Капитал - общественный или коллективный? Часть вторая.

Аватар пользователя nikolaj
Систематизация и связи
Социальная философия

 

                                   Капитал – общественный или коллективный.

                                                        Часть вторая.

               Проблемы, выявившиеся в предыстории торжества марксизма.

Развернувшаяся дискуссия по обсуждению вопроса о капитале, выявила ряд проблем, возникающих при формировании мировоззрения о понятии – капитал.

Но, в начале я хотел бы выразить искреннею благодарность Михаилу (жаль, что не знаю фамилию и отчество) и Лопухину Виктор Борисовичу, за то, что они прекрасно поняли цель публикации, за умные и точные ответы оппонентам.

Их комментарии позволили мне еще раз убедится в том, что не только я озабочен проблемами, возникшими в деле реализации наследия марксизма, но и верно понявшим ошибки в марксистской теории.

Конечно, я также признателен Илье Геннадьевичу и Виктору из Луганска за то, что они, пусть невольно, но позволили еще раз  точно понять ошибки в теории марксизма.

Итак, в ходе рассуждений высветились проблемы с пониманием наследия марксизма.

И какие это проблемы?

Назовем их.

Первая и главная – это полное непонимание различий между понятиями общество и коллектив.

Естественно, из первой проблемы явно высвечивается вторая проблема – это понятие самого капитала.

Третья проблема и самая наболевшая – это понимание самого процесса формирования понятия – эксплуатация человека. Как и в чем выражается конкретно?

К сожалению, у Маркса все эти три проблемы раскрыты настолько неясно, да и во многом ошибочно, что порождает массу спекуляций на эту тему. Особенно большого нарекания можно предъявить Марксу за его раскрытие понятия - эксплуатация человека человеком. 

Вот уж где Маркс запутался, в своих объяснениях, так запутался, что люди захаркали кровью от реализации его наставлений. 

                                              Общество и коллектив.

Как я уже отмечал ранее, у Маркса и Энгельса нет понимания в различии этих понятий.

Вот как они пишут –

"Итак, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности". Манифест Коммунистической партии.

Еще раз подчеркну – «капитал - коллективная, всем членам общества принадлежащая собственность.»

То есть явно видно, что в понимании Маркса с Энгельсом абсолютно нет различия, между этими двумя понятиями.

Но тогда возникает наводящий вопрос – а почему тогда они не сказали прямо – «капитал – общественная, всем членам общества принадлежащая собственность»

Как будто специально раскрытие этой загадки они оставили будущим поколениям людей.

Ну что же, давайте разгадывать эту загадку Маркса.

Общество – что это такое?

Вначале просто еще раз прочтем некоторые высказывания на эту тему.

В истории философии и социологии Общество часто понималось как совокупность человеческих индивидов, объединяющихся для удовлетворения «социальных инстинктов» (Аристотель), контроля над своими действиями ( Гоббс, Руссо)

Понимание Общества,как основанного на конвенции, договоре, одинаковой направленности интересов было характерно для буржуазной философии 17 - нач. 19 вв. 

Кант видел истоки Общества в действии некоторого абстрактного закона формирования сложных и гармоничных систем. 

Гегель противопоставлял «договорной» теории трактовку «гражд. общества», как сферы экономических отношений, где всесторонне переплетается зависимость всех от всех.

Марксизм в понимании Общества исходит из того, что сам факт бытия человека не может раскрыть сущности Общества. Абстрактный, изолированный от хода истории человек — всего лишь продукт мыслительного процесса, признаки подобного человека в лучшем случае — признаки «рода». 

Отвергая понятия абстрактного, вне историчного человека, К. Маркс писал: «Общество не состоит из индивидов, а выражает сумму тех связей и отношений, в которых эти индивиды находятся друг к другу» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., т. 46, ч. 1, с. 214).

«Общество, конкретизировал Маркс, — есть сам человек в его  общественных отношениях (там же, т. 46, ч.2, с. 222). 

«Не состоит из индивидов», «общество - есть сам человек» – какие-то странные заключения у Маркса по этому поводу.  

Общество не состоит из индивидов, а из чего состоит?  Ведь общественные отношения могут возникать только между людьми, то есть только между индивидами! 

Неужели так трудно было понять Марксу, что у человека возникают любые отношения только тогда, когда человек вступает в контакт с другим человеком.

Нет контакта, никаких отношений (с кем), у человека никогда не возникнет.  

Прекрасно видно, что у Маркса явно хромает логика в размышлениях.

Ну ладно, эти высказывания сто пятидесятилетней давности.

Когда люди еще не понимали, что единственной силой, воздействующей на характер связей между людьми, была только сила государства.

Именно сила государства формировала и формирует до сих пор, характер взаимосвязей между людьми, как в экономических отношениях, так и в межличностных отношениях, посредством принуждения силой государства, в виде принимаемых законов этого государства. 

Даже нравственные истоки человеческих отношений, которые были сформированы еще в эпоху первобытных отношений и те подвергались сильнейшим воздействиям со стороны принудительных государственных законов.

В следствии чего общечеловеческая нравственность превращалась в мораль конкретного человека, которая могла быть полным антиподом нравственности, но зато имевшей поддержку со стороны законов государства.

Поэтому говорить о каком-то формировании самостоятельных общественных отношений, в эпоху полного диктата государства на отношения между людьми, было нельзя.

А вот уже со времени появления понятия – республика, а не монархия, началось медленное формирование каких-либо действительно самостоятельных общественных, то есть основанных не на законах государства, отношениях между людьми.

Начиная с 16-17 веков начали постепенно возникать первые, действительно общественные объединения людей, основанных на взаимном интересе к каким-либо познавательным фактам из их окружающего бытия.

Так появились первые исторические общества, обычно как общества любителей древностей, затем географические общества и так далее. 

Все эти действительно общества, всегда основываются на личном интересе человека. И если эти интересы совпадают у людей, то они всегда находят единомышленников, с которыми им интересно общаться, поддерживать связи в тех или иных формах взаимоотношений.

Вот эти действительно общественные отношения, основанные именно на бескорыстных личных интересах, коренным образом отличаются от взаимоотношений людей, основанных на принудительных законах государства.

Отношения людей, в основу которых лежать законы государства, всегда присутствует личный корыстный мотив, будь то мотив корыстной личной безопасности или чисто экономический мотив.

Однако корыстная мотивация никогда не может быть источником постоянного и искреннего единения людей, так как личные корыстные интересы конкретного человека, ох как далеко не всегда совпадают с корыстными интересами другого человека. 

Именно бескорыстные личные интересы, в основу которых положены отношения между людьми, образуют действительно общественные отношения.

Поэтому, когда читаешь определения понятия Общество, в толковых словарях или в Википедии, диву даешься, до какой степени люди не могут понять, что в основу любого определения понятия слова, должны быть положены исключительно собранные и осмысленные факты из реальной человеческой жизни, а не фантазии из собственной головы.

Поэтому, мы не будем подражать любителям умозрительной фантастики, а просто внимательно проанализируем реальные факты по организации реально действующих общественных организаций.

И какие организованные общества мы знаем на сегодняшний день. А их оказывается очень много.

Это и исторические общества, и географические общества, общества любителей фантастики, кино, филателии, да их всех то и перечислить невозможно.

А теперь определим, по каким признакам объединяются люди в какие-либо общества?

Во-первых, это действительно абсолютные добровольные союзы людей по каким-либо конкретным личностным интересам. Вы никогда не найдете какое-либо общество, которое было построено на всеохватывающих интересах человека. То есть любое общество всегда организовано на каком-либо одном интересе у всех участников этого общества.

Во-вторых, эти общественные объединения людей не только объединяются по конкретным личным интересам, но и никогда не формируются на корыстных личностных интересах, таких как нажива.

И действительно, любой корыстный интерес, который может возникнуть в любом настоящем обществе, сразу же получит всеобщую огласку и мгновенно, на проявление этого корыстного интереса, будет дан отпор, со стороны всех членов соответствующего общества. 

Настоящее общество – это вам не «от Москвы до самых до окраин», а всегда замкнутое объединение людей, в котором практически все друг друга знают, доверяют, по отношению к знаниям проявленного интереса и всегда в любом таком общественном объединении, между людьми, составляющих костях этого общества, существуют негласные правила нравственных отношений. 

Могли бы об этих этических отношения знать, допустим Гегель, Кант, Руссо, Гоббс, я уже не говорю за Аристотеля?

Конечно же нет. Потому, что все эти настоящие общества возникли и сформировались только в настоящее время, проявившиеся в результате развития и совершенствования межчеловеческих отношений.

О действительных причинах объединения людей в Общество, не могли знать и Маркс с Энгельсом потому, что для того, чтобы понять сами причины формирования таких обществ, нужно было накопление определенного количества статистических данных, которых естественно у Маркса с Энгельсом быть не могло. Поэтому они умозрительно, то есть предположительно, высказались по этому поводу.

А насколько их предположения окажутся верны, они естественно знать не могли.

Еще раз давайте обозначим реальные факторы, влияющие на образование тех или иных объединения людей в Общество.

Первое: абсолютно добровольное объединение.

Второе: личный конкретный интерес, не связанный с какими-либо корыстными побуждениями.

Третье: формирование внутреннего, осознанно нравственного кодекса поведения членов общества.

Если все эти три фактора соблюдены, то всегда появляются устойчивые объединения людей, под названием - Общество.

А теперь, с учетом соблюдения всех трех определяющих факторов, мы можем сформулировать определение понятия слова – Общество.

Общество это - форма гармоничного объединения людей, созданного на исключительно добровольной воле каждого человека, входящего в это объединение и никак не связанные между собой какими-либо корыстными интересами.

Вот это и есть определение понятия слова настоящего Общества, а не мифического Общества или социума, с подачи бездарно написанных толковых словарей.

В настоящем Обществе, которые уже существуют в реальном мире людей, не только нет, но и не может быть, в отношениях между членами Общества, понятия – предательства потому, что по определению, предавать свои собственные интересы, на которых строятся любые общественные объединения, любой человек не будет. Потому, как в этом нет смысла.

В отличии от эфемерного понятия Государство - Общество, которое всегда построено на совершенно иной базе объединения людей.

Разобрались с понятием слова – Общества.

А теперь перейдем к определению понятия слова – Коллектив.

Вначале, мы конечно же почитаем определения этого понятия в толковых словарях

КОЛЛЕКТИВ (от латин. collectivus — сборный) - Группа людей, объединенных общими делами, общей работой. Источник:Толковый словарь русского языка» под редакцией Д. Н. Ушакова

Коллектив (от лат. collectivus — собирательный) — относительно компактная социальная группа, объединяющая людей, занятых решением конкретной общественной задачи (коллектив трудовой, учебный, военный, спортивный и др.) Источник: Большой энциклопедический словарь

Коллектив - группа людей, объединенных общей трудовой деятельностью, общими интересами. Толковый словарь Ефремовой

Коллектив (от лат. collectivus — собирательный) — группа лиц, объединенных какой-либо общей деятельностью, работой, учебой, решением определенной общественной задачи. Источник: Википедия.

Вроде бы написали правильно – группа лиц, объединенных какой-либо деятельностью.

Но, определить, то есть понять, что толкает людей собираться вместе, для какой-либо деятельности, понять из таких вот горе определений невозможно.

Поэтому мы сами подумаем над этим и сделаем соответствующий вывод.

Итак вопрос – что (мы уже пока оставляем за скобки – кто?) заставляет эту группу лиц объединится для работы?

Ответ очевидный – неизбежная необходимость заработать, чтобы иметь возможность существовать.

То же самое с учебой – что заставляет людей объединятся в учебный процесс?

О вновь очевидный ответ – заставляет вместе собираться неизбежная потребность получать знания.

А как с воинским коллективом?

Что заставляет людей объединятся в военный коллектив?

И вновь получаем ответ – неизбежная необходимость защиты государства.

А как быть со спортивным коллективом?

Таже самая ситуация – неизбежная необходимость участия в совместных соревнованиях.

А что значит – неизбежная необходимость?

А это значит то, что хочет ли человек или не хочет, совместно работать, совместно учится, совместно служить, совместно участвовать в спортивных состязаниях, это от его желания не зависит.

Не хочешь совместно работать – ради бога, зарабатывай на пропитание сам.

Но если ты не в состоянии сам себя содержать, тут уж извини – чтобы с голоду не умереть, своё желание спрячь подальше и чтобы никто не слышал о том, что ты работать с кем-то не хочешь.

И то же самое с воинской службой, с учебой, со спортивными состязаниями.

То есть любая деятельность, связанная с работой, учебой, воинской службой, спортивными состязаниями всегда напрямую связаны с неизбежной необходимостью совместных действий.

Вот теперь, в связи с этим выявленным обстоятельством мы можем точно и грамотно определить понятие слова – коллектив.

Коллектив это – форма объединения людей, связанных между собой вынужденной необходимостью общения в сфере производственной или иной сферой служебной их деятельности.

Коллектив, это вам не Общество, где объединяются люди исключительно по своей воле, а в коллективе, здесь хочешь, не хочешь, а никуда не денешься!

Читая вот эти определения понятий Общество и Коллектив, я понять не могу, почему Маркс с Энгельсом, вроде бы далеко не дураки, но почему они не поняли коренных различий между понятиями Общество и Коллектив?

Неужели было так сложно задать себе вопрос – Что заставляет людей, работать совместно на заводе или на фабрике? 

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

Общество это - форма гармоничного объединения людей, созданного на исключительно добровольной воле каждого человека, входящего в это объединение и никак не связанные между собой какими-либо корыстными интересами.

Общество голодных и общество сытых, члены которых весьма связаны гармонией  исключительно добровольно. 
У обезьян есть общество? А у муравьёв?

Коллектив это – форма объединения людей, связанных между собой вынужденной необходимостью общения в сфере производственной или иной сферой служебной их деятельности.

Коллектив голодных и коллектив сытых, члены которых вынуждены общаться между собой для производства определённого продукта.
Голодные выпускаю голодный продукт, а сытые выпускают сытый продукт. 

Голодные обычно стремятся перебежать в сытый коллектив. Но там места мало.

У обезьян есть коллектив? А у муравьёв?

PS. Значит ли это, что на ФШ стремятся "голодные" (до философии), а сытые (философией) находятся в другом месте?

ссылка "на ФШ рублей нету. А прибыль есть. И даже общество, какое-никакое, но есть.
А вот коллектив весьма интересный: ему коллектор нужен, а его нет, зато тут почти каждый - коллектор".

Аватар пользователя nikolaj

 Дилетант, 22 Июнь, 2020 - 13:12, ссылка

У обезьян есть коллектив? А у муравьёв?

А как же! И не только коллектив, а еще есть филармония, дискотека, академики, Наполеоны и агенты 007!

А вот коллектив весьма интересный: ему коллектор нужен, а его нет, зато тут почти каждый - коллектор".

Почти - это Вы? 

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 24 Июнь, 2020 - 15:26, ссылка

...тут почти каждый - коллектор".

Почти - это Вы?

Разве это только я сказал?:

nikolaj, 13 Июнь, 2020 - 10:37, ссылка
Все познаётся в увеличении поля познаний! Чем больше накапливается фактов, тем четче проясняются контуры познаваемого. 

В мире накоплены мириады следов-фактов... А до сих пор непонятно, зачем живём...

Неужели только для того, чтобы существовали "два класса" людей: упрекающих и упрекаемых?

Аватар пользователя Горгипп

"Итак, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности". Манифест Коммунистической партии.

Надо было начать с определения капитала. Главное что его характеризует, производство прибавочной стоимости. Он не превращается из личной собственности в общественную, изменяется лишь общественный характер собственности. Если прежде отношения строились  вокруг собственности на средства производства (хозяин - работник), то теперь нет хозяина, все работники. Однако, капитал чем был, тем и остался: производством прибавочной стоимости, равно прибыли. Потому он предложил прекратить товарно-денежные отношения и перейти к прямому обмену продуктами труда. Тем самым покончить с эксплуатацией на корню. Ленин практически оценил гиблую перспективу и вернул товарно-денежное производство назад - НЭП.

Оказывается, не в частной собственности на средства производства дело. Её не искоренишь, как пытались В СССР, душили, душили и сами себя задушили... Дело в том, что есть частная и общая собственность? Маркс, действительно, не знал, что такое общая собственность. Но твёрдо понимал, что частную не переделать в общую, общественную. Решение чисто философское, что есть частное и общее. 

Спасибо Марксу за научную честность.

Аватар пользователя nikolaj

 Горгипп, 22 Июнь, 2020 - 15:47, ссылка

Надо было начать с определения капитала. Главное что его характеризует, производство прибавочной стоимости.

Сергей Васильевич, главное - производство прибавочной стоимости?

Ну и ну!

В этом Вы твердо убеждены? 

Поговорим на эту тему в третьей части моих рассуждений. 

А пока, надеюсь Вы хоть поняли, в чем отличие общества от коллектива?

За Маркса хоть ответе, так как он за себя ответить не в состоянии.  

Маркс, действительно, не знал, что такое общая собственность. Но твёрдо понимал, что частную не переделать в общую, общественную. Решение чисто философское, что есть частное и общее. 

 "Твёрдо понимал, что частную не переделать в общую, общественную"?

Укажите точно источник этой Вашей убежденности? 

Аватар пользователя Горгипп

Указываю: ...

 ...это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности". 

Ваша цитата из Манифеста Коммунистической партии. Стыдно товарищ.

Частное не переделать в общее, Вам бы как философу надо бы понимать....

Ваши изыскания различий коллектива и общества яйца выеденного не стоят. Коллективы могут быть разными по сфере деятельности, а общество - одно, например, социалистическое. Частное и общее.

Не вам Маркса поносить...

 

 

Аватар пользователя nikolaj

 Горгипп, 24 Июнь, 2020 - 16:12, ссылка

Не вам Маркса поносить...

 Не понял? 

Это же чьи слова - 

Горгипп, 22 Июнь, 2020 - 15:47, ссылка

Но твёрдо понимал, что частную не переделать в общую, общественную.

  Но тогда ответе за Маркса -

Изменится лишь общественный характер собственности".

И в какую же собственность изменяется? 

Ведь собственность на то она и собственность, что она всегда конкретно кому-то принадлежит! 

Ваши изыскания различий коллектива и общества яйца выеденного не стоят. Коллективы могут быть разными по сфере деятельности,

Не ужели?

Коллективы действительно могут быть разными по сфере деятельности, но они все всегда имеют одну общую организационную силу - вынужденную необходимость!  

Думать надо вначале над прочитанным, а не просто языком трепать, товарищ! 

 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

То есть явно видно, что в понимании Маркса с Энгельсом абсолютно нет различия, между этими двумя понятиями.

При чём тут Маркс и Энгельс. Вы читаете текст Маркса с Энгельсом? Вы читаете перевод. 

Вот Вам исходник:

"Das Kapital ist ein gemeinschaftliches Produkt und kann nur durch eine gemeinsame Thätigkeit vieler Mitglieder, ja in letzter Instanz nur durch die gemeinsame Thätigkeit aller Mitglieder der Gesellschaft in Bewegung gesetzt werden

Das Kapital ist also keine persönliche, es ist eine gesellschaftliche Macht."

Wenn also das Kapital in gemeinschaftliches, allen Mitgliedern der Gesellschaft angehöriges Eigenthum verwandelt wird, so verwandelt sich nicht persönliches Eigenthum in gesellschaftliches. Nur der gesellschaftliche Charakter des Eigenthums verwandelt sich. Er verliert seinen Klassen-Charakter."

Найдите в этом фрагменте слово "kollektiv".

Вы берёте частичные синонимы, которые использовал переводчик и начинаете приписывать им не тот смысл, который вложен был переводчиком. В исходном тексте общественное (gesellschaftliches) общее (gemeinsame) и производное  (gemeinschaftliches) и всё крутится вокруг общего и общественного, а не принадлежащего какому-то конкретному коллективу. 

Но тогда возникает наводящий вопрос – а почему тогда они не сказали прямо – «капитал – общественная, всем членам общества принадлежащая собственность»

По-немецки именно так и сказано. Точнее: "капитал превращается в общую (обобществлённую), принадлежащую всем членам общества собственность"(Wenn also das Kapital in gemeinschaftliches, allen Mitgliedern der Gesellschaft angehöriges Eigenthum verwandelt wird)

 

Аватар пользователя Дилетант

Илья Геннадьевич, 22 Июнь, 2020 - 16:23, ссылка
"Das Kapital ist also keine persönliche, es ist eine gesellschaftliche Macht."

Наконец-то что-то внятное: капитал совершенно не персонален, он есть общественная сила. 
Надо думать, что Маркс в силе понимал, а не то, что нынешние "предприниматели" и "менеджеры" бумажных потоков слов. 

Робинзону тоже подходит такое определение капитала: это общественная сила его организма.

Осталось придать ей (силе) нужное направление: пустить по "лабиринту формы" нужной вещи или нужной услуги, чтобы прибавить эту вещь или услугу к имеющемуся в обществе сонму (множеству и разнообразию) вещей и услуг.

Клетка тоже имеет свой капитал, притягивая нужный ей элемент из тока крови, и имеет капитал для создания новой клетки внутри себя, чтобы потом отделить её от себя.

Но отдельная клетка не построит весь организм, но только в обществе всех клеток. Иерархия производств/капиталов и тут проявляется.

Аватар пользователя Евгений Волков

И отдельная клетка может создать целый организм.

Аватар пользователя Дилетант

))). Клетка сама является организмом. Делясь, клетка создаёт что-то вроде колонии. Есть гидры, которые будучи растёрты в порошок, соединяются обратно. Будет ли при этом организм, не очень известно. Сообщество - да.
Вирус не является организмом. Организмом он становится, когда находит свою "вторую половину", получая возможность использовать её как строительный материал для себя (для постройки нового вируса).
Ваши "коррупционеры" весьма похожи на вирусы, но не на отдельные организмы.

Аватар пользователя Евгений Волков

Наши коррупционеры!!!

Аватар пользователя Евгений Волков

Илья Геннадьевич, 22 Июнь, 2020 - 16:23, ссылка

То есть явно видно, что в понимании Маркса с Энгельсом абсолютно нет различия, между этими двумя понятиями.

При чём тут Маркс и Энгельс. Вы читаете текст Маркса с Энгельсом? Вы читаете перевод. 

Вот Вам исходник:

"Das Kapital ist ein gemeinschaftliches Produkt und kann nur durch eine gemeinsame Thätigkeit vieler Mitglieder, ja in letzter Instanz nur durch die gemeinsame Thätigkeit aller Mitglieder der Gesellschaft in Bewegung gesetzt werden

Das Kapital ist also keine persönliche, es ist eine gesellschaftliche Macht."

Wenn also das Kapital in gemeinschaftliches, allen Mitgliedern der Gesellschaft angehöriges Eigenthum verwandelt wird, so verwandelt sich nicht persönliches Eigenthum in gesellschaftliches. Nur der gesellschaftliche Charakter des Eigenthums verwandelt sich. Er verliert seinen Klassen-Charakter."

Найдите в этом фрагменте слово "kollektiv".

Вы берёте частичные синонимы, которые использовал переводчик и начинаете приписывать им не тот смысл, который вложен был переводчиком. В исходном тексте общественное (gesellschaftliches) общее (gemeinsame) и производное  (gemeinschaftliches) и всё крутится вокруг общего и общественного, а не принадлежащего какому-то конкретному коллективу. 

Но тогда возникает наводящий вопрос – а почему тогда они не сказали прямо – «капитал – общественная, всем членам общества принадлежащая собственность»

По-немецки именно так и сказано. Точнее: "капитал превращается в общую (обобществлённую), принадлежащую всем членам общества собственность"(Wenn also das Kapital in gemeinschaftliches, allen Mitgliedern der Gesellschaft angehöriges Eigenthum verwandelt wird)

yes

 

 

 

Аватар пользователя nikolaj

 Илья Геннадьевич, 22 Июнь, 2020 - 16:23, ссылка

Найдите в этом фрагменте слово "kollektiv".

Верно, в приведенном Вами тексте действительно нет слова - коллектив. 

Но, тогда объясните это авторам перевода Института Маркса-Энгельса-Ленина, год перевода !932. И еще 1939 — коллективный перевод «Манифеста» Института Маркса-Энгельса-Ленина. И еще 1955 — выходит 4 том «Сочинений» Карла Маркса и Фридриха Энгельса (2-е издание), подготовленный Институтом Маркса—Энгельса—Ленина—Сталина при ЦК КПСС. В том включена последняя версия перевода «Манифеста Коммунистической партии».

Всего в СССР было выпущено 487 изданий Манифеста. Они, что все были невежи, что перевести с немецкого на русский правильно не могли?

А впрочем это и не важно. Вот Вы пишете -

Вы берёте частичные синонимы, которые использовал переводчик и начинаете приписывать им не тот смысл, который вложен был переводчиком.

Главное это то, что Маркс с Энгельсом действительно не понимали разницы между этими понятиями, как и в прочем все переводчики.

Я еще раз повторяю, если бы они действительно знали разницу между этими понятиями, они никогда бы не написали эту глупость - 

"Wenn also das Kapital in   gemeinschaftliches, allen Mitgliedern der Gesellschaft angehöriges Eigenthum verwandelt wird".

 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да-да ни Маркс, ни Энгельс не знали немецкого языка. Да и сам немецкий язык, это не один из самых развитых европейский языков, а так, помесь французского с нижегородским, поэтому в нём выразить мысль о коллективе, при наличии слова коллектив, посредством слова коллектив никто не может, особенно глупыш Маркс. Самому не смешно?

Если бы Марксу захотелось бы порассуждать о коллективах, он бы и рассуждал бы о коллективах. Немецкий язык вполне позволяет выразить эту мысль предельно чётко. И уж позволю себе усомнится, что Маркс не знал разницы между словом общество и коллектив.  

Теперь по части переводов. Вы уверены что словоупотребление "коллективный" в те годы было таким же как и сегодня, даже не сегодня вообще, а лично у Вас, так как например мне, слово коллективный, в контексте общий совместный, не наводит мысль о конкретном коллективе и сегодня. Думаю, что и в те годы было как-то так же.

Коллективный

Французское – collectif.

Латинское – collectivus (скопившийся, собирательный).

В России слово стало известно в конце 50-х гг. XIX в. Оно было заимствовано из французского языка.

Коллективный – общий, принадлежащий нескольким лицам.

Принадлежащий нескольким лицам, а когда эти лица все члены общества, то это какой?

Вы коллективное бессознательное тоже привяжете к артели вязальщиков веников? Или к какому такому трудовому коллективу, это самое бессознательное относится? Или там, коллективный просмотр. Коллективный психоз и т.д. 

У Маркса gemeinschaftliches - общественный, это Вам даже гугль подскажет. 

Поэтому в фразе:

"Wenn also das Kapital in gemeinschaftliches, allen Mitgliedern der Gesellschaft angehöriges Eigenthum verwandelt wird"

Никакой глупости нет. 

Аватар пользователя nikolaj

 Илья Геннадьевич, 24 Июнь, 2020 - 17:02, ссылка

 поэтому в нём выразить мысль о коллективе, при наличии слова коллектив, посредством слова коллектив никто не может, особенно глупыш Маркс. Самому не смешно?

Ну если Вы так рьяно защищаете Маркса, то объясните за него, почему он не понимал разницы между коллективом и обществом?

 Принадлежащий нескольким лицам, а когда эти лица все члены общества, то это какой?

Что же Вы, уважаемый, лукавите? 

Лица - члены общества! Какого общества? И с какой целью это общество образовано?

Мы с Вами купили вскладчину автомобиль, то кому этот автомобиль принадлежит?

Всем, ведь мы же, по Вашему, члены какого-то непонятного общества или все-таки он принадлежит только нам двоим? 

Но мы вдвоем не общество, а всего лишь маленький коллектив, владеющие на правах коллективной собственности автомобилем, который мы купили в виду нашей вынужденной необходимости. Не было вынужденной необходимости, каждый из нас купил бы сам себе отдельный автомобиль!  

Принадлежащий нескольким лицам, это значит принадлежащий только этим нескольким лицам, а не кому попало!

Эти несколько лиц могут образовывать, в зависимости от тех условий, в которых они находятся, могут образовать общество, если у них есть общий интерес, не связанный ни с какими личными корыстными интересами, а могут образовать производственный коллектив, если они вскладчину купили станок для производства мебели, но могут образовать и банду грабителей, если им принадлежит оружие, которое поможет им стать рекетирами.  

Вы коллективное бессознательное тоже привяжете к артели вязальщиков веников

Так так, коллективное бессознательное - это Вы по К. Юнгу шпарите?

А сами то, хоть понимаете что это такое? Или самому думать не обязательно, за Вас уже подумали?

Один сказал - Ура и все бросились вешаться! Зачем же думать, ведь закричали ура!

Или к какому такому трудовому коллективу, это самое бессознательное относится?

То есть Вы хотите сказать, что все только тупые работают в трудовом коллективе, а умные ими дергают за их бессознательное?

Ну надо же, жрать хотеть - это же бессознательное или все-таки осознанное желание?  

Поэтому в фразе:

"Wenn also das Kapital in gemeinschaftliches, allen Mitgliedern der Gesellschaft angehöriges Eigenthum verwandelt wird"

Никакой глупости нет. 

Ну конечно же нет, если нет, извините, мозгов подумать над тем, чем отличается коллектив от общества! 

Еще раз лично для Вас -

Коллектив это – форма объединения людей, связанных между собой вынужденной необходимостью общения в сфере производственной или иной сферой служебной их деятельности.

Общество это - форма гармоничного объединения людей, созданного на исключительно добровольной воле каждого человека, входящего в это объединение и никак не связанные между собой какими-либо корыстными интересами.

И уж позволю себе усомнится, что Маркс не знал разницы между словом общество и коллектив.  

 Если бы Маркс знал различие между словами общество и коллектив, то никогда бы в жизни не сказал бы о том, что капитал - общественная сила!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну если Вы так рьяно защищаете Маркса, то объясните за него, почему он не понимал разницы между коллективом и обществом?

Вы приведите хоть одно доказательство этого Вашего утверждения. Пока наблюдаются лишь тараканы в Вашей голове, с не пониманием простых текстов. 

Что же Вы, уважаемый, лукавите? 

Лица - члены общества! Какого общества?

Всего общества, какое есть, такого и общества. Или Вы думаете, что в тексте об общественной силе капитала, речь идёт об обществах типа ЗАО или ООО?  

Мы с Вами купили вскладчину автомобиль, то кому этот автомобиль принадлежит?

Вы ещё и о личной собственности желаете поговорить? На это Вам ответил сам Маркс:

 "so verwandelt sich nicht persönliches Eigenthum in gesellschaftliches."

Не превращается личная собственность, даже если она коллективная, семейная, например, в собственность общественную, остаётся личной. 

Так так, коллективное бессознательное - это Вы по К. Юнгу шпарите?

А сами то, хоть понимаете что это такое? Или самому думать не обязательно, за Вас уже подумали?

Один сказал - Ура и все бросились вешаться! Зачем же думать, ведь закричали ура!

А конкретно ответить на поставленный вопрос слабо? Три встречных вопроса, вместо ответа на простенький вопрос, вот это манера вести дискуссию. 

Еще раз лично для Вас -

Ещё раз, лично для Вас - найдите в тексте Маркса хоть пол слова про какие-то там коллективы, а потом уже вносите свои самочинные формулировки про коллективы и общества.

 Если бы Маркс знал различие между словами общество и коллектив, то никогда бы в жизни не сказал бы о том, что капитал - общественная сила!

Если бы Вы хоть раз бы в жизни прочли бы Марка, прежде чем, хоть что-то о нём говорить, то поняли бы, что если нет соответствующего общества, если в обществе нет капиталистических отношений, то никакой капитал бы просто не возник бы, как не возникает он у индейцев Амазонии, хотя с коллективными действиями у них всё в порядке, нам ещё поучиться у них. Капитал создаётся, порождается обществом. Поэтому он общественная сила. 

Аватар пользователя nikolaj

 Илья Геннадьевич, 25 Июнь, 2020 - 12:35, ссылка

Вы приведите хоть одно доказательство этого Вашего утверждения. Пока наблюдаются лишь тараканы в Вашей голове, с не пониманием простых текстов. 

Wenn also das Kapital in gemeinschaftliches, allen Mitgliedern der Gesellschaft angehöriges Eigenthum verwandelt wird!

Еще раз сказать, что это полная чушь?

Илья Геннадьевич, 24 Июнь, 2020 - 17:02, ссылка

Принадлежащий нескольким лицам, а когда эти лица все члены общества, то это какой?

 Илья Геннадьевич, 25 Июнь, 2020 - 12:35, ссылка

 Всего общества, какое есть, такого и общества.

То есть Вы так и не поняли, что есть понятие коллектив и у этого коллектива может быть коллективная собственность,то есть такая собственность, которая принадлежит только тем людям, которые образовывают этот конкретный коллектив, а не общественная, под видом всеобщая, то есть принадлежащая всем - от Москвы до самых до окраин. 

Ну в конце концов надо же научится отличать коллективную собственность от общественной. 

Общественная собственность никогда не предусматривается для получения прибыли, у общественной собственности всегда толь одно предназначение - ею пользуются только члены этого конкретного общества.

Еще раз внимательно читайте -

Общество это - форма гармоничного объединения людей, созданного на исключительно добровольной воле каждого человека, входящего в это объединение и никак не связанные между собой какими-либо корыстными интересами.

Общество это объединение людей, не предусматривающее какие-либо корыстные интересы.

Ну, научитесь же быть действительно разумным человеком, не позволяющим себя одурачивать всяким прохиндеям, которые используют словесные уловки для того, чтобы жить за счет чужого труда.

Не существует понятие "общество" от Москвы до самых до окраин, общество всегда конкретное объединение людей с одним выраженным интересом, не предусматривающим какие-либо корыстные интересы между членами этого общества.

А все эти ООО, ЗАО - это всего лишь неправильно трактуемое определение объединения людей, как раз с целью получения корыстной выгоды.

  Не превращается личная собственность, даже если она коллективная, семейная, например, в собственность общественную, остаётся личной. 

К Вашему сведению, в законодательстве Российской Федерации нет понятия личной собственности, а есть понятие - собственность граждан.

                                      Конституция Российской Федерации.

Статья 35

1.Право частной собственности охраняется законом.

2.Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами.

Поэтому по Конституции, частная и личная - это одно и тоже.

Поэтому личная собственность, остается личной, будь-то личные штаны или завод с тысячью рабочими. Даже личные штаны Вы имеете право продать и получить личную выгоду, то есть купив за рубль, поносит и продать за десять! Так же как и завод - купить за рубль, а продать за десять. 

Выдумка Маркса о том, что собственность делится на частную и личную, это полная чушь, выдуманная им только для того, чтобы обосновать свою очередную глупость в понятии деления человеческого труда на части - на необходимый и прибавочный.

Труд человека не может делится ни на какие части, так же как и собственность человека не может делится на личную и частную. 

Все это просто манипуляции словами, которые не играют никакой роли в отношениях между людьми. 

А конкретно ответить на поставленный вопрос слабо?

  На глупость Юнга отвечать? Да ни один, действительно разумный, а не только умеющий читать и писать человек. на такую глупость не ответит.

Глупость, она и в Африке глупость! 

 Ещё раз, лично для Вас - найдите в тексте Маркса хоть пол слова про какие-то там коллективы,

Лично для Вас еще раз, если бы Маркс умел отличать разницу между понятиями - коллектив и общество, то его идея о необходимости качественных изменений в человеческих отношениях не потерпела бы крах! 

 если в обществе нет капиталистических отношений, то никакой капитал бы просто не возник бы,

Да не уже ли?

Капитал - это прежде всего деньги! А деньги существовали уже задолго до капиталистических отношений! 

Промышленный капитал сам возник из торгового капитала и капитала банковского.

В случае с торговым оборотом Маркс ошибался, в торговом капитале всегда присутствует расширенный оборот - Д-Т-Д, то есть не просто продажа ради купли Т-Д-Т, где деньги играют роль посредника, а продажа ради прибыли. 

Ни один купец, даже во времена рабства, никогда не рисковал своими деньгами, ради того, чтобы всего лишь купить другой товар, а для того, чтобы получит прибыль с оборота товаров.

У торгашей, с незапамятных времен, всегда присутствовала цель, которая  состояла в том, чтобы затраченные деньги всегда возвращались из кругооборота с приростом, с избытком над первоначальной авансированной суммой.  

То же самое происходило и с ростовщическими (банковскими) операциями.

Не было никогда ни одного ростовщика, который бы без прибыли ворочал собственными деньгами. 

То, что касается денег, то уж в этом деле никогда не существовало людей, которые бы не умели ими пользоваться без прибыли для себя.

Ну разве что, у индейцев Амазонии! Так ведь у них и понятия - деньги, не существует.

Капитал создаётся, порождается обществом.

Ага! Эту сказку Вы расскажите Абрамовичу,  Прохорову, Потанину, Дерипаске, Мордашову! 

 Поэтому он общественная сила. 

Да не ужели?

А вот моя бабушка мне говорила - что деньги великая сила! 

И я до сих пор с ней согласен. А капитал - это так, словоблудие!

Все в мире экономических отношений между людьми намного проще, чем об этом думал Маркс.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

То есть Вы так и не поняли, что есть понятие коллектив и у этого коллектива может быть коллективная собственность,то есть такая собственность, которая принадлежит только тем людям, которые образовывают этот конкретный коллектив, а не общественная, под видом всеобщая, то есть принадлежащая всем - от Москвы до самых до окраин. 

Может быть, сколько угодно. И при капитализме это не редкость и что? Речь-то идёт не о ней. А собственности (собственность это система отношений, а не железки или кирпичи) на средства производства. При каптализме собственник это всегда лицо, частное, юридическое, какое угодно, коллектив, индивидуал, собрание акционеров и т.д. это всё лица, коммунизм подразумевает обезличивание собственника, нет лица, которому нечто принадлежит. При этом, кто-то управляющий, какой-то конкретикой, непосредственным предметом собственности, заводом, предприятием, отдельной машиной, конечно же есть, только он не собственник. Даже если это целый коллектив, он не собственник. В коммунистическом обществе.

Собственно, мы и при капитализме сплошь и рядом видим отрыв управления и собственника. Вспоминаю, старую историю, когда один большой, но не публичный бизнесмен, посетил одно из своих предприятий и чуть не огрёб по полной, ибо, фиг ли ты тут шаришься, чего вынюхиваешь? Ну и заменяем этого конкретного бизнесмена, с его частным, чуть не начищенным лицом, как владельца предприятия, на общество в целом, обезличенного владельца, и что поменялось с точки зрения коллектива? Ничего, они как лица своего владельца в глаза не видели, так и общество, как владельца не увидят, но они так же трудятся, осуществляют руководство и эксплуатацию мощностей, выполняют задания и т.д. Только всё так же не являются собственниками. И какая форма собственности у их предприятия, в этом случае? Коллективная или общественная? Разницу понимаете?  

 Общественная собственность никогда не предусматривается для получения прибыли, у общественной собственности всегда толь одно предназначение - ею пользуются только члены этого конкретного общества.

Именно так, коммунистическая, т.е. общественная собственность не имеет целью извлечение прибыли, тем более частной прибыли, какого-то там персонального лица, владельца, пусть даже и коллективного. А только польза обществу в целом. Вот цель. И все члены общества, а в пределе, это всё человечество целиком, прямо или опосредовано получают пользу от этих предметов собственности, которые есть у общества в собственности. Станки молотят, чтобы было что носить и на чём сидеть, электростанции крутятся, чтобы было чему крутить те станки, школы учат, больницы лечат, луна-парки развлекают, и всё это вместе принадлежит обществу, а не отдельным коллективам, лицам.    

В законе есть право собственности (правовое отношение) и имущественное владение (предметы этих отношений). Вы собственность, как право не можете отличить от имущества, предмета владения. А берётесь критиковать Маркса. 

Личное имущество, придётся писать так, чтобы не сбивать слабых умом, появляется чёрт знает когда, в глубине веков, и не исчезнет даже при коммунизме. В первобытных обществах принято даже хоронить человека с его личным имуществом. Табу пользоваться чужим личным имуществом, от жены до оружия и тапочек. При этом может существовать и общественное имущество - лес там, пастбище, источник воды, стадо овец и т.п.  Но всё личное имущество не имеет никакого отношения к праву собственности при капитализме. Пусть попробует капиталист закрыть завод, без компенсации обществу этого закрытия. Не поздоровится. Потому как завод, не его личное имущество.

Ну а про деление частного и личного, то-то банкрот, собственник завода, пришедшим за долгами кредиторам отдаёт ключи от завода, а когда ему тычут в особняк и гараж набитый лимузинами, отвечает, а это не замай, это моё личное. 

И если у Вас возникнет спор по поводу личного имущества, тапочек Ваших, Вам в один суд, а если по поводу бизнеса, то в другой. Как так-то? Почему суды по этим делам разделены? Конституцию нарушають? 

  

На глупость Юнга отвечать? Да ни один, действительно разумный, а не только умеющий читать и писать человек. на такую глупость не ответит.

Глупость, она и в Африке глупость! 

 Ну значит ответа так и не дождёмся. 

Лично для Вас еще раз, если бы Маркс умел отличать разницу между понятиями - коллектив и общество, то его идея о необходимости качественных изменений в человеческих отношениях не потерпела бы крах! 

А ИДЕЯ потерпела крах? Это где и когда? Крах потерпела конкретная реализация идеи, ну дык, любая идея может потерпеть крах на стадии воплощения, иная хозяйка задумает борщ сварить, а потом приходится всю кастрюлю выливать. Но это не значит что идея борща потерпела крах. 

И сегодня идея о необходимости изменения общественных отношений только набирает силу. Пока это выливается в различные формы протестов. от жёлтых жилетов, до чёрных майданов, но впереди будут и более идейные выступления против существующих общественных отношений. 

Капитал - это прежде всего деньги! А деньги существовали уже задолго до капиталистических отношений! 

Капитал возник задолго до возникновения первых денег. Торговый капитал, как система отношений, начал складываться в глубине неолита. Деньги, и соответственно банковский капитал, стал формироваться только в эпоху античности. Тысячи лет между ними. Промышленный капитал появился в новое время, ещё тысячи лет на раскачку. 

Но факт, есть факт, без капиталистических отношений, никакой капитал возникнуть не может. А коллективные действия - запросто. Они даже у животных имеют место быть. Т.е. речь вообще о миллионах лет.  

Ага! Эту сказку Вы расскажите Абрамовичу,  Прохорову, Потанину, Дерипаске, Мордашову! 

А что породили, какой такой капитал, эти люди? Капитал порождает общество, потому что сам капитал это система общественных отношений и общественная сила. Нет общества с соответствующими отношениями нет и потаниных с абрамовичами. 

 

А вот моя бабушка мне говорила - что деньги великая сила! 

И я до сих пор с ней согласен.

Ну и нарисуйте себе, как Попандопуло, денежек, станете сильныыыым. Или не получится нарисовать? А что ж так? Общество порыва не оценит?  

Вне общества нет денег, нет никакой силы у денег. Деньги это продукт общественных отношений. Дайте Робинзону всё золото мира, он станет богаче или сильнее? Дайте дикарю сто рублей за связку бананов, потом оцените и сравните силу тех ста рублей и силу тумаков этого дикаря, доложите, что окажется сильнее. 

Аватар пользователя nikolaj

 Илья Геннадьевич, 26 Июнь, 2020 - 15:40, ссылка

Может быть, сколько угодно. И при капитализме это не редкость и что?

 Да неужели? И Вы можете привести хоть один пример, когда собственность может принадлежать всем при капитализме? Вы хоть сами то понимаете, о чем Вы говорите?

Вспоминаю, старую историю, когда один большой, но не публичный бизнесмен, посетил одно из своих предприятий и чуть не огрёб по полной, ибо, фиг ли ты тут шаришься, чего вынюхиваешь?

А я то думал, что Вы серьезный, смотря на аватарку, человек! 

Это чтобы собственника прогнали со своего собственного предприятия? Бред какой-то!

Во сне это у Вас что-то приснилось? Вроде бы хотел бы, чтобы так было, а проснулся - ужас, этого в реальной жизни не бывает. 

А если кто-то, по незнанке своего хозяина, такое отчебучит, то уж точно отхватит, не во сне, а наяву, по полной! Своего хозяина в лицо надо знать!

. И какая форма собственности у их предприятия, в этом случае?

Ну надо же, не знаете? Подскажу - личная, что хочу то и ворочу! А если кто-то этого не поймет, с дуру, то тут же и лишится возможности работать на чужой собственности.

Ну а про деление частного и личного, то-то банкрот, собственник завода, пришедшим за долгами кредиторам отдаёт ключи от завода, а когда ему тычут в особняк и гараж набитый лимузинами, отвечает, а это не замай, это моё личное.  

Вы точно, Илья не от мира сего!

 Любой собственник свою собственность по закону разделяет на части! 

Общество  с ограниченной ответственностью, слыхали о таком виде собственности?  

Заводик именно туда в общество с ограниченной ответственностью, а затем спокойно можно обанкротить эту часть собственности, а к другой части своей собственности, как раз по закону - ни-ни! 

Законы знать надо и все тяп-ляп!

Именно так, коммунистическая, т.е. общественная собственность не имеет целью извлечение прибыли,

О наконец-то дошло!

Но к коммунистической, то есть по настоящему общественной собственности дожить еще надо!

А пока, коммунистической, то есть по настоящему общественной собственности в реальной жизни не существует! 

Капитал возник задолго до возникновения первых денег.

А это Вы расскажите Марксу, он то думает по другому!

А что породили, какой такой капитал, эти люди

Собственный! Потому, как капитал это не сама система общественных отношений, а прежде всего реальные деньги, существующие в системе общественных отношений.

Которые пощупать можно руками и увидеть глазами, а не абстрактно мозгами !

  Вне общества нет денег, нет никакой силы у денег.

А зачем бабушке какое-то мифическое общество, она ведь живет в Государстве, где деньги и являются силой! 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да неужели? И Вы можете привести хоть один пример, когда собственность может принадлежать всем при капитализме?

У Вас совсем  атрофирована понималка текстов?

Вы пишите цитирую снова:

"То есть Вы так и не поняли, что есть понятие коллектив и у этого коллектива может быть коллективная собственность,то есть такая собственность, которая принадлежит только тем людям, которые образовывают этот конкретный коллектив,"

Я отвечаю,  цитирую себя любимого:

Может быть, сколько угодно. И при капитализме это не редкость и что?

Может быть коллективная, в Вашем понимании слова коллективная, т.е такая собственность, которая принадлежит только тем людям, которые образовывают этот конкретный коллектив. Может. И примеров тому тьма. Что это меняет? Капитализм превращается в коммунизм? Нет, не превращается. Потому что собственность должна стать коллективной в том смысле, в котором говорит Маркс, т.е. gemeinschaftliches, специально им расшифровано что имеется в виду - принадлежащая каждому члену общества,  а не в том, в котором понимаете это слово Вы. Вокруг этого и вертится всё обсуждение, что слово коллективная, в тексте Манифеста Вы поняли неправильно, не в контексте размышления Маркса, тем более что сам Маркс слова коллективная и вовсе не употреблял. 

Это чтобы собственника прогнали со своего собственного предприятия? Бред какой-то!

Почему бред? История жизненная, я с этим человеком очень хорошо знаком. Это даже если не брать в расчёт многочисленные репортажи о "спорах хозяйствующих субъектов", когда владельцев под белы руцы выносят с их владения, и пинка на прощания отвешивают. В чём проблема дать пинка владельцу? 

В случае с моим приятелем это было всего лишь недоразумение, ну не обязан любой работник знать в лицо владельца предприятия, никаким боком не обязан, у него, как в армии, есть непосредственное начальство, вот оно дОлжно быть известно в лицо, а боле высокие инстанции-то зачем? 

А если кто-то, по незнанке своего хозяина, такое отчебучит, то уж точно отхватит,

Вот сразу видно, что никогда Вы ничем серьёзным не владели и не управляли. Да не отхватит такой работник, а получит - поощрение. Так как это его обязанность, прямая или косвенная, следить, чтобы на территории посторонние не шастали. Всё правильно сделали. Молодцы. 

Любой собственник свою собственность по закону разделяет на части! 

 У Вас только что собственность не разделялась, вся была единой, и тут на тебе, оказывается её можно таки разделить.

Собственный! Потому, как капитал это не сама система общественных отношений, а прежде всего реальные деньги, существующие в системе общественных отношений.

И каким образом он стал собственным. Из какого собственного места они его... гм,... породили? 

Вот отвлечёмся от потанинско-абрамовичевских капиталов, возьмём более наглядный пример. Вот есть озеро Байкал. Оно может стать предметом частной собственности? Может, а почему нет. Если есть частная собственность на природные объекты, то запросто. Но кто даст кому-либо право частного владения Байкалом? Другое частное лицо? По какому такому праву? С чего вдруг, с какого перепугу? Очевидно, что право владеть такой собственностью даёт общество. Оно соглашается с тем, что даже такой значимый природный объект, как озеро Байкал может стать предметом частного владения. Так и только так. Так вот, любая частная собственность, не только такая однозначно понятная, как достояние общества, вроде Байкала, а вообще любая собственность, может стать частной, лишь с разрешения общества. Общество должно согласится с такими отношениями, при которых нечто может стать предметом частного владения. В нём должны существовать соответствующие правовые отношения. И никак иначе. Собственность - это не то что вы считаете своим, а то, что другие считают вашим. Только так возникает собственность. 

И никакие деньги тут вообще не при чём, деньги вторичны, первичны правовые отношения собственности.

А зачем бабушке какое-то мифическое общество, она ведь живет в Государстве, где деньги и являются силой! 

Госуда́рство — политическая форма организации общества (N.B.)

Аватар пользователя VIK-Lug

Илье Геннадьевичу: ну-да, потому Маркс и отразил такое: "Непосредственное отношение собственников условий производства к непосредственным исполнителям - отношение, всякая данная форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда (коллективного, в частности - моё уточнение), а потому и общественной производительной силе последнего (и что диалектически взаимосвязано с производством общественной жизни в целом - моё уточнение), - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно, и политической формы отношений, сувернитета и зависимости, короче, всякой данной специфической формы государства" (см. Гл.47 в Т.3 "Капитала").   

Аватар пользователя vlopuhin

 VIK-Lug, 27 Июнь, 2020 - 13:56, ссылка

... потому Маркс и отразил...

С какого перепуга у Вас вылезло "потому"? Читайте по слогам: 

Илья Геннадьевич, 27 Июнь, 2020 - 12:46, ссылка

Но кто даст кому-либо право частного владения Байкалом? ... Очевидно, что право владеть такой собственностью даёт общество. Оно соглашается с тем, что даже такой значимый природный объект, как озеро Байкал может стать предметом частного владения. Так и только так. ... Общество должно согласится с такими отношениями, при которых нечто может стать предметом частного владения. В нём должны существовать соответствующие правовые отношения. И никак иначе. 

У Вас с Марксом всё через другое место, Вы же Гегеля вертели... Болтун, блин...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а тебя Витюша в наш разговор с Ильёй Геннадьевичем никто не приглашал. Ибо ты не только в теории марксизма баран-бараном, но и то чего отразил Гегель о философии права - тоже. И для тебя чем отличается действие права частной собственности от действия права коллективной собственности со стороны всех членов общества, такой темный лес, что темнее уже и не бывает. Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

Ни ты, ни Маркс, ни Гегель не знаете, что такое право, у Вас даже определения нет, кроме того, что это метафизичкеская сущность. Как Вы вообще можете что то сказать о его действии? Ещё и Илью Геннадьевича сюда притянул. Вот уж во истину стадо баранов, мнящих, что никто их не понимает, кроме их самих, но бля без авторитетного "пастуха" жить не могут ...

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор Борисович, добрый день! это охранители формулы часть управляет всем обществом. что такое государство второго типа им не понять в силу нежелания менять эту формулу на формулу общество управляет обществом. Одним словом цепные песики класса коррупции, хоть и образованные и начитанные.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: сгинь убогий. Лучше своей тупой дурью делись с Е.Волковым. Как говорят в таком случае: "два сапога пара". Однако. 

Аватар пользователя vlopuhin

Ты ещё кадилом помаши, что бы наверняка сгинул, марксист хреновый. Так что такое

a) право?

b) коллектив?

c) собственность?

d) коллективная собственность?

e) и всё вместе, право коллективной собственности?

f) член?

g) общество?

h) член общества?

i) как и на что через хрень из пункта e) может действовать по сути каждый член общества?

Или так и будешь здесь словами сорить?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык если я тебе Витюша укажу в каких источниках ты можешь найти ответы на все эти вопросы, ты же один хрен не будешь этого делать. Ибо ты действуешь как тот казахский акын: чего сейчас вижу о том и пою - без должного понятия о сути того, чего вижу. Однако. 

Аватар пользователя vlopuhin

Ты меня не тычь в свои гавнаисточники, "прямо значит отвечай, кто тебя заслал?" Не можешь думать своей башкой, так и скажи. И что бы не возвращаться я тебе могу ответить прямо не отходя от кассы на все вопросы. Это ты так своим с Марксом словоблудием замаскировал простую вещь: давить на педали колхозного трактора, или доить колхозную корову. Тырить в общем, диалектик тухлый...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: увы, но ты Витюша по полной программе и демонстрируешь то, что дураков учить, что мертвых лечить. Однако.

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 27 Июнь, 2020 - 20:56, ссылка

vlopuhin-y: а тебя Витюша в наш разговор с Ильёй Геннадьевичем никто не приглашал.

А кто тебя приглашал Витюша Качан в эту тему, бот ты наш несчастный.

Ибо ты не только в теории марксизма баран-бараном, но и то чего отразил Гегель о философии права - тоже.

Еще Энгельс говаривал, что критика и развитие идей Маркса приветствуется. А ты Витюша Качан этого не понял.

И для тебя чем отличается действие права частной собственности от действия права коллективной собственности со стороны всех членов общества, такой темный лес, что темнее уже и не бывает.

Ты хоть сам то понял, о чем промычал, дурья твоя голова. Коллективная собственность всех членов общества шедевр глупости.

Аватар пользователя VIK-Lug

Е.Волкову: ну да - дурак дурака видит издалека. И понятное дело, им не до должного понимания сути действия права коллективной собственности со стороны всех членов общества. Однако. 

Аватар пользователя nikolaj

 Илья Геннадьевич, 27 Июнь, 2020 - 12:46, ссылка

И примеров тому тьма. Что это меняет? Капитализм превращается в коммунизм?

А я не знаю о таких примерах, когда промышленное производство в какой-либо стране, в которых господствуют капиталистические отношения, принадлежало только тому коллективу, который на этом производстве работает. Это Вы уже говорите от фонаря.

Единственно есть сельхозкооперативы в Израиле и в Испании, в которых действительно вся земля и техника принадлежат только тем работникам, которые составляют этот кооператив. Но даже в этих сельскохозяйственных кооперативах применяется наёмный труд!

А теперь о превращении!

Вот  у кого действительно совсем  атрофирована понималка текстов. так это у Вас.

Чьи это слова -

Илья Геннадьевич, 26 Июнь, 2020 - 15:40, ссылка

коммунизм подразумевает обезличивание собственника, нет лица, которому нечто принадлежит. 

   Именно так, коммунистическая, т.е. общественная собственность не имеет целью извлечение прибыли, тем более частной прибыли, какого-то там персонального лица, владельца, пусть даже и коллективного.

  А теперь Вы у меня спрашиваете - 

 Что это меняет? Капитализм превращается в коммунизм?

Уважаемый! Да Вы собственные ранее сделанные выводы забываете -- "коммунистическая, т.е. общественная собственность не имеет целью извлечение прибыли, тем более частной прибыли, какого-то там персонального лица, владельца, пусть даже и коллективного".

Каким же это образом, следуя даже собственным Вашим выводам, коллективный собственник, в условиях существования капиталистических отношений в государстве, в котором существует этот коллектив, в состоянии превратить капитализм в коммунизм?

Чистое сумасшествие! Ведь для этого же надо, чтобы вся собственность в Государстве была только коллективной и то, это только стартовое начало для становления коммунистических отношений между людьми.

Второе обязательное условие для старта коммунистических отношений, должно Государство быть ликвидировано и появиться только всеобщее Общество, в котором во всех отношениях между людьми должны быть исключены какие-либо личные корыстные цели.  

 Вот сразу видно, что никогда Вы ничем серьёзным не владели и не управляли. Да не отхватит такой работник, а получит - поощрение. 

 Да, фантазии у Вас не занимать! Вот уж кто-кто, так это Вы никогда не владели собственностью!

Шастать по собственности может кто угодно, если его пропустил охранник на пропускном пункте. А охранник, на то он и охранник, чтобы пропускать только тех, кого он знает или того, кто для этого получил разрешение.  

Откуда же вы такие беретесь для дискуссии.

 У Вас только что собственность не разделялась, вся была единой, и тут на тебе, оказывается её можно таки разделить.

А это Вы скажите спасибо Государству, что у него существуют законы, с помощью которых можно делить собственность на части.

На то она и называется ООО, ЗАО, ОАО, ЗАО - Собственность с ограниченной ответственностью!

Законы надо знать уважаемый!

И каким образом он стал собственным. Из какого собственного места они его... гм,... породили? 

О, Господи, какой же Вы наивный!  Вам оказывается нужно это еще и и объяснять?

Чисто мошенничество и благословения Государства!

 Но кто даст кому-либо право частного владения Байкалом? Другое частное лицо? По какому такому праву? С чего вдруг, с какого перепугу?

Почему частное лицо? Такое право может предоставить только Государство. Примут такай закон и бутте здоровы - владейте на здоровье! 

На то оно и Государство, что оно решает а не мифическое Общество.

Очевидно, что право владеть такой собственностью даёт общество.

Какая наивность! Так ведь я Вам уже неоднократно говорил - Общенародного Общества то, нет и в помине!

А есть Государство это – иерархический союз людей, связанных между собой необходимостью управления подконтрольными им человеческими массами.

Мы с Вами являемся подданными Государства, а не членами Общества! 

Сбросьте же Вы наконец-то лапшу со своих ушей, которую Вам навешали идеологи Государства. Им за это деньги платит Государство, а не мы с Вами.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А я не знаю о таких примерах, когда промышленное производство в какой-либо стране, в которых господствуют капиталистические отношения, принадлежало только тому коллективу, который на этом производстве работает. Это Вы уже говорите от фонаря.

Есть многое на свете, друг Горацио,.. А Вы уж извините, совсем не мудрец, потому и многого о жизни не знаете. Даже в родной стране. 

Нате Вам, просвещайтесь, первое зарегистрированное, но далеко не единственное, народное предприятие в РФ:

28 августа 1998 года общим собранием трудового коллектива комбинат преобразован в акционерное общество работников – народное предприятие.
6 октября 1998 года комбинат первым в России зарегистрировался как акционерное общество работников – народное предприятие. Все акции, согласно Уставу, были распределены среди работников комбината.

А в мире в целом, таких предприятий десятки тысяч. Но что-то коммунизм не наступил.

Каким же это образом, следуя даже собственным Вашим выводам, коллективный собственник, в условиях существования капиталистических отношений в государстве, в котором существует этот коллектив, в состоянии превратить капитализм в коммунизм?

Именно об этом, если Вы внимательно меня почитаете, я Вам и долдоню, что коллективная собственность, в Вашем понимании слова коллективная, никак не отменяет капитализма. Поэтому читать "коллективная" в Вашем понимании этого слова, в тексте посвящённом отмене капитализма, это верх глупости. Тем более, что в самом тексте уточнено, что имеется в виду: собственность принадлежащая каждому члену общества, а не члену трудового коллектива.   

Шастать по собственности может кто угодно, если его пропустил охранник на пропускном пункте. 

Мдя, тяжело Вам живётся, или наоборот, легко. Приходишь домой, а там мужик посторонний, ну и ладно, жена пустила, значит имеет право тут находится, зачем вопросы задавать, может на кухне кран потёк. 

Вот расскажу другую историю, чтобы было понятнее, куда заводит такое отношение, мол у хозяев, охраны, ещё у кого-то, головы большие, вот пусть они и думаютЬ.

Вот, была в Питере очень известная, в своё время, фирма, владели ею тогда два брата-акробата, гарны хлопцы, в пополаме, но один чуть старше и главнее. И вот, этот, что главнее, приехал, как-то раз, с начальником охраны на склад, ну надо, значит надо, дело хозяйское, шоркались там чего-то, кладовщики в дела боссов не стали соваться, а те, под шумок, загрузили в машину несколько самых дорогих единиц хранения и уехали. А через день нагрянули с ревизией. Вскрыли недостачу и повезли злосчастных кладовщиков за город, прогуляться. На дому у начохраны приковали их в подвале к батарее, от*удохали хорошенечко, заставили отписать квартиры, машины, что там было у убогих. И еле живых,  наконец отпустили. Впредь, типа, наука, доверили тебе добро, так береги его, а не ворон считай.  Это к тому, что на участке своей ответственности, работник должен, если не хочет отвечать потом, следить, не то что за посторонними, даже если они окажутся незнакомыми им владельцами, а даже за знакомыми владельцами, не говоря уже обо всех остальных, находящихся на участке, не важно пропустила их охрана не пропустила, это вопрос охраны, а участок ответственности твой, так будь любезен, подходи к делу ответственно. 

Чисто мошенничество и благословения Государства!

Т.е. капитал появился в результате мошенничества? А не из усилий общества по его созданию. Вот так вот из воздуха материализовался, путём загущения? 

А есть Государство это – иерархический союз людей, связанных между собой необходимостью управления подконтрольными им человеческими массами.

Какая же каша у Вас в голове. Государство союз людей? Люди, знаете ли, конечны. Это что ж, выйдут люди на пенсию, или помрут, чего доброго, сгорят, так сказать на работе, и всё, привет государству? Было и вот его нет? 

Государство тем и отличается от общества, что его составляют не люди, а функции. Это общество состоит из людей, поэтому в непрерывной метаморфозе, изменении. А государство может веками не меняться. 

Но, государство производное от общества, форма организации общества, и так как общество непрерывно меняется, то и государство время от времени, тоже переживает метаморфозы. А будь оно таким всесильным,  независимым от общества, стоящим над ним, как Вы это рисуете, мы бы до сих пор жили бы в древнерусском государстве. Или, хотя бы, под властью советов.    

Аватар пользователя vlopuhin

Илья Геннадьевич, 29 Июнь, 2020 - 21:44, ссылка

Вот расскажу другую историю, ...

Элементарная подтасовка. Именно так тырили и тырят (это я про других "братьев"). Только каждый из братьев по отдельности. Уже писал такую историю, повторюсь. Ставил я бухгалтерскую программу в одной фирмёшке на заре постсоциализма. Компы, операционка, сама прога в порядке, а концы с концами не сходятся. Месяц бился, потом начал наблюдать, тудым-сюдым с бухгалтерами, кладовщиками, водителями, экспедиторами, продавцами общаться. Тырят *уки! Все! В пути, на складе, самые главные прямо из "тумбочки"...

Или вот ещё одна история. Знаете, что бывает с теми, кто на дороге кого то учить вздумает, как Ваши "братья"? Таких бравых хлопцев потом случайно находят в кювете вместе с машинами. Типа как Березовского на шарфике...

Диктатура пролетариата это Вам не фигушки воробьям крутить.

Т.е. капитал появился в результате мошенничества?

У Вас есть другие варианты? Вы и в самом деле верите душещипательным рассказам Тинькова и Прохорова про их трудовые подвиги? Типа хлопцам абсолютно случайно так свезло, что мама не горюй :)

Но, государство производное от общества, ...

Не очевидное утверждение. Государство это система, организующая общество на основе права. Если же говорить о происхождении государства, то тогда да, эта хрень порождена обществом. Не с неба же свалилась? Нет ничего твердокаменнее того, что "валится" с неба. То, что "падает с неба" - хрен своротишь. Это я про навязчивые идеи, которые можно победить только логикой, той, которая одна на всех, то есть фактически тоже "с неба" :)

Аватар пользователя Горгипп

Красиво отбрил.

Ленин о госудастве: наёмный аппарат специалистов управления. Потому чтобы уничтожить государство, по его же словам, надо расставить своих людей... 

Аватар пользователя nikolaj

 Горгипп, 30 Июнь, 2020 - 10:59, ссылка

Ленин о государстве: наёмный аппарат специалистов управления. Потому чтобы уничтожить государство, по его же словам, надо расставить своих людей... 

 Совершенно точно! Ленин молодец, знал хитрец, с чего надо начинать строить своё Государство! С назначения своих друзей и близких единомышленников на высшие Государственные должности.

Тогда только и можно сказать - мы взяли власть в свои руки, когда вокруг все свои преданные люди. 

А остальные так - людишки. 

По этому принципу и поступают все и всегда, кто создает этот иерархический союз. 

Да и Путин поступает точно также, вокруг себя только проверенные и надежные люди. 

Недаром он Медведева не отшвырнул от себя. Он свой человек.

А допустим с такими как А Ткачев, можно не церемонится, он разменная монета, не входящая в ближний иерархический круг Путинского Государства.   

Аватар пользователя nikolaj

 vlopuhin, 30 Июнь, 2020 - 03:54, ссылка

Государство это система, организующая общество на основе права.

 Господи как вдолбить это, таким как Илья Геннадьевич?

Право это и есть та организующая сила, которая держит в узде подданных любого государства. 

Если же говорить о происхождении государства, то тогда да, эта хрень порождена обществом. Не с неба же свалилась?

Конечно не с неба. А Государство возникло как факт союза людей, который военной силой  этого союза, заставил других людей подчиняться себе.  

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Николай Митрофанович! Обратите внимание на определение общества, данное мною в моей монографии и выводы вытекающие из этого определения.

http://philosophystorm.org/elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-demokraticheskoe-gosudarstvo-i-ustranit-korruptsiyu-v-stra

Элементы системы  те же системы или группы систем, создающие в данный момент новую систему, то есть находящиеся во взаимодействие с друг другом как объект и субъект взаимодействия, где свойство субъекта всегда сильнее, больше, быстрее, чем свойство объекта.

Субъект – управляющий элемент системы.

Объект – управляемый элемент системы.

Свойство системы – неограниченная способность к взаимодействию с свойствами других систем.

Пространственная граница системы – ограниченное свойство системы, ограниченное свойством другой системы.

Капитал по определению, данным А. Смитом с небольшой поправкой автора – накопленный   запас вещей и (или) денег в размерах, позволяющий или имеющий возможность извлекать прибыль в различных сферах общественных отношений. 

Общество – естественные системы людей (семья, род, племя), на основе естественных законов организовавшиеся в единую совокупность.

Страна – механическая система, созданная организованной частью населения на ограниченной территории.

Государство – договорная система делегирования всеми членами общества всему обществу принадлежащее им естественное право на жизнь, трансформировавшиеся во всеобщее делегированное право. В системе государство каждый участник системы наделяется статусом гражданина в пределах системы страна. В государстве организованное сообщество по закону системности бытия разделяется на две области: область управления и область труда, в основу отношений которых первоначально было положено распределения делегированного права по законам естественных систем, как правило по законам силы, но в последствие в силу развития сознания области труда и материальных благ в стране, возникли общественные отношения на основе договора.

Бытие человека как мы знаем неразрывно связано с бытием других людей, когда лишь совместное взаимодействие людей помогло людям противостоять явлениям природы. Как мы представляем, Бытие «человека сознательного» началось с применения им камня и палки для добычи пищи, защиты себя и своих сородичей, то есть с возникновения механической системы: человек – палка, где человек выступил в качестве субъекта такой системы. Наряду с возникновением механической системы началась эра договорных систем. Так в природе Земли замкнулся Родовой Круг систем: естественные системы, договорные и механические.

Если два рода систем: естественные и механические понятны и изучаются с помощью естественных наук: физика, химия, медицина, механика и т.д. то договорные системы – системы особого рода. В них человек разумный выступает как субъектом системы (механические системы), так и объектом системы (естественные системы). В договорных системах на первом месте встают не естественные силы, законы природы, а договор между людьми. Причем, из исторического опыта мы знаем, что порой такой договор противоречит главному принципу возникновения Бытия человека – сохранения человеческой популяции. Например, войны между народами, истребление более слабых более сильными, наращивание ядерного потенциала, могущего привести к полному уничтожению человечества. Но так как до этого пока далеко, необходимо изучить законы Бытия человека, чтобы можно было обустроить жизнь людей так, чтобы человечество развивалось динамически, без взаимного уничтожения друг друга. Но вернемся к родовой классификации систем: естественные, механические, договорные системы. К сожалению, большинство философов игнорируют родовую классификацию систем по своему незнанию или ошибочному мировоззрению, что показывают многочисленные философские труды, результаты дискуссий в печати и на телевидение, в интернете, и в частности на сайте «Философский штурм». Если природные, естественные системы различать не представляет на первых взгляд особого труда, то для различения механических систем и договорных систем требуется некоторый навык.  Первым основным признаком принадлежности системы к тому или иному роду является участие в этой системе человека.

Естественные системы – человек может участвовать в этих системах исключительно как объект этой системы. В качестве примера естественных систем мы можем рассмотреть три типа систем:

Солнце – Земля. В данной системе не участвует человек;

Ураган и человек. В данной системе участвует человек, но в виде объекта системы;

Человек безрассудно сломал деревце. Это естественная система, так как человек встал на позицию животного, а не человека разумного. В этой системе человек является субъектом, управляющим элементом, но его действия не носят социальный характер, не направлены на интересы других людей, а только лишь как действие простой животной силы. В этом роде систем как мы видим, царствуют законы развития природы. Тем не менее, и здесь существуют определенные трудности в определение родовой принадлежности.

Например, ученые столкнулись с необходимостью понимания сущности бозона Хиггса. Здесь очень важно понять, к какому роду систем относится бозон Хиггса. Но без знания родовой классификации систем разобраться в этом не представляется возможным. Если это естественные системы, то здесь мы имеем одно понимание таких систем, позволяющее в дальнейшем раскрывать все новые и новые законы развития Вселенной. А если это механическая система, если Бозон дело рук человеческих, так как в его открытии участвуют сложнейшие приборы, то раскрытие сущности бозона Хиггса никакого отношения к раскрытию законов Вселенной иметь не может. А значит можно создать множество видов систем, которые мы относили к квантовой механике, но которые к естественным системам никакого отношения иметь не могут. Например, из множества спичек можно создать множество фигур, но это все дело рук человеческих, а не творение природы.

Таким образом, в механических системах человек всегда субъект системы, но не просто человек, а всегда человек разумный. Как мы понимаем, такие системы не основаны только на законах естественного развития природы, хотя некоторые философы утверждают обратное, не учитывая, что развитие таких систем порой самым негативным образом влияет на развитие самой природы. Чего стоит, например, внесение удобрений в поверхность земли в чрезмерных количествах, строительство атомных электростанций и т.д. Поэтому возникновение механических систем происходит в результате симбиоза естественных и договорных систем.

Договорные системы – системы, в которых субъектом и объектом отношений всегда выступает человек.

Договорные системы, прежде всего, опираются на договоры между людьми по владению, распоряжению и пользованию совокупной рабочей силой, которые чаще всего не совпадают с естественными законами развития, поэтому утверждение некоторых ученых и философов о развитии общественных отношениях по законам природы, глубоко ошибочны.

Существует единственно приемлемый метод определения элементов по их статусу в договорных системах. Например, гражданин, наделенный полномочиями владеть, распоряжаться или управлять обществом, частью общества, несомненно, обладает большими правами по отношению
к управляемым. Поэтому он естественно относится к субъекту таких систем.

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Евгений Михайлович, я очень рад видеть в Вас одного из людей, которые понимают, что понятия слов должны быть направлены на верное отражение реальной сути отношений между людьми.

Однако, у Вас имеется неточность в определениях слов.

Вот Вы пишите - 

Договорные системы – системы, в которых субъектом и объектом отношений всегда выступает человек.

Но позвольте, какие могут быть договорные системы между субъектом, то есть производителем некоего действия и объектом - то есть с тем, на что направлено действие?

Например, чтение книги. Человек - субъект чтения, книга - объект. Какие договорные действия могут быть между книгой и человеком?

Далее Вы пишете - 

Договорные системы, прежде всего, опираются на договоры между людьми по владению, распоряжению и пользованию совокупной рабочей силой

 Но позвольте, договоры между людьми это - договоры между субъектами, а не между субъектом и объектом!

И главное даже не в этом, любой договор, в условиях существования Государства, это - договор, созданный на основе закона, установленным Государством, а не собственная трактовка каких-то людей. 

Далее Вы пишете -

 Таким образом, в механических системах человек всегда субъект системы, но не просто человек, а всегда человек разумный.

Правильно, человек всегда субъект системы, но не какой-то абстрактной механической системы, а системы организованной самим Государством, по его воле и по его понятиям! И уж тем более не по понятиям - человек разумный!

Так как у любого человека разумного имеются свои понятия, которые могут резко контрастировать с понятиями другого человека разумного! 

Аватар пользователя Евгений Волков

Однако, у Вас имеется неточность в определениях слов.

Вот Вы пишите - 

Договорные системы – системы, в которых субъектом и объектом отношений всегда выступает человек.

Но позвольте, какие могут быть договорные системы между субъектом, то есть производителем некоего действия и объектом - то есть с тем, на что направлено действие?

Уважаемый, Николай Митрофанович! Еще раз обращаю Ваше внимание на родовую классификацию систем. Приведенный вами пример относиться к механической системе: Например, чтение книги. Человек - субъект чтения, книга – объект, но это механическая система, но ни как не договорная.

А вот то, что Вы мне написали, а я прочел, есть договорная система, где вы выступили субъектом отношений, а я объектом. И наоборот, когда я вам пишу, я субъект, а вы читаете, то объект отношений. Я исхожу из Аристотелевского понимания субъект и объект, а вы стоите на декартовской ошибке в этом вопросе, где Декарт и последующие ему лица приняли человека исключительно за субъекта. Но в возникающих системах, например, Кожевников – Волков, или Волков – Кожевников не может быть только одни субъекты. В любой системе есть доминирование, а значит, один будет объектом. На этом неизменном принципе неравенства элементов системы построено все мироздание, и он, принцип будет сохраняться вечно. Декарт, будучи философом, основывался на религиозном мировоззрение, до философского он так и не дотянул. Как не дотягивают до него многие современные философы. А некоторые до сих пор стоят на мифологическом мировоззрение и несут чушь в массы.

Какие договорные действия могут быть между книгой и человеком?

Ни каких!

Далее Вы пишете - 

Договорные системы, прежде всего, опираются на договоры между людьми по владению, распоряжению и пользованию совокупной рабочей силой

 Но позвольте, договоры между людьми это - договоры между субъектами, а не между субъектом и объектом!

Именно между субъектом и объектом. Даже в гражданских договорах, всегда кто-то, что-то уступает. Равных договоров не существует.

И главное даже не в этом, любой договор, в условиях существования Государства, это - договор, созданный на основе закона, установленным Государством, а не собственная трактовка каких-то людей.

Вот здесь вы глубоко ошибаетесь. Государство никогда и ничего не устанавливает, и устанавливать не может по определению. Государство возникает в результате договора между всеми нами. Государство нельзя потрогать, ощутить, оно эфемерно. Но всегда можно потрогать класс коррупции или его представителя, его институты, которые в качестве субъекта государства пишут нам всем законы и требует их исполнения от остального человечества. В системе государство, а это государство первого типа, всегда доминирует класс коррупции. Он же и пишет для нас законы, но не государство их пишет.

Далее Вы пишете -

 Таким образом, в механических системах человек всегда субъект системы, но не просто человек, а всегда человек разумный.

Правильно, человек всегда субъект системы, но не какой-то абстрактной механической системы, а системы организованной самим Государством,

Не может государство ничего организовывать. Работают лишь его институты. А они в большей степени представляют класс коррупции.

по его воле и по его понятиям! И уж тем более не по понятиям - человек разумный!

Вы видели и знает где у государства воля и понятия?

Так как у любого человека разумного имеются свои понятия, которые могут резко контрастировать с понятиями другого человека разумного! 

Именно. Люди разные, но главное их отличие в системе государство наличие или отсутствие заемных прав.

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 24 Июнь, 2020 - 16:43, ссылка
Но позвольте, какие могут быть договорные системы между субъектом, то есть производителем некоего действия и объектом - то есть с тем, на что направлено действие?

Например, чтение книги. Человек - субъект чтения, книга - объект. Какие договорные действия могут быть между книгой и человеком?

yes -!!! 
Однако, по общему сложившемуся мнению, "книга говорит". Отсюда и все танцы с бубнами.

Книга, написанное на бумаге "право", не может ставить цели производства НУЖНОГО продукта, результата этого производства. 
А, помнится, в "Программе КПСС" (бумаге) во главе угла всегда ставилось ведущая роль "тяжёлой промышленности". 

Разве данная поставленная цель не выполнялась? Какова цель производства, таков и продукт производства.
Если целью производства был туалет, а получился дворец, то разве истинной целью был туалет?

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: да есть у Маркса в "Капитале" вывод о том, что если капитал, сконцентрированный в рамках отдельного предприятия (или фирмы), принадлежит только работникам этого предприятия (а это есть коллективная форма собственности капитала со стороны работников такого предприятия или фирмы), то действовать эти коллективные собственники этого (индивидуального, в определении Марксом) капитала "хош-не-хош", но будут в соответствии с теми законами действия права частной собственности, которые реализуются в обращении всего совокупного капитала (общественного, в определении Марксом - см. в частности, Гл.4 в Т.2 "Капитала") в соответствующей национальной экономике. А если действовать по принципу "не читал, но осуждаю", то таких "ошибок" у Маркса можно наплодить, шо мама не горюй! Однако. 

Аватар пользователя nikolaj

 VIK-Lug, 25 Июнь, 2020 - 15:11, ссылка

да есть у Маркса в "Капитале" вывод о том, что если капитал, сконцентрированный в рамках отдельного предприятия (или фирмы), принадлежит только работникам этого предприятия 

Да не уж-то!

Это Вы расскажите коммунистам из ЦК КПСС и еще Ленину, Сталину, Мао, Пол Поту, Фиделю, Ким Чен Ыну, Чаушеску и так далее, и так далее! 

Уж они-то знали наверняка все наследие Маркса! 

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: ну в частности Ленин хорошо знал, чего было в трудах Маркса. А именно как такое:"Вся теория Маркса есть применение ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму", так и такое: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития,- не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". Ну и чего из этого по Вашему следует, ибо диалектика штука серьезная и "на халявный авось" по её логике ничего не бывает. Однако. 

Аватар пользователя nikolaj

 VIK-Lug, 26 Июнь, 2020 - 15:22, ссылка

Ну и чего из этого по Вашему следует, ибо диалектика штука серьезная и "на халявный авось" по её логике ничего не бывает. 

Да..а! Диалектика штука серьезная!

Только вот как раз на "халявный авось" по Марксу проскочить не то, что в коммунизм, а и в нормальный социализм, который должен быть по идее покруче империализма, не получилось. Сбой в диалектике марксизма выявился, при воплощении в жизнь. 

"Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития,- не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов".

Вот это как раз и объяснили бы Марксу с Лениным, что в начале должно появиться Общество, а уж затем можно бы и научить это Общество "рожать", со  "смягчением и сокращением мук родов"

Диалектика, знаете ли, это Вам не акушерство, когда умные и обученные конкретные люди, а не Общество, помогают при родах. 

А коммунисты-ленинцы оказались никчемно обучены переобустраивать существующие отношения между людьми. 

Знания, по которым обучались эти коммунисты-ленинцы, оказались с браком.

Диалектика (от греч. dialektike (techne) — искусство вести беседу, спор), на то она и диалектика, а не конкретика!

Языком трепать, не щи хлебать! 

А чтобы щи похлебать, надо не языком учится трепать, а научиться щи варить!

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: эка какой Вы у нас "великий кормчий" - и в диалектике вроде как "шарите", и как социализм должно "сварганить" тоже. Одно только жаль - никто Вам этого не поручает реализовать и похоже никогда и не поручит. Капитализм на дворе - в диалектической сути которого Вы однозначно "не шарите". В отличии от Ленина - который создал, после революции, победы в гражданской войне и разрухи, условия для формирования как СССР, так и соответствующего общества в нем  - советского народа. И если бы этого не было создано, хрен бы мы все сегодня праздновали 75-летие Победы в ВОВ - в которой против СССР фактически воевала вся Европа. Однако.

Аватар пользователя nikolaj

Одно только жаль - никто Вам этого не поручает реализовать и похоже никогда и не поручит.

Ну так Марксу тоже никто не поручал писать свой "Капитал". Но все равно он его написал.

 Шутка.

А если серьезно, то ведь не это важно, шарю я в диалектической сути капитализма или нет, потому как Маркс давно эту его суть вычислил.

И еще важно, чтобы наши дети и внуки жили лучше нас и чтобы никто не имел право воровать у них ими лично заработанное. 

Никто! Ни капиталист, ни государство, под личиной мифического всенародного общества!

Для государства есть налоги, которые должны быть равными для всех и для "своих", и для чужих.

А все остальное должно принадлежать тем, кто создает своим трудом прибавочную стоимость на своём рабочем месте, всю до копейки. И решать сколько кому положено должен не какой-то хозяин, в виде капиталиста или министра, а только те, кто эту прибавочную стоимость своим трудом создает. 

Вот если бы это было сделано при Ленине и Сталине, никакой бы Гитлер не пришел бы к власти в Германии. Потому как рабочий люд пришел бы в Германии к власти, как и равно по всей Земле.

Ведь желание жить хорошо - штука чрезвычайно заразная!

А в какой стране люди жили бы лучше чем в СССР, если бы в СССР каждый чувствовал себя хозяином  именно на своем поле, заводе, шахте, фабрике?

И тогда не нужно было бы ни каких райкомов, обкомов, ЦК и прочих нахлебников на шее рабочих. 

И ни нужно было бы ни каких стахановцев потому, что каждый бы работал так, как ни один стахановец!

Потому как каждый бы знал, что все, что он создал своим трудом это только лично его и больше ничье. 

Вот если бы Ленин сразу бы ввел закон в СССР о том, что тот, кто установил на каком-то производстве зарплату,  тому сразу пулю в лоб. 

Вот это и стало бы сразу началом построения высочайшего качества межчеловеческих отношений! 

А мы с Вами, Виктор, давно бы жили при настоящем коммунизме!  

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: дык Маркса за его "Капитал" признали Человеком прошлого тысячелетия, а Вам это однозначно "не светит". А почему именно так поступал Ленин при создании СССР и при формировании общества в нем, дык он хорошо понимал суть того, о чем Гегель так отразил: проникновение в разумное - это постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует. Вы же как раз и пытаетесь "втюхать" последнее. Однако.   

Аватар пользователя nikolaj

VIK-Lug, 27 Июнь, 2020 - 13:36, ссылка

о чем Гегель так отразил: проникновение в разумное - это постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует.

Ну если это сам Гегель сказал, то тогда Ваш Маркс ему и в подметки не годен! 

Ну Вы, Виктор даете, до такого договориться!

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: дык Маркс как раз и исследовал такое наличное и действительное - капитализм в Англии (о чем он и отразил в начале "Капитала") и сделал соответствующие выводы о диалектике его будущего развития. А Ленин в работе "про друзей народа" об этом таким образом отразил: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". И это соответствует тому, как Гегель исследовал суть права: "Наука а праве есть часть философии. Она должна поэтому развить идею, представляющую собой разум предмета из понятия или, что то же самое, наблюдать собственное имманентное развитие самого предмета"  А у Маркса таким предметом была диалектическая суть капитализма и его развитие. Но очевидно такой подход в реализации соответствующего исследования не для Вашего понимания. Однако.    

Аватар пользователя nikolaj

 VIK-Lug, 28 Июнь, 2020 - 22:34, ссылка

 Она должна поэтому развить идею, представляющую собой разум предмета из понятия или, что то же самое, наблюдать собственное имманентное развитие самого предмета"  

Идиотизм полный! Разум предмета? Да Вы хоть понимаете сами, о чем говорите?

Что это такое разум предмета? И с чем его едят? 

дык Маркс как раз и исследовал такое наличное и действительное - капитализм в Англии 

А за способность Маркса размышлять, вообще молчать надо.

Одна только его фраза - труд человека делится на части, на необходимый и прибавочный, вообще не поддается нормальному осмыслению!

Это верх бреда человеческого. Как говорят - в это можно только верить, понять умом нельзя.

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: разум предмета это то, чем Вы однозначно не обладаете в должном понимании сути такого предмета, как теория марксизма. Которая является теорией развития в применении к капиталистическим условиям обеспечения жизни людей. И хотя именно в этих условиях Вы сегодня обитаете, но на чем они базируются и реализуются - Вы "ни бум-бум". Однако. 

Аватар пользователя nikolaj

 VIK-Lug, 29 Июнь, 2020 - 10:27, ссылка

разум предмета это то,

Понятно, что разум предмета по Марксу это то,что никто и в первую очередь Вы, Виктор "ни бум-бум", иначе любой нормальный человек объяснил бы  - что это такое?

... как теория марксизма. Которая является теорией развития в применении к капиталистическим условиям обеспечения жизни людей. 

 Ишь, как лихо Вы отказались от рассмотрения причин краха установления социалистических отношений по Марксу!

Сразу забыли о том, что накрылось, по Вашему "тазиком". 

Теперь видите ли, оказывается теория марксизма не о становлении социалистических отношений, а всего лишь теория развития в применении к капиталистическим условиям обеспечения жизни людей!

Браво! Этак по Вашему получается, что Ленин полный идиот, который не понял о том, что теория марксизма всего лишь теория развития капиталистических отношений, а не этап в становлении коммунистических отношений. 

Таких стремительных прыжков назад от Ленина, от марксиста, я честно не ожидал.

Да, Виктор, да за такие выкрутасы в 37 Вас точно расстреляли бы. И не помогло бы знание на зубок всего Маркса. 

Хотя нет, в 37 Вы бы были в НКВД и поэтому Вам бы не пришлось юлить по поводу ошибок Маркса. А в современное время это Вам сходит с рук. 

 

Аватар пользователя Горгипп

В СССР существовал государственный капитализм согласно теории Маркса. Социализм нечто другое. 

Убрали капиталистов, оставили товарно-денежные отношения. Остался единственный капиталист - государство в лице "коммуниста с наганом". Если бы убрали капиталистов и товарно-денежные отношения, перешли бы к прямому обмену продуктами производства, бартеру. Жизнь бы заглохла... на уровне первобытно-общинных отношений.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: а ты сперва сообрази чем является товар по своей сути (например, узнай об этом в разделе "Товарный фетишизм и его тайна" в Т.1 "Капитала"), а потом и рекламируй эти самые товарно-денежные отношения. Ибо в СССР реализовался двойной контур обращения денег - один для расчетов между предприятиями, а другой для населения.  

Аватар пользователя nikolaj

 Горгипп, 29 Июнь, 2020 - 13:58, ссылка

 Остался единственный капиталист - государство в лице "коммуниста с наганом".

 Вот это как раз и не хочет понять Виктор из Луганска!

А ведь именно об этом и говорил мой прадед - поменяли "шило на мыло".

А Виктору из Луганска это как раз и противно, он же мечтает быть хозяином у распределительного стола с общественными капиталами. 

Видите ли, лучше его никто не распределит общественный продукт! 

Ты смотри, какой-то там работяга не хочет отдавать свой, по Марксу, "прибавочный" труд!

К стенке его, быстренько, по решению тройки, а то и двойки! 

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: эка как Вы любите приписывать, в частности мне, то чего у меня и в мыслях не появлялось. Ибо я вполне согласен с тем, как будет распределяться общественный продукт в коммунистических общественных отношениях так, как об этом отразил Маркс в "Критике Готской программы", а Ленин в "Государство и революция". А если это Вам неизвестно, то это Ваши личные проблемы. Как собственно таковыми они были и для Вашего деда. Однако.

Аватар пользователя nikolaj

VIK-Lug, 1 Июль, 2020 - 12:18, ссылка

эка как Вы любите приписывать, в частности мне, то чего у меня и в мыслях не появлялось. Ибо я вполне согласен с тем, как будет распределяться общественный продукт в коммунистических общественных отношениях так, как об этом отразил Маркс в "Критике Готской программы"

Да Вы у нас оказывается еще и фантаст!

"В коммунистических общественных отношениях"!

 Вы точно витаете в облаках товарного фетишизма Маркса. 

Очнитесь Виктор! Вы живете в современном мире, а не в мире фантастики Маркса!

А до коммунистических общественных отношений, как рак на горе свистнет!

Людям жить надо здесь и сейчас, а не  о когда-нибудь и как-нибудь? 

Вам что, делать больше нечего, кроме как мечтать о коммунистических общественных отношениях?

Да ведь прежде надо научится жить сегодня без эксплуатации человека, а для этого надо всего лишь навсего, чтобы уже в современных условиях человек получал полностью за созданную лично им прибавочную стоимость, в процессе производства товаров и услуг. 

И чтобы никакая зараза, ни какой бизнесмен-капиталист, ни какое государство не воровало у трудового человека результаты его труда.

Это что, так трудно понять? Что любая назначенная кем-то зарплата - это и есть мошеннический способ воровства результатов чужого труда! 

А Вы о каких-то коммунистических отношениях!

Это что, один из методов Маркса держать людей за дураков?

Мол, коммунистам лучше знать, что человеку-винтику надо!

 

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: а если сами трудовые люди все вместе будут назначать себе зарплату по результатам своего совместного труда - то чего тогда будет? И в конечном итоге начнут реализовать принцип: от каждого по способностям - каждому по потребностям. А это и есть базовая основа теории марксизма (о чем Маркс и отразил в "Критике Готской программы"), но суть этого до Вас ну никак "не доходит". Ибо принцип "Я начальник - ты дурак" и угробил СССР. Однако. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Для того и начальники, чтобы в ересь не впадать. Все вместе назначают себе зарплату. Читай Маркса внимательно.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: однако это именно Вам весьма полезным может быть. В смысле - читать Маркса внимательно. 

Аватар пользователя nikolaj

а если сами трудовые люди все вместе будут назначать себе зарплату по результатам своего совместного труда - то чего тогда будет?

О господи! Как же трудно до Вас доходят такие простые истины!

С этих то мыслей как раз и надо начинать переосмысливать всю теорию марксизма. 

А то - "капитал - общественное достояние"  Идиотизм полный!

Я еще раз спрашиваю - разве этот тезис не был базовым в теории марксизма?

Был! И спорить бесполезно! 

А у всеобщего достояния не может быть анархического распределения по принципу - сколько хочу, столько и возьму!

Иначе на первой же дележке весь балаган с всеобщим достоянием и закончится.

Так что принцип - "Я начальник - ты дурак", это и был базовый принцип распределения общественного продукта по Марксу.

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: а чего переосмысливать эти мысли, если именно на них и базируется теория марксизма. Только это должны делать работники не отдельного предприятия, а все - которые реализуют производственный и обеспечивающие его процессы в рамках соответствующей национальной экономики, которые и являются основой того, что Маркс определил обращением общественного капитала . А то что Вы этого "не замечаете" в этой теории и считаете что у Маркса (как и у Ленина)был базовым принцип "Я начальник - ты дурак" - так это Ваши личные проблемы. Однако.  

Аватар пользователя nikolaj

VIK-Lug, 2 Июль, 2020 - 16:06, ссылка

 Только это должны делать работники не отдельного предприятия, а все - которые реализуют производственный и обеспечивающие его процессы в рамках соответствующей национальной экономики, которые и являются основой того, что Маркс определил обращением общественного капитала .

Виктор, а расскажите нам дуракам, каким же это образом все работники скопом, от Москвы до самых до окраин, могут реально обеспечить производственный процесс в рамках всей национальной экономики?

Только конкретно, как это сделать? Да и место укажите, где они смогут все вместе собраться, чтобы совместно решать такие глобальные вопросы.

А если Вы конкретно не скажите как сделать, то тогда заткнитесь вообще разговаривать на ту тему, что Вы понимаете Маркса. 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: дык эти работники это и делают и как раз так, как об этом отразил Маркс в Гл.4. в Т.2 "Капитала". И это же они будут делать, когда будет ликвидировано действие права частной собственности в этом процессе (и не только в нем). А для того, чтобы "собраться вместе", то и существует такая форма как референдум - на котором эти работники и могут принять то или иное решение. Вон в России половину Конституции таким образом поменяли. Всё просто, а подишь ты. Однако. 

Аватар пользователя nikolaj

 VIK-Lug, 2 Июль, 2020 - 23:01, ссылка

 дык эти работники это и делают и как раз так, как об этом отразил Маркс в Гл.4. в Т.2 "Капитала". И это же они будут делать, когда будет ликвидировано действие права частной собственности в этом процессе (и не только в нем). А для того, чтобы "собраться вместе", то и существует такая форма как референдум -

Не понял? Вы что Виктор, считаете всех рабочих за идиотов? Или у Вас с головой не все в порядке?

Вы что, вопрос не поняли или прикидываетесь дурачком?

Тогда я еще раз спрашиваю по другому, если с первого раза не поняли -  каким образом каждый рабочий может получить полностью результаты своего личного труда, после ликвидации права частной собственности по Марксу и с таким учетом, чтобы никто не мог присвоить себе созданное трудом этого рабочего, за его рабочее время? 

Это что? В конце каждого месяца нужно проводить всеобщий референдум, в масштабах всей страны, по этому поводу?

У Вас случайно крыша не поехала, от такого предложения?

 

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: ну предположим в отличии от Вас, Ленин не идиот. О чем и свидетельствуют его размышления в работе "Государство и революция" (которую он написал уже после февральской революции в 1917 году). В том числе и о том, чем является по своей сути теория марксизма. А если Вам не доступна суть этих размышлений - так это Ваши личные проблемы. Однако.

Аватар пользователя nikolaj

 VIK-Lug, 30 Июнь, 2020 - 13:04, ссылка

 Ленин не идиот. 

Ну если не идиот, то почему рассыпалось Государство, созданное им?

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: а Вы сперва как следует вникните в суть теории марксизма и сравните это с тем, как эта суть реализовалась в СССР после смерти Ленина - тогда возможно и поймете почему СССР "накрылся медным тазом". Ибо реализация в нем принципа "я начальник - ты дурак" - это однозначно не из теории марксизма. Однако.

Аватар пользователя nikolaj

VIK-Lug, 1 Июль, 2020 - 12:24, ссылка

Ибо реализация в нем принципа "я начальник - ты дурак" - это однозначно не из теории марксизма. Однако.

Да неужели? 

А ведь разве принцип, я начальник - ты дурак, не вытекает из самой идеи понятия капитала, как принадлежащему всему обществу, как записано в Манифесте коммунистической партии?   

Ведь общественным капиталом кто управляет? Начальник или рабочий?

Так что лучше Вы бы заткнулись говорить о том, что этот принцип отношений не предусматривал сам  Маркс!

Он что разве не понимал, что коммунистические отношения между людьми не возникнут сразу после всеобщей национализации производства!

Понимал это и Ленин. Поэтому и руководил совнаркомом, как хозяин страны, победившей капиталистические отношения и создал систему государственной эксплуатации трудового человека.

То есть как я уже неоднократно говорил - поменял эксплуатацию человека капиталистом на эксплуатацию человека государством!

А как такой принцип отношений между работником и начальником называется?

Разве не я начальник - ты дурак?

Внимательно еще раз прочтите -

Ведь по Марксу с Энгельсом коллективный капитал принадлежит всем. Не так ли?

Но такого в реальности быть не может!

Ведь тогда получится, сколько кто захочет, тот столько и возьмет?

Но тогда последним в очереди, ничего не достанется! И как тогда быть?

"Значит тогда появляется, как из горшка Алладина, человек в кожанке и говорит - Вы что товарищи, офигели?

Нас разве товарищи, Маркс  с Энгельсом, этому учили - "Воровать у общества"?"

Не пойдёть!"  - говорит этот товарищ в кожанке, положив руку на наган в кабуре!

То есть товарищ с наганом становится реальным начальником, а как без него - анархия?

Что-то я ничего подобного не читал у Маркса с Энгельсом.

Так что ни надо Виктор пургу нести с сутью теории марксизма, этот принцип "я начальник - ты дурак," как раз и был заложен в самой теории марксизма.

Ление просто реализовал этот принцип на деле, а Сталин пошел еще дальше - у него вообще человек был - винтик.

И чего Вы, Виктор добиваетесь, не пойму! 

Ведь против реальных фактов, выявленных самой жизнью, не попрешь! 

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: а вот Ленин в работе "Государство и революция" указал на то, что таким "товарищем с наганом" должен быть рабочий и исполнять волю рабочего класса. Революцию в октябре 17-го для чего делали? Разве не для того, чтобы сформировать диктатуру пролетариата?

Аватар пользователя vlopuhin

 VIK-Lug, 2 Июль, 2020 - 23:18, ссылка

Ленин в работе "Государство и революция" указал на то, что таким "товарищем с наганом" должен быть рабочий и исполнять волю рабочего класса. Революцию в октябре 17-го для чего делали? Разве не для того, чтобы сформировать диктатуру пролетариата?

Товарищ убеждённый марксист, то есть "двигатель" несуществующей теории совсем затрынделся... Какая ещё такая "сука с наганом" вдруг решила взять на себя ответственность без моего спроса исполнять мою волю? Швондер? Ох как ты будешь пищать *сука, когда я тебя, такого "Швондера" буду в проруби топить. Однако!

VIK-Lug, 2 Июль, 2020 - 23:01, ссылка

... дык эти работники это и делают и как раз так, как об этом отразил Маркс в Гл.4. в Т.2 "Капитала". И это же они будут делать, когда будет ликвидировано действие права частной собственности в этом процессе ...

А для того, чтобы "собраться вместе", то и существует такая форма как референдум - на котором эти работники и могут принять то или иное решение. Вон в России половину Конституции таким образом поменяли. Всё просто, а подишь ты. Однако. 

 За референдум заговорил? Ах какой контраст! Ты придурок вообще с головой дружишь? Или только и можешь дебильные цитаты классиков марксизма ретранслировать?

Кавырнадцатый раз тебя спрашиваю, что такое право? Дебилл...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну то что ты Витюща полный дурак в понимании того зачем была реализована революция в октябре 17-го, кто её совершил и затем защитил в гражданской войне, то это как раз и указывает на то, почему в СССР вместо диктатуры пролетариата получилась диктатура чиновников. Ибо как известно, дураков учить - что мертвых лечить. И ты хрен когда поймешь какое право было предоставлено рабочему классу после революции в октябре 17-го года. Однако.   

Аватар пользователя vlopuhin

Ты, придурок доморощенный, до сих пор думаешь, что право это метафизическая сущность? Какого хера  ты тогда сюда суёшь человека в кожанке с маузером? он у тебя тоже метафизический? Бля до чего довёл действительность долбанутый диамат...

Аватар пользователя nikolaj

 vlopuhin, 3 Июль, 2020 - 15:48, ссылка

Какого хера  ты тогда сюда суёшь человека в кожанке с маузером? он у тебя тоже метафизический? Бля до чего довёл действительность долбанутый диамат...

Это точно, у человека крыша полностью едет от чрезмерного усердия по прочтению Маркса. Да так, что кроме тома Капитала ничего не видит и не понимает.

право было предоставлено рабочему классу после революции в октябре 17-го

О каком таком праве говорит  этот марксист с Луганска?

О праве иметь маузер в руке?

Ну хоть бы подумал,, что любой человек, который берет маузер в руки, уже является бандитом, чтобы грабить других! 

А когда же этот диктатор от пролетариата работать будет?

Или с маузером в руке работать не нужно будет? Хотя да, с маузером в руке, зачем работать?  

С маузером в руке - вот уже и чиновничек от диктатуры пролетариата!

Действительно бред сивой кобылы получается от прочтения Маркса с Энгельсом.

Но Марксу с Энгельсом простительно, они же сами никогда не работали за станком или возле мартеновской печи. Поэтому и несли всякую чушь про разделение человеческого труда на части.

Да и не могли знать, чем закончится вся эта свистопляска 17-го года, с общественным капиталом.

75 лет крутили этим общественным капиталом, по Марксу, и в конце концов на задницу сели, вернулись опять к капитализму.

Аватар пользователя vlopuhin

...у человека крыша полностью едет от чрезмерного усердия по прочтению Маркса.

Это да, Капитал Маркса действует на "кроликов", как удав на Бандерлогов в мультике про Маугли. И всё же, что такое право? Есть альтернатива определению Е.Волкова? В НТС Е.Волкова право это пространственная граница договорной системы государство. Ещё точнее это возможность выбора движения, где движение это предельная абстракция, то есть определение движения не ограничивается исключительно физикой. И как только моё движение ограничивается то ли физикой, то ли химией, то ли биологией, то ли совестью, так сразу вступает в силу право, ограничение моего движения, будь это стены комнаты, запах бушующего пожара, претензии на мою самку "альфа-самца", типа Серова, или совесть, мешающая насрать прямо в автобусе, суть одна - пространственная граница системы.

А с капиталом на мой взгляд всё проще не куда. Эти марксисты настолько сами себя запутали, что уже сами не знают, что такое капитал. На самом деле, сколько бы Вы не встретили определений капитала, Вы не сможете найти ни одного отличия капитала от того, что издревле называется деньгами.

Аватар пользователя nikolaj

 vlopuhin, 3 Июль, 2020 - 17:32, ссылка

И всё же, что такое право?

 Если честно, я еще не задумывался над этим понятием потому, как понятие "право", в современном мире, всегда ассоциируется, то есть связывается, всегда с понятием - закон, то есть с тем понятием, которое всегда насильно навязывается человеку со стороны тех, кто силой утверждает свою власть над человеком.

А как только исчезает такое насильственное навязывание своей власти, со стороны будь кого, толи государства, толи со стороны бандитов, сразу исчезает и это понятие.

Если хотите, я смогу высказаться по этому поводу в отдельной работе. 

Поэтому нужно только Ваше желание, потому как для меня это просто и понятно без слов. 

 суть одна - пространственная граница системы.

Да нет, никаких объективных, то есть независимых от самого человека, систем не существует в природе, в отношениях между людьми.

Всякая система в отношениях между людьми, всегда создается самими людьми.

Все зависит исключительно только от понимания человеком и сообществом таких же как он людей, знаний природы их совместного существования в окружающем их мире.  

 А с капиталом на мой взгляд всё проще не куда. Эти марксисты настолько сами себя запутали, что уже сами не знают, что такое капитал

А вот здесь я с Вами полностью согласен. Перемудрил Маркс с этим вопросом.

Я думаю, что на мировоззрение Маркса в этом вопросе сильнейшее влияние оказало мировоззрение Гегеля и Канта, которые слишком заумно излагали свои мысли. 

Поэтому и Маркс им подражал. Он тоже излагал свои мысли в таких словарных оборотах, что нормальному человеку, с обычным способом мышления, нужно действительно сто раз прочитать, чтобы самому понять, о чем пишет Маркс.

А если сто раз читать одно и тоже, то тогда любой человек невольно будет в состоянии "кролика" под воздействием прочитанного. 

Подавляющему большинству людей, прочитав сто раз одно и тоже, просто ни времени, ни сил не хватает для обмозговывания того, о чем Маркс пишет. 

Ведь такой метод изложения материала, который использовал Маркс, был и есть своего рода гипноз на обычного неграмотного обывателя.   

Вроде бы Маркс говорит за такие вещи, которые действительно важны любому человеку.

Но вчитываясь в Марксовы мысли сто раз, человек становится неспособным сравнивать прочитанное с реальной жизнью.

Что мы и видим на примере Виктора из Луганска.

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: ну не знаю чего такого уж заумного в том, о чем Ленин в работе "про друзей народа" отразил таким образом: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений, в другой"? Или такое уже от Маркса: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов"? И по полной программе в "Капитале" он отразил диалектическую основу этого в том, что "производственные отношения, - это отношения в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". И если это для Вас не есть понятным - ну тогда ой!

Аватар пользователя Евгений Волков

Элементарная философия как раз и отвечает на эти вопросы. Но фанатики типа Виктора Качана в этом не разбираются, ума не хватает думать.

Аватар пользователя vlopuhin

nikolaj, 4 Июль, 2020 - 09:08, ссылка

...понятие "право", в современном мире, всегда ассоциируется, то есть связывается, всегда с понятием - закон, то есть с тем понятием, которое всегда насильно навязывается человеку со стороны тех, кто силой утверждает свою власть над человеком.

Закон действует там, где заканчивается договор. 

А как только исчезает такое насильственное навязывание своей власти, со стороны будь кого, толи государства, толи со стороны бандитов, сразу исчезает и это понятие.

А жаль! Право в современной юриспруденции не только исчезает, как у Вас, оно там "спотолковое". Потому что принято считать, что:

 нет, никаких объективных, то есть независимых от самого человека, систем не существует в природе, в отношениях между людьми.

Если же принять во внимание такую объективную вещь, как движение, как это сделал Е.Волков, то всё становится на свои места. Человек часть живой природы, а всё живое способно не просто двигаться самостоятельно, преодолевая гравитацию, но и выбирать направление движения. Таким образом право перестаёт "висеть в воздухе", становится привязанным к естественному праву на жизнь каждого члена общества.

Всякая система в отношениях между людьми, всегда создается самими людьми.

Не только в отношениях между людьми. Тут Горгипп про вторую природу речь ведёт. Откуда бы ей взяться? 

Аватар пользователя nikolaj

 vlopuhin, 4 Июль, 2020 - 17:46, ссылка

Закон действует там, где заканчивается договор. 

Это Ваше мнение не согласовывается с реальностью.

Вопрос. Кто и когда впервые, по Вашему мнению, заключил договор? 

Допустим. В первобытном обществе, по результатам изучения его историками, ни разу не было зафиксировано случаев, чтобы кто-то, в первобытном обществе, когда-либо заключал с кем-то договор.

Ведь что такое договор?

Догово́р  это — соглашение между собой двух или более сторон (субъектов), по какому-либо вопросу с целью установления, изменения или прекращения правовых отношений.

Право в современной юриспруденции не только исчезает, как у Вас, оно там "спотолковое".

Не понял, поясните. Что значит "спотолковое"? 

Ведь по моему что-либо "спотолковое" появляется только тогда, когда "спотолковое" решение не согласовано с реальной действительностью. Как говорят - ни себе, ни людям - посмешище!

А право не может быть посмешищем над законом, а такой закон не может быть объектом юриспруденции. Иначе само понятие - юриспруденция, становится автоматически посмешищем.

 Человек часть живой природы, а всё живое способно не просто двигаться самостоятельно, преодолевая гравитацию, но и выбирать направление движения.

Ну, а какое это имеет отношение к понятию - право?

Ведь право всегда имеет свою противоположность - запрет! Без права запрет не существует, как и запрет не существует без права.

Поэтому жизнь человека это не естественное право, иначе тогда запрет также является естественным запретом на жизнь каждого человека.

Поэтому жизнь человека не может быть объектом права.

Не только в отношениях между людьми.

 Не понял? А еще в отношениях между кем или чем?

Пример?

СИСТЕМА (от греч. — целое, составленное из частей; соединение),

Кем составленное?

Если рассматривать саму природу существования материи, то это уже не система, потому как у материи природы нет раздельных частей - это единое неделимое целое.

Аватар пользователя Евгений Волков

Николай Митрофанович! Вы задаете избитые вопросы, на которые давно уже написаны ответы в моей монографии. Не поленитесь, прочтите

http://philosophystorm.org/monografiya-elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-podlinnoe-demokraticheskoe-gosudarstvo-i-ustra

и тогда появится смысл дальнейшей дискуссии на эту тему.

Аватар пользователя vlopuhin

nikolaj, 5 Июль, 2020 - 18:17, ссылка

 vlopuhin, 4 Июль, 2020 - 17:46, ссылка

Закон действует там, где заканчивается договор. 

Это Ваше мнение не согласовывается с реальностью.

С реальность нет, а в действительности так и есть.

Вопрос. Кто и когда впервые, по Вашему мнению, заключил договор?

Там же, в первобытном обществе, например, когда делили место у костра. Сначала всё по договору, по согласию (договор это не обязательно на бумаге, с печатями и подписями), потом подрались, а пока дрались, костёр потух, так и забыли с чего всё началось, "откуда дровишки".

Не понял, поясните. Что значит "спотолковое"?

Выдуманное, как у Вас "не согласовано с реальной действительностью". Только почему именно решение? Оно (право) в современной юриспруденции есть, о нём написано везде куда только не ткнись. Но что есть источник права? Фактически оно находится в подвешенном состоянии, болтается в воздухе. Соответственно законы пишутся от балды, на основании неких представлений о субъективной справедливости, соответственно такие законы можно исполнять, а можно на них забить. Этот процесс в современном обществе так и называется - законотворчнство! По крайней мере я так думаю.

А право не может быть посмешищем над законом, а такой закон не может быть объектом юриспруденции. 

 Конечно, и я о том же. Как ещё можно исправить ситуацию, кроме как указать объективный источник права?

Иначе само понятие - юриспруденция, становится автоматически посмешищем.

А разве это не так? Мне на философском форуме уже предлагали подтереть задницу Конституцией.

Человек часть живой природы, а всё живое способно не просто двигаться самостоятельно, преодолевая гравитацию, но и выбирать направление движения.

Ну, а какое это имеет отношение к понятию - право?

Ведь право всегда имеет свою противоположность - запрет! Без права запрет не существует, как и запрет не существует без права

Самое прямое! Если моё движение ничем и ни кем не ограничено, то откуда взяться запрету? Но самое главное дальше, кто или что может ограничить моё движение? Наверное всё зависит от того, о каком именно движении идёт речь, не так ли? 

Поэтому жизнь человека это не естественное право, иначе тогда запрет также является естественным запретом на жизнь каждого человека.

Поэтому жизнь человека не может быть объектом права.

Право это свойство договорной системы государство, а его источник естественное право на жизнь. Но жизнь может быть ограничена естественными причинами. Правомерно ли такие ограничения называть запретом? Какой смысл подавать в суд на столб, о который я набил шишку? Хотя в современной юриспруденции можно встретить всё что угодно. Это уже ответ на Ваш следующий вопрос:

Не только в отношениях между людьми.

 Не понял? А еще в отношениях между кем или чем?

Пример?

СИСТЕМА (от греч. — целое, составленное из частей; соединение),

Кем составленное? 

Человеком, кем же ещё? Включая само определение, на мой взгляд не полное, полное определение системы смотрите у Е.Волкова. 

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а чё Витюша, слабо понять, что философской основой права является такое: "Свобода - это осознанная необходимость". И попробуй доказать, что Президент РФ В.Путин не пытается это реализовать В России так, как Маркс об этом так отразил: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов".

Аватар пользователя vlopuhin

VIK-Lug, 6 Июль, 2020 - 11:09, ссылка

"Свобода - это осознанная необходимость"

Это что? Лозунг, или определение? Идите Вы знаете куда с таким определением? В хозяйственный магазин. Купите там лобзик и фанеру, вырежьте все буквы, наклейте на стекло и повесьте на ковёр в передней. Больше такое определение никуда не годится, ни в пинду, ни в красную гвардию. Или у Вас есть предложение как использовать этот набор слов в народном хозяйстве? Может быть гонять медведей по переулкам? То же самое передайте Марксу про общество, которое насносях куда то напало :)

Перестань позорить своего кумира, ошибаться может каждый, но мне всё таки кажется, что Маркс не такой дурак, каким ты его выставляешь.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык философия это не лозунги, а соответствующие знания и умение на их основе правильно мыслить. Работа философа Э.Ильенкова "К вопросу о природе мышления" тебе в помощь. Однако

Аватар пользователя vlopuhin

Ага, ещё одного "гения-летописца" решил подставить?! Маркса с Гегелем тебе мало?

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 6 Июль, 2020 - 11:09, ссылка
...философской основой права является такое: "Свобода - это осознанная необходимость".

Когда осознаю необходимость действий, то появляется свобода движения по порядку выполнения этих действий, то есть "движение без трения" - это и есть "осознанная необходимость" движения "выполнения пунктов программы". Но не более: программы могут завести и "не туда".
То, что в основе "права" лежит "необходимость" - это так: без необходимости никакое "право" не "выйдет" наружу. Но на что направлена эта "необходимость"? На выполнение чего?

У "капиталиста" необходимость направлена на получение прибыли в дензнаках (в фантиках с печатью от государство-держателей). У "главного инженера" необходимость направлена на функционирование материально-технической базы производства...
У обычного человека (или любого живого) необходимость направлена на "выполнение пунктов программы" по прокорму себя и своей семьи.

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 6 Июль, 2020 - 14:59, ссылка

Когда осознаю необходимость действий, то появляется свобода движения по порядку выполнения этих действий, то есть "движение без трения" - это и есть "осознанная необходимость" движения "выполнения пунктов программы".

Блин компот! Тяжелый случай! Вы хотя бы по нужде можете сходить без этих словесных наворотов? Если не осознаёте, то что? Ходите под себя? 

...без необходимости никакое "право" не "выйдет" наружу.

 Афигеть! Право оказывается ходить может!

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 6 Июль, 2020 - 18:23, ссылка
Блин компот! Тяжелый случай! Вы хотя бы по нужде можете сходить без этих словесных наворотов? Если не осознаёте, то что? Ходите под себя? 

Имеете опыт ходить по нужде неосознанно? Сочувствую. 

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 6 Июль, 2020 - 11:09, ссылка

vlopuhin-y: а чё Витюша, слабо понять, что философской основой права является такое: "Свобода - это осознанная необходимость". И попробуй доказать, что Президент РФ В.Путин не пытается это реализовать В России так, как Маркс об этом так отразил: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов".

Так вот откуда ноги растут!!! Витя Качан у нас скрытый проповедник класса коррупции, рядящийся под марксиста.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ага растут - в такой тупой голове, как твоя Женя. Однако.

Аватар пользователя Евгений Волков

Витя попка!!!

Аватар пользователя Горгипп

По Марксу, после отмены частной собствыенности на средства производства класс капиталистов исчезает, и тут же исчезает класс пролетариата (По Марксу!!!). Народ разводит руками, что делать будем?!  Капиталистов нет, а капиталы остались, например, налаженное производство чего-то там. Чтобы оно производило, надо расставить людей по местам, начиная с директора... Ничего не изменилось, был один директор, теперь другой! 

Маркс толкует, надо ещё упразднить товарно-денежные отношения. Они причина (и условие) извлечения прибавочной стоимости. Тогда работник получит ровно столько сколько заработал. Ему дадут справку, он пойдёт на склад и ему дадут разной продукции ровно настолько, насколько заработал.

Ни то ни другое по Марксу не выходит. К марксизму прибавили ленинизм: пролетариат не исчезает вслед за буржуями, он назначается классовой силой, не общественной, а исторической, которая ведёт общество к светлому будущему. 

Заслуга Маркса в том, что разоблачил капитализм как способ эксплуатации человека человеком. "Заслуга" Энгельса в том, что накроптал начала диалектического материализма, как политической философии пролетариата. Вот что перетрясти надо!

Капитализм к нам вернулся. Надо начинать всё сначала... наладить жизнь по-справедливости.  Но не буром переть, а теоретически обоснованно менять характер производственных отношений.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Теоретическое обоснование говорите? Капитал это деньги, хоть ракушки, хоть изделия из золота, хоть золотые слитки, хоть червоцы, хоть рубли, хоть поллитра, хоть человекочас. Дело за малым - откуда дровишки? Если от труда (трудовая теория стоимости), то где его искать? На сегодня только в бухгалтерии! Чего там в бухучете не так? Маркс засел так, что хрен выковыряешь...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дурачёк ты необразованный, Витюша - ибо капитал это соответствующим образом организованная совместная деятельность членов соответствующего общества. А деньги есть лишь одной из функций при организации и реализации этой деятельности.   

Аватар пользователя vlopuhin

Что такое совместная деятельность членов общества? Вот ты Виктор шибко умный, растолкуй мне дураку. Какая такая совместная деятельность у работяги, стоящего у станка, и у бухгалтера с калькулятором? Когда они тащат бревно на субботнике я ещё как то могу согласиться, и то с большой натяжкой. А так элементарное разделение труда, каждый работает свою работу, как может, без начальника и дурака всё просто встанет. На сегодня работягу с бухгалтером даже в одной очереди в кассу за зарплатой не встретишь. И это..., когда будешь свою бестолковую репу чесать, начни с общества. Сдаётся мне вы с Марксом не знаете, что это такое, не говоря уже про право, государство и функцию.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: как научишься Витюша мыслить "ширше и глубже" - так и будет тебе счастье понять суть теории марксизма. Однако.

Аватар пользователя Евгений Волков

Зомби ты наш, Витя! Тебе Виктор Борисович вдалбливает, вдалбливает и все без толку.

Совместная деятельность это деятельность, которую потрогать нельзя. только результаты этой деятельности ощущаются. Она, совместная деятельность лишь регулируется на основе  делегированного всеобщего права и договора. Договор на втором месте. Капитал же есть механическая система в его любом виде и проявление, возникающего на основе отложенного права и естественных систем.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: вот бери Женя свою механическую систему и двигай её в народ. А мне хватает и того, чего Маркс отразил о капитализме, в условиях которого мы сегодня и "кувыркаемся". Однако.

Аватар пользователя Евгений Волков

Потому и кувыркаемся в дерьме, что тебе и таким как ты хватает и дальше своего носа не видите. Маркс с Энгельсом тебя бы по стенке размазали за фанатизм, так как это были умные люди и не проходили мимо нового.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: а на такую дурку, которую пытается втюхать Витюша, у меня уже давно диалектические фильтры сформировались. Однако. 

Аватар пользователя vlopuhin

Ага, только не диалектические фильтры, что такое диалектика, как выяснилось, ты не знаешь (шибко не расстраивайся, ты не один такой, практически никто и я в том числе не знает, что это такое), а коловративные. Я бы даже сказал каловративные, потому что, что такое коловративная фильтрация ты тоже не знаешь. Давай объясню на пальцах. Допустим у тебя есть собака, умный такой, дрессированный пёс. Ты читаешь ему Капитал Маркса, а он пропускает весь этот словесный понос мимо ушей и реагирует только на отдельные сочетания звуков. Например, ты ему про расфасованный товар, а он вскакивает и начинает лаять, как будто бы понимает Маркса с полуслова. Но на самом деле он из всего сказанного услышал только "фас".

Аватар пользователя Горгипп

 Если от труда (трудовая теория стоимости), то где его искать? 

В философии. 

Аватар пользователя vlopuhin

Это как? Каким образом труд затесался в философию? Только и только в бухгалтерии! Больше человекочас нигде и ни кому ни в какое место не пёрся. Нормальнопацанская братва делит баблокапитал по другому принципу, как говорится, понты дороже денег. Труд в такой компании это наказание.

Аватар пользователя Горгипп

Философия определяет что такое работа - труд - деятельность - со-деятельность. У Маркса всё это синонимы. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: ну не так это у Маркса и философию этого он и отразил в определении капитала в Гл.48 в Т.3 "Капитала" (см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-48.html ) и далее в тексте этой главы.

Аватар пользователя vlopuhin

Золотые слова! Философия это искусство давать определения. И не более того. Когда философия лезет поучать, управлять и чего то производить кроме философских текстов, это уже не философия, это максимум мировоззрение.

Аватар пользователя Горгипп

Философия - наука. Её объект - всё существующее, реальность. Предмет - процесс существования. Его законы снимаются человеком как логика. Не плюй в колодец... ))

Аватар пользователя vlopuhin

Я то дурак думал, что изрёк комплимент. Вам философам не угодишь :)

Аватар пользователя Горгипп

На счёт мировоззрения - правильно!

Спрашивал, что такое капитал? Маркс: капитал есть стоимость, производящая посредством неоплаченного чужого труда прибавочную стоимость.

Выходит, если оплачивать труд сполна, прибавочной стоимости, или прибыли не будет. Капитал как таковой рассыпается в пыль.  Значит ли  это, что  советские предприятия не создавали прибыль? Создавали. То есть создавали прибавочную стоимость, читай эксплуатировали рабочих. Объявив частную собственность на средства производства общенародной, сварганили государственный капитализм... не социализм! 

Аватар пользователя vlopuhin

Горгипп, 5 Июль, 2020 - 14:03, ссылка

Маркс: капитал есть стоимость, производящая посредством неоплаченного чужого труда прибавочную стоимость.

Ну вот, господа марксисты, учитесь, как даются определения. Хоть какая то пища для ума от старика Маркса :)

Итак, что мы видим. Капитал по Марксу это ни деньги, ни товары и услуги, ни мать их ети производственные отношения, и даже не труд. Это стоимость! А значит это, во-первых, то, что для человека, поскольку кроме него заценить эту самую стоимость некому, во-вторых, то, что мне даром не надо, капиталом быть не может. Но опять же если мне не надо, может быть соседу сгодится? Итак, общественный капитал это то, что нужно обществу, то, что не нужно ни кому из членов общества, и всему обществу в целом, капиталом не является. Что же это такое, то, что не является капиталом? А нет такого ничего! Вот я и говорю Виктору, оглянись вокруг, и ткни хоть во что нибудь, что не является капиталом. Спрашивается, ну и кому сдалось такое определение? Вот и приплыли, капитализм это когда всё покупается и всё продаётся, царство торговли и рынка. Пора этому царству наступить на хвост социализмом. А именно, как Вы и говорите: бесплатное образование, бесплатная медицина, бесплатные госуслуги, включая юридические. В шею гнать торгашей из социума в экономические резервации :) ! Что будем делать с качеством перечисленных потребностей (стоимостей)?

Аватар пользователя Горгипп

 Пора этому царству наступить на хвост социализмом

Пора. 

Тут вот в чём дело. Социализм должен производить прибыль, следовательно, должен действовать капитал. Уже говорил, не эксплуатировать человека, а вторую природу, средства производства. Например, токарь и станок, первый трудится, второй - работает. Производится продукт (стоимость). Половина начисляется токарю, вторая - станку. Стоимость последнего отчисляется на общие нужды. Конечно, схема распределения сложнее, но суть такова. Прежде капиталист присваивал и часть труда токаря и всю работу станка...

Главное, частная собственность на средства производства сохраняется, никакой общенародной собственности не надо создавать, изображать что такая есть...  Каждый получает, сколько заработал. Экплуатация человека невозможна. Из "природы" тяни сколько возможно...

Частная инициатива, довольный работник, и средства производства, которые  кушать не просят.

Аватар пользователя vlopuhin

Горгипп, 5 Июль, 2020 - 16:40, ссылка

Половина начисляется токарю, вторая - станку. Стоимость последнего отчисляется на общие нужды. Конечно, схема распределения сложнее, но суть такова. Прежде капиталист присваивал и часть труда токаря и всю работу станка...

Пока не понятна реализация Вашей идеи. Понятно, что нужно перекроить бухгалтерию. Но что там конкретно не так? Ваша идея касается самого процесса труда. У меня более  конкретное предложение: убрать зарплату из затрат на производство товаров и услуг, зарплата должна начисляться из прибыли.

Главное, частная собственность на средства производства сохраняется, ...

Но почему

Экплуатация человека невозможна. 

Пока не понятно. Как разделить по бухгалтерии труд токаря и работу станка? Не выльется ли такое преобразование в новые налоги и прочие поборы на плечи предпринимателей? Потому как

Стоимость последнего отчисляется на общие нужды.

Во первых стоимость последнего по моему вычленить практически невозможно, во вторых "общие нужды" это просто пропасть, туда сколько не положи, всё равно мало :)

Дбавлено.

По моему Вы чрезмерно увлеклись навязчивой идеей. Это я про эксплуатацию. Я тут уже четвёртый месяц сижу без работы, и уже не против того, что бы меня кто нибудь поэксплуатировал :) Хотя я сам себя эксплутирую похлеще, чем на работе, вот только с деньгами напряг, придётся эксплуатировать общество - требовать от него пособие по безработице. Завтра иду получать карту Мир от Сбербанка для этих целей :)

Аватар пользователя Горгипп

Ваша идея касается самого процесса труда.

И это принципиально!  

зарплата должна начисляться из прибыли.

Работник получает зарплату и с завистью смотрит как хозяин  получает прибыль... Упускаешь, прибыль (прибавочная стоимость) появляется  из "неоплаченного чужого труда". В принципе, получить зарплату  из прибыли, значит оставить хозяина "с носом", без прибавочной стоимости...

Но почему

 Не в частной собственности причина эксплуатации, как полагал Маркс, а в характере общественных отношений. Например, людей , привезённых со всего света, показывали в зверинцах. когда уже готовился запуск первого спутника...  Вообще разделение людей на высшую и низшую касты, на хозяев и "рабочую скотину"... 

Вообще частное составляет многообразие, а общее - единообразие... 

стоимость последнего по моему вычленить практически невозможно

Элементарно. Человек такой же станок как станок такой же как человек: две стороны единой природы. В принципе делить надо поровну. При этом токарь получает полную зарплату, деля прибыль... со станком.)) Но эта прибыль сделана по-другому... 

По моему Вы чрезмерно увлеклись навязчивой идеей

По-Вашему, по-моему, по-ихнему... ))

 

Аватар пользователя vlopuhin

Горгипп, 6 Июль, 2020 - 09:38, ссылка

...прибыль (прибавочная стоимость) появляется  из "неоплаченного чужого труда".

Что мешает эксплуатировать самого себя? Что мешает предпринимателю, засучив рукава, вкалывать на собственной фабрике? Неужели прибыль даёт только наёмный (чужой) труд?

Не в частной собственности причина эксплуатации, как полагал Маркс, а в характере общественных отношений.

Всё с точностью до наоборот, это производственные отношения есть один из видов общественных отношений. Обычно в трудовом коллективе "непонятливых" (с улицы) перевоспитывают, и через проходную в народ, нести в общество "характер", типа "Большое и Светлое"!

стоимость последнего по моему вычленить практически невозможно

Элементарно. Человек такой же станок как станок такой же как человек: две стороны единой природы.

Одна сторона двойной природы! Станок надо знать и любить, смазывать во время, собственно как любой другой инструмент, иначе он не будет вертеться. Механическая система - человек->станок, на выходе одно неделимое, по Марксу, как Вы говорите, - стоимость.

По-Вашему, по-моему, по-ихнему... ))

А как иначе? Всё время по Марксу? :) 

Аватар пользователя Горгипп

Неужели прибыль даёт только наёмный (чужой) труд?

Д-Т-Д`! Ещё не очнулся?!))

это производственные отношения есть один из видов общественных отношений.

Производственные экономические отношения  , или как их обычно называют Производственные отношения, отличаются от производственных технических тем, что они выражают  отношения людей через их отношения к средствам производства, то есть отношения собственности. 

Обрати внимание: они выражают отношения людей, то есть общественные отношения. И не путай.

Говорил, что при капитализме, что социализме производство одинаково, а характер общественных отношений разный (или произв. отношений). От Маркса ни на шаг.))  

Аватар пользователя Евгений Волков

А если вместо станка орудием производства будет иголка с ниткой? Как поделить прибыль между работником и станком?

Аватар пользователя Горгипп

А если вместо станка орудием производства будет иголка с ниткой? Как поделить прибыль...?

Иголка с ниткой - инструмент. Орудие - рука швеи. Она действует инструментом, орудует...  Итак, средством производства является иголка с ниткой и швея. (Токарь и станок - то же средство производства). Делить поровну. 

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Между иголкой и швеей? а кто будет управлять доходами иголки? 

и последний вопрос. По-вашему швея, читай рабочий класс, является средством производства? Значит, бороться за освобождение рабочих от эксплуатации надо и за освобождение от эксплуатации иголки?

Вы увлеклись Сергей Васильевич! Почитайте ЭФ.

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: ну предположим токарь на станке производит не стоимость, а потребительную стоимость (в определении Марксом). А уже потребительная стоимость трансформируется в товар с соответствующей стоимостью и рыночной ценой, когда эта потребительная стоимость из производственного оборота капитала переходит в торговый его оборот (см. Гл.4 в Т.2 "Капитала"). А если она используется в самом предприятии на соответствующие его нужды, то она так и остается всё той же потребительной стоимостью. А если частная собственность (а точнее, действие права частной собственности) остается в обращении общественного капитала (в определении Марксом), то хрен когда получится избежать факт эксплуатации тех работников, которые и обеспечивают своим трудом это обращение, но не являются частными собственниками той или иной концентрации капитала в этом обращении. Однако. 

Аватар пользователя vlopuhin

VIK-Lug, 5 Июль, 2020 - 20:20, ссылка

токарь на станке производит не стоимость, а потребительную стоимость (в определении Марксом).

Вообще то токарь на станке производит деталь, а всё остальное Ваши с Марксом фантазии, можно говорить о стоимости, можно говорить о нужде, или праздном времяпровождении, можно говорить о спортивном интересе (слышали про соревнования токарей/пекарей, что то там про скилс) с понтами. Трудовая теория стоимости это одна из теорий, не плохо было бы взглянуть и на другие.

...хрен когда получится избежать факт эксплуатации тех работников, которые и обеспечивают своим трудом это обращение, но не являются частными собственниками той или иной концентрации капитала в этом обращении. 

Вопрос на засыпку умнику-марксисту, уже соверши наконец подвиг восхождения от абстрактного к конкретному. Что такое концентрация капитала? В чем измеряется, где применяется и для чего? Только не надо опять тыкать меня носом в Капитал Маркса, своими словами с примерами плиз. А я посмотрю, как ты обойдёшься в таком плёвом вопросе без перевода стоимости, будь она производственная, торговая, или финансовая, в рубли или прочие у.е.? Тут Владимир (Дилетант) "весы" изобретает, металлически шарики в глину вминает, что там делит и умножает, собственно как и Маркс. А ты у нас что? Только языком чесать? Вот тогда и посмотрим что значит, или что такое "это обращение" с концентрациями и самовозрастаниями? :)

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: тю на тебя Витюша, ибо я то думал что ты уже сам "дошел" до понимания того, что отдельная концентрация капитала (индивидуального - в определении Марксом) это все то, что сконцентрировано в рамках того или иного отдельного предприятия, фирмы или банка и участвует в обращении общественного капитала в рамках соответствующей национальной экономики. А измеряется всё это:  как концентрация капитала, так и его участие в обращении общественного капитала на основе соответствующих общероссийских норм бухгалтерского учета - в балансе, в Главной книге и отражается на  соответствующих корреспондентских счетах. Для реализации этих норм на предприятиях (и т.д.) и существует такая профессия, как бухгалтер. Мне на практике довелось освоить эту профессию (кроме иных) и поэтому мне и понятна суть теории марксизма, на основе которой сформированы и действуют современные нормы бухучета. 

Аватар пользователя vlopuhin

Ну вот, знаешь же ж! Да кто бы сомневался, что знаешь? Но почему молчишь, как рыба об лёд, что если на этих самых корсчетах нифига не задвижется (не потекут рубли!!!, а вовсе не капитал по Вашему с Марксом), то и ни один станок не завертится, не говоря уже о землекопах.

Так что там у тебя было про "это обращение"? Кто там и кого приводит в движение? Даже тупой осёл не сдвинется с места, пока у него перед носом не замелькает морковка!

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык пока токарь не сделает на станке деталь, в бухучете учитывать нечего. Сперва действия - потом учет. Так уж устроен и реализуется бухучет. А двигаться в общей структуре обращения общественного капитала начинает тот капитал, который в балансе отражается как уставный капитал, который формируют учредители соответствующего предприятия, фирмы или банка перед началом их деятельности. Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну Вот, совсем горячо, как говорится "утром деньги, - вечером стулья!"

Аватар пользователя Горгипп

 .

Аватар пользователя Евгений Волков

Горгипп, 5 Июль, 2020 - 14:03, ссылка

На счёт мировоззрения - правильно!

Спрашивал, что такое капитал? Маркс: капитал есть стоимость, производящая посредством неоплаченного чужого труда прибавочную стоимость.

Выходит,

Не выходит. Позвольте с Вами Сергей Васильевич не согласиться. И вот по каким основаниям. Маркс понимал капитал интуитивно. А потому его изречение о капитале сплошная галиматья, но с глубоко скрытой сутью, которую Маркс не понимал. Потому я с Вами не согласен.

Посудите сами. В любом производстве участвуют субъект производства, то есть управляющие процессом производства (хозяин, управляющий, мастера и бригадиры, вспомогательные службы и т.д) и объект производства, то есть те, кем управляют и кому дают задание на выполнение работ. Это разделение труда на предприятие (не путать с распределением труда в отрасли и в государстве в целом) происходит как в капиталистических странах, так и в СССР, как, впрочем, и в России. Это аксиома. Поэтому капитал это часть прибыли предприятия, направляемого на его развитие и расширение, или накапливается для развития другого бизнеса. Кто здесь больше принес пользы от своего труда подсчитать сложно, но можно. При условии договоренностей сторон (субъекта и объекта). В СССР делалась такая попытка, рассчитывались рабочие ставки и оклады, но все начинания тонули в дебрях идеологии партийно-хозяйственной бюрократии. Как сейчас тонет в них Виктор Качан. Все расчеты шли через товарооборот (валовку), а она, валовка не позволяла перепрыгивать так называемый фонд оплаты труда. Потому ставки корректировались в зависимости от выделенного Госпланом фонда оплаты труда, а не в зависимости от вложенного труда и физических потребностей рабочих. А изменить идеологию расчетов с товарооборота на прибыль не позволяли марксисты в правительстве, типа Качана. Если помните, огромную дискуссию на эту тему в Литературной газете. Вот и кувыркалась страна до своего развала. Нельзя сказать, что лишь рабочий дает прибавочную стоимость. Учетчик, мастер дают не меньше, как и директор. Денег же не хватало в стране из-за пустых трат и ненужных вложений, да еще идеологической глупости. А потому в стране процветало мелкое расхищение. Лампочки, шлыгу и прочее тащили с предприятий. Почти все потихоньку приворовывали, а именно это изменило менталитет людей. И страна рухнула.

если оплачивать труд сполна, прибавочной стоимости, или прибыли не будет.

Вы можете подсчитать это сполна. Только в масштабах страны это возможно. А пока все расчеты идут от прибыли бизнес-проектов. Потому и процветают и управляют всем и вся финансовые биржи и банки. Никто и никогда не в состоянии сделать расчеты прибавочной стоимости на предприятии. Прибыль все решает. Даже Маркс, делая расчеты, не учитывал множество факторов. Потому эти расчеты теоретические, не отвечающие реалиям.

Капитал как таковой рассыпается в пыль.  

Фантазии.

Значит ли  это, что  советские предприятия не создавали прибыль? Создавали.

Именно.

То есть создавали прибавочную стоимость, читай эксплуатировали рабочих. Объявив частную собственность на средства производства общенародной, сварганили государственный капитализм... не социализм! 

Создавали прибыль, хотя были случаи, что предприятия запланировано были убыточны, но в рамках страны это было выгодно.

На счет социализма я бы не торопился. Мы живем со времен рабовладельческого строя в рамках государства первого типа. Разница лишь в уровне прав области труда. Но изменения происходят не в строе государства, а в смене вида класса коррупции. Еще недавно при Ельцине был обыкновеный олигархат.  Сейчас в России впервые в мире государственный олигархат. Многие мировые олигархи изучают опыт Путина в строительстве государственного олигархата, что для народов не есть хорошо. Потому надо всем философам в первую очередь изучать государство второго типа с его трехклассовым парламентом и сменить государство первого типа. Тогда избежим страшнейшей диктатуры и эксплуатации.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну уж Вам до понимания сути того, чего Маркс отразил о сути капиталистических условий обеспечения жизни людей и как они развиваются - как "до Шанхая рачки". Ибо именно там (в смысле, - в Китае с подачи марксиста Ден Сяопина) и реализуется процесс реализации и развития этих самых капиталистических условий. И это факт, который у Вас хрен чем есть опровергнуть. А в России, между прочим, все нормы бухгалтерского учета и сформированы на том, чего Маркс отразил в "Капитале". А то что Вы в этих нормах бухучета "ни бум-бум", то и "гоните лабуду" по поводу того, чего Маркс отразил в своей теории о диалектической сути капиталистических процессов. Однако. 

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 5 Июль, 2020 - 20:05, ссылка

Евгению Волкову: ну уж Вам до понимания сути того, чего Маркс отразил о сути капиталистических условий обеспечения жизни людей и как они развиваются - как "до Шанхая рачки".

в отличие от вас я критически, как и хотел бы Маркс, отношусь к его работам, и не являюсь магнитофон у него, как Вы, Виктор. За несколько лет дискуссий с Вами вы не выдали ни одной собственной мысли, даже не зрелой.

Ибо именно там (в смысле, - в Китае с подачи марксиста Ден Сяопина) и реализуется процесс реализации и развития этих самых капиталистических условий.

Конечно, как и утверждает Элементарная философия, в государстве первого типа по другому не бывает. более того там тоже сейчас формируется государственный олигархат, тогда как в России он уже сформировался. Но вы эти процессы видеть не можете, так как не понимаете ЭФ.

И это факт, который у Вас хрен

а у вас не хрен, морковка?

А в России, между прочим, все нормы бухгалтерского учета и сформированы на том, чего Маркс отразил в "Капитале".

Вы бухучет противопоставили философии, зачем, если не видите между ними разницы?

А то что Вы в этих нормах бухучета "ни бум-бум",

Если не считать у меня высшего экономического образования и не только, и много лет работы руководителем предприятия.

то и "гоните лабуду" по поводу того, чего Маркс отразил в своей теории о диалектической сути капиталистических процессов. Однако.

Вы так и не поняли - нет и быть не может диалектической сути капиталистических процессов. Есть процессы общественных отношений, основанных на праве. Но вам этого не понять. Магнитофоны не рассуждают. 

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну предположим свои знания теории марксизма (и не только её) я реализовал на практике - при организации и реализации тех или иных инновационных проектов различного уровня. Одним из которых является участие в разработке системы клиринговых внешнеэкономических взаиморасчетов в национальных валютах в Межгосударственном Банке СНГ и аналог которой сегодня реализуется во взаиморасчетах между Россией и Китаем. И то что практика является главным критерием истины - так это и к гадалке ходи. Однако. 

Аватар пользователя Евгений Волков

И вы показали миру прибавочную стоимость в клиринговых расчетах?

И то что практика является главным критерием истины - так это и к гадалке ходи. Однако. 

Вот доморощенный марксизм себя и показал в СССР.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну прежде чем поиметь прибавочную стоимость (а точнее взаимную выгоду) и необходима оптимизация внешнеэкономических взаиморасчетов на основе использования только национальных валют - без включения в эти расчеты так называемых мировых валют, типа долл.США или Евро. А то что для Вас этот процесс является тайной за семью печатями - так это однозначно.  

Аватар пользователя Евгений Волков

Ты хоть сам то понял, что написал? Я произвел у себя на дворе молоко и продал его соседу. взаимная выгода. Но тут приходит ко мне Виктор Качан и говорит мне, чтобы я не продавал молоко, пока он не оптимизирует внешнеэкономические расчеты с африканской Зимбабве. Это прям философский детектив какой-то на нашем сайте.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: тю на тебя Женя. Ибо у тебя чё, сосед за госграницей находится и ты с ним в долл. США или в Евро ведешь взаиморасчеты за молоко? Речь то о взаимодействии общественных капиталов соответствующих национальных экономик и взаиморасчетах между ними, но в чем ты Женя однозначно "не сечешь".  

Аватар пользователя Евгений Волков

Дурной ты Витя, если хочешь поиметь прибавочную стоимость в долларах.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: дык сначала надо должно познать суть материалистической диалектики, на основе которой Маркс и исследовал уже диалектическую суть капиталистических условий обеспечения жизни людей. А вот с этим у Вас полный "голяк". Однако. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Я то познал работы Маркса, потому и написал Элементарную философию, которую тебе Виктор не понять. мозги не так заточены у тебя.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: да многие пытались переделать и философскую, и экономическую суть теории марксизма, да толку от этого было "кот наплакал". Однако.

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Пытались как с позиции идеалистического мировоззрения, так и материалистического. ничего не вышло. А у меня получилось, но с позиции системного мировоззрения, до которого ты Витя никогда не дорастешь. Магнитофоны не развиваются.

Аватар пользователя Горгипп

Позвольте с Вами Сергей Васильевич не согласиться. 

Пожалуйста. Мы выступаем с разных теоретических позиций. Следовательно, разногласия неизбежны. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: дык у Маркса капитал это не просто стоимость, а самовозрастающая стоимость, о сути которой он так отразил: "Капитал как самовозрастающая стоимость заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, чито труд существует как наёмный труд. Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий три различные стадии (производственную, финансовую и торговою - моё уточнение), процесс который в свою очередь заключает в себе три различные формы кругооборота. Поэтому капитал можно понять лишь как движение, а не как вещь пребывающую в покое" (см. Гл.4 в Т.2 "Капитала") 

Аватар пользователя Евгений Волков

Очень неумный вы человек, Виктор Качан. Капитал сам по себе двигаться не может. он входит в движение усилиями человека. причем как со стороны области труда, так и со стороны области управления. а Вы дык, да дык, вот и получился Качану кирдык.

Аватар пользователя Горгипп

.

Аватар пользователя nikolaj

Горгипп, 5 Июль, 2020 - 09:54, ссылка

Философия - наука. Её объект - всё существующее, реальность. Предмет - процесс существования.

 Философия - люблю мудрость!

А мудрость это совет, который всегда приносит пользу тому, кто решит им воспользоваться. 

Значит философия - это сборник советов, которые всегда принесут пользу тем, кто решит ими воспользоваться в своей жизни!

А не хрень знает что!

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: ага, сборник советов, главным из которых является совет учиться правильно мыслить и что нам не дается от природы. Об этом как раз и отражено в работе философа Э.Ильенкова "К вопросу о природе мышления" (она есть в Яндексе). 

Аватар пользователя Горгипп

.

Аватар пользователя Горгипп

.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: опять дурку гонишь Витюша. Так как на одних лишь жопочасах мир давно бы загнулся. Ибо для его бытия требуется еше и результаты труда (и не одного человека, а тех, которых и определяют обществом). И именно то, что Маркс определил потребительной стоимостью в виде преобразованных веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму. И именно это в большей степени и интересует бухгалтерию в производственном процессе - т.е. количество потребительных стоимостей, произведенных за соответствующий период времени. Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

Форма, диалектика, мир, бытие, стоимость, результат... Вы Виктор сыплете налево и направо словами, смысл которых не понимаете, в смысл которых даже не вдумываетесь, для Вас с Марксом это аксиомы, которые нужно просто запомнить как таблицу умножения, и знать как Отче Наш. Но не все же такие тупые! Бухгалтерия производственными процессами не занимается, живёт на всём готовеньком, у неё другой интерес, в частности моя зарплата. Бухучет это как математика в физике, латает дыры в теориях, которые сама не создаёт, собственные теории которой оторваны от реальности (не путать с действительностью, в действительности всё наоборот :) ). Экономика это не наука. Нет такой самостоятельной науки экономика за отсутствием предмета изучения. Экономика паразитирует на математической статистике, социологии, психологии, философии, истории, политике в конце концов. По этому Вы с Марксом вместе с вашим диаматом и материалистической диалектикой пролетарии, в смысле "пролетаете, как фанера над Парижем".

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: а с какого это бодуна рабочий класс как основа диктатуры пролетариата должен был исчезнуть в СССР и где об этом у Маркса - ссылку в студию. Ибо Ленин в работе "Государство и революция" (на основе теории марксизма) вона чего отразил: "Ибо когда все научатся управлять и будут на самом деле управлять самостоятельно общественным производством, самостоятельно осуществлять учет и контроль тунеядцев, баричей, мошенников и тому подобных "хранителей традиций капитализма", тогда уклонение от этого всенародного учета и контроля неизбежно сделается таким невероятно трудным, таким редчайшим исключением, будет сопровождаться, вероятно, таким быстрым и серьезным наказанием (ибо ВООРУЖЕННЫЕ РАБОЧИЕ  - люди практической жизни, а не сентиментальные интеллигентики, и шутить они с собой едва ли позволят), что необходимость соблюдать несложные, основные правила человеческого общежития очень скоро станет привычкой". Вот бы Вы и разобрались, почему этого не смогли реализовать вооруженные рабочие и СССР "накрылся медным тазам", а мы все скатились всё в те же "традиции капитализма", а не плодить словоблудную лабуду. Однако.  

Аватар пользователя nikolaj

 VIK-Lug, 3 Июль, 2020 - 18:45, ссылка

"Ибо когда все научатся управлять и будут на самом деле управлять самостоятельно общественным производством, самостоятельно осуществлять учет и контроль тунеядцев, баричей, мошенников и тому подобных "хранителей традиций капитализма", тогда уклонение от этого всенародного учета и контроля неизбежно сделается таким невероятно трудным,

А как же тогда быть с определением Маркса - бытие определяет сознание?

Как это можно научится управлять общественным производством в условиях, когда само участие в общественном производстве предусматривается по Марксу исключительно только в качестве рабочей силы? 

"Винтик" в системе производственных отношений, всегда будет только винтиком в этой системе!

А гаечный ключ всегда будет исключительно в руках начальника этого производственного процесса. 

Ведь чтобы управлять, для этого сперва нужно иметь соответствующие образование и соответствующее положение.

А если каждый будет иметь соответствующее понятию "управление" образование и соответствующее положение, то кто же тогда будет за станком работать?

Виктор, Вы хотя бы вначале подумали бы, если все будут начальниками, а кем же они тогда будут управлять?

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: дык фишка в том, что нет такого у Маркса (мол бытие определяет сознание), а есть несколько иное: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". А "производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни".  Ибо то как пытались втюхивать нечто как бы от Маркса, то потому СССР и "накрылся медным тазом". Однако. 

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 4 Июль, 2020 - 10:31, ссылка

nikolaj-y: дык фишка в том, что нет такого у Маркса (мол бытие определяет сознание), а есть несколько иное: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества".

На основе делегированного всеобщего права возникает тот или иной общественный строй. Вопрос лишь в том, как распределяется это делегированное право по областям государства. Не путать области страны. Чем больше заемных прав у области управления, тем сильнее возникает эксплуатация. Путин и его класс коррупции забрал у населения почти все права, а в результате  мы имеем невиданную в декларируемой демократической стране эксплуатацию классом коррупции остального народа.

А "производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе,

Производственные отношения возникают исключительно в системе государство. Опять же на основе права (делегированного). Люди в отношения не вступают. Они в них живут. Вопрос лишь в виде отношений. Маркс не понимал что такое классы в обществе. Потому пропагандировал доминирование пролетариата, не понимая, что и пролетариатом надо управлять. Вот класс коррупции и подсуетился в виде партийно-хозяйственной бюрократии.

в производстве своей общественной жизни". 

Опять глупость. Люди не производят общественную жизнь. Она всегда при них.

Ибо то как пытались втюхивать нечто как бы от Маркса, то потому СССР и "накрылся медным тазом".

Потому СССР навернулся, что пришло время для класса коррупции менять свой вид. Потому Путин все эти годы своего правления страной дает лишь одни обещания. Сейчас перед классом коррупции стоит вопрос, как дальше выживать им. Потому впереди усиление репрессий и в конечном счете война с кем-нибудь. Другого не дано. Либо Путина и его окружение поменяют на новый вид коррупции, если народ не поймет, что лучшее – это трехклассовый парламент при трех президентах.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 4 Июль, 2020 - 11:33, ссылка

А "производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе,

Производственные отношения возникают исключительно в системе государство.

Производственные отношения возникают в процессе производства. А производство без конечного продукта - это не производство, а деятельность.
В деятельности тоже возникают отношения, потому что без них никакой деятельности бы не было - вернее будет сказать, что деятельность возникает при реализации (осуществлении) отношений. 
Однако, даже если у деятельности нет определённого, полезного, продукта, то продуктом деятельности является сама деятельность: например, физические упражнения не производят определённый "полезный продукт", но поддерживают реализацию активности в "форме" движений "частей тела".

Как думаете, я могу "делегировать" моё право делать физические упражнения кому-нибудь? И как Путин смог забрать себе это моё право?

Короче, как только в "системе государство" определите ПРОДУКТ ПРОИЗВОДСТВА, так сразу же будут определяться и соответствующие "производственные отношения".

 А без продукта производства "система государство" будет только некой "деятельностью", поддерживающей свою деятельность.

К.Маркс уподобил общество производственному предприятию, производящему свой "продукт производства", а потому и говорил о неких производственных отношениях, в которые вступают люди в обществе. 

Отсюда вытекают вопросы
1) что такое "продукт общества";
2) что такое "продукт государства";
3) что такое "продукт производства";
4) что такое "прибыль" от соответствующего "производства".

Если "система прав" что-то производит, то каков её продукт? (Прибыль?)

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант, 4 Июль, 2020 - 13:25, ссылка

Евгений Волков, 4 Июль, 2020 - 11:33, ссылка

Производственные отношения возникают исключительно в системе государство.

Производственные отношения возникают в процессе производства.

В государстве общими для всех видов взаимоотношений являются общественные отношения. Производственные отношения являются частью общественных отношений.

А производство без конечного продукта - это не производство, а деятельность.

Не знаю, где Вы, Владимир видели производство без конечного продукта. Без конечного продукта нет и производства.

Деятельность же всего лишь общее понятие вида движения.

В деятельности тоже возникают отношения, потому что без них никакой деятельности бы не было - вернее будет сказать, что деятельность возникает при реализации (осуществлении) отношений. 

Вернее при возникновении взаимоотношений. Вот по этому я лично понятием деятельность не пользуюсь, так как есть понятие взаимоотношения.

Однако, даже если у деятельности нет определённого, полезного, продукта, то продуктом деятельности является сама деятельность: например, физические упражнения не производят определённый "полезный продукт", но поддерживают реализацию активности в "форме" движений "частей тела".

Вы ошибаетесь. Физические упражнения придают человеку бодрость и здоровье. А это уже продукт и очень полезный.

Как думаете, я могу "делегировать" моё право делать физические упражнения кому-нибудь?

Не можете. Потому, что вашими руками можете махать лишь вы сами. А другие и без вашего права могут это сделать. Но управлять вашими руками может и Путин, если ему поддадитесь. Например, он издаст указ, чтобы вы каждый день махали руками. И вы из страха станете это делать, а не то получите большой штраф, как те, кто махал руками или выкрикивал на демонстрациях и митингах. Или наоборот, издаст указ, чтобы не махали руками.

И как Путин смог забрать себе это моё право?

А вот это хороший вопрос. Жаль, что Вы не читаете мою монографию. Но ответить на него мне надо повторить несколько  страниц моей монографии. Не поленитесь, прочтите.

Короче, как только в "системе государство" определите ПРОДУКТ ПРОИЗВОДСТВА,

Давно определен. Это общественный продукт.

так сразу же будут определяться и соответствующие "производственные отношения".

Они и называются общественные отношения по производству, потреблению и сохранению общественного продукта.

А без продукта производства "система государство" будет только некой "деятельностью", поддерживающей свою деятельность.

Правильно, ее совсем не будет.

К.Маркс уподобил общество производственному предприятию, производящему свой "продукт производства", а потому и говорил о неких производственных отношениях, в которые вступают люди в обществе. 

Карл Маркс не понимал классовую сущность общества. А потому его труды во многом не актуальны в настоящее время.

Отсюда вытекают вопросы
1) что такое "продукт общества"

Не знаю, так как общество всего лишь общее понятие. Вас интересует какое общество?

2) что такое "продукт государства";

Государство – это система общественных отношений.

3) что такое "продукт производства";

Если в государстве то общественный продукт. Если на предприятии, то товар.

4) что такое "прибыль" от соответствующего "производства".

От какого производства? Что такое соответствующий?

Если "система прав" что-то производит, то каков её продукт? (Прибыль?)

Система прав не производит, а регулирует общественные отношения.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович!  

Евгений Волков, 4 Июль, 2020 - 21:32, ссылка

Система прав не производит, а регулирует общественные отношения.

Просто и со вкусом! Почему не понимают? Наверное метафизическая закалка не пропускает в мысли родовую классификацию систем. Отсюда и такое "мракобесие":

Дилетант, 4 Июль, 2020 - 13:25, ссылка

К.Маркс уподобил общество производственному предприятию, производящему свой "продукт производства", а потому и говорил о неких производственных отношениях, в которые вступают люди в обществе. 

 Мало общества, марксисты, и особенно классики этой несуществующей теории, на полном серьёзе думают, что мой организм это фабрика по переработке товаров и услуг. И что бы эта "фабрика" работала без сбоев, необходимо держать её на голодном пайке, кормить малыми дозами через бухгалтерскую пипетку, и не давать чрезмерно образование, в частности логика моему организму противопоказана :)

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 5 Июль, 2020 - 03:34, ссылка

Добрый день, Евгений Михайлович!  

Просто и со вкусом! Почему не понимают? Наверное метафизическая закалка не пропускает в мысли родовую классификацию систем. Отсюда и такое "мракобесие":

Здравствуйте, Виктор Борисович! Вы правы на счет мышления. Дожить до преклонного возраста с мифологическим мировоззрением, в основе которого материалистическое или идеалистическое понимание мироздания, и поменять его на философское мировоззрение без философского мышления, почти невозможно. Да и сама философия  в мире построена как в дохристианскую эпоху. Выбирают своего божка и ему молятся. А философы выбирают своего мыслителя и ему следуют. Потому философы скорее не философы, а историки философии. Яркий пример Виктор Качан. Историк работ Маркса, но не более, так как сам не творческий человек, а потому не понимает и не видит ошибки своего кумира.

 Мало общества, марксисты, и особенно классики этой несуществующей теории, на полном серьёзе думают, что мой организм это фабрика по переработке товаров и услуг.

Вы слишком строги к марксизму. Конечно в марксизме нет перехода от естественных систем к договорным, нет понимания перехода от власти к договору, но есть главное, что не хочет видеть Виктор Качан. Рекомендация Энгельса совершенствовать марксизм. А это полный отказ от диктатуры пролетариата.

И что бы эта "фабрика" работала без сбоев, необходимо держать её на голодном пайке, кормить малыми дозами через бухгалтерскую пипетку, и не давать чрезмерно образование, в частности логика моему организму противопоказана :)

В этом смысле Путин самый последовательный марксист. Держать народ в черном теле, значит легко им управлять. А неумные философы со своим мифологическим мышлением помогают в этом классу коррупции, хотя и заявляют себя поборниками народа. Большинство даже до религиозного (идеологического) мышления не доросли.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы слишком строги к марксизму.

 Скорее он ко мне слишком строг :) . Тот же Виктор равняет меня с плинтусом на каждом шагу, только успеваю отбрёхиваться :)

А если серьёзно, то меня больше всего убивают горе марксисты (типа по понедельникам, средам и пятницам за работяг, в остальные дни, включая выходные, за капиталистов, четверг - рыбный день) и псевдокоммунисты, которые ставят Иисуса во главе плеяды Маркс-Энгельс-Ленин-Сталин (И-МЭЛС).

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык ученье свет, а неученых тьма. А ты как раз упорно и отстаиваешь свое право быть в числе последних. Однако. 

Аватар пользователя vlopuhin

Лучше расскажи, как у Вас с Марксом капитал самовозрастает? Читать уже совсем разучился, определение Гогиппа 

Горгипп, 5 Июль, 2020 - 14:03, ссылка

Маркс: капитал есть стоимость, производящая посредством неоплаченного чужого труда прибавочную стоимость.

осмыслить не можешь! Наверное знакомых слов типа "обеспечение производства жизни людей" в этом определении не встретил, тут тебя и переклинило. Самовозрастать даже х... не может, требуется субъект для возбуждения. Чем вы с товарищем Ден Сяопином его удобряли? Марихуаной? :)

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y:дык это ты уже пытался понять в Гл.4 в Т.2 "Капитала". Но похоже, как говорят в таком случае - не в коня корм. Однако. 

Аватар пользователя vlopuhin

Как же, помню, как ты облажался на этом месте в своей теме! Там Маркс говорит совсем про другое, а именно про оптимизацию труда так, что бы в магазине не было дефицита, на складе товар не залёживался, и станки не простаивали. Ты же со своим "банансом" везде суёшься, как с писаной торбой, даже в диамат его впёхнуть норовишь. Ну это кроме законов Кирхгофа, которые ты решил примерить на Госдуму. Я вообще пруся от таких твоих "восхождений"! :)

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: однако очередной лабудой пытаешься отбрехаться, Витюша.

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, уважаемый, вот лабуда, лабудее не бывает:

VIK-Lug, 6 Июль, 2020 - 15:05, ссылка

... надо должно познать суть материалистической диалектики, на основе которой Маркс и исследовал уже диалектическую суть капиталистических условий обеспечения жизни людей. 

Я тебя по каждому слову из этой тирады спрашивал, ты даже мяукнуть не смог в ответ ни по одному моему вопросу. Хочешь повторю?

1. Назови хоть одно отличие диамата от материалистической диалектики кроме перестановки слов в словосочетании.

2. Что такое диалектическая суть? В принципе достаточно было бы одного этого вопроса, что бы ты заткнулся.

3. Что такое суть капиталистических условий? Какие тебе ещё нужны условия, кроме тех что есть? Помнишь что мешает хреновому танцору? Его же собственные яйца! Собственно на этом и заканчивается вся диалектическая суть, но сдаётся мне у тебя найдётся что добавить.

4. Что такое обеспечение жизни людей? Жизнь сама по себе самодостаточная вещь, когда бы марксисты вроде тебя не совали свой нос и длинные ручонки с наганами да с диктатурой пролетариата в её обеспечение. Вы же марксисты всю жизнь в своих расчетах/подсчетах равнялись на 1913 год. Не помню, удалось переплюнуть этот счастливый год? В ломы было читать материалы Съездов КПСС...

Если мозгов нет на формулировку ответов, то хотя бы приведи примеры, что бы каждая собака смогла понять, кому нахер "надо должно познать" всю эту словесную чешую?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык один дурак может столько и такие тупые вопросы задавать, что на них и сто мудрецов хрен ответит. Намек понятен, Витюша?

Аватар пользователя vlopuhin

Да что ты говоришь?! Вот твои слова, повторю, не поленюсь:

VIK-Lug, 6 Июль, 2020 - 15:05, ссылка

... надо должно познать суть материалистической диалектики, на основе которой Маркс и исследовал уже диалектическую суть капиталистических условий обеспечения жизни людей.

Так что там Маркс исследовал, и как? Я же не прошу тебя повторить подвиг Маркса, прошу элементарную вещь - переведи на нормальный человеческий язык три строчки тобой же и навороченные. Если это не переводится ни на один язык в мире, то я вас с Марксом поздравляю, вы изобрели новый язык, похлеще птичьего.

Давай я тебе помогу в очередной раз, а то у тебя мыслительный запор. Начни из далека, с закона тождества от Аристотеля. Потом отчебучь чего нибудь про единство и борьбу противоположностей с взаимопроникновением и переходом из количества в качество. Когда весь этот "геморрой" у тебя словесно оформится, попробуй отыскать у Маркса и прочих классиков марксизма, хотя бы тоненький намёк на то, как эта хрень использована в теории марксизма?

Аватар пользователя nikolaj

 Горгипп, 3 Июль, 2020 - 17:36, ссылка

Капитализм к нам вернулся. Надо начинать всё сначала... наладить жизнь по-справедливости.  Но не буром переть, а теоретически обоснованно менять характер производственных отношений.

  Только за эти слова, я бы Вас, Сергей Васильевич, расцеловал бы так, сколько у меня хватило бы сил!

 

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: дык в том и проблема, что такие как Вы в сути этого самого капитализма "ни бе - ни ме". А уж как его поменять на иную "жизнь по-справедливости" - у Вас вааще темный лес. Однако.

Аватар пользователя Горгипп

Достаточно рукопожатия. 

Что значит жить по справедливости? Каждый живёт своим трудом. Оплата по вкладу в производство. Он определяется уровнем занятости: работа - труд - деятельность - со-деятельность.  Работает вторая природа, или средства производства. Они зарплату не получали... Трудится работник, управляет средством производства. Например, токарь  станком...  Деятельностью занят работник,  управляющий производством в целом. Например, главный инженер... Со-деятельностью занят директор (хозяин) предприятия: регулирует отношения с другими на рынке при посредстве органов местной власти

Социализм: свободное предпринимательство в рамках закона, полная оплата труда работника, которую он использует на себя, и эксплуатация второй природы (средств производства). Отчисление её "заработка" на общие нужды (бесплатное образование, здравоохранение и другое). 

Составляется общественный договор (Конституция) в которой провозглашается, что анатагонистические классы разрешили противоречие и составляют теперь стороны синтетического класса: работников возглавляющих и управляющих производством и осуществляющих производство. Например, Королёв возглавлял и управлял... Суть в том, невозможность эксплуатации человека, отворачивает от производства желающих обогатиться за чужой счёт. Открывается каръерная дорога для талантливых,преприимчивых и порядочных людей. Социализм(!)

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: дык в этом как раз и реализуется логика социализма (действенного и действительного, а не того, который реализовался в СССР) - от каждого по способностям, каждому по труду.