витюща - закон не писан. А потому и понимание сути права мимо таких как ты "пролетает как лист фанеры по ветру". Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

У тебя с Марксом о сути права даже полслова нет.

https://www.youtube.com/watch?v=1Rpq3Pocihg

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: не, ну если ты Витюша по таким роликам пытаешься изучить теорию марксизма, то тогда понятно откуда в твоих мозгах столько дури о нынешних капиталистических условиях жизни россиян. А у Маркса о сути действия права частной собственности в "Капитале" отражено более чем. Ибо именно на действии этого права и базируются эти капиталистические условия жизни людей. 

Аватар пользователя vlopuhin

Нет дорогой, я "изучаю" "теорию" марксизма по твоим комментариям. Например, таким:

Ведь Маркс чего по этому поводу отразил: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества".

 Ибо именно на действии этого права и базируются эти капиталистические условия жизни людей. 

Не находишь, что у Вас с Марксом хрен поймёшь, где верх, где низ, где базис, где надстройка...  Совсем ты Витёк потерял ориентацию :)

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык прав был Маркс, когда утверждал такое. Ведь хитрые и мудрые китайцы, в отличии от советских людей, должно сообразили суть как этого определения Маркса о праве, так и такого его определения: "Общество, если даже оно и напало на след естественного (а не придуманного кем то в пыжиковых шапках) закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно сможет смягчить и сократить муки родов" и сейчас на основе этого успешно реализуют свое развитие. А по моим комментам ты зря пытаешься сообразить в чем суть теории марксизма - маловато этого будет. Тот же философ А.Зиновьев 16 раз прочитал "Капитал", чтобы должно вникнуть в суть философского метода, который использовал Маркс в его исследованиях капитализма.    

Аватар пользователя Горгипп

"Метафизическая сущность права!" Луганский марксист отстаивает. Думаю, ладно, покажу.

Конечно, сами кумекайте, если не подходит... Но нужно видеть, как социальные нормы и отношения  пронизывают историю человеческого общества, изменяются с каждым шагом его развития. К нам опять вернулась норма быть бедным и богатым и отношение хозяина и работника. За Ходорковским 40 трупов, а европейский суд требует вернуть ему 50 млрд долларов за отнятую кампанию. За Фургалом трупов поменьше, а хабаровские протестуют...  Чуть ли не агнец божий! О бабущке, ясно, надо позаботится, а со всем этим что делать?!

Аватар пользователя vlopuhin

Горгипп, 27 Июль, 2020 - 11:56, ссылка

Почитайте статистику умерших от гриппа, или ДТП, может быть полегчает... Если, конечно же Вам это интересно, хотя бы для сравнения по каким законам живут  естественные системы, а по каким договорные...

Аватар пользователя Горгипп

Если к умершим от гриппа прибаляются умершие от короновируса, значит появилась ещё одна причина смертности. Игнорировать её нельзя... Надо договариваться о самоизоляции.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Договариваться с кем? И как?

На сегодняшний день эффективнее указов президента (особый вид договорной системы) ничего нет.

Аватар пользователя nikolaj

 vlopuhin, 28 Июль, 2020 - 15:35, ссылка

На сегодняшний день эффективнее указов президента (особый вид договорной системы) ничего нет.

 Ну Владимир, это Вы уже перегнули палку!

Указ есть указ! При помощи указов и приказов ни с кем не договариваются, а заставляют силой власти исполнять!

А чтобы с кем-то можно было договариваться, надо вначале создать договороспособного!

А с этим как раз ОГРОМНАЯ проблема, нетути договороспособных среди людей, а есть только люди понимающие силу власти! 

 

Аватар пользователя vlopuhin

nikolaj, 28 Июль, 2020 - 19:15, ссылка

Указ есть указ! При помощи указов и приказов ни с кем не договариваются, а заставляют силой власти исполнять!

Кто же будет исполнять указ, например, мой? Совершенно правильно, для этого необходимо иметь власть, данную хотя бы богом, как у царя. Но по моему всё же власть с неба не падает, "Приди и властвуй над нами!" это не про космос. И вождь пролетариата "сегодня рано, а завтра будет поздно" говорил именно про власть.

А чтобы с кем-то можно было договариваться, надо вначале создать договороспособного!

А с этим как раз ОГРОМНАЯ проблема, нетути договороспособных среди людей, а есть только люди понимающие силу власти! 

О том и речь, это система. Я делегировал обществу своё естественное право на жизнь ещё даже не родившись. А общество в свою очередь распорядилось этим правом, наделив соответствующими полномочиями исполнительную власть, которая на сегодняшний день сосредоточена в одних руках, даже госсовет всего лишь ширма. Что происходит за этой "ширмой" могут знать лишь горстка посвящённых, простым смертным не положено. По этому раз от раза происходит "озарение", эффект лампочки, как говорил Валентин Дикуль: никто не знал и тут вдруг раз!, и все узнали. А вот о людях по моему зря Вы так, всегда есть и были ответственные товарищи, которые периодически вытаскивали страну из задницы, народное ополчение называется, сметёт всё, что угодно, но пока работает лишь в периоды глубоких кризисов. И уже откуда берутся кризисы нам показал великий Маркс - вносятся в безмятежное общество на руках марксистов :) Совсем недавно стало известно, что первым в мире марксистом был Иисус Христос. Не верите - спросите Совка. См. подчеркнутое мной:

Совок., 23 Июнь, 2018 - 12:54, ссылка

... Ч.Дарвин заработал себе бессмертие и вошёл в список самых великих людей Земли. Этот список состоит из тех великих, которые создавали человеческую идеологию, идеологию которая сделала из животного человека и продолжает это делать. Я не знаю весь список, но могу перечислить самые известные имена.  Конфуций, Будда, Моисей, Христос, Магомед. Учение Маркса входит в дарвинизм как часть теории эволюции живой материи, посвящённая эволюции человеческого  общества точнее эволюции общественного сознания общества. 

...

Первоочередная задача, стоящая перед человечеством создание полноценной человеческой идеологией на основе марксизма и дарвинизма, способной заменить религию. Это позволит перейти человечеству в новую эпоху эволюции, эпоху материализма. А это позволит превратиться хомо сапиенсу из религиозной обезьяны размахивающей атомной дубиной, коей он сейчас является, в полноценного человека параметры которого заданы христианством в коммунистической коррекции

Аватар пользователя Горгипп

.

Аватар пользователя Дилетант

Не в цикл Карно, а в мост Уинстона.
Виктор Борисович, как там цыплята: в инкубаторе или уже бегают?
Я яблоки сушу, скоро будут заканчиваться. Шарлотка пока каждый день.

Аватар пользователя vlopuhin

Насколько я помню Вашу схему, там была температура, мост Уинстона, насколько я помню, это из "другой оперы", в нём фигурируют разность потенциалов и сила тока, то есть не требуется "рабочее тело" для переноса тепла.

Половина цыплят, точнее готовый продукт, уже в морозилке :) А вот с яблоками у нас напряг, жимолость собрали, ждём когда брусника с клюквой созреют...

Аватар пользователя Дилетант

Температура - это частный, конкретный случай.
Главное - механизм, который приводит к требуемой цели (температуре, например, а в Вашем случае - к цыплятам в морозилке), к нужному результату.

Чрезвычайно большое количество случаев достижения цели описываются принципом "моста Уинстона".

Про жимолость я вообще без понятия. А брусника с клюквой в паре с мясом - нормально. Картошка есть?

Аватар пользователя vlopuhin

Температура - это частный, конкретный случай.
Главное - механизм, который приводит к требуемой цели (температуре, например, а в Вашем случае - к цыплятам в морозилке), к нужному результату.

Да, но результат результату рознь. Например, спидометр показывает скорость, абстракцию первого порядка, это совсем даже не то, что замороженный петух. :)

Чрезвычайно большое количество случаев достижения цели описываются принципом "моста Уинстона".

Чистейшая абстракция, и построена на абстракциях типа напряжение и ток. Сопротивление и то "перевёрнуто", правильнее говорить проводимость. Тогда как тепло можно непосредственно "созерцать" в чувственном опыте. Или  ощущается разность температур? В общем надо подумать, по моему всё же "мост Уинстона" это более абстрактная вещь.

Про жимолость я вообще без понятия...

У нас растёт несколько кустов культурной, но пока урожай не очень, нынче собирали лесную. Картошку уже едим свою, поздновато, но мы и посадили поздно, весной дожди не давали садить, на неделю позже обычного сажали, что бы грязь не месить. 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 26 Июль, 2020 - 03:18, ссылка
Чистейшая абстракция, и построена на абстракциях типа напряжение и ток. Сопротивление и то "перевёрнуто", правильнее говорить проводимость. Тогда как тепло можно непосредственно "созерцать" в чувственном опыте. Или  ощущается разность температур? В общем надо подумать, по моему всё же "мост Уинстона" это более абстрактная вещь.

"Система" - ещё более абстрактна. Однако многие на неё готовы молиться, вместо того, чтобы её просто применить для объяснения конкретного случая.

Если уж Вы держали в руках "мост" и даже им пользовались, и не можете ухватить способ им пользоваться, то что можно сказать о других, которые его и в глаза не видели? 

Принцип-то как в букваре: есть то, что надо измерить, узнать сколько в этом неизвестном "сопротивлении" находится его "единиц".
Подключаешь к "мосту", смотришь на стрелку прибора, и крутишь на приборе ручки с этими "единицами", до тех пор, пока стрелка не станет на "ноль", то есть, пока "единицы" на приборе не уравняются с неизвестными "единицами" в измеряемом. 
Вот тогда и говорим, что количество единиц в измеряемом равно количеству единиц в "приборе", в "мосте", в "измерителе".
Не важно, что измеряем: вольты, омы, силу ветра, количество куриц, количество яиц, количество травы в поле...
Важно "количество" "единиц", которое измеряет пресловутую "форму". 

А можно поступить наоборот: под число на "приборе", "мосте" подгонять число реальных вещей: вольт, ом, куриц, столбов, камней на дороге...

Собственно этим люди и занимаются: то ворон считают, то пытаются регулировать их количество под заданное, выдуманное, число.
Составляют "программы": то программу счёта, то программу регулирования.

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 26 Июль, 2020 - 09:14, ссылка

"Система" - ещё более абстрактна. Однако многие на неё готовы молиться, вместо того, чтобы её просто применить для объяснения конкретного случая.

По моему система всегда предельно конкретна согласно закону системности бытия по Е.Волкову, абстракция это то, что я о ней думаю. Молиться на неё нет смысла, в применении к тому, что Вы говорите, первая механическая система это человек -> измерительный прибор. Сам по себе измерительный прибор это естественная система, созданная человеком. Вторая механическая система человек -> теория, например, теория моста Уинстона, или, другая теория, цикл Карно. Находим свойство таких систем, и по свойству получаем пространственную границу таких систем. Например, свойством может быть точность измерений, получаем пространственную границу (точность измерения), которая указывается в паспорте на любой измерительный прибор. Что с ней делать? Использовать при измерениях. Но если обратить внимание на вторую механическую систему (человек->теория), то можно эту границу подвинуть, например, калибровать не сопротивления (ручки на приборе переключают как раз сопротивления, цифры здесь вторичны), а разность потенциалов, или силу тока с помощью ЦАП и АЦП, тогда можно это дело запрограммировать, зашить в память прибора и забыть навсегда про поверителей. Мост Уинстона будет работать на одном сопротивлении, и не нужно будет крутить кавырнадцать ручек с декадами. Ваш компьютер в принципе тоже прибор, Вы его хоть раз в поверку сдавали? Вот Вам и цифровые технологии! (Не путать с информационными!)

Я понятно объяснил, что такое система и как она применяется на практике? Я старался, честное слово :)

А можно поступить наоборот: под число на "приборе", "мосте" подгонять число реальных вещей: вольт, ом, куриц, столбов, камней на дороге...

Замечательный пример, теперь прикиньте что здесь система? Что такое пространственная граница системы, и причем здесь человек? Например, что можно доверить роботу, а что нет и почему?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 26 Июль, 2020 - 15:55, ссылка
первая механическая система это человек -> измерительный прибор

Мне понятно, что человек и измерительный прибор составляют пару - двое их. Зачем пару называть системой - непонятно. А дальше начинаете ставить в пару всё остальное. Солнце и Луна - тоже пара, а значит система... 
Я могу назвать пару - категорией, дуплетом, единым, единицей счёта - всё это будут системы. Непонятно, зачем столько названий для пары?

Сам по себе измерительный прибор это естественная система,

Ну, да. Измерительный прибор можно тоже разделить на две части. которые будут парой, то есть - системой. А зачем? Мне больше делать нечего, как делить всё надвое?

Не, ну если такая цель поставлена, то её непременно можно добиться: какую систему надо использовать, чтобы поделить прибор на двое, чтобы эти две части составляли пару, то есть - "систему"? 

Вторая механическая система человек -> теория

А разве в "теории" есть механизмы? Или все механизмы только в теории и есть? 

Ваш компьютер в принципе тоже прибор, Вы его хоть раз в поверку сдавали? Вот Вам и цифровые технологии!

Странно такое слышать от поверителя. Я сам себе сделал измерительный приборчик, который меня полностью устраивает и ни в какую поверку его не сдавал: у меня нет лишних денег. Но я его поверял сам по другому измерительному прибору, но мог бы обойтись и без него. А компьютер сдавал в ремонт, когда сам не мог его оживить.

Думаете, компьютеры не поверяют на нормальных предприятиях?

Что такое пространственная граница системы, и причем здесь человек?

Без понятия. У Вас свой ключ приватности, который надо изучать с самого начала. Но как раз начала-то и нет. 

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 27 Июль, 2020 - 00:20, ссылка

Начну с конца :) (странная тавтология, не правда ли?)

У Вас свой ключ приватности, который надо изучать с самого начала. Но как раз начала-то и нет. 

Почему Вы решили, что начала нет? Каждая теория начинается с определения, начните с определения системы. Мы это уже обсуждали в теме Е.М.Волкова, там ещё участвовал Александр Болдачев. Помните? Там ещё в определении системы по Волкову фигурирует движение, при этом само движение определяется через систему, что явилось непреодолимым препятствием, типа не по правилам...

Думаете, компьютеры не поверяют на нормальных предприятиях?

Думаю что поверяют, но только поверка заключается в другом, запускается на исполнение некий алгоритм (микропрограммы), и смотрится результат. Это уже не такая сложная процедура, как поверка, а банальное тестирование. Это уже простой перебор вариантов годен/негоден, который можно доверить роботу, который звучит звонко "кибернетика", или "комбинаторика", обычное выполнение алгоритма, логики здесь ноль.

Ну, да. Измерительный прибор можно тоже разделить на две части. которые будут парой, то есть - системой. А зачем? Мне больше делать нечего, как делить всё надвое?

Нет, так не пойдёт! Простое механическое деление "надвое" здесь не проканает, необходимо выделить элементы системы, взаимодействующие субъект и объект. Согласен, название "механическая система" не очень удачное, это уже вопрос автору, но в конце концов дело ведь не в названии. Например, смартфон. Субъект батарейка (источник электричества), объект - всё остальное, тоже между прочим система со свойством "проводимость". Без батарейки смартфон кусок дерьма, но в механической системе человек -> "смартфон без батарейки" проявляется другая пространственная граница, в хороших руках этот кусок дерьма может оказаться донором запчастей для подобного дерьма-реципиента.

Я могу назвать пару - категорией, дуплетом, единым, единицей счёта - всё это будут системы. Непонятно, зачем столько названий для пары?

В данном случае (если Вы не забыли, речь идёт об НТС и ЭФ Е.Волкова) это будут бессмысленные наборы слов, тоже система, в них скорее всего будут подлежащее и сказуемое, гласные и согласные в слогах, но не будет требуемого смысла. Почему? Потому что это из "другой оперы", определения даются в рамках единой теории, так действует закон тождества. По другому это называется "терминологический аппарат".

Мне понятно, что человек и измерительный прибор составляют пару - двое их. Зачем пару называть системой - непонятно.

Теперь, после моих комментариев, понятнее стало? В механических системах субъект всегда человек, в договорных и субъект и объект человек, в естественных системах само собой понятно, но тут есть некая тонкость в понимании, общество это естественная система, хотя в ней фигурируют люди, то есть важно понимать, какое свойство берётся в рассмотрение? Думаю Евгений Михайлович может пояснить эту тонкость.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 27 Июль, 2020 - 04:29, ссылка

Почему Вы решили, что начала нет? Каждая теория начинается с определения, начните с определения системы. Мы это уже обсуждали в теме Е.М.Волкова, там ещё участвовал Александр Болдачев. Помните? Там ещё в определении системы по Волкову фигурирует движение, при этом само движение определяется через систему, что явилось непреодолимым препятствием, типа не по правилам...

Любая теория устанавливает свои правила, если этой теории, а главное опыту противоречат прежние.

Нет, так не пойдёт! Простое механическое деление "надвое" здесь не проканает, необходимо выделить элементы системы, взаимодействующие субъект и объект.

совершенно верно!!!

Согласен, название "механическая система" не очень удачное, это уже вопрос автору, но в конце концов дело ведь не в названии. Например, смартфон. Субъект батарейка (источник электричества), объект - всё остальное, тоже между прочим система со свойством "проводимость". Без батарейки смартфон кусок дерьма, но в механической системе человек -> "смартфон без батарейки" проявляется другая пространственная граница, в хороших руках этот кусок дерьма может оказаться донором запчастей для подобного дерьма-реципиента.

полагаю, что здесь система человек и смартфон. все остальное элементы системы. Но в этом вопросе поле для размышлений не закрыто. а название механическая система действительно трудно принимаемое. но увы. ничего другого не нашлось.

Теперь, после моих комментариев, понятнее стало? В механических системах субъект всегда человек, в договорных и субъект и объект человек, в естественных системах само собой понятно, но тут есть некая тонкость в понимании, общество это естественная система, хотя в ней фигурируют люди, то есть важно понимать, какое свойство берётся в рассмотрение? Думаю Евгений Михайлович может пояснить эту тонкость.

Действительно, вопрос сложный. казалось бы ближе к договорной, но увы. все же общество естественная система. и вот почему. 

http://www.grandars.ru/college/sociologiya/obshchestvo.html

Основатель социологии Огюст Конт считал ее наукой об обществе, пространством, в котором осуществляется жизнь людей

Страна — это географическое понятие, обозначающее часть света, территорию, которая имеет определенные границы.

Государство — политическая организация общества с определенным типом власти (монархия, республика, советы, др.), органами и структурой правления (авторитарное или демократическое).

Общество — социальная организация страны, обеспечивающая совместную жизнедеятельность людей. Это обособившаяся от природы часть материального мира, представляющая собой исторически развивающуюся форму связей и отношений людей в процессе их жизнедеятельности.

Если бы Огюст знал НТС, которая появилась задолго после него, то он бы классифицировал страну, государство и общество несколько иначе, хотя и очень близко к современному пони манию.

http://philosophystorm.org/monografiya-elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-podlinnoe-demokraticheskoe-gosudarstvo-i-ustra

Общество – естественные системы людей (семья, род, племя), на основе естественных законов организовавшиеся в единую совокупность.

Страна – механическая система, созданная организованной частью населения на ограниченной территории.

Государство – договорная система делегирования всеми членам общества всему обществу принадлежащее им естественное право на жизнь, трансформировавшиеся во всеобщее делегированное право. В системе государство каждый участник системы наделяется статусом гражданина в пределах системы страна. В государстве организованное сообщество по закону системности бытия разделяется на две области: область управления и область труда, в основу отношений которых первоначально было положено распределения делегированного права по законам естественных систем, как правило по законам силы, но в последствие в силу развития сознания области труда и материальных благ в стране, возникли общественные отношения на основе договора.

различие в разном понимание закона системности бытия.

между понимание мною и Огюстом существенная разница. если Огюст предположил возникновение общества на основе договоренностей, что крайне неверно, так как стаи и последующие рода человеческие по договору не возникали, а возникали в силу естественных причин, по закону сохранения вида, то и возникновение общества обуславливалось естественными причинами. А потому общество естественная система, чего Огюст не знал. Но по мере умственного развития человечества и необходимости улучшения быта и элементов управления обществом возникло государство первого типа, когда часть общества стала управлять обществом. сейчас мы пришли к ситуации, когда потребность в принципе общество управляет обществом стала необходимостью (события в Хабаровске), то и опираться надо на ЭФ, НТС и закон формирования правовых норм.

Виктор Борисович, добрый день. Несколько дней не смогу отвечать. Ложусь на операцию. Отвечу как приеду.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Михайлович, скорейшего Вам выздоровления! Государство первого типа подождёт...

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант, 27 Июль, 2020 - 00:20, ссылка

Добрый день, Владимир! Спасибо за хорошие вопросы.

Мне понятно, что человек и измерительный прибор составляют пару - двое их. Зачем пару называть системой - непонятно. А дальше начинаете ставить в пару всё остальное. Солнце и Луна - тоже пара, а значит система...

Совершенно не важно, как мы станем называть систему: парой или иначе, не принципиально. примет общество другое название  и будет ладно. Вопрос в другом - в обоснованности. Главное надо понимать, что любая пара состоит из главного и управляемого элемента, то есть из субъекта и объекта. А потому я назвал системой, что элемент субъект может состоять из множества субъектов. Например, множество фотонов и какой-нибудь лужок. Или наоборот. Президент и граждане. кроме того понятие система лучше определяет ее родовую классификацию. Лужок и фотоны - естественная система, а президент и граждане уже договорная система. и развиваются эти системы по разным законам. Потому понятие пара не совсем удобно в определение, как впрочем и другие. По моему мнению система более подходящее название. Ну а если общество примет иное я не возражаю. Главное не отойти от закона системности бытия.

Я могу назвать пару - категорией,

не можете. категория - это свойство, а пара совокупность элементов.

дуплетом,

можете, но вряд ли общество это определение примет.

единым, единицей счёта - всё это будут системы.

не будет.

Непонятно, зачем столько названий для пары?

вот я и предлагаю одно название - система. А то как-то не звучит: родовая классификация пары или единого, двусмысленно закон парности бытия, еще глупее закон единственности бытия (ни о чем) и т.д.

 

Ну, да. Измерительный прибор можно тоже разделить на две части. которые будут парой, то есть - системой. А зачем? Мне больше делать нечего, как делить всё надвое?

Есть что делать. Например, человек и прибор - механическая система. а части прибора есть всего лишь части прибора и системы не образуют. а вот часть прибора может быть естественной системой, как совокупность молекул и атомов.

Не, ну если такая цель поставлена, то её непременно можно добиться: какую систему надо использовать, чтобы поделить прибор на двое, чтобы эти две части составляли пару, то есть - "систему"? 

разруби вы автомобиль топором пополам системы не будет, так как нужды в половине ее использовать у вас вряд ли возникнет.

А разве в "теории" есть механизмы? Или все механизмы только в теории и есть? 

Есть. Это последовательный набор, конструкция слов и звуков. Потому и теория элемент механической системы.

Странно такое слышать от поверителя. Я сам себе сделал измерительный приборчик, который меня полностью устраивает и ни в какую поверку его не сдавал: у меня нет лишних денег. Но я его поверял сам по другому измерительному прибору, но мог бы обойтись и без него. А компьютер сдавал в ремонт, когда сам не мог его оживить.

завидую всем, кто с механикой на ты.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 27 Июль, 2020 - 10:22, ссылка

Дилетант, 27 Июль, 2020 - 00:20, ссылка

... человек и прибор - механическая система. а части прибора есть всего лишь части прибора и системы не образуют. а вот часть прибора может быть естественной системой, как совокупность молекул и атомов.

Короче, дядя Вова, я понял! Сам смартфон со всеми его потрохами и есть пространственная граница системы! Вместе с батарейками и микропроцессорами... Пространственная граница механической системы. Какой? Надо полагать человек->природа. Есть другие варианты? В общем, Евгений Михайлович, я до сих пор в оппонентах Вашей теории, грубо говоря, - не врубаюсь :) . В принципе между естественной системой "смартфон" и Солнечной системой разница заключается в Создателе, соответственно во времени жизни, первая "живёт" (шевелится, раз уж определение системы связано с движением) пока батарейка не сдохнет, второй миллиарды лет. Или я ошибаюсь? В сущности это "лазейка", под которую тот же Горгипп забабахал целую "вторую природу". Оно нам надо? :) Если нет, то необходимо срочно "латать дыры в теории"! :)

Аватар пользователя Горгипп

Волков:

вот я и предлагаю одно название - система. А то как-то не звучит: родовая классификация пары или единого, двусмысленно закон парности бытия, еще глупее закон единственности бытия (ни о чем) и т.д.

Как же так, название система выбрано для благозвучия?!))  Влип ты товарищ. Это что олределение системы? Система это пара идиотов?! Волков и Лопухин? Или всё-таки то то и то то...? 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Решили поиграть в слова и правописание? Это нынче модно... Точнее правильно и нормально! На смысл можно забить :)

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык со смыслом у тебя Витюша, того: мягко говоря, грубо выражаясь - хреново. 

Аватар пользователя vlopuhin

Алё гараж!? Тебе в данном случае какой смысл требуется? Ты о чем? О том что Горгипп выдрал слова из контекста, забыв в комментарии Волкова вот это?:

Евгений Волков, 27 Июль, 2020 - 10:22, ссылка

Совершенно не важно, как мы станем называть систему: парой или иначе, не принципиально. примет общество другое название  и будет ладно. Вопрос в другом - в обоснованности.

Может быть тебе выраженную тобой мысль Маркс с Энгельсом подсказали? Может быть и цитата на это случай найдётся? Ну с Марксом и Эгельсом хрен поспоришь. Да и с тобой бессмысленно... 

Аватар пользователя Горгипп

Кто требовал определение капитала? Я требую определения системы. Будет?

Аватар пользователя vlopuhin

Система – совокупность элементов, взаимодействующих друг с другом своими пространственными границами, при этом один или одни из элементов участвуют в этом взаимодействии в качестве субъекта, то есть задающих движение остальным, а другие в качестве объекта заданного движения. Система всегда состоит из двух или более взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга не равных между собой элементов или групп элементов

Движение ‒ всегда возникает только как движение системы при взаимодействии неравных между собой пространственных границ элементов системы, ее образующих и от воздействия на нее других систем своими пространственными границами. На систему всегда действуют внутренние и внешние силы. Движение не системы не существует, как не существует ничего, что не является системой.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну и как на основе этой "лабуды" можно определить суть того, что определяется "движением общества" - в процессе успешного развития, или до противного наоборот - деградации и даже саморазрушения?

Аватар пользователя vlopuhin

Тебе никак, в тебя "материалистическая диалектика" застряла так, что тебе уже ничто не поможет, пиздец в наше время не лечится.

Аватар пользователя Горгипп

Теперь до конца ясно что к чему, можно спать спокойно... 

Аватар пользователя vlopuhin

Вот видите, как всё просто! Никакой диалектикой даже и не пахнет. Сплошные императивы :)

Аватар пользователя Горгипп

Никакой диалектикой даже и не пахнет...

Известно, ядром диалектики является единство противоположностей (Энгельс)  Вот мимо чего Волков просквозил, мимо философии... В упор не видит: как назвать, как назвать, а назову системой... 

Диамат вышел на точное определение диалектики, запомни: учение о наиболее общих закономерных связях бытия. Раньше называли искусством спора, потом добавили, достижение истины в споре... Теперь вот так. Сюда (в теорию) не лезь, занимайся своим делом. Я помню: работник должен получать зарплату из прибыли. Считай это своим достижением, вкладом в справедливость... 

Аватар пользователя vlopuhin

Ну так и я помню, типа диалектическое развитие безмозглой материи, на моё то развитие мозги надо иметь. Не беспокойтесь, у меня даже и намёка не было лезть в такую дурь. Получать зарплату из прибыли это исключительно логический вывод, не имеющий ничего общего со справедливостью. С последним не ко мне, справедливостью заведует РПЦ. У меня в отличии от Гегеля тройное отрицание: не был, не состоял, не привлекался.

Аватар пользователя Горгипп

Можно и так...)) Только кто скажет, что твоему логическому выводу можно верить?!))

Аватар пользователя vlopuhin

У меня нет собственной логики, пользуюсь той, которая одна на всех. А Вам для такой мелочи требуется авторитетное подтверждение? А что это мысль! Может быть запатентовать?...

Аватар пользователя Горгипп

Не в курсе! Никто не сказал, что такое логика на самом деле, откуда взялась... Пока человек пользуется логикой здравого смысла или практики. По большому счёту нужна теория, которая бы показала и объяснила как человек обрёл логику. Ладно. Напоследок покажу общее определение системы:  взаимодействие объектов, происходящее как самодвижение, саморазвитие. 

Может быть запатентовать?

Сначала 5-томник прочитай, какой я посоветовал. А то опростоволосишься...))

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: а вот о сути диалектической логики весьма объективно отразил Э.Ильенков в таких своих работах: "Диалектическая логика. Очерки истории и теории" и "К вопросу о природе мышления".  

Аватар пользователя vlopuhin

Горгипп, 29 Июль, 2020 - 15:01, ссылка

...общее определение системы:  взаимодействие объектов, происходящее как самодвижение, саморазвитие. 

Вы уверены, что это вообще определение а не бестолковый набор слов в смысле "необходимо и достаточно"?  Что такое по Вашему определение? Я так думаю, определение это установление однозначной связи между словом и смыслом, типа тезис->антитезис=>синтез (новый смысл). Предыдущее Ваше определение (это я про определение капитала) было гораздо лучше! Ну сами подумайте, система это взаимодействие объектов. И всё? Ничего не забыли? Где смысл? Каким образом после добавки уточнения в виде самодвижения и саморазвития вдруг всё "систематизировалось"? Без пинка под задницу вообще ничто с места не сдвинется, проверял :) Формально конечно же всё в порядке, вот вам объекты, как только добавили взаимодействие получилась система. Но согласитесь, всё же чего то не хватает, иначе зачем Вам потребовалось ничего не объясняющее добавление уточнений с приставкой "само"? У Евгения Волкова этот момент продуман, без особого элемента "субъект" никакое "само" не самозашевелится. Мир асимметричен, закон системности бытия это Вам ни какое не "само".

Сначала 5-томник прочитай, какой я посоветовал. А то опростоволосишься...)

Тут и без пятитомника облом, это уже вовсю работает, так во всех конторах прячется прибыль (прибавочная стоимость по Вашему). Раскинули по честному на зарплату за прошлый месяц и все дела, можете спросить у Фристайла.

Аватар пользователя Горгипп

Какой же Вы дикий... 

типа тезис->антитезис=>синтез (новый смысл). 

 Вот это как раз момент самодвижения, саморазвития, или системообразования. Говорил же, не лезь не в своё дело...))

Аватар пользователя vlopuhin

Нуда, деревня не асфальтированная. Я то думал, что это типа "диалектика". Тогда при чем здесь система? Не находите, что у Вас слова два а смысл один? Обычно бывает наоборот, жопа есть, а  слова нет :)

Аватар пользователя Горгипп

Не расстраивайся. Согласись, сначала надо разобраться в том что и как происходит, потом подумать, что и как исправить... С наскоку не получится. Почитай диамат, почитай Гегеля, разберись, кто о чём и как, потом подумай... Например, зачем Энгельс решил перевернуть теорию Гегеля с головы на ноги... 

Что делать, если не понимаешь, например, что такое общее определение, или что есть форма, а что содержание... Иначе будешь всегда утыкаться в свою же "жопу", в смысле тобою же придуманную... 

Сказал же, что такое диалектика, тебе побоку. Живи своим умом, кто возражает?!))

Аватар пользователя vlopuhin

Сказал же, что такое диалектика, тебе побоку.

Да было что то, порылся не могу найти. Можете повторить, если не трудно?

Энгельсовское "единство противоположностей" по другому называется законом исключения третьего, или принципом минимального действия. Я к тому, что можно прекрасно обойтись без "диаматовского волшебства", хотя бы для того, что бы Гегеля не вертеть.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ох какой же ты глупышка, Витюша. Ибо "единство противоположностей" - это их взаимное проникновение и рождение нового третьего, а не его исключение. Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

Ты Витёк телегу то вперёд лошади не таращь. "Рождение нового третьего" ещё доказать надо, оно по диалектическому волшебству само, так сказать через взаимопроникновение, не рождается, как у Вас с Марксом. Трение требуется (сопротивление, упереться во что то), типа фрикции, повыёживаться нужно, прежде чем родится третий, на этом шаге в роли третьего логика. То есть нихрена капитал не самовозрастёт, пока золотые ручки, хотя бы как у меня, по пояс золотые, не приложишь. И это самое, "иди уже в свою бухгалтерию"... Хотя и тебе анекдот (правда старый), у меня сегодня настроение хорошее, к тёще на блины еду :) Мужик думает, зачем я коня кормлю, он и так не плохо работает. Перестал коня кормить, через несколько дней сосед его спрашивает, мол, как там у тебя дела с конём? Тот в ответ:"Дык уже почти совсем привык, но сука сдох!"

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну вот и попробуй объяснить, почему сдох такой "конь" как СССР? А без должного понимания сути диалектики, у тебя это хрен получится. А Ленин, между прочим, предупреждал и о таком варианте реализации условий жизни людей: " Представлять всемирную историю идущей гладко, аккуратно вперед, без гигантских иногда скачков назад, недиалектично, ненаучно, теоретически неверно". 

Аватар пользователя vlopuhin

Дык уже объяснял - марксисты похерили, просрали все полимеры.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну это прямо по В.Высоцкому - хорошую отмазку придумали витюшки. Ибо определять марксистами тех, кто в теории марксизма "ни бум-бум" - это надо уметь. Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

В теории марксизма никто ни бум-бум, кроме тебя конечно же. "Так что прямо отвечай, Кто тебя послал?" :)

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: как это кто? Ибо послали меня "врубиться" в суть теории марксизма такие как ты, развалившие СССР и пожелавшие жить при "капиталистическом коммунизме". Интересно стало кто напартачил - Маркс с его теорией, или те, кто  "строил коммунизм" в СССР, выдавая желаемое за действительное. Оказалось у Маркса всё по уму, а вот которые те - однозначно фигней занимались. Однако. 

Аватар пользователя vlopuhin

Ну да?! По вашему это в корне меняет дело, а по моему это элементарное предательство. И в этом вся суть вашего "марксизма", пронизанного ложью.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ага, ибо есть такое - заставь дураков богу молиться, так они и храм к едрене фене разнесут по бревнышкам. Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

Так ведь и убивали, и храмы разносили, и колокола с колоколен сбрасывали. Убивать конечно же и их убивали, но нахрена теперь то в храм попёрлися? Грехи замаливать? Это тебе брат не однако, это уже двояко!

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык мы, после развала СССР, как раз и обитаем в том "храме", который исследовал Маркс. И только такие тупые как ты Витюша, пренебрегают результатами этого исследования. Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

То то ты Витёк даже двух слов связать не можешь о таком грандиозном исследовании, не говоря уже о его результатах. Нет результата, ноль! Нужно начинать всё сначала, менять пароли, явки, авторитетов :)

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а ты хотел чтобы это Маркс тебе коммунизм на тарелочке с голубой каёмочкой предоставил? При таком твоём (к сожалению не только твоём) тупом понимании сути его теории. 

Аватар пользователя Горгипп

Можете повторить, если не трудно?

Диалектика - учение о наиболее общих закономерных связях бытия.

Аватар пользователя vlopuhin

То есть диалектика это теория, а система это свойство бытия, так сказать предмет этого учения? Это мне напоминает закон системности бытия по Е.Волкову.

Аватар пользователя Горгипп

Диалектика - это учение... Пока всё не станет ясно. Как с учением Маркса... Но по сути, правильно, диалектика суть теория, которая раскрывает связи бытия (предмет учения), следовательно законы бытия, или действительные законы диалектики. Не те что по Энгельсу знаем... 

Бытие процесс действия, производства продукта. Будешь действовать, будешь жить, существовать, потреблять необходимый продукт.  Вокруг этого всё и крутится... 

Причинно-следственные связи процесса образуют системную форму, а предметные стороны взаимодействующих объектов (вступивших в связи) образуют структуру. Первое форма, второе - содержание. В целом - объект в единстве формы и содержания. 

Итак, речь не о существовании "систем", а о существовании объектов, образующих более сложные объекты (прогресс) или простые - распадающиеся на составные объекты (регресс).

Приободрю, назову действительные диалектические законы. Это законы действия и отношения. Законы действия: исключения - дополнения - дополнения дополнения - со-дополнения. Законы отношения: отрицания - утверждения - утверждения утверждения - со-утверждения.

Всё просто. Теория философии самая простая, по определению. Может быть, когда-нибудь постигнешь... )) 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо за подробный ответ. Надо подумать...

Аватар пользователя vlopuhin

Первое впечатление, так сказать поверхностное. Такой навороченной и вместе с тем бессмысленной фигни я ещё не встречал, надо полагать это действительно философия, то есть до смысла действительно ещё надо докопаться. Существует мнение, что евангелисты, писавшие Библию, скрывались от римлян, по этому результат получился настолько "затуманенным", что без трактователей никак, по этому можно трактовать как угодно, сколько трактователей, столько и библий. Зачем советским честным людям понадобилось столь "затуманенно" излагать свои мысли? "От кого скрывался ты, и чаво скрывал?" :) Надо полагать от партийных босов.

Я ещё не приступил к чтению, так просто, полистал. И вот такой бред во всех пяти томах? Это Вы называете теорией? Особенно меня доканал научный принцип критики - партийность!

ВложениеРазмер
bezymyannyy.jpg 60.96 КБ
Аватар пользователя Горгипп

Если не интересует, зачем браться?!  

Аватар пользователя vlopuhin

Во-первых, действительно интересно, вдруг там действительно глубоко зарытое глубокомыслие. Во-вторых, как Вы говорили выше, необходимо знать то, что критикуешь. В общем скачал все пять томов, не знаю, на сколько у меня хватит терпения, но попробую осилить :)

Аватар пользователя Горгипп

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык еще Горький про таких как ты "выдал на гора" такое - рожденный ползать, летать на сможет. Общение СМС-ками - вот твой уровень. Однако.

Аватар пользователя Горгипп

.

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 29 Июль, 2020 - 16:38, ссылка

Без пинка под задницу вообще ничто с места не сдвинется, проверял :)

Очень даже сдвинется. Надо просто на стенку пустую статистику - кто чего за сегодняшний день сделал повесить. И пусть сами заполняют трудящиеся. Конкуренция за ЗП. Так сдвинется, что на перекур ходить перестанут. И никогда между собой не договорятся, чтоб туфту в этих пустых табличках писать для начальства. А вдруг кто- то  правду писать начнет? Тогда премия ему достанется!

Аватар пользователя vlopuhin

В команде, это то, про что Вы написали ниже, такие "портянки" нафиг не нужны. А то, что было при коммунистах, типа КТУ, было полнейшей профанацией. В конторах, где я работал, периодически возникала волна учета рабочего времени, журнальчики там всякие заполняли, с хронометром бегали, всё это почему то "захлёбывалось", не успев начаться, созреть так сказать. Наверное потому что основному составу (закон 80Х20), писать в табличку со статистикой было особо нечего, включая руководителей То есть то, что Вы назвали статистикой, превращалось в откровенную стучалку :) . А ещё помните анекдот про коммунистический и капиталистический ад? В коммунистическом то молотков нет, то гвоздей, но в конце месяца все гвозди будут забиты!

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 30 Июль, 2020 - 02:58, ссылка

В команде, это то, про что Вы написали ниже, такие "портянки" нафиг не нужны.

Как раз в команде они и нужны. Пусть хотя бы против начальства дружат.

vlopuhin, 30 Июль, 2020 - 02:58, ссылка

В конторах, где я работал, периодически возникала волна учета рабочего времени, журнальчики там всякие заполняли, с хронометром бегали, всё это почему то "захлёбывалось", не успев начаться, созреть так сказать.

Я просто захожу и вешаю на стенку пустую статистику. Объявляю, что завтра в 11;00 я приду её фотографировать. В поле должно быть написано что сделано за день. Статистика остается на стене. Пусте поля будут оплачены по МРОТ. Тренируйте память, чтобы не забыть записать, тренируйте фантазию, чтобы придумать что полезного вы сделали. 

Я просто в конце месяца по фотографиям выведу вам ЗП. И не надо никаких хронометров. Я ж самодур, деспот. Если сказал, пустое поле по МРОТ, значит по МРОТ. Производительность труда взлетает, хотя в коллективе по началу трения обостряются, но это только на первых порах. Потом они мне сообща зубы заговаривать начинают, отвлекать, пока забывайки свои статистики заполняют перед фотографией дня. Командный дух растет, так сказать, и пофигу что против меня, лишь бы рос.

 

Аватар пользователя vlopuhin

У Вас какая то идеальная команда получается, Вы случайно не геолог? Сколько в вашей команде самодуров? В смысле как насчет самодуродеспотовзаимозаменяемости/ротации? :) И в какое место здесь пристроить трудовой договор, в смысле куда смотрит КЗоТ?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Какая разница куда смотрит КЗоТ. Куда юристы укажут, туда и будет смотреть. Это вообще не вопрос.

Практически из любых людей можно идеальную команду сделать. Просто руководитель должен не выжиманием пота заниматься, а воспитывать компетентные инициативные кадры. Это и есть общественный капитал. По моему опыту стандартных решений в управлении не существует. Импровизация в этом деле нужна. Но самозаполняемая статистика на стене работает. Проверьте при случае. 

Ладно. К основной теме это отношения не имеет.

Аватар пользователя vlopuhin

А как же план по валу, или вал по плану? Результат то где? На производстве денежки за воспитательную работу не платят, по себе знаю.

А Ваше предложение обязательно попробую, проверю на сыне :)

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 30 Июль, 2020 - 16:33, ссылка

А как же план по валу, или вал по плану? Результат то где? На производстве денежки за воспитательную работу не платят, по себе знаю.

Давайте я с анекдота начну.

Реальными убытками любой организации ( 80%) являются организационные просчеты. Реальной причиной организационных просчетов является отсутствие обратной связи с подчиненными. Если переложить часть ответственности за убытки на подчиненных, то обратная связь появится. И гвозди будут и молотки. Потому что заказ на них будет заранее.

Умников, которые за 40 рублей готовы ничего не делать до фига. А если за ничего не делание совершенно законно платят МРОТ, здесь уже меньше. На пятнашку в месяц, при полной рабочей неделе, ничего не делать мало кто согласится. 

Весь день сотрудник думал. То ли бытие определяет сознание, то ли сознание определяет бытие, а потом вдруг вспомнил, что полезного он за сегодняшний день сделал? Ему же эту долбанную табличку еще заполнить нужно, которая целый месяц у всего коллектива перед глазами маячит. И законные вопросы возникают к начальству. Где гвозди? Где молотки? 

Вот здесь и план и вал. И повышение по службе за выполнение плана и вала тоже здесь. Поскольку бегает руководитель у которого обратная связь с подчиненными есть, куда быстрее чем тот, у которого обратной связи с подчиненными нет.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 30 Июль, 2020 - 18:34, ссылка

Вот здесь и план и вал. И повышение по службе за выполнение плана и вала тоже здесь.

Заманчивое предложение :) Задницей чувствую, что меня где то на "ё", но пока не могу понять где. Да, действительно это тянет на отдельную тему.

Добавлено.

Ах да, вспомнил! Раньше это называлось НОТ (научная организация труда). Я это называю информационными технологиями. Вы батенька шулер :) 

Для небольших контор вещь весьма полезная. Это такие конторы, которые "питаются" кадрами с улицы, вместо того, что бы выращивать собственные. Шибко затратное это дело строить школы и платить учителям зарплату. Опять же небольшая контора это фактически закрытый клуб, а членам клуба требуется усиленный "паёк" :)

Аватар пользователя Дилетант

Кормин Михаил, 29 Июль, 2020 - 19:10, ссылка
Надо просто на стенку пустую статистику - кто чего за сегодняшний день сделал повесить. И пусть сами заполняют трудящиеся

Кормин Михаил, 30 Июль, 2020 - 06:46, ссылка
Объявляю, что завтра в 11;00 я приду её фотографировать. В поле должно быть написано что сделано за день. Статистика остается на стене. Пустые поля будут оплачены по МРОТ.

Классно. Натурализация денег в действии. 

"По-Марксу" "палочка" трудодня 8 часов - отметка пропуска при выходе за проходную - оплачены по МРОТ
Правда, я тут бы добавил, что за МРОТ надо принять "потребительскую корзину", а не волюнтаристскую цифру "на макарошки".

Вторая ступенька - перенацеливание коллектива, каждого работника, на ПРИБЫЛЬ ПРОДУКТА, а не на прибыль дензнаков. Работник не может оценить в дензнаках прибыль продукта, потому что для этого надо изучить несуществующий спрос на этот ещё не произведённый продукт. Но может предложить идею продукта для её реализации.
Но для этого прежде надо осознать, чем "я" занимаюсь в "рабочее время", какую работу делаю.
Краткое описание сделанной работы и есть конкретизация  "дензнака", расшифровка содержания "цифры" на дензнаке целевым приложением некоторой уже выполненной "программы действий" . 
Правда, оценка работы в количестве дензнаков будет произведена позже, по степени её ПОЛЕЗНОСТИ для производства выпускаемого продукта. Но оценка будет произведена, потому что "такой уговор".

Единственное "но" при этом: многие "фирмы" разоряются после отстранения её владельца от дел фирмы. За примерами далеко ходить не надо: сейчас в России не делают стёкол для очков.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Дилетант, 30 Июль, 2020 - 16:58, ссылка

Классно. Натурализация денег в действии. 

Владимир. Я решил не злоупотреблять гостеприимством Николая. Скоро открою свою тему на ФШ. (надеюсь последнюю) . ЭПЛ - цифровой аналог ТРИЗ Альтшуллера. Давайте там поговорим. Оппонентов у меня скорее всего мало будет - философы за свой авторитет дрожат как зайцы. И правильно дрожат. Кнопки бана у них в моей теме нет, а языками не владеют. Буду рад видеть ваши сообщения.

Аватар пользователя Дилетант

Кормин Михаил, 30 Июль, 2020 - 18:55, ссылка
Я решил не злоупотреблять гостеприимством Николая. Скоро открою свою тему на ФШ. (надеюсь последнюю) . ЭПЛ - цифровой аналог ТРИЗ Альтшуллера. Давайте там поговорим. Оппонентов у меня скорее всего мало будет - философы за свой авторитет дрожат как зайцы. И правильно дрожат. Кнопки бана у них в моей теме нет

Николай Митрофанович пока ещё не жмёт на кнопки удаления. Но тут уже смысла нет печататься, потому что тесно стало и ссылки не работают.

Аватар пользователя Горгипп

Аватар пользователя Кормин Михаил

Давайте попробуем меня реабилитировать. Трагедия - очень вонючий жанр. Аплодисментов фиг дождешься. Немая сцена из ревизора и гробовое молчание. А так я белый и пушистый, даже улыбаюсь уже на аватарке.

Основная статья.

Общество это - форма гармоничного объединения людей, созданного на исключительно добровольной воле каждого человека, входящего в это объединение и никак не связанные между собой какими-либо корыстными интересами.

 

Коллектив это – форма объединения людей, связанных между собой вынужденной необходимостью общения в сфере производственной или иной сферой служебной их деятельности.

Коллектив, это вам не Общество, где объединяются люди исключительно по своей воле, а в коллективе, здесь хочешь, не хочешь, а никуда не денешься!

Это же только один критерий различия социальных целостностей. Типа если добровольно, то общество. А вот если вынужденно , то коллектив.

Чисто ради альтернативы можно сравнить ассоциацию и организацию. Здесь уже куда больше критериев для сравнительного анализа.

Ассоциация кроме добровольного права входа и выхода предполагает конкретную достижимую цель объединения.

Помог гражданочке занести коляску в трамвай - вступил в ассоциацию и тут же из неё вышел, как только цель объединения была достигнута.

Организация предполагает невыполнимую в ближайшем будущем миссию, и последовательное решение задач которые рано или поздно приблизят всю организацию к реализации миссии.

Отсюда признанная всеми членами организации иерархия управления и образовательные программы ознакомления с правилами действующими внутри организации. Соответственно добровольного входа и выхода не предполагается - участие только после согласия с условиями вступления. И это в самом мягком случае, типа шахматного клуба. Даже там есть расписание и запреты на употребление алкоголя например.

 

Николай, неужели идея коммунизма не срослась из за неявного различения отцами основателями понятий  общества и коллектива? 

С удовольствием поучаствую в обсуждении, если будут ответы.

 

 

Аватар пользователя nikolaj

 Кормин Михаил, 24 Июль, 2020 - 09:12, ссылка

Чисто ради альтернативы можно сравнить ассоциацию и организацию.

Ну что же Михаил, давайте поразмышляем над Вашим предложением.

Начнем с ассоциации, читаем толковые словари -

 франц. скоп, соединение, товарищество, братство, союз, общество, община, артель, сдружье, соглас для какой-либо общей цели. - словарь Даля.

  1. Объединение лиц, учреждений, организаций одного рода деятельности для достижения общей – политической, научной, хозяйственной и т.п. – цели.
  2. Группа, соединение, сообщество чего-л. - словарь Ефремовой.

 объединенный союзобществотоварищество - словарь Ушакова.

связь, соединение; общество, лига, корпорация, организация, объединение, содружество, лагерь, партия, отряд, союз, блок, армия, братство, фракция, общество, федерация, коалиция; альянс, рапп, группа, община, товарищество, сообщество - словарь синонимов

То есть Вы, Михаил захотели поразмышлять над тем, почему слова - синонимы, являются синонимами?  

Переходим к определению понятия - организация -

 1) внутр. упорядоченность, согласованность взаимодействия более или менее дифференцированных и автономных частей целого, обусловленная его строением.

       2) Совокупность процессов или действий, ведущих к образованию и совершенствованию взаимосвязей между частями целого.

       3) Объединение людей, совместно реализующих некоторую программу или цель и действующих на основе определенных процедур и правил.

То есть под организацией можно понимать все что угодно и как угодно, лишь бы все подчинялось определенным процедурам и правилам. 

Можно ли назвать коллектив организацией? Ну конечно можно, почему и нет?

Однако понятие - коллектив, это конкретное понятие, которое подразумевает исключительно организованное объединение людей, а не организацию микробов, на их благое дело.  

неужели идея коммунизма не срослась из за неявного различения отцами основателями понятий  общества и коллектива? 

Конечно же нет. Однако не понимание понятий этих слов, у основателей марксизма, привело к грубейшей ошибке в их понимании понятия - источник возникновения эксплуатации человека человеком. 

И как следствие этого, полное непонимание этого процесса у тех людей, которые взялись за искоренение такого противоречия между людьми, как социальное неравенство. 

То есть как показала реальность - Взялись за гужи, а оказалось, что не дюжи! 

И все из-за того, что Маркс с Энгельсом были не философы, а всего лишь политэкономисты.

А политэкономия, без подкрепления её выводов исторической жизненной мудростью, является Фантасмаго́рией -  театральным представлением, призраком.

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

nikolaj, 27 Июль, 2020 - 15:14, ссылка

То есть Вы, Михаил захотели поразмышлять над тем, почему слова - синонимы, являются синонимами?  

Да, давайте поразмышляем, действительно ли слова "социальная ассоциация" и "социальная организация" являются синонимами. Или только некоторые составители толковых словарей так считают.

Берем Даля. 

nikolaj, 27 Июль, 2020 - 15:14, ссылка

франц. скоп, соединение, товарищество, братство, союз, общество, община, артель, сдружье, соглас для какой-либо общей цели.

Теперь Ефремову

nikolaj, 27 Июль, 2020 - 15:14, ссылка

Объединение лиц, учреждений, организаций одного рода деятельности для достижения общей – политической, научной, хозяйственной и т.п. – цели.

Ушаков по вашим данным цель в качестве определяющей связки социальной целостности "ассоциации" игнорирует. Да и бог с ним. Мне достаточно Даля и Ефремовой.

Теперь организация.

 nikolaj, 27 Июль, 2020 - 15:14, ссылка

3) Объединение людей, совместно реализующих некоторую программу или цель и действующих на основе определенных процедур и правил.

Я  же изначально задал условие по которому различаю ассоциацию и организацию.

Ассоциация кроме добровольного права входа и выхода предполагает конкретную достижимую цель объединения.

Организация предполагает невыполнимую в ближайшем будущем миссию, и последовательное решение задач ( программа) которые рано или поздно приблизят всю организацию к реализации миссии.

Для меня конкретно, социальные целостности в основе объединения которых лежат настолько разные причины, как конкретная понятная без всяких образовательных программ цель, или чья-то программа (требующая введений правил, образовательных программ, и иерархии подчинения внутри группы) не могут быть синонимами. Для меня цель и миссия очень разнятся.

Для вас возможно это не так. Настаивать не буду.

Я возможно вообще бы никогда не обратил на ассоциацию внимания, если бы не научные труды отдела Першица. Эти славные ребята, которых окончательно не признали даже в СССР, не то что в мире, написали не только учебники для школ по истории древнего мира. (Скорее всего по ним Вы в нежном десятилетнем возрасте, и постигали как обезьяна при помощи палки копалки превратилась в человека). Кроме учебников для школ этим отделом были изданы более серьезные материалы с сравнительным анализом социальных групп животных. Чего там только нет в этой биологии животного мира: стаи, стада, но вот социальным устройством сообщества Шимпанзе является как раз ассоциация. Полный беспредел в животном мире. С кем хочу, с тем дружу, и в любое время пошлю нафиг, если мне надоело. Так и живут наши братья меньшие в природе, а нам до социального устройства Шимпанзе, пока, дальше чем до Китая пешком. 

Коммунизм, где бананов на всех хватает, у Шимпанзе, куда прогрессивное человечество не добралось, как существовал, так и существует. Ну да ладно - это лирическая вставка.

nikolaj, 27 Июль, 2020 - 15:14, ссылка

Однако понятие - коллектив, это конкретное понятие, которое подразумевает исключительно организованное объединение людей, а не организацию микробов, на их благое дело.  

Я ж не против коллектива. Пусть будет коллектив. Просто в понятие организованное видимо нужно вложить присущие любой организации правила и иерархию управления. Это я треть каждого года по нехоженым тайгам брожу. Всякого навидался. А обычный гражданин РФ ничего кроме организации отродясь не видел. Поэтому и отождествляет общество, то с организацией, то с ассоциацией, типа это одно и то же. Нет в современном цивилизованном мире социальных целостностей которые бы не принуждали к согласию с условиями участия. Ошо очень классно и грустно про это писал, но цитату найти в своих запасниках я не смог.

nikolaj, 27 Июль, 2020 - 15:14, ссылка

Конечно же нет. Однако не понимание понятий этих слов, у основателей марксизма, привело к грубейшей ошибке в их понимании понятия - источник возникновения эксплуатации человека человеком

Если ошибка грубейшая, то Вы видимо сможете кратко и емко объяснить в чем она заключается. Чисто ради собственной тренировки способности ясно и четко формулировать собственные мысли. Типа ссылки - я сто раз это говорил, мне не нужны. Со мной то Вы не часто общаетесь.

Аватар пользователя nikolaj

Кормин Михаил, 27 Июль, 2020 - 18:12, ссылка

действительно ли слова "социальная ассоциация" и "социальная организация" являются синонимами.

Ну что же, для развития эрудиции можно и поразмышлять. 

Скажите Михаил, а разве ассоциация это не организация?

По моему мнению организация, а Вы считаете это не так?

Для меня цель и миссия очень разнятся.

А что, есть кто это не понимает? 

Для меня конкретно, социальные целостности в основе объединения которых лежат настолько разные причины,

Точно! Поэтому-то и названия у разных объединений разные.

 Поэтому и отождествляет общество, то с организацией, то с ассоциацией, типа это одно и то

Я так не думаю, это происходит не потому, что  обычный гражданин РФ ничего кроме организации отродясь не видел, а потому что это у нас такой низкий уровень образования, начиная от школы и заканчивая вузом. 

 Вы видимо сможете кратко и емко объяснить в чем она заключается. 

Ну Вы требуете от меня невозможного, чтобы и кратко, и в тоже время ёмко.

Хотя естественно, я сам понимаю источник происхождения эксплуатации человека человеком, но изложить это понимание так, чтобы это стало понятно всем, очень проблематично.

И дело даже не в том, что это трудно изложить, это-то как раз и не составляет большого труда, а в том, что для этого требуется огромные усилия совершенно другого плана - нужен совершенно другой уровень знаний у людей, которые будут читать понимание этого источника.

Вот к примеру, возьмем понятие слова - коллектив.

Как Вы думаете, сколько людей знают точное понятие этого слова?

Где оно изучается, в каких толковых словарях оно точно воспроизводится, как ассоциируется это понятие с понятием слова - человек разумный?

А ведь без точного знания ответов, на все эти вопросы, очень трудно объяснить людям кратко источник происхождения эксплуатации человека.

А я не гений и не президент страны, которому на слово верят то, что он говорит.

Мне требуется каждый раз доказывать, что я прав.

Хотя в этом доказывании и есть своё преимущество, перед гением или президентом.

Ведь мне не надо, чтобы мне верили на слово, как в библии, а надо, чтобы каждый мой оппонент был моим и учителем, и моим учеником. 

Но это лирика Михаил, хотя с большой долей истины.

Давайте будем не спешить, я еще не собираюсь умирать, хотя и лет уже достаточно.

Все дальше будет изложено.  

 

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

nikolaj, 28 Июль, 2020 - 09:56, ссылка

Скажите Михаил, а разве ассоциация это не организация?

По моему мнению организация, а Вы считаете это не так?

Нет не так. Ассоциация, по моему, это самоорганизация.

Например. Есть учебный класс в школе - это организация. Там расписание занятий и классный руководитель имеются. А трое сорванцов из этого класса, после уроков, жгут зажигалкой кнопки в лифтах ближних домов - это уже ассоциация. И после окончания школы, именно эти трое сорванцов находят темы для общения, хотя ни расписание уроков, ни классный руководитель с десяток лет как не актуальны.

В приложении к театральному жанру, это импровизация в пику режиссерской постановке.

nikolaj, 28 Июль, 2020 - 09:56, ссылка

Я так не думаю, это происходит не потому, что  обычный гражданин РФ ничего кроме организации отродясь не видел, а потому что это у нас такой низкий уровень образования, начиная от школы и заканчивая вузом. 

Вы делаете акцент на образование, потому, по моему мнению, что тяготеете к организованному сообществу ( образование неприемлемая часть организации). Я считаю, что людям достаточно просто согласовать свой понятийный аппарат, и этого достаточно для того, чтобы понимать друг друга и находить общий язык. (для ассоциации это единственное неприемлемое условие).

nikolaj, 28 Июль, 2020 - 09:56, ссылка

И дело даже не в том, что это трудно изложить, это-то как раз и не составляет большого труда, а в том, что для этого требуется огромные усилия совершенно другого плана - нужен совершенно другой уровень знаний у людей, которые будут читать понимание этого источника.

Понятно, что ФШ трибуна. Но это очень маленькая трибуна. Сколько человек нашу переписку прочитает? Пусть триста (это я с запасом). Зачем мыслить общими категориями, если можно сосредоточиться на конкретике. Как там Карлсон говорил. Я то чем хуже собаки. Я ж не у мачехи рос. Переспрошу, если что непонятно будет.

nikolaj, 28 Июль, 2020 - 09:56, ссылка

Вот к примеру, возьмем понятие слова - коллектив.

Как Вы думаете, сколько людей знают точное понятие этого слова?

Где оно изучается, в каких толковых словарях оно точно воспроизводится, как ассоциируется это понятие с понятием слова - человек разумный?

Да в пекло изучение. Давайте мы с вами договоримся применять слово "коллектив" по согласованному назначению. А если кто с нашим согласованным мнением согласится, пусть присоединяется, когда мы "эксплуатацию" бомбить начнем. Я свою версию "коллектива" готов предложить.

КОЛЛЕКТИВ - организованная группа людей, которую руководители этого сообщества считают неразумными.

nikolaj, 28 Июль, 2020 - 09:56, ссылка

Давайте будем не спешить, я еще не собираюсь умирать, хотя и лет уже достаточно.

Давайте не будем спешить.

 

 

Аватар пользователя nikolaj

 Кормин Михаил, 28 Июль, 2020 - 16:04, ссылка

 А трое сорванцов из этого класса, после уроков, жгут зажигалкой кнопки в лифтах ближних домов - это уже ассоциация. 

Самоорганизовываться организация не может, так как организация - это способ объединения людей, а не самостоятельно живущий организм.

Организация - самоорганизация - ассоциация, это уже игра словами.

И называется такая игра - софистика (от греч. — умение хитроумно вести прения), в которой целью является не познание чего-то нового, а является целью возвысится над собеседником своим большим словарным запасом.

Тем более, что среди этих троих сорванцов всегда есть кто заводила таких поступков, которые идут вразрез с общепринятыми правилами поведения, как реакция сорванцов на отсутствие внимание к ним, со стороны других людей.

Переспрошу, если что непонятно будет.

Понял.

КОЛЛЕКТИВ - организованная группа людей, которую руководители этого сообщества считают неразумными.

То есть роботы?

Это Вы уже черезчур, так плохо о людях.

Как показывает реальная жизнь, если в коллективе руководитель ведет себя как барин, то такой коллектив долго не существует, даже при очень высокой зарплате. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

nikolaj, 28 Июль, 2020 - 19:43, ссылка

Самоорганизовываться организация не может, так как организация - это способ объединения людей, а не самостоятельно живущий организм.

Вы просто не видели самоорганизованных сообществ. Я когда отряд собираю, то первый вопрос у ветеранов, а кто едет? И если едут люди достойные, то человек порой отпуск за свой счет на основной работе берет и едет в поле с потерей ЗП. Полевое братство когда один за всех и все за одного существует. И это союз равных. А параллельно с этим сплоченным костяком отряда, которым не нужно командовать, существует молодняк, которые в поле в первый раз. Они у ветеранов учатся выживать в лесу и находить себе работу полезную для всех самостоятельным образом, не дожидаясь ценных указаний начальства. Сплоченный костяк экспедиционного отряда, самый настоящий самостоятельно живущий организм.

Организация действительно просто способ объединения людей, а вот ассоциация, как раз самостоятельно живущий социальный организм.

nikolaj, 28 Июль, 2020 - 19:43, ссылка

И называется такая игра - софистика (от греч. — умение хитроумно вести прения), в которой целью является не познание чего-то нового,

Николай. Есть всего несколько софистических приемов. Если у вас есть желание, то я вам покажу на конкретном примере, как вы ими пользуетесь. Неосознанно конечно, но пользуетесь. Но мне кажется, к основной теме, почему пионеры с комсомольцами коммунизм так и не достроили это отношения не имеет.

nikolaj, 28 Июль, 2020 - 19:43, ссылка

То есть роботы?

Это Вы уже черезчур, так плохо о людях.

Как показывает реальная жизнь, если в коллективе руководитель ведет себя как барин, то такой коллектив долго не существует, даже при очень высокой зарплате.

Почему роботы? Само наличие процедур и правил внутри организации как раз говорит о том, что руководство не доверяет умственным способностям подчиненного состава. Вы представьте что пригласили друзей на юбилей, и пускаете их в свою квартиру только после ознакомления с правилами пребывания в гостях. Не плевать под ноги, пользоваться ершиком, и другая дребедень которой в каждом офисе хватает. Навряд ли вы будете это делать, поскольку сомнения в умственных способностях приглашенных у вас скорее всего нет.  

Не нравится мое определение коллектива, исправьте. Я ж не против. 

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: я считаю, что вполне объективно о сути того, чем является общество людей и что находится в его основе, отражено в учебнике философии, авторами которого являются Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момджян К.Х. (он есть в Яндексе).

Аватар пользователя Кормин Михаил

VIK-Lug, 28 Июль, 2020 - 12:22, ссылка

я считаю, что вполне объективно о сути того, чем является общество людей и что находится в его основе, отражено в учебнике философии, авторами которого являются Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момджян К.Х. (он есть в Яндексе).

 

Виктор, семантическая нагрузка любого учебника 0%. Это для меня определяющий фактор чтобы их не читать. Тем более, если мы с Николаем понятийный аппарат все таки согласуем, то запросто все прописные истины из этого учебника самостоятельным образом выведем и при этом друзьями останемся на долгие годы.

Если у Вас такая тяга к чтению! Помогите мне продолжение цитаты про "опиум для народа" на оригинальном языке найти.

Я лично знаком с одним из девятисот дядек в пыжиковых шапках, которые за идеологию в СССР отвечали. Но тревожить этого человека тем, что я не расслышал где это Маркс говорил что "философия опиум для элиты" мне совесть не позволяет. Он и сегодня при серьезной должности.

Помогите если к чтению призвание.

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: ну я лично сомневаюсь, что Вы именно с Николаем согласуете то, о чем в указанном мною учебнике философии есть такое: "И так, четыре типа совместной активности людей необходимы для самодостаточного существования общественного коллектива, именно они определяют его подсистемы или сферы общественной жизни. Так, производство определенной информации образует духовную сферу общества, создание и оптимизация общественных связей и отношений - его организационную сферу, производство и воспроизводство непосредственной человеческой жизни - социальную сферу и, наконец, совместное производство вещей образует его материально-производственную сферу". 

Аватар пользователя Кормин Михаил

 VIK-Lug, 28 Июль, 2020 - 18:43, ссылка

"И так, четыре типа совместной активности людей необходимы для самодостаточного существования общественного коллектива, именно они определяют его подсистемы или сферы общественной жизни. Так, производство определенной информации образует духовную сферу общества (брахманы), создание и оптимизация общественных связей и отношений - его организационную сферу (кшатрии), производство и воспроизводство непосредственной человеческой жизни - социальную сферу  (вайшьи) и, наконец, совместное производство вещей образует его материально-производственную сферу (шудры)". 

Видимо кто то из составителей учебника неплохо знал кастовое устройство индии. Вайшьи обманывают зацикленных на чувстве собственной важности шудр. Кшатрии отбирают у них излишки, чтоб с жиру не заплыли и продолжали обманывать. А брахманы торгуют полезными советами, маскируя эту торгово закупочную деятельность под обмен дарами. Такое сообщество действительно может самодостаточно существовать тысячелетиями. Спасибо за краткую справку.

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: да ни хрена эти дядьки в пыжиковых шапках не понимали и не хотели понимать диалектическую взаимосвязь в том, о чем Маркс так отразил: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве общественной жизни" (см.Гл.51 в Т.3 "Капитала"). А потому "выдавали" желаемое за действительное и считали, что так может быть вечно.  

Аватар пользователя nikolaj

VIK-Lug, 28 Июль, 2020 - 18:51, ссылка

Виктор, Вы то сами поняли то, что написали - 

производственные отношения это отношения в производстве общественной жизни..

Бред какой-то. 

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: я то как раз хорошо понимаю, диалектику чего отразил Маркс в этом выводе. А проблема как раз в том, что Вы (к сожалению не только Вы) считаете это бредом. В отличии от Ленина, который это не только хорошо понимал, но и начал реализовать в послереволюционной России. Путем запуска программы ликвидации безграмотности и так называемой культурной революции (см. статью В.Межуева "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России") Жаль рано он ушел из жизни и всё пошло не совсем так, как он задумывал.

Аватар пользователя Кормин Михаил

VIK-Lug, 28 Июль, 2020 - 18:51, ссылка

общественном жизненном процессе

Виктор, можете раскрыть, что вы понимаете, под общественным жизненным процессом?

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: это то, что является наличным и действительным (по Гегелю) в обеспечении жизни людей не только в материальном плане, но и в культурном уровне развития членов соответствующего социума. О последнем как раз весьма объективно отразил В.Межуев в статье "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России" (она есть в Яндексе).

Аватар пользователя Кормин Михаил

VIK-Lug, 29 Июль, 2020 - 09:59, ссылка

О последнем как раз весьма объективно отразил В.Межуев в статье "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России" (она есть в Яндексе).

Ну сходил я по вашей ссылке. Мои школьные познания о культурной революции не изменились. Предварительные итоги были еще при жизни ВИ подведены. Культурная жизнь масс поставлена на марксистко ленинскую основу, контрреволюция изнутри более невозможна. Это просто опережающий метод долгосрочного удержания власти. Искоренение любых враждебных идеологий.

VIK-Lug, 29 Июль, 2020 - 09:59, ссылка

это то, что является наличным и действительным (по Гегелю) в обеспечении жизни людей не только в материальном плане, но и в культурном уровне развития членов соответствующего социума.

Изменить общество путем смены идеологии невозможно, даже если физически проредить любое инакомыслие. Это как раз опыт октябрьской революции и подтвердил. Прям как в сказке, дракон умер, да здравствует дракон.

Выдернули гвозди веры, царя и отечества, и вколотили в эти же дыры, марксизм ленинизм, вождя мирового пролетариата, родину мать. 

Только в необразованные головы, марксизм вместо веры вкалачивается плохо. Окультурить пришлось население ради удержания власти. Трезвый расчет здесь, а не меценатские наклонности.

Верьте, если верится до сих пор. У нас свобода вероисповедания. Кто то в науку верит, кто то в богов различных согласно авторитетным свидетельствам. Вы вот в Гегеля уверовали, хотя Марксисты его с божнички сняли. 

Любая идеология способна только на то, чтоб плодить фанатиков. Привитые мысли отключают собственные. 

Виктор. У меня есть идея, что согласование понятийного аппарата, способно сделать из враждебно настроенных друг к другу фанатиков, вполне себе полезных друг другу оппонентов.  Маркс с Гегелем и ВИ в эту систему не пролазят. Она против любой идеологии. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу Кормину: ну предположим теория марксизма это не идеология, а результат исследований Марксом капиталистических условий обеспечения жизни людей с соответствующими выводами о том, в какую сторону они могут изменяться: успешно развиваться, или до противного наоборот - деградировать и даже саморазрушаться. А потому собственно Ленин в работе "про друзей народа" и отразил такое: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно для него важен закон изменения, развития этих явлений, переход их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". А то что дядьки в пыжиковых шапках предпочли этого не делать и лишь выдавать теорию марксизма за некую идеологию "строительства коммунизма", то и результат этого хорошо известен. Собственно и сейчас в нынешней России с этим (в смысле, с должным исследованием нынешних условий обеспечения жизни россиян) тоже не есть всё "тип-топ".   

Аватар пользователя Кормин Михаил

VIK-Lug, 29 Июль, 2020 - 15:16, ссылка

Собственно и сейчас в нынешней России с этим (в смысле, с должным исследованием нынешних условий обеспечения жизни россиян) тоже не есть всё "тип-топ". 

Вот что не замечаю, так трудности с обеспечением жизни у моего круга общения. Вполне себе обеспечены, даже с избытком те, у кого голова работает. А остальные пусть мозги включают, для того им трудности и дадены. Здесь у меня позиция старая, революционных настроений не предполагающая. В лучших традициях теодицеи Лейбница. Мы живем в лучшем из миров. Аааалилуя.

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: дык в свое время и дядьки в пыжиковых шапках боговали, а произошло как раз то, о чем Маркс отразил в его определении диалектики: "В своем рациональном виде диалектика... в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна".  Вы на всякий случай предупредите об этом свой круг общения, ибо практика подтвердила это определения Маркса неоднократно. Типа - и где сегодня так называемая семибанкирщина, которая "рулила" Россией в лихих 90-х? 

Аватар пользователя Кормин Михаил

VIK-Lug, 29 Июль, 2020 - 18:45, ссылка

дык в свое время и дядьки в пыжиковых шапках боговали

С теми кто боговал я не знаком. С идейным человеком знаком. В гости раз в несколько лет загляну, он и икры купит, и деликатесов, хотя понимает, что это мне до лампочки. Гостеприимство. А у самого в вазочке печенюшки засушенные от прошлых гостей. Не нужны этим людям утехи плотские. За державу думают. 

VIK-Lug, 29 Июль, 2020 - 18:45, ссылка

Вы на всякий случай предупредите об этом свой круг общения, ибо практика подтвердила это определения Маркса неоднократно.

Чего их предупреждать то. Они же на мир своими глазами смотрят, а не через книжки замшелые. Если изменения приключатся, то еще богаче станут. Может вы Виктор не в то веруете?

Я вот в Бога единого верую, так грех жаловаться. Жена красавица умница, во всех делах помощница. Мозги не пилит, даже когда я на форумах философских висну. (самое бесполезное занятие из всех возможных). Бабла больше чем фантазий куда их потратить. Все друзья без материальных проблем, только с предложениями по организации досуга. 

Хотите ссылочку подкину. Новый завет. (он есть в яндексе )

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: зато я был знаком - ох как они щеки надували, а в результате остались у "разбитого корыта". Ибо как поётся в одной песне - "новых героев придумала жизнь", но и те в основном сгинули после лихих 90-х. Так что прав был Маркс и советую Вам не шибко расслабляться. Ибо мы здесь действие этой самой диалектики по полной программе испытали, особенно в 2014 и 2015 годах. Да и нынешние условия в режиме "стой там - иди сюда" как то не шибко позволяют расслабиться. Однако.  

Аватар пользователя Кормин Михаил

Понятно.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

nikolaj, 22 Июнь, 2020 - 11:07

...я понять не могу, почему Маркс с Энгельсом, вроде бы далеко не дураки, но почему они не поняли коренных различий между понятиями Общество и Коллектив?

Ответ прост. Ими рассматривался не индивидуальный, коллективный, общественный капитал, а обобществлённый. Таким приемом описывался ментально-логический инструмент = "труд", "трудовая деятельность" как организуемая обобществляющая деятельность 'родового человека'. Рассматривался Марксом инструмент "капитал" для необходимости организации понуждения. Понуждение именовалось ими как эгоистически ориентированное "отчуждение" имевшее в обществе эйдосно-осевую "общественную связь". Необходим такой инструмент понуждения в качестве орудия совершенствующего условия жизнедеятельности людей в виде создания средств "обмена - отношений" формирующих осознанное применение "общественной связи" предназначенной для выживания нации - этноса - расы - цивилизации.  

Если ещё не все чубы повыдергали, и, все-таки осталась не удовлетворенность диспутом, то прочтите и такие соображения для последующих поисков. Первоначально написанные мною комментарии на различно высказанные вопросы в этой теме: nikolaj - Капитал - общественный или коллективный? Часть вторая. - выглядели как разрозненное проговаривание взглядов  на марксовскую теорию об обществе. Но вопросов и комментариев у ищущих ответы становилось все больше и больше. Попытка отписаться различными “мазками” на каждое вопрошание всё более стала напоминать лично мне описание самой теории. Решил отдельные комментарии - ответы не излагать, а собрать их в некое общее видение. Пришлось просто первоначально для себя найти ту последовательность, как было бы удобно отвечать на вопросы в комментариях участников. С попыткой собрать свое мнение в едином понятном изложении опять-таки пришлось повременить. Все более возникала потребность договорить не законченное в его концепции и описать методологический базис учения Маркса, для того чтобы можно было осознать и спорщикам свои же собственные вопросы.

Все это выполнялось для осознания гуманитарного знания о культуре, о логосе, для того чтобы было понятной для любого читающего (не завершенная) роль диамата (диалектической логики) и ист.мата (материалистического воззрения на диалектическое изложение истории). Для этого понадобилось в темах авторов (С. Борчикова, М.П. Грачева, Пенсионера и др.) описывать смысловое и значимое строение логик, математики, системного и целостно-сущего подходов, понятийно-категориального формирование идейного видения действительности. Описание материалистического учения о действительности мира стало вразумительно понятным после осознания содержания аспектов: 1) метафизического «материализма ↔ идеализма»; 2) по мере изложения онтологически-ортогонального «трансцендентально ↔ идеалистического ↔ материализма»; 3) при выявлении оснований для формирования взглядов о «натурализме» опирающихся на представления формируемые «теорией соответствий». В результате получилось все-таки собрать целостно для уровня формально-рефлексно-организованного мышления возможный вариант продолжения учения Маркса об обществе, о ‘родовом человеке’. Принятый подход {«натурализм - <материализм» ↔ «идеализм> - трансцендентализм»} это условное расчленение умственно-мыслительных осознаваемых деятельных возможностей разумно развивающегося человека. Свелось проговаривание единого представления о «причинно-деятельном» общественном, коллективном, частном капитале к следующим разделам, сведенным здесь в виде параграфов статьи.

Свет клином на подобной концепции не сошелся. Выясняется, что существует множество походов к миро-описанию. Все зависит от отправного осознания «(соответствий – сравнений) ↔ (сопоставлений – сопряжений)».

  Статья: Мезо-экономика – ключ к «Капиталу» К. Маркса

§ 1. Генетическое  строение капитала как основание для экономической науки о ‘родовом человеке’.

§ 2.  О генетическом строении жизнедеятельности людей.

§ 3. О генетических  пропорциях в причинных соответствиях бытия     ҉     существования капитала.

§ 4. Принципы генетического строение капитала.

Тот объем материала, который сейчас в виде комментариев – по намеченным параграфам буду размещать, не является полным. Но как мне показалось позволяет разглядеть Вам основные ориентиры, по которым я двигался в вопросах развития этого учения. Многие найдут ответы на свои вопросы. Хотя здесь все вместить и не удалось. Да и не надо. Любопытно - отвечает ли такой подход на вопрошания жаждущих? Со схемами не всё еще закончил, далее, по мере тем опубликую. С уважением Сергей Семенов.  

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Сергей Семёнов, 3 Август, 2020 - 23:44, ссылка

§ 1. Генетическое  строение капитала как основание для экономической науки о ‘родовом человеке’.

 

Если Вы будете заниматься капиталом со стороны человечески-частных форм эгоизма (индивидуальный – коллективный), то Вам никогда не удастся понять его общественный (= обобществленный) характер и <креактивно-импульсный> смысл. Наблюдать факт обобществления и разобобществления капитала [идея В.И. Ленина] на государственном и межгосударственном уровнях, со стороны общественных воспроизводственных и хозяйственных институтов, возможен в виде преодоления состояний жизнедеятельного гражданского отчуждения: {«от продукта - <от средств» ↔ «от труда> - от человека»}. Факт синтезно-связной роли капитала социально выражается его носителем – межклассовой прослойкой единяющей все формы отчуждений жизненной деятельности «т-д-п» людей состоящей из региональных и государственных чиновников причастных к обобществленному финансово-информационному отчуждению участвующих в формировании «общественной связи».

[ – по Марксу  – “человеческая сущность является истинной общественной связью”… “эта общественная связь выступает в форме отчуждения” 23, 24 стр. Т.42 “Общественная связь, или общественное отношение обоих частных собственников оказывается, следовательно, взаимным отчуждением частной собственности, или отчуждением как отношением обоих частных собственников. Обмен или меновая торговля, есть, стало быть, общественный, родовой акт, общественная связь, социальное общение и интеграция людей в рамках частной собственности …” там же стр. 26.

Понятия «общественная связь», «отчуждение», «отношение», «обмен», «стоимость» обретают для Маркса смысл только при рассмотрении взаимосвязи «труда» и «капитала» см. там же 27-29 стр. содержание которых обусловлено зависимостями моментов “стоимостных отношений” показанных далее им каузально по Д. Рикардо и Джемс Миллю «Основы политической экономии» со стороны  цикла удовлетворения потребностей (продукт ↔ товар) со стороны «производств – затрат (з/п) – обменов – потребления»]

Форма «обобществления» [безликости] отчужденных результатов деятельности зависящая от (вос-)производственно-хозяйственных нормативно-регламентных зависимостей обменов и отношений среди участников  воспроизводящих условия существования на принципах их «вложенности // входимости» позволяет лицам причастным к обобществлению превращать свои групповые, часто эгоистические интересы в над-классовый властно-управляющий фактор для развития структурных звеньев общества. Обобществленный капитал обретает отчужденные формы своего бытия-существования по отношению к индивидуально-личностным параметрам жизнедеятельного родо-видового содержания. Соответствия становящихся состояний строения «общественной связи» рассматриваемой в виде “сегментов - [фрагментов - {«элементов - <компонентов» ↔ «звеньев> - цепей»} - спиралей] - сетей”, опирается на инструменты посредством которых формируется параметризация {«совмещений - <соединений» ↔ «сопряжений> - слияний»} в виде определений принадлежности капиталов.

Соответствия состояний становящегося строения соединений {ФДМ   ҉   ФВМ} онтологически удобно рассматривать «неопределенной двоицей» [единство «движений», «д» и «взаимодействий», «в»] позволяющей продемонстрировать всю совокупность формирующихся {«феноменальных - <ноуменальных» ↔ «едино-сущих> - органически-целостных»} значений описывающих преобразования развития познаваемой сущности. Причем едино-сущностное причинно-целеориентируемое видение становлений соответствий принято осознавать {«вибрационно-волновыми - <эйдосно-осевыми» ↔ «генетически-вихревыми> - пространственно-сетевыми»} вероятностными вариациями сопряжений проговариваемых ФВМ.     

Состояния отчуждений демонстрируемые «общественной связью» описываются с одной стороны состояниями становящегося противоречия рассматриваемого познаваемого предмета, в виде его строения и становления, что по Марксу есть история ‘родового человека’, а с другой позволяет находить соответствия состояний практически описываемых единством обусловленных становлений «обменов   ҉   отношений» поддерживаемых классовым (кастовым) взаимодействием. Подход Маркса, выявляя структуру противоречия со стороны факторов отчужденного состояния «естественного - социального» поведения, позволяет взглянуть на предмет права, правовой деятельности, как на логически формирующийся в истории прием нахождения соответствий «бытия ↔ существования» граждан (соплеменников) рассматриваемый {«административным (кулачно-палочным) - <юридическим» ↔ «правовым> - хозяйственно родо-видовым»} подходами. История отчуждений, взаимных отталкиваний, понуждающая к становлению необходимых связей участников воспроизводственных процессов обслуживающих жизнедеятельность людей, приводящая к внешне-внутренним действующим импульсам понуждения, становится предметом правовой организованности ‘родового человека’.            

Необходимо осознать cобственные корреляционно, каузально обусловленные значения <бытия ↔ существования> капитала, описываемые как «понятийно ↔ категориально» сформированные моменты «идеи» о его собственном преобразовании. [По Гегелю: "Наука о праве есть часть философии. Она (философия) должна поэтому развить идею, представляющую собой разум предмета из понятия или, что то же самое, наблюдать собственное имманентное развитие самого предмета"] Необходимо осознать капитал как «нечто» самостоятельное, имеющее свой собственный <субъект ↔ объектный> импульс [отталкивания, отчуждения ↔ связи, слияния, причинно формируемого сопряжения] – приводящий в движение всевозможные обменные и функциональные <продуктово // товарные> взаимодействия структурно-функциональных и причинно-деятельных звеньев, составляющих содержание общества [У Маркса это имеется. За внешней диалогической и дихотомической игрой (перестановкой понятийной определенности) определений форм «труда – деятельности – поведения» ни переводчики «Капитала», ни социальные эксперты не заметили очень важный момент: факт «субъект ↔ объектного» единения состояний «внешне // внутренней» взаимосвязи различных моментов сущего, сопрягаемых в органическое целое – в существенно становящееся строение сущности.]

История доминантных основ капитала проговаривается со стороны {«индивидуальных - <коллективных» ↔ «обобществляемых> - общественных»} lim значений для определения форм становления обменов, описываемых в виде «процессов (π) ↔ функций (f)», благодаря которым проговаривается «естественно-социальная» активность {«общины - <общности» ↔ «общества> - сообщества»}. Понятийно капитал образуется и определяется посредством применения соответствий среди <долевых (фракционных) // частичных (фазовых)> становящихся зависимостей, сообщающих о его {«техническом - <стоимостном (экономическом)» ↔ «органическом> - жизне-активизирующем»} строении.

Символьно демонстрируемое {«- <» ↔ «/Y;()> - //℧»} строение [жизне-обеспечивающее lim-деятельные режимы для <отношений (функций) ↔ обменов (процессов)>] сообщает об исторически становящихся формо-преобразованиях в собственном имущественно-социальном течении, принадлежащем капиталу. [Преодолевается необходимость опираться только на становящийся формационный подход].

Генетический принцип организации общественных обменов и сопутствующих им отношений мною проговариваются формулой {«макро - <микро» ↔ «мезо> - мета»} ≡ моно -экономик, подобной вещественному обмену описываемому формулой {«анаболизм - < катаболизм» ↔ «мезоболизм> - метаболизм»} = моноболизм, что символьно соответственно отображается в виде: - < » ↔ «,> - (ЖД-ДЖ))»} ≡ (☤; /Ҩ). А со стороны социальной среды позволяет естественные основания (обмены: {«(абсорбция/деструкция) - <(анаболизм/катаболизм)» ↔ «(дивергенция/конвергенция)> - (ассимиляция/диссимиляция»)}) рассматривать в адресации к капиталу и к исторически развившимся отношениям общества сложившимся на определенном этапе исторического осознания правовых основ необходимых для взаимодействия граждан между собою. Общая формула отношений имеет вид: [{«МО - <ПО» ↔ «ВО> - ХО»}   ҉   {«ТР - <ФР» ↔ «ВР> - ХР»}] где отношения корреляционно увязываются с рыночными фазами обменов. При этом надо знать что состояния взаимодействий «сопряжения – соединения» имеют разно-уровневые режимы: {«уровневый - <меж-уровневый» ↔ «внутри-уровневый> - над-уровневый»} обозначаемые символьно: {«⪥ - <  ҉  » ↔ «↔> - ∞»}.

Описание состояний строения капитала подробно, многотомно разжёвано и отображено Марксом. [см. об этом монографию: Абульханов Р.Ф. «Принципы общественной организации производства». изд. Московского Университета. 1982 г.] В ретроспективно-динамическом виде я изображаю это посредством формулы: {«ОФТ//ФОТ - <ФОД//ОФД» ↔ «ФЕП//ФСП> - //»}. Здесь - иннервационная, а - адаптационная иерархически-уровнево организованные формы деятельностей. Описание показано в виде (lim ≶) зависимостей моментов (обменов // отношений) самого капитала, выявляемых на основе его функций стоимостного и жизненного обеспечения, осуществляемых со стороны задействованных им  людей. [Содержание «общественного воспроизводства», описанное с помощью приведенной формулы, можно изобразить схематически, посредством зависимостей и соотношений. См. сх. № 1-а, № 1-б, № 1-в]

Говоря современным языком, можно утверждать тот факт, что история капитала описывается мезо-экономикой, которая позволяет не только отображать онтологию обменных процессов, формируемых процедурно со стороны операций, но и выявлять содержание ортогональности функциональных преобразований. Обмен рассматривается как многофакторное течение процессов (он онтологически описывает «движение взаимодействий» капиталов), а отношения (ортогонально описывающие «взаимодействие движений» капиталов) – как русло, определяющее направленность и содержание обменов. Причем, на всем историческом протяжении становления капитала со стороны участников, накапливающих его {«трудовые - <производственные» ↔ «воспроизводственные (органичные)> - хозяйственные (жизнеобеспечивающие)»} формы,  создаются регуляторно-деятельные, конституционно закреплённые инструменты отношений и соотношений, на основе которых определяются зависимости людей друг от друга во время жизнедеятельной организованности, отражавшейся в виде естественно-социальных норм в поведении.

Наука мезо-экономика, основанная на осевом слоистом сопряжении, (соединении, слиянии) «движения // взаимодействия» капиталов, позволяет осознавать все основные этапы социально-экономических преобразований в связи с параметрами, определяемыми для описания ‘«течение» капитала’, который обслуживает «естественно // социальную» жизнь ‘родового человека’, что иносказательно проговаривается как {«гора ж. - <река ж.» ↔ «дерево ж.> - океан ж.»}. Экономика  может рассматриваться как наука сообщающая об историческом развитии ‘течения’ воспроизводимого обществом «капитала», показанного не приемами общественных формаций (это как бы внешний фон изменений, происходящих в отношениях между людьми), а иначе: в виде методологии осознания внутренних различий в самом (вос-)производящем условия жизни капитале. Эта наука опирается на следующие основания: 1) видение целого сформированного «обменом / отношениями» капитала; 2) видение факторных частей строения этого целого; 3) видение долевых составляющих его строения как некоего целого; 4) осознание слоистости и осевой «эйдосности» (субстанциональности) в устройстве капитала как целого.

Только в том случае, если будут выявлены существенно-осевые технологические зависимости жизне-организуемого социального объединения «т-д-п» в виде {«микро- (операции) - <макро- (процедуры)» ↔ «мезо- (процессы)> - моно- (функции)»} уровней в структурно-стоимостном строении этого объединения (что, в свою очередь, обуславливает и объясняет как онтологическое [«д-в» ↔ «д/в»] так и ортогональное [«дв//вд»; «ФД//ФВ»; «ФДМ»//»ФВМ»] отображение <частичного ↔ долевого> соответствия технологически-обменных «причинно-деятельных» процессов (π) и функциональных (f) возможностей ‘родового человека’), – становится доступным и осознанное регулирование и преобразование указанных технологических зависимостей по соответствию с производительными силами. Математические приемы, позволяющие анализировать «(π) процессуальную ↔ (f) функциональную» действительность посредством {«сравнения (цифра) - <сопоставления (число)» ↔ «сопряжения (величина)> - соединения, слияния (lim мерно-масштабных обусловленностей)»}, подобны логической «формуле соответствий» (Е.П.Б.) ≡ символу (⦺) слияния (соединения) соответствий, показанной в {«(инвариантно/инверсионной) - <(аверсно/реверсной)» ↔ «(фокусно/ракурсной)> - (иерархически/релевантной)»} форме. Как математические, так и логические приемы анализа фактической реальности, в свою очередь, тождественны символьному диалектическому (дихотомическому) отображению развивающейся действительности, показываемой уравнением {«(д-в + д/в) - <( + ; дв + вд)» ↔ «(ФД + ФВ)> - (ᐁ + ᐃ; ФВМ + ФДМ)»}. Приведенные уравнения сообщают нам о том, что принципы организованности ума, проговариваемые как причина, в виде пекторальной «вложенности // входимости», – применимы для логосного познания любой предметно обозначенной действительности: {«феноменальной - <ноуменальной» ↔ «едино-сущей> - органически-целой»}, которая может быть показана в виде её становящихся формо-состояний: {«простых - <превращенных» ↔ «развитых> - всеобщих»}.

Существенно-осевые характеристики универсальной экономической науки, позволяющие технологически рассматривать субстанциональные зависимости стоимостного и жизне-организуемого социального единения «т-д-п» в виде {«микро- (операциональная) - <макро- (процедурная)» ↔ «мезо- (процессуальная)> - моно- (функциональная)»} экономик, описываются с помощью приемов математики, которая даёт возможность рассматривать {«сравнение - <сопоставление» ↔ «сопряжение> - соединение (совмещение, слияние)»} факторных значений, параметризирующих преобразование ситуационных состояний. Экономика, как научная дисциплина, призвана формировать и изучать социальные организационно-функциональные объекты (предприятия, корпорации, школы, Вузы, культурные и торговые центры, транспортные и энерго-информационные артерии, банки и общественные организации и институты) в их предметно-регламентной (управляемой) определенности. Это может быть осуществлено с помощью методологических и методических приемов, позволяющих описывать становящееся строение «общественной связи». Без этого целостно выраженного смыслового содержания социальных преобразований, осуществляемых посредством долевых и частных  значений капитала: {«т/к : <к/к» ↔ «т/т> : к/т»} ≡ {т//к} ≡ , а также смыслов капитала, которые выявляются как сопряжение его {«-мерно // -масштабных»   ҉  «π- процессуально f- функциональных»} составляющих, понятийно описываемых со стороны «обменов // отношений», – методология марксизма не может быть осознанной.  [Маркс К. П.С.С. Т.42. стр. 106¸107; 108¸112; о становлении отчуждений (обобществлений) см. стр. (86¸)97-99. А также см. монографию о позиции К. Маркса на историю отчуждений: Лапин Н.И.  «Молодой Маркс». М. издание второе, Изд. Политической литературы. 1976 г. А так же см. «Неопубликованные исследования Маркса» посвященные интегральному и дифференциальному исчислениям позволяющим характеризовать «обмены - функции» общественного устройства»]

С помощью <применения> этого подхода становится возможным осуществление социально-экономического анализа истории со стороны {«технического - <стоимостного» ↔ «органического> - жизнеобеспечивающего»} моментов, которые сообщают о «мерно-масштабном» рассмотрении строения капитала(-лов), охваченных становлением {«Межличностных - <Производственных» ↔ «Общественных> - Хозяйственных»} отношений в обществе. Эти отношения создают для исследователей возможности формационного видения развития общества «вширь // вглубь». Маркс (а также имеющаяся на сегодняшний день наука об управлении) выявлял многостороннее содержание социальных отношений для осознания «частичных (частных) // долевых (обобществленных)» соответствий в обществе и, далее, – «слоисто-осевых» факторов ‘течения’ капитала в структурно-функциональном устройстве [общества (ХО) // государства (обслуживающего (вос-)производства)] – нуждающегося в информационно-чиновничьем аппарате. Мерно-масштабные и частно-долевые режимы регулирования (социального поведения = Пс) в процессе становления {«личных - <вещественных» ↔ «общинных> - родо-видовых»} обменных зависимостей людей друг от друга, которые организуются при развитии взаимодействий {«индивидов - <личностей» [капитал как субъектное явление] ↔ «общественных субъектов> - субъектов общества» [капитал как объектное явление]} во время реализации <потребностей – интересов – ценностей>, – исторически обслуживаются модернизируемой (в зависимости от строения становящегося капитала) правовой нормативной сферой, которая регламентирует «т-д-п» взаимодействия, обуславливаемые обменными зависимостями и отношениями.

 

Аватар пользователя vlopuhin

 Какая то неудовлетворённость получилась от дискуссии, так и не понятно, где коллектив, а где общество и что это такое.

Сергей Семёнов, 4 Август, 2020 - 05:56, ссылка

Мерно-масштабные и частно-долевые режимы регулирования (социального поведения = Пс) в процессе становления {«личных - <вещественных» ↔ «общинных> - родо-видовых»} обменных зависимостей людей друг от друга, которые организуются при развитии взаимодействий {«индивидов - <личностей» [капитал как субъектное явление] ↔ «общественных субъектов> - субъектов общества» [капитал как объектное явление]} во время реализации <потребностей – интересов – ценностей>, – исторически обслуживаются модернизируемой (в зависимости от строения становящегося капитала) правовой нормативной сферой, которая регламентирует «т-д-п» взаимодействия, обуславливаемые обменными зависимостями и отношениями.

Попробую перевести это на мой китайский. Мне импонирует то, что говорит по этому поводу автор темы, общество создаётся на добровольных началах, коллектив всегда преследует некую цель. Но всё сходится на людях, то есть необходимо копаться в их отношениях и связях, что их удерживает в ограниченном пространстве, так сказать изнутри, и связывает в неограниченном пространстве, так сказать снаружи. Это уже нижний структурный уровень, то есть необходимо заглянуть в связи и зависимости, чем они отличаются? И вот чем: коллектив живёт смыслами, а общество чувствами! Соответственно коллективу требуется логика, а обществу родственные и культурные связи. Хотя это может быть одна и та же группа людей, например, трудовой коллектив. Иначе говоря, исключительно по теории Е.М.Волкова, коллектив это договорная система, общество это естественная система. Можно проследить на примере семьи. Что удерживает супругов в одной квартире? Хорошо если есть и чувства и логика, такая семья может существовать неограниченно долго, исчезли чувства (прошла любовь, завяли помидоры), семья удерживается смыслом, и наоборот.  Когда есть что то одно, то с его исчезновением семья распадается. Меняем масштаб, и видим то же самое. В чем различие народа и нации? Народ живёт чувствами, такими как патриотизм, справедливость... Тогда как нации требуется идея, или, что тоже самое, смысл. Что это, гармония? Нет, это система, а точнее две в "одном флаконе": государство и общество, логика и чувства! Нельзя сказать, что государство это мы, но и нельзя подменять понятия, государство это не то же самое, что и страна.

Что получится, когда нет ни того, ни другого, ни чувств, ни смысла? Государство мудаков, и страна идиотов! Пока писал, получил sms, ПАО "Сбербанк" предлагает мне, безработному предпенсионеру, живущему на пособие по безработице, кредит под 17% годовых! То есть и "смех сквозь слёзы" (осталось чувство юмора), и "пир во время чумы" (логика, производство без меня колом встало, а деньги просто валом прут). Нет, когда я работал, то брал кредит и под 30%, шибко надо было. Как у бандюков по счетчику: один день - один процент. Думаете случайное совпадение? По моему Маркс со слов Ленина из цитат Виклуга не там искал закономерности, хотя он их таки нашел! Просто чудо чудное. Но мы то знаем, что чудес на свете не бывает. Чем тогда объяснить такое чудесное совпадение, копал в одном месте, а нашел совсем в другом? Как вариант: все информационные потоки замкнуты! Это как в геометрии, все прямые и плоскости замыкаются на бесконечности, как рельсы за горизонтом :) По моему это как раз то, что Сергей Семёнов называет сопряжением, можно и так: взаимодействие это то, посредством чего осуществляется сопряжение договорных и естественных систем (определение систем см. в ЭФ и НТС Е.М.Волкова).

Добавлено!

Ёлки палки... Семён Семёныч! Тут ведь и сознание всплывает! Евгений Михайлович просто гений! Если право это свойство системы государство, как производное от естественного права на жизнь и конкретно возможность выбора собственного движения всякой живой системой, то сознание это ничто иное как способность всякой живой системы управлять собственными чувствами! Вот это откровение! "Ай да Витя, ай да скин сын..." Господин Чалмерс может спокойно курить в кулуарах, пока я утверждаюсь в собственной мыслЕ :) В частности здесь в корне меняется представление об искусственном интеллекте (ИИ), если сознание это способность управлять собственными чувствами, то в принципе эта "хрень" программируема, то есть на ткую "хрень" способен не только человек, но и продвинутый робот. Что остаётся человеку? Как его отличить от робота? Единственная возможность заключается в том, что человек способен оперировать смыслами, на что не способен робот. Вспоминается мой давний пример. Как определить живой организм или нет? Нужно уколоть чем нибудь,  если реагирует на физический раздражитель, может управлять своим движением - значит живой. Как определить в сознании организм или нет? Нужно послать его "на ху*", если реагирует, то есть способен управлять своими чувствами, значит в сознании. Как определить, что это человек, а не робот? Необходимо задать ему задачку из учебника математики за первый класс, если решит, значит человек, а если не решит, то это ещё ничего не значит :) Кстати в отряде космонавтов такие задания должен выполнить всякий член отряда в условиях невесомости внутре пикирующего самолёта, сам видел по зомбоящику :) . Это уже тянет на этические обязательства по отношению к Дмитрию (axby1), именно он натолкнул меня на эту мысль, точнее это его мысль, заключающаяся в том, что только человек способен оперировать смыслами, пора требовать от администрации вернуть его на форум. Не знаю, захочет ли он вернуться, это его дело, хотя бы моя совесть будет чиста.

Аватар пользователя Горгипп

так и не понятно, где коллектив, а где общество и что это такое.

В курилке  мы с тобой - общество, а на рабочем месте - коллектив)).  Маркс сказал, человек не мыслим вне общества. Николай придумал развести общество и коллектив... То есть поставить члена коллектива вне общества. Товарищи ему говорят, кончай горбатиться, пошли бастовать... А он такое общество избегает. Продолжает вкалывать. Штрейхбрехер! 

Аватар пользователя vlopuhin

Да, я тоже так думал, даже целый алгоритм придумал, националистский шаблон называется: vlopuhin, 27 Январь, 2013 - 06:11, ссылка . Не всё так просто, невозможно удержаться в нейтралитете, так сказать "отсидеться в окопе", бритва она на то и бритва, режет прямо по живому. Что по Вашему будет противоположностью штрейкбрехеру? ИБД (имитация бурной деятельности)?

Аватар пользователя Горгипп

Почитай о производственных отношениях, всё написано.

Аватар пользователя vlopuhin

Это Вы мне? Ну и ну... Я на производстве родился, можно даже эпопею писать типа детство отрочество, юность, зрелость и старческий маразм :) 

Встречный вопрос, что по Вашему главное в производственных отношениях? Что бы не бегать дважды, мой ответ: главное понять и знать, кого можно послать на ху*, а кого нет, при чем кого нет из двух соображений, первое что бы не обидеть уважаемого человека, второе - себе дороже станет, не трогай гамно - не будет вонять.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Сергей Семёнов, 4 Август, 2020 - 05:56, ссылка

§ 2.  О генетическом строении жизнедеятельности людей.

Вопрос заключается в том, что капитал содержательно обязан появлению соединенной (коллективной) деятельности – т.е. появлению форм совместного участия людей в организованности деятельностей  [ФОТ = {«совместный - <кооперативный» ↔ «машинный> - корпоративный (ассоциативный)»} труд; ОФТ = {«необходимый - <прибавочный» ↔ «производительный> - всеобщий»} труд]. Смысловое преобразование ОФТ и ФОТ описывается и выявляется {«трудовой - <производственной» ↔ «воспроизводственной> - хозяйственной»} деятельностями (≡ ФОД), формируемыми ОФД, что ≡ {«физической - <умственной» ↔ «ремесленной> - творческой»} деятельностям. Аналитически полная история капитала описывается уравнением [<труд ↔ деятельность>    ҉   <деятельность ↔ поведение (естественное / социальное)>] ≡ [<т-д>   ҉   <д-п>] ≡ «т-д-п». Ф. Кенэ в своих таблицах описывал жизненно важные социальные явления «производственно - воспроизводственных» естественно-предметных обменов, за что был назван «физиократом», так как “естественное русло” для течения обменов в общественной среде, сформированное отношениями людей между собою, им ещё не рассматривалось подробно. Социальная природа обменного “течения” «Вещественных-Информационных-Энергетических» ‘потоков’ на то время ещё не регламентировалась.

Ф. Кенэ регламентировал общественно-естественные обмены тремя доминирующими сферами производственных отношений: (ПО) = () ≡  <ПОО  – ОПО – ООП)>. Эти сферы рассматривались только со стороны имущественно-вещественной определённости для трудовой и поведенческой активности в экономических и социальных обусловленностях. Производственные общественные отношения (ПОО) описываются с помощью обусловленностей трудовых отношений и их зависимостей в обменах для применяемой «технэ/техники»; общественные производственные отношения (ОПО) опираются на рассмотрение деятельностей, обслуживающих {«производства - <воспроизводства» ↔ «средства> - условия»}; общественные отношения производства (ООП) подразумевают организованность деятельностей по освоению отношений во время происходящих «В-И-О» обменов, связанных с преобразованием «сырьевой ↔ ресурсной» среды. Содержательно показанное основание технического строения этих отношений имеет ∑ вид «ПО» = «» и, задается [ПОО ≡ (), ОПО ≡ ( , ), ООП ≡ (Y)], определенными различными значениями и социальными условиями применения технического строения «воспроизводственного» капитала.  

Формы трудовой деятельности (ФТД) рассматривались Марксом как {«предметные - <простые» ↔ «абстрактные> - конкретные»}, а формы (вос-)производственной и хозяйственной деятельностей рассматривались социальными экономистами по их соответствию с ролью ТРУДА (аббревиатура ТРУД = теория развития умственной деятельности), определяющей само содержание адаптационных и иннервационных способностей человека по применению им {«производительных - <сущностных» ↔ «жизненных> - креактивных»} сил в развитии условий своего собственного <бытия // существования> как ‘родового человека’, что осуществляется по мере применения людьми {«естественных - <простых» ↔ «высоких> - наукоемких»} технологий.

Производственная деятельность (ПД) рассматривается со стороны {«продуктивного - <потребляемого» ↔ «конструктивного> - технологического»} создания <продукта ↔ товара>. Воспроизводственная деятельность (ВД) описывается со стороны производств: {«жизни - <условий для её осуществления» ↔ «общения> - сознания»}.

В свою очередь воспроизводственная деятельность рассматривалась Ж. Тюрго уже со стороны пяти общественных отношений (ОО) ≡ (Ծ), регламентирующих обменные процессы, охватывающие не только имущественно-материальные, но и морально-духовные нравственно сформированные сферы существования. [См. обусловленность онтологических и ортогональных представлений. Схемы: «Общественные отношения» №2; «Отношения производительного капитала» №3; «Общественные производственные отношения» №4; «Стоимостные моменты общественного производства» №5].

 Хозяйственная деятельность (ХД), направленная на активизацию способностей людей и регламентированная обменами {«естественного - <естественно-социального» ↔ «социального> - социально-естественного»} содержания, а также – отношениями социального значения: {«межличностными - <производственными» ↔ «воспроизводственными> - хозяйственными»}, – обусловлена общественными {«экстенсивными - <интенсивными» ↔ «креативными> - креактивными»} трудовыми формами деятельности (ТФД), практически обеспечивающими жизнедеятельную активность [<т-д>   ҉   <д-п>] людей. Мезо-экономика обслуживающая хозяйственную деятельность хозяйственных организаций направленна на применение инструментов практического преодоления противоречий, на преобразование несоответствий в связное, гармонизируемое становящееся строение организационно взаимодействующих социальных {«элементов - <компонентов» ↔ «звеньев> - цепей»} ≡ «фрагментов – сетей». Соответствия, состояния соответствий, соответствие состояний становящегося строения сущности [«хозяйственной организации» «ХО», «Ⓧ» ≡ единству {«зарождения - возрождения» «производств - воспроизводств»} участвующих в формировании условий <б//с> сущего] – описываемы логическим приемам сопряжения различий и тождеств (терминологическими факторам синтеза и связи), содержательно которые субстанционально могут двусторонне «обменом // отношениями» рассматриваться органическим строением (/Y) зависимостей. И в тоже самое время описываться органически-целостно посредством выявления генетических факторов связи (Ҩ-) уже в виде субстанционально-причинных зависимостей «» пекторально-значимых для формирования воспроизводственного цикла описываемого единством «семени – корня» охватывающим органическую обусловленность в виде (Ω/℧) = (стоимостного / жизнеобеспечивающего) цикла «отношений / обменов».

Видно, что ОФД, постигаемые как: {«ТД - <ПД» ↔ «ВД> - ХД»}, охватываются упомянутыми формируемыми {«межличностными (1÷9) - <производственными (3)» ↔ «общественными (5)> - хозяйственными (7)»} разновидностями отношений, обслуживающих ФОД: {«физическую - <умственную» ↔ «ремесленную> - творческую»} описывающих «социально // естественные» факторы, доминирующие в организации поведения людей во время их причинно-деятельной организованности по освоению условий и способностей, проявляемых посредством «ОФТ // ФОТ».

А формы общественной деятельности (ФОД) определяются в зависимости от «ФТД // ТФД». Эти формы общественной деятельности  обязаны технологиям организованности взаимодействий, происходящих во время ‘течения’ обменных процессов в предметных «естественно // социальных» производствах, которые увязаны как с социальным (Пс), так и с естественным (Пе) поведением людей, вовлеченных в субстанционально меняющиеся воспроизводственные условия (ВО//ОВ) ≡ (воспроизводственные отношения // отношения воспроизводства).

Именно субстанциональные отношения, выявляемые со стороны {«ОФД» // «ФОД»}, позволяют сформулировать содержание капитала в виде производительной движущей силы ‘родового человека’ и сказать, что «капитал» = есть ‘капителий’ = становящаяся ‘связующая крыша’ (“небесный треугольник” субстанциональных состояний) для социальных производств: {«жизни - <условий жизни» ↔ «общения> - сознания»}, формирующих как жизнеобеспечивающие условия существования, так и бытийные условия для воспроизводства различных форм жизни.

Если воспользоваться параметризацией математического счета, проговариваемого в виде {«сравнения (цифры) () - <сопоставления (числа) () ↔ «сопряжения (величины) ()> - соединения, (), слияния (мерно/масштабных lim б/с вглубь/вширь)»}, то становится целесообразным разговор о приемах «сопряжения – соединения», объясняющих эйдосные мезо-логические спиралеобразные построения «информационной “полноты”» {«0,3 - <0,5» ↔ «0,7> - 0,9»}, которые демонстрируют уровень достигнутого восприятия действительности с помощью «формулы соответствий» (Е.П.Б.).  Символ слияния уровневых соответствий, обозначаемый мною знаком (⦺ – «тау») рассказывает о достигнутом уровне развития способностей людей: (1) мыслительных и (2) умственных, (3) субстанционально-бытийных, что может быть представлено как {«Мд//Дм»   ҉   «УД//ДУ»}. Соответствие достигнутых способностей условиям их применения сообщает о бытийной и ситуационной деятельной активности человека. [Об этой способности достоверного познания <б - с> Парменид говорил: “мысль и предмет мысли – одно и то же”… “Мысль – всегда бытие”… “мысль и бытие едины”… Он связывает достоверное знание с деятельностью ума. Вероятное знание зависимое от чувственных восприятий, в силу его вариационных межличностных значений не может дать истинны.]

 Умственная, разумная, сознательно-чувственная деятельность [что есть небесный треугольник, по Платону] формируема {«рефлексным - <рассудочным» ↔ «разумным> - ракурсно-циклическим»} мышлением, сопровождающим становление отображений посредством {«суждений - <умозаключений» ↔ «речевых> - целе-ориентированных»} построений со стороны филологически организуемой информационной деятельности, которая осуществляется в виде {«силлогизмов (], Z) - <терминологизмов (Y, K, , )» ↔ «сублогизмов (Ճ,♋,୫)> - неологизмов» (∞,ꕢ,z)} и может быть направлена на осознание технологий, отражающих (символьно-)энергетические представления о действительности.

Иерархически формируемая {«релевантно-репродуктивная» ↔ «мыслительно-чувственная»} деятельность может быть представлена в виде корреляции: [{«(редукционно / резонирующая) - <(реактивационно / реликтовая)» ↔ «(ретроспективно / родовая)> - (роторно / роевая)»}    ҉    {«(рефлексно / рассудочная) - <(рационально / разумная)» ↔ «(ракурсно / реверсная)> - (регуляторно / речевая)»}]. Она обслуживает умственно формируемую, технологически осознанную деятельность представляемую взаимодействиями состоящими из действительных «производственно   ҉   воспроизводственных» {«операций - <процедур» ↔ «процессов> - функций»}.

«Небесный треугольник» Платона, который я представляю в виде формулы {«Мд//Дм»    ҉   «УД//ДУ»}; открытая (୫) и закрытая (ꕢ) монада Лейбница; причинно-тройственно формируемая соотношениями жизнедеятельности «т-д-п» Маркса («труд//капитал» – «ОВ//ВО» – «адаптация//иннервация») ≡ [т//к – ОВ//ВО – А//И] ≡ ⦺, обслуживающая действительную явленность <б ↔ с> ‘родового человека’; пространственно-временной лист Мёбиуса и пульсирующая лемниската слоистых сопряжений (стробуляторно и спирографически исследуемых состояний, демонстрируемых с помощью строфических циклических параметров); червячные субстанционально организованные пространственно-временные переходы – всё это есть субстанциональное жизне-образующее единение {«производительных - <сущностных» ↔ «жизненных> - креактивных»} «движущих сил», принадлежащих развивающимся сущностям. Эти «движущие силы» позволяют вариационно рассматривать генетически организуемые состояния <бытия ↔ существования> становящейся сущности.            

Мезо-экономика, формируемая [(ТФД) ({«предметная - <простая» ↔ «абстрактная> - конкретная»} формы) // (ФТД) ({«экстенсивная - <интенсивная» ↔ «креативная> - креактивная»} формы)], применяемая при описании единства «обменов // отношений», опирается на представления об {«(оформленных  / осознанных) - <(онтологических / ортогональных)» ↔ «(отчуждениях / объединениях)> - (основаниях / определениях)»} взаимодействиях, характеризующих процессуальные и функциональные изменения. Мезо-логические построения основаны на «сопряжениях – соединениях» субстанционально-причинных зависимостей <б ↔ с> «сущностных // сущих» параметров.  Символика «ХО» сообщает об интегральном «мерно ↔ масштабном» // «частично ↔ долевом» сопряжении мыслительной и умственной деятельности, охватывающей действительность причинно-образно – как вглубь, так и вширь. Разговор ведется о причинно-корреляционном отображении факторов, формирующих сознание, и выглядит это так: {«мышление - <мысль» ↔ «Мд//Дм> - УД//ДУ (//)»}.

Это, в свою очередь, описывается со стороны общественного воспроизводства субстанциональных зависимостей в следующем виде: [{ОВ ↔ ВО}   ҉   {ФТД / ТФД}], указанные зависимости позволяют выявлять исторически достигнутую адаптационно / иннервационную активность «движущих сил» ‘родового человека’, проявляющуюся в конкретно рассматриваемых цивилизации, расе или этническо-национальном единстве.

Мезо-экономика, опирающаяся на двойственную социальную неопределенность «обменов // отношений», с методологически-познавательной стороны подобна естественной двойственной неопределенности «движений // взаимодействий», позволяющей описывать развитие действительности и подойти к хозяйственным формам деятельности: {«натуральной - <меновой» ↔ «народной> - мировой»}, которые становится возможным рассматривать со стороны исторического развития банковского капитала, ориентированного на ситуативно-целевые тенденции. Вариации единений капиталов с различно-ориентированными целями могут рассматриваться как: {«транснациональные (ресурсно-целевые) - <территориально-отраслевые (производственно-воспроизводственные)» ↔ «жизненно-организационные (целостно-целевые)> - хозяйственно-деятельные»}.

Подобный мезо-экономический, связно-синтезный подход к анализу капиталов, применяемых для реализации «потребностей – интересов – ценностей» людей – как вовлеченных в воспроизводственные процессы жизни, так и находящихся в условиях протекания обменов, задействованных жизненными воспроизводственными технологиями, – нуждается  в совершенно новых социальных управляющих инструментах, регулирующих течение капитала. Исторически обобществленный капитал, обретающий ту или иную форму своего отчужденного состояния: {«от продукта - <от средств» ↔ «от труда> - от человека»},  способствовал становлению соответствующих форм отчуждений для индивида от условий его собственного «существования // бытия». Как следствие обобществления (национализация), осуществляемого посредством применения макроэкономического похода к обменным потокам, капитал порождал коррупционную [отчужденную; отрицательную] деятельность со стороны лиц (чиновников), участвующих в общественно-воспроизводственных структурах. С целью дальнейшего совершенствования отношений и соотношений, влияющих на становление зависимостей граждан:  {«личных - <вещных» ↔ «общинных> - хозяйственно родо-видовых»}, становится необходимым применять уже опробованные приемы [«внешне ↔ внутренней»    ҉   «кооперативно ↔ корпоративной»] организованности, позволяющей выполнять «разобобществление» [конституционное снятие отчуждений среди людей; реализация на практике закона «отрицания отрицания»] в поведении людей в связи с ОФТ и ФОД, что осуществляется с помощью {«структурно-функционального - <программно-целевого» ↔ «гражданско-правового> - хозяйственного родо-видового»} управления, информационно реализуемого посредством применения РЦРП – «региональных центров ресурсного перераспределения», образуемых при хозяйственном Гос.Совете.

 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Сергей Семёнов, 5 Август, 2020 - 16:06, ссылка

§ 3. О генетических  пропорциях в причинных соответствиях бытия    ҉     существования капитала.

Историческое становление связующих звеньев капитала «торгового (ВО//ОВ) – финансового (А//И) – промышленного (т//к)» имеет дело с рисками в его целостных «движениях – взаимодействиях», что терминологически проговаривается {«вязкостью - <скольжением» ↔ «трением> - сопротивлением»}, то есть с характеристиками описывающими его {«конфронтационность - <конфликтность» ↔ «кризисность> - катастрофичность»}. Капитал как «вложенно – входящее» единство «обменов ↔ отношений» показывает направления и возникающие диспропорции в жизненном пространстве общества, государства, человека и формируемой классовой структуры. Именно долевые преобразования становящегося строения капитала позволяют рассматривать {«скорость - <первую производную от скорости нарастания капитала (ведущую к конфликтности)» ↔ «ускорение> - вторую производную от ускорения нарастания капитала (ведущую к катастрофам)»}. Применения аппарата прогрессий {«простой - <арифметической» ↔ «геометрической> - степенной»} в отношении к течению становящихся форм капитала позволяет, анализируя риски капитала выявлять диспропорции в развитии процессов и функций формирующих нарастание и понижение состояний отчуждения во взаимодействиях задействованных граждан.

Наука управления подробно останавливающаяся на вопросах «строения становящегося» капитала, в отличии от экономических наук характеризующих состояния «становящегося строения» капитала, оперирует уже более полным представлением об обменах и отношениях социальной среды в виде {«структурно-функционального - <программно-целевого» ↔ «гражданско-правового> - хозяйственного родо-видового»} содержаний рассматривая их со стороны диссипативно организуемых генетических единений деятельностей {ЖД // ДЖ}. Управление опирается на логические приемы "капителия", то есть на долевые соотношения «субстанционально-причинных» зависимостей формируемых мезо-, мета- и моно- экономическими подходами позволяющими факторно выявлять осознаваемые результаты для преобразования социальных взаимодействий «общественных связей» представляемых онтологически и ортогонально в виде зависимостей и обусловленностей, проговариваемых формулой причинно-генетической организации жизни: {«ЖД - <ДЖ» ↔ «жизнь (генетика)> - деятельность (причинность)»}. Сопоставление и сопряжение обменов «π» и функций «f» обычно рассматривается со стороны взаимосвязи «долей – частей» ≡ «семени – корня» ≡ «связи – синтеза» ≡ «0 – 1» ≡ «Ⓨ» - что тождественно (≡) нахождению соответствий «⦺» среди состояний <б ↔ с>. Взаимосвязь «мерно-масштабного» и «долевого-частичного» подходов к капиталу позволяет многосторонне осознавать жизненно-целостно [«становление // строение»   ҉   «фазово ↔ фракционных»] обусловленностей анализируемых генетически и причинностно.   

Применение принципов генетической организации к техническому строению капитала [см. работы В.И. Маевского] для описания внутреннего преобразования обменных [Химизм = описывает «внутреннее» генетическое взаимодействие] и внешне объективно (со-)относящихся факторов преобразования [Механизм = «внешнее» организационно генетическое взаимодействие] условий посредством применения наукоемких технологий имеющих собственный (энергетический – информационный – вещественный) организационно-структурно-функциональный потенциал влияющий на течение взаимодействий обменов вовлекаемых ресурсов во время их же преобразования, – позволит развить производства и воспроизводства в соответствии с установленными целями (нормами отношений) по ведению хозяйственно организованной жизни в обществе учитывающих      естественное ‘«разворачивание» - «выявление»’ факторов «жизненных сил». Хозяйственные организации (ХО; Ⓧ) рассматриваются мною как единство «производств – воспроизводств» обслуживающих адаптационные и иннервационные факторы влияющие на совершенствование производительности развития по сценариям {«простых - <арифметических» ↔ «геометрических> - степенных»} прогрессий {«трудовой - <производственной» ↔ «воспроизводственной> - хозяйственной»} деятельностей достигаемых сопрягаемыми взаимодействиями причинно-субстанциональных возможностей «движущих сил» выявляемых «торнадо-вихревыми» соответствиями генного типа.

Разговор о логических конструкциях «химизма» и «механизма» как о {«внешнем - <внешне-внутреннем» ↔ «внутреннем> - внутренне-внешнем»} проговаривании параметрических соответствий становящегося строения сущности являемой причинами бытия жизни, и, существованием – проговариваемом действительными формами жизни ведется мною с целью осознания причинно-генной основы организации «обменов // отношений» в связи с адаптационной и иннервационной деятельностями.  ‘Родовой человек’ будучи обобществленной всеобщей формой индивидуальной деятельной жизни выражает собой так же и доминантные причинные обусловленности и зависимости поведения объясняющие <б ↔ с> {«индивидуальной - <коллективной» ↔ «общественной> - обобществленной»} форм проявлений активности человека. Причинные соответствия «бытия – существования» жизни опираются и охватывают собою все известные состояния материальных изменений: {«вибрационно-волновые - <эйдосно-осевые» ↔ «генетически-вихревые> - причинно-спиральные»} структурно рассматриваемые {«огненно - <воздушно» ↔ «водно> - твердым»} строением явленных предметов.      

Во время применения «генетической организации бытия» интересна не только информация о генетической организованности форм жизни {«генома - <меганома» ↔ «аданома> - органона»} в той или иной социально-слоистой среде существования. Крайне важно осознавать вихревую () ситуативно-структурную организуемость формируемую соотношениями {ЖД   ҉   ДЖ} ≡ {«т-д-п»   ҉   «В-И-Э»}  ≡  {/Y   ҉    //℧} влияющими на «становящееся // строение» пропорционального соответствия «долевого // частичного» содержания деятельностей складывающихся [«по-причине» ↔ «для-причины»] обусловленных образованием зависимостей которые определяются взаимодействием [«причины в причине» ↔ «причины причины»]. Аристотель (робко) говорил о взаимодействиях [(привходящей) «причины» и (преходящей) «целевой причины»] совершаемых по мере «формирования» «материальных» пределов <бытия (долевого) ↔ существования (частичного)>  понятийно познаваемой предметной сущности. По его рассуждениям видно что взаимодействие причинных состояний, сообщающее о генетических пропорциях в причинных соответствиях им не рассматривалось. По-видимому из-за слабой проработки терминологических зависимостей.

Фигура «грааля» описывающая изображение со стороны циклически происходящей взаимосвязи («⪥» сопряжения    ҉    слияния «⦺») «движущих сил» позволяет «становление ↔ строение» вихря (♋) ≡ {(ЖД) «т-д-п»   ҉   «В-И-Э (ДЖ)»} по отношению к капиталу выразить со стороны значений зависимостей его частной и долевой пекторально демонстрируемой определенности «ФТД» // «ТФД» для целостно-органического строения (общества) и его обустройства (государства) посредством деятельно формируемых зависимостей «операций» и «процедур».  

Пектораль жизненной активности капитала, описываемая отношениями, соотношениями и корреляциями сообщающая о его собственном причинном содержании характеризуемая {«становлением строения» (стоимостно определяемом) ↔ «строением становящегося» (жизнеобеспечивающего условиями)}, в свою очередь охватывает и описывает режимы социально-экономических обусловленностей органически-жизненных особенностей в среде хозяйственных и воспроизводственных зависимостей формируемых деятельностями показывающими {«частичное - <долевое» ↔ «едино-сущностное> - органически-целое»} взаимодействие форм собственностей {«общинной - <частной» ↔ «государственной> - муниципальной»} и задействованных ими людей.

Видно, что отмена «частной собственности» в отношении к капиталу говорит о замене частной управляемости на долевую по отношению к его целостному строению. Так же видно, что эффективно можно управлять целостно-общественным органическим развитием в том случае если тематически-долевые хозяйственно-социальные обменные процессы и функции будут регламентироваться коллективно в конституционно-правовом пространстве {«административных (иерархически-палочных) - <законодательно юридических» ↔ «правовых (частично-долевых)> - хозяйственно родо-видовых»} норм допускаемых пределами (lim ) отчуждений «т-д-п» преобразуемых со стороны жизненно определяемых «потребностей – интересов – ценностей» учитывающих «вещественные – информационные – энергетические» технологии.

Приведенные рассуждения о «капитале» и допускаемых пропорциях в его становящемся строении позволяют сказать, что он есть не что иное, как отчужденно [зеркально выраженная «вложенность - входимость» ↔ «адаптация // иннервация»] в виде «обменов // отношений». Общественные «производительные силы» выявляя «социально // естественную» жизненную силу ‘родового человека’ в виде предметно невидимых, но подразумеваемых ‘нитей’ соединяющих состояния «общественной связи» демонстрируемых формами «т-д-п» реализуемых хозяйственной деятельностью, позволяют отобразить структурное содержание состояний отчужденного существования граждан. А посредством долевого регулирования слоисто организованной структурно-функциональной «производственно-воспроизводственной» коллективной жизни людей становится возможным вместо военно-кризисного подхода находить конституционно-осознанные подходы по преодолению имеющихся форм отчужденного положения граждан в образовавшихся условиях существования. Реальным жизненно действительным [деятельным] и правовым инструментом для овладения возможностями капитала является применение науки «мезо-экономика» позволяющей как практически «онтологически – ортогонально», так и аналитически ситуативно-упреждающими приемами осваивать {«структурно-функциональное - <программно-целевое» ↔ «гражданско-правовое> - хозяйственно родо-видовое»} управление позволяющее снизить риски кризисных значений для «отношений» и «обменов» сочетая адаптационные и иннервационные технологические возможности.

Примером программно-целевой реализации развития могут служить следующие события. Ленин – программа ГОЭЛРО, план(-ны) наполнения партийной кассы с привлечением членов партии под руководством И. Сталина. Последний неплохо усвоил уроки вождя, и применил его подход программно-целевого управления к следующим историческим событиям. Преобразование режимов хозяйствования Украины на промышленной основе под руководством С.М. Кирова. Ведение военных важнейших операций на полях Великой Отечественной войны под руководством Жукова Г.К. Развитие атомной военной техники, под руководством Берии, переросшей в последствии в направления применения атома в мирных целях. А в космических исследованиях, под руководством С. Королева, велось построение летательных аппаратов. В последнее время – программа создания железнодорожного моста с Крымом (негласно возглавляемая президентом) переросла в модернизацию инфраструктуры полуострова. Ничто не мешает России освоить с десяток, полтора тематических программ в одновременном режиме функционирования, каждая со своим руководителем [с правами президента – у каждого], организовав их деятельность в активной форме. Единовременно в онлайн-режиме совместно федеративными и региональными структурами осуществляя преобразования юридической и правовой систем на всех уровнях социальных отношений в «ХО» – по поступающим предложениям от участников программ во время практической организации событий.    

Понятно, можно говорить о строении капитала: {«техническом - <стоимостном» ↔ «органическом> - жизне-образующем»}, и о становлении предметно-чтойностно структурно-функционально обозначенного {«т/к - <к/к» ↔ «т/т> - к/т»} капитала. Из чего видно, что феноменально о капитале можно проговаривать в мерно-масштабных определениях строения частей его величины в виде становящегося строения: {«товарных - <фондовых» ↔ «валютных> - хозяйственных»} рынков. А ноуменально разговор ведется о конкретном капитале в определениях его проникновения в различные слои общественной среды формируемой разновидностями капиталов во время становления его смысловой параметризации вглубь-вширь [каузально] в проговариваемой действительности, что рассматривается причинно-субстанциональными приемами сказывающими о состояниях метафизического видения {«нагвального - <тонального» ↔ «пекторального> - граального»} отображений действительности органически-целого строения {«общины - <общности» ↔ «общества> - сообщества»} образуемых движущимися и взаимодействующими капиталами. Причинно-субстанциональные приемы анализа пропорций выполняются с применением {«операторов - <осцилляторов» ↔ «медиаторов> - модуляторов»} реализующих {«операциональные - <процедурные» ↔ «процессуальные> - функциональные»} логические действия {«сравнения - <сопоставления» ↔ «сопряжения> - соединения (слияния)»} обслуживающие эйдосные аспекты λόγος –а. Их применение должно быть ориентированно на факторы отчуждения имеющие место как в процессуальной так и функциональной среде.

Капитал формирует общественно-значимые инструменты для «индивидуально – личного» и «коллективно – общественного» применения (использования возможностей) становящегося строения «общественной связи» образуемой «социально // естественными» организационными «внешне – внутренними» факторами <бытия ↔ существования> человека. Умение учитывать отчужденную среду существования в виде частно-ориентированных целей, то есть в виде возможностей состояний «частной собственности» образующей причинные зависимости обменов деятельностями, необходимых для формирования целей коллективного применения в виде управления долевыми пропорциями со стороны факторов описываемых мезо-экономическими средствами позволяющими рассматривать гармонизируемое целостно-органическое «бытие – существование» участников, это искусство со стороны управляющего. Для этого необходимо научиться применять воспроизводимые им всеобщие едино-сущее и органически-целостное генетически организованное объединение отношений обслуживаемых каузально-деятельными процессуально-функциональными инструментами « // » предназначенными для изображений единения уровнево-слоистых обменов в общественных {«клетках - <органах» ↔ «телах> - организмах»}.  

Так же видно, что капитал как едино-сущее является «не сущим», не тем что является предметно-сущим а тем что может быть охарактеризовано процессуально (обменами) и функционально (отношениями). Капитал оказывается «несущим», несет собою на-себе и в-себе, в виде субстанционально-причинного «капителия». Субстанциональных моментов общей осевой связи – описывающей состояния сборочности производств {«сознания - <общения» ↔ «жизни> - условий (б – с) жизни»} совокупно выступающих производительной общественной силою. Поиск и развитие генетических пропорций соответствия форм причинно-деятельной активности ‘родового человека’ можно облегчить и совершенствовать если информационное обеспечение энерго-вещественных преобразований модернизировать со стороны логических возможностей умственной и сознательной деятельностей.

Единение производств, формирующее содержание общественного со-существования представителей ‘родового человека’, нуждается в развитии новых разделов математики и логики для формируемой «науки соответствий» позволяющей находить гармонизируемые состояния в развитии взаимодействия сил {«космоса - <природы» ↔ «человека> - общества»}. К ним можно отнести знания позволяющие заниматься вопросами упреждающего счета. Возможности разделов такой математики описываются: 1- прогрессиями и степенным выражением их мезо-параметров как для частичных (внешних), так и для долевых (внутренних) взаимодействий; 2- предельными состояниями становящейся сущности формирующими аксиоматическое (априорно заданное) пространство существования и бытия; 3- слоистыми спирографическими образованиями сопровождающими развитие едино-сущего; 4- выявлением мерно-масштабных глубинно-широких зависимостей необходимых для описания содержание технологического строения взаимодействий формирующейся сущности; 5- формированием палиндромно-мёбиусных зависимостей регламентирующих генетическую организованность становления; 6- выявление зависимостей тороидально – вихревых состояний причинной обусловленности позволяющей фазово-фракционно рассматривать фокусное формообразование ракурсно-реверсных вещественно-энергетических сред; 7- приемами характеризующими параметры сопряжения и слияния способствующими нахождению логических соответствий «внешне // внутренних» субстанциональных обусловленностей; 8- иерархическому обозрению соответствий адаптационного и иннервационного характера позволяющих целостно регулировать развитие; 9- теория струн позволяющая описывать общественные отношения по аналогии с физическими волновыми и информационно-энергетическими (пучково-вибрационными) взаимодействиями на основе применения  {«операторов - <осцилляторов» ↔ «медиаторов> - модуляторов»} для {«товарных - <фондовых» ↔ «валютных> - хозяйственных»} рыночных фаз реализующих {«операциональные - <процедурные» ↔ «процессуальные> - функциональные»} логические действия; 10- вероятностными приемами каузально-деятельных процессуально-функциональных инструментов «Ⓨ // ⦺» описывающих «существование // бытие» форм сознания.  С уважением Сергей Семенов

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Семенову: проблема в должном понимании сути капитала заключается в том, что Маркс отразил математическую базу для количественного определения тех составляющих, которые участвуют в определенный период времени в общей структуре обращения той формы капитала, которую Маркс определил общественным капиталом (см. Гл.4 в Т.2 "Капитала"). При этом он указал и на диалектическую взаимосвязь производственных отношений (на основе которых реализуется обращение общественного капитала) с производством общественной жизни в рамках соответствующего социума и результатом чего является формирование общественной производительной силы труда (не путать с производительностью труда). И даже сделал такой вывод: "Стоимость товаров прямо пропорциональна рабочему времени, затраченному на их производство, и обратно пропорциональна производительной силе затраченного труда" (см. Доклад Маркса "Заработная плата, цена и прибыль). А вот математического аппарата для определения фактического значения этой общественной производительной силы труда он не отразил. Хотя при этом именно уровень развития общественной производительной силы труда является базовым фактором для развития общественного капитала в рамках соответствующего социума (государства) и на что он неоднократно указывал в "Капитале" (например, в Гл.47 в Т.3 "Капитала"- "Непосредственное отношение собственников условий производства к непосредственным исполнителям - отношение, всякая форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силе последнего , - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно, и политической формы отношений сувернитета и зависимости, короче, всякой данной специфической формы государства".  

Аватар пользователя Сергей Семёнов

VIK-Lug, 10 Август, 2020 - 10:14, ссылка

- вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно, и политической формы отношений сувернитета и зависимости, короче, всякой данной специфической формы государства".

Спасибо. Вами правильно сказано, найдено у Маркса, место его недосказаностей, о которых он собирался говорить при рассмотрении обобществленных форм капитала, а не общественных. Для этого ему ещё надо было описать  субстанцию отношений производств между собою «ОВ // ВО» формируемую органическим и жизне-обеспечивающим строением. Что он ещё не успел изложить. О содержании воспроизводства и производств их образующих он проговорил в «Немецкой идеологии», то есть, в самом начале своих исследований о развитии капитала. См. по этому поводу работу: В.И. Шароградского «Диалектика становления философской системы марксизма» изд. Ленинградского университета 1987 г. В особенности гл. 3-ю где автор показывает те стороны общественного воспроизводства которые позволяют, правильнее позволили-бы Марксу, изложить о том как выглядит: «Непосредственное отношение собственников условий производства к непосредственным исполнителям - отношение, всякая форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силе последнего». Этот вопрос и ответ на него связан с «тайной» отчужденного «бытия / существования» граждан, то есть с обобществленным капиталом. Именно эту не завершенную часть работы Маркса я стремлюсь здесь описать, так как мезо-экономика позволяет [наконец-то для экономистов опирающихся на макро- и микро- костыли описывающие только некоторые фрагменты действительности] сформировать «экономическую науку», а значит позволит выявить причинную взаимосвязь отношений с производительными силами общества и с производительностью трудовой деятельности. С уважением Сергей Семёнов. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Семёнову: в принципе Маркс отразил отдельные фрагменты начального этапа обобществления капитала. Это замена действия права частной собственности в обращении общественного капитала на действие права коллективной собственности со стороны всех членов общества (см. Манифест). В определении капитала как производственного отношения, он отразил следующее: "Не только продукты рабочих, превратившиеся в самостоятельные силы, продукты как поработители и покупатели своих производителей, но также и общественные силы и будущая обобществленная форма этого труда противостоят им как свойства их продукта" (см. Гл.48 в Т.3 "Капитала"). Ну и всемерное развитие индивидов с целью ликвидации противоречий между физическими и умственными формами труда (см. "Критику Готской программы). Да вот только при "строительстве" социализма в СССР, а тем более коммунизма, раскрывать ту тайну, на которую указал Маркс, как то не шибко получалось. Тем более при том бухучете, нормы которого использовались в СССР и в большей степени были нацелены на "не пущать" и по сути не способствовали будущему обобществлению общественных сил труда и той формы капитала, которая должна была сформироваться на этой основе. При всем том, что Маркс развитию и использованию норм бухучета в этих процессах придавал особое значение.    

Аватар пользователя Сергей Семёнов

VIK-Lug, 10 Август, 2020 - 20:21, ссылка

Пояснение ко мнению VIK-Lug /// Да вот только при "строительстве" социализма в СССР, а тем более коммунизма, раскрывать ту тайну, на которую указал Маркс, как то не шибко получалось. Тем более при том бухучете, нормы которого использовались в СССР и в большей степени были нацелены на "не пущать" и по сути не способствовали будущему обобществлению общественных сил труда и той формы капитала, которая должна была сформироваться на этой основе. 

История социального применения капитала: {«общинная - <частная» ↔ «государственная> - муниципальная»} подобна истории форм социальной собственности образующих разновидности отношений: {«межличностных - <производственных» ↔ «воспроизводственных> - хозяйственных»} формируемых взаимодействием: {«индивидуумов (субъектные) - <коллективов (общностные)» ↔ «общественности (общиною / обществом)> - обобществленных (структурно-объектно / государственная)»}, которые описываются Марксом [так, как я это показал в своих комментариях], характеризуя описание действия производительного труда и производительных общественных сил. История социального применения капитала [история отношений] должна обязательно рассматриваться со стороны «форм общественной собственности // общественных форм собственности», [«ФОС» // «ОФС»] = [«владение – пользование / распоряжение» // «функционирование – модернизация / восстановление]. Но об этом экономисты государств сегодня всё еще не говорят и не структурируют влияние собственности на «т-д-п» по фазовому и фракционному признакам в силу имеющейся у них “куриной слепоты”, правильно сказать – рефлексно организованному мышлению, не имеющему признаков рассудочного, разумного и осознанного видения действительности состояний капитала.

Все люди об обобществленном [объективно-действующем привносимом отчуждении] капитале узнают выясняя о его структурном содержании показываемом масштабно-организационными объемами в обществе: <сегмент - [фрагмент - {«компонент - <элемент» ↔ «звено> - цепь»} - спираль] - сеть> со стороны частной или коллективной (эгоистической наклонности отчуждений), то есть выясняя какие интересы им обслуживаются. Но в целом для общества (государства) сегодня ещё не рассматривается масштабность и мерность отчуждений, которыми сопровождается его развитие. Не рассматривается полагание и обнаружение: {«отчуждений от продукта (продукт стал товаром; голодному нужна жратва – продукция, и условия её содержания, а не товар) - <отчуждений от средств (во время общения, реализации жизни, условий; не доступное применение)» ↔ «отчуждений от труда (не допускается участие по национальному или ликвидному, квотному подходу)> - отчуждений человека от человека (дискредитация по множеству принципов уродства или ментального недоразвития)»}. Другими словами не видна конфликтная “панорама” социально-естественных напряжений имеющихся в отношениях в обществе. Опытные руководители корпоративно-организованного труда отслеживают факторы участия в конечном «продукте ↔ товаре» и находят формы корпоративной этики.

Сегодня хорошо просматриваются обнажившиеся формы отчуждений в Америке – богатой на «фиговый листок» в виде денег. Во Франции и Англии, пользующимися банковским колониальным капиталом направляемым при этом по объединенным транснациональным целям понятным государственному режиму, но не соответствующим «потребностям – интересам – ценностям» лиц пополняющих сам капитал. Снимать осознанно возникающие несоответствия [противоречия демонстрируемые отчуждениями] в состояниях применяемых форм {«трудовой - <производственной» ↔ «воспроизводственной> - хозяйственной»} деятельностей обслуживающих {«ТР - <ФР» ↔ «ВР> - ХР»} фазово-фракционные отношения в каждом из рассматриваемых государств можно только на уровне общегосударственных «процессов» и «функций» затрагивающих обменные отношения и метаморфозы капитала со стороны его целостно образующихся долевых диспропорций. Поэтому преодоление противоречий и диспропорций развития форм отчуждения общества, вызываемых частно-деятельным капиталом, не осуществим локально (федеративно, штатно, территориально-отраслево) в силу различно смысловых факторов нуждающихся в постоянных преобразованиях {«административного - <юридического» ↔ «правового> - родо-видового»} конституционного регламентирования. Соответственно необходимы и социально-организационные инструменты, реализующие эти запросы развития. Либо постоянно необходимо революционно пересматривать смысловую определенность отчужденного поведения граждан пополняющих действующие разновидности капитала в данном «государстве // обществе». С уважением Сергей Семёнов. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Семенову: именно это хорошо понимал Ленин (в свете того, о чем предупреждал Маркс: "Общество, если даже и напало на след естественного закона своего развития, оно не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов") - когда в послереволюционной России, с одной стороны, он запустил НЭП, а с другой (со стороны производства общественной жизни) - ликвидацию безграмотности и так называемую культурную революцию. И в этом плане представляет интерес статья В.Межуева "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России" - см. на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561 .

Аватар пользователя Горгипп

Ничего она (статья Межуева) не представляет... 

"Общество, если даже и напало на след естественного закона своего развития, оно не может ни перескочить через естественные фазы своего развития

Это представляет.  Только надо было указать на этот "след" при капитализме,  через который не перескочить...  В общем правильно, а ничего конкретного.

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгиппу: а всемерное развитие индивидов (как указал Маркс в "Критике Готской программы") разве может быть у безграмотных и бескультурных людей, каковыми они в большинстве своем и были в послереволюционной России? 

Аватар пользователя Горгипп

Не сворачивай, умник, ответь по существу. Назови "след" который ведёт из капитализма к новой общественно-экономической формации?

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: тю на тебя не-умника. Ибо мог бы давно и сам понять, что у Маркса таким следом является развитие диалектической взаимосвязи производственных отношений с производством общественной жизни в целом. Результатом чего является формирование соответствующей производительной силы обобществленного труда и обобществленного капитала (который может получить в будущем определение обобществленного социала) в процессах обеспечения жизни людей на Земле. 

Аватар пользователя Горгипп

Не позорь Маркса! Как из феодолизма произошёл капитализм? Что появилось, чего не было?))

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: а ты себя не позорь, коль ума не хватает понять о чем отразил Маркс:"Непосредственное отношение собственников условий производства к непосредственным исполнителям - отношение, всякая данная форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силе последнего, - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно, и политической формы отношений сувернитета и зависимости, короче, всякой данной специфической формы государства" (см. Гл.47 в Т.3 "Капитала"). 

Аватар пользователя Горгипп

.