Какова Русская ловушка

Аватар пользователя Николай Кофырин
Систематизация и связи
История философии

Эпиграф: "Для корабля, который не знает, в какую гавань ему идти, ни один ветер не будет попутным". (Сенека)
Полгода назад, когда мы беседовали с Дмитрием Травиным, он сказал, что его новая книга будет о войне и России. Почему же в названии использовано слово "ловушка" и почему она "русская"?
Название книги "Русская ловушка" весьма условное. Это четвёртая книга в серии, где Травин подводит итоги пятнадцатилетней работы во главе Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге. Началась серия с монографии «Особый путь России: от Достоевского до Кончаловского».
О новой книге "Русская ловушка" мы побеседовали с Дмитрием Травиным.

Я не критик Травина, поскольку не экономист и не обладаю достаточными знаниями в этой области. Но я хочу понять глубинные смыслы "Русской ловушки".
Мне импонирует широкий междисциплинарный комплексный подход в исследовании. Если судить по содержанию в целом, то можно заметить эволюцию автора от чисто экономического подхода к общекультурному (включая историю, политику, культуру, религию, искусство). В книге содержится огромное количество интересной информации, и порой даже кажется, что тонешь в ней, теряя путеводную нить.

На мой взгляд, название "Русская ловушка" не совсем удачное и не отражает в полной мере содержание книги. Проблеме войны и армии России посвящена лишь первая глава – «Как армия "съела" Россию». И тут надо определиться: это Россия попалась в собственную ловушку, начиная войны, или же Россия попалась в расставленную кем-то ловушку и была втянута в войну.

«Русская ловушка» – это книга о том, сколь тяжёлые многовековые последствия влекут за собой милитаризация страны и стремление иметь сильную армию. В книге рассказывается о том, как Россия попала в своеобразную ловушку из-за стремления иметь сильную армию и успешно вести разнообразные войны. Именно эта ловушка, а вовсе не мифическая рабская ментальность народа, обусловила многие проблемы модернизации, которые нам не удавалось потом решить на протяжении долгих столетий. В центре внимания автора и стремление государей сосредоточить в своих руках максимум власти. Проблемы войны и финансов оказываются тесно связаны с проблемами духовными и политическими.

Уже в первых строках главы "Как армия "съела" Россию" Травин даёт ответ на главный вопрос. "Ловушкой нашей модернизации стало крепостное право, привязавшее миллионы людей к барину и к небольшому клочку земли в то время, когда для целого ряда европейцев начиналась уже эпоха больших перемен – эпоха научной революции, торгово-промышленных городов, социальной мобильности".

Крепостное право стало выходом в решении вопроса формирования войска нового типа, чтобы бороться с иноземными захватчиками. То есть, решение было вполне рациональное и даже правильное, поскольку неизбежное. Не было в России других возможностей расплачиваться с воинами, кроме как наделять их землей, а чтобы воин мог вооружиться, нужны были прикреплённые к земле крестьяне, обеспечивающие воина. Чтобы крестьяне не сбегали с земли к другому барину, нужно было их прикрепить к земле навечно.

Травин признаёт, что в Европе тоже "Монарх наделял вассалов землёй, обеспечивавшей им пропитание и вооружение, а те со своей стороны обязаны были являться по зову сеньора для участия в объявленном им походе". (с.22)
Но в Европе уже не было крепостного права.
"Наёмные военные и чиновники надёжнее жалуемых землёй – провинившимся и некомпетентным можно просто перестать платить". (с.15)
"Войны, как правило, прекращались не в результате окончательного поражения или триумфа, а потому что у враждующих сторон иссякали денежные ресурсы". (с.51)
"Когда денег не стало мы принуждены были мириться". (с. 84)

Травин утверждает: "Если в целом Европа, как отмечалось выше, могла себе позволить в военном отношении "роскошь" феодализма по причине отсутствия достаточно сильного противника, то для русских земель эта "роскошь" обернулась трагедией" (с.62)
"Формируя поместное войско московские государи поступали рационально, поскольку использовали те ресурсы, которые у них были". (с.74)
"Единственный ресурс, которым со времён Ивана III государи обладали в достаточном объёме, была земля. Не деньги, а земля!" (с 66)

"Московия попала в своеобразную "вилку". Надо было повышать расходы в соответствии с направлением, заданным западными тенденциями развития военного дела. Но при этом доходов, обусловленных западными тенденциями развития экономики, не имелось". (с. 77)
"В общем, развитие Европы (и в частности, русских земель) является результатом сложного комплекса взаимодействий, а вовсе не простенькой детерминистской зависимости". (с. 77)

Напрашивается вывод, что именно война требовала модернизации армии, а значит и модернизации экономики, а значит и модернизации промышленности. То, что война стимулирует развитие военной науки и техники, известно давно. Но способствует ли она и развитию общества?

Травин отвечает: "...слабость армии оборачивается военными поражениями и вытекающими из них серьёзными неприятностями. Но экономикой и войной жизнь общества не ограничивается. Большое значение для развития имеют культурные перемены, которые не связаны столь жёстко с принятием рациональных решений. Консерватизм в культуре может создавать печальные последствия для общества, но обычно они проявляются не сразу". (с. 107)

Собственно России посвящено процентов двадцать книги "Русская ловушка", остальное в основном это история западных стран. На основе сравнения западного опыта и российского, делается вывод, что у нас много общего. Например, схожесть наших Земских соборов и западных парламентов именно в том, что они выбивали деньги (налоги) для государя.
"... представляя земли, делегаты обсуждали с московской властью примерно те же вопросы, которые обсуждали оформленные в сословия зарубежные парламентарии". (с. 305)
"... несмотря на существенное различие политических институтов, социальные структурные нравы были похожи". (с. 294)
"В общем, "холопский церемониал" не был лишь русским исключением". (с.262)

Травин неоднократно подчёркивает, что многие государства Европы шли по тому же пути создания армии, что и Московия. Тогда в чём же специфика "русской ловушки"?

"Ловушка" в данном контексте есть исторический путь России, обусловленный целым рядом обстоятельств, от географии, религии до сложного сочетания случайных факторов в лице исторических личностей и событий.

Травин пишет, что Россия вполне рационально загнала себя в ловушку.
"... Россия оказалась в колее, не слишком благоприятной для дальнейшего развития. Но всё случившееся с Россией, как было показано в этой книге, стало следствием принятия рациональных решений, исходя из условий того времени".

Так это Россия сама себя загнала в ловушку или её загнали?

"Не надо прибегать к разного рода мистическим объяснениям российской отсталости, ссылаясь на убогий национальный менталитет, рабскую природу народа и тому подобные аргументы". (с. 413)

То есть исторический путь России есть "ловушка"?

".. специфика нашего исторического пути отправила нас на периферию Европы не только в географическом, но и в экономическом смысле". (с. 414)

В книге "Русская ловушка" показано, что периферийность серьёзно осложнила развитие, сформировав крепостное право как важнейшую основу для существования армии и государства XVI-XVII столетий. (с. 414)
"Я постарался показать, – пишет Травин, – что это была характерная для Европы той эпохи несовременная модернизация, причём даже она встречала в Московии серьёзное сопротивление из-за конфессиональных различий с Западом". (с. 414)

"Именно в поместной системе, а вовсе не в склонности народа к рабству, состояло радикальное отличие нашей (и в известной степени всей восточноевропейской истории) от той истории западноевропейской, которая разбиралась выше". (с. 66).
"Различие двух описанных историй определялось спецификой исторического пути Московии, а вовсе не особой восточной жестокостью". (с 69)

Травин объясняет: "Мы импортировали европейский культурный продукт, переработали, потребили и далее вслед за французами, англичанами, немцами и голландцами стали развиваться тем далёким от идеалов путём, по которому вела нашу страну реальная жизнь". (с.406)

Всякое заимствование передовых технологий почти неизбежно приводит к некоторому подчинению.
Вспомнилась песня Владимира Высоцкого "Выбирайтесь своею колеёй".

Травин пишет: "То, что произошло тогда с Россией, можно назвать ловушкой модернизации. Когда мышка устремляется в мышеловку, она поступает рационально, обнаруживая приятную перспективу в виде кусочка сыра и не подозревая о скрытой за приманкой западне. Точно так же ведёт себя страна, попадающая в ловушку модернизации. Она выбирает рациональный путь развития, исходя из краткосрочных перспектив, а когда через много лет обнаруживается, что выбранный в прошлом вариант тормозит развитие, сделать разумный поворот уже трудно из-за сложившейся за долгие годы системы интересов. Мощные силы, получающие выгоду от избранного в прошлом пути, по понятной причине препятствуют повороту. И эти действия опять-таки носят исключительно рациональный характер. Они определяются не национальной культурой, а доминированием определённых групп интересов". (с. 102-103)
Таким образом, зависимость от исторического пути является важной причиной, определяющей судьбу России" (с.103)

Так, может, "колея исторического пути" Россия и приводит в "ловушку"?

Валерий Кизилов в рецензии на книгу "Русская ловушка" пишет об опасности поиска какого-то особого "русского пути" до не могу как духовного. "Вычленении "русскости" из общего цивилизационного тела, что неизбежно приводит к синдрому "осаждённой крепости" ... В свою очередь этот синдром ведёт к экзистенциальному кризису, который пытаются лечить балалайками, лаптями и монастырями ... А это уже колея имеющая форму круга".

Можно ли говорить о "ловушке модернизации", если решение о выборе исторического пути было рациональным и абсолютно правильным для тех исторических условий?

Да, царь Иван Грозный вёл войны, расширяя жизненное пространство. При вступлении на престол Иоанн унаследовал 2,8 млн кв. км, а в результате его правления территория государства увеличилась почти вдвое — до 5.4 млн кв. км — чуть больше, чем вся остальная Европа. За то же время население выросло на 30-50% и составило 10-12 млн человек.

Если необходимые проблемы были разрешены, то можно ли называть это "ловушкой"?

Эпоха Петра I была одна из наиболее милитаризированных. Но это был и период модернизации России. Именно потребность в сильной армии породила реформы Петра. Так можно ли сказать, что своими войнами царь Пётр загнал Россию в ловушку?

"Сталинизм" это и сталинская модернизация (индустриализация, коллективизация, культурная революция) за исторически короткий срок. Была необходимость модернизации экономики, иначе мы бы не выиграли войну. Всем правит необходимость, а не прихоть политиков.

Травин признаёт: "Мы до конца не вышли из сталинской ловушки".

Так в чём же ловушка: милитаризм, сталинизм или православная церковь?

Травин пишет: "Православие не ловушка". Проблемы не с вероисповеданием, а с церковью как социальным институтом". "Для церкви любые перемены опасны". "Государство, не осуществляющее перемены, погибнет".

А разве приток трудовых мигрантов это не "ловушка"?
Сейчас в России 10 миллионов трудовых мигрантов. С увеличением числа гастарбайтеров увеличилось и количество совершаемых ими преступлений. Если число мигрантов, которые не говорят на русском языке и не уважают культуру страны, увеличить, Россия может быть «потеряна», заявил патриарх Московский и всея Руси Кирилл. "Мы потеряем себя, потеряем Россию — государство многонациональное, ядром которого является русский православный народ».

Так "ловушки" преодолены или эти "капканы" мы тащим за собой?

"Наша русская ловушка оказалась одной из самых цепких. Однако и из неё со временем удалось выбраться на свободу", — пишет Травин на стр. 409.

А Вы уверены, что нам удалось выбраться на свободу? Я лично — нет.

Недавно в возрасте 100 лет умер Генри Киссинджер — выдающийся дипломат и политик. Бывший коллега Стэнли Хоффманн описал Киссинджера как макиавеллиста, «который считает, что сохранение государства требует как безжалостности, так и обмана за счёт внешних и внутренних противников».
Киссинджер утверждал: "Парадокс русской истории заключается в постоянной двойственной противоречивости между мессианством и всеподавляющим ощущением уязвимости. Доведённая до предела, эта противоречивость, эта двойственность порождает страх, что, если империя не будет расширяться, она взорвётся изнутри".

Государства, как и люди, борются за доминирования. Сильнейший хочет подчинить своей воле всех и не допустит опасной конкуренции.
Историк И.Я. Фроянов подсчитал, что за 537 лет от Куликовской битвы до Первой мировой войны Россия воевала 334 года. Из них одну войну против девяти держав, две войны против пяти держав, двадцать пять войн против трёх держав и тридцать семь войн против двух держав одновременно.
В Крымскую войну 1853-1856 годов Россия была обманом втянута и воевала против коалиции европейских государств (фактически попала в "ловушку").
В 1812 году Россия подверглась нападению 500-тысячного наполеоновского нашествия объединённой Европы. Назад в Европу ввернулись только 40 тысяч побеждённых солдат.

"В двенадцатом году было на Россию великое нашествие императора Наполеона французского первого, отца нынешнему, и хорошо, кабы нас тогда покорили эти самые французы: умная нация покорила бы весьма глупую-с и присоединила к себе. Совсем даже были бы другие порядки-с», — говорит Смердяков в романе Ф.М. Достоевского "Братья Карамазовы".

"Я понимаю слишком хорошо, почему русские с состоянием все хлынули за границу и с каждым годом больше и больше. Тут просто инстинкт. Если кораблю потонуть, то крысы первые из него выселяются. Святая Русь страна деревянная, нищая и… опасная, страна тщеславных нищих в высших слоях своих, а в огромном большинстве живёт в избушках на курьих ножках. Она обрадуется всякому выходу, стоит только растолковать. Одно правительство ещё хочет сопротивляться, но машет дубиной в темноте и бьёт по своим. Тут всё обречено и приговорено. Россия, как она есть, не имеет будущности". (Кармазинов. Достоевский, "Бесы", часть 2 глава 6, 1872 г.)

Некоторые считают, что Россия страна ущербная, здесь всё неправильно, а вот на Западе всё правильно и потому нужно всё копировать оттуда, как и было неоднократно в российской истории.

В философическом письме в 1836 году, напечатанном в журнале "Телескоп" П.Я.Чаадаев пишет, что всё дело в исторической оторванности России от традиций "остального" мира. По мысли Чаадаева, наша история «сначала дикое варварство, затем грубое суеверие, далее иноземное владычество, жестокое и унизительное, дух которого национальная власть впоследствии унаследовала».
«Все народы мира выработали определённые идеи. Это идеи долга, закона, права, порядка… Мы ничего не выдумали сами и из всего, что выдумано другими, заимствовали только обманчивую наружность и бесполезную роскошь».
«Про нас можно сказать, что мы составляем исключение среди народов. Мы принадлежим к тем из, иных, которые как бы не входят составной частью в род человеческий», и добавляет: «а существуют лишь для того, чтобы преподать великий урок миру: то есть, урок того, как и почему народ выпадает из рода человеческого и как вновь войти в его состав».
«Мы растём, но не созреваем, движемся вперёд, но по кривой линии; то есть такой, которая не ведёт к цели».
И если, писал Чаадаев, "народы Европы имеют ... семейное сходство", если их соединяет в общее целое "правильное" христианство, к которому каждый там приобщается с детства, пропитываясь мыслями "о долге, справедливости, праве, порядке", то "что вы видите у нас?" Ничего, кроме слепого и поверхностного подражания. "...Где наши мудрецы, где наши мыслители? Кто из нас когда-либо думал, кто за нас думает теперь?".

7 февраля 2024 года в помещении партии "Яблоко" в Петербурге состоялись дебаты экономиста Андрея Заостровцева и Дмитрия Травина по поводу новой книги Дмитрия Яковлевича "Русская ловушка". Модерировал депутат Законодательного Собрания Петербурга Борис Вишневский.

Я, пожалуй, соглашусь с Андреем Заостровцевым, в том, что "все социальные науки (за исключением нескольких плоских истин в экономике) не научны в принципе. Их результаты не подтверждаются многократно повторяемыми экспериментами. Это - гипотезы, которые в большей или меньшей степени отражают реальность. Причем тут вот ещё какая проблема: это реальность постоянно меняется, и часто делает это под воздействием этих гипотез (теорий)".

Заостровцев считает, что Россия это не Запад, о особая цивилизация по матрице древней Московии, основанная не на праве, а на силе, и она никогда не сможет модернизироваться по примеру Запада.
Дмитрий Травин полагает наоборот: Россия никакая не специфическая отдельная цивилизация, а нормальная европейская страна со своими особенностями, и может модернизироваться по модели Запада.

Любопытно, что многие (в том числе и государственные люди) называют Россию специфической цивилизацией, правда по другим основаниям.
"Является ли Россия цивилизацией? – вопрошает политолог Сергей Кургинян. – Есть термин "советская цивилизация" и др. Теория цивилизаций была разработана Шпенглером, Тойнби, Данилевским, а потом подхвачена Сэмюэлем Хантингтоном. Теория построена на том, что цивилизация это моноконфессиональная структура, в которой конфессия доминирует. Россия неимоверно сложнее, она естественно является метацивилизацией, и мы не можем это отменить, так этот мир выстроился".

Известный философ А.Г. Дугин видит три сценария будущего России.
1\ Сценарий Запада, заставляющего других следовать по его пути и подчиняться.
2\ Россия не Запад. Мы не хотим уничтожить Запад, мы хотим лишь быть суверенными и не подчиняемся Западу.
3\ Запад идёт в своём направлении, а мы идём в своём направлении по пути суверенной цивилизации, мы строим что хотим, свою "неземную Россию". Мы воюем, чтобы был мир. Россия создаёт цивилизацию добра.

А.Г. Дугин предлагает три возможных стратегии поведения:
1\ Сдаться на милость Западу.
2\ Заимствовать западные технологии для нашего суверенитета.
3\ Строить абсолютно свой евразийский мир на русских же основаниях.

Выдающийся американский социолог Эдвард Шилз говорил: "Модернизироваться – значит становиться западными без бремени зависимости от Запада".
Запад утверждает, что его путь есть единственно правильный и все должны следовать в его фарваторе.

Я лично не ощущаю себя "неправильным" по сравнению с западными людьми.
Если мы такие "неправильные", то почему Достоевского и Толстого изучают во всём мире?
Признать собственную ущербность, означает посыпать голову пеплом и пойти в услужение к "правильным". А кто сказал, что они "правильные"? Они же сами и сказали.

Я лично не считаю, что европейский образ жизни, система ценностей и смысл жизни абсолютно правильны и универсальны. Материальный комфорт - не цель жизни. Есть и другие смыслы, в других культурах, не менее интересные и содержательные. Уже очевидно, что существует альтернатива сугубо "западному" пути развития. Например, Китай.

Запад — это цивилизация рациональности, Восток — интуиция, чувства. Европейский рационализм хотя и дал многое, но ограничен. Человек поступает не всегда рационально и правильно. Он не машина, которая тоже может ошибаться. Человеком руководят инстинкты, а разум лишь помогает их удовлетворять. Культура сильнее рациональных реформ, а инстинкты сильнее культуры.

Травин признаёт: "Рационализм не смог предотвратить войны, погромы, революции. Рационализм не смог создать такой эффективной экономики, которая сформировалась в обществах, допускавших большую степень человеческой свободы и меньшую степень централизованного контроля за человеком со стороны абсолютистского государства". (с.396)

Американский социолог Рональд Инглхарт справедливо заметил, что если у нас нет возможности стремиться к счастью с помощью модернизации общества, то снижение ожиданий и принятие неизбежности страданий помогают сформировать его иллюзию — "субъективное благополучие".

Травин на стр. 348 пишет: "Нам нравится порой определённое устройство (экономики, политики, социума), и мы не хотим с ним расставаться. Более того, мы хотим, чтобы разум доказал правоту наших желаний. Доказал, что скрепы привычного прошлого лучше свобод неопределённого будущего".

Считается, что на Западе всё постоянно меняется, а в России не меняется ничего. Почему-то полагают, что все изменения к лучшему, а неизменность это застой. А вот китайцы говорят, что жить во времена перемен это проклятие.

"Кто бы ни победил - будет плохо. Ко бы ни оказался сильнее - слабые пострадают обязательно", — делает вывод в конце книги Дмитрий Травин.

"Лично для меня, — пишет Травин, — важнее те части «Русской ловушки», которые посвящены связи духовных (религиозных) и политических проблем европейцев. Скажем, вторая глава – это во многом рассказ о смысле существования, точнее о том, как на эту проблему смотрели на протяжении веков, и как связанные с этим трансформации изменили жизнь человечества. Проблемы войны и финансов оказываются тесно связаны с проблемами духовными и политическими".

"Если попробовать дать образный ответ на вопрос, что такое "русский бог", то это окажется бог церковной иерархии, а не бюргерства. Этот "бог" уберёг Русь от кровопролитных религиозных войн, бушевавших на Западе, но он же "уберёг" нас от протестантской этики, влиявшей на дух капитализма, и от способствовавших научной революции представлений о возможности конкуренции идей. "Русский бог" заслонил Русь от реформации и стал покровителем отечественного консерватизма". (с. 164)

Травин утверждает, что работа Макса Вебера "капитализм и этика протестантизма" в принципе верна. В протестантизме богатство считается признаком благодати Божией, а в России эту идею считали "безумной". В православии благодать Божия не в богатстве, а скорее напротив. Все наши святые были нищие, раздавшие своё богатство людям или церкви, как, впрочем и Иисус Христос.

На странице 125 я прочитал интересную мысль: "Жизнь сама по себе не представляет цели существования, это не более чем подготовительный, промежуточный этап на пути к смерти. Но и смерть не есть итог, не есть завершение, ибо она лишь открывает путь к суду и, по большей части, к осуждению".

"Краткие радости этого мира ведут к вечным мукам, полагали люди, размышлявшие о том, что их ждёт после скорой смерти. На земле мы находимся лишь в изгнании. Плоть наша - это темница, в которую мы заключены". (с.126)

"именно спасение души для человека Средних веков было "предметом первой необходимости", тогда как любое материальное благо (кроме хлеба и одежды) относилось к числу товаров, без которых можно обойтись". (с.127)

Некоторые не верят (!) ни в какого Бога. Хотя это тоже есть своего рода вера, поскольку доказать отсутствие невозможно. Каждый человек верит в то, что соответствует его жизненному опыту.
Неужели огромное количество умных людей, в том числе выдающихся учёных, заблуждались в своём ощущении присутствия Высшей Силы?!

Чингиз Айтматов в романе «Плаха» пишет: «Смысл существования человека в самосовершенствовании духа своего, – выше этого нет цели в мире. В этом красота разумного бытия – изо дня в день всё выше восходить по нескончаемым ступеням к сияющему совершенству духа».

Некоторые убеждены, что нет никакого Духа и никакой духовности.
Но это лишь потому, что они не чувствуют этого. Как убедить дальтоника во всех красках мира или глухого в великолепии музыки?!

Люди, отрицающие духовность, считающие, что ничего нет кроме реальности этого мира, никакого мира духовного, живут здесь и сейчас, и главное для них - политика, жизнь в социуме.
А для человека духовного существует ещё и другая жизнь, жизнь духа, и она для него важнее, чем политическая жизнь. Он счастлив при любых обстоятельствах, он любит всех, он живёт в состоянии любви несмотря ни на что, независимо от политики и происходящего вокруг.
Один готов подчиниться сильному и жить на положении раба, лишь бы жить. А другой готов умереть, но не хочет быть рабом, для него свобода важнее жизни.

Нужно спросить себя: к чему мы стремимся и для чего существуем?
Если жизни после смерти нет и всё ограничено этой реальностью, то жизнью надо наслаждаться и ценить её больше всего.

В конце концов, всё упирается в вопрос: в чём смысл жизни и счастье человека?
В увеличении богатства, свободы и материального комфорта? Или же в материальном самоограничении и росте духовности?
Под духовностью я подразумеваю то, ради чего можно пожертвовать своими личными материальными интересами и потребностями, и даже своей жизнью.

Часто спрашивают: в чём всемирно-историческое назначение России? Ответ, как правило, один: в том, чтобы не допускать гегемонии в мире. Россия — это ловушка, ловушка для тех, кто мечтает её уничтожить.

Специфика России, на мой взгляд, в огромных пространствах и природных ресурсах на необжитых северных территориях, которые требуется защищать. И слишком много сил уходит на защиту суверенитета и территориальной целостности. Россия северная страна, большая часть которой не обжита. Без взаимопомощи и любви здесь не выжить!

Мы, русские, не хотим согласиться с приоритетом материального над духовным, хотя и не в состоянии абсолютно освободиться от бытовых проблем. Выживание по типу “пойду на всё, но никогда не буду голодать!” чуждо нашей культуре, проповедующей ценность самопожертвования. Прагматизм никогда не был и никогда не будет чертой русской души. Вот ведь весь мир живёт умом, только у нас от ума одно горе, — а всё потому, что русский сердцем живёт! Нажива не отличительная особенность нашего национального характера.

Если на Западе люди в большей мере обеспокоены идеей личного счастья, то в России их мучит идея счастья всеобщего — как всех осчастливить, даже если для этого необходимо пожертвовать собственной жизнью. Выживать за счёт спекуляции — вряд ли это может быть идеалом русского человека, который, напротив, готов сознательно пойти на материальные лишения, дабы ощутить духовную свободу. Вы этого не понимаете, потому что чужестранцы. Пытаетесь обратить нас в свою веру, словно колонизировать дикарей, которые не имеют ни памяти, ни веры. Но это не так! Мы, русские, все сумасшедшие, потому что не такие нормальные, как вы. В нас менее чем в ком-либо, развит дух прагматизма.

Русские — это вечное недовольство собой. Мы, подобно детям, готовы слушать всех, кто встал в позу учителя, и потому представители высокоразвитых стран думают, что они взрослее. Но ведь взрослость определяется не умением получать, а желанием отдавать, причём безо всякой выгоды для себя. Отличительная черта русской души — бескорыстность; ни для какого другого народа совесть не является такой мучительной проблемой, как для нашего, потому что совесть заставляет жертвовать выгодой. Русскому человеку не нужно богатство, мы даже свободны от желания достатка, потому что русский всегда более озабочен проблемами духовного голода, поиском Смысла, нежели накопительством, — в этом пренебрежении материальным заключено духовное средоточие.

Только русский может летать над пропастью, оказавшись в полном безденежье, и при этом жертвуя всем ради захватившей его идеи. С точки зрения западного обывателя это безумие, но только такое состояние позволяет создавать гениальные творения. Русским всё ничего! О чём ни спросишь — всё “ничего”. В одном ответе и “да” и “нет”. Таинство русской души иноземцы склонны объяснять сумасшествием, только потому, что не в состоянии понять и объяснить странные поступки ненормальных русских. А объяснить не могут, потому что не могут принять. Поэтому и Достоевского называют сумасшедшим, и Ивана Грозного. Мы же, не ища никакой выгоды для себя, мечемся из стороны в сторону в поисках Бога, Веры, Любви.

Русский — это не национальность, это мироощущение! У нас душа ребёнка! По сравнению с другими нациями мы словно застряли в детском возрасте. Понять нас трудно, как трудно взрослому вернуться в детство. И не ищите в России того, что есть на Западе. Россия никогда не будет страной комфорта — ни материального, ни духовного. Она была, есть и будет страной Духа, местом его непрекращающегося поединка за сердца людей; и потому путь её отличен от других стран. У нас своя история и своя культура, а значит, и свой путь.

Быть может, судьба России в том, чтобы страдать за всё человечество, освобождая народы от засилья зла на земле. Жить в России — значит нести ответственность за судьбы мира. Русским, возможно, более чем кому-либо, нужна свобода, они ищут равенства, а не равноправия, свободы духа, а не свободы желаний, свободы без удобства, свободы от удобств и от выгоды. Вот говорят, русские — пьяницы. Но почему? Да потому что душа болит, не может она смириться с несправедливостью и жить спокойно в тюрьме материального комфорта; хочет душа большего, рвется на волю из плена достатка и суеты, не желая довольствоваться бытовым уютом, и верит, любит, надеется несмотря ни на что. Потому и пьют, что надежды больше не видят. А как жить без надежды? Никак невозможно! Когда ничего не ждёшь, словно и не живёшь вовсе.

Продать душу за деньги проще всего, а вот вернуть обратно невозможно. Не человек, а деньги стали мерой всех вещей. Свобода принесена в жертву порядку. Рационализация поглотила спонтанность чувств, а выгода стала мерилом человеческих отношений. Вот ответь мне, какой другой народ способен бороться с собственным достатком? Может быть, это мазохизм, но русская душа не может без страдания, а прежде сострадания, потому как только оно освобождает от плена наслаждения и личной выгоды. Мы готовы с радостью мучиться ради всех, находя в этом смысл своего существования. Именно жажда сострадать, причём без всякого расчёта, — вот отличительная особенность русской души. Сострадать с выгодой невозможно; это единственное, что невозможно делать с выгодой для себя.

Россия — страна невозможного. Это место борьбы духа и плоти. Бог уберегает Россию от сытого самодовольства, заставляя страдать и тем самым искать истинный путь. Наша неустроенность — это плата за нежелание духа раствориться в материальном комфорте, это перманентное состояние высвобождения ото всего, что может сковать духовную жизнь. Даже повышение материального достатка мы не можем покупать ценой уступок нравственности.

Лидирующие сейчас в технологическом отношении нации кичатся своими успехами, но угроза глобальных катастроф заставляет задуматься: что останется от цивилизации, которая ничего не представляет, кроме технических усовершенствований. Прогресс нации определяется её духовными устремлениями! Стремление же ко всё большему комфорту — самый короткий путь к войне.

Россия всегда была сильна духом. Она пример того, как наперекор всем логическим доводам Дух Жив! В этом её главная особенность и отличие от других стран. У нас всё не как у людей. А потому, что Россия - рулетка! Здесь нет обычных законов, здесь всё случай, здесь всё игра. У каждого народа свой путь и своя судьба. Россия была и будет страной свободного духа. Это место - где познается Судьба. Поэтому в Россию можно только верить».
(из моего романа-исследования «Чужой странный непонятный необыкновенный чужак» на сайте Новая Русская Литература 1998 год.

Как известно, "нет ничего практичнее хорошей теории" (физик Больцман). Теория должна объяснять существующие факты и быть основанной на фактах. Хорошая теория базируется на практике и способна предугадывать результат эксперимента до его проведения.
Я социолог-практик, и всегда проверяю теорию на практике.
9 февраля в день памяти Ф.М. Достоевского я пришёл на традиционную встречу в Некрополе мастеров искусств, чтобы положить цветы на могилу Фёдора Михайловича и побеседовать с людьми: спасёт ли мир красота и как достичь примирения?

ТРАВИН О РУССКОЙ ЛОВУШКЕ

27\12\2023 Д.Я. Травин ответил на вопросы Николая Кофырина о книге "Русская ловушка".

https://youtu.be/F1Tt24RJf00

 

ТРАВИН И ЗАОСТРОВЦЕВ РУССКАЯ ЛОВУШКА

07\02\2024 баттл Д.Я. Травин и А.П. Заостровцев о книге "Русская ловушка"

https://youtu.be/fPVUuT9CDb4

 

ТРАВИН О ЖИЗНИ, О СУДЬБЕ, О БОГЕ

11\01\2024 Д.Я. Травин ответил на вопросы Николая Кофырина

https://youtu.be/BEhkCHyzeoc

 

ДОСТОЕВСКИЙ О ПРИМИРЕНИИ

09\02\2024 в день памяти Ф.М. Достоевского у его могилы мнения людей о примирении

https://youtu.be/MyeCB0XdIEI

Так что же вы хотели сказать своим постом? – спросят меня.

Всё что я хочу сказать людям, заключено в основных идеях:
1\ Цель жизни – научиться любить, любить несмотря ни на что
2\ Смысл – он везде
3\ Любовь творить необходимость
4\ Всё есть любовь

А по Вашему мнению, КАКОВА РУССКАЯ ЛОВУШКА?

© Николай Кофырин – Новая Русская Литература – https://www.nikolaykofyrin.ru

Комментарии

Аватар пользователя buch

 Это четвёртая книга в серии, где Травин подводит итоги пятнадцатилетней работы во главе Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге. 

Травин обычный либерал ( в плохом смысле этого слова ) . Так что его завывания вполне понятны

 

Аватар пользователя kroopkin

Основная проблема "западников" РФ в том, что вся западная политология строится на базе Общего блага, и отстройки политики снизу вверх. В РФ над общим благом стебутся, и вся политика - сверху вниз. Т.е. западная мысль не годится для РФ от слова вообще...

Причем если даже принять стадиальную перспективу, то в Европе старых режимов структуры сверху-вниз существовали на ладшафте снизу-вверх, который оказывал сопротивление. В РФ политического сопротивления снизу нет от слова вообще (прелести итогов большевизма). Есть лишь нравственно-культурное сопротивление...

Потому "широкое доверие", которое сейчас считается необходимым для прелестей Современности, в РФ может быть установлено и продавлено лишь сверху - в чем абсолютная исключительность РФ, и соответственно - свой путь...

Позиция хана - пока увы безусловна. Кто займет ее - Путин/Медведев или Ельцин/Горбачев - и критично, и фатально. Если в аналогичной политсистеме - Ватикане - есть конклав, обусловливающий преемственность, то в СССР политбюро/ЦК с такой задачей не справилось, что уж говорить об РФ, где подобного нет вообще...

Вот и говори о модернизационных трендах - при таком влиянии на социальность / политичность личности хана... Который к тому же для сеячас поменяется довольно скоро... Ибо - биология... sad

Аватар пользователя Khanov

kroopkin, 10 Февраль, 2024 - 12:42, ссылка

Добрый день Павел!

спорить о сказанном Вами выше не стану, и понял давно и сам уже всё сказал. личность не важна. система другая. вопрос в адекватной её модели. соросовская неадекватна.

увидел упоминания дугина и текст поста сразу обесценился, сорри автору. считаю, если дугин видит проблему - её точно нет. достаточно пересмотреть его лекции в мгу, за которые его  попросили.

вопрос в другом - так что с рефлексивностью как одним методом обращение с акерлофским рынком (и что это за метод, практически?) и госуправлением с другой.

про бога понял, но вопрос то земной.

жду аргументов, конечно, лишь когда само возникнет желание их высказать.

Спасибо!

Аватар пользователя kroopkin
Аватар пользователя дуализм

Извините, но прочтите, поскольку явно ошибаетесь! Дело в том что "хан" сейчас в России коллективный и если вам это не известно, то это ваша личная проблема. Я тому даже рад, пока не додумались до того, что даже поцанам ( нет не ошибка именно от слова поц... эти деаятели из 1 канала) известно....

Аватар пользователя kroopkin

И что?.. сравните коллективного хана Ельцина с коллективным ханом Путиным. Если Вам разница не видна - то уже помочь не могу...

А в общем Вы несомненно правы - хан - это всегда команда.

Аватар пользователя VIK-Lug

kroopkin-y: это в Европе что ли "отстройка политики" реализуется снизу-вверх?  Да еще и под "чутким руководством" из США? Не смешите мои тапочки! И не деньги являются главным фактором, а общественная производительная сила национальной экономики. И Китай это демонстрирует по полной программе. Ибо сорок лет назад в Китае все были нищими и голодными, а сейчас это первая экономика в мире по темпам своего развития и фактору потребления. И денег у него "куры не клюют". Однако.

Аватар пользователя kroopkin

no

 

Аватар пользователя kroopkin

Думаю, что с подобным Ваши тапки в симфонии:

Аватар пользователя дуализм

Люблю теоретиков, особенно "заслуженных" имеющих множество "научных" работ и имя в соответствующей среде им подобных. От таких все беды Земли Русской.

Поэтому спасибо за труд но Россия в нем не нуждается. Ведь даже печь им не протопишь, поскольку это всего лишь болтовня на электроном носителе информации. Хотелось бы посоветовать, как сейчас вашими ревнителями принято поехать в зону "СВО", да и от того толку не будет. Пустые люди, пустая жизнь, господь вам Судья!

Тут ваши друзья ругаются на Дугина, присоединяюсь, но он то хоть пострадал, ребенка потерял а Вы? Просто пыль из как тут в ФШ пишет один чудак из материи "вакуумных крошек".

Прочитали? Удаляйте!

Аватар пользователя Совок.

 Генри Киссинджер — выдающийся дипломат и политик.

  Странно, выдающийся, а остался в дураках. Хотя нет это закономерно, по пословице. Век живи, век учись, а дураком умрёшь.

Аватар пользователя Совок.

 КАКОВА РУССКАЯ ЛОВУШКА?

 Нет никакой ловушки, а есть естественный ход эволюции, дарвиновский естественный отбор и результат этого отбора; передовой запад и отсталый северо-восток. Есть и ещё более тяжёлые случае, например чукчи в тундре, совсем беспросвета вымирают.

Аватар пользователя вадимыч

 

....Книга наверное интересная ,во всяком случае интервью с Травиным оставило приятное впечатление.....Хотя конечно по поводу некоторых тезисов я бы поспорил с Травиным.

Касаемо ваших ( и не только ваших ) тезисов о войнах Российского царства и Российской Империи с " объединенной Европой"  и приведенных данных: 

Историк И.Я. Фроянов подсчитал, что за 537 лет от Куликовской битвы до Первой мировой войны Россия воевала 334 года. Из них одну войну против девяти держав, две войны против пяти держав, двадцать пять войн против трёх держав и тридцать семь войн против двух держав одновременно.

Я могу привести альтернативную статистику ( она будет такой же концептуально придурковатой, но что  делать ,....клин клином...)....

....Итак, как-то раз хана Батыя обманом заманили в Европу и там ему пришлось воевать с войсками объединенной Европы . В Польше татары столкнулись с объединенным войском польско-тамплиерско-госпитальерско-тевтонско-немецким ,а а Венгрии с венгерско-хорватским войском .

Османская Империя неоднократно была вынуждена воевать с армиями объединенной Европы. К примеру, в 1571г. Османская Империя столкнулась с войсками Священной Лиги в которую входили: Папская область, Испанское королевство ,Неаполитанское к., Сицилийское  к., Венецианская республика, Генуэзская р., ВГ Тосканское, Пармское герцогство, Савойское г., Мальтийский орден  .Всего 10-ть, т.е. Османской империи приходилось тяжелей....Или допустим второй поход на Вену в 1683г. где против Османской империи опять выступила объединенная   Европа в лице: Речи Посполитой ( Польша и Литва) и Священной Римской Империи ( Австрия, Саксония,Чехия,Франкония,Бавария,Швабия,Венгрия ) ....Т.е. история Османской Империи -это сплошное мучение устроенное туркам объединенной Европой....Чуть что ,так Европа сразу объединялась в Священные Лиги ( три раза) ,а турки, если разобраться ,они ж ничего плохого не хотели ,они ж просто боролись за жизненное пространство и выступали в качестве эмиссаров Глобального Юга.....

https://www.youtube.com/watch?v=CxlRJsQ7p2k&ab_channel=Hardigun

.....Это я к тому ,что если выйти за границы глобуса истории любого государства и покинуть изгородь психологии "осажденной крепости" ,то окажется ,что история выглядит совершенно по другому....

В 1812 году Россия подверглась нападению 500-тысячного наполеоновского нашествия объединённой Европы. Назад в Европу ввернулись только 40 тысяч побеждённых солдат.

В 1812г. Российская Империя  подверглась нападению потому что перестала выполнять условия Тильзитского договора ....А Договор этот был заключен по итогам проигранных компаний Третьей и Четвертой коалиций.

 Т.е. в период с 1805 по 1807 г.г. Франция победила две коалиции объединенной Европы в которые входила и Российская Империя . А в 1812г. "французская объединенная Европа " воевала с Российско-Шведским союзом ,а Швецией в это время правил Бернадот ( бывший наполеоновский маршал) которого королем избрал шведский парламент в 1809г. Т.е. император Российской Империи вступил в сговор с французским маршалом против Императора Франции....А с 1813 г. объединенная Европа воевала против Франции .....Там еще Битва Народов ( под Лейпцигом) случилась ,но это уже частности....

В Крымскую войну 1853-1856 годов Россия была обманом втянута и воевала против коалиции европейских государств (фактически попала в "ловушку").

"Обман" свелся к тому ,что Николай 1 и российская дипломатия ошиблись в своих расчетах по поводу франко-британских отношений и невозможности франко-британского союза ....Решили ,что РИ будет воевать только с Турцией....И в Крыму ,и под Севастополем Российская Империя проиграла все сражения .....И дело здесь не в штуцерах ,а в кадровой политике в результате которой русской армией командовали бездари....По этому поводу Л.Толстой написал песни: " Как восьмого сентября...."

http://a-pesni.org/army/kak8sent.php

"Как четвертого числа..."

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B5_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9_4_%D0%B0%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0_1855_%D0%B3._(%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9)

.....И коротко о том почему развитие Московского царства и Российской Империи отличалось от развития Европы....Далеко не всеми осознается тот вред который нанесло монголо-татарское нашествие....Цивилизация создается в городах ,в результате монгольского нашествия были уничтожены почти все цивилизационные центры Руси....Подсчитали ,что Нашествие пережил один князь из четырех ,наверняка такая же статистика по всем остальным социальным группам тогдашней Руси ....Города сжигались, население городов вырезалось ,уцелевшие ремесленники уводились в Орду....Удивительно ,что Русь вообще сохранилась....Но произошло кардинальное  переформатирование психологии уцелевших элит Залесской Руси ( будущее Московское царство) ....Т.е. это была уже другая Русь.

Для этого надо вспомнить как и из кого формировались элиты Киевской Руси. Формировались из скандинавских воинов которые признавали власть конунгов ,но власть эта не была абсолютной ,формировалась из местных ,славянских пассионариев .....Можно вспомнить былины "Владимирского цикла" ,взаимоотношения Князя и Ильи Муромца ....Князь обращался к Илье : Илья Иванович  ....Иногда обидевшись Илья начинал быковать ,так князь не знал ,что с ним делать ,посылал свою жену ( княгиню) мирится ....Максимум ,что мог посадить Илью в темницу ....О казни речи не шло....Обращение типа : князь-государь бьет тебе челом холоп твой Ивашка -исключалось или во всяком случае было не типичным ....Т.е. на заре Руси в элитарные слои пробивались своими талантами , воля князя конечно играла роль ,но вторичную ......Вспомнить судьбу князя Игоря, который пошел собирать повторную дань не по своему желанию ,а по воле дружины. Т.е. отношения в Киевской Руси ничем не отличались от таких же в феодальной Европе и образно говоря, Илью Муромца и Добрыню Никитича легко представить в роле баронов принуждающих князя Владимира подписать Великую хартию вольностей.....После Нашествия нравы кардинально переменились потому ,что почти полностью истребленная элита русских княжеств воссоздавалась и пополнялась по воле князя ,а значит своим положением полностью зависела от воли князя .....Поэтому А. Невский мог позволить себе резать боярам носы и выкалывать глаза ( как пишет Новгородская летопись : такого никогда не бывало) ....Поэтому появились царские холопы ,князья ивашки Оболенские....Поэтому так безропотно пошло боярское и военное сословии под нож опричнины....

Власть европейских монархов не достигала такого уровня абсолютизма как в Российском царстве.....Потому что процесс  оформления централизованных государств в Европе совпал с неким подобием промышленной революции ,с пришедшей на смену Средневековью эпохи Возрождения т.е. роль городов и городского населения еще больше возросла и поэтому европейский абсолютизм власти не превратился в узурпацию власти ( естественно с исключениями).

Я описал только один, психологический аспект ,но как правильно говорит Травин ,таких аспектов много .....Для понимания особенностей развития русского государства надо рассматривать и климатические аспекты, и сравнивать плодородие почв российского нечерноземья с плодородными землями Франции, Италии и Испании ,и удобство торговых путей ,и технический ,и культурный  уровни  соседей  ( ну ,потому что есть разница когда у вас один сосед это Германия ,другой Испания или другой вариант : когда один сосед это Крымское ханство ,другой сосед это Казанское ханство....)...и далее ,и далее.....

 

Аватар пользователя Николай Кофырин

Спасибо за столь содержательный и интересный комментарий!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В 1812г. Российская Империя  подверглась нападению потому что перестала выполнять условия Тильзитского договора 

Не, ну то, что Франция напрямую не выполняла условия Тильзитского договора, в частности, не выводя свои войска из Пруссии, так то другое, понимать надо. А то, что Россия вела торговлю через нейтральных посредников, что было не запрещено, в общем-то, договором, вот это страшное преступление, за это надо наказывать. 

   Т.е. император Российской Империи вступил в сговор с французским маршалом против Императора Франции....

А то что Франция отняла кусок владений Швеции на континенте, это так, пустячок, чего обижаться-то шведскому королю, будь он хоть трижды маршал Франции. Дело-то житейское, Франции было нужнее, понимать надо и прощать, а не бежать, заключать союзы с противниками обидчика. Не по-пацански это, обижаться.   

Аватар пользователя вадимыч

Не, ну то, что Франция напрямую не выполняла условия Тильзитского договора, в частности, не выводя свои войска из Пруссии, так то другое, понимать надо.

....................................

Какой статьей Тильзитского договора Франция была обязана вывести свои войска из Пруссии? Ниже текст договора:

https://runivers.ru/doc/d2.php?CENTER_ELEMENT_ID=147299&PORTAL_ID=7138&SECTION_ID=6778

И в какой части Пруссии остались французские войска?

А то что Франция отняла кусок владений Швеции на континенте, это так, пустячок,

Постыдились бы  называть :"куском владений" территорию площадью в 700 кв. км ( для сравнения площадь сегодняшней Москвы 940 кв. км.) ....Шведскую Померанию на карте под микроскопом надо рассматривать....И не надо было шведским рекрутам затевать драку с французскими моряками в порту Штральзунда ,эта драка и послужила причиной ввода в Ш.Померанию французского контингента ,.....для поддержания порядка.....

.....И никто не говорит ,что Франция ,как и любое другое государство ,вело особо нравственную политику...... Разговор вообще  шел о другом ,о том  ,что неисчислимое количество раз за историю человечества создавались разные союзы и коалиции как против других союзов и коалиций так и против отдельных государств и в этой связи ,каким-то особым образом, выделять историю России типа : "против России все и всегда объединившись толпой "-это глупость ....или паранойя. 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Какой статьей Тильзитского договора Франция была обязана вывести свои войска из Пруссии?

 Ст. 4. Согласие Наполеона, из уважения к имп. всеросс. и во имя укрепления мира и дружбы между Россией и Францией, возвратить Пруссии завоеванные Францией земли...

Вот эта статья была нарушена, из этих земель оккупационные войска так и не были выведены.

Но вот, в упор не вижу пункта, который, по Вашим словам, нарушила Россия. Не процитируете его? 

Постыдились бы  называть :"куском владений" территорию площадью в 700 кв. км ( для сравнения площадь сегодняшней Москвы 940 кв. км.) 

Площадь Гибралтара 6,5 кв км. Думаете, Британия не обидится, если у неё отнимут такую крошку, размером с обычную деревню? Деревня, в которой я проживаю, даже больше. 

Вы видели бои местного значения между огородниками из-за квадратных сантиметров вокруг межевых столбов? Людей убивают в таких боях. Собственность есть собственность. Отжали? Грубо, незаконно? Ну, тогда нечего обижаться, на то, что на Вас обиделись.

Аватар пользователя вадимыч

Вот эта статья была нарушена, из этих земель оккупационные войска так и не были выведены.

....В соответствии со статьями Тильзитского договора из территорий Пруссии было образовано Герцогство Варшавское ( ст.5), часть территорий Пруссии отошла к королевству Саксонии ( ст.5) ,часть территорий отошла королевству Вестфалии ( ст. 19)   и часть территорий Пруссии было присоединено к РИ ( ст.9) ,-какие другие территории Пруссии остались оккупированы Францией?

Но вот, в упор не вижу пункта, который, по Вашим словам, нарушила Россия. Не процитируете его? 

 

В Тильзите было подписано два договора. Второй :"Трактат оборонительного и наступательного союза......" :https://bigenc.ru/b/traktat-nastupatel-nogo-i-e06216

Пункт 4. Предусматривал при неприятием Великобританией положений ноты РИ ,РИ обязалась разорвать дипломатические отношения с Великобританией и : "действовать за одно с Францией" ,а это значит присоединится к Континентальной блокаде....

Вы видели бои местного значения между огородниками из-за квадратных сантиметров вокруг межевых столбов?

Международные отношения-это не выяснения отношений между огородниками....Бернадот понимал причины оккупации Ш.Померании потому что  пытался усидеть сразу на нескольких стульях ведя секретные переговоры с РИ когда дело явно шло к войне РИ с ФИ....

Хитрые от ХитроЖ....отличаются тем ,что хитрые понимают ,что вокруг тоже не дураки и исходя из этого убеждения строят свои планы ,а ХитроЖ...считают ,что вокруг дураки и планируя свои многоходовочки не учитывают возможные реакции других участников событий.....До поры такая политика может срабатывать ,но конец всегда одинаковый-оккупация " Ш. Померании" .

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

-какие другие территории Пруссии остались оккупированы Францией?

Ну, блин, как говорит мОлодежь, в гугле забанили? 

Под предлогом ожидания уплаты контрибуции, оставались оккупированы Глогау, Кюстрин, и особо обидно, родина любимой бабушки - Штеттин.  Хотя Александр особо настаивал и по тексту договора сами можете видеть, этот пункт выделяется на фоне прочих, чтобы остатки Пруссии сохраняли суверенитет над всей своей оставшейся территории. Наполеон обещал, но не женился. Был слишком хитрож-п, потому и кончил столь плачевно.

Текст 4 статьи договора, приведу на всякий случай полностью:

"ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО ИМПЕРАТОРЪ НАПОЛЕОНЪ, изъ уваженія къ ЕГО ВЕЛИЧЕСТВУ ИМПЕРАТОРУ Всероссійскому и во изъявленіе искренняго Своего желанія соединить обѣ Націи узами довѣренности и непоколебимой дружбы, соглашается возвратить ЕГО ВЕЛИЧЕСТВУ Королю Прусскому, Союзнику ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА ИМПЕРАТОРА Всероссійскаго, всѣ тѣ завоеванныя страны, города и земли, кои ниже сего означены:

Часть Герцогства Магдебургскаго, лежащую по правую сторону рѣки Эльбы.

Маркъ Пригницкій, Укермаркъ, средній и новый Маркъ Бранденбургскій, исключая Котбузеръ-Крейсъ или Округъ Котбускій, въ нижней Лаузаціи, который имѣетъ принадлежать ЕГО ВЕЛИЧЕСТВУ Королю Саксонскому.

Герцогство Померанское. 

Верхнюю, нижнюю и новую Силезію съ Графствомъ Глатцкимъ.

Часть Уѣзда Нетцаго, лежащую къ сѣверу отъ большой дороги, идущей отъ Дризена къ Шнейдемилю, и отъ черты, простирающейся отъ Шнейдемиля къ Вислѣ чрезъ Валдау, слѣдуя по границамъ Округа Бромбергскаго; (плаваніе по рѣкѣ Нетцъ и каналу Бромбергскому, отъ Дризена до Вислы и обратно, останется свободнымъ и неподверженнымъ никакой пошлинѣ;) Померелію; островъ Ногатъ; земли, лежащія по правую сторону Ногата и Вислы къ западу древней Пруссіи и къ сѣверу Округа Кульмскаго; Эрмерландъ, и наконецъ Королевство Прусское въ томъ положеніи, въ какомъ оно находилось 1 Генваря 1772 года, съ крѣпостями Спандау, Стетиномъ, Кистриномъ, Глогау, Бреславлемъ, Швейдницомъ, Нейссомъ, Бригомъ и Глатцомъ, и вообще всѣ крѣпости, цитадели, замки и укрѣпленія земель, выше сего означенныхъ, въ томъ состояніи, въ каковомъ помянутыя крѣпости, цитадели, замки и укрѣпленія теперь находятся,  и сверхъ того городъ и цитадель Грауденцъ."

Вот цитатка из не нашей вики (а то нашей принято не верить, хотя там ровно то же самое написано) о действиях французских оккупантов на территории Пруссии:

"Until 1812, the French occupants requisitioned in money and kind from various corporations and persons, especially by billetting soldiers on cities, further contributions additionally amounting to between 146 and 309 million francs, according to different calculations."

Как видим, и френч оккупантс, и размещения солдат в городах, всё имело место быть. В суверенной стране, которой должна была быть Пруссия по договору. На землях, которые Наполеон обещал вернуть. Ну-ну. Ну а после захвата Ольденбурга, все горшки были окончательно побиты. 

читаем 12 статью Тильзитского договора:

"Ихъ Свѣтлости: Герцоги Саксенъ-Кобургскій, Ольденбургскій и Мекленбургъ-Шверинскій, возстановлены будутъ каждый въ полное и спокойное владѣніе Областей, принадлежащихъ имъ: но гавани Герцогства Ольденбургскаго и Мекленбургскаго по прежнему занимаемы будутъ Французскими гарнизонами до размѣна ратификацій будущаго окончательнаго мирнаго Трактата между Франціею и Англіею."

Восстановлены в полном владении, ога. Щаз. Напомню, это близкие родственники царя, а не просто кто-то там. Он о них специально хлопотал. И французский хитрож-п не мог не понимать, что на захват, вопреки договору, их герцогства, будет реакция из Петербурга. Не может не быть. И она таки последовала. 

Так что... На Святую Елену, милости просим, со всей своей хитрой ж-ой. Умник нашёлся. 

 

Аватар пользователя вадимыч

Под предлогом ожидания уплаты контрибуции, оставались оккупированы Глогау, Кюстрин, и особо обидно, родина любимой бабушки - Штеттин. 

....................................................

Ну так контрибуции вовремя платить надо....А в остальном ,территориальные интересы РИ ни в чем  не ущемлялись наоборот, РИ проиграв две военные компании получила ,благодаря Франции, территории Пруссии ......

Восстановлены в полном владении, ога. Щаз. Напомню, это близкие родственники царя, а не просто кто-то там. Он о них специально хлопотал.

Надо не хлопотать  ,а войны выигрывать иначе :"Горе побежденным".....И благодаря хлопотаниям Александра была сохранена Пруссия....,оказывается этого мало, надо еще было всю царскую родню из германских княжеств ублажить.

будет реакция из Петербурга. Не может не быть. И она таки последовала. 

Т.е. по Вашему отказ от Континентальной блокады и принятие новых таможенных тарифов -это реакция на обиду за Ольденбургскую родню?

Так что... На Святую Елену, милости просим, со всей своей хитрой ж-ой. Умник нашёлся. 

И на старуху бывает проруха. Но по любому, Св. Елена это не площади Лондона и Парижа ,и не дом инженера Ипатьева....

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну так контрибуции вовремя платить надо....

А их и платили вовремя. Оккупация крепостей была строго против договора. Предлог был высосан из пальца.

   Надо не хлопотать  ,а войны выигрывать иначе :"Горе побежденным"... 

тогда зачем все эти танцы с бубнами с договорами? Кому они нужны? Победителю, для сохранения завоёванного статуса или побеждённым, мечтающим о реванше? Ответ по-моему очевиден. И если заинтересант в исполнении договора, его нарушает, то кто ж ему, хитрож-пу такому, злобный буратина? Очевидно - он сам. 

Иcполняй Наполеон собственные договоры, вся история пошла бы совершенно другим путём. Но...

надо еще было всю царскую родню из германских княжеств ублажить.

 Да, надо было. Если хотел получить желаемое, например, блокаду Англии и не допущения нового русско-английского союза, надо было не то что ублажать, а *** по утрам им делать. Но, Наполеон посчитал себя самым хитрым. Ну, чем дело кончилось все мы знаем. Стоил Ольденбург поездки на св. Елену. Сами решайте. Вот на этих копеечных приобретениях, типа крепостей в Пруссии, Шведских огрызках, небольшом герцогстве, он и погорел. Подумайте, были ли это разумные и дальновидные ходы главного стратегического гения всех времён и народов.  

Т.е. по Вашему отказ от Континентальной блокады и принятие новых таможенных тарифов -это реакция на обиду за Ольденбургскую родню?

Это повод отказаться от навязанного и крайне не выгодного договора. И Наполеон этот повод предоставил. Сам, своими ручками. Ну, что ж, молодец, что тут ещё скажешь. 

И на старуху бывает проруха. Но по любому, Св. Елена это не площади Лондона и Парижа ,и не дом инженера Ипатьева....

А это кстати, большой вопрос. Что для такого деятеля, во всех смыслах этого слова, было большим наказанием, быть казнённым с высокоподнятой головой, уйти как легенда, или тихонько спиваться, и терять своё мужское достоинство, во всех смыслах, на скале среди океана.  

Аватар пользователя вадимыч

А их и платили вовремя. Оккупация крепостей была строго против договора. Предлог был высосан из пальца.

Это Ваша субъективная оценка неспособная повлиять на действия Наполеона.

 

тогда зачем все эти танцы с бубнами с договорами? Кому они нужны? Победителю, для сохранения завоёванного статуса или побеждённым, мечтающим о реванше? Ответ по-моему очевиден. И если заинтересант в исполнении договора, его нарушает, то кто ж ему, хитрож-пу такому, злобный буратина? Очевидно - он сам. 

Кто заставлял Пруссию воевать с Францией?

 Да, надо было. Если хотел получить желаемое, например, блокаду Англии и не допущения нового русско-английского союза

Исходя из политических и экономических реалий  война между ФИ и РИ была неизбежна не взирая на отношение к Мекленбургской бабушке.

 надо было не то что ублажать, а *** по утрам им делать.

Боюсь даже предположить формы Ваших представлений о дипломатической куртуазности.....

 

Стоил Ольденбург поездки на св. Елену. Сами решайте. Вот на этих копеечных приобретениях, типа крепостей в Пруссии, Шведских огрызках, небольшом герцогстве, он и погорел. 

Наполеон погорел не на "Шведских огрызках" ,а на представлении ,что РИ будет соблюдать невыгодный Договор.....А что надо было делать Наполеону что бы избежать "того-то" ,обладая знанием хода истории  ,то это обсуждать  глупо ..... Ставки были сделаны, император проиграл.....Китайская мудрость: " Победа делает князем, поражение разбойником".

Это повод отказаться от навязанного и крайне не выгодного договора. 

Ни на какие поводы вроде как официально и не ссылались.....

А это кстати, большой вопрос. Что для такого деятеля, во всех смыслах этого слова, было большим наказанием, быть казнённым с высокоподнятой головой, уйти как легенда, или тихонько спиваться, и терять своё мужское достоинство, во всех смыслах, на скале среди океана.  

 Это субъективно.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Это Ваша субъективная оценка неспособная повлиять на действия Наполеона.

Это исторический факт. Вошедший в научный оборот.  

Кто заставлял Пруссию воевать с Францией?

Кто заставлял Наполеона нарушать тильзитские соглашения? По ним у Франции было всего ничего обязательств, три, по большому счёту, два из них она прямо нарушила. Третье тоже исполнила не вполне. Ну и? Какие могут быть претензии? 

Опять напоминаю, Франция была единственной заинтересованной стороной договора. И сама же на него наплевала. 

Исходя из политических и экономических реалий  война между ФИ и РИ была неизбежна не взирая на отношение к Мекленбургской бабушке.

"Эта роковая война с Россией, в которую я был вовлечен по недоразумению..." (c@Бонапарт)

Сказал бы честно: по недоумию.

Ну, во времена Павла так не казалось. Могло быть и при Александре всё иначе сложиться. Но Наполеон решил, что он самый хитрый и этого, прирождённого византийца, объедет на кривой кобыле. Ну, как я уже не раз говорил, история всё расставила по своим местам.  

Боюсь даже предположить формы Ваших представлений о дипломатической куртуазности.....

Да по сторонам посмотрите, коли с историей не складывается. Когда одна сторона сильно заинтересована в чём-то, то на такие идёт шаги, что по сравнению с ними *** по утрам просто детский лепет. А тот, кто думает, что большая дубинка рулит, внезапно, однажды, обнаруживает себя в очень неловком положении. 

 Наполеон погорел не на "Шведских огрызках" ,а на представлении ,что РИ будет соблюдать невыгодный Договор

Который сама Франция не соблюдала? Такой наивный был парень, прям дитё малое. Да всё он прекрасно понимал. И вилка у него была ровно та же, что и у товарища Гитлера, рядом "союзная" Россия и открыто враждебная Англия за речкой. Выбирай, но осторожно. Он сделал тот же выбор, с тем же итогом. 

 

Ни на какие поводы вроде как официально и не ссылались.....

Ну хоть вики откройте, хотя бы:

"Российский посол в Париже граф Куракин вручил ноту, в которой российская сторона требовала компенсировать потери герцога Ольденбургского и ликвидировать Варшавское герцогство, и предупредил, что в случае невыполнения требований в течение восьми дней он оставит столицу Франции."

Это субъективно.

Это субъективно, но представляется мне, что будь гордому корсиканцу предоставлен выбор, он вряд ли выбрал бы Елену. 

 "Оказавшийся в руках англичан Наполеон спокойно ждал решения своей судьбы. Но решение о ссылке на остров Святой Елены его все же потрясло: «Я предпочёл бы, чтобы меня выдали Бурбонам»"

 

"В 1819 году близким удалось добиться прибытия к Наполеону известного французского врача Франсуа Карло Антоммарки.

Медик, однако, столкнулся с тем, что пациент и сам не стремится к выздоровлению. Кажется, осознав, что судьба не даст еще одного шанса, Наполеон действительно захотел умереть."

Аватар пользователя вадимыч

Кто заставлял Наполеона нарушать тильзитские соглашения? 

Так война с Пруссией была до Тильзитского мира.

 

Опять напоминаю, Франция была единственной заинтересованной стороной договора. 

А РИ значит не была заинтересована? Проиграла две войны и не была заинтересована в Договоре? Франции вместе с Турцией и Швецией надо было дожать РИ?

"Эта роковая война с Россией, в которую я был вовлечен по недоразумению..." 

Так Наполеон и не собирался наступать дальше Смоленска ,а русская армия не собиралась отступать дальше Дрисского лагеря......Так до Москвы  случайно для всех сторон и дошли.

Да по сторонам посмотрите, коли с историей не складывается. Когда одна сторона сильно заинтересована в чём-то, то на такие идёт шаги, что по сравнению с ними *** по утрам просто детский лепет.

Я по таким "сторонам" не хожу и не смотрю ,и впредь оставляю за собой право оставаться  в неведении относительно Ваших познаний специфических аспектов дипломатического этикета.... 

 Да всё он прекрасно понимал.

Откуда знаете?

 

И вилка у него была ровно та же, что и у товарища Гитлера, рядом "союзная" Россия и открыто враждебная Англия за речкой.

Гитлер тут как очутился?

 

"Российский посол в Париже граф Куракин вручил ноту, в которой российская сторона требовала компенсировать потери герцога Ольденбургского и ликвидировать Варшавское герцогство, и предупредил, что в случае невыполнения требований в течение восьми дней он оставит столицу Франции."

На каком основании посол РИ мог требовать ликвидации Варшавского герцогства если его создание было одним из пунктов Тильзитских соглашений?

 

Это субъективно, но представляется мне, что будь гордому корсиканцу предоставлен выбор, он вряд ли выбрал бы Елену. 

Если бы ему было так невмоготу ,то мог бы попросить охранников ,они бы застрелили его при попытке к бегству .....А так он жил и ждал счастливого случая.... 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так война с Пруссией была до Тильзитского мира.

Вы потеряли нить. Напомню, Вы начали с того, что объяснили вторжение Наполеона в Россию, тем, что Россия нарушила тильзитские соглашения. Всё дальнейшее обсуждение велось вокруг событий последовавших после их подписания. Поэтому не важно, что двигало Пруссией ДО, важно как вела себя Франция, как участник договора, ПОСЛЕ.

Тильзитский мир закрыл страницу войны, появилась новая реальность, её и обсуждаем.  Зачем Вы опять туда, в предыдущую реальность заглядываете?

Франция взяла на себя некоторые обязательства, их не выполнила, какие претензии к тому, что вторая сторона, после этого, отказалась от своей части обязательств? 

   А РИ значит не была заинтересована?

Нет, заинтересована не была. Была вынуждена. Это несколько иное, чем заинтересованность. А вот Франция была именно что заинтересована, этот договор целиком был в её пользу. Но она предпочла мелочь по карманам тырить, за что и поплатилась.  

Так Наполеон и не собирался наступать дальше Смоленска ,а русская армия не собиралась отступать дальше Дрисского лагеря

План войны обсуждался Александром и Барклаем ещё в марте. План Барклая предусматривал отступление вплоть до Волги (знакомо да?) и был царём одобрен. И именно в силу столь непопулярного плана, царь устранился от войны, предоставив Барклаю одному хлебать полной ложечкой. 

Откуда знаете?

Хорошо, будь по-вашему, Наполеон был набитый дурак и ничего не понимал. Не говоря уже о его министрах. Дураки все были поголовно. Ничего не понимали.

 Гитлер тут как очутился?

Как историческая аналогия. Оба оказались в одинаковых условиях, оба решали одну и ту же дилемму.  

На каком основании посол РИ мог требовать ликвидации Варшавского герцогства если его создание было одним из пунктов Тильзитских соглашений?

Как компенсацию за нарушение тех самых тильзитских соглашений. Если Франция нарушила один пункт, Россия требует убрать другой. Всё логично. Наполеон мог выбрать, что ему важнее, оказалось, что важнее св. Елена. Ну, это его выбор.

Если бы ему было так невмоготу ,то мог бы попросить охранников ,они бы застрелили его при попытке к бегству 

 Ога, английским охранникам это было так нужно, так нужно, угодить товарищу генералу.  

А так он жил и ждал счастливого случая.... 

Многочисленные свидетельства говорят о том, что жизнь его была тоской и депрессией, а вовсе не надеждой.  

Аватар пользователя вадимыч

Вы потеряли нить. Напомню, Вы начали с того, что объяснили вторжение Наполеона в Россию, тем, что Россия нарушила тильзитские соглашения. Всё дальнейшее обсуждение велось вокруг событий последовавших после их подписания. Поэтому не важно, что двигало Пруссией ДО, важно как вела себя Франция, как участник договора, ПОСЛЕ.

Ничего я не терял. Тильзитский договор не свалился с потолка и после заключения Договора остались вопросы требовавшие решения . Вот Наполеон их и решал и мекленбургские бабушки никак  не связаны с обходами ,а затем и выходом РИ из Континентальной блокады.....Потому ,что даже если бы Наполеон выполнил все пункты Договора ,то это не отменяло бы невыгодность для РИ экономических последствий участия в Блокаде. И политически Александр 1 никогда бы не согласился,что его отодвинули на задворки Европы . И поэтому возобновление войны было делом времени ,а Наполеон просто подчищал тылы от ольденбургской шелупони , что б под ногами не путалась....

Нет, заинтересована не была. Была вынуждена.

Т.е. у РИ не было  заинтересованности поживится плодами побед Франции и оттяпать от Пруссии кусок территории, это РИ вынужденно присоединила к себе эти территории? И у РИ не было заинтересованности взять паузу после двух проигранных компаний? Это Наполеон навязал РИ возможность передохнуть ?

План войны обсуждался Александром и Барклаем ещё в марте. План Барклая предусматривал отступление вплоть до Волги (знакомо да?) и был царём одобрен.

Никаких документальных подтверждений ,что существовал такой План нет. Были какие-то  устные заявления Барклая на которые ссылается немецкий историк Б.Нибур....Что якобы ,в беседе с ним ( с Нибуром) Барклай сказал про отступление до Волги....Это относится и к ссылке на разговор Александра с Барклаем ,- сохранилась стенограмма?  План войны  -это не бла-бла с бокалом шампанского в руке....Это кипы документов относящиеся к разным ведомствам  и нигде среди официальных документов того времени нет упоминания  о планах и мероприятиях обеспечивающих отступление армии до Волги....А то ,что документально подтверждается ,так это то ,что Барклай не собирался отступать дальше Западной Двины и Днепра ....И армия русская была разделена на три части потому что предполагали ,что численность французской армии будет сопоставима с русской ,а если и больше ,то некритично ...Поэтому одна армия должна была отступать ,а две других маневрировать заходя французам во фланг и тыл ....А когда увидели в каком количестве прибыла Великая армия ,то вот тут все планы и посыпались ...И начали просто отступать потому что не знали ,что делать ....С другой стороны Наполеон не собирался углубляться в просторы РИ . Планировал победить в приграничном сражении и принудить Александра выполнять Тильзитский договор.....А когда русские армии побежали ,Наполеон погнался рассчитывая догнать и разбить ....И уже находясь в Витебске Наполеон понимал ,что дальше идти нельзя . Об этом говорят множество свидетельств из разного рода документов людей окружавших Наполеона . Стояла дилемма : отступать и зимовать в Польше и на следующий год повторить попытку ,либо зимовать в Витебске. Окружение убедило Наполеона ,что отступать в Польшу нельзя потому ,что нечего будет предъявить армии и обществу в качестве победы ....Потому ,что Витебск тогда был маленьким еврейским местечком и никак не подходил на роль цели похода ....И зимовать в Витебске было нельзя из- за его неприспособленности к расквартированию армии ,и окрестные городки и деревушки для этой цели не подходили, французы боялись распылить армию.....Поэтому и пошел Наполеон за русскими армиями к Смоленску в надежде разбить их там и с этой победой вернуться ....Потому что победа под Смоленском-это уже кое что ,с этим уже можно было  возвращаться ....А когда и под Смоленском не получилось то дальше уже Наполеон шел ведомый не прагматизмом ,а роком и амбициями .....

Как историческая аналогия. Оба оказались в одинаковых условиях, оба решали одну и ту же дилемму.  

Принципиально разные истории. Наполеон не ставил себе целью уничтожение российского государства....

 

Как компенсацию за нарушение тех самых тильзитских соглашений. Если Франция нарушила один пункт, Россия требует убрать другой. Всё логично.

Обиды немецких бабушек не могут  быть равнозначны существованию Варшавского герцогства .....Если Александр так пекся о судьбе своей немецкой родни ,то ему надо было попробовать себя в роле Марии Валевской....,возможно Наполеон тогда бы изменил свое отношение к александровской родне....

 Ога, английским охранникам это было так нужно, так нужно, угодить товарищу генералу.  

Они бы действовали в соответствии с уставом караульной службы : Стой кто идет! Стой стрелять буду! Первый выстрел в воздух ,второй в  Наполеона.

Многочисленные свидетельства говорят о том, что жизнь его была тоской и депрессией, а вовсе не надеждой. 

...Наверняка в детстве Вы кузнечикам ноги обрывали.... 

На этом я тему о Наполеоне закрываю ( для себя) ....наскучило....

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Тильзитский договор не свалился с потолка и после заключения Договора остались вопросы требовавшие решения .

Решения в рамках договорённостей? Или с нарушением этих договорённостей? Если уже подписали, а значит решили, то какого хрена решать ещё? Раньше надо было решать, до подписи в Тильзите. Для этого были все возможности. А дал слово - держись. Наполеон оказался типичным треплом, за что и поехал на островок.

Потому ,что даже если бы Наполеон выполнил все пункты Договора ,то это не отменяло бы невыгодность для РИ экономических последствий участия в Блокаде. 

Однако Россия выполняла условия договора, пока Наполеон его не нарушил. И думается, что царь, как ответчик за свой базар, выполнял бы его и далее. Но кое кто решил, что он самый хитрый. 

Т.е. у РИ не было  заинтересованности поживится плодами побед Франции и оттяпать от Пруссии кусок территории, это РИ вынужденно присоединила к себе эти территории? 

  Россия получила компенсации за те уступки, которые она сделала в интересах Франции. Что тут странного. Тем более что Франции эти компенсации ровным счётом ничего не стоили. Вот если бы Франция не предложила бы России вообще ничего, то никакого Тильзита бы не состоялось бы. И Франция пролетела бы мимо всех своих интересов, как фанера над Парижем. Так что всё это было в интересах Франции, в том числе и задобрить Россию уступками.

 И у РИ не было заинтересованности взять паузу после двух проигранных компаний? Это Наполеон навязал РИ возможность передохнуть ?

Вопрос был не в передышке. Россия бы ушла на свою территорию и что бы сделал Наполеон? Кинулся бы без подготовки в новый поход? А Великая армия у него для этого была? Ничего бы он России в этом плане не сделал бы, а вот Россия, поддерживая Англию, ему бы иголок в тюфяк напихала бы.

Проблема была в другом. Александр не мог военной силой спасти Пруссию, и откажись он от Тильзита, никакого Прусского королевства конечно же не осталось бы, вот этого царь допустить не мог. Только поэтому и согласился на мир. Ради спасения Пруссии и своей чести, как её союзника и покровителя. Вот в этом вопросе да, у царя было безвыходное положение, пришлось идти на унизительную мировую. 

Никаких документальных подтверждений ,что существовал такой План нет. Были какие-то  устные заявления Барклая на которые ссылается немецкий историк Б.Нибур....Что якобы ,в беседе с ним ( с Нибуром) Барклай сказал про отступление до Волги

Всё это обсуждалось, лет 15 назад на форуме у Каспарова, мне сейчас по новому кругу идти лень, но есть достаточное кол-во свидетельств, что и план был и августейшее согласие с ним и т.д. И послание Александра Наполеону, в котором он предупредил его, что в случае войны готов отступать до камчатки, но победы тому не видать и т.д. и т.п. 

И начали просто отступать потому что не знали ,что делать

Когда армия отступает не зная что делать, это всегда хаос. Но сами можете поискать свидетельства, как Наполеон лично исследовал оставленные лагеря отступающей армии, ищя свидетельства паники. И не найдя ни одного понял, что попал в настоящую западню. Армия отступала образцово показательно, как на манёврах. Т.е. по заранее оговорённому плану. В одном случае обнаружили спящего солдата, проспал бедолага отход своих. Можете сравнить с отступлением французов из Москвы. И количеством оставленных солдат по дороге. Вот что такое незапланированное отступление. Прекрасная иллюстрация. 

Принципиально разные истории. Наполеон не ставил себе целью уничтожение российского государства....

 «Через пять лет я буду владыкой всего мира. Остаётся одна Россия, — я раздавлю её…»

Обиды немецких бабушек не могут  быть равнозначны существованию Варшавского герцогства

Нормальный ход. Поставили Франции невыполнимое условие. Что не так? Хочешь продолжения банкета, плати реальную цену. Не хочешь, ну как хочешь. Повторяю, интерес в продолжении был только у Франции и Россия это наглядно ему показала. 

Они бы действовали в соответствии с уставом караульной службы : Стой кто идет! Стой стрелять буду! Первый выстрел в воздух ,второй в  Наполеона.

А прикладом в рыло было бы недостаточно? На фиг служивому объясняться потом, чегой-то он пленных генералов расстреливает.  

На этом я тему о Наполеоне закрываю ( для себя) ....наскучило....

Да, бога ради. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Разговор вообще  шел о другом ,о том  ,что неисчислимое количество раз за историю человечества создавались разные союзы и коалиции как против других союзов и коалиций так и против отдельных государств и в этой связи ,каким-то особым образом, выделять историю России типа : "против России все и всегда объединившись толпой "-это глупость ....или паранойя. 

Коалиции не редкость, конечно. Но это не отменяет того факта, что России действительно всю историю приходилось воевать на множество фронтов. Часто, одновременно вести несколько войн, с равными по силе противниками или выдерживать вторжения коалиционных армий. Речь ведь не о том, что в такие ситуации не попадали другие, а о том, что в случае с Россией это скорее норма, чем исключение.   

Аватар пользователя вадимыч

Речь ведь не о том, что в такие ситуации не попадали другие, а о том, что в случае с Россией это скорее норма, чем исключение.   

.........и с "другими" то же норма.... К примеру Россия еще пока не оказывалась в роли Парагвая в ходе Парагвайской войны 1864-70гг.....

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

К примеру Россия еще пока не оказывалась в роли Парагвая в ходе Парагвайской войны 1864-70гг.....

Так потому и не оказывалась, что натренировалась. Впрочем, молодая Советская республика была в весьма схожем положении. 

Аватар пользователя вадимыч

Впрочем, молодая Советская республика была в весьма схожем положении. 

Причем тут молодая Советская Республика? Вы понимаете разницу между :" страной" и "государством"? Россия-это страна ,а субъектами или объектами ( кому как повезет) международных отношений являются конкретные государства существовавшие ( существующие) на территории стран в конкретный исторический период .На территории России в разные исторические периоды существовали государства : Московское княжество, Московское / Российское царство ,Рос. Империя , Сов Россия, РСФСР, и РФ ( с 91-го). Какое отношение исторические "тренировки" РИ имели к Сов. Росии?....К тому же главными действующими лицами в отношении Сов. России выступали белогвардейские правительства которые объявили себя единственно русскими....https://www.youtube.com/watch?v=HPZA-r4XtW4&ab_channel=%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0....

Парагвай обезлюдел не в результате гражданской войны.

А касаемо территорий Сов.России ,то дальний Восток и Восточная Сибирь остались в составе Сов. России в значительной степени благодаря стараниям США.  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Причем тут молодая Советская Республика?

Она к России никакого отношения не имеет?

Это было государственное образование. Оно было в состоянии войны, холодной или горячей, фактически со всем окружающим миром. И ничего, справилось. 

 К тому же главными действующими лицами в отношении Сов. России выступали белогвардейские правительства которые объявили себя единственно русскими

При чём тут лица? За лицами стояли территории, народы, армии, государственные и квазигосударственные образования. На территории РИ таких образований было 37. И между ними шли войны. Называть ли их гражданскими? Тогда все европейские войны гражданские, как считают до сих пор в Китае. И сегодняшняя война с Украиной это сугубо гражданская война в стране Россия. 

Это была не группа частных лиц. Это не конфликт Хасбулатова/Руцкого с Ельциным, который и есть действительно гражданская война, а конфликт государств и альянсов государств. Это кроме прямого участия в замесе кучи государств, не имеющих никакого отношения к России вообще.

А касаемо территорий Сов.России ,то дальний Восток и Восточная Сибирь остались в составе Сов. России в значительной степени благодаря стараниям США.  

Да, они так старались, работая с местным населением, что оно бегом побежало под красные знамёна и ни о какой самостийности или иноземной власти  уже и не мечтало:

"Захватив крестьян И. Гоневчука, С. Горшкова, П. Опарина и З. Мурашко, американцы живьем закопали их за связь с местными партизанами. А с женой партизана Е. Бойчука расправились следующим образом: искололи тело штыками и утопили в помойной яме. Крестьянина Бочкарева до неузнаваемости изуродовали штыками и ножами: нос, губы, уши были отрезаны, челюсть выбита, лицо и глаза исколоты штыками, все тело изрезано. У ст. Свиягино таким же зверским способом был замучен партизан Н. Мясников, которому, по свидетельству очевидца, сперва отрубили уши, потом нос, руки, ноги, живым порубив на куски..."

 

Аватар пользователя вадимыч

Она к России никакого отношения не имеет?

К опыту РИ никакого.

 

Это было государственное образование. Оно было в состоянии войны, холодной или горячей, фактически со всем окружающим миром. 

"Оно" существовало с 1917 по 1922 гг. с большими вопросами легитимности.  За это время Оно совершило вооруженные агрессии в отношении: УНР, Эстонской республики, Латвийской р., Азербайджанской ДР.,Армянская р., Грузинской ДР.,Бухарского Эмирата, Хивинского ханства.....Вышеперечисленные государства не вторгались на территорию Оно.

Тогда все европейские войны гражданские,

Крымскую или Франко-Прусскую войны ( и т.д.) никто гражданскими не называет. В  17-18 -м годах объявили о своем суверенитете  некоторые национальные территории РИ . Жители этих территорий были объявлены гражданами этих "государств" т.е. появились граждане Советской России и к примеру, Украинской Народной Республики ,но граждане Советской Республики не были гражданами УНР и наоборот . Поэтому вторжение армии Советской Республики на территорию УНР сложно назвать гражданской войной ....Это же относится и к прибалтам, закавказцам  и азиатам....Но суверенитет УНР не признали лидеры белого движения которых ,в свою очередь, страны Антанты признавали единственной легитимной властью ( Колчак) на большей части бывшей РИ и поэтому через территорию УНР гуляли в разные стороны армии разных "государств"....К примеру, Украинская галицкая армия (УГА) ,после того как поляки оккупировали Западно- Украинскую Народную Республику (ЗУНР)  ,повоевала в составе УНР, потом руководство УГА заключило договор с Деникиным о вхождении в состав белой армии за это руководство ЗУНР  расстреляло командующего УГА....и через некоторое время УГА вошла в состав Красной Армии Сов.Рос....,а во время советско-польской войны 1920-го г. УГА перешла на сторону поляков....  В общем все предельно понятно ....Но войны европейских государств между собой гражданскими никто не называет ...,ну потому что разное гражданство.

И сегодняшняя война с Украиной это сугубо гражданская война в стране Россия. 

Страны войны не ведут ,войны ведут  государства . У граждан Украины и России разное гражданство.

Это была не группа частных лиц. Это не конфликт Хасбулатова/Руцкого с Ельциным, который и есть действительно гражданская война, а конфликт государств и альянсов государств. Это кроме прямого участия в замесе кучи государств, не имеющих никакого отношения к России вообще.

Ничего не понял ,но очень  интересно....

"Захватив крестьян И. Гоневчука, С. Горшкова, П. Опарина и З. Мурашко, американцы живьем закопали их за связь с местными партизанами. А с женой партизана Е. Бойчука расправились следующим образом: искололи тело штыками и утопили в помойной яме. Крестьянина Бочкарева до неузнаваемости изуродовали штыками и ножами: нос, губы, уши были отрезаны, челюсть выбита, лицо и глаза исколоты штыками, все тело изрезано. У ст. Свиягино таким же зверским способом был замучен партизан Н. Мясников, которому, по свидетельству очевидца, сперва отрубили уши, потом нос, руки, ноги, живым порубив на куски..."

Вариант ,что это продукт  красной пропаганды исключается?

почитайте предысторию Дайренской конференции в частности опубликованную 9 февраля 1921 г.  декларацию правительства США и ноту от 31 мая 1921г.

http://art-of-diplomacy.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st011.shtml

 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

К опыту РИ никакого.

Т.е. её создавали люди не имеющие отношения к РИ? 

 Крымскую или Франко-Прусскую войны ( и т.д.) никто гражданскими не называет.

Ну Ф-П войны так точно гражданские, по Вашей логике. Это Россия никогда не входила в состав никаких европейских империй, а все остальные, так или иначе, это осколки бывших империй, а значит всё это, войны гражданские.

Вариант ,что это продукт  красной пропаганды исключается?

 Исключается.

почитайте предысторию Дайренской конференции в частности опубликованную 9 февраля 1921 г.  декларацию правительства США и ноту от 31 мая 1921г.

И что? Ну не хотели США усиления Японии, дальше что? Это не означает, что они  поддерживали Советскую республику. И не уничтожали самым жестоким образом сторонников оной в зоне своей интервенции. Чем и запомнились благодарным жителям.  

Аватар пользователя вадимыч

Т.е. её создавали люди не имеющие отношения к РИ? 

Опытом РИ эти люди не пользовались о чем  многократно заявляли.

Ну Ф-П войны так точно гражданские, по Вашей логике. Это Россия никогда не входила в состав никаких европейских империй, а все остальные, так или иначе, это осколки бывших империй, а значит всё это, войны гражданские.

Т.е. Вы отказываетесь понимать ,что в термине:" гражданская война" ключевое понятие -это "граждане" ?....Не жители ,не подданные  ,а граждане....Что бы в государстве произошла гражданская война для начало должен быть сформирован институт гражданства.....Иначе войны внутри государства  будут называться междоусобными, крестьянскими , дворянскими объединениями и пр., но не гражданскими иначе Вы договоритесь до гражданской войны в Золотой Орде....В состав которой входило Московское княжество и поэтому участвовало во всех "гражданских" войнах империи Чингисхана и его потомков ....и в Китае тоже....

 Исключается.

 В чем причина?

И что? Ну не хотели США усиления Японии, дальше что? Это не означает, что они  поддерживали Советскую республику. И не уничтожали самым жестоким образом сторонников оной в зоне своей интервенции. Чем и запомнились благодарным жителям.  

 Какая разница для целостности Сов. Республики ,что хотели США ,если объективно, именно позиция США и международное давление организованное США на Японию вынудили японские войска уйти из Сибири , Д. Востока и С. Сахалина?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Опытом РИ эти люди не пользовались о чем  многократно заявляли.

При чём тут заявления? Люди-то какие были? С Марса залетевшие? Какой у них был опыт и понимание? Откуда бралось? с Луны? Или из собственной истории, традиции и опыта? А с чем всё это было связано? С Альдебараном? 

Т.е. Вы отказываетесь понимать ,что в термине:" гражданская война" ключевое понятие -это "граждане" ?

 Я отказываюсь называть войну республики Советов гражданской. Это типичная революционная война. 

то бы в государстве произошла гражданская война для начало должен быть сформирован институт гражданства

Ну и какие такие граждане республики Советов воевали в составе белых армий? И армий интервентов? 

 В чем причина?

В том что документальные свидетельства являются историческим фактом, историческим источником, но не пропагандой. 

Какая разница для целостности Сов. Республики ,что хотели США ,если объективно, именно позиция США и международное давление организованное США на Японию вынудили японские войска уйти из Сибири , Д. Востока и С. Сахалина?

 Советская республика не владела ДВ. Там существовало множество государственных и квазигосударственных образований и зон оккупаций. Так что, не в пользу Советов действовали США, а лишь против Японии. Об этом у них голова болела, а не о благополучии молодой Советской республики. 

Аватар пользователя вадимыч

При чём тут заявления? Люди-то какие были? С Марса залетевшие? Какой у них был опыт и понимание? Откуда бралось? с Луны?

Брались не с Марса, брались с марксизма-это еще дальше....

 

 Или из собственной истории, традиции и опыта?

Опыт собственной истории отрицался.

 

 А с чем всё это было связано? С Альдебараном? 

http://dimitri.moseparh.ru/2019/08/11/11-avgusta-1918-g-ustanovka-i-otkrytie-pamyatnika-

iude-iskariotu-v-

 Я отказываюсь называть войну республики Советов гражданской. Это типичная

революционная война. 

 

Республика Советов как появилась и с кем воевала ? Те кто штурмовал Зимний и те кто находился в Зимнем они были гражданами разных государств или одного ? Белые и красные они граждане чего?

 

Ну и какие такие граждане республики Советов воевали в составе белых армий? 

1 (14) сентября 1917г. постановлением Временного Правительства была провозглашена Российская Республика ,подданные РИ стали гражданами Р.Республики. Поэтому ,после Октябрьского  переворота началась гражданская война между теми кто отстаивал легитимный путь развития Республики через процедуру Учредительного Собрания и узурпаторами-большевиками провозгласившими республику Советов.

В том что документальные свидетельства являются историческим фактом, историческим источником, но не пропагандой. 

Чем задокументированы эти документальные свидетельства?....Если описываемые события действительно бы имели место быть ,то  должно было быть открыто следствие и проведено расследование ....Пусть даже позже. А по факту имеем какие-то голословные заявления и ссылки на безымянных свидетелей с участием каких-то безымянных американцев....Каждый военнослужащий -это личный состав какого-то взвода ,какой-то роты, такого-то батальона и т.д.......К какому подразделению относились упоминаемые американские военнослужащие? Поэтому ,такие заявления документальными свидетельствами не являются.

 

 Советская республика не владела ДВ. Там существовало множество государственных и квазигосударственных образований и зон оккупаций. Так что, не в пользу Советов действовали США, а лишь против Японии. Об этом у них голова болела, а не о благополучии молодой Советской республики. 

В нотах и декларациях США говорится о целостности  России или ДВ? Для США :"молодая Советская республика https://cs8.pikabu.ru/post_img/2017/11/27/11/1511812524134994848.jpg  " не существовала как легитимная власть ,но США понимали ,что на территории России рано или поздно кто-то победит в гражданской войне и победитель будет признан легитимной властью.....И надо было не дать Японии воспользоваться российской смутой ,что США и сделали и поэтому ,вне зависимости от политических предпочтений США, главным выгодополучателем оказалась победившая в гражданской войне Сов. Россия.

 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Брались не с Марса, брались с марксизма-это еще дальше....

Сколько было тех марксистов-то? На всю страну под сотню человек. И даже эти без малого сто человек, всё равно были плоть от плоти и кровь от крови выходцами из РИ. 

 Опыт собственной истории отрицался.

Да-да-да. 

 Белые и красные они граждане чего?

Кто чего. РИ перестала существовать за долго до начала гражданской войны. Так что, никаких граждан РИ уже не было. Новое единое государство так и не было учреждено. Поэтому, к началу гражданской войны, существовало несколько десятков разных государств. Советская республика лишь одно из них. И не единственная советская республик, к слову. Преимущественно, красные были  гражданами советской республики, но не все, но некоторые были гражданами других государств, латышские стрелки, например, в массе были гражданами Исколаты и Латвийской республики. С белыми ещё сложнее, там целый пучок государственных образований. Кто там, кому, в какое время присягал, сам чёрт не разберёт.

(14) сентября 1917г. постановлением Временного Правительства была провозглашена Российская Республика ,подданные РИ стали гражданами Р.Республики.

 "25 октября (7 ноября) 1917 года на территории Российской республики Постановлением II-го Всероссийского Съезда Советов была провозглашена Российская Советская Республика."

С 14 сентября по 7 ноября. Вот и всё время существования РР. Если бы не телеграф, то о её провозглашении большая часть страны так бы и не успела бы узнать.

Если описываемые события действительно бы имели место быть ,то  должно было быть открыто следствие и проведено расследование ....Пусть даже позже. А по факту имеем какие-то голословные заявления и ссылки на безымянных свидетелей с участием каких-то безымянных американцев.

"Созданное в 1924 году «Общество содействия жертвам интервенции» собрало к 1 июля 1927 года свыше 1 млн 300 тысяч заявлений от советских граждан, зафиксировавших 111 тысяч 730 убийств и смертей, в том числе 71 тысяча 704 по сельскому и 40 тысяч 26 по городскому населению, ответственность по которым несли интервенты."

Расследование почти 112 тысяч эпизодов, это очень большая работа. Но, как видим, сами свидетельства были аккуратно собраны и задокументированы. И таким образом стали фактом истории и историческим источником. А не пропагандой. 

И надо было не дать Японии воспользоваться российской смутой

Я и говорю, что США радели лишь о своём интересе. Никаких заслуг перед Россией тут не наблюдается, это заслуги лишь перед США. Они поступили так, как было выгодно им. Если бы они сочли, что разделение России им выгодно, они бы способствовали бы этому разделению. Нам что, теперь их благодарить за то, что не решили так? Ну-ну. Пусть благодарят нас за то что мы их не бомбим в таком случае. Но, думаю, такой благодарности мы не дождёмся, ибо благодарить не за что. Вот и нам их не за что благодарить.    

Аватар пользователя вадимыч

Сколько было тех марксистов-то?

Хватило, мал клоп ,да вонюч.

 

На всю страну под сотню человек. И даже эти без малого сто человек, всё равно были плоть от плоти и кровь от крови выходцами из РИ. 

Эти :" плоть от плоти" строго следили что бы их "новый мир" ничего общего не имел с РИ....Задача была разрушить до основания ,а затем.....Освежите в памяти Манифест ком. партии.....Лично я отдаю предпочтение второй главе....Рассуждения  про "новую семью" очень нравятся....

Да-да-да. 

И что ? Ренегаты  -это что-то новое? ....И судьба их  в массе была закономерная ,от "Весны" до 38-го года ......Жаль Брусилов не дожил до " Дела генштабистов" 30-31 гг..... И по поводу военспецов у меня есть другая информация: https://rusk.ru/st.php?idar=45673

 

Кто чего. РИ перестала существовать за долго до начала гражданской войны. Так что никаких граждан РИ уже не было. Новое единое государство так и не было учреждено. 

Так я Вам  и писал ,что граждане появились после Февральской революции. И с Февраля по Октябрь продолжало существовать единое государство....И в этом едином государстве готовилось Учредительное собрание ....И во всех регионах бывшей РИ люди выбирали делегатов для Учредительного собрания которое и должно было решить судьбу бывшей РИ.....https://www.vedomosti.ru/opinion/articles/2017/11/27/743144-vibrala-rossiya

А распадаться на национальные образование Государство начало после большевистского переворота .....Просто  у Вас какая-то своя, альтернативная история....Что-то типа комикса.....

  "25 октября (7 ноября) 1917 года на территории Российской республики Постановлением II-го Всероссийского Съезда Советов была провозглашена Российская Советская Республика."

 

 

....................Временное правительство-это легитимный  орган представлявший Российскую Республику и внутри государства, и за его пределами,- а кто такой :" Всероссийский Съезд Советов"? Поэтому для всего мира существовали граждане Российской Республики ( включая большевиков и их симпатиков ) ,а каких -то там "граждан Советской России" не существовало.....Поэтому ,  собравшаяся сброд  люмпенов  мог принимать любые решения ,законной силы они не имели....Власть большевиков держалась исключительно на штыках и терроре....Первый советский загранпаспорт появился в 1925 году, а до этого большевики выезжали за границу с царскими загранпаспортами ....Потому что после пересечения границы совдеповскими бумажками типа мандат/декрет можно было только подтереться....

"Созданное в 1924 году «Общество содействия жертвам интервенции»

Во-первых, когда на территории бывшей РИ присутствовали интервенты никаких "советских граждан" не существовало в природе ....Если только в воспаленном черепе большевиков....

Во-вторых, я спрашивал о достоверности случая с американскими военнослужащими т.е. про конкретную историю а не в общем....Я так понял ,что про ту историю достоверных сведений не появилось  .....

А вот такие дела Общество расследовало? 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80_%D0%B2_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5

 Если бы они сочли, что разделение России им выгодно, они бы способствовали бы этому разделению.

.....говоря языком ВВП-питерского интеллигента: " если у бабушки был бы ххх ,то она была бы  дедушкой".....Сразу оговорюсь ,что сам я эту ситуацию не проверял поэтому ВВП верю на слово.....Так вот ,не имеет значение ,что было бы если было бы......Было так как стало....У совдепии не хватило бы  мощи отбить у японской армии ( если не ошибаюсь 60 тыс.) Сибирь и Д.Восток .....Советы с чешским корпусом ничего не могли сделать ,а тут японцы с артиллерией и флотом.....Поэтому останется ли Сибирь, Д.Восток и С.Сахалин в составе России решали США.....И они решили ,что останутся.....

 

....

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так я Вам  и писал ,что граждане появились после Февральской революции.

А в ноябре появились уже другие граждане, других государств. А эти, февральские гражданами быть перестали, в силу отсутствия государства, гражданами которого они являлись.

Поэтому для всего мира существовали граждане Российской Республики

 Мнение всего мира чрезвычайно важно для граждан государства. Аж кушать не могут, переживают, а что там думают неизвестные им люди. Стопитсот государств существовали и существуют без всеобщего признания и ничего, и граждан имеют и государственность. 

Власть большевиков держалась исключительно на штыках и терроре....

А власть февралистов на чём держалась?  И то, продержалась несколько месяцев. Потому что бездарные ушлёпки и есть бездарные ушлёпки. 

А насчёт власти большевиков Вы-то откуда знаете, из антибольшевисткой пропаганды? 

А я из живых свидетельств. Мой прадед, ровесник прошлого века, умер в день, когда я защищал диполом в институте. И до конца своих дней он сохранил ясный ум и твёрдую память. Ни одного дурного слова о большевиках он в жизни не сказал, Ленина почитал почти богом, белых мерзавцев худшим, что приходилось видеть в жизни. Так что, засуньте свою пропаганду куда-нибудь подальше. Народ массово поддержал власть советов без всяких штыков и террора. 

Во-вторых, я спрашивал о достоверности случая с американскими военнослужащими т.е. про конкретную историю а не в общем

Я указал, что история взялась не с потолка, а из исторических источников. Сбором свидетельств специально занимались и как видно по числу свидетелей, с этими самыми свидетельствами никаких проблем не было.

А вот такие дела Общество расследовало? 

  17 (30) декабря 1917 года Севастопольский комитет большевиков выпустил воззвание «Против самосудов!».

Велика же была народная любовь к людям с пъекьясными лицами, что къявавым большевикам пришлось взывать против самосудов.   

Белый террор в Крыму:

"А. А. Валентинов, очевидец и участник крымской эпопеи Врангеля, опубликовал в 1922 г. дневник. Он записал 2 июня 1920 г., что из-за грабежей население называло Добрармию — «грабьармией». Запись 24 августа: «После обеда узнал любопытные подробности из биографии кн. М. — адъютанта ген. Д. Знаменит тем, что в прошлом году ухитрился повесить в течение двух часов 168 евреев. Мстит за своих родных, которые все были вырезаны или расстреляны по приказанию какого-то еврея-комиссара. Яркий образец для рассуждения на тему о необходимости гражданской войны»"

У совдепии не хватило бы  мощи отбить у японской армии

Отвечу Вашими словами:

"Так вот ,не имеет значение ,что было бы если было бы...."

Аватар пользователя вадимыч

А в ноябре появились уже другие граждане, других государств. А эти, февральские гражданами быть перестали, в силу отсутствия государства, гражданами которого они являлись.

.........................................

Если Вы  подъезд  в котором живете объявите государством ,то значит появилось государство ,а Вы его гражданин? О государствах можно говорить применительно к республикам Прибалтики , Закавказья и эмиратам Средней Азии . А про Россию и Украину можно говорить только как о раздробленных государствообразных не пойми что  с неустановленными границами ,с зачаточными гос. институтами ,с денежными знаками всевозможных образцов ,с документами каких угодно фасонов изготовляемыми на коленке....В Киеве с февраля 14-ть раз менялась власть ,-это значит столько раз менялось гражданство? Во многих российских городах было тоже самое.

Мнение всего мира чрезвычайно важно для граждан государства. Аж кушать не могут, переживают, а что там думают неизвестные им люди. Стопитсот государств существовали и существуют без всеобщего признания и ничего, и граждан имеют и государственность. 

Не,ну если всю жизнь прожить в каком -нибудь   исконном Рыльске ( во всех отношениях,....включая экстерьер обитателей)  ,то конечно переживать нечего ....А если кому-то повезло не так как Вам ,если кто-то живет в столичном городе ,научном или промышленном центре ,если у кого -то работа связанна с постоянными выездами за границу ( ну т.е. не повезло и сплошные мучения) ,то да, затруднения с признанием государства ,а значит неизбежные проблемы с выездом или получением разного рода информации из-за рубежа вызывают отсутствие аппетита....Начиная с Нового времени ни одно государство не существует без международного признания ,более того ,борются за признание потому что наука, культура, торговля и технологии требуют легитимизации государства....

А власть февралистов на чём держалась?  И то, продержалась несколько месяцев. Потому что бездарные ушлёпки и есть бездарные ушлёпки. 

В Российской Республике власть держалась на выборе народа и законе ....Если в подворотне гопота ограбит  человека ,то это не значит ,что  пострадавший ушлепок , как раз таки наоборот.....Временное правительство потому так и называлось, что его главная задача была обеспечить созыв Учредительного Собрания ,т.е. дать людям самим решить свою судьбу правовым способом ....Но большевицких ушлепков такое развитие событий не устраивало ,поэтому вооружили и вывели на улицу гопоту ...., типа Революция "таваищи"....

А насчёт власти большевиков Вы-то откуда знаете, из антибольшевисткой пропаганды?

Из рассказов дедов и бабок про раскулачивание и голодомор....Из знания судьбы одного из родственников который служил офицером на царском флоте здесь в Севастополе ,в Гражданской войне не участвовал  и в 20-м остался жив только потому ,что не пошел  по призыву краснопузых на регистрацию офицеров, а кто пошел тех расстреляли на Максимовой Даче....

 Народ массово поддержал власть советов без всяких штыков и террора. 

 Та конечно, а сколько раз этот народ восставал против власти большевиков? Первые восстания крестьян начались в 18-м году....все запаришься перечислять....На тамбовщине почему восстали крестьяне ,ижевские рабочие почему восстали , даже якуты почему восставали вплоть до 30-х годов?....Так это ж все классово близкие.....

 белых мерзавцев худшим, что приходилось видеть в жизни.

....разные были....

 

Я указал, что история взялась не с потолка, а из исторических источников. Сбором свидетельств специально занимались и как видно по числу свидетелей, с этими самыми свидетельствами никаких проблем не было.

 

 Кто проверял достоверность этих "источников"?

Велика же была народная любовь к людям с пъекьясными лицами, что къявавым большевикам пришлось взывать против самосудов. 

 Это не про народную любовь ,это про патологию быдлоты и к большевичкам не взывали потому что они были инициаторами террора ,а остановили его севастопольские рабочие....А во-вторых ,когда кончились люди с пъекьясными лицами вы ж за своих муркетов свинорылых взялись ,-сколько их было расстреляно да по ГУЛАгам рассажено...... . истинных ленинцев и пламенных борцов революции ?

Белый террор в Крыму:

 ....Белый террор был ответом на красный ,-хронологию улавливаете?

Аватар пользователя VIK-Lug

Вадимыч-у и Илье Геннадьевичу: ну чего было, то всё осталось в прошлом, в котором мы уже ничего не сможем сделать и изменить. А вот сможет ли нынешняя демократическая Россия стать на такой же путь развития, как Китай? В котором лет сорок назад все были нищими и голодными, а сегодня это первая экономика в мире - с соответствующим воздействием на условия жизни его граждан? И что для этого нужно сделать в России? Ибо попытка подружить с США и с Европой ничего хорошего не принесла большинству её граждан (а нам в Донбассе еще и кровавое варварство). Однако.    

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

О государствах можно говорить применительно к республикам Прибалтики 

Вот это с чего вдруг? Эти земли отродясь не имели собственной государственности, всегда входили или принадлежали иным государствам. Так что это и были провозглашённые независимыми квартиры. Но как видим, вы не возражаете против этого. Так в чём проблема с остальными территориями? Все они как-то присоединялись к империи, то так, то эдак, могли и собственную государственность провозгласить. Проблема государства не в легитимности своего провозглашения, а в способности свою государственность создать, поддержать и защитить. Если все эти условия соблюдаются, на свет появляется государство, вполне себе легитимное, каким стал, например, СССР. А если не выполняются, то государство естественным образом исчезает, как несостоявшееся. Три десятка государств, на территории бывшей РИ не состоялись. Бывает.  

В Киеве с февраля 14-ть раз менялась власть

Киев исторически чемпион по смене власти. Место такое. Как-то уже приводил это сравнение, что в период великого княжества Киевского, от Владимира Святого, до Александра Ярославича, т.е. за примерно 280 лет, власть в Киеве менялась более 70 раз. Для понимания, Московские Князья, до провозглашения себя царями, т.е. за 280 лет, менялись 20 раз. В дновременно стартовавшей династии капетингов во Франции, за 340 лет сменялось тоже всего 20 королей.

Это вековая Киевская традиция менять верховную власть, как перчатки. И сегодня, если Путин переизберётся, то пересидит на троне сколько там уже украинских разных правителей?    

Начиная с Нового времени ни одно государство не существует без международного признания ,более того ,борются за признание потому что наука, культура, торговля и технологии требуют легитимизации государства.

У Тайваня дипломатические отношения установлены всего с 12 странами мира, которые их признают. И ничего, не парятся. Прямо сейчас существует минимум 15 государств не признаваемых или частично признаваемых таковыми, 16-ое не так давно накрылось бакинским тапком. И ничего, существуют как-то. Не переживают. И советская республика и её наследники, в период становления меньше всего переживали по поводу поездок в венскую оперу, попить кавы. 

В Российской Республике власть держалась на выборе народа и законе

Ога.

Вон лежат, по закону выбранные из народа...

созыв Учредительного Собрания

Напомню, что это собрание большевики просто распустили, а что с ними сделали белые? Вот и большевикам надо было не миндальничать. Но мягкие были люди, ничего не поделаешь. 

Из рассказов дедов и бабок про раскулачивание и голодомор.

 Ну давайте про голодомор, который коснулся моей семьи, послушаю ваши байки. 

Вот я могу вспомнить ещё Марь Лясевну, дореволюционную владелицу той коммуналки, в которой прошло моё детство. Квартиру разделили на две, ей оставили две комнаты, большой зал в 30 метров и небольшую комнатёнку метров на 12, которую она сдавала. Дожила она в своей квартире аж до 81-го года. Пережила все события и революцию и войну, рассказы про блокаду, вот истинный голодомор, были ярким впечатлением моего детства. И вот эта "бывшая", знаете какой фильм любила больше всего? Трилогию о Максиме. Специально приходила ко мне и звала посмотреть, когда фильм шёл по  телевидению. Особенно комментировала эпизоды с присутствием жандармов, кровопийцы, самый ходовой был эпитет. Кстати расспрашивал её про Ленина, ведь дом находится в прямой видимости от Смольного, могла ведь и видеть. Нет, говорит, совершенно незаметно всё происходило, о том что жила у самого сердца новой власти узнала из газет. Всё было тихо и спокойно. Сын её стал военным, офицером, героем войны и конечно же коммунистом. 

В общем, люди с которыми мне довелось общаться лично, а только прошлым летом умерла тётка 30-го года рождения, официально, со справкой, жертва политических репрессий, как дочь репрессированного, да и прадед мой был в сталинском лагере. Ни слова дурного о большевиках не говорили. Наоборот. И эти живые свидетельства для меня ценнее тысяч килотонн антибольшевистской брехни.  

Аватар пользователя Корвин

К примеру Россия еще пока не оказывалась в роли Парагвая в ходе Парагвайской войны 1864-70гг.....

Потому и не оказывалась в роли Парагвая, что максимально быстро выходила из войны, когда назревал разгром.

Аватар пользователя vlad22

Эпиграф: "Для корабля, который не знает, в какую гавань ему идти, ни один ветер не будет попутным". (Сенека)
Это красивая конструкция, которая утверждает приоритет целей в жизни (не смотря ни на что). А в реальности разумное существо сначала вбирает направление ветров, а уж потом строит планы и ставит цели. Вот и получается, что для упеха главное не цели. Главное ориентироваться в ветрах и тогда все они будут попутными или, хотябы, не мешающими)))). А цель всегда образуется сама, постепенно обрастая причинами и конкретикой. Конечно можно и изучение карты ветров представить в виде начальной цели, но это результирующие системные знания, когда эта область уже кем-то изучено и то далеко не всегда работает. Целевое поведение (когда сразу ставится конкретная цель и человек идет к ней) эффективно лишь в созданной человеком технологической среде, но не в природе и только у отдельных личностей это выходит в глобальных масштабах.
Еще яркий пример подобных конструкций: "Стремление же ко всё большему комфорту — самый короткий путь к войне". Высказывание выглядит как сообщение о целевом поведении и его результатах. Но комфорт не может быть целью (это скорее что-то типа попутного ветра или способа). А вот человеку со стороны, не вникающему в суть происходящего, может так казаться.
Весь текст, думаю, даже разбирать не стоит - не получится, т.к. почти в каждом абзатце подобные конструкции (а иногда по нескольку сразу) - или чьи-то абстрактные (абсурдные при внимательном рассмотрении) высказывания или, цементирующие их, рассуждения автора, которые спонсируют образование замкнутых смысловых кругов у читателя.