Кантовская концепция a priori

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Гносеология

Согласно Канту, категории пространства, времени, причинности и т.д. суть данности a priori, определяющие форму всего нашего опыта и делающие сам опыт возможным. Дееспособность этих первичных принципов разума абсолютна и фундаментальным образом независима от законов реальной природы, лежащей по ту сторону явлений. Их нельзя мыслить как производные от законов природы. Априорные категории и формы интуиции не могут быть соотнесены с внутренними законами «вещи в себе» посредством абстракции или как-либо иначе.

По мнению Канта, единственное, что мы можем утверждать о вещи в себе, – так это реальность самого факта её существования. Выражаясь несколько преувеличенно, отношение между нею и той формой, в которой она воздействует на наши органы чувств и проявляется в мире нашего опыта, алогично.

По Канту, вещь в себе в принципе непознаваема, поскольку тот способ, каким она является нам, детерминируется чисто идеальными формами и категориями интуиции так, что явление оказывается не связанным с её сущностью. Такова в самом сжатом виде точка зрения кантианского «трансцендентального», или «критического», идеализма.

Конрад Лоренц.

Кантовская концепция a priori в свете современной биологии

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Открытие! Можете считать меня тупым, но я всегда считал, что "вещь в себе" не познаваема, потому что мы познаем не ее саму, а ее отпечаток на наших органах чувств. 

Поднимите руку, кто со мной согласен :)

Но оказывается все дело НЕ В ЭТОМ!

Вещь познаваема, и очень хорошо познаваема нашими органами чувств и нашим разумом, так как они для этого очень хорошо запрограммированы. В них заложены все принципы анализа и синтеза оружающего пространства, все формы определений и умозаключений (уже в головке новорожденного младенца). Это и есть наше совокупное априорное знание. 

А вот без него - без этого инструментария - мир абсолютно непознаваем. В этом истиный смысл аргумета "вещи-в-себе". Поэтому мы не "познаем" мир в чистом смысле этого слова: "записываем" новую информацию на наш брэйн-диск - а "припоминаем", как говорил Сократ и Платон: извлекаем картинку не из внешнего мира, а из внутреннего. И в этом смысле мы имеем дело не с мозгом - чистой нейробиологической матрицей, а с мозгом-душой - нейробиологическим компьютером, на котором стоит "душевный-ВИНД" (Spiritual-Windows). 

Мозг есть мозг ("железо"- хардвер). А душа - это душа (софтвер). И это ее свойства дают нам возможность субьектно-обьектного познания через выделение в электо-магнитно-квантовом мире - качеств (qualia): цвета, формы, отношений.

Поэтому вещь-в-себе - вопрос не о познаваемости мира, стоящего за нашим субьективным впечатлением о нем, а - об априорном программном обеспечении: o живой душе, которая способна к познанию и приспособлению к миру, a у человека способна еще и к самопознанию, а через него и к Богопознанию.

Во как! :)))

Аватар пользователя Галия

С одной стороны, это хорошо, что Вас столько времени посещают откровения по поводу старых-добрых философских моделей, описанных терминами религии, гносеологии, метафизики, физики, психологии, биологии и даже информатики, но с другой - сколько можно? Сколько может продолжаться откровенное перемешивание терминов и такое же откровенное невидение единства структуры этих терминологических систем? 

Аватар пользователя Феано

Галия, доброго дня!angel

Вот я раньше тоже удивлялась, ну, сколько можно открывать открытые явления, сто раз описанные лучшими умами современности или древности. А потом увидела, что мои собственные "эврики" всегда дарили мне радость, с которой... почему-то хотелось поделиться. А как поделиться, если все известно и сами слова, термины приелись, как говорится. Вот и начинается процесс инакового самовыражения, запутыванием устоявшихся смыслов и привычных слов, распутывание которых тоже увлекает иных, рождая игру воображения... Словом, у каждого своя игра - самая интересная в мире. А без разговоров - никак не получается.

Аватар пользователя Галия

Аватар пользователя Галия

почему-то мои ответы не проходят, в чем может быть проблема?

Аватар пользователя Андреев

Галия, это не философский дискурс. Эмоциональность мыслителю не к лицу (даже если это красивая девушка) :)

Скажите лучше, как вы понимаете, что такое "вещь в себе", и что ей хотел показать (доказать) Кант.

Аватар пользователя Галия

Полагаете, что я злорадствую или горюю, когда Вы приходите к выводам о невозможности или алогичности? Нет.)

Аватар пользователя Андреев

Галия, вы не отвечаете на вопрос намеренно? Я разве спрашивал об эмоциях? 

Аватар пользователя Галия

Разумеется, Андрей, прежде, чем написать что-нибудь, я сначала намереваюсь описать именно эту мысль, а не какую-либо другую. По-моему, вполне естественно, что человек переживает свою мысль (как некий феномен) не только зрительно, но и всеми своими другими чувствами, как вещь в самом себе, прежде, чем облекать её в слова-символы, имеющие смысл для собеседника, на основании опять же своей мысли о его структуре и стиле мышления, как ещё одного феномена или ещё одной вещи в себе. Вы же знаете, что мы умо-постигаем только чувственно-постигаемые вещи и больше ничего?

Аватар пользователя Андреев

Вы же знаете, что мы умо-постигаем только чувственно-постигаемые вещи и больше ничего?

Это очень неверное утерждение. Чувственно-постигаемые вещи познаются чувственным, общепринятым способом, рождающим "мнения". А умопостижение, умо-зрение - это иной способ - путь разумного мышления, плодами которого являются не многообразные мнения, а единообразное знание. Так понимает это философия со времен Парменида. Незнание этой истины для философа не простительно, как незнание таблицы умножения для математика. 

Убежден, что вы не одиноки в этом "мнении". Однако, уважая Вас, очень Вам рекомендую прояснить это для себя, чтобы больше не повторять это антифилософское утверждение.

Аватар пользователя Галия

Андрей, а почему бы не поступить как истинный философ, например, порассуждать и проверить это утверждение, прежде, чем объявлять его "антифилософским"? Тем более, что такое сомнительное "доказательство" типа, //Так понимает это философия со времен Парменида\\ - есть не более, чем частное мнение, что "это, мол, я так понимаю философию со времен Парменида", т.е. это мнение о Вас, а не о философии.

Рассмотрим подробнее: 

Чувственно-постигаемые вещи познаются чувственным, общепринятым способом, рождающим "мнения". А умопостижение, умо-зрение - это иной способ - путь разумного мышления, плодами которого являются не многообразные мнения, а единообразное знание.

"Чувственное постижение" - это процесс работы какого-либо из 5 органов чувств, где "постигнутым продуктом" является любой элемент чувственного опыта. Который можно условно разделить на "внешний", получаемый как бы "извне", и "внутренний" опыт, получаемый как бы "из воображения", где человек точно также, как и вовне, видит образы, слышит звуки, мелодии (мотивы), слова, тексты и чувствует много чего ещё. 

"Умо-постижение" - это, собственно, обычный процесс мышления, суть которого состоит в регистрации всего чувственного опыта и его "осимволичивании", например, именами, нотами, знаками, словами и т.п..

И вряд ли какой из этих процессов можно назвать "общепринятым".. Скорее уж "общеданным". А "общепринятость" проявляется только в специфике самого символизма, например, что у музыкантов принято осмыслять услышанные чувством слуха "внутренние" звуки нотами, а у сельских писателей, обычно, больший процент кинестатических предикатов и т.п.

Далее, совместная работа чувств и ума приводит к созданию временно-устойчивых комплексов - связок "чувственный опыт+имена", которых (в разных традициях) принято называть мыслямизнаниями, ангелами, демонами, верованиями, воспоминаниями, представлениями, убеждениями и другими подобными номинализациями, в сумме образующих мировоззрение человека. Где "мнение" - это просто один из способов выразить одно из многих знаний, представлений или убеждений.

А вот "единообразным знанием" люди, обычно, называют чувственно постигнутую ими структуру процесса работы ума и чувств и осмысление их единства и синхронности. И выражают это самыми разными мнениями, которые потом уважительно хранит история.

Аватар пользователя Декарт

Как "истинный" философ, Вы не должны были забыть о стоиках.. О «постигающем представлении», каталептическом представлении.. Это ближе к Канту и Гуссерлю. Парменид тут ну ..surprise

Аватар пользователя Спартак

Галия, 26 Июль, 2015 - 11:22, ссылка

 У человека не пять органов чувств. Извините.
 

Аватар пользователя Галия

А давайте откроем тему "Органы чувств" и попробуем детально разобраться с количеством органов?

Аватар пользователя Спартак

Галия, 9 Август, 2015 - 11:38, ссылка

Проще погуглить и прочесть.

 Даже специалисты расходятся в подсчётах. smiley

Кому-то нравится цифра 3, кому-то  - 15, кому-то - 33.

Всё упирается в смысловое наполнение слова "орган чувств".

Вот здесь, например, коротенько : http://www.bbc.com/russian/science/2014/12/141202_vert_fut_how_many_sens...
 

Аватар пользователя Корвин

Кант: «Без сомнения, всё наше знание начинается с опыта». Если закосить под дурака, то можно сказать что так понимает это философия со времени Канта. Но на самом деле подход Парменида и подход Канта это просто разные подходы.

Аватар пользователя Галия

А в чём разность.. ну, кроме слов? Парменидовский "то же самое мысль и то, о чём она" и кантовский смысл "вещи-в-себе" - вроде бы про одно?

Аватар пользователя Корвин

Парменидовский это поиск истины, некоего внесубъектного смысла, кантовский - поиск субъективного понимания.

Аватар пользователя Галия

Истина - это ж сам суб'ект и есть. А вот "внесуб'ектный смысл".. такое вообще возможно?)

Аватар пользователя Корвин

Для определенности: «вне» подразумевало смысл не замкнутый в субъекте, объективный. Вот у Е.Иванова: «Смысловая реальность надындивидуальна, субъект лишь к ней причастен»

Истина - это ж сам суб'ект и есть.

Для кого как. Христианский бог, который субъект, не истинен, а сам есть истина. У Парменида субъект набор мнений, которые не истина.

Аватар пользователя Галия

"Бог, который суб'ект, сам есть истина".
"Суб'ект, ктоторый сам есть истина, порождает набор суб'ективных мнений (т.е. об'ектов), которые не-истина".
Оба смотрели из себя.
А вот откуда Е.Иванов посмотрел на свою смысловую реальность - это загадка.)

Аватар пользователя Декарт

Парменид=Кант Упссс!!!surprisesurpriseПолное непонимание сути Канта.. Ближе- Стоики=Кант. Там даже по этике имеется совпадение..

Аватар пользователя fidel

Вещь познаваема, и очень хорошо познаваема нашими органами чувств и нашим разумом,  

остается мелочь -познать что такое познание 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 24 Июль, 2015 - 06:17, ссылка

Вещь познаваема, и очень хорошо познаваема нашими органами чувств и нашим разумом, так как они для этого очень хорошо запрограммированы. В них заложены все принципы анализа и синтеза оружающего пространства, все формы определений и умозаключений (уже в головке новорожденного младенца). Это и есть наше совокупное априорное знание. 

А вот без него - без этого инструментария - мир абсолютно непознаваем. В этом истиный смысл аргумета "вещи-в-себе". Поэтому мы не "познаем" мир в чистом смысле этого слова: "записываем" новую информацию на наш брэйн-диск - а "припоминаем", как говорил Сократ и Платон: извлекаем картинку не из внешнего мира, а из внутреннего.

А почему наше чувственное восприятие и наш ум/умозрение заточены под познание вещи? Потому что сама вещь/естественная природа есть творение Разума. Разум считывает Программу мира из Абсолюта/ВВС и творит естественно-природный вещный мир – Вселенную. Наш разум не более чем фокус, лучик единородный Космическому Разуму/Космическому Логосу и потому способен познавать вещь/вещи мира. Откуда в познании мы черпаем знание о вещи/вещах? Из нашего умозрения, нашего я, имеющего доступ (в силу единородства) к Космическому Разуму, Космическому Я, к Программе мира. И наше познание мира вещей есть воспоминание ("припоминаем") того, что было, есть и будет. Знание всего мира заключено в нас самих и остается всего лишь «познать самого себя». А наше сознание есть память о былом, которую мы в процессе познания вещей/мира, пополняем, расширяя наше сознание.

Каждый думающий человек многократно «переизобретает велосипед». Таков путь индивидуального познания. И это переоткрытие известных другим вещей – эвристичный (а отнюдь не банальный) путь личных достижений в поиске, устремленности к истине, поскольку нельзя без такого переоткрытия, без прохождения пути своими индивидуальными усилиями приближаться к истине в познании. И здесь на ФШ мы помогаем друг другу совершать личные открытия, достигать собственного понимания когда-то кем-то впервые открытых истин.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 24 Июль, 2015 - 13:58, ссылка

Откуда в познании мы черпаем знание о вещи/вещах? Из нашего умозрения, нашего я, имеющего доступ (в силу единородства) к Космическому Разуму, Космическому Я, к Программе мира. И наше познание мира вещей есть воспоминание ("припоминаем") того, что было, есть и будет. Знание всего мира заключено в нас самих и остается всего лишь «познать самого себя». 

Как всегда, остается только кивать и соглашаться. Так. Именно так.

Мы - это наше сознание. Сознание - голограмма Разума-Логоса, стоящего за всем материальным мирозданием. Точнее не "за", а "под" - как "под-лежащее", как sub-ject - Субьект обьективного мира. 

Мы познаем мир через резонанс идеи-формы-сущности, которую мы выделяем органами чувств и умом из мира вещей, и эйдоса-сущности, заложенной в разуме - как в Большом Разуме-Логосе "всея Вселенной", так и в нашей персональной голографической копии, которая в своей цельности совершенно подобна "Отцу".

Этот резонанс переживается как обретение "смысла", "понимание", "прозрение" в сущность вещей, суть мира. Положительная эмоция, которая при этом возникает - это блаженство познания - есть подтверждение, что это удовлетворяет нашу самую насущную потребность - причастие к Истине, приобщение к Вечному Бытию, обретение бессмертия, спасение от угрозы смерти, небытия.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Андрей! Есть такая проблема - обоснование знания. В этом же поле - проблема обоснования фундаментального физико-математического знания. Ее решение и позволяет выйти на проблему "априорного знания". Но подход к проблеме должен быть КОНСТРУКТИВНЫМ. "Понятийные кружева", какие бы они красивые ни были, здесь не помощники. "Конструктивное" - это значит поиск базисной (онтологической) первоструктуры Универсума. Знакомы ли Вы с работой А.Барабашева "Философия как схематизм образного мышления"? 

Аватар пользователя Андреев

Владимир Рогожин, 25 Июль, 2015 - 14:50, ссылка

Есть такая проблема - обоснование знания. В этом же поле - проблема обоснования фундаментального физико-математического знания. Ее решение и позволяет выйти на проблему "априорного знания".

Я нашел книгу Барабашева и обязательно с ней ознакомлюсь. Но вам не кажется, что знание - как результат практического УМО-зрения не столько нуждается в обосновании для "незрячего"  рассудка, сколько в разработке способов обращения вербального рассудка в интуитивно-зрячий разум, которому нет нужды обосновывать, то что само-ОЧЕ-видно для ОЧЕЙ разума.

Именно эти прозрения легли в основу математических моделей и теорий (ФЕОРЕЕ - умосозерцание), возникших во времена Пифагора, Фалеса, Евклида и Архимеда. Их способность реально созерцать невидимое и есть основа "фундаментального физико-математического знания". Вы не обращали внимание на странности поведения Сократа и Архимеда? Как они впадали в созерцание внутренней реальности до такой степени глубоко, что просто выпадали из жизни реальной.

Что вы думаете об этих состояниях? Какова их гносеологическая природа и ценность с вашей точки зрения? 

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Андрей! Я с Вами бы согласился со всем сказанным, но математика и  физика как точное знание требует жестких обосновательных конструкций. Познание зашло в такие глубины, где не работает опыт и необходимо интуитивные прозрения обосновывать онтологически. В фундаментальное знание (прежде всего физика) необходимо, наряду с эмпирическим стандартом обоснования, вводить онтологический стандарт обоснования знания. Здесь необходим конструктивный подход к "логосу", "онтосу", "топосу", "эйдосу", "материи". Априори-знание требует конструктивного сущностного обоснования. Поэтому спасибо Великому Канту, но от Канта надо идти далее к Шеллингу, Гегелю, Лосеву ("Философия имени") - его диалектике "логоса" и "эйдоса". Заметьте, "диалектика природы" так и осталась незавершенной... Хорошие мысли у Бергсона в "Материя и память", но у него слишком большой уклон в психологию. Хорошо раскрыты проблемы современной физики ("кризис понимания") в статье к.ф.-м.н, иерея Кирилла Копейкина (выпускник физ. факультета ЛГУ)  в статье в  "УФН" "Души" атомов и "атомы" души: Вольфганг Эрнст Паули, Карл Густав Юнг
и "три великих проблемы физики". 

Андрей, Вы привели ключевое слово "состояние". В физике - оно тоже базисное. Разум должен продвигаться до самых удаленных смыслоразличимых глубин - до абсолютных (безусловных) форм существования материи, т.е. ее абсолютных состояний: абсолютный покой+ абсолютное движение+ абсолютное становление. Физики выбросили состояние "абсолютного покоя" - и это самая большая философская (онтологическая) ошибка. Итог ее плачевный - "искривленное пространство". Философская наивность... Эта диалектико-онтологическая "триада" - триада абсолютных форм существования материи (абсолютных состояний) приводит ищущий разум к "схватыванию" искомой структуры абсолютного пространства, пониманию природы феноменов информации, времени, сознания, приводит к необходимости введения ключевого концепта - "онтологическая (структурная) память" -  "души" материи, меры, качественного количества ее абсолютных состояний. Наше "умо-созерцание" должно узревать матушку Природу не "сверху", а изнутри, жить и со-переживать вместе с ней, слиться с ее состояниями, а в итоге - "схватить" ее примордиальную структуру в целостности ("схватить" значит "понять" - см. "Онтология математического дискурса" Г.Гутнер). Хорошую задачу поставил перед физиками и философами В.В.Налимов, философ и математик:  построить модель "осознающей себя Вселенной". См. В.Налимов "Осознающая себя Вселенная"... 

В дополнение к этой итоговой статье философа и ученого, более развернутый ответ на Ваш вопрос - это весь его философский и жизненный путь в работах: "В поисках иных смыслов", "Канатоходец", "На грани третьего тысячелетия: Что осмыслили мы, приближаясь к XXI в.", "Реальность нереального. Вероятностная модель бессознательного", "Разбрасываю мысли. В пути и на перепутье"... 

Аватар пользователя Андреев

Спасибо за напоминание о Налимове. Надо будет его проработать очень тщательно!

 

Вот кое-что из его книги В.В. НАЛИМОВ Спонтанность сознания.

На долю человеческого разума в одном из видов его познания выпала странная судьба: его осаждают вопросы, от которых он не может уклониться, так как они навязаны ему его собственной природой; но в то же время он не может ответить на них, так как они превосходят возможности человеческого разума.
Величие человека измеряется величием тайн, которые его занимают или перед которыми он останавливается.
И. Кант. Из предисловия к первому изданию Критики частого разума 

Разум осаждают вопросы, порожденные его собственной природой. Отсюда самый ключевой вопрос - это вопрос о природе самого разума. Но для ответа на этот вопрос необходимо выйти за его границы. Чтобы увидеть его как таковой, как он есть, надо взглянуть на него с внешней точки зрения. С точки зрения сверх-разума. Бога. "Дайте мне точку опоры..." - как говорил Архимед. Но разум не может быть выше самого себя. Однако, он может остановиться перед этой великой тайной и не отступать от попыток постичь непостижимое.  Малый сотворенный разум не может постичь Разум творящий, но ему может быть дана Истина, как откровение, как прозрение. И этой проблемой со времен Парменида и занималась метафизика. Она искала пути приближения разума к Разуму, увеличения вероятности и качества этого "богообщения". А когда метафизика была свергнута псевдо-научным позтивизмом и материализмом, проблема разума превратилась в проблему языка:

"... в XX веке проблема языка заняла одно из центральных мест в самой философии. Об этом мы читаем у многих авторов. Вот как, например, пишет Кёлер [Kohler, 1983] в книге, посвященной природе смысла:

От Ницше до Хайдеггера, от Фреге до Куайна язык проявляет себя как центральная проблема современной постметафизической философии; никакое другое поле проблем не достигает такой значимости... Традиционная онтологическая постановка вопроса сама заключена в структуре языка (с. 15). 

Что-то очень похожее мы находим в высказываниях современного немецкого герменевтика Х.-Г. Гадамера о роли языка в нашем понимании мира и философском его осмысливании [Gadamer, 1977]:

Принцип герменевтики просто означает, что мы должны стараться понять все, что можно понять. Именно это я имел в виду, когда говорил: «Бытие, которое можно понять,— это язык» (с. 31).

Мне кажется, не случайно в последние десятилетия феномен языка оказался в центре философских исследований (с. 75). "

"Напомним здесь знаменитые формулы Витгенштейна [Витгенштейн, 1958]:

5.6. Границы моего языка означают границы моего мира. 
5.61. Логика наполняет мир; границы мира являются также ее границами. "

В.В. НАЛИМОВ 
Спонтанность сознания

Другим "эвфемизмом" вместо понятия "метафизическая природа разума" стала проблема существования человека, проблема "экзистенции" , которую так и надо расшифровывать: проблема существования человеческого разума. Сделайте подстановку и посмотрите, как проясняется смысл:

"Философ — настоящий философ — всегда поэт....Философ — это мыслитель, свободный от парадигмы своего времени. Как бы сильно ни отличались друг от друга философские системы, для них всех главной, центрирующей проблемой все же остается проблема существования человека. "

"Слово «экзистенция» стало характерным термином. Оно придало особое значение задаче философии, почти забытой на время: увидеть реальность в ее истоках и схватить ее таким же образом, как я мысленно взаимодействую с самим собой — через внутреннее действие (с. 3). 
Существование истины мы принимаем как нечто самоочевидное. Мы слышим и говорим истины о вещах, событиях и реальности, которые для нас неоспоримы. Мы уверены даже, что истина, в конце концов, восторжествует в мире (с. 33). 
Должно быть что-то, что произрастает в свете истины: вопрос о реальности остается предельным вопросом философии (с. 65). "

И здесь прямой переход к вопросу об онтологическом основании знания. Это тоже подмена вопроса об онтологии сознания-разума. Мы никак не можем дерзнуть послать "материализм", который "доказал", что онтологически существует только материя, а идеальное и психическое - это "функция высоко организованной материи".

Надо твердо признать, что идеально-обьективная "среда" обладает такой же (если не большей) онтологической первичностью и независимостью от материи.  В ней есть свои законы (как законы физики), в ней есть свои "атомы"-первоэлементы (мысли, смыслы, эйдосы, идеи), которые связываются подобно химическим молекулам в определенные соединения (умозаключения). Все это уже делается, но не воспринимается, как изучение оригинальной онтологической приироды. И в этом слабость сегодняшней ситуации в философии и, одноврменно, шанс реального прорыва, окно возможного изменения ситуации в философии (и в мировой науке о человеке) самым радикальным образом.

Но посмотрим, кто первый дерзнет провозгласить это "безумие" реальностью :)) 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Андрей! Есть такая хорошая книга В.Красикова "Предельные значения в философии"... К сожалению, современной философии не достает конструктивизма, слишком много плетения понятийных кружев, нет заинтересованного "копания" до  самых удаленных смыслоразличимых глубин. Философы пишут большие диссертации и большие книги, а время требует предельного сжатия накопленной человечеством информации.

У Хайдеггера есть хорошая метафора "Язык - дом бытия". Его философию относят к разряду "фундаментальной онтологии". Но где онтологическая (предельная) конструкция "дома", его фундамента"? Много говорят о "бритве Оккама", но мало кто следует этому правилу и вводится слишком много "сущностей без необходимости". К "материи" подход 18-19 веков, а достаточно платоновского:  то, из чего все рождается. В понимании "эйдоса" и "логоса" так же нет конструктивности. Слишком много разговоров о "бытии", "небытии", "сущем", "ничто", "становлении", но нет попыток поиска предельного конструкта (предельной структуры), которого сегодня недостает фундаментальному знанию Информационной эпохи. До сих пор  в фундаментальной науке довлеет попперовское неприятие "диалектики" ... Да и к самой философии господствует крайне пренебрежительное отношение. Все проблемы фундаментальной физики описаны хорошо Ли Смолиным в "Неприятности с физикой" и "Возрожденное время". Но эти работы совсем не обсуждаются даже в физическом сообществе... Сегодня нужен как никогда ранее предельный понятийно-фигурный синтез, чтобы через минимум предельных конструктивных понятий, единызх для философии и физики,  выйти на базисное "идеальное образование в духе Э.Гуссерля ("Начало геометрии"), которое будет предельным сущностным (онтологическим) базисом фундаментального знания.

Но к сожалению, по проблеме обоснования фундаментального знания нигде нет нормальной, глубокой  дискуссии (что мне известно), мощного "мозгового штурма". На множественных конференциях и конгрессах звучат доклады, но нет глубоких дискуссий. "Безумные идеи" отвергаются с порога и даже нет попытки их обсуждать глубоко, заинтересованно, шаг за шагом.  Все это сделать несложно и недолго, но нет желания услышать "другого"... Возьмите наш портал... Почему так мало философов-профессионалов, которые ведут заинтересованный диалог? Вывод один: в России, да и в мире нет четкой системы поиска и отбора нового знания...

 

Аватар пользователя Андреев

хорошая книга В.Красикова "Предельные значения в философии"...

Действительно очень красиво написана.  Обязательно прочту.

К сожалению, современной философии не достает конструктивизма, слишком много плетения понятийных кружев, нет заинтересованного "копания" до  самых удаленных смыслоразличимых глубин. Философы пишут большие диссертации и большие книги, а время требует предельного сжатия накопленной человечеством информации.

Я бы сказал не достает дерзости избавиться от материалистических "ползунков" и обратиться к изучению ментальной природы так же, как в свое время науки, избавившись от диктата церкви начали изучать природу материяльную.

Надо найти первоэлементы:

1. Мысль-эйдос.

2. Интенция-воля.

3. Целесообразность-благо.

И постараться увидеть как эти законы действуют в неживой природе задолго до появления человеческого разума. 

ИМХО :))

 

 

Аватар пользователя Андреев

У Хайдеггера есть хорошая метафора "Язык - дом бытия". Его философию относят к разряду "фундаментальной онтологии". Но где онтологическая (предельная) конструкция "дома", его фундамента"?

А если отменить практику эвфемизмов и новояза и заменить 'дазайн' на бытие, а язык на разум, то получается: "Разум - дом Бытия". Вполне классическая пармидовская формула. И далее надо искать фундамент этого дома - природу разума, не сводя ее к материи, и не умножая без нужды термины, как вы заметили:

Много говорят о "бритве Оккама", но мало кто следует этому правилу и вводится слишком много "сущностей без необходимости". К "материи" подход 18-19 веков, а достаточно платоновского:  то, из чего все рождается.

Логично, а разум - то, ЧЕРЕЗ КОГО все рождается. Материя + Матрица = Мир-Ум.

В понимании "эйдоса" и "логоса" так же нет конструктивности. Слишком много разговоров о "бытии", "небытии", "сущем", "ничто", "становлении", но нет попыток поиска предельного конструкта (предельной структуры), которого сегодня недостает фундаментальному знанию Информационной эпохи.

Надо найти атом разумной природы. Единичную базисную структуру, от которой можно начать строительство. Но для этого надо сначал признать, что она существует. А до этого можно дойти только признав оригинальность онтологии разума, независимость его от материи. Мысль, смысл, эйдос, логос - первичнее вещей, материи, атомов и первоэлементов. 

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

"Надо найти первоэлементы:

1. Мысль-эйдос.

2. Интенция-воля.

3. Целесообразность-благо.

И постараться увидеть как эти законы действуют в неживой природе задолго до появления человеческого разума.

Логично, а разум - то, ЧЕРЕЗ КОГО все рождается. Материя + Матрица = Мир-Ум.

Надо найти атом разумной природы. Единичную базисную структуру, от которой можно начать строительство. Но для этого надо сначал признать, что она существует. А до этого можно дойти только признав оригинальность онтологии разума, независимость его от материи. Мысль, смысл, эйдос, логос - первичнее вещей, материи, атомов и первоэлементов."

 

Итак, пытаемся разгадать «мысль Творца до Акта творения»,  чтобы  построить «модель осознающей себя Вселенной» (Налимов)?

Я  беру следующие первопонятия используя бритву Оккама», чтобы не плодить лишние сущности:

Материя (по Платону: то из чего все рождается),

Логос (закон законов, в духе Гераклита),

Эйдос (образ-идея),

Смысл - «смысл есть в направлении чего» (Хайдеггер), т.е. смысл есть вектор, вектор – по лат «несущий». Он (смысл-вектор) одновременно и несущий и сущий. Но начало «вектора» - точка. Тогда беру «точку с зародышем вектора» (математик Э.Картан). Здесь центральная идея – идея порождения как и у Платона в его понимании материи.

Структура - по-русски  с-трое-ние.

Ваши, Андрей,  первопонятия после работы предельно острой оккамовской бритвой?

Аватар пользователя Андреев

Ваши, Андрей,  первопонятия после работы предельно острой оккамовской бритвой?

Структура - по-русски  с-трое-ние.

Мое сТРОЕние:

1. Материя - атомы, поля и пустота, тело

2. Энергия - тропия, притяжение, сила, дух, воля.

3. Информация - форма, эйдос, идея, смысл, разум.

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Слишком много неясных и неотчетливых сущностей моделирования первоструктуры "осознающей себя Вселенной"...

Согласен на:

Материя, Форма, Эйдос, Смысл, Идея. Почему Вы исключили Логос? Где концепт Структура=Строение?

Остальные сущности пока без необходимости...

Аватар пользователя Андреев

Я, наверное, неясно это изобразил.

Структура - с-трое-ние: дух-разум-материя.

1. Материя - это все чувственно и пространственно проявленноое, имеющее протяженность и массу, существующее во времени. - темпоральная часть мироздания.

2. Дух - это энергия, сила, интенциональность.

3. Разум - это логос, эйдос, смысл, информация, форма - атемпоральная составляющая.

Моя модель просто модификация библейского мифа: Дух-Энергия-Воля и Слово-Разум-Информация оФОРМляют бесФОРМенную материю.

"Земля же была безвидна и пуста и Дух засевал ее семенами"(офоромлял эйдосами)

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Андрей! А если, например, Вы ведете диалог с атеистом, то будет вопрос: откуда взялся "Дух", и "Разум"?

Аватар пользователя Андреев

Я бьюсь над этим. Может быть информационно-энергетический срез бытия, или поле смыслов.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Я предлагаю вернуться в Древнюю Грецию во времена Платона-Аристотеля, когда философия была уже достаточно продвинутой и использовать только древне-греческие понятия в нашем конструировании первоструктуры Космоса...

Аватар пользователя Андреев

Совершенно согласен. Но и там надо определиться, что это будет: Логос, Ноос, Бытие-Мышление, или Topos Noetos (поле логосов-эйдосов)?

Я понимаю так, что это все разные названия одной и той же творящей субстанции,  управляющей созиданием "нечто" из "ничто", "онтос" из "меон". Но надо все-таки договориться об "общем знаменателе".

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Итак, по первому понятию онтологического базиса "Материя" договорились, по-платоновски,  то. из чего все рождается.

Следующее понятие уже из мира идеального -  "Логос". Термин "Логос" в словаре древнегреческого языка Дворецкого И. Х. имеет 34 гнезда значений. Данное понятие ввел в философию Гераклит.

Из Википедии:

Понятие «Логос» было введено в греческую философию Гераклитом. Так как этот термин созвучен с житейским обозначением «слова», сказанного человеком, он использовал его чтобы иронически подчеркнуть огромную разницу между Логосом как законом бытия и человеческими речами[2]. Космический логос (слово), говорит греческая философия, «обращается» к людям, которые, даже «услышав», неспособны его понять. В свете космического Логоса мир есть гармоничное целое. Однако обыденное человеческое сознание считает свой частный произвол выше «общего» законопорядка. Внутри этого всеединства «всё течёт», вещи и даже субстанции перетекают друг в друга согласно ритму взаимоперехода и законосообразностью. Но Логос остается равным себе. То есть картина мира, описанная Гераклитом, будучи динамичной, сохраняет стабильность и гармонию. И эта стабильность сохраняется в Логосе. Как утверждается в соответствующей статье БСЭ, учение Гераклита о Логосе схоже с учением Лао-цзы о дао[2].

У поздних греческих философов: натурфилософов, софистов, Платона и Аристотеля понятие «Логос» утрачивает онтологическое содержание. Однако позже стоицизм возвращается к понятию Логоса как единой всеобъемлющей мировой компоненте. Стоики описывают Логос как состоящую из тонкой материи (эфирно-огненную) душу космоса, обладающую совокупностью формо-создающих потенций (т. н. «семенных Логосов»). От них происходит «сотворение» вещей в инертной материи. Неоплатоники, развивая теорию Стоицизма, описывают Логос как эманации умопостигаемого мира, которые формируют чувственный мир.

Т.е. Логос - это "закон законов", управляющий Космосом...

С таким пониманием Логоса согласны?

Аватар пользователя Андреев

Т.е. Логос - это "закон законов", управляющий Космосом...

С таким пониманием Логоса согласны?

Да, вполне. Логос Гераклита, Закон законов, путь Дао, в Библии Дух Божий, созидающий мир и человека, в Новом Завете - Логос, Слово Божие.

Все это я бы определил как Абсолютный Принцип самоорганизации и упорядочивания, антиэнтропийный принцип, или еще проще Ноотропный принцип.

Этот принцип лежит в основе формирования элементарных частиц и атомов, благодаря ему они, как музыкальные ноты, или строительные экементы конструктора "Лего" (кстати однокоренное с Логосом) способны образовывать устойчивые комбинации - молекулы.

Этот принцип лежит в основе отбора наиболее устойчивых и совершенных ("красивых") комбинаций - сначала атомов и молекул, затем полимеров и коллоидов, а затем живых систем, из которых рождается процесс эволюционного творчества, бесконечного комбинирования и отбора наиболее антиэнтропийного, наиболее ноотропного, способного проявить в себе Разум Логоса.

Этот же принцип лежит в основе нейрофизиологии животных. Он сооружает множество нейрофизиологических конструкций, отражающих (как модели-образы) устойчивые паттерны "бытия-в себе", того, что мы называем внешним миром. И из этих нейрофизиологических моделей-образов он строит все более усложняющиеся рефлекторные ансамбли, которые сначала отражают процессы внешнего мира (первичная сигнальная система), а затем начинают отражать сами себя (вторичная сигнальная система). Появляются рефлексы рефлексов, рефлексия внутренних образов, из которых рождается внутренний мир субьекта - субьективная реальность. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

"Логос - Закон законов"
 

Здесь можно вспомнить Плотина, который вводит  понятие "эйдос эйдосов" и это у него число. Т.е. число (математика) есть фундамент  смыслообразования, предметные эйдосы производны от абстрактных математических эйдосов. А логосы же у него мыслятся как отображения эйдосов в Мировой душе.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Хорошее замечание, Евгений! Но пока до Плотина и числа мы не дошли... Очевидно, что оно появится когда мы начнем промысливать ПЕРВОПРИНЦИП.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Андрей! При нашем диалоге присутствуют  Платон и Аристотель. Я думаю, что Вас они не поймут... Мы должны стараться говорить используя по максимуму понятия времен Платона и Аристотеля. Даже понятия латинские стараться переводить на древне-греческий, чтобы им было понятно или раскрывать их глубинную этимологию на русском языке, который весьма конструктивен, особенно что касается базисным понятия бытия...

Итак, мы пока выбрали два первопонятия понятия для конструирования онтологического  базиса Космоса - МАТЕРИЯ  и ЛОГОС.

Какое третье понятие? Платон подсказывает - ЭЙДОС.

В досократовской натурфилософии (милетская школа, Гераклит, Эмпедокл, Анаксагор, Демокрит) эйдос понимается как фиксация, организация вещи в чувственно воспринимаемом континууме, то есть эйдос в наиболее конкретном понимании — организующая, фиксирующая наружность, которая «позволяет» вещи собственно существовать (быть видимой, иметь облик, восприниматься как образ и т. п.). Такое эйдотическое оформление вещи мыслится как результат воздействия на пассивное субстанциальное начало (архэ, ἀρχή) начала активного, воплощающего закономерность мира; такое начало (логос, λόγος; нус, νόος и т. п.) ментально и целеполагающе тем, что [как раз] несет в себе эйдос будущей вещи.

Слово «эйдос» впервые появляется в гомеровском эпосе, где обозначает «наружность», и преимущественно «прекрасную» наружность. В ранней натурфилософии эйдос понимается почти исключительно как образ; Демокрит фиксирует термином «эйдос» принципиальную изначальную оформленность структурных единиц мироздания (атом у Демокрита также обозначается этим термином). Парменид, предвосхищая идеализм, развивает понимание эйдоса как собственно уже сущности вещи, но ещё так или иначе видимой.

Таким образом, в древнегреческой философии, языке и культуре в целом, в этом смысле понятие эйдоса оказывается фактически эквивалентно понятию идеи (ἰδέα — внешний вид, внешность, наружность). Соотношение эйдоса с субстратным архэ выступает фундаментальной семантической оппозицией античной философии, и обретение вещью эйдоса мыслится как «овеществление» этого эйдоса, превращение абстрактности эйдоса в неабстрактность вещи. Это задает семантическую связанность понятия эйдоса с понятием формы. И если феномен субстрата в античной культуре сопрягается с материальным (соответственно — материнским, женским) началом, то феномен эйдоса — с идеальным (отцовским, мужским).(Википедия)

Если досократовская натурфилософия понимает под эйдосом собственно оформление [чувственно воспринимаемой] вещи, у Платона содержание понятия существенно трансформируется. Прежде всего, эйдос теперь понимается не как внешняя, но как внутренняя форма, то есть имманентный способ бытия вещи. Кроме того, эйдос теперь обретает онтологически самостоятельный статус, формируя трансцендентный мир идей (то есть собственно мир эйдосов) как совокупность абсолютных и совершенных образцов возможных вещей.

Совершенство эйдоса обозначается у Платона через семантическую фигуру неподвижности его сущности (усия, οὐσία), изначально равной самой себе (ср. с бытием у элеатов, чья «самодостаточность» фиксировалась как неподвижность). Способом бытия эйдоса в таком случае является его воплощаемость и воплощенность во множественных вещах в соответствии со своей функциональной структурой как образца, как рода и как собственно образа.

В таком контексте взаимодействие между объектом и субъектом в процессе познания интерпретируется Платоном как общение (койнония, κοινόνία) между эйдосом объекта и душой субъекта, результатом чего является отпечаток эйдоса в душе человека, т. н. ноэма (νόημα). Эйдос, по Платону, — то, на что на самом деле направлена постигающая способность человека. Эйдос — то подлинное, что дается в умопостижении, в отвлечении от нашего мнения о вещи и от чувственных впечатлений, которые отражают только материальное бытие вещи. В отличие от идеи эйдос уже не генерализует, но наоборот выделяет и отличает вещь от других вещей.(Википедия)

В философии Аристотеля эйдос мыслится далее как имманентный в отношении материального субстрата вещи и неотделимый от вещи (в XIX в. этот аспект в понимании Аристотеля получил название гилеморфизма); то есть, грубо говоря, значит также собственно форму (морфэ) вещи. Любые трансформации вещи трактуются Аристотелем как переход от лишенности вещи того или иного эйдоса (акциденциальное небытие) к его обретению вещью (акциденциальное становление).

Итак, два понятия вводим ЭЙДОС как образ-идея и ФОРМА как первая сущность.

Согласны с введением этих двух первопонятий в добавлении МАТЕРИИ и ЛОГОСУ для конструирования онтологической первоосновы?

Аватар пользователя Андреев

Итак, мы пока выбрали два первопонятия понятия для конструирования онтологического  базиса Космоса - МАТЕРИЯ  и ЛОГОС.

Уточним еще раз:

Материя (хиле, ύλη) - первичный субстрат, пассивное субстанциональное начало, "восприемница", способная воспринимать и воплощать эйдосы.

Логос - первинчный организующий, упорядочивающий принцип, движущая ноотропная сила (ноос-тропная).

Эйдос - формообразующие идеи, с помощью которых логос из материи строит все вещи (панта онта).

Логос -> Эйдос + Материя = Вещь

Так?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Уточним еще раз:

Материя (хиле, ύλη) - первичный субстрат, пассивное субстанциональное начало, "восприемница", способная воспринимать и воплощать эйдосы.

Логос - первинчный организующий, упорядочивающий принцип, движущая ноотропная сила (ноос-тропная).

Эйдос - формообразующие идеи, с помощью которых логос из материи строит все вещи (панта онта).

Логос -> Эйдос + Материя = Вещь

Так?

 

Уточняю, с надеждой, что  нас поддержат Платон и Аристотель:

Материя (хиле, ύλη) -  пассивное  начало, "восприемница" и "кормилица", то из чего все рождается, способная воспринимать и воплощать эйдосы.

Логос - "закон закон", или "метазакон" ( Ли Смолина в "Возрожденное время")

ПРИНЦИП мы пока не сформулировали. чтобы "схватить" устроение платоновского "вечно сущего",  так как не узрели эйдос логоса. Здесь, я думаю, уместно вспомнить Гераклита в его понимании А.Лосевым: "Гераклит всячески подчеркивает пребывание в смене, постоянство в изменении, тождество (tayton) в перемене, меру (metron) в становлении (metaballein), единство в раздвоении, вечность в преходящем" (Лосев А.Ф. История античной эстетики. Ранняя классика)

Нужен первообраз логоса или "закона законов", который формирует материю.

Эйдос - формообразующие идеи, с помощью которых логос из материи строит все вещи (панта онта).

Вот их и надо выразить в ПЕРВОПРИНЦИПЕ.

Логос -> Эйдос + Материя = Вещь

При том, что у нас только одна "вещь" - Космос как целое. Но нам надо сконструировать (узреть эйдос логоса) не только как "вещь", но и  как целостный ПЕРВОПРОЦЕСС. порождающий все новое и новое.

Согласны?

Аватар пользователя Алла

Принцип - это характеристика класса ОТНОШЕНИЙ. (Например: принцип минимального действия, бритва Оккама.) Т.е. классификация ОТНОШЕНИЙ (взаимодействий) ведется на том признаке, который мы называем "принципом".

"Первопринципом" отношений тел материального мира является "принцип минимального действия".

"Первопринципом" отношений Человека к материальному миру является "принцип минимума приведенных затрат".

Принципом межчеловеческих отношений является "справедливость".

Аватар пользователя Андреев

Нужен первообраз логоса или "закона законов", который формирует материю...

При том, что у нас только одна "вещь" - Космос как целое. Но нам надо сконструировать (узреть эйдос логоса) не только как "вещь", но и  как целостный ПЕРВОПРОЦЕСС. порождающий все новое и новое.

Владимир, я не согласен с тем, что мы можем познать первообраз логоса. Ведь мы еще даже не определили, что такое Логос и как он связан с материей и эйдосами.

Я не согласен, что рассматривать вещи нужно с Космоса. Нам бы сначала понять, как дерево или лошадь становится "вещью". То же и с эйдосом логоса.

Сначала надо понять базисный процесс, в котором материя становится деревом или лошадью, надо увидеть эйдос дерева, понять как логос рождает нечто из ничего на самом примитивном уровне, а затем уже можно восходить к рассмотрению космоса, как единого целого, логоса, как целостного первопроцесса, а уж в самом конце, мы сможем узреть эйдос логоса. Вы не согласны?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Владимир, я не согласен с тем, что мы можем познать первообраз логоса. Ведь мы еще даже не определили, что такое Логос и как он связан с материей и эйдосами.

Я не согласен, что рассматривать вещи нужно с Космоса. Нам бы сначала понять, как дерево или лошадь становится "вещью". То же и с эйдосом логоса.

Мы договорились, наша супер задача - "разгадать мысль Творца до Акта творения". Творения чего? Конечно, Космоса.

С времен Древнего Египта "первообраз логоса" ("закона законов")  - "небесный треугольник" Платона. По Платону "треугольник" есть мера любой чувственной вещи (и процесса). Вот тут-то и проявляется сущностное (онтологическое) С-ТРОЕ-НИЕ материи, ее ПЕРВОСТРУКТУРА (протоструктура), ПЕРВООБРАЗ, ПРОТОЭЙДОС. Три вектора (а ВЕКТОР - значит несущий)треугольника - векторы безусловных (абсолютных, предельных) состояний материи или абсолютных форм ее существования: абсолютный покой (линейное состояние материи)+абсолютное движение (вихревое состояние - круговое движение)+абсолютное становление (волновое состояние: волна есть перенос состояний). Т.е. ПЕРВОПРИНЦИП (суперпринцип) - это принцип триединства, который пронизывает всю Природу. Это есть структура (строение) первопроцесса ("базисного процесса")порождения все нового и нового, который никогда не зацикливается. Идет извечная борьба жизни со смертью, порождение и умирание структур... Риединство абсолютных состояний создает изначальное НАПРЯЖЕНИЕ (tension). Отсюда и "силы", "энергия".

"Логика троичности" Б.Раушенбаха в журнале "Вопросы философии"  помните?. Но Борис Викторович ошибся  в математической репрезентации идеи триединства через единичный вектор в системе декартовых координат. Структура абсолютного пространства не та, что навязал науке и социуму И.Ньютон (как богослов он был унитаристом, хотя как известно и трудился Тринити Колледже). Абсолютное пространство имеет ДЕВЯТЬ измерений: три линейных+три вихревых+ три волновых.

Принимаю возражения такой сущностной (онтологической)интерпретации эйдоса, логоса, первопринципа, структуры (с-трое-ния) первопроцесса Космоса (Природы)..

Аватар пользователя Алла

Андреев, Рогожин.

А вашим "принципом" является предпосылка: "Как бы Я устроил мир, если был бы богом".

Именно поэтом всякие и разнообразные "творцы" Вселенной никогда не могли и не могут прийти к "консенсесу" об "устройстве" Мироздания - "боги" разные, разные и ими "создаваемые" миры.

Бессмысленно идти от Бога к первоосновам у каждого "бога" они свои собственные.

Смешно сознавать, что некий "бог" нашел основания мироздания в себе самом, в созерцании своих представлений и которые, опять же, пришли к нам из практики.

От первооснов из реальной практики - к Богу!

Познавая - создавай!

- Бог не может быть "предметом" анализа или редукции, чем, в общем-то, вы и заняты неявным образом.

Аватар пользователя Андреев

Бессмысленно идти от Бога к первоосновам у каждого "бога" они свои собственные.

АллА, вы невнимательно читали мои посты. Я говрю то же самое, что и вы:

Владимир, я не согласен с тем, что мы можем познать первообраз логоса. Ведь мы еще даже не определили, что такое Логос и как он связан с материей и эйдосами.

Я не согласен, что рассматривать вещи нужно с Космоса. Нам бы сначала понять, как дерево или лошадь становится "вещью". То же и с эйдосом логоса.

Сначала надо понять базисный процесс, в котором материя становится деревом или лошадью, надо увидеть эйдос дерева...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Владимир Рогожин, 3 Август, 2015 - 00:15, ссылка

"Логика троичности" Б.Раушенбаха в журнале "Вопросы философии"  помните?. Но Борис Викторович ошибся  в математической репрезентации идеи триединства через единичный вектор в системе декартовых координат...

С Вашего позволения хотелось бы уточнить. По моему разумению, Раушенбах всё-таки сделал правильно, что ограничился именно таким выбором математического репрезентанта. Ибо сколько измерений (с компактизациями и без оных) у абсолютного пространства - это тоже вопрос ещё дискуссионный. Да и речь не шла о некоей "формализации Троицы", о создании полной модели (это вряд ли вообще возможно). Задача  его была в ином, как сам отмечает в начале статьи: "Ниже будет показано, что утверждение «Бог един» при известных условиях вполне может быть согласовано с утверждением «есть три Бога» без возникновения какой-либо антиномии" - а также в конце, подводя итог: "Векторная модель, о которой шла речь, никакого отношения к богословию и догматам не имеет, она имеет отношение только к формальной логике. Целью рассмотрения было показать, что формальная логика допускает существование триединых объектов, по своей логической структуре аналогичных Троице и при этом никаких антиномий не возникает". Поскольку же математическое понятие вектора само по себе бесспорно, то поставленная задача была решена Раушенбахом не просто убедительно, но и доказательно.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Юрий! Смею заметить, что у Бориса Викторовича серьезная логическая ошибка.  Здесь без диалектики и самой глубинной онтологии "логику троичности" не "схватить".  "Логика троичности" -  диалектическая логика. Его "вектор" не репрезентирует идею триединства. Ключевой концепт не просто вектор, а "вектор состояний" ("вектор абсолютный состояний"). Математика и физика, как фундаментальные знаковые системы остаются системами знаний, сущностно (онтологически) не обоснованными, как впрочем и все знание.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Владимир Рогожин, 3 Август, 2015 - 23:02, ссылка

у Бориса Викторовича серьезная логическая ошибка.

Вполне возможно, что я её не заметил. Тем интересней узнать: где и какая именно логическая ошибка им допущена?

без диалектики и самой глубинной онтологии "логику троичности" не "схватить".  "Логика троичности" -  диалектическая логика.

Знать бы ещё, что такое "диалектическая логика"... К сожалению, и поныне разных "диалектических логик" примерно столько же, сколько и самих диалектических логиков (говорю, "к сожалению", ибо сам лет двадцать занимался этой проблематикой).

Борис Викторович был прежде всего физиком, прекрасно знал, что такое математика и математическая (формальная) логика. В этом плане и решал поставленную задачу: весьма чётко продемонстрировав, что теология отнюдь не противоречит научному подходу, и наоборот.

Математика и физика, как фундаментальные знаковые системы остаются системами знаний, сущностно (онтологически) не обоснованными, как впрочем и все знание.

Квантор "всё" в подобном контексте весьма коварен: ведь тогда столь же не обоснованно и знание о том, что всё знание не обоснованно.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Вполне возможно, что я её не заметил. Тем интересней узнать: где и какая именно логическая ошибка им допущена?

Борис Викторович, к сожалению, сославшись на манифестации "троичности" в Природе, не "копнул" глубоко в ее онтологию, не раскрыл "неслиянность, нераздельность, единосущность" в Природе, не добрался до самых удаленных  смыслоразличимых ее глубин. В итоге его "вектор" семантически бедный. Надо рассматривать не просто математический объект - "вектор", а "вектор абсолютных состояний". 

Знать бы ещё, что такое "диалектическая логика"... К сожалению, и поныне разных "диалектических логик" примерно столько же, сколько и самих диалектических логиков (говорю, "к сожалению", ибо сам лет двадцать занимался этой проблематикой).

Диалектическая логика - это логика Гераклита-Платона-Кузанского-Гегеля, логика схватывания глубинных смыслов Природы, их сущностное обоснование и как итог -   рисование "совпадения противоположностей", "совпадения минимума и максимума" (Кузанский) или триады Гегеля (которую он так и не нарисовал). Диалектическая логика - одна, а вот "формальных логик" - десятки. 

Борис Викторович был прежде всего физиком, прекрасно знал, что такое математика и математическая (формальная) логика. В этом плане и решал поставленную задачу: весьма чётко продемонстрировав, что теология отнюдь не противоречит научному подходу, и наоборот.

Вот именно, он как физик, не "копнул" в онтологию "вектора состояния"  - ключевого  концепта  в физике.  "Троичность" в богословии и "троичность" в матушке Природе - это совсем разные онтологические интерпретации. 

Я полный сторонник Бориса Викторовича, но раскрывая "логику троичности", надо было "копать" глубже... Триединство - это не просто принцип, а Суперпринцип. 

Квантор "всё" в подобном контексте весьма коварен: ведь тогда столь же не обоснованно и знание о том, что всё знание не обоснованно.

Да, проблемой обоснования знания мало кто занимается. Знаю,  есть семинар на эту тему в Уфе... 

Аватар пользователя Андреев

Появляются рефлексы рефлексов, рефлексия внутренних образов, из которых рождается внутренний мир субьекта - субьективная реальность. 

Видимо элементы субьективной реальности появляются уже у высших животных, но они еще не образуют единого смыслового поля, которое становится возможным, когда появляется собирающий центр - само-рефлексия: рождение нового образа внутренего мира, которого нет в реальности. Весь внутренний мир отражает сам себя, как противостоящий миру внешнему. Как вспышка сверхновой рождается мысль "я есмь".

И эта первая мысль: отождествление себя (я есмь) с глобальной мыслью-Логосом всей Вселенной (Я Есмь): есть один мир и есть один я, одно единое целое (мир-бытие) тождественно одному единому целому (я-мышление). Первая формула я = Я: Мышление (ноэйн) тождественно Бытию (эйно). Первый обретенный смысл - резонанс ума малого и большого, нооса и Логоса. Отображение Разума в Бытии, человеческое я как образ Космического Разума-Логоса ("по образу и подобию").

Эта первая мысль и первый смысл - точка рождения разума, превращения животной души в разумную, в живую душу, соприкоснувшуюся с Разумом-Логосом лицом к Лицу и прозревшую, пришедшую в сознание (разум-логос). 

Этот смысл становится точкой кристаллизации внутреннего мира, который постепенно превращается из мира образов в мир смыслов, которые теперь подвергаются той же эволюционной "обработке", которую проходили молекулы и живые организмы. Логос-Ноос отбирает из всех возможных идей-мнений только те, что соответствуют Его эйдосам и логосам. Момент совпадения гипотезы-мнения и реальности-эйдоса переживается как откровение, рождение идеи-истины. Из обретенных истин-сущностей человечество собирает мозаику научного знания - образа совокупного Знания-Логоса.

Из первых идей-истин рождаются мифы, которые эволюционируя, рождают единобожие и философию - первую науку не о практическом знании, а об истинном непреходящем знании, которое может узреть только разумное мышление. Логос (софия) открыто обнаруживает сам себя в мире в момент рождения философии. Философы - первые ученые, отвергающие истинность мнений, и строящие храм твердого непреложного научного знания, единого для всех времен и народов, рас и религий.

 

Аватар пользователя Феано

Андреев, 31 Июль, 2015 - 08:54, ссылка

Этот смысл становится точкой кристаллизации внутреннего мира, который постепенно превращается из мира образов в мир смыслов, которые теперь подвергаются той же эволюционной "обработке", которую проходили молекулы и живые организмы.

Эхо Дж.Руми

Я был там... в миг рождения всего
Того, что вещью стало, носит имя.
Ни «я» ни «мы» там не были «своими»,
Ничьим был мир - сокровище… Его…
И в локоне Возлюбленной Заря
Воскресшая, являла взору чудо -
Рождался свет, рождался ниоткуда,
Но локон вдруг исчез, сей мир даря…

Все стало зримым, выплеснулось Время,
Гармония звучанья появилась,
Спираль Вселенной в танце закружилась,
И в рост пошло земное жизни семя…

Аватар пользователя Декарт

О!! Позитив!!! Ближе..к "телу"devil.. Есть только одна толковая идея для философии современности-заняться системообразующим элементом человеческой культуры (и знания)- традицией...Традиция-культуркод, который задан "эйдосами" (символами, языком и другими эйдетическими формами), просматриваемый в реальной динамике культурной деятельности. Там идеалы и системы обоснования научного знания органично вплетены..(все эти идеалы и критерии обоснования имеют исторический характер, это давно уже показано, Ильин В.В. этим, если помню верно, занимался, в частности)..

Аватар пользователя Андреев

Спасибо за ссылку на статью Копейкина "Души атомов и атомы души":

Сложность проблемы включения сознания наблюдателя в структуру
физической теории обусловлена тем, что мы, собственно, не знаем, что такое сознание

«Несмотря на растущий объём знаний о психике человека, мы тем не менее очень плохо представляем себе, что такое Сознание - главная наша характеристика как вида (наряду с языком) - и как оно обеспечивается мозговой активностью, - пишет Т.В. Черниговская. - … все нарастающая лавина надежных данных функционального картирования мозга и некоторый прогресс в теоретических знаниях тем не менее не привели за это время к значимому прорыву в осмыслении проблемы.

Вероятно, следует возлагать надежды не на еще большее усложнение
разрешающей способности техники, а на методологический и даже
философский прорыв
, который должен привести к возникновению новой
мультидисциплинарной научной парадигмы
»
(Черниговская Т.В. Зеркальный мозг, концепты и язык: цена антропогенеза // Российский) физиологический журнал им. И.М. Сеченова. 2006, т. 92, № 1. С. 85.)

Это просто мое КРЕДО. Спасибо за ссылку!

И этот методологический прорыв произойдет, когда психическое, сознательно-духовное, разумное будет признано не функцией субстанции, а субстанцией, живой, мыслящей и самостоятельной, более того, фундаментом любой другой САМО-стоятельности, само-организации, само-регуляции, само-управления, и само-сознания.

Аватар пользователя Андреев

Из статьи Копейкина "Души атомов и атомы души":

Более того, материальное и психическое представляют собою, по сути, два взаимодополнительных способа проявления некой единой природы.

«Так как психе и материя содержатся в одном и том же мире и, более того, находятся в непрерывном контакте друг с другом и в конце концов основываются на непредставимых, трансцендентных факторах, то не только возможно, но даже и весьма вероятно, что психе и материя — это два различных аспекта одной и той же вещи, - писал Юнг в работе «О природе психе».

Паули также полагал, что «общая проблема связи между психическим и физическим, внутренним и внешним не может быть решена и с помощью возникшего за последние сто лет понятия “психофизического” параллелизма. Наиболее удовлетворительным было бы такое положение, когда физическое и
психическое можно было бы рассматривать как дополняющие друг друга аспекты одной и той же действительности
»

Таким образом, касаясь третьей из поднятых В.Л. Гинзбургом «великих» проблем физики можно, основываясь на исследованиях Юнга и Паули, предположить, что не жизнь и сознание должны объясняться исходя из законов физики, но законы физики и законы сознания должны рассматриваться как взаимо-дополнительные.

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Андрей! Понятие и феномен "сознание" надо тоже пока вынести за скобки. Мы пока строим  онтологический базис ЗНАНИЯ.

Далее, понятие "субстанции" также только уводит в сторону от нашего совместного промысливания, а  затем конструирования искомого онтологического базиса (примордиальной структуры) Космоса. Такую попытку делал Бергсон в его "Материя и память", но он также как и Вы уходил в психологизм (а также Паули и Юнг). К сожалению, физики изгоняли концепт "память" их НКМ, но пришло время его включить в концептуальную структуру Универсума. Информационная эпоха подталкивает физиков и философов к такому кардинальному шагу. Забегая вперед, скажу что "память", ОНТОЛОГИЧЕСКАЯ (СТРУКТУРНАЯ) ПАМЯТЬ - "душа материи", станет ядром нашей с Вами картины мира. Затем и проявится природа феноменов сознания, информации, времени....

Но предлагаю продолжить диалог по нашим изначальным концептам.  Ваши возражения по триединству  АБСОЛЮТНЫХ ФОРМ СУЩЕСТВОВАНИЯ МАТЕРИИ (абсолютных состояниях)?.

Аватар пользователя Андреев

Мы пока строим  онтологический базис ЗНАНИЯ...а  затем конструирования искомого онтологического базиса (примордиальной структуры) Космоса

Ваши возражения по триединству  АБСОЛЮТНЫХ ФОРМ СУЩЕСТВОВАНИЯ МАТЕРИИ (абсолютных состояниях)?.

Владимир, вы говорили о Платоне и Аристотеле, но у них нет ничего из того, что вы перечисляете:

Вот тут-то и проявляется сущностное (онтологическое) С-ТРОЕ-НИЕ материи, ее ПЕРВОСТРУКТУРА (протоструктура), ПЕРВООБРАЗ, ПРОТОЭЙДОС. Три вектора (а ВЕКТОР - значит несущий) треугольника - векторы безусловных (абсолютных, предельных) состояний материи или абсолютных форм ее существования:абсолютный покой (линейное состояние материи)+абсолютное движение (вихревое состояние - круговое движение)+абсолютное становление (волновое состояние: волна есть перенос состояний).

И я не соглашался разгадывать тайны "(примордиальной структуры) Космоса".

Мы говорили об онтологии знания - онтологии эйдоса, идеи, мысли и познающего субьекта. И собирались пользоваться концепциями древних греков. Вот Юрий в своем сообщении дает вдохновляющий пример. Чем вам он не нравится?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Владимир, вы говорили о Платоне и Аристотеле, но у них нет ничего из того, что вы перечисляете:

Согласен с Вами... Немного заскочил вперед... Платон и Аристотель не поймут... 

И я не соглашался разгадывать тайны "(примордиальной структуры) Космоса".

Мы говорили об онтологии знания - онтологии эйдоса, идеи, мысли и познающего субьекта. И собирались пользоваться концепциями древних греков. Вот Юрий в своем сообщении дает вдохновляющий пример. Чем вам он не нравится?

Как , я понимаю, мы собирались построить онтологический базис Космоса как целого (разгадать "мысль Творца до Акта творения"), чтобы узреть сущностное основание знания. Мысль должна остановиться на предельных значения бытия.

"Познающего субъекта" у нас не было - была только мысль, наблюдающая за процессами в матушке Природе. Мы разбираемся со структурой (с-трое-нием) онтологического начала. Физика навязывает нам "В Начале был большой взрыв". Такая гипотеза весьма сомнительна

Комментарий Юрия очень глубокий и  весьма кстати,  что он включился в диалог. Теперь-триалог... Но нам кроме понятий нужна КОНСТРУКЦИЯ-строение (вспомните "платоновы тела"), но с учетом накопленного человечеством знания и предельно сжатого...  

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Владимир, вы говорили о Платоне и Аристотеле, но у них нет ничего из того, что вы перечисляете:

Согласен с Вами... Немного заскочил вперед... Платон и Аристотель не поймут... 

И я не соглашался разгадывать тайны "(примордиальной структуры) Космоса".

Мы говорили об онтологии знания - онтологии эйдоса, идеи, мысли и познающего субьекта. И собирались пользоваться концепциями древних греков. Вот Юрий в своем сообщении дает вдохновляющий пример. Чем вам он не нравится?

Как , я понимаю, мы собирались построить онтологический базис Космоса как целого (разгадать "мысль Творца до Акта творения"), чтобы узреть сущностное основание знания. Мысль должна остановиться на предельных значения бытия.

"Познающего субъекта" у нас не было - была только мысль, наблюдающая за процессами в матушке Природе. Мы разбираемся со структурой (с-трое-нием) онтологического начала. Физика навязывает нам "В Начале был большой взрыв". Такая гипотеза весьма сомнительна

Комментарий Юрия очень глубокий и  весьма кстати,  что он включился в диалог. Теперь-триалог... Но нам кроме понятий нужна КОНСТРУКЦИЯ-строение (вспомните "платоновы тела"), но с учетом накопленного человечеством знания и предельно сжатого...  

Аватар пользователя Галия

Физика навязывает нам "В Начале был большой взрыв". Такая гипотеза весьма сомнительна

Это не гипотеза, а просто "наукообразная калька" с "В начале было Слово", снятая без учёта того, что глагол "было" в библейском тексте следует читать как "есть", т.е. в настоящем времени: "В начале есть Слово", т.е. смысл таков, что "началом всего является Логос (т.е. знание о том, что Я есть Бог, Творец или субъект творящий объекты)". 

И если сказать , что "в начале всего мира есть (происходит) большой взрыв", понимая это как "взрывы энергии-знания-мыслей о мире", которые происходят в каждом из нас в каждый момент жизни, то с "физической гипотезой" довольно легко соглашаться. 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

И если сказать , что "в начале всего мира есть (происходит) большой взрыв", понимая это как "взрывы энергии-знания-мыслей о мире", которые происходят в каждом из нас в каждый момент жизни, то с "физической гипотезой" довольно легко соглашаться. 

Я согласился бы с Вами, но к сожалению, у физиков нет такой широкой интерпретации "большого взрыва"... У них неясной остается проблема "законов природы", природы информации и времени,  фундаментальных констант. Поэтому возможна только одна супераксиома: "В Начале Был Логос..."

Аватар пользователя Галия

Но ведь не для всех физиков это неясно? Точно так же можно сказать и о философах.
Кстати, насчет аксиомы, как утверждения, не требущего доказательств: что-что, а эту аксиому неизбежно докажет себе каждый, иначе ну никак.)

Аватар пользователя Алла

Галия, Рогожин не видит различия между аксиомой и догмой.

Догмы принимаются без доказательств, но подтверждаются различными спекулятивными рассуждениями. (Например, "доказательства" бытия бога ведутся из двух предпосылок:

1. Допустим бога нет, но ... и т.д. ..., следовательно бог есть!

2. Допустим бог есть, но ... и т.д. ...., следовательно его нет!

Но то и другое принадлежат теологии.)

Тогда как утверждения аксиом, в доступных пределах, инструментально измеряемы и которым в соответствие можно поставить ЧИСЛО, либо конструктивно или операционно  оправданы.

--------------------------

Звиняйте! - Наверное я вам надоел, со своим штучками-дрючками. Так что звиняйте еще раз.

------------------------

- Не знаю что придумать, чтобы читатель перестал считать догму аксиомой.

ДОГМА  - выполняет роль (только роль) АКСИОМЫ для Иррационального Мира и которые необходимы для наших спекулятивных размышлений.

- а без АКСИОМ невозможна формальная логика, невозможны наши размышления по проблемам нашей практики в натуральном мире, т.е. в мире Рациональном.

 

Аватар пользователя Галия

,Алла.. знаете.. а ведь извинения из мира Иного - это роскошь.):

Аватар пользователя kto

Владимир Рогожин, 4 Август, 2015 - 18:19, ссылка
"В Начале Был Логос..."

Быть может только Логос в составе вещи=материя+форма при деформации формы, материя быть не может, материя косная, у нее бытия нет.

Аватар пользователя Галия

В Начале был Логос, и Логос стал плотью. Где всё же необходимо учитывать, что глаголы "был, стал" описывают процесс настоящего момента и читаются в настоящем времени, типа, как "Логос, являясь первоначалом всего, бытийствует и воплощается в формы материи, т.е. в вещи".

Но что тут может деформироваться - для меня загадка..?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

глаголы "был, стал" описывают процесс настоящего момента и читаются в настоящем времени, типа, как "Логос, являясь первоначалом всего, бытийствует и воплощается в формы материи, т.е. в вещи".

Хорошее замечание, Галия. Осталось только нарисовать сущностный процесс бытийствования Логоса, т.е. нарисовать его эйдос и дать его современную научную интерпретацию. Т.е. дать модель первопроцесса бытийствования Логоса.

Аватар пользователя Vladimirphizik

"В начале (движение=0, или отсутствие движения. Точка перехода в бесконечном цикле сжимающейся-разжимающейся пружины.) было (было в пространстве. Но не в точке!!! Также не путать со временем!!!) Слово (Идея, Логос)"

Расфокусировка имеет подобный смысл: в начале полная расфокусировка, изображение искажено до уровня общего фона. По мере фокусировки начинает проявляться объект - проявленный мир. Достигает максима четкости, но процесс расфокусировки продолжается, не останавливаясь на этом. В итоге, происходит полнейшая расфокусировка изображения до слияния его с общим фоном. Цикл повторяется опять. Фон - это и есть Вечный и неуничтожимый Логос/Идея. Все вместе - акаша.

Аватар пользователя Галия

Вот, пожалуйста, какое превосходное, краткое и точное описание модели бытийствования Логоса (Знания, Слова). Как видите, здесь учёный преимущественно использует визуальные предикаты: фокусировка, фон, проявленный, изображение. Даже "акашу", в которой есть  сходство с русским "казать": а-kasha - это не-каза, не показанное, не котором не сфокусируешься. И лишь один осязательный предикат "сжатия-растяжения".

Также есть описания этой же модели в других репрезентативных комбинациях - кто-то видит и слышит вибрации Логоса, а кто-то их слышит и осязает, отсюда и разнобой с непониманием..)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Галия, 7 Август, 2015 - 14:53, ссылка

Вот, пожалуйста, какое превосходное, краткое и точное описание модели бытийствования Логоса (Знания, Слова).

Спасибо, Галия!

Инсайты тем и нравятся мне, что приходят в нужное время.smiley

Аватар пользователя Владимир Рогожин

К сожалению, Владимир, не добрались до самых удаленных смыслоразличимых глубин. Нет предельной онтологии- материя и ее предельные сущностные состояния? Где диалектика "совпадения противоположностей" (Кузанский)? "Неясные и неотчетливые" понятия: "проявленный мир"... 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Уже два года пишу в интернете, что в онтологическом отношении поле является прото-материей. А сейчас ищу связь между полем и акашей.

Проявленным физический мир становится в результате "овеществления" полевых вихрей большего масштаба полевыми вихрями меньшего масштаба. И атом, и галактика в онтологическом отношении есть не что иное, как полевые вихри разных масштабов. С той разницей, что галактики "овеществлены" звездами и другими космическими объектами, которые, в свою очередь, "овеществлены" атомами, а атомы - "овеществлены" элементарными частицами. И так далее в обе стороны масштабной оси как в сторону нуля, так и в бесконечность.

Аватар пользователя Галия

сейчас ищу связь между полем и акашей.

А как Вы её ищете? Методом отключения полей?)

В смысле, если "поле" - это чувственная сущность, то "акаша" - сверхчувственная, которая наполняет собой всё "поле" (все поля), посредством "нада" - сверхчувственной вибрации", или "звука", т.е. Слова-Логоса. 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

в онтологическом отношении поле является прото-материей. А сейчас ищу связь между полем и акашей.

Какова онтологическая конструкция "прото-материи"? Поле - не ясное и неотчетливое понятие. Что касаетсЯ "акаши", то  у Блаватской наверно наиболее близко понимание: "Фактически, она является мировым пространством, в котором неотъемлемо заключена вечная Мыслеоснова Вселенной в её вечно изменяющихся аспектах на планах материи и объективности, и из которого излучается Первый Логос, или выраженная мысль."

Эта вечная Мыслеоснова Вселенной или  "вечно сущее"(Платон)  ничто иное как онтологическая (структурная, космическая) память. 

Онтологическая память, "душа материи" - есть центральное семантическое ядро, смысловой аттрактор, стягивающий все смыслы Космоса (Универсума).

Проявленным физический мир становится в результате "овеществления" полевых вихрей большего масштаба полевыми вихрями меньшего масштаба. И атом, и галактика в онтологическом отношении есть не что иное, как полевые вихри разных масштабов. С той разницей, что галактики "овеществлены" звездами и другими космическими объектами, которые, в свою очередь, "овеществлены" атомами, а атомы - "овеществлены" элементарными частицами. И так далее в обе стороны масштабной оси как в сторону нуля, так и в бесконечность.

Вихревое состояние материи  как абсолютное состояние материи ("абсолютный вихрь") - только одна их трех ипостасей (абсолютных форм существования материи). Две других: абсолютный покой (линейное состояние) + абсолютное становление (абсолютная волна).  Триединство абсолютных состояний материи (протоматерии) есть абсолютное поле, предельные (идеальные) значения которого есть триединое (абсолютное)  пространство девяти измерений: три линейных+ три вихревых+ три волновых. Абсолютное поле (поле онтологических напряжений)   фундирует идеальный онтологический базис - онтологические  основание, каркас и рамки, представленные как абсолютная система координат. В геометрической форме: "куб"+"сфера"+"цилиндр". Каждое абсолютное состояние материи имеет свой путь (вектор).

Построение онтологического базиса (знания) дает понимание сути онтологической (структурной) памяти как "души материи", пониманию феноменов ин-форма-ции, времени, со-знания. Все они - поливалентные феномены онтологической (структурной) памяти.

Только построив онтологический базис можно переходить к построению и схватыванию онтологической иерархии материи по всем этажам Универсума.

Аватар пользователя Vladimirphizik

у Блаватской наверно наиболее близко понимание

Задолго до Блаватской это было получено в индусской философии. Анализ акаши привел к формуле Абсолют=Идея+Пространство+Движение.

Вихревое состояние материи  как абсолютное состояние материи ("абсолютный вихрь") - только одна их трех ипостасей (абсолютных форм существования материи).

Ньютонианство - частный случай картезианства. В природе нет прямолинейного движения. Только движение твердого тела вокруг оси является абсолютным. В любой системе отсчета. Материя не может вести себя как абсолютно твердое тело. Только в определенных задачах. Полевой вихрь - да. Но не "овеществленный" полевой вихрь, а его "скелет".

Две других: абсолютный покой (линейное состояние) + абсолютное становление (абсолютная волна).

Это все клиенты бритвы Оккама.

триединое (абсолютное)  пространство девяти измерений: три линейных+ три вихревых+ три волновых.

Они тоже клиенты.

Абсолютное поле (поле онтологических напряжений)   фундирует идеальный онтологический базис - онтологические  основание, каркас и рамки, представленные как абсолютная система координат.

Пространство и поле - разные сущности, что соответствует вместилищу и его наполнителю. Для поля "по барабану", какую систему координат Вы построите в пространстве для его описания.

В геометрической форме: "куб"+"сфера"+"цилиндр".

Они - клиенты бритвы.

Только построив онтологический базис

Онтология - не геометрия. Онтология данной темы в том, как совместить в пространстве идеи поля, информации и памяти и реализовать их. Одним словом, нужна онтология Программы и путь ее реализации. 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Задолго до Блаватской это было получено в индусской философии. Анализ акаши привел к формуле Абсолют=Идея+Пространство+Движение.

Суть в том, как понимать "акашу" и ее ПО-СОВРЕМЕННОМУ онтологически (сущностно) итерпретировать.

Ваша "формула" ошибочна. Любая "формула" - это "вырезка" из бытия ЦЕЛОГО.  Только "язык геометрических представлений" способен сущностно репрезентировать "осознающую себя Вселенную" (См. В.налимов "Осознающая себя Вселенная")

Затем: где МАТЕРИЯ и ее абсолютные состояния?

В природе нет прямолинейного движения. Только движение твердого тела вокруг оси является абсолютным. В любой системе отсчета. Материя не может вести себя как абсолютно твердое тело. Только в определенных задачах. Полевой вихрь - да. Но не "овеществленный" полевой вихрь, а его "скелет".

Здесь особых сущностных возражений нет по поводу абсолютного движения: движение по кругу. Но рассматривать только движение как единственное АБСОЛЮТНОЕ СОСТОЯНИЕ материи - это онтологическая ошибка. Именно эта ошибка привела к современному ОНТОЛОГИЧЕСКОМУ (сущностном) кризису фундаментальную физику.

Вы урезаете, то что "урезали" многие, начиная со "второй архимедовой революции". Оккам бы с Вами не согласился... 

Ваша ошибка и "урезание" АБСОЛЮТНОГО ПОКОЯ (линейное состояние материи) и АБСОЛЮТНОГО СТАНОВЛЕНИЯ (волновое состояние материи) приводит к непониманию природы АБСОЛЮТНОЙ СИСТЕМЫ КООРДИНАТ,  триединого (абсолютного) пространства и его структуры. 

Онтология - не геометрия. Онтология данной темы в том, как совместить в пространстве идеи поля, информации и памяти и реализовать их.

Но без геометрии (как созидание онтологических эйдосов) не обойтись. Свой онтологический конструкт я представил и пояснил природу информации. APRIORI И.Канта требует онтологического обоснования, впрочем, как и все знание. Обоснование при водит к иному пониманию ("схватыванию") структуры пространства и природы времени.

Кстати, когда-нибудь занимались проблемой обоснования математики?

См. Черепанов С.К. Обоснование математики: новый взгляд на проблему

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ваша "формула" ошибочна.

С таким же успехом я могу заявить, что первый человек, который Вас сегодня поприветствовал, прилетел с Марса.

Любая "формула" - это "вырезка" из бытия ЦЕЛОГО.

Формула Абсолюта - из бытия акаши, которая порождает это ЦЕЛОЕ.

где МАТЕРИЯ и ее абсолютные состояния?

Абсолютное состояние материи - поле. Поле - последняя инстанция.

Но рассматривать только движение как единственное АБСОЛЮТНОЕ СОСТОЯНИЕ материи - это онтологическая ошибка.

Абсолют=Идея+Пространство+Движение.

Возьмем элемент Абсолюта материю:

материя=идеяматерии+пространство+движение

что значит: материя - это реализация(движение) идеиматерии в пространстве.

Убираем движение. Материя без него превращается в ничто, поскольку определение материи без движения будет звучать так: материя - это идеяматерии в пространстве. У Вас, например, в пространстве мыслей возникла идея табурета. Пока Вы не реализуете эту идею, табурет будет существовать только в пространстве Ваших мыслей. Возьмете инструмент, материалы и реализуете (движение!!!) эту идею - в физическом пространстве появится материальный табурет. /Кстати, так работает формула или нет?/

 "урезание" АБСОЛЮТНОГО ПОКОЯ

Абсолютный покой может быть только в пространстве идей.

(волновое состояние материи)

Нет такого состояния. Частичка на гребне и впадине волны ведет себя так, как будто ее увлек вихрь Тейлора:

Волны на поверхности жидкости.

Волнообразно меняются только параметры. Та же электромагнитная волна распространяется по принципу гусеницы трактора.

триединого (абсолютного) пространства

А можно поподробнее о триединстве? Вариации с осями координат не означают, что пространств становится больше.

Но без геометрии (как созидание онтологических эйдосов) не обойтись.

Это дело вкуса. И содержания той идеи, которую автор хочет донести.

структуры пространства

Пространство структуры не имеет. Только его наполнитель может иметь структуру. Даже точка является наполнителем пространства.

и природы времени.

Время - это мера движения. Время можно заменить количеством циклов. Например, один год - это один цикл.

Кстати, когда-нибудь занимались проблемой обоснования математики?

Дальше определения аксиоматического понятия точки решил не идти, поскольку всего не объять.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Владимир! По нашим концепциям и подходам нужен третий собеседник,который любит глубоко копать в онтологию и диалектику. А без решения проблемы обоснования математики (сущностного обоснования!!!)  не построить адекватной модели Универсума как целого. Советую глубоко копнуть проблему...

Аватар пользователя Галия

А меня очень даже устраивает описание Владимиром Рогожиным искомой модели, в смысле, я понимаю про что кино и не стала бы махать бритвой Оккама, разве что подбрила бы повторы термина "абсолютный": например, в предложении "Триединство абсолютных состояний материи (протоматерии) есть абсолютное поле..", думаю, было бы достаточно одного - "Триединство состояний протоматерии есть абсолютное поле..", т.е. понятно, что это поле - и есть Абсолют в трёх ликах (состояниях).

В целом, получился вполне приличный перевод нижней части системы ангельской иерархии Псевдодионисия Арегопагита на язык современной физики, где осталось только дать описание взаимодействия самого физика со всеми полями.. ну, по типу общения с ангелами, и нобелевка в шляпе.)

Аватар пользователя Доген

про ноделевку прошу подробно очень важно!, лет через ...надцать закончу "Единую теорию поля".!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Да, о баксах желательно поподробнее.smiley

Аватар пользователя Галия

А что баксы? При умении-то физика взаимодействовать, т.е. по сути управлять хотя бы тремя протополями, баксы для него становятся не более, чем логическим a priori.. согласно Канту.)

Аватар пользователя Vladimirphizik

У меня почему-то получается одно поле с двумя компонентами, представляющими собой два вихря: вихрь Тейлора и вихрь Бенара. Как сюда присовокупить поле Логоса и что оно из себя представляет - ума не приложу. Может, мой путь - к материалистам? Например, такая схема: изначально в пространстве есть базовый полевой вихрь, который в отсутствии любой другой среды "варится в своем соку" и поэтому энергию не теряет. Типа вечнофункционирующей пружины. Бесконечный. Или очень большой по отношению к наблюдателю, пребывающему в нем.  Полевой двухкомпонентный вихрь эпизодически угасает сам по себе ("конец света"); сам по себе, как птица Феникс, "оживает" (Начало); начинают расти его параметры, что ведет к "овеществлению" квантованными "мирами" со своими галактиками и атомами  ("фокусировка", или нарастает проявленный мир); достигает максимальных параметров, а затем опять угасает, чтобы начать все с начала. "Овеществленные вихри разных масштабов создают галактики, звезды, атомы и т.д.  "Плазма в невесомости (как показано в видео) ведет к образованию ДНК-спирали. ДНК - к зарождению жизни с ее эволюцией. Когда-то где-то (может, вихрь ради такого события совершил бесконечность минус один циклов)  появляется человек. Случайно. Все: при таком раскладе Бог не нужен. При таком раскладе Бог - это полевой вихрь. Весь сущий Мир внутри этого вихря формируется по его программе. 

\\\От такого вывода в депрессию можно уйти.angry\\\ 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Владимир!Только глубинная ОНТОЛОГИЯ с ДИАЛЕКТИКОЙ "совпадения противоположностей" дают выход на искомый онтологический базис знания.  Каждое понятие требует сущностного обоснования. Вихри - да (без разделения - "Тейлора, Бенара"). "Вихрь" ("абсолютный вихрь") - это  только одна "ипостась" абсолютных форм существования материи -  онтологическая дискретность, дискретуум.  Вы просто выбрасываете из построения первоструктуры две других ипостаси: АБСОЛЮТНЫЙ ПОКОЙ (линейное состояние, онтологическая непрерывность, континуум) и АБСОЛЮТНОЕ СТАНОВЛЕНИЕ(волновое состояние, волна есть перенос состояний, онтологический дис-континуум).Это есть онтологический базис (фундаментального)знания.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ответ здесь ссылка

Аватар пользователя Галия

Прошла сюда по ссылке.

Владимир, разумеется, можно вместо слова "Бог-Творец" говорить "вечнофункционирующий полевой вихрь" и пр.. Но как, к примеру, с помощью этого понятия выстраивать дальнейшие жизненно важные концепции - этические, гносеологические или эстетические?

Например, учение Дао, собственно, представляет нам два "вихря" Ян-Инь, но китайцы свой пантеон богов, олицетворяющих творческие силы сознания, определяющие жизнь человека, всё равно не отменяли.

 

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 11 Август, 2015 - 17:04, ссылка

(Копия)

Да не скажите, есть некоторые , что стремятся всем нахамить, потом обвинить всех в хамстве и стереть без предупреждения чужие комменты. Такой трепет нам не нужен! 

(засеките, сколько времени провисит это сообщение)

Я его для сверки сохраню в другой теме.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Галия, не обращайте внимание на этот пост: вариации-провокации для поддержания разговора тоже нужны.smiley

В зарождение жизни из "нуля" с последующей эволюцией до человека разумного я не верю. Сейчас, кстати, взахлеб читаю Ситчина, где он проводит параллель между шумерскими мифами и Ветхим Заветом. 

В настоящее время и востоковеды, и богословы признают, что составители Книги Бытия использовали гораздо более подробные и древние тексты, впервые записанные шумерами.

Это произошло, как сообщается в поэме «Атрахасис», когда рядовые астронавты, прибывшие на Землю за золотом, подняли мятеж.

Изнурительная работа на золотых рудниках Южной Африки стала невыносимой. Их командир Энлиль потребовал от своего отца Ану, правителя Нибиру, чтобы тот собрал Великий Совет аннунаков и потребовал жестокого наказания для мятежников. Однако Ану проявил больше понимания. «За что мы к ним питаем злобу? – спросил он, выслушав жалобы мятежников. – Их труд тяжел, велики невзгоды». Разве нет другого способа добыть золото, поделился он своими сомнениями.

Есть, ответил другой его сын Энки (единокровный брат и соперник Энлиля), выдающийся ученый аннунаков. Можно освободить аннунаков от тяжелой и монотонной работы, если создать того, кто будет эту работу выполнять – примитивного рабочего.
Идея понравилась собравшимся на совет аннунакам. Чем больше они обсуждали ее, тем громче раздавались требования создать такое существо, Adamu, которое взяло бы на себя тяжелую работу. Однако, вопрошали они, как создать достаточно умное существо, способное пользоваться орудиями труда и исполнять приказания? Как решить эту задачу? И выполнима ли она вообще?

Шумерский текст обессмертил ответ, который дал Энки собранию аннунаков. Он заявил, что:

…творенье, что ты назвала, УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Нужно лишь придать ему божественный образ.

В этих словах содержится ключ к разгадке тайны сотворения человека, волшебная палочка, уничтожающая конфликт между эволюционной теорией и креационизмом.

Аватар пользователя Галия

А тем, у кого уже нет такого конфикта, напомнит об ответственности за слова.)
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Гипотеза Ситчина интересная. Со своими плюсами и минусами. Большой минус - прибытие "богов" на Землю с гипотетической Нубиры ради золота, столь необходимого для создания купола над атмосферой своей родной планеты. Описание параметров орбиты Нубиры я не мог читать без иронии. Правда, нужно отдать должное автору: тогда он не знал об эффекте "Пионеров". Но шумеро-аккадские мифы и "Книга мертвых" египтян, возникшие задолго до написания Ветхого Завета, заставляют глубоко задуматься. Из Библии ведь не вырубить топором такие фразы:

(Книга Бытие 6:1-22)
 

1. Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
2. тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
3. И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
4. В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

В целом, получился вполне приличный перевод нижней части системы ангельской иерархии Псевдодионисия Арегопагита на язык современной физики, где осталось только дать описание взаимодействия самого физика со всеми полями.. ну, по типу общения с ангелами...

Спасибо за понимание, Галия!  Но онтологическая интерпретация иерархического триединства - это следующий шаг. Первый шаг онтологического конструирования - это построение онтологического базиса (фундаментального) знания: рамки, каркаса и основания в их сущностном единстве (неслиянном. нераздельном). Это построение  дает выход на главный концепт - онтологическая (структурная) память. Именно этот концепт-смысловой аттрактор дает возможность понимания глубинных смыслов как общения физиков с матушкой Природой, так и "общения с ангелами", а в конечном итоге -  построение онтологически обоснованной модели Универсума Информационной эпохи. 

Аватар пользователя Галия

У меня-то получилось наоборот: сначала нечаянно проснулась онтологическая память, а потом пришлось долго осмыслять и строить себе онтологический базис. Как я вижу, такое же происходит со многими, вот и путается народ в многословных объяснениях необъяснимого.) 

Предлагаемая Вами последовательность, где доступ к памяти обеспечивается посредством полученного знания, скорее всего, эффективно применялась в древних религиозных мистериях. В ближайшее к нам время,я думаю, Рудольфом Штайнером. 

А вот современной философской мысли для принятия современной модели Универсума, как я думаю, пока не хватает переосмысления в современных понятиях ещё трёх дисциплин: эстетики, логики и метафизики. В смысле, что гносеология (и здесь же онтология), этика и психология уже достаточно боле-мене, но половины философских знаний, видимо, недостаточно для создания полной модели.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

У меня на конструирование онтологического базиса ушло примерно 10 лет.. Затем, попытка схватить природу информации,  времени и сознания  привела меня к концепту "онтологическая память". Посмотрел в Интернете и нашел этот концепт в статье  К А. Баршта "МНЕМОЗИНА ВЛАДИМИРА НАБОКОВА. Правда онтологической памяти" 

А вот современной философской мысли для принятия современной модели Универсума, как я думаю, пока не хватает переосмысления в современных понятиях ещё трёх дисциплин: эстетики, логики и метафизики. В смысле, что гносеология (и здесь же онтология), этика и психология уже достаточно боле-мене, но половины философских знаний, видимо, недостаточно для создания полной модели.

Здесь я думаю, проблема разработки "Общей теории меры" и выход на концепт "справедливость" в ее широком понимании как соразмерность. Концепт "онтологическая память" удерживает всю иерархическую конструкцию Универсума. связывая все этажи ее бытия как по "горизонтали", так и по "вертикали".

 

 

Аватар пользователя Андреев

К А. Баршта "МНЕМОЗИНА ВЛАДИМИРА НАБОКОВА. Правда онтологической памяти" 

Вот так постепенно все проясняется :))

Платон и Аристотель, эйдос и Логос - это только "к слову". А суть - в "небесном треугольнике", в концепции онтологической памяти... Это я к тому, что мне все это интересно, но непонятно, почему это надо представлять в виде шарады? 

К А. Баршт "МНЕМОЗИНА ВЛАДИМИРА НАБОКОВА. Правда онтологической памяти"

Спасительная неуничтожимая вечность достигается мыслительным процессом, в котором нет ничего лишнего и случайного. Поэтому все события и явления в мире, даже такие хрупкие и недолговечные, как внешний вид только что сорванных цветов, хранятся в Мироздании вечно.

Вот это идеальный мыслительный процесс и есть Умо-Зрение.

По Набокову, человеческие жизни, как все другие жизни, существующие во Вселенной, суть необходимые нити той ткани, из которой состоит Вечность. Поэтому в рамках участия индивидуума в «оке Вселенной» не оказывается качественных отличий между «своим воспоминанием» и воспоминаниями других людей. 
Участвуя во Всемирной Памяти, индивидуальные видения людей связываются двумя основными функциями: 
1) реализацией своеобычной точки зрения на мир и накоплением в ней уникальной информации; 
2) осознанием этой функции и сознательным служением ей.

Вот эта Всемирная Память и есть тот квантовый кристалл, о котором пишет Евгений Иванов, тот Topos Noetos Платона, духовный мир Библии, res cogitas Декарта и София Солoвьева.

Я предлагаю это вслед за Григорием Паламой и византийской традицией называть это разумной природой (природой Ума-Нооса-Логоса).

Минуты счастья ассоциировались для писателя с ситуацией ясного осознания этой функции оправдания жизни и спасительной сверхзадачи:

«дается смертному редкий случай заглянуть за свои пределы, а дается этот случай нам наяву, когда мы в полном блеске сознания, в минуты радости, силы и удачи — на мачте, на перевале, за рабочим столом... И хоть мало различаешь во мгле, все же блаженно верится, что смотришь туда, куда нужно»

(Набоков В.В.)

Я тут недавно писал об этих "минутах счастья":

Есть минуты, от которых 
мы загадочно зависим! 
Это редкие минуты - 
крик души, летящей к высям, 
это - жгучее цветенье 
папоротника во мраке, 
беспощадная свобода, 
зажигающая факел! 

... (Юнна Мориц)

Аватар пользователя Галия

Я предлагаю это вслед за Григорием Паламой и византийской традицией называть это разумной природой (природой Ума-Нооса-Логоса).

Андрей, ну, совсем неважно, как ЭТО называть, за кем и в какой традиции! Здесь же главнее уметь пользоваться ЭТИМ и суметь научить пользоваться ЭТИМ, скажем, своих детей. И это не задача литераторов, вроде Юнны Мориц и Набокова.

А "Умо-зрение" - неудачный термин потому, что люди в воображении (и памяти) используют не только одну зрительную модальность, но и 4 других, в равной степени. 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Платон и Аристотель, эйдос и Логос - это только "к слову". А суть - в "небесном треугольнике", в концепции онтологической памяти... Это я к тому, что мне все это интересно, но непонятно, почему это надо представлять в виде шарады? 

Андрей! Не понятно, шарада" у меня, Баршта или Набокова? 

Вот эта Всемирная Память и есть тот квантовый кристалл, о котором пишет Евгений Иванов, тот Topos Noetos Платона, духовный мир Библии, res cogitas Декарта и София Солoвьева.

Я предлагаю это вслед за Григорием Паламой и византийской традицией называть это разумной природой (природой Ума-Нооса-Логоса).

"Квантовый кристалл" - неясное и неотчетливое понятие. "Квант" - само понятие без сущностного  обоснования. "Квант" - феномен, но не ноумен.

"Всемирная Память" - поэтично, но не онтологично, не раскрывает значимость и сущностную глубину понятия "память".

Topos Noetos - "мыслимое место. Умопостигаемое пространство, в котором находятся эйдосы (Платон)"  Не очень четко для современной физики и простого народа непосвященного в древне-греческую философию.

"Разумная природа" - также не четко, не раскрывается главная (вечная) сущность природы. 

Поэтому я сразу после "онтологическая" ставлю в скобках "структурная" - "онтологическая (структурная) память". Иногда добавляю после "структурная" - "космическая". Т.е. то, что не только порождает, но и упорядочивает, развивает. Главная задача современной философии - "схватить" (понять) структуру (с-трое-ние)  Универсума (Космоса) как целого.

Аватар пользователя Галия

Подскажите, в каких Ваших статьях представлена вся конструкция?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Лучше всего раскрыт итог моих 25-летних поисков "онтологического базиса" и  последовательность моего мышления в четырех эссе, которые я представлял на международные конкурсы, проводимые "The Foundational Questions Institute" (FQXi) в 2012-2015 годах. Наиболее зрительно последовательность представлена на портале "Элементы".  Ссылка в моем личном разделе здесь на портале "ФШ".

Первое эссе 2012  года (внизу Дневника):  «Парадигма части» VS «Парадигма целого»...Абсолютная порождающая структура".

Второе эссе, где я вышел на категорию "онтологическая (структурная) память" в эссе 2013 года: "It from Delta-Logit" (Русский вариант в Сети - "Возвращение Логоса: Онтологическая память - Информация - Время").

Третье эссе 2014 года, подводящее итог моих философских исканий и обращенное к проблемам мирового социума: "Протогеометр: падение в Будущее"

Четвертое эссе 2015 года, в котором акцентирована проблема сущностного обоснования физико-математического знания и знания в целом: "Формула Справедливости: Единый ОнтоТопологический Базис Математики и Физики".

Последовательно в каждом эссе концепция, базис которой появился примерно к 2002 году,  уточнялась, развивалась, рождались новые идеи и концепты. Это эссе Бытие и Закон".  Онтотопология" на портале "narod.ru"  http://ideabank.narod.ru/rus.html  

Идея  9-мерного пространства (и триединого  12 мерного пространства -времени) появилась к Первому Российскому философскому конгрессу 1997 года.

Аватар пользователя Галия

Спасибо Вам огромное за наслаждение от вкусняшки Баршта, обожаю так аккуратно выписанные тексты, особенно на такую непростую тему, теперь буду знакомиться с Вашими работами.

Аватар пользователя Декарт

Все, в основном, по 58 статьеdevil

Аватар пользователя Галия

Да Вы, Владимир (Рогожин), просто какой-то гений заголовков!) Но разве Вы считаете, что нет научных интерпретаций этой модели? Лично я давно уже пользуюсь понятием метамодели, да и другими тоже, благодаря современной мне науке.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Галия! Не узрел модели.. Какой?... Поясните...

Аватар пользователя Галия

Та, которую Вы так остроумно назвали "модель первопроцесса бытийствования Логоса". И вариант описания которой сразу же выдал нам Владимирфизик.

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Галия! У меня она имеет существенное отличие от модели Владимира. Я постарался "копнуть" поглубже в онтологию и диалектику, "схватив" самые удаленные смыслоразличимые глубины материи, ее абсолютные (предельные) состояния. Посмотрите мой ответ Владимиру...

Аватар пользователя Владимир Рогожин

???

Аватар пользователя Декарт

В НАЧАЛЕ ВСЕГО БЫЛА... "ГАЛИЯ"cheeky

Аватар пользователя Алла

Во всяком случае Галия ближе к началам, чем слово.

Аватар пользователя Галия

Чем слово, в смысле, способность словить чего-кого-либо? )

Аватар пользователя Декарт

Да, словить. Что и "словил" Мишель Фукоblushwink Прославитесь. Может станете Соланас от философии..

Аватар пользователя Алла

Галии и Андрееву и попутно Пермскому:

Ура! - Эврика! - Органов чувств НЕТУ!

- Есть органы ОЩУЩЕНИЙ (нос, глаза, уши, нос и тело), - которые и есть самые настоящие ОРГАНЫ. - Именно через них и только через них, наш мозг связан с состоянием параметров внешнего мира .

И у нас нету ОРГАНОВ для: совести, справедливости, милосердия, взаимопомощи и проч., и проч, (ну, НЕТУ и все тут) и которые мы называем ЧУВСТВАМИ, т.е: чувство совести, чувство страха, чувство справедливости и т.д.  Для чувств "творец" отказал надобность в органах. - Дурак, что ли? - Или как? - А-а-а?

Аватар пользователя kto

Для чувств "творец" отказал надобность в органах. - Дурак, что ли? - Или как? - А-а-а?

Нет не отказал. То что Вы называете чувствами, поступает из мозга субъекту так же как то, что поступает ему из внешнего мира через глаза и уши (ощущения). 

Есть "внутренний глаз".

Аватар пользователя Алла

А что? - Субъект сам по-себе, а мозг, который тоже сам по-себе и которые вполне могут обойтись друг без друга? -Так что ли?

Аватар пользователя Алла

А что? - Субъект сам по-себе, а мозг, который тоже сам по-себе и которые вполне могут обойтись друг без друга? -Так что ли?

Т.е. вполне реальны: субъект без мозга и мозг вне субъекта. - Так, что ли?

Аватар пользователя kto

Алла, 29 Июль, 2015 - 10:05, ссылка
Т.е. вполне реальны: субъект без мозга и мозг вне субъекта. - Так, что ли?

Да. Субъект это геном нейрона-Я (ощущающая и чувствующая структура), расположенного в стволе головного мозга, а мозг это компьютер субъекта (модель внешнего мира подвластная нейрону-Я). Действуют они достаточно независимо (гипноз, потеря сознания, кома, йога и пр)

Аватар пользователя Галия

Действуют они достаточно независимо (гипноз, потеря сознания, кома, йога и пр)

Кому достаточно? Если хотя бы один человек на земле владел сознательным изменением состояний сознания, от гипноза до входа в кому, или был единственным осознающим себя йогом, то даже в этом случае утверждение о "независимости" было бы уже ошибочным. Но такого народу много. Значит, объект действует всегда в прямой зависимости от субъекта

Аватар пользователя Галия

Алла, я, конечно, могу понять, какое чувство удовольствия доставляет потенциальная возможность утвердить своё авторство на разделение смыслов, особенно, каких-нибудь общеупотребимых терминов. Но не в этом случае. 

Каждый орган чувств способен воспринимать и генерировать множество соответствующих его режиму работы ощущений. Например, органом зрения мы чувствуем множество зрительных ощущений, как "извне", так и "изнутри", а органом осязания мы чувствуем такое же множество осязательных ощущений.

И у нас нету ОРГАНОВ для совести только потому, что "совесть" и др. - это рациональные, те. интеллектуальные понятия. И у нас нету чувств страха или справедливости тоже именно потому, что этими понятиями мы обозначаем свои ощущения, генерируемые своими органами чувств. 

Аватар пользователя Алла

Да нет, Галия. Моя потетика не демонстрирует мое удовольствие и даже отнюдь.

Я просто попытался создать яркий и впечатляющий образ тех обстоятельств, при которых следует употреблять понятие "чувство", а когда "ощущение".

----------------------

Да! И между прочим.

Только через ощущения формируется наш рациональный мир.

Тогда как мир иррациональный формируют именно наши чувства.

Аватар пользователя Галия

Только через ощущения формируется наш рациональный мир.

Ну да, и наоборот: умом-разумом (рацио) мы осознаём свои ощущения (генерируемые органами чувств), как "вовне" и "внутри" во всех их возможных комбинациях. Где осознанные ощущения называем "рациональными", а ещё не осознанные - "нерациональными" или "иррациональными".

Словам "иррациональный мир" часто соответствует смысл "что-то чувствую, но не могу понять (осознать), что именно (какие именно ощущения) я чувствую". Или Вы подразумеваете какой-то другой смысл?

Аватар пользователя Алла

Или Вы подразумеваете какой-то другой смысл?

Конешно!

- Рациональный мир строится на основании аксиом, утверждения которых, в доступных пределах, инструментально измеряемы и которым в соответствие можно поставить число, либо конструктивно оправданы.

- Тогда как Иррациональный мир строится на основании концептуальных (догматических) утверждениях, которые ничем не измеряемы и принимаемые по умолчанию.

- Рациональный мир - это аксиоматический мир.

- Иррациональный мир - догматический.

И имейте в виду, что аксиомы и догмы - равнозначны для своих миров.

Аватар пользователя Галия

Догма ничем не измеряема? Догма, которая означает не что иное, как рациональное мнение, причём настолько разумно сформулированное, что у некоего коллектива (например, руководителей религиозных организаций) даже возникло разумное решение утвердить её в качестве базового положения для своего учения? 

А Вы можете допустить, что те люди смогли измерить всю глубину смыслов этих положений? Ведь если кто-то не понимает, т.е. не может так сказать измерить рационального смысла какого-либо мнения, решения или положения, неужели они от того становятся иррациональными?

Аватар пользователя Алла

Я только добавлю: рациональное и разумное не одно и то же. Конец.

Аватар пользователя Пермский

Алла, 29 Июль, 2015 - 09:47, ссылка

И у нас нету ОРГАНОВ для: совести, справедливости, милосердия, взаимопомощи и проч., и проч, (ну, НЕТУ и все тут) и которые мы называем ЧУВСТВАМИ, т.е: чувство совести, чувство страха, чувство справедливости и т.д.  Для чувств "творец" отказал надобность в органах. - Дурак, что ли? - Или как? - А-а-а?

Можно тело человека рассматривать как орган его я-души? Органы-тело – нос, уши, глаза, рот, кожа – принимаем за органы ощущений. Материалисты за оным и исчерпывают органы восприятия у человека. А для чувств нет органов? Примите концепцию семеричности тел человека и обретете органы для чувств: эмоций, нравственных чувств, чувства прекрасного, чувства мудрости. Это  испокон веков известные на Востоке астральное, ментальное и будхическое тонкие тела-органы чувств человека.

Аватар пользователя Алла

Пермский.

Органы ощущений нам даны самой Природой при рождении.

Тогда как чувства множатся и развиваются в результате особенностей практики живого во внешнем мире и её результатов. Имена чувств - это имена состояний, к  которым "привязана" вполне определенная "технология" (стереотипы, нормы и правила), а в общем, - реакция - на уже известные (познанные) "обстоятельства". Т.е. чувство - это осознание сигнала вызова в сознание нужной реакции (технологии, набора поступков и действий) на вполне известные обстоятельства. Если обстоятельства неизвестны (т.е. индивид не бывал в таких обстоятельствах даже умозрительно) то возникает чувство неопределенности. Но уже самая первичная практика в этих обстоятельствах (успешная или не успешная) генерирует новое чувство, которое становится новым именем этой практики.

А в общем, чувства - это имена состояний на известный класс обстоятельств.

И если ощущений у нас всего 5-ть, то чувств у нас столько - сколько нам надо и чем обширнее и разнообразнее практика индивида, тем больше у него чувственных состояний.

 

 

Аватар пользователя Декарт

Для понимания уже не подходят органы чувств.. Они отказывают.. Природа не дала человеку много. Мы вообще не можем принципиально воспринять 80% окружающего. Реальный научный факт. "Темная" материя. Вот в чем парадокс современности. Он уже давно, эдак 100 лет уже. Со времен создания квантовой физики. Проснулись. Уже важны "броски мысли" Эпикура. И вот найти феноменологию этих "бросков мысли", которые заменят "чуйвства"-НАИВАЖНЕЙШАЯ ЗАДАЧА ИМЕННО ФИЛОСОФИИ...Искать надо, смотря и анализируя реальные процессы открытий и познания в истории культуры...Конечно и психологию познания..А вместо этого один треп..

Аватар пользователя Декарт

Э!!! Кто органы спер? Куда продал??? Тут на ФШ еще и криминалом занимаются, органы продаютsurprise

Аватар пользователя Евгений Иванов

Как показал Фихте, кантианство (по сути крайний антиплатонизм) легко превращается в свою противоположность - платонизм путем устранения вещей в себе. Тогда априорные законы индивидуального мышления превращаются в объективные свойства надындивидуального разума, к которому мы лишь причастны.Тогда соответствие бытия и мышления (познаваемость мира) есть следствие того, что один и тот же "Ум" и мыслит в нас и создает мыслимые нами вещи.Это можно пояснить "компьютерной" аналогией. Представим себя персонажем компьютерной игры.  Тогда познаваемость нами окружающего мира (совпадение мысли и мыслимого - как критерий истины, по Аристотелю) есть следствие того, что и нас, и наш ум, и окружающие вещи создает одна и та же "программа", обсчитывает один и тот же процессор. Поэтому мы и способны порождать истины, являющиеся одновременно всеобщими, необходимыми и общезначимыми (такие истины, как полагают, содержит математика), которые, очевидно. не возможно получить  эмпирически. Собственно попытка объяснить как такие истины возможны (как возможна доказательная всеобщая математическая истина) и породила как кантовский апиоризм, так и, видимо,  "теорию идей" Платона (Платон говорил, что его теория идей не нужна, если " истина совпадает с правильным мнением", т.е. если не существует необходимо истинное, доказуемое знание). 
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Иванову: ну может быть что один и тот же "Ум" мыслит в нас, но вот действие его проявляется по разному. Кто то "сечет" в математике, типа Гриши Перельмана, а кому то он помогает извлекать прибыль в невиданных размерах из финансового оборота капитала. Кто то создает самолет, а кто то на нем летает только в качестве пассажира. Да и причастность к нему, как показывает практика, во многом зависит от уровня организации, реализации и развития того, что философ Г. Щедровцкий определил универсумом социальной человеческой деятельности, в рамках которого тот или иной индивид обитает в соответствующий период его бытия. Так что не все так просто с реализацией у людей той "программы", на которую Вы указали.   

Аватар пользователя Евгений Иванов

Согласен. С т.з. платонизма, надындивидуальным является лишь содержательная  (ноэтическая) часть мышления (предмет мысли), но не динамическая (дианетическая) его составляющая (процесс логического вывода, переход от одной идее к другой). Т.е. следуя компьютерной метафоре, для каждого персонажа единый процессор работает по индивидуализированной подпрограмме, но данные, с которыми работает этот процессор, одни и те же для всех. Иными словами, единое смысловое поле "проецируется" в индивидуальную чувственность каждого субъекта особенным образом (хотя все эти проекции  в той или иной мере взаимосогласованы - что и создает общую для всех интерсубъективную реальность).
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Иванову: но кроме, как Вы выразились, индивидуализированных подпрограмм, должны быть и такие, которые действуют сразу на определенную совокупность людей и формируют у них такие единые поля взаимодействия людей как язык, религия, обычаи, культура, политика и даже способы и формы обеспечения бытия этих людей на основе соответствующего взаимодействие с окружающей природной средой - одним словом все то, что принято определять социумом. И опять же эти социумы вона какие разные и в них образуются разные вышеуказанные единые поля и как то не очень заметно, что эти поля формируются на одних и тех же данных, например, о природной среде - ибо где то ледники, а где то пустынные пески.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Иванов, 24 Июль, 2015 - 16:34, ссылка 
..для каждого персонажа единый процессор работает по индивидуализированной подпрограмме, но данные, с которыми работает этот процессор, одни и те же для всех.

Если бы было так просто.
У каждого есть свой компьютер, функциональная схема которого (которых) одинакова. Это вход данных, переработка процессором по программе, хранение, выдача результата (трансцендентальность), внешняя управляемость (трансцендентность). 

Однако, данные от одного и того же - разные: один видит хобот слона, а другой - его хвост. 
Программы достижения желаемого тоже разные: один идёт в  магазин за хлебом и обратно, а другой в тот же магазин за тем же хлебом, но через рынок. Потому что ему так удобнее.
Более того, второй начинает доказывать, что именно так и надо делать, а не закрываться в скорлупе от дома до магазина. 

единое смысловое поле "проецируется" в индивидуальную чувственность каждого субъекта особенным образом (хотя все эти проекции  в той или иной мере взаимосогласованы - что и создает общую для всех интерсубъективную реальность). 

Но суммарный результат восприятия получается одинаков: каждый уверен, что он живёт полной жизнью.  Каким-то образом различные данные объединяются до обобщения Бытия. Даже когда внутри "компьютера провода попутаны" - на зрительный нерв попадают сигналы от ног, или от кожи, или от другого. Впрочем, умельцы и сами так делают: "видят" как работают внутренние органы. 
Увидеть вместо слона жирафа - нет проблем. Всё дело в тренировке переключения образов. 
Я вот сегодня утром гляжу в потолок на трещину, а она плывёт. Я-то знаю, что она на месте стоит, а "вижу", что плывёт, медленно, очень медленно. 
Завязывать надо с философией, а идти топором ветки по-обрубать, а то яблоня обломилась и мешает.

Аватар пользователя Корвин

На уровне логики Кант отстоит от Платона даже больше чем стоики. Истина у Платона глобальна, она везде и всюду истина. Ложь локальна, принадлежит отдельному сознанию. У стоиков истинность или ложность суждения равноправно всеобщи. У Канта всеобща ложь. Круглый квадрат он и в Африке круглый квадрат. Истина же подчиняется интересам отдельного эмпирического субъекта.

Аватар пользователя Андреев

Евгений Иванов, 24 Июль, 2015 - 14:43, ссылка

Как показал Фихте, кантианство (по сути крайний антиплатонизм) легко превращается в свою противоположность - платонизм путем устранения вещей в себе.

Вот интересно (прошу прощения за свою "темноту"), а сам Кант считал себя "антиплатоником", ну или хотя бы противником бытия обьективно-идеального мира? Кто его записал в "крайний антиплатонизм"? Я уверен, что я должен это знать, но... не знаю.

Может кто-то расскажет?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Канта можно "записать"  в антиплатоники, если считать. что суть платонизма в принципе тождества бытия и мышления. Кант отрицал это тождество и, как известно, вообще считал невозможным постороение какой-либо онтологии. Философия им понималась как чистая теория познания. Но уже у Гегеля мы видим прямо противоположное - философия мыслится именно как онтология, постороенная на принципе тождества бытия и мышления (а как иначе вообще можно строить онтологию - ведь если бытие не есть идея, то оно не мыслимо и философия как мышление бытия не  возможна), а необходимость теории познания ставится под сомнение. Хотя оба использовали один и тот же "трансцендентальный" метод, но понимали его по-разному именнно в  силу различия в отношении к "вещи в себе".
 

Аватар пользователя Андреев

Евгений Иванов, 24 Июль, 2015 - 14:43, ссылка

Тогда априорные законы индивидуального мышления превращаются в объективные свойства надындивидуального разума, к которому мы лишь причастны. Тогда соответствие бытия и мышления (познаваемость мира) есть следствие того, что один и тот же "Ум" и мыслит в нас и создает мыслимые нами вещи.

То же самое , что с постом Пермского выше. Ну стопроцентное попадание:

Ноос "мыслит" вещами, а разум узнает его мысли в этих вещах и в себе самом. Как там было у Пелевина: Бог, облеченный в маску, пытается узнать в зеркале сам себя :))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Евгений Иванов, 24 Июль, 2015 - 14:43, ссылка

Как показал Фихте, кантианство (по сути крайний антиплатонизм) легко превращается в свою противоположность - платонизм путем устранения вещей в себе. Тогда априорные законы индивидуального мышления превращаются в объективные свойства надындивидуального разума, к которому мы лишь причастны.Тогда соответствие бытия и мышления (познаваемость мира) есть следствие того, что один и тот же "Ум" и мыслит в нас и создает мыслимые нами вещи.

Весьма верно сказано, на мой взгляд. Жаль только, что Фихте (старший, о младшем и вообще говорить не приходится) во многом по-прежнему остаётся как бы на "периферии" историко-философских рассмотрений.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 24 Июль, 2015 - 06:17, ссылка

Поднимите руку, кто со мной согласен :)

Двумя руками "за" :-)

Вообще, интересная тема, заодно дала повод прочитать статью Конрад Лоренц Кантовская доктрина априори в свете современной биологии - до этого как-то упустил.

И хотя он тут весьма настойчиво "опровергает" Канта: "На мой взгляд, действительная взаимосвязь между вещью в себе и специфической априорной формой её явленности детерминирована тем фактом, что последняя сложилась в качестве адаптации к законам вещи в себе в процессе тесного взаимодействия с этими постоянно действующими законами на протяжении сотен тысяч лет эволюционной истории человечества. Такая адаптация обеспечила наше мышление внутренней структурой, в значительной степени соответствующей реальностям внешнего мира" - но тем интересней итоговый вывод: "науке никогда не суждено низвергнуть Бога, но только земных, человеком воздвигнутых идолов".

Аватар пользователя Андреев

"Такая адаптация обеспечила наше мышление внутренней структурой, в значительной степени соответствующей реальностям внешнего мира"

То есть г. Лоренц верит, что вещь в себе (бескачественная реальность) каким-то образом сумела "адаптировать" нейрофизиологические цепочки мозга так, что в нем появился весь наш красочный эмоциональный ароматный мир? Как это ей удалось?

В ней этого нет. В нейрофизиологических джунглях - подавно. Откуда же законы, которые превращают "атомы и пустоту" во внутренний 3D-5S кинотеатр "с ощущениями". 

Единственное обьяснение: эта "вещь в себе" изначально, кроме "атомов и пустоты", имела "программное обеспечение", набор законов сборки и набор "смыслов", обеспечивающих сохранение комбинаций, совпадающих с Руководящей Идеей. То есть изначально был Мир и Ум, как говорит Сергей Борчиков МИРУМ. Мир - живой и разумный. И в нем воплощенные идеи-смыслы-эйдосы имеют преимущество в выживании. И это сохранение наиболее приспособленных к Смыслу и составляет движущую силу эволюции, которая стремится все в мире привести к гармонии с этим Смыслом.

Тогда, наш внутренний мир - отражение не "вещи в себе" (безмолвной, беформенной, бессмысленной ледяной пустыни), а отражение в нас Смысла-вне-нас.  Именно этот смысл есть основа субьективной реальности. В Нем - все наши краски и звуки, гармонии и красоты, наша этика и эстетика. Смысл творит все это через нас, для нас и внутри нас. А мы через наши маленькие смыслы лепим мозаику, отображающую его Совершенство и Блаженство. Поэтому-то каждый смысл несет эстетическое наслаждение и эмоциональное блаженство.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 28 Июль, 2015 - 07:35, ссылка

То есть г. Лоренц верит, что вещь в себе (бескачественная реальность) каким-то образом сумела "адаптировать" нейрофизиологические цепочки мозга так, что в нем появился весь наш красочный эмоциональный ароматный мир? Как это ей удалось?

По Лоренцу получается нечто вроде происхождения человеческих априорных форм путём естественного отбора: "все законы "чистого разума" базируются на самых что ни на есть физических и механических структурах   центральной нервной системы человека, развивавшихся на протяжении множества эпох подобно любому другому органу..." Но одним этим всё же не исчерпывается. Главный упор делается на познаваемости, даже если частнонаучных средств для этого окажется недостаточно: "Даже если человеческие априорные формы восприятия и мышления так и останутся недоступными каузальному анализу со стороны нас, простых смертных, мы, как ученые-естествоиспытатели, тем не менее, должны покончить с объяснениями априорного, исходящими из принципов, чуждых природе. Всякую попытку подобного объяснения мы должны рассматривать как необоснованное и догматическое деление на рационально-постижимое и непознаваемое, - деление, чреватое столь же серьезной угрозой исследовательской работе, какой был витализм". Ибо сам же при этом признаёт, что  рассматривая априорные формы лишь "в качестве эволюционных адаптаций", приходим к выводу: "по существу мы способны понять только низшие формы, предшествующие нашим собственным формам мышления и восприятия". Поэтому Лоренц подчёркивает, что отстаивает прежде всего "концепцию о том, что органическая природа - это отнюдь не нечто аморальное и богооставленное, но нечто по-настоящему "священное" по своим творческим эволюционным достижениям, - особенно по своим высшим достижениям: человеческим разуму и морали...".

Единственное объяснение: эта "вещь в себе" изначально, кроме "атомов и пустоты", имела "программное обеспечение", набор законов сборки и набор "смыслов", обеспечивающих сохранение комбинаций, совпадающих с Руководящей Идеей.

По сути, Лоренц это не оспаривает, насколько понимаю. Он лишь подчёркивает, что "все закономерности нашего интеллекта, которые мы рассматриваем в качестве априорных, - отнюдь не прихоти природы. Мы их выстрадали и сможем понять их сущностный смысл, только если примем во внимание их функцию. Наш "чистый разум" достиг относительного совершенства благодаря своей активности, на основе взаимодействия с вещью в себе". Ведь, действительно, человек "встроен", и в материальный мир, и именно вследствие таковой "встроенности" материальные вещи для него познаваемы в своей сущности, а не только в явлениях. Но это не значит, что сама "вещь в себе" сугубо материальна. Лоренц главным образом оспаривает такой кантовский тезис: "по Канту, вещь в себе в принципе непознаваема, поскольку форма её явленности детерминируется чисто идеальными формами и категориями интуиции так, что её явление не связано с её сущностью". Тем самым Кант (вопреки своим же устремлениям, выраженным в "Критике практического разума") перекрывает саму возможность познания предельных метафизических оснований этой "интуиции": именно "идеальных" составляющих "вещи в себе".  И "натуралистический" акцент Лоренца наличие "Руководящей Идеи" не отвергает. Наоборот, характерны в этой связи заключительные слова его статьи: "Открытие феномена априори - тот проблеск света, которым мы обязаны Канту, и с нашей стороны нет никакого высокомерия в том, чтобы критиковать интерпретацию этого открытия в свете новых фактов. Подобная критика снижает ценность данного открытия не больше, нежели достоинство и значимость самого первооткрывателя. Всякому, кто следует ошибочному принципу omni naturalia sunt turpia (всё естественное постыдно), кто упорно усматривает святотатство в попытке взглянуть на человеческий разум натуралистически, мы вновь ответим цитатой из самого Канта: «Когда мы рассуждаем  о природе в целом, мы неизбежно должны прийти к заключению, что божественное управление ею существует. Но в каждой из сфер природы (поскольку ни одна из них исходно не дана нам в простом чувственном восприятии) мы обязаны искать, насколько это возможно, подспудные причины и отслеживать причинные цепи согласно известным нам законам»".

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 29 Июль, 2015 - 07:19, ссылка

Ах, какое наслаждение, когда честный ученый честно говорит о своих опасениях! :))

"Даже если человеческие априорные формы восприятия и мышления так и останутся недоступными каузальному анализу со стороны нас, простых смертных, мы, как ученые-естествоиспытатели, тем не менее, должны покончить с объяснениями априорного, исходящими из принципов, чуждых природе. "

Природа - это только материальная природа. И со всем нематериальным надо "покончить". Класс! Вот он "научный" , точнее идеологически сциентический, подход. 

Всякую попытку подобного объяснения мы должны рассматривать как необоснованное и догматическое деление на рационально-постижимое и непознаваемое, - деление, чреватое столь же серьезной угрозой исследовательской работе, какой был витализм"

Все, что нельзя потрогать, расщепить и запрячь, чревато серьезной угрозой. "Разум - или продукт материи, или опасен, как витализм. Если он-таки нематериален, то тем хуже для разума." Что мы и наблюдаем в окружающем нас мире. Клоунада и выхолащивание разума в науке, полный маразм в политике и закипающее безумие во всем мире.

Аватар пользователя Андреев

"все закономерности нашего интеллекта, которые мы рассматриваем в качестве априорных, - отнюдь не прихоти природы.

Конечно, не прихоти материи, а законов, управляющих ею, и стоящих как за миром, так и за человеческим мозгом. Разум мира и разум мозга - один разум. И он способен познавать "вещь в себе" не потому, что в ней есть краски, запахи, или геометрические формы, а потому, что все это есть в нем, как "априорное" программное обеспечение, и оно же есть ЗА миром вещей, за (или под) обьективной реальностью. Это под-лежащее и есть истинная природа субьективного (внутреннего мира), природа разумного, источник качеств-qualia, и решение "трудного уравнения сознания": разум=Разум. 

 

Аватар пользователя Андреев

"все закономерности нашего интеллекта, которые мы рассматриваем в качестве априорных, - отнюдь не прихоти природы. Мы их выстрадали и сможем понять их сущностный смысл, только если примем во внимание их функцию. Наш "чистый разум" достиг относительного совершенства благодаря своей активности, на основе взаимодействия с вещью в себе". 

То есть, непознаваемая вещь в себе, каким-то беспорядочным образом активно атакуемая нами, через наши страдания привела наш интеллект к совершенству "чистого разума"?

Мы выстрадали априорные механизмы благодаря своей активности на путях выживания в недрах вещи в себе? Будучи никем, взаимодействуя с ничем, мы стали всем?

Что-то это мне напоминает :) А на самом деле из хаоса, без упорядочивающей (ноотропной) силы, никогда не может родиться нечто.

Если нечто есть, значит есть нечто и за этим нечто :) 

Аватар пользователя Андреев

Юрий, пожалуйста взгляните на мой экспромт "логосологии"

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 31 Июль, 2015 - 09:04, ссылка

Логос Гераклита, Закон законов, путь Дао, в Библии Дух Божий, созидающий мир и человека, в Новом Завете - Логос, Слово Божие.

Все это я бы определил как Абсолютный Принцип самоорганизации и упорядочивания, антиэнтропийный принцип, или еще проще Ноотропный принцип.

Здесь хотелось бы коснуться этого момента в контексте Вашей дискуссии с Владимиром Рогожиным (ссылка и т.д.). Действительно, как он выразился, "при нашем диалоге присутствуют  Платон и Аристотель", хотя, на мой взгляд, в этом аспекте трудно совместить даже Платона с Аристотелем (а ещё труднее - их обоих с досократиками). Но если выделить нечто инвариантное, то можно, пожалуй, сказать, что Ἶδέα как первичная реальность постигается через εἶδος. При этом εἶδος есть как бы объективное условие "видимости", объективное и вневременное условие первичной несокрытости, ἀληθές - и вместе с тем εἶδος есть и предметность умозрения, требующая активности мышления, длящегося во времени усилия созерцания, соответствующей подготовки, которую даёт лишь образование (παιδεία). Ведь сама Ἶδέα нестерпима для созерцающего восприятия, ослепляет подобно ярчайшему свету, а непосредственная истина - как несокрытое, αλήθεια - поражает взор своим сиянием вплоть до неспособности различать что-либо. Узреть же ἀποκάλυψις, как бы открытое пространство полного откровения, вообще мало кому доступно из смертных. Такова двойственная природа истины-алетейи (непотаённости, несокрытости, "всей правды, открытой без утайки", как можно было бы сказать по-русски): будучи открыта, она абсолютно недоступна без соответствующего образования, пайдейи. Которое состоит, если можно так выразиться, в умении работать с εἶδος'ами, в способности созерцания идей через εἶδος'ы . И тут важно ещё одно различение: с одной стороны, εικών - сущностно сопричастное подобие идеи, а с другой - εἲδωλον. По смыслу εἲδωλον непосредственно означает "призрак". Но буквально-грамматически переводится как "эйдосик", "видик", "идейка", ибо является уменьшительной формой слова εἶδος - не в значении "маленький", а в плане негативном: εἲδωλον есть ложный эйдос, не открывающий, а закрывающий истину - но этот момент тоже не случаен: он являет собой "побочный эффект" того обстоятельства, что прямое и непосредственное созерцание всей истины во всём её свете невозможно (и на Солнце можно смотреть лишь через затемнённое стекло, иначе ослепнешь). Но в любом случае вопрос всё же оставался прежним: что есть τὸ ὄντως ὄν, подлинно сущее? С учётом, конечно, что "τά ὄντα" - множественной число от "τὸ ὄν" ("сущее"). В этом отношении и Платон, и Аристотель были, так сказать, "плюралистами", с той лишь разницей (хотя весьма существенной), что у первого "сущность" ("οὐσία") есть "ἰδέα", а у второго "первая сущность" и есть "οὐσία", а "вторая" - род и вид (где вид ближе к "первой", чем род). И ещё Платон пришёл к выводу, что мир идей не самодостаточен, ибо "идея всех идей" (или "эйдос всех эйдосов") не может ему же принадлежать, не становясь всего лишь одним из элементов (как то анализируется у А.Л. Доброхотова в работе "Категория бытия..."). Отсюда Благо (беспредпосылочное начало, αρχή ανυπόθετος), как конституирующая основа "мира идей", которая возвышается над ним. Тем не менее наряду со всем этим происходило то, что ныне историки философии называют "убыванием логоса", постепенное снижение его онтологического статуса. Этимологически λόγος восходит к корню λεγ - собирать, упорядочивать (где-то в этой теме Вы тоже об этом уже говорили). И это дало Хайдегеру веские основания трактовать λόγος прежде всего как "исконное со-средоточение", а не как "слово", "речь" и т.п. К примеру, по-древнегречески λογία - сбор денежных пожертвований (а отнюдь не "-логия" в современном смысле). Собственно, у Гераклита это заметно весьма явственно, хотя его огненный логос (в отличие, например, от внемирового Ума, νοῦς, Анаксагора) неразделим с космосом. Да и у Платона (в Софисте) λόγος ещё трактуется как один из родов бытия и как сущность (в Теэтете), но уже преимущественно выступает в эпистемологических контекстах. Аналогично и у Аристотеля, хотя важно, что у последнего, помимо всего прочего, λόγος сопрягается с энтелехией (ἐντελέχεια). Последняя, правда, как раз и заслоняет собой λόγος как нечто онтологическое: в статической аристотелевской дуальности ὕλη - μορφή живёт и действует целесообразная динамическая энергийность δύναμνς - ενέργεια - εντελέχεια. В дальнейшем λόγος онтологически так и играл некую вспомогательную роль. Даже у стоиков, вернувшихся более-менее к гераклитовскому пониманию: λόγος у них хоть и божественен, но слишком фаталистичен и скорее физичен, нежели метафизичен. Тем не менее заслуга стоиков состоит не только в том, что они, собственно, сделали именно λόγος предметом логики (введя также само это понятие), но и в том, что при этом логос понимался ими не только как внутренняя и внешняя речь (λόγος ένδιάθετος и λόγος προφορικός), но и онтологически, и телеологически: включая субстанциальный (эфирно-огненный) мировой логос и семенные логосы (λόγοι σπερματικοί). А.Н. Чанышев как-то назвал всё это "материалистической теологией", и в некотором смысле был, пожалуй, прав. Не зря за это же стоиков изрядно критиковали неоплатоники. Но у них "вспомогательность" λόγος'а имела характер противоположной крайности. К примеру у Плотина, логос являет собой, так сказать, форму существования высших онтологических уровней на уровнях низлежащих: Ум - логос Единого, душа - логос Ума. Словом, λόγος никогда не терялся из вида, но и не занимал первостепенного внимания почти в течение всей античности. Зато потом наступает "эпоха логоса": сначала переосмысление Филона Александрийского, а с другой стороны (на иной парадигмальной основе) подлинный расцвет в патристике (особенно у каппадокийцев). Если выразить древнегреческую философскую парадигму как триаду "τὸ ὄν (или τά ὄντα) - τὸ εἶναι - ή οὐσία" (т.е. "сущее - бытие - сущность"), то ту же древнегреческую парадигму, но в восточно-христианском её развитии, можно выразить так: "τὸ ὄν (или τά ὄντα) - τὸ εἶναι - ή οὐσία - ή ύποστασιζ". Вроде бы, добавление всего одного элемента (тем паче,  слово "ύποστασιζ" бытовало в греческой философии и раньше), но на самом деле это уже принципиально новый смысловой уровень, ибо здесь "ύποστασιζ" - "личность". Соответственно главную мысль Гераклита тоже можно (хоть и достаточно условно) выразить как "Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος", имея в виду ἀρχῇ досократиков - и тогда разница с новозаветным предстанет лишь в начертании всего одной буквы - "Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος". Но вот такой фундаментальнейший переход от λόγος к Λόγος, не был обусловлен уже какими-то философскими процессами, основанием стало реальное историческое (и метафизическое) событие: "Και ο λόγος σαρξ εγένετο και εσκήνωσεν εν ημίν και εθεασάμεθα την δόξαν αυτού, δόξαν ως μονογενούς παρά πατρός, πλήρης χάριτος και αληθείας" (Ιωάν. 1:14) - "И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, как Единородного от Отца" (Ин. 1:14). На новой основе (Θεία ενέργεια, Божественная энергия) был возрождён и аристотелевский энергийный дискурс (в западной латиноязычной философии в меньшей степени, зато со всей полнотой в восточноевропейской грекоязычной). Каждая вещь имеет свой λόγος, свой сущностный смысл - не только вечная Ἶδέα, как сущность, но и превечный λόγος-ενέργεια, энергийный нетварный логос, выходящий за пределы самой вещи. И именно поэтому через вещи познаваема также Θεία ενέργεια, а тем самым и Θεός (Αγία Τριάδα, Θεός ως Τριάς, точнее, Его Бытие) - вопреки расхожим мнениям, что это сугубо "алогично" и может быть исключительно лишь предметом веры. А тем самым для каждой вещи в мире λόγος есть именно "Абсолютный Принцип самоорганизации и упорядочивания", без коего всё, что есть, вообще не могло бы и быть.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 3 Август, 2015 - 07:47, ссылка

Но если выделить нечто инвариантное, то можно, пожалуй, сказать, что Ἶδέα как первичная реальность постигается через εἶδος. При этом εἶδος есть как бы объективное условие "видимости", объективное и вневременное условие первичной несокрытости,

По-моему где-то в Пире Платона есть место, что идея рождается при восхождении от множественого к единому общему, и идея затем вызывает из памяти души эйдос, хранящийся как априорное знание полученное душой до рождения.

То есть: вещи - чувственные образы - абстрактное мышление - идея - эйдос - резонанс - алетейя - эврика - обретение нового смысла. Вы согласны с этой цепочкой?

 εἶδος есть и предметность умозрения, требующая активности мышления, длящегося во времени усилия созерцания, соответствующей подготовки, которую даёт лишь образование (παιδεία).

Образование, оказывается, от слова ОБРАЗ-эйдос-идея! То есть истинное образование - не усвоение чужих знаний, а приобретение навыка особой активности мышления, способности работать с идеями и эйдосами. Отсюда, главная дисциплина была не математика, а геометрия. "Не геометр, да не внидет", как было написано на вратах Платоновской Академии.

Платон пришёл к выводу, что мир идей не самодостаточен, ибо "идея всех идей" (или "эйдос всех эйдосов") не может ему же принадлежать, не становясь всего лишь одним из элементов (как то анализируется у А.Л. Доброхотова в работе "Категория бытия..."). Отсюда Благо (беспредпосылочное начало, αρχή ανυπόθετος), как конституирующая основа "мира идей", которая возвышается над ним. 

Вот это то понимание иерархии эйдосов и Логоса, о которой я пытаюсь сказать Владимиру: Логос - не просто один из эйдосов, а Абсолютное Благо, Бог-Отец, все порождающий, но Сам остающийся вне рожденного мира.

Этимологически λόγος восходит к корню λεγ - собирать, упорядочивать (где-то в этой теме Вы тоже об этом уже говорили). И это дало Хайдегеру веские основания трактовать λόγος прежде всего как "исконное со-средоточение", а не как "слово", "речь" и т.п. 

Да, и я так же это понимаю. Логос - не просто разум, слово, мысль, это упорядочивающее, организующее, связующее начало, разрушающее все, что плохо связано, что негармонично, неустойчиво, и сохраняющее наиболее соответствующее Идеальному Порядку, Красоте, Совершенству (завершенности).

Аналогично и у Аристотеля, хотя важно, что у последнего, помимо всего прочего, λόγος сопрягается с энтелехией (ἐντελέχεια). Последняя, правда, как раз и заслоняет собой λόγος как нечто онтологическое... В дальнейшем λόγος онтологически так и играл некую вспомогательную роль

Вот эта ПОДМЕНА, когда сущность заслоняется образом, непроявленная причина подменяется проявленным следствием - это и есть центральная проблема упадка познания. И наоборот, самые высокие взлеты человеческого познания и рывки цивилизации связаны с осознанием онтологической первичности невидимой сущности, доступной чистому разуму, духовному созерцанию, УМО-зрению.

Тем не менее заслуга стоиков состоит не только в том, что они, собственно, сделали именно λόγος предметом логики (введя также само это понятие), но и в том, что при этом логос понимался ими не только как внутренняя и внешняя речь (λόγος ένδιάθετος и λόγος προφορικός ), но и онтологически, и телеологически: включая субстанциальный (эфирно-огненный) мировой логос и семенные логосы (λόγοι σπερματικοί). А.Н. Чанышев как-то назвал всё это "материалистической теологией", и в некотором смысле был, пожалуй, прав.

Отсюда такое многовековое обаяние стоицизма! И пожалуй эта "логосная материалистическая теология", как раз тот будущий прорыв парадигмы, о котором говорит Татьяна Владимировна:

Вероятно, следует возлагать надежды не на еще большее усложнение
разрешающей способности техники, а на методологический и даже
философский прорыв,
который должен привести к возникновению новой
мультидисциплинарной научной парадигмы
»
(Черниговская Т.В. Зеркальный мозг, концепты и язык: цена антропогенеза)

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 3 Август, 2015 - 08:36, ссылка

Вот эта ПОДМЕНА, когда сущность заслоняется образом, непроявленная причина подменяется проявленным следствием - это и есть центральная проблема упадка познания. И наоборот, самые высокие взлеты человеческого познания и рывки цивилизации связаны с осознанием онтологической первичности невидимой сущности, доступной чистому разуму, духовному созерцанию, УМО-зрению.

Увы, ныне УМО-зрению противодействует и ещё одно обстоятельство. Говоря словами Владимира Воеводского, "рано или поздно встанет вопрос о том, а почему общество должно платить деньги людям, которые занимаются вещами, не имеющими никаких практических приложений".

Аватар пользователя Андреев

Я тут открыл кое-что, поделюсь под большим секретом. Где-то несколько дней назад говорили о четвертом состоянии вещества - плазме. И я интуитивно почувствовал, что есть и пятое состояние "материи" - мыслящая субстанция, живая разумная природа, которая относится к энергии примерно так же как энергия к материи (то есть тот же квадрат скорости света). 

Если это так, то доступ к этой сверх-энергии как раз лежит через чистый разум (Умо-Зрение). И те, кто знают как его обрести и научить других, станут тогда весить намного дороже, чем золото или даже уран. В принципе, и так всеми достияниями цивилизации мы обязаны именно этим людям. Но раньше их использовали как инструменты для добычи продуктов, а со временем их станут использовать как добытчиков сверх-энергии. Это тоже уже наблюдается - "кража и текучка умов". Но когда будет осознана реальность умственной "материи" и ее "взрывной" потенциал, я думаю, найдется очень много людей, которые будут как купец в притче: продавать все свои сокровища, чтобы приобрести такую "разумную бомбу".

Маленкый армянскый пашютилка :))

Аватар пользователя Доген

утечки мозгов нет, но есть утечка предателей .

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Перманентное истечение глупости страшнее любых утечек.

Аватар пользователя Доген

"Похвала глупости" Э.Р. "Глупость одним своим вмдом разгоняет заботы слушателей."

Аватар пользователя Vladimirphizik

Андреев, 4 Август, 2015 - 03:05, ссылка

И я интуитивно почувствовал, что есть и пятое состояние "материи" - мыслящая субстанция, живая разумная природа, которая относится к энергии примерно так же как энергия к материи (то есть тот же квадрат скорости света). 

Это акаша.

Древние индусы о ней знали. Сияющая и звучащая. В Библии также говорится о ней ("Вначале было Слово").

Древние греки однобоко интерпретировали это понятие. В итоге, появился эфир. Эфир породил атомистическую философию Демокрита. Мавр сделал свое дело - мавр может уйти: нужно опять возвращаться к акаше, поскольку тема эфира иссякла. И с позиции акаши структурировать современные знания. Не только научные, но и философские.

Аватар пользователя Андреев

Это акаша.

Древние индусы о ней знали. Сияющая и звучащая.

Выразил свое согласие ранее здесь, но не нашел взаимопонимания... тогда :)

Но согласен, что это и есть истинное онтологическое начало Разума-Логоса-Нооса-Софии, упорядочивающего и формообразующего начала мироздания, благодаря которому мы имеем наш мир и наш разум. Признание реальности этой онтологической субстанции открывает колоссальные возможности для синтеза науки и религии и всех антропологических и психологических направлений.

Как сказала Татьяна Владимировна Черниговская:

Вероятно, следует возлагать надежды не на еще большее усложнение  разрешающей способности техники, а на методологический и даже философский прорыв, который должен привести к возникновению новой мультидисциплинарной научной парадигмы» 

(Черниговская Т.В. Зеркальный мозг, концепты и язык: цена антропогенеза)

Аватар пользователя Андреев

А вот в продолжение той же идеи о рождении нового языка из статьи Копейкина "Души атомов и атомы души":

Попытка создания психофизического монизма представляется мне сегодня несравненно более перспективной, если искомый единый язык (еще неизвестный, нейтральный по отношению к дихотомии психического-физического) будет отнесен к более глубокой невидимой реальности.

Тогда отыщется и способ выразить единство бытия, трансцендирующий каузальность классической физики и предусматривающий в качестве особых случаев психофизические связи (синхроничность) и согласование априорных форм представления с данными внешнего восприятия»

То есть новая сфера знания должна преодолеть психофизический дуализм, выйти за рамки детерминизма классической физики, оккупировавшей сознание современного среднего человека, и раскрыть роль некаузальных синхронических психофизических связей (резонансов) внешних образов с внутренними априорными формами.

Аватар пользователя Андреев

А вот еще интереснее о роли априорных смыслов, "вложенных в сердце человека", как ОЛАМ - совокупность вечного бытия, Бытие-Мышление.

Библейское воззрение на человека и его место в мире состоит в том, что именно человек, по замыслу своего Создателя, призван со-един-ить творение с Творцом. Бог, сотворивший мир Словом Своим, дает повеление человеку, созданному по образу и подобию Бога-Слова, нарекать имена твари.

Именуя мироздание, обладающий словесным даром человек как бы со-бирает мир в себе чрез его имена, в-ключая его в тот мир (ЭЬЯв - “олам”, мир как целостность бытия), что вложен в его сердце (см.: Еккл. 3, 11), а чрез себя – с своим Творцом.

Силой, пре-образ-ующей “внешний космос” в собственность “внутреннего олама”, о-словес-нивающей, о-логос-нивающей творение, является та же самая энергия логоса, что порождает речь: она есть не только сила, обуславливающая возможность со-общения, она суть также сила, обусловливающая возможность вос-приятия внешних в-печатлений.
Человек и язык

Получается, что человек, осмысливая в понятиях (идеях) внешний мир, превращает его во внутренний, а через это соединение мира со своим индивидуальным логосом, он воссоединяет мир с Логосом Творца, предвечным Разумом-Ноосом, в котором содержатся все понятия-эйдосы в совершенном порядке и полной совокупности. 

Значит, смысл человеческого существования - собирание мозаики Бытия. Поэтому дети (да и взрослые), не обиженные разумом, так любят собирать всякие головоломки. Это наша видовая цель, насущная потребность нашей разумнй природы.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Согласно индуизму, Мир является циклическим. В цикле, согласно физике, правят балом две энергии: кинетическая и потенциальная. Некая пружина. Мне кажется, что потенциальную энергию формирует Мировой Разум, который достигает максимума перед очередным Началом. "Вначале было Слово" - это свидетельство существования потенциальной энергии, способной сотворить проявленный Мир.

Аватар пользователя Декарт

На предмет теории эфира. Тема-то "с большущей бородой". Вот М.В. Терентьев эти занимался. См.:

Терентьев История эфира.М. 1999. Подробная книга на эту тему. Он долго занимался. Сам физик-теоретик. Не какой-нибудь философский штурмовик..В Интернете книга есть спокойно скачивается..

Аватар пользователя Vladimirphizik

Книга для школьников.

Ничего в ней серьезного нет.

Аватар пользователя Декарт

Что есть глубже и интереснее. Я не знаю. Интересно узнать. Предложите...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 4 Август, 2015 - 03:05, ссылка

есть и пятое состояние "материи" - мыслящая субстанция, живая разумная природа, которая относится к энергии примерно так же как энергия к материи (то есть тот же квадрат скорости света).

А что? Вполне может быть.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 4 Август, 2015 - 08:00, ссылка

Андреев, 4 Август, 2015 - 03:05, ссылка

есть и пятое состояние "материи" - мыслящая субстанция, живая разумная природа, которая относится к энергии примерно так же как энергия к материи (то есть тот же квадрат скорости света).

А что? Вполне может быть.

Эта мыслящая субстанция издревле известна в Восточной философии под термином читта. Это индивидуальный ум, или индивидуальное сознание. Как субстрат ума, сознания читта и выступает тончайшей материей мысли. Пространством, в котором проявляет активность читта выступает акаша. Читакаша - пространство сознания, наполняемое предметом видения  ума: объектами умозрительными, ноуменальными идеями, эйдосами и объектами чувственного психического восприятия - феноменами. Читта мысленную активность запечатлевает в пространстве акаши под наименованием хроник акаши. Ни одна мысль не исчезает бесследно. В совокупности хроники акаши образуют летопись вселенной, на новоязе - единое информационное поле.

Аватар пользователя Андреев

Читакаша - пространство сознания, наполняемое предметом видения  ума: объектами умозрительными, ноуменальными идеями, эйдосами и объектами чувственного психического восприятия - феноменами.

В этой теме акаша упоминалась больше десяти раз. Посмотрите по локальному поисковику. Наверное про нее на всем форуме так часто не говорили. Интересное совпадение.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 3 Август, 2015 - 08:12, ссылка

Каждая вещь имеет свой λόγος, свой сущностный смысл - не только вечная Ἶδέα, как сущность, но и превечный λόγος-ενέργεια, энергийный нетварный логос, выходящий за пределы самой вещи. И именно поэтому через вещи познаваема также Θεία ενέργεια, а тем самым и Θεός (Αγία Τριάδα, Θεός ως Τριάς, точнее, Его Бытие) - вопреки расхожим мнениям, что это сугубо "алогично" и может быть исключительно лишь предметом веры. А тем самым для каждой вещи в мире λόγος есть именно "Абсолютный Принцип самоорганизации и упорядочивания", без коего всё, что есть, вообще не могло бы и быть.

Совершенно согласен! Именно поэтому считаю, что сначала надо увидеть логос и эйдос вещи, затем логос человека, а потом уже логос Космоса и эйдос Логоса-Блага-Бога. Об этом я и сказал Владимиру:

Андреев, 2 Август, 2015 - 20:22, ссылка

Сначала надо понять базисный процесс, в котором материя становится деревом или лошадью, надо увидеть эйдос дерева, понять как логос рождает нечто из ничего на самом примитивном уровне, а затем уже можно восходить к рассмотрению космоса, как единого целого, логоса, как целостного первопроцесса, а уж в самом конце, мы сможем узреть эйдос логоса. 

Аватар пользователя Декарт

Все эйдетические конструкции в динамике, в динамике!!!!! В статике уже 2500 лет рассматривали -от Платона и Плотина и.. до Кассирера и Лосеваangry Вам еще любимый Хайдеггер намекал. Да и сам Кант все пробовал ввести в "Трансцендентальной аналитике"..Потом Хайдеггер делал потуги. Не вышло-видимо страдал запором. Один у него пердеж словесный. А говорил ещё ПИФАГОР-НЕ ЕШЬ БОБЫ!!!devil

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Спасибо, Юрий! Очень ценный, глубокий, высокопрофессиональный комментарий! Берем на вооружение. Вопрос только один - при минимуме понятий древних греков выйти на решение проблем современной физики.  Почему древние греки не усмотрели предельные "ипостаси"  матушки Природы? Но их и не узревают современные физики....

А тем самым для каждой вещи в мире λόγος есть именно "Абсолютный Принцип самоорганизации и упорядочивания", без коего всё, что есть, вообще не могло бы и быть.

Здесь. полагаю, необходим более глубокий ипостасийный выход на "абсолютный принцип"  как результат узревания самодвижения  λόγος (логоса),  его ипостасийного триединства:  движения+покоя+становления, самодвижущегося покоящегося становления  λόγος. Итог самодвижения - созидание ячейки протопамяти. Самодвижущийся логос как онтологическая память  формирует (порождает)  триипостасийность материи, в ее предельных, абсолютных состояниях (абсолютных формах существования) в их неслиянности, нераздельности. единосущности. "Ум-перводвигатель" - феномен, онтологическая (структурная) память - протоноумен.

Аватар пользователя Вернер

Вопрос только один - при минимуме понятий древних греков выйти на решение проблем современной физики.  Почему древние греки не усмотрели предельные "ипостаси"  матушки Природы? Но их и не узревают современные физики....

Усмотрели. Платон наскрозь проницает:

Далее, если Демиург любой вещи взирает на неизменно сущее и берёт его в качестве первообраза при создании идеи и свойств данной вещи, всё необходимо выйдет прекрасным; если же он взирает на нечто возникшее и пользуется им как первообразом, произведение его выйдет дурным.

Формулу Платона (в эпиграфе) в упрощённом виде можно записать как - неизменно сущее порождает прекрасное (или шедевр, вопрос Демиурга оставим открытым). И как потом (спустя 2500 лет) выяснилось, неизменно сущими у нас оказались основные физические силы, атомы и элементарные частицы, описываемые физическими константами (элементарный заряд, квантовые числа, постоянная Планка и другие). Очевидно, что философская категория «неизменно сущего» включает в себя понятие физической константы. Поразительна проницательность Платона! Мы можем изменить порядок сопоставления объектов у Платона на обратный и получим - прекрасное рождается из неизменно сущего, что соответствует порядку редукций по стрелкам в таблице, включая виталистскую редукцию. Очевидно, что порядок формулы Платона обратим.

Короче Платон не только предвосхитил стандартную физическую модель основных сил, но и основал метафизический конструктивизм.

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Владимир! Хороший комментарий с выходом на "физические константы". Вопросы только остались открытыми:природа "физических констант", природа "законов природы", природа "основных сил". Какие "физические константы" самые фундаментальные? Что за онтологическая конструкция Первоначала?

Аватар пользователя Вернер

Упражнение.

Онтологическая конструкция Первоначала состоит в том, что есть всё, в том числе недопонимание Первоначала. Те более если производные вещи хоть немного воздействуют на Первоначала. Теория бутстрата кажется.

Например - нам не дано предугадать как наше слово отзовётся.

То что как-то отзовётся ясно, но как в точности неизвестно.

Дорога возможность задавать вопросы Природе и если повезёт находить ответы.

Аватар пользователя Андреев

Владимир, новые сущности надо вводить осторожно. А вы на нас изливаете просто поток:

Почему древние греки не усмотрели предельные "ипостаси"  матушки Природы?

Что такое "предельные "ипостаси"?

результат узревания самодвижения  λόγος (логоса),  его ипостасийного триединства:  движения+покоя+становления, самодвижущегося покоящегося становления  λόγος

Откуда это понятие "ипостасийного триединства"? "ячейки протопамяти"? 

Самодвижущийся логос как онтологическая память  формирует (порождает)  триипостасийность материи

А это уже целое учение. Но откуда оно? Кто его автор? С чего оно берет свое начало? Причем здесь Платон и Аристотель?

""Ум-перводвигатель" - феномен, онтологическая (структурная) память - протоноумен."

"Сдаемси ":))

Давайте договоримся, нового по-немножку.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Андрей! Платон и Аристотель присутствуют, но не вмешиваются в триалог (Андрей, Владимир, Юрий). Я ввел эти сущности в развитие первых четырех первопонятий: Материя, Логос, Эйдос, Форма (Морфз) и простейшего математического объекта - репрезентирующего простейший процесс и любую вещь -  "небесный треугольник"  Платона, как эйдос (образ) логоса оформляющего материю.  

"Ипостась" ввел Юрий в развитие идей статьи Б.Раушенбаха "Логика троичности". Тем более это обоснованно для следующего шага - логос оформляет материю в трех ее "ипостасях", репрезентируемых на первом этапе как "треугольник Платона". Какие предельные (абсолютные) состояния ("ипостаси) материи, которые репрезентируют "вектора состояний" небесного треугольника : абсолютный покой+абсолютное движение+абсолютное становление. Что "держит"  и развивает все изначальную конструкцию? Протопамять или  Онтологическая (структурная) память.

Онтологическая память тождественна Аристотелевскому Уму - Уму перводвигателю.

Аристотель считал, что все идеи вещей образуют некое мировое целое, или мировой Нус, который есть «форма форм» и «ощущение ощущений», актуально мыслящая вечность, в которой каждая чувственная вещь имеет свою идею. Эти идеи Аристотель мыслил вечно действующими, а состоящий из них вечный и неподвижный Нус называл перводвигателем. (Википедия)

 
Идея Нуса развивалась и получала в дальнейшем свою интерпретацию у перипатетиков, стоиков, неоплатоников, в средние века. И как современный итог - идея ноосферы. Но у меня своя ее интерпретация как сферы памяти (онтологической) и разума.  Память (нус) -ноумен, ум (разум)- феномен.

Это шаги метода, которое я назвал "онтологическое конструирование"  из моей философской системы - "ОнтоТопология",  как топология сущего, топология бытия.

Аватар пользователя Андреев

Немного понятней, но еще несколько вопросов:

"небесный треугольник"  Платона, как эйдос (образ) логоса оформляющего материю.  

Не могли бы вы дать ссылку, откуда это? Название диалога, номер стиха, или поная цитата.

Что "держит"  и развивает все изначальную конструкцию? Протопамять или  Онтологическая (структурная) память.

Это ваша концепция, или греческая?

Онтологическая память тождественна Аристотелевскому Уму - Уму перводвигателю.

А я считал, что Ум -Нус (Ноос) - это движущая, упорядочивающая, антиэнтропийная, ноотропная сила - Логос Гераклита, неоплатоников и Нового Завета. Почему вы считаете, что Ум - это "онтологическая" память? Чем она отличается от протопамяти? Какие еще виды памяти существуют? Как они относятся друг к другу?

Но у меня своя ее интерпретация как сферы памяти (онтологической) и разума.  Память (нус) -ноумен, ум (разум)- феномен.

Это шаги метода, которое я назвал "онтологическое конструирование"  из моей философской системы - "ОнтоТопология",  как топология сущего, топология бытия.

Но если это ваша концепция, то надо сначала обсудить классическую модель, сойтись хотя бы в том, что мы ее понимаем одинаково, а затем можно будет плавно перейти и к вашим идеям. Согласны?

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

"небесный треугольник"  Платона, как эйдос (образ) логоса оформляющего материю.  

Не могли бы вы дать ссылку, откуда это? Название диалога, номер стиха, или поная цитата.

Впервые понятие "небесный треугольник" я нашел у Б.Рассела в " История западной философии", Гл. XV "История идей" где он рассматривает философию Платона. в частности, Рассел отмечает:

"математика никогда не может сказать нам, что есть, но лишь, что было бы, если... В чувственном мире нет прямых линий; поэтому, если математика должна обладать больше чем гипотетической истиной, мы должны найти доказательство существования сверхчувственных  прямых линий в сверхчувственном мире. Это нельзя сделать посредством рассудка, но, согласно Платону, это можно сделать с помощью разума, который показывает, что на небе имеется прямоугольный треугольник, геометрические характеристики которого могут быть подтверждены категорически, а не гипотетически.
Здесь имеется затруднение, которое, по-видимому, не ускользнуло от внимания Платона и было очевидным для современных ему философов-идеалистов. Мы видели, что Бог сделал лишь одну кровать, и было бы естественно предположить, что он сделал только одну прямую линию. Но если имеется небесный треугольник, то Бог должен был сделать по крайней мере три прямые линии. Объекты геометрии, хотя и идеальные, должны существовать во многих примерах: нам нужна возможность двух взаимо-пересекающихся кругов и т. д. Это наводит на мысль, что геометрия, согласно теории Платона, не должна быть способна давать окончательную истину, но должна быть осуждена как часть изучения явлений. Тем не менее нам приходится игнорировать этот вопрос, так как сам Платон отвечает на него несколько туманно."

У Платона:

«Земле мы, конечно, припишем вид куба, ведь из всех четырех родов наиболее неподвижна и пригодна о к образованию тел именно земля, а потому ей необходимо иметь самые устойчивые основания. Между тем не только из наших исходных треугольников равнобедренный, если взять его как основание, по природе устойчивее неравностороннего, но и образующийся из сложения двух равнобедренных треугольников квадрат с необходимостью более устойчив, нежели равносторонний треугольник, причем соотношение это сохраняет силу как для частей, так и для целого. Значит, мы не нарушим правдоподобия, если назначим этот удел земле, а равно и в том случае, если наименее подвижный из остальных видов отведем воде, наиболее подвижный — огню, а средний — воздуху; далее, наименьшее тело — огню, наибольшее — воде, а среднее — воздуху, и, наконец, самое остроугольное тело — огню, следующее за ним — воздуху, а третье — воде. Но из всех вышеназванных тел наиболее подвижно по природе своей и по необходимости то, у которого наименьшее число оснований, ибо оно со всех сторон имеет наиболее режущие грани и колющие углы, а к тому же оно и самое легкое, коль скоро в его состав входит наименьшее число исходных частей. (…) Пусть же объемный образ пирамиды и будет, в согласии со справедливым рассуждением и с правдоподобием, первоначалом и семенем огня…».
Платон, «Тимей», 55е-56b

Сегодня необходима современная сущностная (онтологическая) интерпретация "небесного треугольника" с учетом всех интерпретаций за всю историю философии, науки и традиции для основной задачи познания - сущностного обоснования самого знания, прежде всего математического.

Каждая сторона (вектор) в "небесном треугольнике" требует своей онтологической интерпретации. Я ее привел: стороны "небесного треугольника" репрезентируют абсолютные (безусловные, предельные) состояния материи.

Это ваша концепция, или греческая?

Моя. 

А я считал, что Ум -Нус (Ноос) - это движущая, упорядочивающая, антиэнтропийная, ноотропная сила - Логос Гераклита, неоплатоников и Нового Завета. Почему вы считаете, что Ум - это "онтологическая" память? Чем она отличается от протопамяти? Какие еще виды памяти существуют? Как они относятся друг к другу?

Ум- феномен, память - ноумен. До появления антропоида был ли в природе "Ум"? Большой вопрос...

Память точно была -  достаточно взять "яблоню", чтобы узреть как работает "онтологическая 9струкьтурная) память"...  Итак по всей иерархии Космоса можно пройти. Поэтому "Нус" - моя интерпретация - "онтологическая (структурная, космоческая) память. Протопамять - память первоначала Космоса.

Но если это ваша концепция, то надо сначала обсудить классическую модель, сойтись хотя бы в том, что мы ее понимаем одинаково, а затем можно будет плавно перейти и к вашим идеям. Согласны?

Мы идем по шагам от одного понятия к другому, чтобы построить "онтологическое основание", максимально используя философию Платона и Аристотеля. Т.е. мы должны сначала "понятия" понимать одинаково. Какую именно "классическую модель"? 

Аватар пользователя Андреев

Эврика! Нашел, в вашей статье ЯЗЫК БЫТИЯ:

Богом Пифагора была Монада или единое, которое есть Все. Он описывал Бога как Верховный Ум, рассредоточенный по всем частям света Вселенной, как Причину всех вещей, Разум всех вещей и Силу всех вещей. 

Он говорил, что движение Бога является круговым, тело Бога состоит из световой субстанции, а природа Бога - из субстанции истины

Вот он эйдос Логоса! Бог - это Ум, живой светящийся вихрь разума (разумной божественной субстанции,которая уже неразложима и неопределима, но из которой все, включая сам Логос). И этот живой разумный вихрь является холографической монадой из которой(ых) построен космос, начиная от элементарных частиц, заканчивая галлактиками и Вселенной.

Пифагор учил, что все в Природе разделено на три части и что никто не может стать воистину мудрым, пока он не будет представлять каждую проблему в виде треугольной диаграммы. Пифагор разделил Вселенную также на три уровня: Высочайший Мир, Высший Мир и Низший Мир. Высочайший Мир является тонкой проницаемой духовной сущностью, пронизывающей все вещи, и, следовательно, истинной плоскостью самого Высочайшего Божества, и при этом Божество является вездесущим, всемогущим и всеведущим. 

Три Мира были названы вместилищами. Первый был вместилищем принципов, второй - разума, третий - количеств. 
 

ЯЗЫК БЫТИЯ

Первый - идеальное, второй - ментальное, третий - телесное. (ИТМ, а по английски IBM)

Триада Идеальное-Телесное-Ментальное (ИТМ) на разных уровнях будет:

Бог-Мир-Человек (ИТМ):

1. ИДЕАЛЬНОЕ-Бог: Законы законов -законы природы - законы разума И-(ИТМ)

2. ТЕЛЕСНОЕ - Мир: Законы природы - мир обьектов - человек Т-(ИТМ)

3. МЕНТАЛЬНОЕ - Человек: Ум(дух) - тело(мозг) - сознание(душа) М-(ИТМ)

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Вот он эйдос Логоса!

Андрей! Вы дали свой видение эйдос логоса и ввели много новых явно не онтологических понятий... Вижу, что у Вас довлеет преобразованная концепция "треугольника Пенроуза. Но это раскол Универсума как целого...

 Поэтому предлагаю снова идти малыми шагами  от понятия к понятию... 

Концепт "Бог" предлагаю не вводить, потому что среди ученых много атеистов.

Снова возвращаемся  нашим первопонятиям: Материя, Эйдос, Логос, Форма (морфэ), и простейший математический объект, симметричный относительно (порождающего) центра -  "небесный треугольник" Платона или  "семантический треугольник" онтологических (изначальных, примордиальных)  смыслов. Именно он у  меня  репрезентирует  в геометризованной форме с одной стороны -  эйдос Логоса (закона законов, метазакон), с другой - предельные (онтологические) состояния материи: абсолютные покой, движение и становление. Это жесткая, предельная онтологния с диалектикой "совпадения противоположностей". У Вас есть предложения более предельной ОНТОЛОГИИ изначальных состояний материи? Предлагайте. 

Далее мы остановились на понятии Нус. У меня это ОНТОЛОГИЧЕСКАЯ (структурная) память. У Вас - Ум. Я против, ибо Ум- феномен, а память-ноумен.. Далее мы  пошли  разными путями - Вы вводите много сущностей (без необходимости), а у нас только один объект как ЦЕЛОЕ - КОСМОС. Ваша модель раскалывает целостный Космос.

Аватар пользователя Андреев

Владимир Рогожин, 8 Август, 2015 - 15:47, ссылка

Поэтому предлагаю снова идти малыми шагами  от понятия к понятию...

Именно  "небесный треугольник" Платона или  "семантический треугольник" онтологических (изначальных, примордиальных)  смыслов у  меня  репрезентирует  в геометризованной форме с одной стороны -  эйдос Логоса (закона законов, метазакон), с другой - предельные (онтологические) состояния материи: абсолютные покой, движение и становление

Я согласен насчет малых шагов. Я бы хотел лучше понять аваш финдаметальный эйдос Логоса, триаду покой-движение-становление.

Можно это как-то прояснить связав с другой триадой из вашей статьи ЯЗЫК БЫТИЯ:

Богом Пифагора была Монада или единое, которое есть Все. Он описывал Бога как Верховный Ум, рассредоточенный по всем частям света Вселенной, как Причину всех вещей, Разум всех вещей и Силу всех вещей. 

Он говорил, что движение Бога является круговым, тело Бога состоит из световой субстанции, а природа Бога - из субстанции истины

Как бы вы связали: Причину-Разум-Силу, круговой вихрь-свет-истину с вашей триадой?

Или это несвязанные и неподобные триады? Тогда если можно покажите расширенно сущность вашей триады (эйдоса Логоса).

Можно ли провести параллель с моей триадой ИТМ (IBM) Идеальное-Телесное Ментальное?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Андреев, 17 Август, 2015 - 07:35, ссылка

Как бы вы связали: Причину-Разум-Силу, круговой вихрь-свет-истину с вашей триадой?

Или это несвязанные и неподобные триады? Тогда если можно покажите расширенно сущность вашей триады (эйдоса Логоса).

Можно ли провести параллель с моей триадой ИТМ (IBM) Идеальное-Телесное Ментальное?

Понятия в первой триаде - "Причина", "Разум", "Сила" с точки зрения их обоснования как элементов знания - не ясные и не отчетливые. Они сами требуют обоснования - это не есть предельные (базисные) значения (материи или идеи). Во второй триаде только первое понятие дает нам ФОРМУ, которую мы включили с Вами в первопонятия для конструирования сущностного начала. "Свет" и "истина" появятся позже, когда заработает сама конструкция "вечно сущего". Тоже относится " причине", "разуму", "силе". 

Первая сущность - ФОРМА (Аристотель). Первосущностную триаду мы с Вами строим прежде всего для физиков, которые навязывают сечас гипотезе "В Начале был Большой взрыв...". Но они не дают обоснование ПЕРВОКОНСТРУКТА матушки Природы, не дают обоснования природы "законов природы", природы времени, ин-ФОРМА-ции, сознания.

Нововременная наука выбросила из картины мира АБСОЛЮТНЫЙ ПОКОЙ материи. Оставила только движение. С древних времен абсолютное движение - это движение круговое. Вот "абсолютный вихрь" - есть движение материи по кругу, ее полный геометрический репрезентант - СФЕРА. Человечество до "второй архимедовой революции" жило в пространстве - СФЕРЕ, а после наука его "вытолкнула" в пространство - "декартов ящик", т.е в пустоту и назвали это - "абсолютное пространство" с тремя измерениями. Потом физики ввели понятие "физический вакуум", а уже совсем недано появляется "темная материя" и "темная энергия". Появились проблемы. Но пространство осталось прежним - линейное, трех измерений, а  в ОТО его уже начали искривлять(!!!) Это уже конечно философский беспредел - искривлять идеальную сущность!

Причина? Полное игнорирование онтологии и диалектики в философских основаниях Универсума и его изначальной конструкции, которая и порождает все изначальные СИЛЫ (взаимодействия).

Итак, к абсолютной форме существования материи (абсолютное состояние) АБСОЛЮТНОЕ ДВИЖЕНИЕ "абсолютный вихрь", дискретуум) - вводим его "противоположность - "абсолютный покой материи" (линейное состояние, континуум).  

Третья абсолютная форма существования материи, сущность которой - перенос состояний (становление) - это АБСОЛЮТНАЯ ВОЛНА (дис-континуум). Ее геометрический репрезентант - ЦИЛИНДР.

Т.е. гегелевскую триаду бытие"-ничто"-"становление" мы интерпретируем через  абсолютные формы существования материи (абсолютные состояния).

Но  самое важное! У каждого состояния материи - СВОЙ ПУТЬ!!!.

 Еще у древних египтян "закон" изображался "дельтой" - равносторонним треугольником, он же "небесный треугольник" Платона. По Платону он является мерой любой вещи (и процесса). "Небесный треугольник" и есть эйдос Логоса (первозакона, "закона законов", "метазакона").

Итак, "небесный треугольник"  репрезентирует три абсолютных состояния материи (абсолютных существования материи). Но это только первый шаг в конструировании первоструктуры. Заметьие, мы обходимся только нашими изначальными четырьмя понятиями МАТЕРИЯ, ЛОГОС, ЭЙДОС, ФОРМА и простейшим симметричным (!!!) математическим конструктом  - "небесным треугольником" Платона.

Ваши возражения в первом шаге конструирования ПЕРВОКОНСТРУКТА и его сущностной интерпретации?

 

Аватар пользователя Андреев

Владимир, я еще раз попытаюсь понять вас. Поправьте, что не так.

Итак, к абсолютной форме существования материи (абсолютное состояние) АБСОЛЮТНОЕ ДВИЖЕНИЕ "абсолютный вихрь", дискретуум) - вводим его "противоположность - "абсолютный покой материи" (линейное состояние, континуум).  

Третья абсолютная форма существования материи, сущность которой - перенос состояний (становление) - это АБСОЛЮТНАЯ ВОЛНА (дис-континуум). Ее геометрический репрезентант - ЦИЛИНДР.

Абсолютное движение - это полевой вихрь, неотьемлимое состояние материи, разделяющее ее на дискретные частицы. 

Абсолютный покой - это идеальный мир, целостный и неподвижный вечный, атемпоральный, мир в котором все связано в цельное единство (холографическая монада).

Абсолютное становление - соединение частиц-вихрей в формы-струкруры по форм-улам-эйдосам - процесс самоорганизации, эволюции, усложнения материи (атом-молекула-клетка)

Материя-вихрь (движение)+формулы-эйдосы (покой)=формы-вещи (становление).

Абсолютное единство этих трех первоначал, геометрически выражаемое "троической единицей" небесного треуглольника, дает нам эйдос логоса - самого фундаментального первоконструкта, из которого, как из кусочка мозаики или кирпичика будет строиться весь мир, все мироздание.

Все верно?

Может быть три компонента - это вихрь-монада-атом?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Андреев, 18 Август, 2015 - 08:12, ссылка

Абсолютное движение - это полевой вихрь, неотьемлемое состояние материи, разделяющее ее на дискретные частицы. 

 

"Полевой" - понятие выводим за скобки, оно не ясное и не отчетливое, хотя и базисное в физике. Понятие "частица" также выводим за скобки, так как Универсум мы рассматриваем как ЦЕЛОЕ.

Абсолютное движение это изначальное безусловное (абсолютное) состояние материи в форме ее движения по кругу (вокруг порождающего центра) или вихревое состояние ("абсолютный вихрь").

Абсолютный покой материи - согласен с Вашим определением.

Абсолютное становление - это волновое состояние материи ("абсолютная волна"). Волна есть перенос состояний покоя и движения материи. 

Ваша определение становления включает уже уровни материи, но мы пока рассматриваем "время до начала времен", до появления "света" или до появления рождения например "солнца" - звезды. Время созидания напряжения,  в первоструктуре, ее уплотнения, т.е. рождение самой изначальной первоструктуры.

 Материя-вихрь (движение)+формулы-эйдосы (покой)=формы-вещи (становление).

Более физичное  определение первоструктуры материи.

Материя (первоструктура, протоструктура): триединство абсолютных состояний (абсолютных форм существования), а именно, вихревое состояние (дискретное) +линейное состояние (континуальное)+волновое состояние (дискретно-континуальное). Первоэйдос (протоэдос) как геометрический репрезентант, мера и образ закона (эйдос Логоса) САМО-организации материи - "небесный треугольник" Платона (три вектор состояний, симметричные относительно порождающего центра).

Абсолютное единство этих трех первоначал, геометрически выражаемое "троической единицей" небесного треуглольника, дает нам эйдос логоса - самого фундаментального первоконструкта, из которого, как из кусочка мозаики или кирпичика будет строиться весь мир, все мироздание.

Согласен и с Вашим пониманием (определением)  первоконструкта Универсума. Это онтологический базис, абсолютная порождающая структура: онтологические  каркас, рамки и основание МИРОЗДАНИЯ  (Универсума).

Но вопрос остался: ЧТО ДЕРЖИТ эту структуру? И что порождает новые этажи Универсума? Что то ИДЕАЛЬНОЕ, которое потом проявляется как РАЗУМ (УМ), СОЗНАНИЕ, ИН-ФОРМА-ЦИЯ? 

Аватар пользователя Андреев

Но вопрос остался: ЧТО ДЕРЖИТ эту структуру? И что порождает новые этажи Универсума? Что то ИДЕАЛЬНОЕ, которое потом проявляется как РАЗУМ (УМ), СОЗНАНИЕ, ИН-ФОРМА-ЦИЯ? 

Логос-Ноос-Разум?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Андреев, 19 Август, 2015 - 00:20, ссылка

Логос-Ноос-Разум?

"Логос", Вы согласились, в нашем конструировании  - это "закон законов" или "метазакон",  понимаемый как высший закон матушки Природы (Вселенной, Универсума).

Что такое "закон" в физике? 

"Физи́ческий зако́н — эмпирически установленная и выраженная в строгой словесной и/или математической формулировке устойчивая связь между повторяющимися явлениями, процессами и состояниями тел и других материальных объектов в окружающем мире.

Выявление физических закономерностей составляет основную задачу физической науки."(Википедия)

Мы конструируем модель (строение) ПОРОЖДАЮЩЕГО ПЕРВОПРОЦЕССА ("вечно сущее" по Платону), причем у нас только один "объект" - Вселенная как целое.

Конструкция этого ПЕРВОПРОЦЕССА - ноумен, но не феномен.

Мы установили ПЕРВОПРИНЦИП  этого простейшего процесса - это принцип триединства, представимый в эйдосе (образе) "небесного треугольника" Платона. Он же репрезентирует сам Логос.

Но что обеспечивает устойчивую связь и СОХРАНЕНИЕ и передачу этой связи? Что за ИДЕАЛЬНАЯ СУЩНОСТЬ?

НУС (ноос) как разум?

Но наука совершенно четко показала, что "разум" и его носитель наш предок появился всего несколько миллионов лет назад?

Был ли РАЗУМ в Природе до появления Человека - существа разумного?

Но если мы посмотрим просто на яблоню, но мы не сможем сомневаться и отрицать что в семечке яблони и в яблоне нет ПАМЯТИ...

Поэтому НУС я интерпретирую как сущностная (онтологическая)  память Природы (Космоса, Универсума), проявленная в каждой СТРУКТУРЕ. Сущность самой структуры (с-трое-ние) есть ПАМЯТЬ.

Т.е. НУС есть в современной интерпретации, с учетом ВСЕГО НАКОПЛЕННОГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ ЗНАНИЯ -  онтологическая (структурная, космическая) память, феномен которой есть УМ, РАЗУМ, СОЗНАНИЕ.

ОНТОЛОГИЧЕСКАЯ (СТРУКТУРНАЯ)  ПАМЯТЬ - есть с одной стороны "душа материи", а с другой - ее ум.

Здесь, я думаю,  ближе всего к проблеме конструирования ПЕРВОНАЧАЛА и места в нем "НУС"  -  его понимание Плотиным.

"Плотин, переработав учения Анаксагора, Платона и Аристотеля, развил учение о Нусе как о вечно-самоподвижной соотнесенности бытия с самим собой. По Плотину, в иерархическом строении Бытия Нус — первое, что происходит из Единого, и соответственно отличается как от высшего Единого, так и от низшей Души. Главная характеристика Нуса у Плотина восходит к характеристике Нуса у Аристотеля — тождество субъекта и объекта; то есть Нус мыслит сам себя уже мыслящим; закономерную необходимость этого положения Плотин выводит из природы Единого.

В Нусе, по Плотину, следует различать три момента:

вещество,
мыслимое бытие,
мышление.

"Если у Платона идеи рассматриваются как первообразы вещей чувственного мира, его «сознательные образцы», у Плотина идеи и Нус — скорее действующая причина существования по отношению ко всему остальному."(Википедия)

Т.е. НУС захватывает С-ТРОЕ-НИЕ как по "горизонтали" Универсума, так и по "вертикали" (иерархия), он порождает и держит это с-трое-ние.

Поэтому и появляется (проявляется) здесь на следующем шаге конструирования всеобщая, для всех уровней бытия сущностная (онтологическая) первоаксиома "В Начале Был Логос..."

Ваши возражения против такой интерпретации понятия "НУС" для нашего  онто-логического конструирования "вечно сущего" с минимумом понятий?

 

Аватар пользователя Декарт

В отношении Конрада Лоренца. Умнички и лауреата Нобелевской премии:

Вообще очень важно для философов посмотреть точки зрения на "вещь в себе" Канта ученых естествоиспытателей и математиков. К слову, именно эта 2вещь в себе" канта дала сильный толчок в развитии физики и математики (Пуанкаре, Мах, М.Борн, Гейзенберг). Все они подробнейшим образом, естественно, читали интересовались Кантом..Не только К.Лоренц.. И лучше всего прочитать К.Лоренц "Оборотная стороны зеркала".. Там подробнее и глубже..

Аватар пользователя Доген

Андрееву - " ... Поэтому вещь-в-себе  -  вопрос не о познаваемости мира ...: о живой душе, которая способна ..., а у человека способна ещё и к самопознанию, а через него и к Богопознанию."  -  что собственно Андреев, как человек глубоко верующий, и хотел доказать .

 " ... а у человека ..."  - интересно, насколько ваша вера предполагает наличие души не у человека?

и не менее принципиальный вопрос - есть ли душа, априорное программое обеспечение, у Бога?

Аватар пользователя Доген

эй, за океаном! неужели мои вопросы вас смутили?

Аватар пользователя Андреев

Ответил здесь

Аватар пользователя Vladimirphizik

Дееспособность этих первичных принципов разума абсолютна и фундаментальным образом независима от законов реальной природы,

Абсолютным может быть только сам Абсолют. Любой элемент/фрагмент Абсолюта таковым не может быть в силу существования различных вариаций ипостасей Абсолюта: идеи, пространства и движения. Априорность пространственно-временных различений задает человеку его ДНК - программа построения организма, предусматривающая стереоскопическое зрение, вестибулярную ориентацию, осязание и пр. в условиях особенностей физико-химических параметров планеты Земля и других объектов Солнечной системы. Наблюдения за космонавтами, пребывающими долгое время на орбите в состоянии невесомости, показали, что есть обратимые и необратимые процессы в организме. Тот же эмбрион млекопитающих, как правило, погибает. 

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 24 Июль, 2015 - 09:41, ссылка 
Априорность пространственно-временных различений задает человеку его ДНК - программа построения организма, предусматривающая стереоскопическое зрение, вестибулярную ориентацию, ...
...есть обратимые и необратимые процессы в организме. Тот же эмбрион млекопитающих, как правило, погибает. 

ДНК образует программу, по которой происходит управление внешними, по отношению к Геному, ВВС (вещами-в-себе).
Для реализации управления используется сторонняя сила, которой придаётся необходимый вектор этой самой программой из ДНК.
Эта сторонняя сила, например, сила тяжести.
Я могу использовать силу тяжести, как противодействуя ей своею, например, мускульной силою, так и убирая "контргайку", сдерживающую заслонку, которая сдерживает массу воды на высоте (лавина в горах). 

Если "эффект" усиления некуда прикладывать (нет силы тяжести), то управление становится отсутствующим, и "программа ДНК" перестаёт действовать, работая в режиме ВВС. Геном перестаёт расти. 

Вместо "силы тяжести" может быть другая "сила" - электрическая или ядерная, или какая другая. Суть в том, чтобы "программа ДНК" имела соответствующее "устройство управления", позволяющее менять вектор (направление) сторонней силы. 
Например, хорошо известный "громкоговоритель" управляется слабой силой звукового сигнала, управляющего слабой электрической силой, которая, в свою очередь, управляет большой "хранящейся" электрической силой, которая преобразуется в механическое движение инертной массы воздуха, движение которого производит слабые движения барабанной перепонки, которые производят формы звуковых сигналов, с которыми моё "я" образует отношение, из которого возникает "сущность", "двигая" формы которой внутри сферы мышления, моё "я" даёт команды на органы управления (усиления сущностей), двигающие реальные физические предметы, составляя из них сущее - реализуя сущность. 

Дело науки расписать усиление, как устойчивое явление, управляющее сторонними силами. Но наука неспособна заниматься явлением сущности ввиду отсутствия независимого, объективного инструментария. Объективным инструментарием выступает другое живое существо, например, растение, которое имеет свою субъективность (зависимость своих действий от своей внутренней потребности). Дубров А.П., Пушкин В.Н. Парапсихология и современное естествознание. Например, здесь: 
http://lib.panikarolinka.ru/books/parasci/dubrov_pushkin.pdf 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Для реализации управления используется сторонняя сила, которой придаётся необходимый вектор этой самой программой из ДНК.

В состоянии невесомости вырастают идеальные кристаллы.

В состоянии невесомости вода собирается в сферические "капли".

В состоянии невесомости даже свечка горит по-другому - во все стороны.

Ученые на МКС сделали сенсационное открытие: плазма в невесомости принимает форму ДНК (видео)

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 24 Июль, 2015 - 13:01, ссылка

В состоянии невесомости даже свечка горит по-другому - во все стороны.

Ученые на МКС сделали сенсационное открытие: плазма в невесомости принимает форму ДНК (видео)

Когда-то в школьные годы, в конце семидесятых, я, еще ничего не слышавший про плазму, задал себе вопрос (в детстве часто хочется сделать глобальное открытие :))), есть ли четвертое состояние вещества, кроме газа, жидкости и твердых тел - и вдруг, как сказал бы Сократ, "припомнил", что огонь - это не одно из трех. Затем я узнал, что существует состояние плазмы. Теперь выясняется, что это самое распространенная форма существования проявленно материи во Вселенной, и более того, именно эта форма вечно движется и самоорганизуется.

И вдруг сегодня на свой вопрос о пятом состоянии вещества, я вдруг четко вспомнил: "логос, вечно меняющийся, мерно возгорающий и затухающий" - вот вам и пятое состояние вещества: ментальная субстанция, первичная природа разума, нооса

Поживем, увидем, может лет через тридцать это состояние будет для всех таким же общепризнанным как плазма. Поживем, увидим :)

Аватар пользователя Vladimirphizik

И вдруг сегодня на свой вопрос о пятом состоянии вещества

Меня же интересует нулевое состояние вещества - сияющая акаша, да еще и со звуком. Что хотели этим сказать древние?

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 25 Июль, 2015 - 05:53, ссылка 

Меня же интересует нулевое состояние вещества - сияющая акаша, да еще и со звуком. Что хотели этим сказать древние?

Сияющий свет (белый свет - совокупность всего спектра), акаша - информационная хроника (белый стих - совокупность всех смыслов), чистый звук (белый шум - совокупность звукового спектра) - совокупность мысли, света и звука - это и есть ментальная субстанция, ноосфера - То, из чего ВСЕ.

Интересно, что к этому состоянию вещества не имеет отношение ни запах, ни вкус, ни осязание. Но там обязательно должна быть эмоция - высочайшего положительного накала (совокупность всех мыслимых положительных эмоций).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сияющий свет (белый свет - совокупность всего спектра), акаша - информационная хроника (белый стих - совокупность всех смыслов), чистый звук (белый шум - совокупность звукового спектра) - совокупность мысли, света и звука - это и есть ментальная субстанция, ноосфера - То, из чего ВСЕ.

Не думаю, что древние философы знали о спектре и белых стихах.

Аватар пользователя Андреев

Вы хотите узнать в терминах, которые известны вам, или в тех, в которых они мыслили?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это не существенно: смысл можно передать разными словами.

Аватар пользователя kto

Vladimirphizik, 25 Июль, 2015 - 05:53, ссылка Меня же интересует нулевое состояние вещества - сияющая акаша,

сияющая акаша это вибрация структуры молекулы ДНК звуками музыки. Вибрация атомов углерода дезоксирибоз ощущается как свет, а вибрация резонансных участков молекулы ДНК ощущается как "сладкие - волшебные" звуки.

Аватар пользователя Андреев

Молекулы ДНК отстоят от нулевого состояния в миллион раз дальше, чем человеческое сознание от первых нуклеотидов. 

Акаша - это живое разумное бесформенное ничто-все. В ней нет ничего кроме вибрации и, возможно, ритма. Этакий Солярис.

Аватар пользователя kto

Андреев, 25 Июль, 2015 - 07:31, ссылка
В ней нет ничего кроме вибрации и, возможно, ритма. Этакий Солярис.

Это соответствует моим представлениям о свойстсах химических связей между атомами молекулы ДНК.

Аватар пользователя Андреев

Кстати, а как вам эта точка зрения?

Так вот, прочитав все эти книги, я убедился, что те, кто говорит, что современная наука объясняет наш мир, неправы. Да, некоторые науки очень успешно и точно объясняют отдельные группы явлений. Но в полную картину мира эти объяснения никоим образом не "склеиваются".

Больше того некоторые так называемые научные объяснения являются по сути, не побоюсь этого слова, профанацией. Наиболее важным примером такой ситуации является дарвинизм. Спору нет, биосфера земли развивалась и развивается, и процессы естественного отбора, и случайных мутаций играют в этом развитии определенную роль. Но они никоим образом не объясняют это развитие.

Владимир Воеводский – лауреат медали Филдса, профессор Института Высших Исследований в Принстоне, создатель мотивной теории гомотопий и унивалентных оснований математики.
 

Аватар пользователя kto

Андреев, 25 Июль, 2015 - 07:59, ссылка
те, кто говорит, что современная наука объясняет наш мир, неправы.

Согласен с уважаемым профессором. Даже такая очевидная формула Аристотеля вещь=материя+форма это всего лишь гипотеза, не говоря уж о Дарвине. Более того, все бытовые представления о внешнем мире, на которых живет человек в разных концах света от Чукотки до Австралии это всего лишь гипотезы. Но на своих гипотезах люди выживают и дают потомство. Я не отрицаю гипотезы других людей о внешнем мире, но у меня (как и каждого из нас) есть своя гипотеза, и здесь на ФШ мы обсуждаем наши гипотезы.

Аватар пользователя VIK-Lug

kto: но вместе с тем в этих самых гипотезах, на основе которых человек живет в разных концах света от Чукотки до Австралии, есть нечто и общее. То же, например, "приручение огня" с последующей не только тепловой обработкой пищи, но и созданием  уютного жилья, автомобилей, самолетов и т.д. И эти гипотезы уже трансформируются в реальную деятельность людей, в том числе и в подготовке соответствующих условий для жизни своего потомства. Другой вопрос, что в одном социуме могут делать авто, самолеты или компы (и еще многое чего), а в другом только этим пользоваться. Ну и почему это по Вашему происходит?  

Аватар пользователя kto

VIK-Lug, 25 Июль, 2015 - 10:37, ссылка
Другой вопрос, что в одном социуме могут делать авто, самолеты или компы (и еще многое чего), а в другом только этим пользоваться. Ну и почему это по Вашему происходит?  

Существует глубокое противоречие между индивидуальным способом изобретения и коллективным способом его реализации. Изобретение может появиться только в конкретной голове (геноме, индивидууме), а реализовать его может только коллектив. Но коллектив может жить на традиции и подавлять изобретения и только внешняя опасность (конкуренция) расшатывает традицию.

Аватар пользователя VIK-Lug

kto: да ерунду Вы уважаемый "сгородили" по поводу того же процесса "приручения огня" (на основе которого двигаются авто, летают самолеты и обеспечивается уют в домах) - ибо этот процесс сопровождает людей с самых древних времен их бытия и потому такой процесс Маркс определил всеобщим трудом: "Всеобщим трудом является всякий научный труд, всякое открытие, всякое изобретение. Он обуславливается частью кооперацией современников, частью использования труда предшественников." (см. Гл.5, Раздел 5 в Т.3 "Капитала").

Аватар пользователя kto

VIK-Lug, 26 Июль, 2015 - 08:57, ссылка
по поводу того же процесса "приручения огня"

Дело в механизме «приручения огня» геномом (субъектом). Этот механизм полу наблюдаемый внешним наблюдателем. Внешний наблюдатель воспринимает только движения субъекта разжигающего и поддерживающего огонь, но внешнему наблюдателю не доступны чувственность субъекта, трансформирующаяся в движения субъекта. По этому внешний наблюдатель может воспринять «огонь» и «субъекта» как единую структуру, подчинив ее себе мышечным движением (силой), так же как субъект подчиняет себе огонь, что в конце и происходит и повторяется по традиции. Традиция может держать субъекта в положении «огонь-субъект» длительное время, как например это было в древнем Китае. Но опасность для внешнего наблюдателя таится в геноме субъекта, который, в отличие от «огня» несет чувственность, накапливающуюся в субъекте в виде сознания, осознающего свое положение по отношению к внешнему наблюдателю.
Что касается Маркса, то он не различал в труде чувственность и живое движение в виде деятельности генома в виду отсутствия в его время научных представлений о геноме и транскрипции гена, хотя и сформулировал идею роста сознательности субъекта.

Аватар пользователя Vladimirphizik

kto, 25 Июль, 2015 - 07:23, ссылка

сияющая акаша это вибрация структуры молекулы ДНК звуками музыки.

Борис, посмотрите коротенькое видео ссылка. Это динамический аналог ДНК.

Сам же ДНК - это псевдо-"статический" вихрь, уложенный в среде своего существования - клетке - в виде клубка нити без единого пересечения. Если какой-то участок ДНК начинает "вибрировать" (прирастают/отпадают фрагменты), то начинает "вибрировать" участок этой же самой ДНК соседнего витка, наиболее приближенный к активному участку. Не пойму, о какой музыке Вы говорите. Не говоря об акаше. 

Аватар пользователя kto

Vladimirphizik, 25 Июль, 2015 - 08:29, ссылка
Если какой-то участок ДНК начинает "вибрировать" (прирастают/отпадают фрагменты), то начинает "вибрировать" участок этой же самой ДНК соседнего витка, наиболее приближенный к активному участку. Не пойму, о какой музыке Вы говорите. 

Геном человека это балалайка о 46 струнах (хромосомах), которые при жизни клетки-Я никогда не разрушаются и работают на упругой деформации. Человек живет в молекулярной структуре этих струн и слышит (чувствует) как они звучат от сигналов из внешнего мира, а кроме того силой воли может в определенных пределах через органы чувств управлять потоками сигналов на балалайку, подчиняясь приятным-неприятным чувствам, и, более того через синтез белка из структуры своих струн, может сам играть на этой балалайке, генерируя свои ощущения.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Геном человека это балалайка

А вся ДНК - "клубок шерсти". Клубками только коты хорошо играют. Весь клубок, хоть по нему кувалдой стучи, не вибрирует и не стонет.

Лучше бы геном сравнили с ворсинками, торчащими из нити ДНК.smiley

Аватар пользователя kto

Vladimirphizik, 25 Июль, 2015 - 12:19, ссылка
Лучше бы геном сравнили с ворсинками, торчащими из нити ДНК.

Так вот при транскрипции по сигналу из внешней среды от гена отделяются ворсинки в виде молекул РНК, которые транслируются в белок-фермент совершающий живое (присваивающее) движение.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В этом и проявляется внутриклеточный круговорот вещества: ДНК берет из внутриклеточной среды одни фрагменты, структурирует их по необходимой программе и выдает обратно в эту же среду молекулы РНК. Стандартное поведение живого объекта. Точно так же человек берет из окружающей его среды бревно, стругает его, красит и возвращает в среду в виде табуретки. Так балалайка где в геноме, звучащая всеми фибрами души? Человек сделает табуретку - и кайфует. А ДНК как кайфует?

Аватар пользователя kto

Vladimirphizik, 26 Июль, 2015 - 08:55, ссылка
А ДНК как кайфует?

Для того, чтобы синтезировать молекулу РНК во внешнем мире полимераза должна деформировать структуру ДНК и выставить во внешний мир по очереди нуклеотиды ДНК. Так вот эту свою деформацию молекула ДНК чувствует и кайфует. То есть при транскрипции рождается и РНК и КАЙФ.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Получается, что порошок кокаина чувствует свой же кайф.smiley Кайф в самом себе.smiley Или портянки, чувствующие свой же запах.smiley Хотя говорят: свое ... не пахнет.smiley

Короче, крутая у Вас теория замешивается. Разум генов - это не "чистый разум" Гегеля.smiley

Аватар пользователя kto

В геноме есть ген кокаина который по структуре молекулы кокаина узнает его и запускает транскрипцию своего текста, испытывая при этом кайф и ситезируя движение (белок) для расщепления кокаина.

Аватар пользователя Victor

Для kto:

Насколько я понял Константина Анохина, то концепция хранения долговременной памяти в геноме не состоятельна. Их всего-то генов порядка 20000 (как у червя), что говорит о том, что здесь главное - вообще жизненный метаболизм (тело).

Большинство ученых сходится к тому, что хранение долговременной памяти происходят  в аксонах и дендритах маркерами не специфических белков. Тем самым создается феномен комплементарного узнавания при повторении картины... Экспрессия генов, как я понял, здесь не специфична, а направлена на сам факт перевода в область долговременной памяти из кратковременной памяти по значимости (что логично!)...

В геноме есть ген кокаина который по структуре молекулы кокаина узнает его и запускает транскрипцию своего текста, испытывая при этом кайф и ситезируя движение (белок) для расщепления кокаина.

Я не верю этому! Сдается мне, что вы плохо представляете себе организационную системную специализацию при организменной иерархии... 

Анохин К В - Молекулярные сценарии консолидации долговременной памяти 

Аватар пользователя kto

Я не верю этому!

веры мало, нужны доказательства. Например, докажите, что в геноме нету гена кокаина.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В геноме, в основном, присутствуют гены пищи.

Аватар пользователя Декарт

ОРГАН

Аватар пользователя Декарт

Я в своём шутливом "Философском букваре в картинках" (уч.пособие для дошкольников и академико) в, в разделе "истинная история философии" ассоциирую "апейрон" (бесформенное и неопределенное) Анаксимандра с таким же "бесформенным" и "неопределенным"- дерьмом (пелевинско-сорокинская версия, по ней так он реально утверждал, просто цензура греческая не пропустилаdevil). Я бы скинул часто в ФШ, но там у Вас лимит. А там все в картинкахwink Насколько знаем ,философ-скарабей в "Жизни насекомых" Виктор Пелевина придерживался такого мнения, как и Анаксимандрblush

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 24 Июль, 2015 - 09:41, ссылка

Априорность пространственно-временных различений задает человеку его ДНК - программа построения организма, предусматривающая стереоскопическое зрение, вестибулярную ориентацию, осязание и пр.

Владимир, ведь это ничего не меняет. Главное, что человек не приобретает эти знания, а они "заложены" в него, зашиты в его контур. Эволюцией? Слепой игрой слепых стихий? Или вихреобразными самоорганизующимися диалектически противоположными процессами, протекающими по тем законам и принципам, которые затем проявятся в коде ДНК, а затем они же проявятся как набор априорных "программ" в сознании? 

Это и есть подобие Разума, строящего мир вещей, и разума, познающего вещи через мир образов. "Ум большой и ум малый - один ум" (Анаксагор)

Бог природы и Бог сознания - один Бог.

Аватар пользователя kto

Главное, что человек не приобретает эти знания, а они "заложены" в него, зашиты в его контур. Эволюцией?

знания зашиты в форму устройством вещи=материя+фома, а проявляются эволюцией вещи путем накопления в ней (в вещи) формы.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Андреев, 25 Июль, 2015 - 03:08, ссылка

Главное, что человек не приобретает эти знания, а они "заложены" в него, зашиты в его контур.

Реализация программы ДНК приводит к тому, что у всех людей, в результате всеобщего  эмбрионального развития, вырастает два глаза, два уха, две руки, две ноги и т.д. Родившись, человек научается сам (и при помощи социума) ими пользоваться. Эти знания по наследству не передаются. Поэтому важно различать, что априорно нам даются соответствующие органы, а включение их в правильном режиме зависит от субъективных и социальных факторов. В первые дни жизни человек видит на расстоянии 20-30 см. То есть, на расстоянии вытянутой руки. Остального мира для него нет. Это значит, что в момент рождения глаза человека получили извне первый импульс, который запустил механизм зрения. К трем месяцам радиус видимого мира расширяется и появляется стерео-зрение. Таким образом, происходит реализация идеи функционирования априорно заложенных органов, но не знаний. В старости органы "угасают", а с ними человек теряет возможность ими полноценно пользоваться. И еще один немаловажный фактор: еще в утробе матери у эмбриона включается механизм слуха. Кроме того, в момент рождения включается контраст свободы после девятимесячного пребывания под внешним давлением организма матери. Так что видно, что есть врожденные органы, а есть отдельно и научение.

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 25 Июль, 2015 - 06:14, ссылка

Это значит, что в момент рождения глаза человека получили извне первый импульс, который запустил механизм зрения. К трем месяцам радиус видимого мира расширяется и появляется стерео-зрение. 

Глаза - посылают полученный извне импульс, который запускает МЕХАНИЗМ зрения. Он еще называется зрительный анализатор, который получает от глаз набор световых пятен, а лепит он из них ПРОСТРАНСТВО и ОБЬЕКТЫ. 

Вот этот механизм-знализатор, вшитый в мозг, не имеет отношения ни к глазам, ни к социуму. Согласны?

А насчет ДНК я возразил в пред. посте. Перечитайте внимательнее.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вот этот механизм-знализатор, вшитый в мозг, не имеет отношения ни к глазам, ни к социуму. Согласны?

Нет, конечно же, не согласен. Собаки Павлова это доказывают: как научите, так и будет.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Нейрофизиологи впервые нашли в мозге человека участок, который, вероятно, отвечает за уникальные особенности разума Homo sapiens, отличающие его от остальных приматов. Когда во время эксперимента обезьянам и человеку представляли абстрактную информацию, активной эта зона оказалась только у людей. Об эксперименте сообщается в журнале Current Biology.

Об умении обобщать и анализировать абстрактные понятия как о ключе к уникальности человека ученые говорят уже много лет. Однако только сейчас представлены прямые доказательства того, что за эту способность отвечает конкретный участок мозга.

Французские нейрофизиологи заставили макак и взрослых людей прослушать простые последовательности тонов — например, три одинаковых и один отличный от них (как в начале Пятой симфонии Бетховена). Во время прослушивания активность головного мозга испытуемых измеряли магнитно-резонансным томографом.

Ученые стремились понять, насколько хорошо люди и макаки опознают две особенности: общее число нот (проверка на способность считать) и характер повторов (способность выявлять закономерности).

В первом случае последовательность нот меняли с АААB на AAAAB (для примера), во втором — с AAAB на AABA. Наконец, корректировали и оба свойства одновременно: AAAB менялась на AAAAAA.

У людей, как и у макак, при изменении количества нот активировался участок, связанный с числами. Мозг обоих видов одинаково реагировал и на сдвиги в характере повторов. Однако только у человека активизировалась особая зона мозга — нижняя лобная извилина (Gyrus frontalis inferior).

«Видимо, обезьяна замечает рисунок мелодии, но не считает это интересной информацией, только люди переводят ее на следующий уровень — анализ», — заявили авторы исследования.

Нижняя лобная извилина принадлежит к той зоне коры головного мозга, которая у человека существенно больше, чем у обезьян. В ней же находится зона Брока, отвечающая за работу с языком. Вполне возможно, что одни и те же участки регулируют понимание языка и восприятие музыки — обе эти способности связаны с обобщением и анализом информации.

С научной статьёй можно ознакомиться в издании Current Biology.

http://lenta.ru/news/2015/07/27/brainuniqueness/

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 25 Июль, 2015 - 07:14, ссылка

Vladimirphizik, 25 Июль, 2015 - 06:14, ссылка

Это значит, что в момент рождения глаза человека получили извне первый импульс, который запустил механизм зрения. К трем месяцам радиус видимого мира расширяется и появляется стерео-зрение. 

Глаза - посылают полученный извне импульс, который запускает МЕХАНИЗМ зрения. Он еще называется зрительный анализатор, который получает от глаз набор световых пятен, а лепит он из них ПРОСТРАНСТВО и ОБЬЕКТЫ. 

Как это ни выглядит странным, но мозг от рецепторов органов чувств не получает ничего чувственно-качественного - ни световых пятен, ни звуковых явлений, никаких иных чувственных данных. Всё, что приходит в мозг от рецепторов - это однородные нервные импульсы и никакого качества! Откуда же берутся чувственные образы-объекты с их пространственными характеристиками? Им браться просто больше неоткуда как из Я, из самого себя субъекта. А какую тогда роль играют рецепторы и вся нервная система с афферентным потоком нервных импульсов? Ровно ту же, что и слова, дискурс в речевом общении людей друг с другом. До такой степени то же самое, что речь (хоть письменную, хоть фонетическую) мы воспринимаем тем же афферентным аппаратом нервной системы. Природа нервно-импульсной передачи информации есть знаковое обозначение содержания, которое воспринимающим субъектом декодируется в качественные чувственные образы и умозрительные понятия - понимание принятой в знаковой шифровке информации.

А кто отправитель шифровок? С общением людей это очевидно - сами люди. А когда мы созерцаем природу, кто шлет нам шифровки, которые и образуют при расшифровке чувственно-мысленную картину мира вокруг нас? Это Космический Логос, или наше Высшее Я, которое всегда с нами. Он сотворил для нас мир, воспринимаемый нами (органами чувств и умозрением) как внешний (иллюзия нахождения объектов вне нас) "объективный мир". Вот отсюда и психофизический парадокс, неразрешимый при материалистическом видении мира. Ведь вне нас, вне нашего сознания нет ничего - одна кантовская ВВС, или Абсолют. Хотя и Абсолют настолько же вне нас насколько внутри нас, ибо сами вне и внутри - чистая условность.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Откуда же берутся чувственные образы-объекты с их пространственными характеристиками?

Сегодня не только сообщество передовых ученых, но и все не-
стандартно мыслящие индивиды начинают убеждаться в проявлении
«тонкого мира» (параллельных миров) и почти беспрецедентных
структурообразующих свойствах человеческого сознания, как вопло-
щения Божественного Разума. По мнению современных признанных
специалистов в области квантовой физики и смежных научных отрас-
лей естествознания (академики РАЕН Н.С. Мельников, И.Н. Яниц-
кий, Г.П. Карасев, Л.Д. Клепикова и проч.), каскад научных открытий
в конце второго тысячелетия позволил разработать модель Вселен-
ной, как духовно-материального объекта с центральным местом и
ролью человека, созданного «по образу и подобию Божьему»

http://philosophystorm.org/vladimirphizik/4383

 

Как следует из ЭМТГ, "параллельные" миры клеток человека структурированы его "Я", являющимся не только оператором управления, но и точкой подключения разумного индивидуума к единому энерго-информационному интерфейсу Мирового Разума, как одной из основных составных частей Абсолюта/Бога. Сколько существует разумных организмов, столько существует и "я". Через эту точку осуществляется приход информации в виде инсайтов, откровений, пророчеств и т.д.

 

 

Аватар пользователя Андреев

Как следует из ЭМТГ, "параллельные" миры клеток человека структурированы его "Я", являющимся не только оператором управления, но и точкой подключения разумного индивидуума к единому энерго-информационному интерфейсу Мирового Разума, как одной из основных составных частей Абсолюта/Бога. 

Вот об этом я и говорил вам здесь:

И вдруг сегодня на свой вопрос о пятом состоянии вещества, я вдруг четко вспомнил: "логос, вечно меняющийся, мерно возгорающий и затухающий" - вот вам и пятое состояние вещества: ментальная субстанция, первичная природа разума, нооса. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я о другом: Бог только человеку дал его "Я" - некий интегратор множества составных жизненных объектов - клеток его тела. И это при всем том, что априорно даны всем видам живых организмов земли их индивидуальные ЦНС.
 

Аватар пользователя Андреев

A я об этом:

"единому энерго-информационному интерфейсу Мирового Разума"

Это реальная Мировая Паутина - ментальная субстанция, мыслящая нематериальная ткань, живое программное обеспечение видимого мира. Это и есть пятое состояние вещества. Точнее - ПЕРВОЕ - первичное, праматерия, даже про-энергия.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я об этом уже два года говорю на ФШ: материя - это "овеществленное" поле по принципу матрешки. Поскольку мозг работает с электрохимическими сигналами, то и сознание, как процесс, является результатом оперирования мозга с полем. Материя мироздания "овеществляется" по единой программе. Программой этой обладает непосредственно само поле. Следовательно, сознание, имеющее дело с полем, также имеет дело с этой единой программой. Вот только одно но: разум с идеями своего сознания реализует элементы единой полевой программы сообразно своему желанию. В косной материи элементы единой полевой программы реализуются "по принуждению", или по сценарию, прописанному в этой программе, без права выбора.

Уместно напомнить о том, что голограмма - полевое образование. По небольшому фрагменту ("кусочку") источника голограммы можно воссоздать всю картину, так как любой фрагмент несет всю необходимую информацию о целом.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну чего и как по Канту, можно, например, здесь узнать: Иммануил Кант, "Энциклопедия философии" на http://kommunika.ru/?p=13253 . Как говорят в таком случае - прямо из первоисточника.

Аватар пользователя Дмитрий

Вещь-в-себе непознаваема в том смысле, что мы не можем выйти за пределы наших чувств, за пределы нашего рассудка, короче говоря, преодолеть нашу субъективную природу и взглянуть на мир каков он есть сам по себе независимо от познающего его субъекта. 

Но разве Кант запрещает науку? Наоборот, он ставит вопросы о возможности математики, естествознания (можно сказать, биологии) как науки и положительно отвечает на эти вопросы. Пожалуйста, стройте науку, изучайте природу, явления, мозг, нейроны и т.д. В отношении мира явлений мы можем построить науку, так как любое явление подчинено априорным формам чувств и рассудка, которые и сообщают науке всеобщую и необходимую значимость. А в отношении вещи-в-себе - коррелята наших восприятий - которая не подчиняется никаким формам априори, мы науку (метафизику) построить не можем.

Но ведь хочется же. А когда нельзя, но очень хочется - то можно. Сейчас мы изучим нейрофизику, генетику, эволюционную биологию и прочее и поймем не только законы "мира-для-нас", но и немножко подсмотрим за ширму: а какие они там - эти законы - сами по себе?

Аватар пользователя fidel

за пределлами мира разума первозданный хаос

Аватар пользователя Дмитрий

Разум творит из этого хаоса космос.

Аватар пользователя fidel

ограничив восприятие точкой

как вы думаете иррациональное может быть гармоничным ?

Аватар пользователя Дмитрий

Смотря как понимать слово "иррациональное". Если под этим подразумевается что-то принципиально непостижимое разумом, то, скорее всего, нет. Ведь гармония - это соразмерность, стало быть, рациональность. Если иррациональное есть то, что отлично от разума, но не противно ему, то вполне возможно. Хаос - то, что иррационально по своей сути, упорядочивается, "гармонизируется" и в свете разума становится рациональным. Как-то так, наверное.

Аватар пользователя fidel

согласен, в то же время рациональность всего лишь камуфлирет хаос, делая из него что то привычное

 

 

Аватар пользователя Декарт

"Дракош"!!devil1. Доддс "Греки и иррациональное". И, естественно:

2. Ницше "Аполлоновское и дионисийское начала в культуре"

Аватар пользователя Пермский

fidel, 24 Июль, 2015 - 13:54, ссылка

за пределлами мира разума первозданный хаос

Дмитрий, 24 Июль, 2015 - 16:37, ссылка

Разум творит из этого хаоса космос.

За пределами разума скрывается нераздельная, неразличимая единая Реальность, или ВВС. Представить реальность ВВС - это сродни тому как разглядывать белое на белом фоне - ничего не различишь. Разум же (прежде всего надындивидуальный Космический) обладает способностью различения/творения мира вещей из нераздельного единства Одного, Абсолюта, ВВС. Эта способность в примитивной аналогии сродни способности из нескольких стеклышек калейдоскопа "творить" бесконечные узоры, проецируемые зеркалами калейдоскопа. Неразличимые в Программе мира вещи Космическим Разумом, Вселенским Логосом проявляются в феноменально и умозрительно различаемое человеком предметное многообразие мира, естественной природы. И сам человек по мере своего интеллектуального развития выступает сотворцом, давая жизнь второй искусственной природе артефактов - культуре, техносфере.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 24 Июль, 2015 - 18:38, ссылка

За пределами разума скрывается нераздельная, неразличимая единая Реальность, или ВВС. Представить реальность ВВС - это сродни тому как разглядывать белое на белом фоне - ничего не различишь.

Разум же (прежде всего надындивидуальный Космический) обладает способностью различения/творения мира вещей из нераздельного единства Одного, Абсолюта, ВВС. Эта способность в примитивной аналогии сродни способности из нескольких стеклышек калейдоскопа "творить" бесконечные узоры, проецируемые зеркалами калейдоскопа.

Неразличимые в Программе мира вещи Космическим Разумом, Вселенским Логосом проявляются в феноменально и умозрительно различаемое человеком предметное многообразие мира, естественной природы. 

Вещь-в-себе, "реальность как она есть сама по себе" - это "атомы и пустота", а еще точнее, квантово-электро-магнитная паутина. Разум творящий вяжет на этой паутине узелки и узоры, а разум воспринимающий творит мир внутренний, субьективный, и осмысляя его, восходит к отражению, постижению и соединению с Перво-разумом.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: и все же (повторю тот же вопрос, что и Е.Иванову) - почему в одном социуме это самое постижение и соединение с Перво-разумом происходит так, а в другом иначе? Почему разум воспринимающий членов этих социумов это делает по разному - с соответствующими последствиями для условий их бытия в этих социумах и которые (в смысле условия бытия) ох как различаются? Что за избирательность такая действует в этом плане?

Аватар пользователя Декарт

Кант был прав. И сейчас видим, что ещё правее. Всегда учитывайте ,что около Вас 80% "темной материи"..РЕАЛЬНЫЙ, НАУЧНЫЙ ФАКТ.. В противном случае не просчитываются все процессы во Вселенной.  Во времена Канта с ним можно было ещё поспорить. А сейчас уже НЕТ!!!!

Аватар пользователя Victor_

Дееспособность этих первичных принципов разума абсолютна и фундаментальным образом независима от законов реальной природы

Поясню это вам - первичные принципы разума есть полагание того, что мир однообразен в своей общности и подход от бесконечно обобщенного опыта, как выявление (явление) "априорных" категорий, это максимально разумный подход к самопродуцированию. smiley

Аватар пользователя Вернер

Кант не догонял почему возникает необходимость в словосочетании "вещь в себе".

Но это понимал Платон говоря о "неизменно сущем", что не требовало создавать словосочетание "вещь в себе".

Да, камень практически не меняется являя себя как неизменную вещь в себе (Платон+Кант).

Главное в том что камень не меняется, что бы он в себе не содержал.

Платон прав. Существует современная стандартная модель основных физических взаимодействий, содержащая константы, что Великий Платон метафизически предвосхитил как "неизменно сущее".

(Кант вообще-то крючкотвор изрядный)

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Почитал дискуссию и вспомнил анигдот. Там вопрос стоял что такое фаргелет.

Аватар пользователя Андреев

Часто то, что человек видит, говорит не о том, ЧТО он видит, а о том, КТО видит :))

Аватар пользователя Доген

из богатого опыта г-на Андреева я делаю вывод  -  часто  человек, видящий фигу и говорящий о ней, сам есть фига.

Аватар пользователя Андреев

часто  человек, видящий фигу и говорящий о ней, сам есть фига.

Верно, Михаил!

"Ибо от избытка сердца говорят уста"

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Напрасно вы обиделись, анигдот очень поучительный. " Иду на работу читаю  - фаргелет, а иду с работы читаю - телеграф, что такое телеграф я знаю, а что такое фаргелет никак не пойму"

Я не знаю что такое вещь в себе, но предполагаю что это как-то связанно с тем куда направлено внимание, наружу или внутрь себя.

Аватар пользователя Андреев

Нет, я не обиделся. Я просто сказал формулу, которую вы подтвердили. Вы, действительно увидели то, чего я не видел, потому что во мне не было знания этого "анигдота". А в вас было. И вы это сначала проявили, а затем и раскрыли суть.

Интересный гноссеологический опыт получился. In real time :))

Аватар пользователя Доген

смешно звучит " от избытка сердца ...", чувствую они хотели сказать - Избытком (полнотой, обилием, излишком) сердца говорят уста;

Всеми фибрами души поет Высоцкий.

Аватар пользователя Пермский

Доген, 27 Июль, 2015 - 22:02, ссылка

из богатого опыта г-на Андреева я делаю вывод  -  часто  человек, видящий фигу и говорящий о ней, сам есть фига.

И вот эта фиговость человека объясняет почему, собственно, он так хорошо её (фигу) видит, даже глядя в книгу )) Ну как в том анекдоте про военного, который также хорошо во всём видел автомат, или как Кто, способный в любой философской проблеме выйти на Первоначало - ген.

Аватар пользователя kto

как Кто, способный в любой философской проблеме выйти на Первоначало - ген.

у философии нет множества проблем, у философии есть одна единственная проблема - это природа сознания. Просто существует множество гипотез об этой природе, а также существует множество безрезультативных попыток философов объяснить сознание с помощью нейронных процессов в мозге и Вы просто привыкли к тому что философы всегда выходят на МОЗГ, а теперь будут выходить на ГЕН.

Аватар пользователя Андреев

у философии нет множества проблем, у философии есть одна единственная проблема - это природа сознания.

Совершенно верно! Но только проблема что эту природу никто не хочет признать онтологически самостоятельной. То ее засовывают в мозг, теперь вот в ген. Некоторые даже готовы ее видеть в своде законов. Но законы они обязательно относят к "природе", к материи, и свято веруют, что "нет бога, кроме материи, и атеизм - пророк ее" :))

А сознание имеет-таки собственную природу. Но чтобы ее познать, надо сначала ее признать! :))

Аватар пользователя Доген

у философии как и у природы проблем кот наплакал; основная проблема природы сознания и сознания природы - это сам философ вместе с метафизиком, ну признали и познали собственную природу сознания, ну признает всё человечество - нет бога кроме бога и сознание пророк его,  и что изменится?, кроме того что Андрееву и Дмитриеву не будет необходимости присутствовать на ФШ ...

Аватар пользователя Галия

ну признает всё человечество - нет бога кроме бога и сознание пророк его,  и что изменится?, кроме того что Андрееву и Дмитриеву не будет необходимости присутствовать на ФШ 

Напротив, тогда всё человечество будет присутствовать на ФШ. В смысле, всё взрослые, для обсуждения методов обучения своих детей философии.

Аватар пользователя Доген

если таковое произойдет, присутствие Всех на ФШ, сайт разорвет по швам-матодам, образуется космически-бесконечно-множество минисайтов и мы с вами, как лучшие Учителя, канем в бездну раньше времени.

Аватар пользователя Декарт

ООО!! "Идолы площади и рынка" в помощь призывает.. Френсис Бэкон в гробу сейчас перевернулся..surprise Народ: кухарки, "ГАЛИИ", "зульфии" и "гюльчитаи" будут нас учить философииangry

Аватар пользователя Декарт

Основная проблема философии и природы-где и как достать БАНАН!!!!cheeky

Аватар пользователя kto

Андреев, 28 Июль, 2015 - 19:01, ссылка
Но только проблема что эту природу никто не хочет признать онтологически самостоятельной.

Так что же Вы ищете ее у Канта, который обнаружил сознание в природе вещи в виде ее формы?

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 28 Июль, 2015 - 19:01, ссылка
Но только проблема что эту природу никто не хочет признать онтологически самостоятельной.

kto, 29 Июль, 2015 - 06:16, ссылка

Так что же Вы ищете ее у Канта, который обнаружил сознание в природе вещи в виде ее формы?

Так в этом и ключ! Форма нематериальна. Вещь материальна. Материя вне вещи - бесформенна. А форма, превращающая материю в вещь - НЕМАТЕРИАЛЬНА, но абсолютно реальна и доступна органам чувств РАЗУМного субьекта.

Разум, который познает, через форму узнает Разум, который все строит. 

Разум большой - Форма - разум малый.

"Разум большой и разум малый - одно есть". (Анаксагор)

Природа разума - нематериальная субстанция способная творить формы и органы чувств, способные познавать эти формы и через это познание форм-идей-эйдосов-смыслов восходить к познанию Творца идей-эйдосов-смыслов - познанию Разума-Нооса-Логоса.

Аватар пользователя kto

Андреев, 29 Июль, 2015 - 06:48, ссылка
Разум, который познает, через форму узнает Разум, который все строит. 

У Разума, который все строит есть проблема: — из формы, которая не имеет массы, создать материю, которая имеет массу, и соединить их в вещи. И здесь можно материю создавать, известным только Разуму способом, и соединять ее с формой в вещь, но можно предположить, что материя и форма существуют вечно в виде Разума.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а Вы не пробовали Ваше определение: "Форма нематериальна. Вещь материальна. Материя вне вещи - бесформенна. А форма, превращающая материю в вещь - НЕМАТЕРИАЛЬНА, но абсолютно реальна и доступна органам чувств РАЗУМного субъекта." к такому явлению Природы, как электрическая энергия? И потом поглядеть, чего в ИТОГО получится? И не придется ли в результате этого ИТОГО "переделывать" это Ваше определение?

Аватар пользователя Доген

Заплутал, Андреев, заплутал ..., форма материальной вещи также материальна как и сама вещь, ибо форма не что иное как поверхность вещи.

Аватар пользователя Декарт

Форма не что иное, как корочка банана!!! Век воли не видать!!!cheeky

Аватар пользователя Доген

Декарт разумен .

Аватар пользователя Декарт

"Новые размышления о первой философии"

1) Если Я ем бананы, следовательно Я существую.

2) Если это банан, то он существует. Если не банан,-то нет.. Первичен и материален-банан, все остальное-вторично и идеально. Вот такое решение основного вопроса философии. Это первая сторона основного вопроса.

3) Вторая. Только банан познаваем. Остальное-это вещь в себе и непознаваемо..devil

Аватар пользователя Алла

Нет! Не так! А вот так:

В действительности существует раздвоение отношений Человека на: класс отношений с материальными телами и на класс отношений между человеками.

Некто пишет:

Просто супер! «Класс отношений с материальными телами». Если дается определение «материальные тела», то логика требует признания и иного рода тел – «нематериальных», либо материальное тело – это масло масляное. Тогда никаких «материальных тел» не существует, а существуют просто тела (ни материальные, ни нематериальные).

Классы отношений не только "двоятся", но и "троятся", "четверятся" и т.д.

И от этого натуральный мир не "двоится", не "троится", ....

И по существу, весь набор инструментария и операций отношений человека к натуральному миру классифицирован по своей однородности. (Рыболов, лесоруб, сталевар и проч.)

А вот когда появились проблемы межчеловеческих отношений, с генерированные проблемами дележа коллективного продукта, то оказалось, что ни в один из классов отношений с натурой межчеловеческие отношения не вписываются.

Что и привело к образованию нового класса отношений со своим "инструментарием" и со своими операциями (отчуждение, принуждение, дарение, взаимопомощь, милосердие, соучастие и проч.,) а в общем, сформировался новый класс отношений, - отношений Справедливости.

- Вот с этого и начался и стал развиваться новый и не присущий натуральному миру - мир нашего Духа, в котором мы храним и накапливаем опыт, найденные инструментарий и операции межчеловеческих отношений. А тем самым, удвоился не Натуральный мир, а мир бытия Человека.

А от того, что "прежде, чем искать свою сущность в себе, человек полагает её вне себя", - и появились не материальные сущности (Бог-Дьявол, Добро-Зло), которые и стали, для всех нас, общими и внешними носителями всего положительного и отрицательного опыта межчеловеческих отношений.

Аватар пользователя Доген

генность, но не фиговость)), жизни, всего живого, родтверждена однозначно и вполне заслуживает доверия и иметь статус абсолютного и тем самым иметь право на философию Геновости и сверхестественного явления)).

Аватар пользователя Декарт

Там где нет банана, там фига везде.wink

Аватар пользователя Декарт

НЕ обижай философа! Не дам бананаangry

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 27 Июль, 2015 - 21:54, ссылка

Часто то, что человек видит, говорит не о том, ЧТО он видит, а о том, КТО видит :))

Это Вы, Андрей, так иносказательно выразились о тезаурусе? Хочешь понять КТО видит, узнай его тезаурус?

Аватар пользователя Андреев

Ага :)

По словам их познаете тезавруса их :)

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а как с позиций того "Кто видит" Вы можете оценить вот этот материал: "Аналитик: американцы готовятся к очередному кризису, как к концу света" на http://kommunika.ru/?p=13441

Аватар пользователя Декарт

Не мешало бы ещё к Конраду Лоренцу и "принцип Пирса" "присобачить" и проанализировать. Дьюи не забытьangel

Аватар пользователя Victor

С удовольствием слежу за дискуссией  между Рогожиным и Андреевым.
Но у меня свой ход мыслей:

1. В данной статье приводится интересный факт об энергоемкости:
- сгорание угля выделяет 44 Дж на грамм;
- "сгорание" урана 43 миллиарда Дж на грамм;
- "сгорание" постоянного магнита 17 миллиардов Дж на грамм.
Откуда в магните такая "бешеная" энергия? Автор статьи - академик Дудышев В.Д. пишет, что "вопрос «откуда в ПМ столько энергии»- остается в науке пока открытым"
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/14871.html 

2. А что такое магнитное поле, по своим "коллективным" свойствам? Из моих знаний по физике могу сказать, что его "сила" (я имею ввиду гомологию с механикой) в фазовости. Точнее в той когерентности которое оно создает, например, в электромоторе. Не буду разворачивать тему подробно, а выскажу гипотезу:

Сила интеллекта в его когерентности.
Я к тому, что в нас порядка 100 триллионов клеток, которые подчиняются единой воле... Но все они произошли от одной, поэтому Язык и "взаимопонимание" у них одинаковое.

3. Попытки вернуться в "античные времена" и воспользоваться их логикой, имхо, не возможно. А вот поразмышлять над их выводами нужно!
"Эйдос отпечатывается в меоне". Да это так! Но современная физика уже дает ответ, что меон имеет онтологическую размерность сигнатуры: (П - 1/А - П - 1/А - П). Именно потому что сигнатура меона ортогональна (независима) от нашей сигнатуру, мы и имеем возможность созидания (из микро в макро) - строить дома, гидростанции, заводы... Да и субъекту, более высокого порядка, дала возможность создать нас...

4. Так может философии надо не изобретать свое "родное", а искать возможности Языка, при котором и возможен интеллект и совместная, не антагонистическая деятельность...

5. Вчера, дома отключили электричество. и я пролистал В.В. Демьянова. Каждый раз я нахожу для себя "новости". У него, онтологическое начало не в свободе, как тут я "разливался" давеча по логике, а в Необходимости! А вот реализация исходной Необходимости дает возможности к реализации Свободы. Но реализация Необходимости и Свободы как раз-таки  закрывает эволюционный проход, находя самые гармоничные решения... Так в свое время эволюция выбрала свой путь, через нейтрино, фотон, электрон, протон, нейтрон, образуя следующий уровень - химических элементов... Есть над чем поразмышлять...

ИМХО, ИМХО...

Аватар пользователя Декарт

Вопрос: А сколько типов "априори"??? Их много..Разных. Это все в свете и Конрада Лоренца..frown