Кантовская "вещь в себе"

Аватар пользователя Victor_
Систематизация и связи
Основания философии

   Кант: «Нам остается совершенно неизвестным, что делается с вещами самими по себе [Ding an sich], независимо от нашей чувственности. Мы знаем только тот способ, каким мы вещи воспринимаем ... До какой бы высшей степени ясности мы ни довели наше представление, мы не приблизимся вследствие этого к свойству вещей самих по себе».

   Кант определяет исходным пунктом всякого познания понятие "вещь в себе". Это понятие у него выступает своеобразным первоначалом или первопринципом. "Вещь в себе" в неком смысле надо понимать как реальную актуальную бесконечность явлений вещью своих собственных свойств. Вещь сама по себе дана в ощущениях субъекту, во-первых, не как непосредственно сама по себе эта вещь, а только посредством её явлений и, во-вторых – нельзя воспринимающему субъекту всецело охватить все возможные явления вещи. С т.з. гносеологии бесконечное не может непосредственно быть воспринимаемо в опыте - оно не является объектом чувственного восприятия (человек может воспринимать только конечное), но раз вещи в своих явлениях неисчерпаемы, значит и проникновение познания в них должно быть бесконечным. Знание же бесконечного возможно посредством познания, поднявшегося до абстракции, - лишь посредством абстракции, путём усмотрения бесконечного в конечных вещах (которые полагаются моментами бесконечного) и возможно некое представление бесконечного.

   Гегель: «Все вещи суть сначала в себе, но на этом дело не останавливается ... вещь вообще переступает пределы, голого в себе как абстрактной рефлексии-в-самое-себя, переходит к тому, чтобы обнаружить себя так же, как рефлексию-в-другое, - таким образом она обладает свойством».

   У Гегеля роль исходного пункта познания играет понятие конкретно-непосредственного чистого бытия, которое в своём перманентном развёртывании, рефлектируя в себя, формирует наличное бытие неких конкретных нечто (вещей), каждое из которых существует одновременно не только в себе, но и для другого. Вещь при этом в неком смысле трансцендентна только для сознания, а не для других вещей – вещи всегда возникают и существуют в мире конкретно и непосредственно, здесь и сейчас, существуют одновременно как сами по себе, так и необходимо совместно с другими вещами в системе исторически-конкретно развёртывающегося во времени и пространстве мироздания.

   Гегель: «Истинное положение вещей на деле таково, что вещи, о которых мы непосредственно знаем, суть простые явления не только для нас, но также и в себе и настоящее определение конечных вещей и состоит в том, что они имеют основание своего бытия не в самих себе, а во всеобщей божественной идее».

   В мире вещи все конкретны, непосредственны, взаимосвязаны и взаимообусловлены и имеют свой генезис, который условно можно разделить на генезис самой вещи и генезис всего мира в целом вместе с этой вещью. Мир не есть неопределенный набор трансцендентных "вещей в себе" не весть как и откуда взявшихся, да ещё при этом и вечно данных, – все вещи в мире конечны и существуют только в системе реально и непосредственно развёртывающегося единства взаимообусловленных вещей. Вещи воспринимаются скорее не потому, что они лишь отрицают друг друга, а потому, что каждая вещь сама по себе представляет определенное отрицательное единство и при этом все вещи необходимо системно существуют в мире. Все вещи непосредственно и одновременно даны к познанию двояко – как сами-по-себе сущие воплощения сущности, но также и в своём непосредственном единстве в мире, будучи в нём конкретно-закономерно взаимосвязанными и взаимообусловленными, - и именно посредством этой диалектики вещи и даны и доступны к осознанию посредством познания.

   Аристотель: «В душе находится не камень, а форма его».

   Все наши представления вещей не простирается далее нас самих, как бы мы не пытались выйти за эти свои пределы - мы имеем в себе не сами вещи, а лишь данные нам в ощущениях явления "вещей самих по себе", которые для нас, таким образом, есть именно сами по себе и тем до конца непознаваемые, т.е. трансцендентные. Но казалось бы – познав все возможные явления вещи, можно через это однозначно познать и саму вещь, однако любая вещь обладает бесчисленным количеством свойств и их проявлений, что означает невозможность её полного познания. В этом смысле всякую вещь можно рассматривать как реально разворачивающуюся актуальную бесконечность явлений своих свойств, вечно раскрывающую для познания снова и снова что-то новое.

   Вещь есть всегда недостижимый (трансцендентный) центр притяжения познания, через себя собой формирующий единство восприятие данной вещи, являемой бесконечностью проявлений взаимосвязанных и взаимообусловленных свойств вещи. То, что является в явлении, в формах сознания есть материал ощущений данной вещи. Этот материал нельзя рассматривать как непосредственное содержание самой вещи – это есть лишь некая чисто мысленная целостная соотнесённость материала ощущений являющейся вещи. Эта соотнесённость осуществляется в сознании на основе трансцендентального "чистого нечто" - категории "целостность" ("единство"), входящей в аппарат сознания. Смысл этого трансцендентального "чистого нечто" – сводить бесконечность проявлений свойств вещи, конкретно данных сознанию в виде потенциально бесконечного материала ощущений, в отрицательное логическое единство мыслимой вещи, что осуществляется посредством понятия целостного развёртывания мыслимой вещи в формах системы сознания, что таким образом делает возможным соответствие трансцендентной "вещи в себе" её мысленному представлению посредством трансценденталий, имманентных сознанию субъекта.

   Вещи в трансцендентном аспекте абсолютно неразличимы и все есть неразличимое "некое нечто". Эта абсолютная неразличимость подобна тьме (неразличённой оформленности материи), в которую и должен явиться свет познания, чтобы конкретно обнаружить формы вещей и их смысл, чтобы погрузившись в этот мрак, обнаружить и себя и нечто в этом мраке, таким образом явив истинно реальный мир сознанию. На данном этапе истории свет познания погрузился в формы материи до атомов и известных частиц, но далее, опять же, зияет тьма бездны неразличённой оформленности материи... – несомненно, будут открыты новые частицы и формы материи, но эта бездна лишь отступит, но никуда не исчезнет...

   Кант: «Явления суть единственно ... данное нам непосредственное, и то, что в них непосредственно относится к вещи, называется созерцанием».

   Непосредственно ни одна вещь не может быть познана до конца, какова она есть сама по себе. Познание же вещи возможно посредством некого опосредования в реальных отношениях с другими вещами в системе мира вещей с последующими обобщениями. В процессе познания вещь природным образом воздействует на чувства человека, посредством чего и формируется её образ. При этом познавательное в нас не выходит во вне, - оно формирует в формах сознания представление познаваемого - так возникает у нас представление объекта изучения, однако который не есть сама вещь, явившееся основанием этого представления.

   Есть "железная" аналитическая логика мыслей и есть синтетическая "логика вещей". В нашем сознании лишь "железная" (аналитическая) логика и связанные с ней определённости, - реальный мир за пределами сознания – это уже "логика вещей" реально существующих. Например: идёт дождь – что это, с чем это связано? - с нашим мышлением или с другим, внешним ему неким самодостаточным? Если только с нашим мышлением, то получается, что нет никакой действительности, если же с чем-то иным внешним, то тогда надо признать, что есть и нечто полностью независимое от нас за пределами нашей субъективности.

   Кант: «Все наши представления рассудок относит к какому-нибудь объекту, и т.к. явления суть не что иное, как представления, то рассудок их относит к некоторому нечто как предмету чувственного созерцания. Но это нечто в таком смысле есть трансцендентальный объект. Он обозначает лишь нечто, равное X, о котором мы ничего не знаем и ничего знать не можем. ...Это нечто может служить лишь коррелятом единства апперцепции для достижения единства многообразного в чувственном созерцании. ...Этот трансцендентальный предмет нельзя обособить от чувственных данных, ибо в таком случае не осталось бы чего-либо, посредством чего можно было бы мыслить его. Следовательно, этот объект вовсе не предмет познания сам по себе, а только представление о явлениях в виде понятия о предмете вообще, определяемом посредством многообразного в явлении».

   Кантовская "вещь в себе" означает не более чем некий философский принцип, который определяет то, как можно мыслить вещи, которые даны нам к восприятию посредством нашей чувственности. Познавать вещи и отражать их в сознании мы можем только основываясь на тех или иных принципах и только таким образом мы постигаем истину, которая зиждется на обретении верного соответствия (и не важно как выглядит оно это соответствие и как обретено) субъективных представлений объективным вещам. О любой реальной вещи мы непосредственно нечего не можем сказать, кроме как использовать её как есть, наблюдать её генезис, непосредственно сравнить (соотнести) её с аналогичными по форме вещами из другого материала или соотнести её с любыми другими вещами. Кто-то можем созерцать и чувствовать вещь так или сяк, а потом уже как-то представить её себе, но это будет всего лишь отражение вещи в наших чувствах и следующее из этого представление вещи в сознании, но что же они такое эти вещи на самом деле помимо этих наших представлений (которые вещам полностью безразличны), всегда в том или ином смысле является трансцендентным.

   И всё же с трансцендентным не всё так безнадёжно. Есть такая аксиома: "Любое – в любом" – т.е., раз любая вещь есть часть мира, а целое мира находится во всех его частях, то значит любая вещь в той или иной мере обладает всеми возможными в мире свойствами, что даёт возможность любые уже познанные свойства вещей предполагать в той или иной мере и в любой исследуемой вещи. Так же можно в отношении любой вещи утверждать, что она есть конечная целостность (отрицательное единство с его генезисом), состоящая из формы (структуры) и материй частей её содержания, а так же можно ещё и утверждать, что все вещи в мире взаимообусловлены и взаимосвязаны между собой. А если к этому добавить, что всякая вещь довольно точно определяется небольшим набором определённых атрибутивных свойств, то можно уже вполне обосновано и абстрагироваться от бесконечности второстепенных (акцидентных) свойств вещи. Конечно, в процессе становления, в точках бифуркации, любое второстепенное свойство вещи может сыграть для неё решающую роль, но это случается крайне редко, чем можно и пренебречь. И выходит, что страшилка "трансцендентная вещь в себе" становится и вовсе нестрашной и таинственной, раз в выше указанных смыслах можно довольно определённо высказываться о ЛЮБЫХ вещах, несмотря на их трансцендентность. Но важно заметить, что вещи, будучи трансцендентными, т.е. данными к восприятию посредством только бесконечной череды явлений, только такими и могут быть воспринимаемы как объективные (самостоятельные)...

   Дополнительно: http://vk.com/philosophia_vk

Комментарии

Аватар пользователя Корнак7

До какой бы высшей степени ясности мы ни довели наше представление, мы не приблизимся вследствие этого к свойству вещей самих по себе».

Нужно ли мне знать устройство своей руки, чтобы ею управлять? Это как-то поможет мне в управлении?

Человек управляет этим миром и довольно успешно. Если и нужно что-то изучать, так это возможности усовершенствования управления. Знать вещь в себе нам без надобности. Подобная ерунда может беспокоить только современных философов. О непознаваемости мира знали еще до Канта за пару тысяч лет назад и особо не парились по этому поводу. Что вы хотите открыть в этой теме тысячу раз обососанной?

Аватар пользователя Victor_

Нужно ли мне знать устройство своей руки, чтобы ею управлять? Это как-то поможет мне в управлении?

 В основном знать устройство своей руки не надо, но иногда это настоятельно необходимо...

Человек управляет этим миром и довольно успешно

 Хотите сказать, что живёте в раю? - типа из рая комментируете... - не, а чего, в раю знания ненужны - только радуйся или вон комментируй...)

О непознаваемости мира знали еще до Канта

 А ведь надо знать, как же этот мир "непознаваем" и как быть с этим, раз надо то мир познавать! - вот Кант и предложил своё видение этого...

Аватар пользователя Корнак7

Хотите сказать, что живёте в раю?

Хотите сказать,что знание вещи в себе может помочь улучшить социальную и психологическую жизнь?

Аватар пользователя Victor_

 И даже не сомневайтесь!

Аватар пользователя мычитаемрф

а если вдруг Вы отрекаетесь от Журавля успешно разводя синиц?
 

Аватар пользователя Victor_

 Ну не знаю... - я вот давно уже отрёкся от пива и теперь, если иногда случается, то умеренно употребляю только хороший коньяк...

Аватар пользователя мычитаемрф

в ваши категориях отвечу:

если Вы отрекаетесь от Жидкости вводящей в экстаз и не имеющей похмельного синдрома. пьете свой коньяк, а отреклись от такого Чуда.
 

Аватар пользователя Александр Бонн

шел по пути правильно, а потом свалилися в штопор.

Вещь-в-себе давно высрали и забыли. Суть тезиса проста - Вещь без знания, т.е. без ОНТОЛОГИИ. 

Товарищ, на финише своего похода, вы свалили в кучу качество и свойство, реальность и действительность, определенность и видимость. А самое главное, как и многие путешественники по страницам чужих мыслей, не удерживаете границы сюжета. А сюжет прост - про отражение в сознание. Вещи, это не физический мир, это ЗНАНИЯ про мир и про ПОНИМАНИЕ этих знаний. Все вместе формирует КУЛЬТУРУ мышления и культуру существования.  

Аватар пользователя Victor_

на финише своего похода

 Уточните пожалуйста - это вы про самый последний мой абзац? - я это уточняю, потому как хотелось бы, прежде чем ответить, разобраться и со своим текстом, который, согласен, не идеален...

Аватар пользователя Александр Бонн

у вас отсутствует предмет "повести", о чем тут говорить? Вы же не о сути дела, а о своих блужданиях. Как я могу говорить про ваше личное путешествие?

Аватар пользователя Victor_

--- Александр Бонн, 13 Январь, 2021 - 18:59, ссылка

А сюжет прост - про отражение в сознание.

 Это о чём в данном случае? - по Канту вещи они в себе, т.е. трансцендентны, а значит НЕ МОГУТ "отражаться в сознании"...

Вещи, это не физический мир, это ЗНАНИЯ про мир и про ПОНИМАНИЕ этих знаний.

 Знания - это верное отражение мира вещей в процессе эффективной активности субъекта... - знания с неба не падают, а как-то образуются, процесс чего и пытался понять и объяснить Кант...

 Что касается вашего: "... ПОНИМАНИЕ этих знаний", то это вы наверно про усвоение знаний в процессе обучения? - тогда это звучит несколько не так...

Аватар пользователя Александр Бонн

Не вопрос, хоть по Канту, хоть по Госту, хоть по проекту....КАК вы узнали, что это "вещь-в-себе"?

Я знаю, что вы есть, но я не понимаю вас (как вариант).

Что у вас предмет "страданий"? Вещь? кант? трансцендентное? трансцендентальное? Определенность? Неопределенность? 

Аватар пользователя Victor_

 --- Александр Бонн, 13 Январь, 2021 - 21:33, ссылка

Я знаю, что вы есть, но я не понимаю вас (как вариант)

 Ну что ж тут поделать - значит в ЭТОМ смысле меня для вас АБСОЛЮТНО нет...)

Что у вас предмет "страданий"?

 В данном случае предмет "страданий" - это принцип (метод) познания в лице (посредством) "вещи в себе", предложенный Кантом...

Аватар пользователя Александр Бонн

товарищ, это словоблудие. Объективно: Вы, текст Канта и попытка осмыслить ТЕКСТ.

Кант ничего не предлагал, он тупо что-то писал "про свое".

В этом и ошибка многих, что вы пытаетесь понять то, что вообще как бы не понимается. 

Кант, это момент СТАНОВЛЕНИЯ философской мысли про.... 

Но дело в том, что это уже проехали. А если вы хотите что-то там откопать и встроить в нечто свое, то это уже другое дело.

Кант, это МЕТАФИЗИКА.....песни ума, т.е. возведение ВЕЩИ до ПОНЯТИЯ. 

Вы не стремитесь освоить понятия, как категории философии. Если вы берете некую категорию из "той системы", то вы там навсегда и останетесь. 

Повторяю, если вы решаете конкретную научную задачу про болты и совершаете экскурс в историю и смотрите как мысль пришла от шурупа к болту, то это одно. А если тупо что-то там выхватил из текста и как дурень с торбою. 

Гегель проехал Канта, о чем тут говорить? Это называется ревизионизм. Вы хотите заняться ревизией? Это как искать золото в золотой руде, из которой уже золото отобрали. 

Как мне видится, самая сильная вещь Канта, это про СНЯТИЕ, т.е. дошло, что прежде чем взять некий объект к рассмотрению, надо снять его "из бытия", типо как снять напряжение с сети 220 вольт, а потом уже трогай руками. Так же и в хирургии, дали наркоз, потом режут. Так же девок трахают, снимают, потом снимают одежду. Так и мышление, только после снятия бытия.

А вы пытаетесь сразу "думать" умом и мозгами. Это неправильно, ум работает с "живым бытием", а мышление работает с сущностями (снятое бытие). А понятие, это уже восстановленное бытие через сущность. А так, у вас утро, это семь вечера. Это тупо каша. 

Аватар пользователя Victor_

Кант ничего не предлагал, он тупо что-то писал "про свое". В этом и ошибка многих, что вы пытаетесь понять то, что вообще как бы не понимается.

 У вас есть примеры понимание один в один текстов великих авторов? - ...наш мир это мир интерпретаций и включений предыдущего в настоящее, иное просто НЕВОЗМОЖНО!

Аватар пользователя Александр Бонн

Вы слышите, что я вам пишу? Понятие, это и есть "один в один", так же как "пять в пять" или "красное в красное".

Великие оставили после себя ОТКРОВЕНИЕ МЫСЛИ, которые да, вдохновляют, будоражат ум и воображение, и являются путеводной звездой духа. 

Но опять же, это душа, а где предмет исследования? Вы так и не сказали. Многие залипают на эту шнягу - "вещь в себе" и про "на самом деле". И немногие включают мозги, чтобы понять ПРОСТУЮ вещь. Бытие есть САМО, БЫТИЕ САМО по СЕБЕ!!!! без всяких там вещей. И пора понять, что САМО есть одно, а одно есть многое.  И это УМ, так он видит сущее. 

Аватар пользователя Victor_

Бытие есть САМО, БЫТИЕ САМО по СЕБЕ!!!! без всяких там вещей

 Это вы про чистое бытие, но оно рефлексируя в себя ВСЕГДА предстает перед нами ТОЛЬКО наличным бытием вещей... - чистое бытие это абстракция, которую вы вон вполне достаточным образом и описали...

Аватар пользователя Александр Бонн

ВСЕ понятия бытия, это АБСТРАКЦИЯ....хоть красное, хоть круглое.

Чистое, грязное, п...й какое, суть дела не меняется - САМО и ОДНО. А если у вас в глазах три чайника или два монитора, то это диплопия. 

Самец, самка, самоходное орудие. 

Чистое/грязное, это ФОРМЫ одного, т.е. тупо форма понятия без содержания. В начале бытие, а потом уже бытие на лицо или болт на рыло...:) шутка. 

Аватар пользователя Victor_

 По Аристотелю - для познания общее есть вторичное и обнаруживается снятием бытия наличных вещей, данных в чувственном опыте.

 В случае с бытием – чистое бытие вторично (есть обобщение, абстракция), а бытие вещей и налично и первично.

Аватар пользователя Александр Бонн

акт ума "есть", это 100% абстракция. 

Аватар пользователя Victor_

 Это конечно бесспорно, но я выделил бы хоть 1% на материально-физическую структуру мозга...

Аватар пользователя Корвин

Как мы тут недавно выяснили,  у Канта вещь в себе это сущность вещи. У Аристотеля все намного радикальней. У него сущность вещи вообще не ноуменальна.

Аватар пользователя эфромсо

Аатличненька! А кто эти "мы"? - назовите хоть кого-то кроме себя...

Аватар пользователя Victor_

--- эфромсо, 13 Январь, 2021 - 19:45, ссылка

 Не буду спорить, что "мы" в тексте где-то некорректно использовано, но разве это что-то значит с т.з. смысла содержания обсуждаемого вопроса?

 Но с другой стороны - есть Аксиома: "Как бы вы ясно не изложили что-то, всегда найдётся кто-то, кто будет опровержением оного" или, переводя в наш случай про "мы": "Всегда найдётся кто-то, кто многое (если не всё) в изложенном поймет и заявит об этом", что заведомо даёт полное право автору говорить "мы"...

Аватар пользователя эфромсо

Вполне возможно, что Корвин ответил бы мне так же... так что напомню пожалуй вам обоим, что условностями не интересуюсь: "мы" - это конкретные персоны, а какие-либо "сами собой подразумеваемые умы" в моём представлении не более чем блажь...

Аватар пользователя Victor_

--- эфромсо, 13 Январь, 2021 - 21:48, ссылка

конкретные персоны

 Вы же знаете, что "конкретные персоны" всегда понятие очень размытое, потому как всякий субъект существо общественное и в нём только отчасти дух субъективен, а в основном он продукт социума с его объективным духом...

Аватар пользователя эфромсо

 Вы же знаете, что "конкретные персоны" всегда понятие очень размытое,

Впервые вижу что-то такое.

Аватар пользователя Victor_

 Что, хотите сказать, что любой человек ПОЛНОСТЬЮ ответственен за всякий свой поступок? - а не прокурор ли вы!)

Аватар пользователя Victor_

--- Корвин, 13 Январь, 2021 - 19:24, ссылка

Как мы тут недавно выяснили ...

 Вот читаешь такое и...и гордость охватывает за наш Форум "ФШ" - выходит это то место на Земле, где открываются ИСТИНЫ В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ = Аминь!

у Канта вещь в себе это сущность вещи

 Кант говорил о вещах, которые все есть "в себе", а никак не про сущности вещей...

Аватар пользователя Корвин

Повторяю из другой темы:

«Пролегомены ко всякой будущей метафизике, могущей возникнуть в смысле науки»

§ 32

Уже с древнейших времен философии исследователи чистого разума мыслили себе кроме чувственно воспринимаемых вещей, или явлений (phaenomena), составляющих чувственно воспринимаемый мир, еще особые умопостигаемые сущности (noumena), составляющие умопостигаемый мир, и так как они (что было вполне извинительно для необразованного века) смешивали явление с видимостью, то они признавали действительность только за умопостигаемыми сущностями. 

В самом деле, правильно считая предметы чувств лишь явлениями, мы ведь тем самым признаем, что в основе их лежит вещь в себе, хотя мы не знаем, какова она сама по себе, а знаем только ее явление, т. е. способ, каким это неизвестное нечто воздействует на наши чувства. Таким образом, рассудок, допуская явления, тем самым признает и существование вещей в себе; и в этом смысле мы можем сказать, что представление о таких сущностях, лежащих в основе явлений, стало быть, о чисто умопостигаемых сущностях, не только допустимо, но и неизбежно.

Аватар пользователя эфромсо

эфромсо, 7 Июнь, 2020 - 08:22, ссылка

                 .....................

признаки, которые мы  различаем в предметах  - нам "кажутся":

они так или иначе свидетельствуют о сущностях, 

"делающих предметы тем, что они есть",

но сами сущности - недоступны для предметного исследования

потому что сущность   предмета  возможно выделить

из его  существования только умозрительно.

... кстати  - оригинальный текст выглядит вааще замечательно:

 Der Verstand also, ebendadurch, daß er Erscheinungen annimmt, gesteht auch das Dasein von Dingen an sich selbst zu, und sofern können wir sagen, daß die Vorstellung solcher Wesen, die den Erscheinungen zum Grunde liegen, mithin bloßer Verstandeswesen nicht allein zulässig, sondern auch unvermeidlich sei.

Аватар пользователя Victor_

 Я смотрю вы и немецкий знаете! - а текст подлинный или искаженный? - доверие к интернету должно быть умеренным, да...

 Что касается текста вида: "Понимание, следовательно, именно путем принятия видимостей, также допускает существование вещей в себе, и в этой степени мы можем сказать, что изображения таких существ, на которых основаны видимости, поэтому не только допустимы, но скорее также неизбежно", то тут надо заметить, что в случае "видимостей" речь идёт о времени в котором без сущности никуда, хотя думаю в большинстве реальных случаев текущего момента вполне достаточно просто данных признаков вещей...

Аватар пользователя эфромсо

Право не знаю - стоило ли ёрничать с "машинным " переводом...

Вот по этой ссылке -

http://lingvo.asu.ru/germany/texts/philosophy/kant/06.html

получаем полное соответствие слов Канта цитате из сообщения Корвина...

Аватар пользователя Victor_

--- Корвин, 13 Январь, 2021 - 22:21, ссылка

 Да вроде всё тут по теме и в теме...

рассудок, допуская явления, тем самым признает и существование вещей в себе; и в этом смысле мы можем сказать, что представление о таких сущностях, лежащих в основе явлений, стало быть, о чисто умопостигаемых сущностях, не только допустимо, но и неизбежно

 Но тут оригинал надо смотреть... - не может рассудок "допускать" явления, они ему "даны" по факту в нескончаемом множестве и так такими и навязывают объективно себя рассудку, который просто НЕОБХОДИМО ОБЯЗАН принять и отразить это... - сами же сущности необходимо заключены в явлениях (сущность является, а явление есть явление сущности)...

 Что касается "умопостигаемых сущностей", то это обобщения, которые не ограничиваются единичной вещью...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Кантовская "вещь в себе" - вещь, какая она есть сама по себе, а не то, как ее воспринимает субъект. По этой причине объект-объектный мир (мир, в котором нет субъектов) полностью состоит из "вещей в себе". Объект-объектный мир - это мир, в котором работают науки (физика, химия и др.).  Ах да, чуть не забыл: объект-объектный мир - это полевая пещера теней Платона............

И это все я доказываю при помощи соответствующих аргументов. 

Аватар пользователя Victor_

 Спасибо за хороший коммент...

 Но возражу - нет и НЕ БУДЕТ никогда, ЧИСТОГО "объект-объектного мира" - объективность есть только потому, что как-то есть и субъективность... - и только активный субъект в этом мире и порождает посредством СВОИХ трансценденталий в своём сознании этот "объект-объектный мир", но и понятно, что это порождение ПОЛНОСТЬЮ безразлично реальному миру...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Допустим, пандемия скосит поголовно все человечество. Мир как существовал до пандемии, так и будет существовать после. Объект-объектно. И то, как его воспринимает какая-то букашка - миру по барабану.

Аватар пользователя Victor_

--- Vladimirphizik, 14 Январь, 2021 - 07:48, ссылка

 Я вижу "объект-объектное" это ваш "пунктик" и лично вам на этот счёт предложу следующее:

 Для познания (скорее обретения сознанием) "объект-объектного" требуется всесторонне и детальное исследование объекта познания. И здесь самоочевидно, что чем больший объём знания формируется посредством отнесенности к субъекту, тем больше само знание теряет в истинности и объективности, и потому необходимо ограничивать субъект абстрактным, подчиненным объекту состоянием и в идеале ПОЛНОСТЬЮ выводить его за пределы знания, - думаю вы согласны с этим...

 Тогда что же получается? - а получается отчуждение субъекта от результатов познавательного процесса, всегда основанного на смыслообразующей жизненно-необходимой активности субъекта, что ПОЛНОСТЬЮ обессмысливает знание. Будете возражать?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Физика прекрасно обходится без субъекта. Квантовая механика пыталась втиснуть субъекта в процессы микромира, но не смогла. Вы недооцениваете структуру субъекта:

субъект=наблюдатель+аналитик+хвостик, где хвостик - его активное или пассивное состояние. 

Только так можно отправить пассивного наблюдателя (датчик) в объект-объектный мир, чтобы затем аналитик в субъект-объектном мире мог адекватно представить онтологию вещи в себе.

Аватар пользователя Victor_

 Эх, а ведь ходят слухи, поговаривают, что нынешняя физика это профанация науки, что её надо выбросить на свалку истории и конечно же заменить новой, верной теорией! - так что скоро грядёт научная революция! - не верите?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ваши слова - да Богу в уши.

Только в науках, как и в философии, слишком много пациентов известной палаты...

Аватар пользователя Владимир Р

Кант, мягко говоря, не прав! Мы всегда имеем дело с вещью в себе и познаём эту вещь в полном объёме!  Т.е, разумеется речь здесь идёт о самой мысли, которая в свою очередь такая же вещь как и окружающие нас предметы и явления! Поэтому Кант ставит совершенно неуместную в философии проблему!

Аватар пользователя Victor_

Мы всегда имеем дело с вещью в себе и познаём эту вещь в полном объёме!

 В том-то и дело, что познаём мы вещи лишь отчасти, конечно в существенной (достаточной для деятельности) части, а то ведь зачем тогда познавать... - причём познание ВСЕГДА протекает не во всем мире (в пространстве и времени), а в некой ограниченной области познания конкретной вещи (скорее вида вещей)...

Аватар пользователя Владимир Р

Виктор! О чём Вы пишите понятно! Проблема в том, что вы пишите и мыслите алогично как собственно и Кант! Вот смотрите: "В том-то и дело, что познаём мы вещи лишь отчасти,.. "! В этой фразе (как и в вашей форме мышления) абсурда больше чем "звёзд на небе". Т.е., этой своей фразой вы как бы априори (заранее) сообщаете нам, что вам известно полное знание о вещи, но нас почему-то намеренно решили ввести в заблуждение, сообщая о том, что расскажите только часть знаний об этой вещи! Улавливаете?

Аватар пользователя Victor_

 Да уловил я всё... - вы вот не уловили, что есть, и без этого нет разумного человека, регулятивные принципы мышления (сознания), которые есть абсолютное, то, чего нет актуально, но оно необходимо для систематизации и упорядочивания процесса мышления... - условно "полное знание о вещи" это один из таких принципов, который призывает глубже (если возможно, то бесконечно) познавать всякую вещь... - к этому прилагается и аксиома "Любое – в любом": "Познай любую вещь до конца и ты познаешь ВЕСЬ мир"...

Аватар пользователя Владимир Р

я правильно вижу, Виктор, что вы понимаете что изъясняетесь, прибегая к "женской логике"!? Тем не менее предпочитаете и дальше говорить загадками и противоречиями: "Познай любую вещь до конца и ты познаешь ВЕСЬ мир"!?

И вместе с тем:

"То, что является в явлении, в формах сознания есть материал ощущений данной вещи. Этот материал нельзя рассматривать как непосредственное содержание самой вещи – это есть лишь некая чисто мысленная целостная соотнесённость материала ощущений являющейся вещи."!? 

Какому из этих ваших явлений сознания нам верить? 

Аватар пользователя Victor_

 И чего не так? - заявлено же, что есть "материал ощущений данной вещи" (фрагмент представления "вещи в себе"), выше же было сказано: "нельзя воспринимающему субъекту всецело охватить все возможные явления вещи", но если вы будете следовать принципу: "Познай любую вещь до конца и ты познаешь ВЕСЬ мир", то у вас есть шанс в процессе жизни приблизиться к такой "мысленно-целостной соотнесённости материала ощущений являющейся вещи", что вы увидите наверно хотя бы скажем САМ силуэт "вещи в себе" и в нем, как в зеркале, уже силуэт ВСЕГО мира...

Аватар пользователя Владимир Р

Вот, наконец-то, мне удалось выделить ваш камень всех преткновений и заблуждений: "материал ощущений данной вещи"! Поясните пожалуйста, что вы понимаете под материалом ощущений вещи? Ну, на примере хотя бы самой простой вещи - на карандаше?

Аватар пользователя Victor_

 Материал ощущений это то, что КАК-ТО дано в ощущениях, но и то, что субъект познания вносит в содержание воспринимаемого от себя - формы созерцания: пространство и время, а так же рассудочные категории и принципы разума...

Аватар пользователя Владимир Р

Только то, что КАК-ТО дано в ощущениях

Так просветите, какие ощущения вам явлены от карандаша? Не стесняйтесь, поведайте, что вы чувствуете, когда держите в руке карандаш в обычных комнатных условиях? 

Аватар пользователя Victor_

 Ощущения у меня от предметов мира сего думаю похожие, как и у вас, включая и трансценденталии...

Аватар пользователя Владимир Р

я, например, даже не знаю о каких ощущениях, которые мы испытываем, вы толкуете? (То есть, я только догадываюсь о ваших заблуждениях!) Итак какие ощущения, Виктор, вы испытываете, держа в руках карандаш?

Аватар пользователя Victor_

 Я уже вам ответил - всё в ваших руках! - и я вам доверяю...)

Аватар пользователя Владимир Р

Правильно вас понимаю, что когда вы писали про чувственный мир: "заявлено же, что есть "материал ощущений данной вещи" (фрагмент представления "вещи в себе"), выше же было сказано: "нельзя воспринимающему субъекту всецело охватить все возможные явления вещи"", - это всё была полная чушь и ваши с Кантом фантазии!? Так ведь! Чувственный окружающий мир - это полная ерунда и никакого материала ощущений не существует!?

Аватар пользователя Victor_

это всё была полная чушь и ваши с Кантом фантазии

 Конечно, я ОЧЕНЬ горд, что вы ставите меня на одну доску с Кантом, но всё же откажусь от такой чести - не дорос...

 Что касается фантазий, то они или у меня или у вас или у прочих, а Кант как сказал, так и сказал, а уже судьба всех остальных - это трактовка и осмысливание сказанного, или, как вы говорите, фантазии на этот счёт = Аминь!

Аватар пользователя Владимир Р

Виктор, ну а что вы хотели!? Вы используете в своих темах фрагменты сочинений других мыслителей и не в состоянии понять того что используете! Я попросил уточнить: что Вы понимаете под "материалом ощущений данной вещи"? Вы сказали, что полностью полагаетесь на моё личное понимание данной фразы! Я ответил, что ничего не понимаю в данной фразе! Как оказалось, ни я ни Вы не понимаем, что скрывается за этой волшебно-загадочной фразой "материал ощущений данной вещи", которая якобы всё объясняет!? Зачем тогда вы, Виктор, используете эту фразу в своей теме?

Аватар пользователя Victor_

"материал ощущений данной вещи"

 Слово "материал" в этой фразе используется потому, что слово "содержание" в данном контексте не подходит...

Аватар пользователя Владимир Р

Хорошо, Виктор! Приведите, плиз, хоть какой-нибудь пример из этого набора материала ощущений? Хотя бы один, который бы участвовал в познании вещи в себе?

Аватар пользователя Victor_

..."материал ощущений" употреблёно в смысле: "содержательный набор ощущений" - возможны оттенки, но в общем так... - думаю вы поймёте.

PS

 Есть у правоохранительных органов фраза: "Собрать материал", куда входит разное - где-то схоже...)

Аватар пользователя Владимир Р

Нет, не понимаю!

Приведите, плиз, хоть какой-нибудь пример из этого набора материала ощущений? Хотя бы один, который бы участвовал в познании вещей, предметов и т.д.?

Аватар пользователя Victor_

 Ещё раз -  материал ощущений это то, что КАК-ТО дано непосредственно в ощущениях и то, что субъект познания вносит в содержание воспринимаемого от себя - формы созерцания: пространство и время, а так же рассудочные категории и принципы разума...

  Ощущения у меня от предметов мира сего думаю схожие с вашими, включая и трансценденталии - поэтому ВСЁ, что вы сможете ощутить в отношении чего угодно, и будет ваше искомое...

Аватар пользователя Владимир Р

Да, ощущения у нас с вами могут быть и одинаковыми! Но меня интересуют те, которые бы участвовали в познании этого чувственного мира!? Приведите пример хотя бы одно такого ощущения?

Аватар пользователя Victor_

 Да что угодно - сладкий, белый, твёрдый и т.д. и т.п., плюс пространственно-временное восприятие и применение категориального аппарата...

Аватар пользователя Владимир Р

Да что угодно - сладкий, белый, твёрдый и т.д. и т.п.,

Виктор! Вас просят не слова сюда писать, а примеры ощущений привести? Что не понимаете разницы?

Аватар пользователя Victor_

 Пожалуйста! - "Я сейчас здесь вижу белый цвет"...)

Аватар пользователя Владимир Р

Да, замечательно мы оба это видим! Теперь, расскажите каким образом этот белый цвет участвует в познании вещей и предметов?

Аватар пользователя Victor_

 Ответ: Victor_, 14 Январь, 2021 - 19:31, ссылка

Аватар пользователя Victor_

 А вы по специальности не доктор?)

 Белый цвет и есть познание вещей - есть обобщение...

Аватар пользователя Владимир Р

Белый цвет и есть познание вещей - есть обобщение..

 Виктор, вы опять пишите словами про белый цвет! Зачем? Вам надо непосредственно "ощущением белого цвета" показать, объяснить как этот белый цвет участвует в познании вещей! Понимаете!? Не словами про белый цвет, а белым цветом в ваших глазах пояснить какую роль он играет в познании предметов! Улавливаете суть вопроса? 

Аватар пользователя Victor_

показать, объяснить как этот белый цвет участвует в познании вещей

 Познание вещей НИКОГДА не может быть "просто так", а есть необходимое для выживания субъекта.

Не словами про белый цвет, а белым цветом в ваших глазах пояснить какую роль он играет в познании предметов

 Ну нет нужды субъекту "просто так" познавать, значит начало познания это отражения успешности существования субъекта в сфере его существования... - пример: субъект познал жёлтый и зелёный цвет, но как? - а вот зелёные фрукты ему есть нельзя, а жёлтые и можно и для выживания необходимо... - существующий субъект и есть в себе познание и его олицетворение...

Аватар пользователя Владимир Р

Виктор, вы опять взялись за своё!? Что русского языка не понимаете? Вот объясните, где у Канта или у Вас сказано, что под "материалом ощущений данной вещи" мы должны понимать огромный массив словесной Вашей простыни!? Где это написано или сказано? Поэтому соберитесь и давайте-ка без слов белым цветом по белу свету!!! Как говориться, флаг вам в руки, барабан на шею и паровоз на встречу!wink

Аватар пользователя Владимир Р

Виктор, а как вы расширяете сообщения?

Аватар пользователя Victor_

 Точно также, как вы сотворили этот свой коммент (нажав "Добавить комментарий" вверху под темой), затем надо скопировать у него ссылку (вверху) и поместить в последний суженый коммент - и все дела! - может неясно получилось объяснить? - уточните, я к вашим услугам!)

Аватар пользователя Владимир Р

Точно также, как вы сотворили этот свой коммент, затем надо скопировать у него ссылку (вверху) и поместить в последний суженый коммент - и все дела

 Спасибо огромное, Виктор! буду учиться...

Аватар пользователя Victor_

 Смелее коллега! - несомненно вас ждёт прекрасное будущее!)

Аватар пользователя Владимир Р

ааа не говорите, забанят и дело с концом...

Аватар пользователя Victor_

 Что-то у вас мрачные настроения...( - берите пример с Трампа - его уже 2 (два) раза банят, а он бодрячком! ;-D

Аватар пользователя Владимир Р

берите пример с Трампа - его уже 2 (два) раза банят, а он бодрячком! ;-D

Да, я за него переживаю! Здорово Он там хвосты крутит чертям полосатым!laugh

Аватар пользователя fed

Victor_^ Кант определяет исходным пунктом всякого познания понятие "вещь в себе". 

Вещь в себе есть сущность вещей, истина.

Не раз уже обсуждали эту тему. 

Аватар пользователя Victor_

 Нет, вещь в себе не есть истина, потому как несмотря на её "всебяшность", она конечна... - трансцендентность вещи это момент наличного бытия, но не чистого бытия...

Аватар пользователя Виктор Володин

Спасибо автору за предоставленный повод высказаться относительно кантовской "вещи в себе".

Еще в советской философии, которая привыкла читать Гегеля глазами Ленина а Канта - глазами Гегеля, закрепилась искаженная трактовка кантовской вещи в себе как "объективной реальности". Отсюда оценка Канта как скептика, который будто бы отрицал познаваемость объективного мира (явный абсурд), в то время как он отрицал лишь возможность объективного научного познания бога и бессмертия души. В этом смысле (и только в этом) он действительно скептик и за это скептиком его называл Гегель. 

К сожалению, эта искаженная трактовка нашла себя и в рассуждениях автора темы, и в некоторых комментария, где ставится равенство "между вещью в себе" и "сущностью".

Понятие "вещь в себе" в рамках теоретического познания у Канта чисто отрицательное. Он главным образом рассуждает о том, что не есть вещь в себе и по сути дела ничего не говорит о том что такое вещь в себе. Кантовские категории - единство и множество, реальность и отрицание, субстанция, акциденция, причина,возможность и существование, - как известно, не применимы к вещам в себе. Мы следовательно не знаем и не можем знать: эта все в себе всего одна или их много, у нее вообще есть какие-то свойства или нет, она может быть причиной чего бы то ни было или нет, существует ли она и возможна ли она.

Понятие "вещь в себе" в рамках теоретического познания у Канта можно сказать ироническое. Оно нужно ему для того, чтобы показать, что субстанция Спинозы и монады Лейбница - абсолютно пустые понятия, которые ничему не могут нас научить и которые мы нигде не можем применить. В понятии "вещь в себе" похоронена вся докантовская метафизика.

Аватар пользователя Vladimirphizik

закрепилась искаженная трактовка кантовской вещи в себе

Все началось с искаженного перевода. Переводится с сохранением кантовского смысла: "вещь сама по себе", "вещь, какая она есть на самом деле".

Нем. Ding an sich; англ. thing-in-itself; фр. chose en soi

Аватар пользователя Виктор Володин

Vladimirphizik, 15 Январь, 2021 - 14:57, ссылка

Перевод конечно важен. Но дело не только в нем. Кант на страницах Критики десятки раз дает пояснения по этому вопросу, поэтому, если есть желание, то понять можно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Перевод конечно важен.

На ФШ кто-то приводил цитаты (по-моему, Корвин), где вещная субстанция, но не смысловая, так и прет из сущности, применяемой Кантом к вещи в себе.

Аватар пользователя Виктор Володин

На ФШ кто-то приводил цитаты

Хотелось бы конечно цитатку

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 16 Январь, 2021 - 10:10, ссылка

http://philosophystorm.org/kantovskaya-veshch-v-sebe#comment-453281

Ну мне кажется, тут все достаточно просто. Wesen здесь у Канта - это не сущность вещи, не Essense, не природа вещи, не её внутреннее ядро, скрытое за оболочкой явления. У него не сущность чего-то, а какая-то там сущность. "Представление о таких сущностях" (daß die Vorstellung solcher Wesen), не о сущности данной вещи, а о таких сущностях... Короче, тот же смысл, который в предыдущем предложении обозначен словом Etwas - "Нечто". Так что можно было бы написать: "представление о таких нечто, лежащих в основе явлений", что выглядит несколько неуклюже, но смысл именно такой. В первом издании критики чистого разума он называет это нечто = X:

“Все наши представления рассудок действительно относит к какому-нибудь объекту, и так как явления суть не что иное, как представления, то рассудок относит их к некоторому нечто как предмету чувственного созерцания. Но это нечто есть в таком смысле лишь трансцендентальный объект. Он обозначает лишь нечто = x, о котором мы ничего не знаем и вообще ничего знать не можем (по теперешнему устройству нашего рассудка). Это нечто может служить лишь коррелятом единства апперцепции”.

Т.е. рассудок хочет видеть за представлением некий X. Хочет, но его там нет. Это просто неизбежная иллюзия. Ибо об этом X "мы ничего не знаем и вообще ничего знать не можем". Не всего не знаем, а вообще ничего не знаем.

Аватар пользователя эфромсо

тут все достаточно просто

Так и есть:

никаких возражений к тому, что у Канта может быть  везде, кроме одного-единственного так умилившего меня  абзаца - "не сущность чего-то, а какая-то там сущность", ведь указано достаточно определённо:

solcher Wesen, die den Erscheinungen zum Grunde liegen...

 

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 16 Январь, 2021 - 21:43, ссылка

везде, кроме одного-единственного так умилившего меня  абзаца

Не знаю, как везде, но в этом месте точно

Аватар пользователя Корвин

Т.е. рассудок хочет видеть за представлением некий X. Хочет, но его там нет. Это просто неизбежная иллюзия. Ибо об этом X "мы ничего не знаем и вообще ничего знать не можем". Не всего не знаем, а вообще ничего не знаем.

Мне кажется, Кант говорит, что рассудок “хочет видеть за представлением некий X”, и он там может быть. Не есть, не нет, а может быть.

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 17 Январь, 2021 - 05:01, ссылка 

Мне кажется, Кант говорит, что ... он там может быть

Совершенно верно, на мой взгляд.  Может быть есть, а может и нет... Кто его знает... Например возможен вариант, что единственная вещь в себе - это бог, субстанция Спинозы. А Может быть за каждой частицей материи, за каждой пылинкой спрятана своя собственная вещь в себе - монада Лейбница.

Аватар пользователя Корвин

Здесь у Вас пропадает мысль, что вещь в себе это некая умопостигаемая сущность, а не просто куча монад, или только причина вещи.

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 17 Январь, 2021 - 19:45, ссылка

Так монада Лейбница и есть умопостигаемая сущность, как и субстанция Спинозы. Про причину вещи я не говорил.

Аватар пользователя Victor_

---  Виктор Володин, 17 Январь, 2021 - 19:51, ссылка

монада Лейбница и есть умопостигаемая сущность

 Вы кардинально не точны - монада Лейбница есть умополагаемая сущность (чистая абстракция) вся и сразу, в отличии от умопостигаемой сущности, которая НИКОГДА не даётся к познанию ни сразу, ни полностью и окончательно...

Аватар пользователя Виктор Володин

Вы кардинально не точны 

Чей это термин - "умополагаемая сущность"? Ваш? Если ваш, то я кардинально неточен в проникновении в вашу голову. Каюсь. 

Кант. Критика:

"Лейбниц считал все субстанции простыми, наделенными способностью представления субъектами, одним словом, монадами так как он принимал их за ноумены..."

"другие возможные вещи, которые вовсе не объекты наших чувств, и мы рассматриваем их как предметы, которые мыслит только рассудок, и называем их умопостигаемыми объектами (Verstandeswesen, Noumena) "

Аватар пользователя Victor_

--- Виктор Володин, 17 Январь, 2021 - 21:28, ссылка

 Всё же речь идёт о Лейбнице, а как понял его Кант, это, согласитесь, вторично... - ...речь идёт о том, что монады вечны и неизменны, а значит могут быть ТОЛЬКО "умополагаемыми трансцендентными сущностями", т.е. являющиеся сознанию ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО через откровение (интуицию)...

Аватар пользователя Виктор Володин

Victor_, 17 Январь, 2021 - 21:49, ссылка

Я так и не понял, что такое умополагаемые сущности.

Аватар пользователя Victor_

--- Виктор Володин, 17 Январь, 2021 - 21:56, ссылка

что такое умополагаемые сущности

 Это  осознание сущности ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО через откровение (интуицию) - эдакое явление трансцендентного в сознании...

Аватар пользователя Виктор Володин

Victor_, 17 Январь, 2021 - 22:10, ссылка

Интуиция, как я понимаю, относится к суждениям, а не к понятиям. Т.е. бывают интуитивные суждения, но я не представляю себе, что такое интуитивные понятия или сущности. К тому же интуиция, как её понимали во времена от Декарта до Гегеля сильно отличается от нашего современного понимания. В те времена интуитивное - это непосредственно истинное, самоочевидное. В наше время - это то, что "музыка навеяла". Откровение - это, мне кажется, нечто третье. Это когда ангел является во сне и что-то мне сообщает. 

Так или иначе, все это имеет весьма далекое отношение к Лейбницу. Лейбниц был ученый, прежде всего математик, и он безгранично верил в логику. Он считал, что все можно доказать и даже мечтал построить такую доказательную машину. Понятие у Лейбница - это совокупность предикатов, которые верно утверждать относительно данного понятия. Субстанция или монада - это полностью определенное понятие, т.е. такое понятие, которое определено относительно любого возможного предиката - обладает ли оно этим предикатом или нет.

Аватар пользователя Корвин

В те времена интуитивное - это непосредственно истинное, самоочевидное.

Да, интуиция как обоснование, и интуиция как полагание это разное.

Аватар пользователя Victor_

 --- Виктор Володин, 18 Январь, 2021 - 11:57, ссылка

Интуиция, как я понимаю, относится к суждениям

 Интуиция не относится к суждениям - суждения модальны, а интуиция это отблеск истины, в случае с которой модальности нет...

 Интуиция не фрагментарна - она формирует понятие всё и сразу, ей не нужен некий связанный набор модальных суждений для этого...

Аватар пользователя эфромсо

А што, по-Вашему  "умозрительное" и "умопостигаемое" суть одно и то же?

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 17 Январь, 2021 - 20:04, ссылка

Умозрительная - теория. То же самое - спекулятивная. Умопостигаемая - вещь. Вещь, постигаемая умом. У Канта работа есть - о принципах чувственно-воспринимаемого и умопостигаемого мира.

Аватар пользователя эфромсо

Вообще-то, я задал вопрос Корвину,

и не просто так, а с подтекстом -

так ли уж нужно "держать себя в узде", соображая:

"Раз уж Кант не решил проблему субстанциальности -

то нам нечего и пытаться -

очаровываться его наивной последовательностью -

вот наша задача"...

а насчёт "умопостигаемости", то в моём представлении -

это теоретизирования, полагающие сознание

"высшей формой" разумности,

а "умозрительность" - способность рассудка субъекта

обходиться без "априорностей", не обусловленных

опытом (в широком понимании этого слова -

http://philosophystorm.org/opyt-v-predstavlenii-diletanta  )

...потому как предпочтённые Вами трактовки скорее

способствуют заблуждениям, чем познанию истин -

http://philosophystorm.org/kantovskaya-veshch-v-sebe#comment-453717

 

 

 

Аватар пользователя эфромсо

Кант говорит, что рассудок “хочет видеть за представлением некий X”, и он там может быть. Не есть, не нет, а может быть.

Ага, Вашему рассудку милее "может быть...", а судя по тому, сколько этим заморачивался Кант - я чётко вижу "не может не быть".

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 17 Январь, 2021 - 08:42, ссылка

судя по тому, сколько этим заморачивался Кант - я чётко вижу "не может не быть"

Правильнее - не может не думать, что есть. 

Аватар пользователя Корвин

Вот Земля Санникова. Ее изучали, наделяли свойствами. Оказалось, что ее нет.

Аватар пользователя эфромсо

Ага, примерно так же "изучаемы" коммунизм и бог, каковые предметно не существуют,  однако в реальности   они есть - оттого что многие люди совершают те и иные действия только потому, что никоим образом не умозрительно, а исключительно умопостигаемо представляют себе и другим эти объекты средоточиями  Всеобщего Блага...

Аватар пользователя эфромсо

Корвин, Вы почему ведёте себя как чмо?

Уважающие себя люди на заданные вопросы хоть как-то, да отвечают...

Аватар пользователя fed

Vladimirphizik,^ вещь, какая она есть на самом деле".

ну да, сущность вещей, истина. И задача философа находить ее в каждом конкретном случае. В науке, политике, экономике и т.д. И на основе этого принимать мудрое решение.

На вещи в себе основана диалектическая логика. Познание истины. 

Аватар пользователя Victor_

--- Виктор Володин, 15 Январь, 2021 - 12:32, ссылка

В понятии "вещь в себе" похоронена вся докантовская метафизика

 Может быть и так, но уж точно то, что Кант, заявляя "вещь в себе", об этом и не думал... - Кант просто определяет исходным пунктом всякого познания понятие "вещь в себе" - т.е. сказал, что подход восприятия мира вещей должен быть таким и ТЧК! - а с другой стороны, разве не важно какой должна быть опора, на основании коей верно раскроется понятие мира сего?

Аватар пользователя Виктор Володин

Victor_, 15 Январь, 2021 - 17:28, ссылка

Мне кажется, исходной точкой кантовского исследования является вопрос о возможности априорных синтетических суждений, т.е. таких суждений, которые, с одной стороны не извлечены из опыта, а с другой - не являются простыми тавтологиями, а сообщают нам нечто новое о мире. Мне кажется, ответ, который он нашел, заключается, говоря по простому, в следующем: 

Мы приступаем к познанию природы не с пустыми руками, а приносим с собой целый мешок инструментов - априорных понятий (категории), априорных суждений (принципы познания), а потом очень удивляемся, что находим в нашем опытном познании следы этих априорных установок. Одна из таких установок состоит в том, что вообще есть какие-то предметы и что они вообще обладают какими-то свойствами. Отказаться от этих предустановок мы в принципе не можем. Но мы можем поменять одни предустановки на другие (об этом он не знал или не думал). Такая замена называется научной революцией. 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Мы приступаем к познанию природы не с пустыми руками, а приносим с собой целый мешок инструментов - априорных понятий (категории), априорных суждений (принципы познания), а потом очень удивляемся, что находим в нашем опытном познании следы этих априорных установок._

yes

Это... гипноз для ума: - оный "видит" только то, что... "сам" себе внушил - "априорил"))

"Сам", конечно, крайне сильно сказано, но уму же приятно! Ему везде только мнится его "самостийность", и чем тупее ("зависимее") ум, тем более он уверен, что он "всё сам, да сам"...

Уже "с молоком матери" ум "впитывает" готовые "априорные" (шаблонные/стереотипные) идеи, которые как "реперные точки" держат ум в его "логичном")) порядке.

Утрата "априорностей" ("глубоких шаблонов" ума) вовсе не безобидна и "грозит" не столько "научной революцией" ("эка невидаль"), сколько дезориентацией "в пространстве/времени", которые также являются лишь "априорностями" (шаблонами восприятия).

Если будут нарушены "базовые" шаблоны, то человек "надёжно сойдёт с ума" и никакая нынешняя "психиатрия", где т.н. "доктора" является всего лишь "надёжными" рабами уже "своих" шаблонов ("не зря вышку закончили"), уже не поможет...

Люди обычно "спят наяву" - находятся в гипнозе (трансе ума), совсем не подозревая об этом. Про это знали не только "египетские жрецы"...

Если быстро сместить "опоры" (аксиомы) - "точку сборки")) ума, то может не только утратиться контроль ума за привычными своими действиями, но и может быть затронуто т.н. "подсознательное" управление всей "физиологией". Случится не просто глубокий обморок, но и будет нарушен "автоматический" контроль "ЦНС" и тогда перестанут работать мышцы со всеми последствиями: опорожнятся мочевой пузырь и прямая кишка, "схлопнутся" лёгкие и... сердце. И.. усё!

Тему "априорности" ума можно долго "тискать"...

Главное, смещать "априорности" ума нужно "потихонечку"))): всегда начиная с "поверхностных" ("логически производных")) и лишь потом "берясь" за базовые ("априорности априорностей" - аксиомы аксиом)...

 

Аватар пользователя Виктор Володин

Михаил ПП, 16 Январь, 2021 - 11:38, ссылка

Это прям Кастанеда какой-то

Аватар пользователя Михаил ПП

От Кастанеды тут)) только "точка сборки". Оная реально, скорее всего, из НЛП и/или "подобного". И потому "маги/колдуны Кастанеды")) - это лишь способ сказать нечто реальное про "сознание", а не про "искусственный интеллект" (мнимые "априори") "философов"...

Аватар пользователя Victor_

--- Виктор Володин, 16 Январь, 2021 - 19:36, ссылка

--- Виктор Володин, 16 Январь, 2021 - 10:16, ссылка

У Канта не сущность чего-то, а какая-то там сущность. - (это из вашего коммента выше)

 А как же иначе, если вещи доступны нам только как явления, причем не бесконечный их ряд, а лишь как фрагмент из опыта. Потом, "вещь в себе" мало того что в себе, но и необходимо является частью сферы своего существования, что тоже "вещь в себе", а эта сфера уже в другой сфере и так до бесконечности. Эта матрёшка и ограниченный временной ряд доступных в опыте явлений вещи, позволяют с разных точек зрения (вполне обоснованных) видеть вещь и формировать из этого путём  "априорных синтетических суждений" множество понятий её сущности (поэтому и говорят о вещах всегда ТОЛЬКО на предмет чего-то, т.е. с некой т.з.), которые, конечно, во многом будут схожими, но во многом и различными. А если к этому добавить и априорный категориальный аппарат субъекта со "схемами" представления вещей, которые развиваются "не по дням, а по часам", то множество понятий сущности вещи только умножится, причём вполне обосновано.

 Что касается "априорных синтетических суждений", то априорный синтез есть только потому, что есть принцип "вещь в себе", а значит он и есть первопринцип.

 Относительно сущности надо сказать, что она ВСЕГДА априорна в отношении вещи - сущность осознается путём уже имеющейся "схемы", а затем доформировывается путем обобщения и определенным образом синтезированием материала (аналитики) ряда явлений вещи в опыте, что уже снова соотносится с вещью на предмет соответствия и, если надо, то понятие сущности корректируется  и т.д...

Аватар пользователя Виктор Володин

Victor_, 17 Январь, 2021 - 00:46, ссылка

Не знаю, что добавить к уже написанному. Повторю только, что вещь в себе не является частью сферы существования, ибо категория существования к ней неприменима. 

Аватар пользователя Victor_

 Не могли бы вы уточнить, что вы имеете ввиду под термином "существование"...

Аватар пользователя Виктор Володин

Victor_, 17 Январь, 2021 - 16:39, ссылка

В данном случае не важно, что я имею в виду под существованием. Важно, что под существованием имеет в виду Кант. Мы же все еще про его вещь в себе говорим?

Аватар пользователя Victor_

 Ну а Кант под существованием что имеет в виду? - уточните пожалуйста, чтобы синхронизировать взгляды на данный вопрос...

Аватар пользователя Виктор Володин

Victor_, 17 Январь, 2021 - 20:53, ссылка

У Канта существование - это присутствие во времени.

Аватар пользователя Victor_

Вы выше говорите:

вещь в себе не является частью сферы существования

 Но как же тогда вещь может быть конечной, раз она вне сферы существования?

 Существование же, это проявление конечности вещи как самой по себе, так с опосредованием сферой своего существования... - но вполне возможно такое существование вещи в некой идеальной для этого сфере существования, что она будет существовать вечно, что и породило представление об абсолютной "вещи в себе", хотя в реальности такого нет и не будет, за исключением Бога конечно...

 существование - это присутствие во времени

 Это что - во времени, но вне пространства, то бишь сферы существования? - оригинально!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Существование, как таковое = Идея&Движение, где Идея=качество+количество (форма + содержание), а Движение = время+длительность (аналогично). Как видно, Пространство  не имеет отношения к существованию, как таковому.

Предвосхищу последующие вопросы.
Есть три вариации понятий от  "существования" (включая и его):

1) существование
2) сущее                                  
3) сущность

Других нет. И не нужно для формирования Единого. Соответствуют трем базовым категория Аристотеля: сущность - это что?, сущее - это где? и существование - это как?

Отсюда и происходит фраза "сущность существует в сущем". Запишем в виде формул:

1) существование=Идея&Движение
2) сущее=Идея&Пространство                                  
3) сущность=Идея&Движение&Пространство

Аватар пользователя Victor_

 --- Vladimirphizik, 18 Январь, 2021 - 08:03, ссылка

Но я бы так сказал:

- Сущность - это нечто, которое возможное само по себе в определённых условиях.

- Сущее - это воплощение сущности, явленное в виде нечто, самого по себе в определённых условиях.

- Существование - это необходимо являющееся нечто в определённых условиях.

 Вы так начали неплохо... - но вот не закончили - надо бы вам теперь для полноты поведать, что ж это такое: Идея, Движение и Пространство - а то неясно, о чём это вы...

Аватар пользователя Виктор Володин

Victor_, 17 Январь, 2021 - 22:11, ссылка

Но как же тогда вещь может быть конечной

Вещь в себе не может быть конечной. Категории количества и ограничения к ней неприменимы.

но вполне возможно такое существование вещи в некой идеальной для этого сфере существования, что она будет существовать вечно, что и породило представление об абсолютной "вещи в себе", хотя в реальности такого нет и не будет, за исключением Бога конечно...

Верно. Бог рационалистов, субстанция Спинозы, абсолют как раз и претендуют на то, чтобы быть вещью в себе. 

Это что - во времени, но вне пространства

Что-то существует во времени и пространстве. Это внешние предметы. А что-то - только во времени - мысль.

Аватар пользователя ZVS

Виктор Володин, 18 Январь, 2021 - 12:15, ссылка

Что-то существует во времени и пространстве. Это внешние предметы. А что-то - только во времени - мысль.

 А то. Вот ежели один из нас подумал "Гегель -злой гений"  то, пока думал, эта мысль и существовала  во время думания. Потом  естественно перестала. Надо же и спать иногда.

 Проснулся, снова подумал(это гипотетический случай рассматриваем)  "Гегель- злой гений". И тогда: либо это разные мысли от слова совсем, либо исчезнув из одного времени, данная мысль где-то тайно просуществовала до  следующего  времени думания оной..

Аватар пользователя Виктор Володин

ZVS, 18 Январь, 2021 - 14:10, ссылка

Да нет. Только не эта мысль. Мысль "Гегель - злой гений" вневременна, вечна. Еще и Гегеля то никакого не было, а мысль уже была.))

Аватар пользователя Корвин

Вечно содержание мысли "Гегель - злой гений". Сама мысль это акт, свершение. У стоиков мысли материальны, потому что могут вызывать изменения материальном мире, а их смысл (лектон) - нет. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Вечно содержание мысли "Гегель - злой гений"

Сомневаюсь

Аватар пользователя Корвин

Смысл суждения "Гегель - злой гений" вне времени. Разве нет?

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 18 Январь, 2021 - 20:14, ссылка

Я же не написал "нет". Я написал "сомневаюсь". Надо как-то осмыслить. Ведь смысл фразы "Гегель - злой гений" включает в себя смысл слова "Гегель". Он тоже вечен? А смысл фразы "Что-то у меня зачесалась левая нога" тоже вечен? Это напоминает рассуждение Сократа и Парменида в Платоновском диалоге "Парменид" - имеется ли вечная идея для таких вещей, как волосы или грязь под ногтями.

Аватар пользователя Victor_

--- Виктор Володин, 18 Январь, 2021 - 12:15, ссылка

Вещь в себе не может быть конечной

 Это как это и что это такое тогда? - "Вещь в себе" - это предположение вечного, - нечто, которое есть его момент...

 что-то - только во времени - мысль

 Скорость мысли ограничена и зависит от структуры мозга, значит она при любом её произвольном содержании зависит и от пространства... - мало того, мысль НИКОГДА не обладает абсолютной истинностью - значит мысль это ВСЕГДА лишь некий РЕАЛЬНО существующий во времени и пространстве процесс...

Аватар пользователя Виктор Володин

Victor_, 18 Январь, 2021 - 18:30, ссылка 

Скорость мысли ограничена

"Скорость мысли" это  как "цвет задумчивости" или "запах треугольника". 

Аватар пользователя buch

Виктор Володин, 18 Январь, 2021 - 19:52, ссылка

" В миелинированых аксонах скорость распространения нервного импульса примерно равна 6*D метров в секунду. D это диаметр аксона в микрометрах, и обычно у него значения до 20 мкм. То есть скорость распространения нервного импульса в миелинированых нервах -- максимум где-то 120 метров в секунду, или 430 километров в час. А обычно куда медленней, в районе 30-50 метров в секунду, или около 100-200 километров в час. Скорость обычной машины. Не так уж быстро, не так ли?"

Аватар пользователя Victor_

--- Виктор Володин, 18 Январь, 2021 - 19:52, ссылка

 Мысль НИКОГДА не обладает абсолютной истинностью - значит мысль это ВСЕГДА лишь некий РЕАЛЬНО существующий во времени и пространстве материально-формальный процесс. Вы же полагаете мысль чем-то абсолютным и несовместимым с миром материального - зачем и почему?

Аватар пользователя Виктор Володин

Victor_, 18 Январь, 2021 - 21:15, ссылка 

Вы же полагаете мысль чем-то абсолютным и несовместимым с миром материального

Нет, не полагаю. Ни абсолютным, ни несовместимым. Мысль, как и все идеальное, всегда воплощается в чем-то материальном. Например музыка Чайковского - в нотной записи  или в звуках.

Аватар пользователя Victor_

--- Victor_, 18 Январь, 2021 - 21:15, ссылка 

Ни абсолютным, ни несовместимым

 Ну да, всегда о чем-то можно подумать, в начале, что это слон, а потом, может приглядевшись, что носорог...

 Так и с музыкой - то ли звуки это какие-то, то ли музыка...

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Володин, 16 Январь, 2021 - 10:16, ссылка
Отказаться от этих предустановок мы в принципе не можем. Но мы можем поменять одни предустановки на другие

 Давайте здесь уточним. Предустановлены две формы чувственности и четыре группы категорий рассудка. Какие из них "мы можем поменять"? Никакие.

 Априорные суждения не предустановлены, они производны от предустановленных категорий и таких же ранее произведённых суждений. Поэтому их бесконечно много. На любые революции хватит.

Аватар пользователя Виктор Володин

 bravoseven, 17 Январь, 2021 - 04:42, ссылка

 Давайте здесь уточним.

Давайте... 

Предустановлены две формы чувственности

Правильно. Пространство и время. Причем пространство - евклидово.

...и четыре группы категорий рассудка. Какие из них "мы можем поменять"? Никакие.

Оказывается - можем. Сегодня мы знаем единое четырехмерное пространство-время, причем, неевклидово. Да и с принципом причинности в его первоначальной формулировке не все складно. Скорее сегодня мы говорим о неизменных законах природы.

Альберт Эйнштейн:

“Человек стремится к достоверному знанию. Именно поэтому обречена на неудачу миссия Юма... Тут на сцену выходит Кант. Предложенная им идея, хоть и была неприемлема в своей первоначальной формулировке, означала шаг вперед в решении юмовской дилеммы: все в познании, что имеет эмпирическое происхождение, недостоверно (Юм). Следовательно, если мы располагаем достоверным знанием, то оно должно быть основано на чистом мышлении. Например, так обстоит дело с геометрическими теоремами и с принципом причинности. Эти и другие типы знания являются, так сказать, частью средств мышления и поэтому не должны быть сначала получены из ощущений (т. е. они являются априорным знанием). В настоящее время всем, разумеется, известно, что упомянутые выше понятия не обладают ни достоверностью, ни внутренней необходимостью, которые приписывал им Кант. Однако правильным в кантовской постановке проблемы является, на мой взгляд, следующее: если рассматривать с логической точки зрения, то окажется, что в процессе мышления мы, с некоторым «основанием», используем понятия, не связанные с ощущениями”. 

“Защищаемая здесь точка зрения отличается от точки зрения Канта лишь тем, что мы не считаем «категории» неизменяемыми (обусловленными природой мышления), а считаем их свободными (в логическом смысле) соглашениями. Априорными они кажутся лишь потому, что мыслить, не прибегая к понятиям и категориям, было бы так же невозможно, как дышать в безвоздушном пространстве”.

"Я убежден, что события, происходящие в природе, подчиняются какому-то закону, связывающему их гораздо более точно и более тесно, чем мы подозреваем сегодня, когда говорим, что одно событие является причиной другого. Ведь в этом случае наша концепция ограничивается лишь тем, что происходит в один отрезок времени. То, что при этом происходит, выявляется из всего процесса в целом. Метод, к которому мы прибегаем в настоящее время, пользуясь принципом причинности, весьма груб и поверхностен. Мы ведем себя, как ребенок, который по одному стиху судит о целой поэме, ничего не зная о ее ритмическом рисунке, или как человек, начинающий учиться игре на фортепьяно и способный улавливать лишь связь какой-нибудь одной ноты с непосредственно ей предшествовавшей или следующей за ней. В какой-то мере такой подход может оказаться вполне удовлетворительным (если иметь дело с очень простыми и незамысловатыми сочинениями), но такого подхода явно недостаточно для интерпретации фуг Баха"

Априорные суждения не предустановлены

Я имел в виду первоначальные суждения, которые Кант называл основоположениями чистого разума, в частности принцип постоянства субстанции и принцип причинности. Они безусловно не могут быть выведены из категорий, иначе они были бы аналитическими суждениями. Принцип постоянства субстанции в современной физической терминологии - это принцип постоянства массы (Кант говорит о сохранении материи), который, как известно, не верен. 

Аватар пользователя bravoseven

Причем пространство - евклидово.

 Нет. Предустановлена чувственная форма пространства (дальше или ближе от "я"). В евклидовом пространстве каждое из трёх его измерений соответствует предустановленному пространству. То есть, евклидово не предустановлено, а уже производно.

Сегодня мы знаем единое четырехмерное пространство-время

 Вы заметили, что свели это новое знание ко всё тем же предустановленным пространству и времени. А обещали-то поменять.

Да и с принципом причинности...

 Принципы как любые суждения производны от предустановленных категорий. В данном случае - от категории отношения "причина".

Альберт Эйнштейн

 В одном из поздних интервью (найти в сети у меня сейчас не получилось) он сам признавал, что не понимает Канта и руководствуется Юмом. Ваша цитата подтверждает это.

Они безусловно не могут быть выведены из категорий

 Конечно не могут. Категории по своей ментальной форме - это понятия. Суждение можно подвести под понятие, но не вывести из него. Размерчик не тот.

принцип постоянства массы ... не верен

 Субстанция - это не масса. Поэтому законы сохранения верны.

 У Канта субстанция - предустановленная категория отношения. Поэтому раз уж она изначально есть в голове, то обязательно найдётся в мире. А если её изменить хирургически, человек перестанет быть разумным. Только и всего.

Аватар пользователя Виктор Володин

bravoseven, 17 Январь, 2021 - 13:19, ссылка

1. Пространство. 

Я с вами не согласен. Кантово априорное пространство - это в точности пространство геометрии Евклида, со всеми её аксиомами, теоремами и доказательствами, включая стереометрию. Потому что только в таком качестве оно в состоянии обосновать существование априорных синтетических суждений в геометрии.

"Как возможна чистая математика?

Здесь мы имеем великое и испытанное познание, объем которого уже теперь поразительно обширен, а в будущем обещает безграничное расширение,— познание, содержащее в себе совершенно аподиктическую достоверность, т. е. абсолютную необходимость, следовательно, не покоящееся ни на каких основаниях в опыте, стало быть, представляющее собой чистый продукт разума и, кроме того, полностью синтетическое...

Пространство и время —вот те созерцания, которые чистая математика кладет в основу всех своих  познаний и суждений, выступающих одновременно как аподиктические и необходимые...

Геометрия кладет в основу чистое созерцание пространства". - Кант. Пролегомены.

   Я мог бы подобрать больше цитат, но на это нужно больше времени.

2. Четырехмерное пространство-время.

Дело не в том, что оно четырехмерное. Дело в том, что оно искривлено. Поэтому оно принципиально другое.

3. Принципы и категории

Принципы как любые суждения производны от предустановленных категорий.

а далее

Категории по своей ментальной форме - это понятия. Суждение можно подвести под понятие, но не вывести из него.

Как это: производны но выведены быть не могут? Произведены быть могут, а выведены не могут. Я не понимаю.

По-моему, так. Суждение - это связь понятий. Синтетические суждения  - это нетавтологическая связь понятий. Естественно, такая связь не может быть произведена из самих понятий, а обнаруживается в чем-то третьем - в опыте, в априорном созерцании и т.п.

4. Эйнштейн. Мне не попадалась цитата, где Эйнштейн говорит, что не понимает Канта. Есть цитата, где он говорит, что поздно познакомился с Кантом и оценил его:

"Идеи Канта я воспринял не сразу. То действительно ценное, что наряду с совершенно очевидными ныне ошибками содержится в его учении, стало мне понятно лишь очень поздно"

Наоборот, мне кажется, что Эйнштейн очень точно понял Канта:

“мне кажется, что Вы не вполне оценили действительно выдающиеся философские достижения Канта... Предположим, что ответ Канта гласит следующее: «Чтобы понять эмпирические данные, необходимо мышление. Понятия и „категории" необходимы, ибо являются неотделимыми элементами мышления». Если бы он удовлетворился таким ответом, то избежал бы скептицизма, и Вы не смогли бы его ни в чем упрекнуть. На самом же деле он был введен в заблуждение ошибочным мнением (во времена Канта трудно было избежать этого мнения), будто Евклидова геометрия необходима для мышления и дает достоверное (т. е. не зависящее от чувственного опыта) знание относительно объектов «внешнего» воспринимаемого мира. Из этой ошибки, которую нетрудно понять, он сделал вывод о существовании синтетических априорных суждений, диктуемых одним лишь разумом и претендующих, следовательно, на абсолютную значимость. Думаю, что Ваши упреки направлены не столько в адрес самого Канта, сколько тем, кто и поныне разделяет ошибки «синтетического априорного суждения»”

5. У Канта субстанция, как реальная, а не умозрительная категория - это материя. А материя во времена Канта обладала лишь одним внутренним свойством - массой. (Ньютон вместо "масса" говорит "количество материи"). А вот что говорит по этому поводу сам Кант:

"Одного философа спросили: сколько весит дым? Он ответил: вычти из веса сожженных дров вес оставшегося пепла, и ты получишь вес дыма. Следовательно, он считал неоспоримым, что даже в огне материя (субстанция) не уничтожается, a только форма ее претерпевает изменение". - Кант. Критика чистого разума.

Это уже потом диамат, чтобы не быть опровергнутым, стал называть материей все что угодно - энергию, поле и т.п. Так что да, у Канта постоянство субстанции = постоянство массы.

Аватар пользователя bravoseven

Я с вами не согласен.

 Хорошо. Обратимся к вашей цитате:

представляющее собой чистый продукт разума

 Предустановленное не нуждается в продуцировании разумом. Оно уже есть. Продукт чист от эмпирики потому, что сделан только из предустановленного.

и, кроме того, полностью синтетическое

 Предустановленное не нуждается в синтезе. Это синтез нуждается в предустановленных компонентах.

Пространство и время ... кладет в основу всех своих  познаний и суждений

 Предустановлены формы чувственности, а познания и суждения синтезированы из них.

Геометрия кладет в основу чистое созерцание пространства

 Чистое означает предустановленное, не затронутое опытом.

Я мог бы подобрать больше цитат

 Достаточно одной, где форма чувственности трёхмерна. Но такого у Канта нет.

Дело в том, что оно искривлено

 Предустановленное пространство одномерно, поэтому годится для синтеза как трёхмерного пространства Евклида, так и многомерного пространства Гильберта. Тут вообще нет проблем.

производны но выведены быть не могут?

 Получить суждение сложением понятий можно, а разложением нельзя.

Чуть позже продолжу.

Аватар пользователя Виктор Володин

Не согласен. Мне кажется, что это ваши рассуждения, а я говорю о рассуждениях Канта. Резюмирую свою точку зрения, чтобы проще было оспаривать, если еще осталось желание:

Пространство по Канту это априорная форма внешнего чувства. Это пространство трехмерное, неискривленное, это пространство геометрии Евклида. Вся геометрия Евклида - это описание этого априорного пространства. Еще одна цитата из Канта:

"Геометрия есть наука, определяющая свойства пространства синтетически и тем не менее a priori. Каким же должно быть представление о пространство, чтобы такое знание о нем было возможно? Оно должно быть первоначально созерцанием, так как из одного только понятия нельзя вывести положения, выходящие за его пределы, между тем мы встречаем это в геометрии... Но это созерцание должяо находиться в нас a priori, т. е. до всякого восприятия предмета, следовательно, оно должно быть чистым, не эмпирическим созерцанием. В самом деле, все геометрические положения имеют аподиктический характер, т. е. связаны с сознанием их необходимости, например 
положение, что пространство имеет только три измерения". - Кант. Критика чистого разума. 

"

Аватар пользователя bravoseven

пространство имеет только три измерения

 Да, вы правы - чистое наглядное представление пространства у Канта трёхмерно. Это я маху дал. Да и в самом деле, откуда взялось бы иное пространство в эволюции мозга, кроме как из окружающего организм?

 Тут убедили, спасибо.

Аватар пользователя Виктор Володин

bravoseven, 17 Январь, 2021 - 21:27, ссылка

Ну вы тоже дали мне жару. Уух... Аж вспотел...

Аватар пользователя bravoseven

 Да, хороший разговор. Любо. Сейчас про Эйнштейна поищу и продолжу.

Аватар пользователя bravoseven

Мне не попадалась цитата, где Эйнштейн говорит, что не понимает Канта.

 И я не нашёл. Ладно, придётся согласиться с вами, что "Эйнштейн очень точно понял Канта".

у Канта постоянство субстанции = постоянство массы

 Убедили. Более того, вы приземлили мою веру в непогрешимость Канта.

 Но если теперь вслед Эйнштейну признать ошибочность вывода "о существовании синтетических априорных суждений",  то как понимать ваше: "Но мы можем поменять одни предустановки на другие"? Получается, что тем более ничего поменять мы не можем. Их же нету!

Аватар пользователя Виктор Володин

bravoseven, 18 Январь, 2021 - 01:54, ссылка

Постараюсь объяснить, как я все это понимаю.

Априорные суждения - это суждения, которые не могут быть доказаны опытом. Например, положение о несоизмеримости стороны и диагонали квадрата - в нашей терминологии, об иррациональности корня из 2 - в принципе нельзя доказать или проверить на опыте. Нечувствителен опыт к иррациональности. Значит это суждение априорное (или логически выведено из априорных, в данном случае это не важно). Но и более простые суждения - о том что сумма углов треугольника в точности равна 180 градусам, не 179,9999 и не 180,0001, а именно 180. Или пятый постулат Евклида, о том что через точку, не лежащую на прямой, можно провести одну и только одну (!) прямую, параллельную данной. Этого не может показать никакой опыт. Следовательно, все эти суждения обладают априорным статусом.

Синтетические суждения - это те, которые не могут быть обоснованы чисто логически, т.е. не сводятся в конечном итоге к законам логики. А это значит, что противоположные им суждения логически непротиворечивы, а следовательно, также логически возможны. Т.е. по Канту, нет никакого логического противоречия в том, что корень из 2 - это рациональное число, в том сумма углов треугольника больше или меньше 180 градусов, что через точку не лежащую на прямой, можно провести несколько прямых, параллельных данной или нельзя привести ни одной. В этом состоит одно из открытий Канта. И Лейбниц, и Юм считали, что математика, и, в частности,  геометрия сводятся к логике. Так же считали, между прочим, Фреге и Рассел. И в этом они все заблуждались.

Когда Лобачевский открыл свою геометрию и было доказано, что она по крайней мере в той же степени непротиворечива, как геометрия Евклида, многие философы, плохо понявшие Канта, решили что Кант опровергнут. На самом деле геометрия Лобачевского оказалась блестящим подтверждением идей Канта. Именно непротиворечивость геометрии Лобачевского доказывает синтетических характер геометрии Евклида. 

Интересно, что Иоганн Герних Ламберт - друг Канта, состоявший с ним в постоянной переписке, внесший заметный вклад в формирование математической логики и теории отношений, - стоял у истоков неевклидовой геометрии. Его размышления по этому поводу не были опубликованы при его жизни и я не знаю, был ли знаком с ними Кант.

Из приведенной ранее цитаты Эйнштейна

"На самом же деле он был введен в заблуждение ошибочным мнением (во времена Канта трудно было избежать этого мнения), будто Евклидова геометрия необходима для мышления и дает достоверное (т. е. не зависящее от чувственного опыта) знание относительно объектов «внешнего» воспринимаемого мира. Из этой ошибки, которую нетрудно понять, он сделал вывод о существовании синтетических априорных суждений, диктуемых одним лишь разумом и претендующих, следовательно, на абсолютную значимость"

трудно понять, (1) отрицает ли он само существование априорных синтетических суждений именно как априорных и как синтетических, или (2) он лишь отрицает их абсолютно необходимый характер на все времена. Здесь, возможно, следует еще покопать. Но независимо от того, что отрицал Эйнштейн, я отрицаю лишь второе.

В самом деле, как только появилась геометрия Лобачевского, а потом геометрия Римана, немедленно встал вопрос - какая геометрия истинная? Сегодня мы повидиму считаем, что не Евклидова. Иначе то что мы создаем (например, системы спутниковой навигации GPS, или межпланетные космические аппараты, основанные в том числе на результатах общей теории относительности) противоречит тому, что мы думаем.

Аватар пользователя bravoseven

Априорные суждения ... не могут быть доказаны опытом

 Наоборот. Они только потому стали априорны, что обобщили эволюционный опыт вида. Само их существование доказано опытом.

Этого не может показать никакой опыт. Следовательно, все эти суждения обладают априорным статусом.

 Наоборот. Их априорный статус возник из опыта предыдущих поколений потому, что носители не показанных никаким опытом дурацких суждений просто вымерли.

Синтетические суждения - это те, которые не могут быть обоснованы чисто логически

 То есть, они обоснованы чисто эстетически чувственным представлением? Ведь третьего варианта нет, тут или - или.

А это значит, что противоположные им суждения логически непротиворечивы

 Нет. Это значит, что противоположные невозможны. Потому что противоположных чувственных представлений одного и того же одновременно не бывает. Это конец эстетики и начало логики.

отрицает ли он само существование априорных синтетических суждений

 Он отрицает существование предустановки, которая означала бы "их абсолютно необходимый характер на все времена".

 Спасибо, теперь я вас понял. Кант постулирует предустановку помимо 1) четырнадцати понятий ещё и 2) их наглядных представлений, неминуемо порождающих априорные синтетические суждения.

 Вы считаете, что первое неизменно, а второе можно менять. Да, такое решение помирило бы Канта с Эйнштейном, типа оба правы.

 Однако возможность изменения предустановок лишает смысла их предустановку. Зачем предустанавливать то, что всё равно меняется? Не́зачем.

 Поэтому я вслед Эйнштейну считаю ошибкой Канта его второе утверждение, что помимо априорных понятий предустановлены и их наглядные представления. Не предустановлены. Такое решение урезает Канта вполовину, зато оставляет Эйнштейна на 100% правым.

Аватар пользователя Виктор Володин

bravoseven, 18 Январь, 2021 - 14:48, ссылка

Они только потому стали априорны, что обобщили эволюционный опыт вида. Само их существование доказано опытом.

В каком то смысле, да. Это возможная трактовка, но не в точности. Скорее социальный опыт. Так мне кажется. Но опять же есть нюансы. Поскольку в курсе дела об этих суждениях было всего несколько человек. Может быть, несколько десятков, в крайнем случае - несколько сотен.

Когда я писал "не могут быть доказаны опытом", я имел в виду, что их нельзя экспериментально подтвердить или опровергнуть - т.е. вот так взять, провести контрольный эксперимент и проверить. Это не гипотезы.

То есть, они обоснованы чисто эстетически чувственным представлением? Ведь третьего варианта нет, тут или - или.

Не обязательно. Может и не быть никакого обоснования. Просто кто-то первый это гениально высказал, а все другие согласились -  да, действительно, ну как же иначе. А может быть и не было этого одного. А просто всем это кажется настолько самоочевидным, что и говорить не о чем. Например, "мир есть совокупность объектов".

 Нет. Это значит, что противоположные невозможны.

Раз синтетические, то противоположные логически возможны. А если невозможные, то на других, не логических основаниях.

Вы считаете, что первое неизменно, а второе можно менять.

Мы не можем это произвольно менять. Придет время, и оно само поменяется. Прошло более 1000 лет прежде  чем появилась геометрия Лобачевского. Причем поменяться может как первое (категории), так и второе (суждения), основанные как на нашем представлении о пространстве и времени (математика, кинематика), так и на нашем понимании того, что такое опыт (естествознание).

Аватар пользователя bravoseven

Может и не быть никакого обоснования

 Нет, не может. Закон достаточного основания - это закон.

 Огромное вам спасибо за разговор. Вы сильно поправили моё понимание Канта.

Аватар пользователя Виктор Володин

Спасибо за приятное общение. Надеюсь, еще будет повод пересечься на ФШ.

Аватар пользователя Victor_

--- Виктор Володин, 18 Январь, 2021 - 11:46, ссылка

 А ведь любопытно - чем же различаются геометрия Лобачевского, Римана и Евклида? - вроде все они продукт мышления, ни одна из них не есть истина в последней инстанции, да и будут ещё многие более "истинные" геометрии... - все они лишь некие приблизительно истинные представления мира сего... - выходит с т.з. "вообще" различий то почти и нет...

Аватар пользователя Виктор Володин

Victor_, 18 Январь, 2021 - 18:54, ссылка

Любопытно, чем же отличается Евклид от Римана и Лобачевского? Вроде все они - продукты природы. И каждый из них лишь человек, и смертен. И еще будет много других людей... Может быть вообще ничем? Может быть это один и тот же человек?))

Аватар пользователя Victor_

--- Виктор Володин, 18 Январь, 2021 - 19:58, ссылка

 В "общем" они ничем не отличаются, а останки их и подавно...

Аватар пользователя Корвин

В.Володину

По-моему, так. Суждение - это связь понятий. Синтетические суждения  - это нетавтологическая связь понятий. Естественно, такая связь не может быть произведена из самих понятий, а обнаруживается в чем-то третьем - в опыте, в априорном созерцании и т.п.

Что такое априорное созерцание? Что в нем созерцается?

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 18 Январь, 2021 - 20:24, ссылка

Это Кантовский термин. Априорное созерцание (чистое созерцание) - это пространство и время. Созерцаются сами пространство и время и их части.

Аватар пользователя Victor_

--- Виктор Володин, 18 Январь, 2021 - 21:46, ссылка

 Априорное созерцание - это мысленное творение мира в формах сознания, посредством его знаний об этом мире...

Аватар пользователя Корвин

По-моему, так. Суждение - это связь понятий. Синтетические суждения  - это нетавтологическая связь понятий. Естественно, такая связь не может быть произведена из самих понятий, а обнаруживается в чем-то третьем - в опыте, в априорном созерцании и т.п.

Сколько не созерцай априорно пространство и время, от этого синтетические суждения не появятся. Возможно, вы хотели сказать, что у Канта синтетические суждения обнаруживаются в опыте, а опыт у Канта дается в пространстве и времени, которые созерцаются априорно.

Но где обнаруживаются априорные синтетические суждения?

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 20 Январь, 2021 - 02:35, ссылка

"на основе одних только понятий можно получить исключительно аналитическое, но никак не синтетическое знание. Возьмите, например, положение, что две прямые линии не могут замыкать пространство, стало быть, не могут образовать фигуру, и попытайтесь вывести его из понятия о прямых линиях и числе два; или возьмите положение, что из трех прямых линий можно образовать фигуру, и попытайтесь вывести его только из этих понятий. Всякое ваше усилие окажется напрасным, и вам придется прибегнуть к созерцанию, как это всегда и делается в геометрии". - Кант. Критика чистого разума

"Философия держится только общих понятий, a математика ничего не может добиться посредством одних лишь понятий и тотчас спешит [перейти] к созерцанию, в котором она рассматривает понятие in concreto, однако не эмпирически, a лишь в таком созерцании, которое она показывает a priori, т. е. конструировала, и в котором то, что следует из общих условий конструирования, должно быть приложимо также и к объекту конструируемого понятия. 

Дайте философу понятие треугольника, и пусть он найдет свойственным ему способом, как относится сумма его углов к величине прямого угла. У него есть только понятие фигуры, ограниченной тремя прямыми линиями, и вместе с ней понятие о таком же количестве углов. Сколько бы он ни размышлял над этим понятием, он не добудет ничего нового. Он может расчленить и сделать отчетливым понятие прямой линии, или угла, или числа три, но не откроет новых свойств, вовсе не заключающихся в этих понятиях. Но пусть за тот же вопрос возьмется геометр. Он тотчас начнет с конструирования треугольника. Зная, что два прямых угла имеют такую же величину, как все смежные углы, исходящие из одной точки и лежащие на одной прямой, он продолжает одну из сторон своего треугольника и получает два смежных угла, сумма которых равна двум прямым углам. Внешний из этих углов он делит, проводя линию, параллельную противоположной стороне треугольника, и замечает, что отсюда получается внешний смежный угол, равный внутреннему, и т. д. Так, руководствуясь все время созерцанием, он цепью выводов приходит к совершенно очевидному и вместе с тем общему решению вопроса". - Там же

То, что доказательства в геометрии основаны на наглядности - это идея Канта, не моя. В ней есть правда, но не вся правда. Последующее развитие оснований геометрии показало, что при точном определении аксиом, все теоремы элементарной геометрии можно получить уже чисто дедуктивным, т.е. логическим путем. Правда при этом аксиом оказывается куда больше, чем у Евклида. Появляется, например такая аксиома: если три точки лежат на одной прямой, то одна из них лежит между двумя другими. Вы считаете, что обязательно нужен "эксперимент", чтобы открыть эту аксиому, или достаточно представить картинку в голове, как считал Кант.

Откуда взялись аксиомы (а это и есть априорные синтетические суждения) в рамках самой геометрии не определяется. Ясно, что помимо внутренней активности нашего пространственного воображения здесь играет роль и внешняя активность как подвижных и действующих существ. Мы не только видим окружающие нас предметы, но можем протянуть руку и потрогать их, подойти, обойти кругом, приложить мерку и перенести её на другой предмет. Практическая сторона геометрии хорошо показана в Основаниях геометрии Александрова. Здесь играет роль как прямая, так и обратная наша связь с миром, что Кант совершенно упускает из виду.

Аватар пользователя Victor_

--- Виктор Володин, 20 Январь, 2021 - 06:01, ссылка

Откуда взялись аксиомы (а это и есть априорные синтетические суждения) в рамках самой геометрии не определяется

 Аксиомы не есть априорные синтетические суждения, они есть те абсолютные основания, которые формируют ЦЕЛОСТНОСТЬ и логическую взаимообусловленность понятий формальной системы и про это наверно и можно сказать, что это такой вот синтез "на основании"...

Аватар пользователя Виктор Володин

Victor_, 20 Январь, 2021 - 17:30, ссылка

они есть те абсолютные основания, которые формируют... и т.д.

Это весьма экстравагантное понимание того, что такое аксиомы, имеющее весьма отдаленное отношение к общепринятому.

Аватар пользователя Victor_

--- Виктор Володин, 20 Январь, 2021 - 18:46, ссылка

 Почему ещё априорные синтетические суждения не аксиомы - аксиомы есть декларируемое абсолютное в рамках некой системы, а вот априорные синтетические суждения это произвольные суждения с системе сознания про некое содержание, - суждения, которые утверждают про содержание то или иное на основе неких критериев верности (хотя некая аксиоматичность, в смысле категоричности, в них наверно есть)... - скажем, Солнечную систему можно рассматривать по разному и, поэтому, смею предположить, что скоро планету Земля определят центром Вселенной для удобства расчётов, потому как мощные компьютеры орбит и траекторий будут делать расчёты исходя из этой концепции практически за то же время с приемлемой точностью, что и исходя из иного выбранного центра Вселенной...

Аватар пользователя Виктор Володин

Не интересно это все, извините.

Аватар пользователя Victor_

 Ну вам видней... - но спасибо за беседу...

Аватар пользователя Victor_

 PS

 Вы наверно меня неправильно поняли... - системы Птолемея и Коперника есть пример различного априорного синтеза одного и того же содержания... - т.е., раз Солнечная система это трансцендентная "вещь в себе" и о ней можно судить только по её неполному ряду явлений, то и трактовать (синтезировать) материал явлений можно по разному и тут все версии равноправны, а выбирается более удобная (эффективная)... - это тоже, что и вечная историческая череда смены по поводу чего-то одних теорий другими более "верными"...

Аватар пользователя Виктор Володин

Victor_, 20 Январь, 2021 - 22:44, ссылка

Смысл вашей темы в основном сводится к тому, что познание бесконечно как в глубь, так и в ширь. Кто же с этим спорит? Только какое это имеет отношение к кантовской вещи в себе? - Никакого. Я высказал это вполне определенно в своих комментариях. Зачем же продолжать толочь воду в ступе?

По поводу Птолемея и Коперника - все вообще было не так.

Аватар пользователя Толя

Victor_, 13 Январь, 2021 - 16:33

Кант: «Нам остается совершенно неизвестным, что делается с вещами самими по себе [Ding an sich], независимо от нашей чувственности. Мы знаем только тот способ, каким мы вещи воспринимаем ...

Утверждение о существовании чего-либо "независимо от нашей чувственности" - допущение существования этого "чего-либо" вне сознания. Последнее приводит к непреодолимым противоречиям, что мы и "наблюдаем".

Аватар пользователя Victor_

---  Толя, 16 Январь, 2021 - 23:28, ссылка

Последнее приводит к непреодолимым противоречиям, что мы и "наблюдаем"

 А чего вы хотели? - или вы верите в познание АБСОЛЮТНОЙ истины?) - век живи, век учись, познавай, стремись к истине, но НИКОГДА не заблуждайся на счёт того, что ты сможешь положить истину себе в карман, да... - осознание это ВЕЧНЫЙ путь к постижению тождества объективного ("вещи в себе") и субъективного её представления = Аминь!

Аватар пользователя Толя

А чего вы хотели?

Обсудить.

Аватар пользователя Victor_

 Обсудить то, что судьба у нас такая? - дык чего грустить, думаю другая судьба не будет лучше или у вас есть надежды?)

Аватар пользователя Толя

 Обсудить то, что судьба у нас такая? - дык чего грустить, думаю другая судьба не будет лучше или у вас есть надежды?)

А какая судьба и у кого?

Аватар пользователя Victor_

 У кого? - у всякого смертного в мире сём ему данном...

Аватар пользователя Толя

 У кого? - у всякого смертного в мире сём ему данном...

Переживаете?
Почему?

Аватар пользователя Victor_

 Дык за вас переживаю или нельзя?

Аватар пользователя Толя

 Дык за вас переживаю или нельзя?

Никто при всём желании не может запретить.

Очевидно, что Вы находите это полезным для себя.

Аватар пользователя Victor_

 Почему для себя? - прежде для вас, а уж потом это мой естественный подход к людям по жизни, да...

Аватар пользователя Толя

 Почему для себя? - прежде для вас...

Это переживание доставляет Вам удовольствие?

Аватар пользователя Victor_

 Вы что, полагаете, что занимаетесь троллингом? - вы забавный!)

Аватар пользователя Толя

 Вы что, полагаете, что занимаетесь троллингом?

?