Какова природа законов природы?

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Онтология

Интересный текст с сайта "Элементы"

Законы природы — скелет Вселенной. Они служат ей опорой, придают форму, связывают воедино. Все вместе они воплощают в себе умопомрачительную и величественную картину нашего мира. Однако важнее всего, наверное, то, что законы природы делают нашу Вселенную познаваемой, подвластной силе человеческого разума. 

Круг объектов и явлений во Вселенной невероятно широк — от звезд, в тридцать раз превосходящих массой Солнце, до микроорганизмов, которые нельзя рассмотреть невооруженным взглядом. Эти объекты и их взаимодействия составляют то, что мы называем материальным миром. В принципе, каждый объект мог бы существовать по своему собственному набору законов, совершенно независимому от законов, управляющих всеми остальными объектами. Такая Вселенная была бы хаотичной и трудной для понимания, но с точки зрения логики это возможно. То, что мы живем не в такой хаотичной Вселенной, стало в большой степени следствием существования законов природы.

Роль законов природы состоит в том, чтобы упорядочивать и выстраивать объекты, связывать то, что кажется между собой не связанным, создавать простой каркас, соединяющий Вселенную воедино. В этой связи можно использовать аналогию с паутиной. На периферии паутины находятся все явления во Вселенной — травинки, горы, кометы и так далее. Если попасть в паутину в любой точке на краю, выбрав для исследования единственное явление, можно начать задавать про него вопросы. Двигаясь в этом направлении, вы обнаружите, что все дальше и дальше углубляетесь в паутину, находя все более глубокие объяснения изучаемого явления. Постепенно обнаруживаются общие закономерности, относящиеся не только к изучаемому явлению, но связывающие его с другими, хотя эти связи и не видны с первого взгляда. Эти глубинные объяснения мы и называем законами природы.

Если продолжить исследование, можно обнаружить, что эти процессы идут еще дальше. Оказывается, что многие законы природы сами связаны с другими, еще более глубокими законами, у этих более глубоких законов есть свои, более глубокие связи и так далее. В конце концов, в самом центре паутины можно найти относительно небольшое число законов, связывающих всю конструкцию воедино. 

Когда видишь мир как единое целое, управляемое законами природы, а не как большое число разрозненных явлений, представление о Вселенной становится более связным. Начинаешь видеть связи между, казалось бы, несвязанными вещами, упорядоченность во всем огромном разнообразии природных явлений. Видимо, это — главный дар науки нашему интеллекту, одно из величайших достижений человеческой мысли.

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Когда видишь мир как единое целое, управляемое законами природы, а не как большое число разрозненных явлений, представление о Вселенной становится более связным. Начинаешь видеть связи между, казалось бы, несвязанными вещами, упорядоченность во всем огромном разнообразии природных явлений.

Законы природы. Это устоявшееся выражение затемняет суть. Раньше это были законы Бога, законы данные Богом. Бог - субьект, законы - инструмент управления, природа - обьект управления. Бог, разумеется, не в смысле сверхьестественного существа со своими прихотями, а - Единого Разумного начала, которое является Источником и Причиной этой удивительной упорядоченности и взаимосвязи. 

Бог, как сверхьестественное существо, руководящее миром через цековь, оказался свергнутым, как несостоятельный монарх. Но свято место пусто не бывает. И сначала на его место поставили Разум, который обернулся новым культом, но более агрессивным чем старый. Затем поставили Природу, и наконец материю. 

В то время, когда "местоблюстителем" Престола считалась Природа, и сформировалось это выражение - "законы природы", которое имеет двойственный смысл. С одной стороны, это законы, которые находятся внутри природы (присущи ей имманентно) и ею движут, она их хозяин-субьект и их подчиненный обьект. С другой стороны, если смотреть на это выражение, как аналогию "законов Бога" (то есть законов, сотворенных, данных Богом), то получается, что Природа - творец этих законов.

В любом случае получается абсурдная ситуация, когда сам творец, оказывается зависимым от сотворенных законов. Такой Билл Гейтс, попавший в зависимость от своих программ. 

Аватар пользователя Царёв Павел

Андрей Андреев:
«В то время, когда "местоблюстителем" Престола считалась Природа, и сформировалось это выражение - "законы природы", которое имеет двойственный смысл. С одной стороны, это законы, которые находятся внутри природы (присущи ей имманентно) и ею движут, она их хозяин-субьект и их подчиненный обьект. С другой стороны, если смотреть на это выражение, как аналогию "законов Бога" (то есть законов, сотворенных, данных Богом), то получается, что Природа - творец этих законов».

Kirlan Alexander:
«Однажды нам придется метафизичность (внеприродность) происхождения законов природы».

Вот, почему я не люблю метафизику.
Набросок данного аспекта моей натурфилософии по этому вопросу:
1. «В итоге представляется (на сегодняшний день), что направление эволюции определяется рядом стохастических законов, постепенно сужающих роль случайности по мере углубления дифференциации общего объекта на объекты, его составляющие. Отсюда неудивительно, что «…для группы (организмов), вставшей на путь узкой специализации, мы с известной степенью достоверности можем прогнозировать дальнейшую эволюцию по избранному пути…(Татаринов Л.П. Там же. С. 103 – 104), Упрощённо общую схему эволюции можно обрисовать как самоопределение множества объектов в рамках законов «сверх-объекта». Самоопределяясь, множества объектов СОЗДАЮТ СОБСТВЕННЫЕ законы существования (не противоречащие законам «сверх-объекта»), в рамках которых развиваются их подмножества и т.д. Можно сказать, что эволюция – развитие вероятностного существования в закономерное. Но подобную схему эволюции легко усложнить: существование «суперобъектов» есть их изменение, а значит, пусть – медленное, но изменение законов их существования (например, гипотеза (П.Дирака в 1937 г. ) изменения основных физических констант нашего мира с течением времени), а значит, и законов множеств объектов, появление новых объектов, исчезновение старых и т.д. Такое естественное усложнение схемы эволюции позволяет избежать её абсолютной детерминированности и финитности (хотя остаётся вопрос о пределах «разветвления» иерархии, о пределах «измельчения» объектов, но об этом – позже).
2. «Действительно, в недавнем прошлом повсеместно в науке главенствовали представления о природе как о некоем объекте, развивающемся согласно определённым раз и навсегда заданным законам. Законы, в том числе, и законы эволюции как бы лежали ВНЕ самой эволюции, ВНЕ самой природы (типа матрицы). КАК и ОТКУДА эти законы возникли – таких вопросов не задавали. Однако позже, в связи с попытками физиков выяснить условия и механизм возникновения ни мало, ни много всей Вселенной, возникла идея о том, что значения фундаментальных физических констант, а значит, и физические законы, изменяются вместе с самой Вселенной. Возникла даже идея обоснования возможности появления жизни и человека только во Вселенной с данными значениями мировых констант (один из вариантов антропного принципа). Последнее, как раз, и иллюстрирует один из пережитков в науке – живучий принцип детерминизма.
Далее: множественность достоверных гипотез о возникновении Вселенной породила идею о существовании множества альтернативных Вселенных со своими законами, начальными условиями, предысторией и т.д. Но законы, по-прежнему, в моделях этих Вселенных были детерминированы строгой иерархией: из более общих законов как бы ВЫТЕКАЛИ более частные. Законы для физиков – неприкосновенны.
Зато для эволюционистов – биологов законы развития живого мира на данный момент времени уже не выглядят чем-то привнесённым в эволюцию. Они возникают в ПРОЦЕССЕ эволюции, появляются последовательно и постепенно: «законы Менделя сформировались после возникновения редукционного деления хромосом и полового размножения, законы Бергмана – после появления гомойотермных животных и т.д.» (См. Депенчук н.п., Крисаченко В.С. Экология и теория эволюции (методологический аспект). Киев. Наукова думка. 1987. С. 102). Название такого законотворчества живой природыбиономогенез.
Понятие нового как случайного изменения содержания бытия объекта развивает подобные идеи до логического конца: возникновение и содержание законов в процессах самоорганизации, само - законодательства, носит СЛУЧАЙНЫЙ характер. Это объясняет, как минимум, два факта:
-непредсказуемость эволюции;
-эмерджентный характер эволюции, т.е. факт не сводимости законов, например, социума или биологии к законам физики или химии.
Новое мировоззрение, таким образом, должно выглядеть так:
1. В природе нет ни одного постоянного, неизменного закона.
2. Эволюция материи – это её самоопределение – возникновение законов развития иерархичным, случайностным образом.
3. Возникнувшие случайным образом законы одного иерархичного уровня не только множественны и различны для разных локальных областей пространства, но и сами эволюционируют случайным образом, беспрестанно генерируя новые законы нижнего уровня.
К подобному мировоззрению можно относиться двояким образом:
1. В нём нет ничего нового. Стоит заменить понятие случайного на понятие вероятного – и перед нами обычная вероятностная картина мира, известная давным – давно (Ср.: «Оцениваемая как одна лишь возможность, действительность есть нечто случайное, и обратно, возможное – есть только случайное» (Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. М., Мысль. 1974. Т. 1. С. 317). Но, во-первых, понятия случайности и вероятности, несмотря на их близость – различные понятия. И, как говорилось, вероятностная картина эволюции слишком бедна, чтобы описать действительность. Во-вторых, в новом мировоззрении необходимость, закономерность явно ПОРОЖДАЕТСЯ своей противоположностью – случайностью, в то время, как в вероятностной картине наблюдается не равенство противоположностей, а ПРИМАТ необходимости, НАПРАВЛЯЮЩЕЙ вероятностное развитие по единому сценарию.
2. Подобное мировоззрение разрушает науку, ибо: «Нет ничего более противного разуму и природе, чем случайность» (Цицерон. О диванации. 2.7). Наука – это поиск закономерностей посредством обобщений. Если же закономерности – это случайности, то не может быть и науки. Да. Той науки, которая была вплоть до ХХ века не может нынче быть. Но, во-первых, новое мировоззрение не отрицает существования закономерностей, а лишь уравнивает их роль с ролью случайностей в существовании мира. Во-вторых, кто сказал, что природа должна подлаживаться под наши представления о ней? – Нет ли изрядной доли субъективности в поисках смысла у бессмысленной природы?
Новое мировоззрение накладывает свой отпечаток и на саму науку, выявляя в ней определённые предрассудки, часто выдаваемые за достоинства. Например, самый яркий: тезис о том, что в науке есть только одна истина. При этом подразумевается, что об одном и том же предмете в одном и том же аспекте истинным может быть только одно высказывание, а все остальные – ложные. Так, например, считалось ранее истинным, что сумма углов треугольника всегда равняется 180˚. Все остальные высказывания об иной сумме углов треугольника относили к ложным. После Лобачевского оказалось, что сумма углов треугольника может быть как больше, так и меньше 180˚. Истинным начальное утверждение осталось только в области евклидовой геометрии.
Прим.: я здесь говорю не о Болдачева Александра «обратной логике», а о возможности реального сосуществование миров с различной геометрией, определяющей во многом их различную физику.
Тривиальным есть напоминание о том, что множество конкурирующих теорий, претендующих на единственную истину, часто оказывалось частными случаями теории, их обобщающей. Или легко найти примеры, когда одна из конкурирующих гипотез оказывалась частным случаем другой, считавшейся её конкурентом и т.д. При этом никому не приходило в голову, что учёные могут владеть не частью истины «воображаемых » миров, но открывающейся во всей полноте позже, во ВСЕЙ истиной некоего альтернативного мира с иными условиями существования, с иными (для нас – виртуальными) закономерностями.
В случайностном мире истин, в действительности, бесконечное множество. Никого не удивляет тезис: сколько людей – столько и правд. Так почему не может быть – сколько объектов – столько и истин?
Здесь можно говорить об отвлечённости виртуальной науки, о невозможности проверки её выводов. Но мысль о том, что виртуальные миры существуют где-то в запредельности нашего опыта, опять же, есть результатом нашего научного предрассудка о единственности истины. Стоит избавиться от этого постулата и уже сегодняшнюю науку можно перестроить на принципах отражения случайностного мира.
В качестве теоретических основ для такой перестройки можно взять, видимо, теорему Гёделя в том смысле, что для порождения всех истинных высказываний в любой аксиоматической теории нужно бесконечно много новых идей.
Другим моментом перестройки науки было бы развитие самого аксиоматического метода с точки зрения анализа начальных и граничных условий возникновения и существования объектов, их сравнительный анализ с точки зрения эмерджентности и т.д. Третьим моментом должен быть историзм с точки зрения выяснения иерархичности законов (См., напр., Скоробогатов Г.А. Сколько у природы законов?// Химия и жизнь. 1981. № 12. С. 50 – 56).
- - - - - - - - - - - -- -- - - - -
Из диалогов:
«Т.е. по СУТИ, я утверждаю что объективная ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, отраженная нами в мышлении, такая как например закон Ньютона: СЛУЧАЙНО появилась и СУЩЕСТВУЕТ в нашем «локальном» мире БЕСКОНЕЧНОЙ Вселенной. Т.е. где-то «за краем горизонта наших телескопов» этой закономерности МОЖЕТ не быть, её заменяет ДРУГАЯ закономерность… Какая- да кто его знает: можно рассмотреть любой вариант из книги: «Перигелий Меркурия. От Леверье до Эйнштейна…» http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&am...cY6X0l-NHsQfPxA И «воображаемая гравитация», где-нибудь во Вселенной, может перестать быть воображаемой, как и геометрия Лобачевского… http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=860&st=180
- - - - - - - - - - - - - - - -- - -- - -
Zadoj. Эх, Zadoj, Zadoj…Жадный Вы до своего, впрочем, как и все мы:
Вы: «Но кто сказал («доказал, показал»), что бесконечность есть «закономерность» и обладает «императивом»? (императив, надо понимать- закон).
Кто сказал? - , Zadoj сказал? Ну что Вы, он черпает из НИЧТО, прямо ни ложками, ни ведрами, а неисчерпаемым потоком. Нет, он не мог такого сказать. Это Царев, -ренегат и гад такое сказал. А что, собственно сказал? «САМО – ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО носит СЛУЧАЙНЫЙ характер….». Ну, положим, не сказано им НА ЛЮБОМ «иерархическом уровне», но в тексте-то показано, что на ЛЮБОМ, а в цитате говориться что ничто иное как «САМО законодательство», т.е. какое бы оно ни было, а что такое случайность, как не противоположность закономерности? Значит ли что «иерархичность», может служить причиной того, чтобы «поймать» Павла на том, что: бесконечность обладает «императивом» закономерности??- Нет, потому что, опять же космос, на ЛЮБОМ уровне, нигде не заколочен наглухо досками, как сказал (немного перефразируя) Гегель, т.е. каждый уровень «иерархичности», «продуваем ветрами случайности», и ограничивает более «низкий уровень» - лишь границами возможности- «границами, но не внутри»... Однако, нет никаких границ, полагаемых в «ВЫХОДЕ» при РАЗВИТИИ, объектов изначально «схваченных» границами какого либо закона- отсюда и эмерджентность законов разного уровня.
Далее, кто- сказал, что «эти Колонки» иерархичности, должны совпадать, так сказать- «по уровням» Павла?… -Получается, что закономерности отовсюду: и «сверху» и «снизу» и «изнутри» - охвачены случайностями… Значит, это Павел «косит» под Zadoj?... Нет, это то, в чем мы СХОЖИ, дабы Zadoj не думал, ПРЕЖДЕ всего, что: нет других вариантов, кроме его… Теперь же обращу внимание на наши существенные различия. Вполне естественно: начать с категориальных структур- кто, что предлагает, рискну пока предположить (если неправ- надеюсь, Zadoj поправит).- Он полностью отрицает закономерность, уступки типа «где-то, когда то и порой» вопреки, его мнению живет в этой закономерности- не принимаются, Принимаются ответы равноправно сосуществуют как случайности, так и закономерности, которые естественно в каждом отдельно взятом Мире (МАКРО- МЕГА- МИКРО-) ином- мире и.т.д.) может быть значительно больше другой, меняться взаимоотношением своей значимости по мере РАЗВИТИЯ этих миров, но обязательно быть и меняться. В моем «мироустройстве», Есть как необходимость, как возможность, так и случайность.... http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=860&st=180
- - - - - - -- - - - - - - - - - - - -
ИМХО

Аватар пользователя Андреев

Представьте себе, что вы строите не свою альтернативную теорию беззакония и бессмысленности, а реальный дом. В кое-как вырытую канаву вы сыпете камни доски и просто мусор, потом заливаете непонятно каким раствором, с примесью цемента. Как вам кажется, на таком фундаменте можно построить дом, в котором вы поселились бы со своими детьми?

Вот на таком фундаменте и стояло познание до Парменида, который заявил что истина есть, и она одна. И далее на этом же фундаменте веры в единую истину и соответствие ее бытию была построена цивилизация, с устойчивыми теплыми домами, с машинами, самолетами, которые не только взлетают, но и приземляются.

А вы рискнули бы сесть в самолет, который построен не на основе однозначных и неизменных законов, а на вере в изменяющиеся константы? Вы лично рискнули бы? 

Тогда зачем нужна теория беззакония? Чтобы обьяснить бессмысленность науки? Показать свою неординарность мышления? Какова польза от отрицания истины и закона?

 

 

Аватар пользователя Фристайл

Т.е. где-то «за краем горизонта наших телескопов» этой закономерности МОЖЕТ не быть, её заменяет ДРУГАЯ закономерность… 

Я до конца и не понял, ваша это точка зрения, или вы только сообщаете о чужих точках зрения, но данная цитата - пересказ слабого антропного принципа: во Вселенной встречаются разные значения мировых констант, но наблюдение некоторых их значений более вероятно, поскольку в регионах, где величины принимают эти значения, выше вероятность возникновения наблюдателя. Другими словами, значения мировых констант, резко отличные от наших, не наблюдаются, потому что там, где они есть, нет наблюдателей. https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%ED%F2%F0%EE%EF%ED%FB%E9_%EF%F0%E8%ED%F6%E8%EF

Прежде, чем рассуждать о закономерностях, целесообразно, ИМХО,  разобраться в том, что ж такое закономерность вообще. Закономерность - ограничение, коль что-то лишено возможность происходить незакономерно. Человеческая мысль исследовала природу ограничений, и выдвинула две господствующие в умах обывателей гипотезы: ограничения установил Бог, ограничения - свойства самой материи, и ниоткуда не взялись, поскольку материя вечна.

Но слабый антропный принцип предлагает третью гипотезу: ограничен лишь в инкубаторских условиях своего существования наблюдатель, который наивно полагает, что установленная в инкубаторе температура - закон природы, а мироздание условиями существования наблюдателя вовсе не ограничено.

Согласившись с внутренней непротиворечивостью этой гипотезы, непременно задаешься следующим вопросом: если слабый антропный принцип справедлив, то возможны ли вообще хоть какие-то ограничения для мироздания?

И тут снова вилка:  если мироздание вечно, то никаких других ограничений, кроме как наличия вечности для мироздания не просматривается. Беда в том, что ни в одном физическом опыте вечности, бесконечности не зарегистрировано. А вот если мироздание не вечно, то ограничением для мироздания является его фундаментальный закон - условие не-перехода мироздания в состояние до его возникновения.

Во втором случае, краеугольным вопросом становится внутренне непротиворечивое объяснение возникновение мироздания. Ведь мироздание содержит материю, а нам со школьных лет вдолбили, что материя не возникает и не исчезает. И вот тут на выручку снова приходит слабый антропный принцип: да, для условия существования наблюдателя, необходимо, чтобы материя не возникала и не исчезала, то есть работали законы сохранения. Но, если мы не в состоянии видеть кино, это вовсе не означает, что этого кино нет. По-видимому, возникновение материи из ничего, то есть несоблюдение законов сохранения, - кино для 16+, а человечество в эту категорию просто не попадает.

Аватар пользователя Алла

Да пусть они (мировые константы) меняются, т.к. и мы, и следуя им, меняемся тоже. Так что в отношении к нам они какими были такими и останутся. - Мы же ведь внутри и являемся составляющими мира этих констант, а не снаружи. 

Да и вообще, нам никогда не станет возможным зафиксировать эти изменения.

Аватар пользователя Царёв Павел

Ответ даю Фристайлу  файлом.

ВложениеРазмер
otvet_fristaylu.doc 55 КБ
argumenty_chto_nashe_prostranstvo_anizatropno..doc 36.5 КБ
Аватар пользователя Фристайл

При всем уважении... Сколь ни напрягался (доброжелательно) мысли так и не уловил. Опять же доброжелательно прошу, чтобы не ускользнуло что-то важное, изложите свою мысль(и) на 4, максимум 5 строчках (привычные вам объемы изложения просто не позволяют выловить на их просторах мысль по существу). Причем, как я понимаю, эта мысль должна излагать вашу гипотезу о природе физических законов, откуда они взялись, причем сопровождаться ясной аргументацией. Все прочие рассуждения- о разбеганиях галактик, о движениях квазаров, каких-то там логиках (которые происходят исключительно из способа мышления человека) - никоим образом (не обижайтесь) ничего не дают для темы разговора. И еще. Если вы говорите об анизатропности пространства, тем самым вы превращаете нейтральную среду, в среду физическую, обладающую невесть откуда взявшимися закономерностями, воздействующую на материю, по сути - об эфире. Следовательно, предложите свою гипотезу о возникновении хоть изотропного,хоть анизотропного пространства/времени.

PS. Качественная гипотеза о происхождении просто обязана исключать некие промежуточные инстанции, дурную бесконечность последовательных происхождений.

Аватар пользователя Софокл

Цареву.

А ведь и правда, пишет Задой, ничего из написанного им Вы не поняли в упор, хотя пытаетесь под Задоя мимикрировать.

Аватар пользователя Царёв Павел

Софоклу
А Вы продолжаете видеть в чужом тексте, то, что хотите видеть, а не то, что в нем написано?

Вы: «А ведь и правда, пишет Задой, ничего из написанного им Вы не поняли в упор, хотя пытаетесь под Задоя мимикрировать». http://philosophystorm.org/kakova-priroda-zakonov-prirody#comment-287727
 

Я: «-Получается, что закономерности отовсюду: и «сверху» и «снизу» и «изнутри» - охвачены случайностями… Значит, это Павел «косит» под Zadoj?... Нет, это то, в чем мы СХОЖИ, дабы Zadoj не думал, ПРЕЖДЕ всего, что: нет других вариантов, кроме его… Теперь же обращу внимание на наши существенные различия». http://philosophystorm.org/kakova-priroda-zakonov-prirody#comment-123762, file:///I:/%D0%9F%D0%B0%D0%BF%D0%B0/%D0%9C%D0%BE%D0%B8%20%D0%B4%D0%BE%D0...

Аватар пользователя Софокл

«-Получается, что закономерности отовсюду: и «сверху» и «снизу» и «изнутри» - охвачены случайностями… Значит, это Павел «косит» под Zadoj?... Нет, это то, в чем мы СХОЖИ, дабы Zadoj не думал, ПРЕЖДЕ всего, что: нет других вариантов, кроме его… Теперь же обращу внимание на наши существенные различия».

Павел, не надо обращать внимание на различие....Они видны без любых пояснений. У Вас с  Zadoj разные платформы. И Ваша схожесть с его мыслями только внешняя. Позиция  Zadoj не описывается в терминах "случайность - закономерность". Эти термины ничего о его отсубъектном основании сказать не могут, ведь они взяты из представления о развитии мира как механического процесса, ему совершенно чуждого. А вот Вы, на полном серьезе, проводите с ним параллель... это и называется "косить".

Аватар пользователя Корнак7

Царев:

-  Во-вторых, в новом мировоззрении необходимость, закономерность явно ПОРОЖДАЕТСЯ своей противоположностью – случайностью

Закономерность и случайность не противоположности.

Случайность противоположна причинно-следственному механизму.

А закономерность противоположна хаосу.

Аватар пользователя Царёв Павел

Корнаку! А что такое: возможность?

Случайность или необходимость?

Аватар пользователя Корнак7

Царёв Павел, 23 Июнь, 2019 - 15:37, ссылка

Корнаку! А что такое: возможность?

Случайность или необходимость?

Об этом я не думал? :)

На ум приходит только "Так выпьем за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями" :)

Вы согласились с моим высказыванием?

Аватар пользователя Царёв Павел

Хороший тост...

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

((((((---------Случайность противоположна причинно-следственному механизму.------

Случайность исключает причинно-следственную связь? Можете привести пример?

Аватар пользователя Горгипп

сам творец, оказывается зависимым от сотворенных законов.

Ещё Гегель сказал, нет внешнего, всё  есть внутреннее. Определение внешнего условно.

Мир не управляется законами, а существует по законам. Если субъекты нарушают законы взаимодействия (скажем, писают мимо унитаза), мир разваливается... наступает разруха.

Так что нет "паука" (бога, etc внешнего субъекта) в центре паутины, который бы управлял всем и вся. 

Аватар пользователя Владимир К

Андреев, 18 Февраль, 2015 - 08:50, ссылка

В любом случае получается абсурдная ситуация, когда сам творец, оказывается зависимым от сотворенных законов. Такой Билл Гейтс, попавший в зависимость от своих программ.

Есть два вида постижения действительности: познание художественное и познание понятийно-логическое. В основе познания художественного лежит образ. А в основе познания понятийно-логического лежит понятие.

А если смешивать познание художественное с познанием понятийно-логическим, смешивать образ с понятием, то получается абсурд.

Аватар пользователя mosk_on

три... есть еще религиозное. На основе фантазий.

Аватар пользователя Владимир К

mosk_on, 3 Январь, 2018 - 21:26, ссылка

три... есть еще религиозное. На основе фантазий.

Как я предполагаю, кроме весьма сомнительного обоснования, вы ничем не можете подкрепить своё утверждение.

Аватар пользователя mosk_on

Читайте Гегеля. И вообще, умные книжки. Многое уже написано и не нужно ничего выдумывать. А вы разве не согласны, что религиозная форма познания мира отлична от принятой в науке и искусстве?

Аватар пользователя Владимир К

mosk_on, 4 Январь, 2018 - 20:37, ссылка

Читайте Гегеля. И вообще, умные книжки. Многое уже написано и не нужно ничего выдумывать. А вы разве не согласны, что религиозная форма познания мира отлична от принятой в науке и искусстве?

Не согласен, что религиозное постижение имеет принципиальное отличие от познания художественного.

А советовать что-то читать это не аргумент.

Аватар пользователя mosk_on

Ну, свое мнение иметь не запретишь... а отличие например такое: в искусстве присутствует рефлексия (осознание происходящего, и, как следствие, диалектическое рассмотрение мира, от разных персонажей, с разных точек зрения), а в религии -- нет. В настоящей религии, как у юродивых. А если рефлексия появляется в религии, то познание исчезает (и религия тоже). Остается один утилитаризм, невротические ритуалы и, мягко выражаясь, болтовня о скрепах.

 

Аватар пользователя Владимир К

Постижение религиозное на уровне мифа, в первом значении этого слова.

МИФ

Мужской род

1. Древнее народное сказание о легендарных героях, богах, о происхождении явлений природы. "М. о Прометее"

2. переносное значение О недостоверном рассказе, выдумке.

В свою очередь, миф относят к искусству -

Как отмечал А. А. Потебня, «язык есть главное и первообразное орудие мифологии», ею нельзя мыслить вне слова, а потому она принадлежит словесности и поэзии[6].

Аватар пользователя mosk_on

я понял, вы причисляете попов к лицедеям и клоунам, сказочникам и актерам, и даже спорить не стал бы, если бы эти ребята взаправду не сжигали людей на кострах.

Аватар пользователя Владимир К

Каждый понимает в меру своей испорченности. Но никаких контраргументов к моей аргументации вы не привели. Соответственно, сказать мне больше нечего.

Аватар пользователя mosk_on

А чего тут понимать-то? Вы высказались вполне ясно: 

"Не согласен, что религиозное постижение имеет принципиальное отличие от познания художественного."

ну и, соответственно, приведенные принципиальные отличия проигнорировали. 

Аватар пользователя Владимир К

Лицедеями являются и клоуны, и актёры. Поэтому написать -

я понял, вы причисляете попов к лицедеям и клоунам, сказочникам и актерам...

- это всё равно, что написать: вы едите овощи и морковь, яблоки и картофель.

Аватар пользователя mosk_on

мелко плаваете, в суть смотрите. 

А если что из написанного не понятно -- обращайтесь к толковым словарям, много чего интересного узнаете, о значении слова "лицедей", в частности.

Аватар пользователя Владимир К

Большой толковый словарь

ЛИЦЕДЕЙ, -я; м. 1. Устар. Актёр. Известный л. 2. Книжн. Притворщик. * Ты был не царь, а лицедей (Тютчев). <Лицедейка, -и; мн. род. -деек, дат. -дейкам; ж.

Если взять слово во втором значении, "притворщик", то вы, ставя в один ряд, и тем противопоставляя в предложении притворщиков клоунам и актёрам, выходит, оспариваете, что клоуны и актеры являются притворщиками. Но это же очевидная глупость, оспаривать наличие неотъемлемого свойства!

Аватар пользователя mosk_on

копайте дальше: притворщик -> притвориться, возможно, вы поймете, что актеры не притворяются, а перевоплощаются, а, возможно, и не поймете. Поймете/не поймете, мне лично на это глубоко плевать.

Аватар пользователя Владимир К

mosk_on, 5 Январь, 2018 - 17:15, ссылка

 ...мне лично на это глубоко плевать.

Не для вас, - имейте в виду, - моё завершающее исследование в начатом формате.

Слово "перевоплотиться" объясняется и через слово "притвориться" -

ПЕРЕВОПЛОТИТЬСЯ, -площусь, -плотишься; св. Воплотиться во что-л. иное, принять иной вид, превратиться в кого-, что-л. Переводчик должен уметь п. П. в новую роль. Мгновенно п. <Перевоплощаться, -аюсь, -аешься; нсв. Перевоплощение (см.).

Тогда как слово "притвориться" через слово "перевоплотиться" не объясняется -

ПРИТВОРИТЬСЯ, -рюсь, -ришься; св. Принять какой-л. вид с целью ввести в заблуждение, повести себя неискренне. П. больным. П. наивным. Притворился, что спит. Притворился, будто не слышит. Искусно п. <Притворяться, -яюсь, -яешься; нсв.

Следовательно, значение слова "притвориться" включает значение слова "перевоплотиться".

Аватар пользователя mosk_on

Не для вас, - имейте в виду, - моё завершающее исследование в начатом формате.

хорошее начало  

Следовательно, значение слова "притвориться" включает значение слова "перевоплотиться".

неказистый конец 

Аватар пользователя ВФКГ

Владимир К, 5 Январь, 2018 - 03:24, ссылка

Каждый понимает в меру своей испорченности.

Очень своевременная констатация того интеллектуального уровня, с которого ведётся уничижение христианства. Поскольку никто не возражает, обсуждателям может казаться, что они изрекают истину, определяя суть христианства между "опиумом для народа", "театром для легковерных" и "религиозным отделом пропаганды и агитации" в системе власти. Эти признаки можно разглядеть в любой действующей религиозной и мировоззренческой системе, поскольку любое объединение людей требует решения организационных вопросов, распоряжения общим имуществом и т.д.

Атеисты в России до недавних пор тоже имели огромные организационные и финансовые возможности, но и тогда они свято чтили завет своего пророка Моисея Мордехая - все силы бросить против христианства и не замечать иудаизм. Я давно наблюдаю за профессиональными Б-го - борцами, которые почти ни в чём не уступают профессиональным бесогонам.

Основной их приём "одурачивания" заключается в нарочитой примитивизации мировоззренческих представлений оппонентов (или идеологических врагов), с целью выставить недоумками десятки миллионов человек, исповедающих конкурирующую идеологию.

Аватар пользователя Владимир К

Во-первых, по-моему, это вообще так. Понимать мы можем сообразно всему тому, что имеем. А имеем мы еще грехи. Поэтому и сообразно своим грехам. Ведь "никто не благ, как только один Бог".

Во-вторых, за пределы своего христианского сознания я не выхожу. Поэтому не могу взирать сверху или сбоку на взаимоотношение христиан и атеистов, анализировать, делать какие-то выводы, соглашаться с вами или не соглашаться, что-то добавлять. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Ну, свое мнение иметь не запретишь... а отличие например такое: в искусстве присутствует рефлексия (осознание происходящего, и, как следствие, диалектическое рассмотрение мира, от разных персонажей, с разных точек зрения), а в религии -- нет. В настоящей религии, как у юродивых. А если рефлексия появляется в религии, то познание исчезает (и религия тоже). Остается один утилитаризм, невротические ритуалы и, мягко выражаясь, болтовня о скрепах.

Товарищщ.Где в технологии производства, рефлексия и антиутилитаризм.. Религия-Это не догма, это суперзнание-СУПЕРДОГМА. ИСТИНА. Как она достигается -выявлением СВЯЗИ Мироздания с Создателем, Детали этой связи -это и есть та среда - где и собран весь сброд заблуждений, и до самого высокого ПОЗНАНИЯ  Вселенной, который можно найти у Посвященных, у людей достигших совершенства. Что касается искусства, то в нем та же диалектика , что и в любом производстве. Цель и методы . , а чтобы понять и оценить произведение искусства-неизбежно сравнение с целью Мироздания, смыслом жизни.... и Методами , которые к этой цели ведут, назовите мне произведение искусства и я попробую, в силу своих небольших знаний показать как его оценивать. Для затравки укажу категории гармонии , как ЦЕЛИ, которые имеют СООТВЕТСТВИЯ с запахами , геометрией линий, музыкой, цветами  и т.д., те. нет ничего такого , что не соответствовало бы аду или раю , в утилитарном смысле . Потрудитесь осмыслить, прежде чем отвечать...

Аватар пользователя mosk_on

аминь

Аватар пользователя эфромсо

Есть два вида постижения действительности: познание художественное и познание понятийно-логическое. В основе познания художественного лежит образ. А в основе познания понятийно-логического лежит понятие.

Раз уж Вы так  хорошо ориентируетесь в разновидностях познания - не  напомните ли специально для меня:

                                                                   чем понятие отличается от образа?

Аватар пользователя Владимир К

эфромсо, 3 Январь, 2018 - 21:55, ссылка

...чем понятие отличается от образа?

В интернете я тоже ориентируюсь, благодаря поисковику:

...Образ всегда является эмоционально насыщенным, понятие же стремится быть эмоционально нейтральным.

Образ несет на себе печать индивидуальности создавшего его художника, в то время как понятие максимально обезличено. Обычно образ не требует для своего понимания предварительных познаний, понятие же может быть понято только в контексте определенного знания. Образ всегда многозначен, от понятия же обычно требуется, во всяком случае в науке, однозначность.

Понятийное мышление стремится избегать логических противоречий, одновременного утверждения и отрицания какого-то содержания. В сфере такого мышления недопустимо, например, утверждать, что снег белый и не является белым, что следует заботиться о близких и вместе с тем это запрещено делать и т.п. Требование логической непротиворечивости распространяется и на художественное мышление, но уже в ослабленной форме. Во-первых, художник должен учитывать и выражать нередкую противоречивость чувств, мыслей и действий человека и, во-вторых, некоторые применяемые в искусстве художественные приемы используют не только абсурд и бессмысленное, но и прямое противоречие для достижения большей художественной выразительности.

Аватар пользователя эфромсо

Вот я, насколько себя знаю - никакими понятиями не владею и обхожусь исключительно образными представлениями, примерно так:

природа есть совокупность неживых   тел и организмов, живущих как в промежутках между неживыми  телами и, так и внутри них ( не исключая широко распространённой практики проживания  организмов внутри тел  других организмов) и все преобразования и действия упомянутых предметов происходят как результат взаимодействия их  сущностей, обуславливаемый последовательностью взаимодействий всех материальных  сущностей мироздания, а образное отображение локальных  взаимодействий материальных  сущностей и последовательности всей совокупности происходящих в действительности взаимодействий - сознательные организмы именуют "законами природы" ...

Вопрос: как это выглядит в "понятиях"?
 

Аватар пользователя Владимир К

Вы берете понятия как образы, как образами ими оперируете. У вас получается глупость. Поэтому вопрос "как это выглядит в "понятиях"?" совершенно неуместен.

Почему у вас получается глупость? Потому, что каждое понятие в языке имеет связи со всеми остальными понятиями. Это обуславливается единством языка, единством сознания. И поскольку каждое понятие в языке имеет связи со всеми остальными понятиями, то представлять понятие как образ, нарушающий эти связи, это становиться в оппозицию к самому языку, несущему на себе весь опыт жизни. Собственно, противоречить опыту жизни, а потому сочинять глупость.

Аватар пользователя эфромсо

Я ничего не имею против Ваших представлений, а Вы по всей видимости - не сможете доказать, что образы в моём представлении на самом деле являются понятиями, потому что  и Ваши понятия, и мои образы - не более, чем представления...

Аватар пользователя Владимир К

Здесь у вас одно только настаивание на своем. "Представле́ние —образ предмета или явления, которые здесь и сейчас человек не воспринимает". Образ - не понятие. Понятие здесь ни при чем. Но вы сразу написали:

Вот я, насколько себя знаю - никакими понятиями не владею и обхожусь исключительно образными представлениями...

А зачем настаивать? Это ваше дело.

Аватар пользователя эфромсо

Это ваше дело.

По "законам природы" - деревья должны цвести с приходом весны, однако не располагая понятиями о том, что за чем должно следовать, руководствуясь только  своими представлениям - деревья-материалисты это делают тогда, когда погода теплеет, в чём я, находясь на Черноморском побережье,  могу  убедиться прямо сейчас, просто глядя   вокруг себя...

Аватар пользователя Андреев

эфромсо, 3 Январь, 2018 - 21:55, ссылка

                        чем понятие отличается от образа?

Образ - это от-ображ-ение предмета, восприятие конкретной вещи органами чувств.

Понятие- - это принятие образа внутрь своей системы понятий, поЯтие, уСВОЕние внешнего, превращение его во внутренее: образа-впечатления в понятие-мышление.

ИМХО.

Аватар пользователя эфромсо

Андреев, 6 Январь, 2018 - 07:26, ссылка

Таким образом Вы подтверждаете, что  идеализм состоит из понятий, а материализм  из представлений?

(я неоднократно выражал это в своих соображениях...)

"...тем не менее - смутные грёзы о том, что можно просто жить и радоваться, не выделяя себя на фоне бытия этого мира, регулярно посещающие любое сознание, во многих из них образуют петли, опять-таки сплетающиеся в узлы, узоры из которых выстилают стереографический фон, заключающий в себе образ Бога, явно воспринимаемый теми, кто способен отрешиться от приземлённого плоско-прагматического мЫсления и перейти к осмЫсливанию того, что рассудок понимает совместно с тем, что организм чувствует...

однако - если изначально не полагаться целиком на разум как единственно надёжный инструмент познания, а развивать в организме способности непосредственного чувствования(те, которые постепенно вышли из употребления по мере заполнения ЦНС "петлевыми" и циклическими схемами) - можно заметить, что боги никому, кроме человеков не нужны и проявились в сознании сапиенсов тогда, когда возникла необходимость заполнить пустоту в мировосприятии личности, способной сознательно разъять всё и вся на бессмысленные по отдельности атомы, не улавливая диалектику цельности - а именно то обстоятельство, что не способность части системы быть самой собой есть причина её существования, а необходимость развития и совершенствования системы, конкурирующей с себе подобными системами вынуждает её части развиваться и качественно преобразовываться..."

http://philosophystorm.org/prichina-soznaniya-s-tochki-zreniya-diletanta...

Аватар пользователя Андреев

эфромсо, 6 Январь, 2018 - 08:14, ссылка

Таким образом Вы подтверждаете, что  идеализм состоит из понятий, а материализм  из представлений?

Представление - фор-штеллинг (Vorstellung) - это первый этап ментальной абстракции - отчуждения образа от сущности, идеи от бытия. Поняте - это поптытка вернуться к сущности, к бытию. Но попытка неудачная, ведущая к "заполнению ЦНС "петлевыми" и циклическими схемами", ментально-рассудочными теоретическими конструкциями, иссушающими древо жизни. "Суха теория, мой друг, но древо жизни вечно зеленеет" -как заметил великий Гете.

И ваше стремление пробиться к живой надрациональной размуности очень правильно в своей сути. Но по форме исполнения не всегда соответствует высоте замысла. Поэтому ваше разделение идеализма и материализма по признаку представлений и понятий немного механистично, на мой взгляд.

Аватар пользователя DanielAlievsky

Кажется, в индуизме ситуация зависимости Бога от законов мироздания рассматривается достаточно глубоко? Может быть, это просто очень необычно, а не вполне абсурдно?

Мы придерживаемся скорее диалогического подхода, где Бог - Творец и Инициатор, но одновременно равноправный участник диалога, заинтересованный в работе Своих детей.

 

Аватар пользователя Андреев

Законы природы — скелет Вселенной. Они служат ей опорой, придают форму, связывают воедино. Все вместе они воплощают в себе умопомрачительную и величественную картину нашего мира.

Законы - фундамент, опора, связь, формо-образование материального мира. Какова их природа? Информационная? Духовная? Энергетическая? Материальная? 

Как им удается быть в мире, но не от мира сего? Как им удается управлять всеми изменениями, а самим быть постоянными, неизменными константами? 

Справедливо ли считать их ничьими? Или продуктом материи и природы?

 

Аватар пользователя Kirlan Alexander

Однажды нам придется метафизичность (внеприродность) происхождения законов природы.

"Мы не можем их выразить одной формулой, поэтому называем во множественном числе, хотя единство матрицы всех законов природы очевидно. Всякая энергия и материя изначально структурированы этой матрицей, но ни один из материальных объектов нельзя отождествить с ней. Этот факт почему-то игнорируется при  попытках определить материальный источник противоположного полюса бытия –  сознания. Форма реализации сознания, безусловно, зависит от работы мозга, но причина самого феномена, по аналогии с законами природы, вполне может оказаться метафизической.

Метафизическая  (внеприродная) концепция информации предполагает, что реально существуют только законы природы и наше знание о них, а всевозможные формы и свойства внешнего мира (физика) – это отображение процесса познания." (с)

http://philosophystorm.org/article/aleksandr-vladimirovich-kirlan-metafi...

 

 

Аватар пользователя Алла

Кирлан, а у меня сознание чисто физическое. Если не трудно, посмотрите здесь:

http://philosophystorm.org/soznanie-v-formate-konstruktivizma

Аватар пользователя Kirlan Alexander

Посмотрел. Думаю, что вопрос о природе сознания сегодня успешнее решают нейрологи. Я больше ориентируюсь на их эксперименты.  

http://www.youtube.com/watch?v=bWTng0h0mdw

Кстати, у мозга есть "долгосрочная" память. Правильно она называется эпизодической. Почитайте о Соломоне Шерешевском, который не умел забывать. 

 

Аватар пользователя Алла

Нет долговременной памяти. - Мы помним только то, что непрерывно или эпизодично прокручивается.

 

Аватар пользователя Kirlan Alexander

Мозг не "прокручивает" информацию, это неудачный термин. Мозг просто работает, обрабатывая информацию, от рождения до смерти. Иначе об атомах, из которых состоит мозг, тоже можно сказать, что они "прокручивают" электроны, и в этом суть "диалектики сознания".

"Психологами установлено, что эпизодическая память исчезает только при физическом повреждении нейронов. Это означает – мозг помнит все до мельчайших подробностей, хотя эта память не осознается нами, превратившись в подсознание. Но почему? Оказалось, что забывание нюансов – естественный механизм для создания абстрактных концепций. Ради лучшего понимания мы вынуждены забывать второстепенное. Подсознание – расплата за знание. Обычный человек запоминает не подробности, а концепции. Были исследованы люди с феноменальной эпизодической памятью (синдром саванта). Они вспоминали мельчайшие нюансы событий, случившихся много лет назад, заучивали наизусть огромные тексты, но испытывали трудности с логикой, вплоть до слабоумия. Они ориентировались в ситуации только по аналогии с какой-то из прежних ситуаций. Пример сверх памяти, не отягощенной слабоумием – Соломон Шерешевский. [16] В умеренном варианте савант – это классический гуманитарий, запоминающий слова, образы, эмоции, запахи, но неспособный к абстрактному мышлению, в отличие от «технаря», который помнит концепции, а не подробности. Хотите, чтобы воспоминания перестали Вас мучить? Обдумайте их." (с)

Ниже - одна из кратких видео лекций психологов на эту тему:

http://www.youtube.com/watch?v=vS91AJbdO2k

 

Аватар пользователя Алла

Ну да.

Вы хотите сказать, что у Вас нет ассоциативного круга, что ли?

Аватар пользователя Kirlan Alexander

Наоборот - всякое обучение нейронной сети происходит по механизму возникновения идеальных образов. По степени приближения к ним наблюдаемой реальности и возникают Ваши ассоциации. 

http://philosophystorm.org/article/aleksandr-vladimirovich-kirlan-lichno...

Аватар пользователя Алла

всякое обучение нейронной сети происходит по механизму возникновения идеальных образов.

Черти что. - Вы что знаете механизм возникновения идеальных образов?

Вообще Вы нарушаете все правила логики - ее правила выводов. (Вы о них что-нибудь слыхали?)

А эти правила, прежде всего, должны следовать "закону достаточного основания", т.е. сначала посылки, затем выводы, либо обобщения.

У Вас же вместо посылок на первом месте стоит "должно быть". А затем это "должно быть", своими "логическими" построениями, Вы пытаетесь превратить в "так оно  есть". - Здесь нет логики суждений, которые и только они могут восприняты другими, а логика Ваших чувств, которая доминирует во всех Ваших размышлениях, - никому не нужна.

Аватар пользователя Андреев

единство матрицы всех законов природы очевидно.

К сожалению, не для всех :((

Всякая энергия и материя изначально структурированы этой матрицей, но ни один из материальных объектов нельзя отождествить с ней. Этот факт почему-то игнорируется при  попытках определить материальный источник противоположного полюса бытия – сознания. 

Согласен, и именно из-за этого безуспешность определения природы и сущности сознания. Отсюда весь этот бардак и в образовании, и в мировом общественном сознании. Разум, как понятие ясное древним, утрачено современным миром, и с ним утрачены критерии добра и зла. А как сказал нам мудрый грек перед таверной: "Государства погибают тогда, когда не могут отличить хороших людей от дурных."
Антисфен из Афин, 435-370 гг. до н. э

 

Аватар пользователя Феано

Интересная тема, спасибо всем участникам.

единство матрицы всех законов природы очевидно.

К сожалению, не для всех :((

Может, для всех и не должно быть очевидным... По простой причине. Для каждого уровня сознания созревает своя "эврика", нельзя же лишать других радости собственных открытий Единого закона. Тайна нового и неизведанного - всегда живая и ускользающая тень Создателя...

единство матрицы всех законов природы очевидно. Всякая энергия и материя изначально структурированы этой матрицей, но ни один из материальных объектов нельзя отождествить с ней. Этот факт почему-то игнорируется при  попытках определить материальный источник противоположного полюса бытия –  сознания.

Вот-вот! Материальный источник  противоположного полюса! Потому мы и являемся уникальными, растущими внутри своего "я" будущими вселенными...  следовательно, и прошлыми вселенными, о которых сейчас вспоминаем... кто интуитивно, кто во снах, кто в прозрениях философских истин, кто творческим вдохновением...

Хотела обратить ваше внимание на единство матрицы всех законов природы -

это Монада Пифагора,

это и Дао мудреца Лао-цзы,

это и Гермесовое "что вверху, то и внизу",

это и Соломоновое кольцо времен "что было - будет вновь",

это и поэтическое вдохновение Души - Совершенство, это и ... можете продолжить сами.

Ценителей математических символов Единого Закона адресую на страницу автора новой науки Милогия - М.И. Беляева - файл PDF Обсуждение трудных вопросов изложения науки ведется на форуме Ковчега, если вдруг станет интересно.

 

Аватар пользователя Андреев

Может, для всех и не должно быть очевидным...

Для всех - конечно, нет, не должно. Но для всех мыслящих, ищущих, живущих своей разумной природой - философов, ученых, поэтов и писателей: это должно быть как дважды два четыре.

Если есть мир, значит есть Бог, если человек - разумное существо, значит он по своей сущности не материален, а духовен, разумен, и удовлетворение потребностей разума - единственный путь к личному и общественному благу.

 

 

Аватар пользователя Феано

Если есть мир, значит есть Бог, если человек - разумное существо, значит он по своей сущности не материален, а духовен, разумен,

Если нечто есть (есть мир), значит имеется и отсутствие этого нечто.

Где? В восприятии (личном и коллективном).

Если человек разумен, значит есть и неразумное. Человек не только разумен, но и материален, и духовен, и одушевлен одновременно, человек  тройственен и многомерен.

Возникновение «Первой границы» (Закона, кона) мира вызывается Желанием безграничного духа исследовать полноту своего мира, само Желание может быть реализовано только посредством нарушения этой полноты.  Дискретность ради непрерывности, деление ради умножения… Вот почему нет предела развитию предельных умов и теорий, реализации действий, течению времен в разных сферах бытия, нет  предела  процессу познания, ведь процесс и есть действие, движение чего-либо.

Этот процесс и есть Закон. Закон Сохранения.

К целостности восприятия, к относительному пределу приближает лишь недеяние и полное молчание, недостижимые для человека ума или иной мыслящей о чем-либо, воспринимающей что-либо сущности.

Предел чего-либо это исчезновение чего-либо. Предел мира - его отсутствие, но отсутствие предела – наличие мира.
Просто… вдумайтесь…

Аватар пользователя Феано

Закон Природы Сохраненья Мы создаем из удивленья и вдохновения души, лишь свет сердечный не туши.  И не скупись дарить и верить в Закон души, что не измерить..

Смотрите ссылку в полный экран, пожалуйста.

Закон - за коном, ограниченная область (пространство, время, сознание, Идея... - в восприятии).

Законы -  множество ограничений (в Пространствах, Временах, Сознании, Идеях), если понимать "кон" как рубеж, предел или границу.
«Сохранение» - совместное хранение, памятование Единого.

Все в мире, включая и мысль о мире, и хаос безвремения, сохраняется Временем мира… Памятью мира... Геномом мира...

Где?  В восприятии Творца (ЕдиногоСознания, непрерывного и вездесущего).

Как?  Фрагментарно, дискретно, квантованно, самоограничением...  мирами в мирах, временами во временах и т.д...  Игрой Бога в Небога.

 

Наиболее важное понятие обо всем в мире выражает слово "Сохранение". А наиболее общий Закон это Закон Сохранения, как постоянства перемен (уровневая непрерывность), так и изменений постоянства (квантованность уровней). Под уровнями подразумеваются оболочки ("монадные" этажи, ветви) иерархического Древа Жизни (Сознания), разделенные границами.

При слове Закон, или Космический Принцип, философы подразумевают обычно Логос, Разум, Цельность. Поэтому вполне правомерно говорить о Законе Сохранения, как об основе всего сущего и мыслимого. Да ведь и основные законы физического мира это законы сохранения (симметрии, энергии, импульса, зарядов…). Еще в VI веке до н.э. великий посвященный Пифагор ввел в науку понятие Монады, описывающее и образно демонстрирующее природу Законов природы уму.

 

Аватар пользователя Алла

Андреев

По Вашему получается, что законы природы вне природы и над ней (или под ней, не суть важно), а, следовательно, они просто ипостась Бога. - Пусть будет так!

А если законы природы в самой природе вещей, то тогда они не отличимы от обстоятельств самой природы.

-------------------------------

Так это или не так?

 

 

Аватар пользователя Kirlan Alexander

Опыты с инвертоскопом и псевдоскопом доказывают, что наблюдаемые внешние формы неотличимы от нашего знания о них. 

http://philosophystorm.org/article/aleksandr-vladimirovich-kirlan-metafi...

Мир природы (физика) возникает в наших органах чувств как результат процесса познания матрицы законов природы. 

 

 

Аватар пользователя Алла

Опыты с инвертоскопом и псевдоскопом доказывают, что наблюдаемые внешние формы неотличимы от нашего знания о них. 

Ну и что?

Голограммы тоже тоже неотличимы по своей форме от формы объекта. 

Аватар пользователя Kirlan Alexander

На любой факт можно ответить: "ну и что?".

- Все люди смертны.

- Ну и что? А я не умру.

Понимание подобно тесту Роршаха на чернильное пятно. Наблюдая одинаковые факты, один человек поймет их правильно, другой - неправильно, третий откажется их признавать, четвертый откажется их понимать.

Аватар пользователя Алла

Здесь я старался написать покороче. 
--------------------------- 
Если положить, что Ввсякий закон всегда "над", а не "в", в т.ч. над Природой и над Обществом, то  возникает вопрос: "А кто их там разместил?" - Т.е. над природой и над обществом. 
И получается, - всякий "объективный" закон есть ни что иное, как ипостась Бога. 
А если законы "в", т.е. в Природе, в Обществе, то это уже не "закон", а обстоятельства. 
И тогда всякий "закон" примет формат: "Одно и то же, в одних и тех же условиях (обстоятельствах), но в разное время являет себя одним и тем же". 
И такие "законы" могут быть "открыты" только как результат обработки статистики наблюдений (опыта) и в рамках кантовского СИНТЕЗА. 
И если в природе вещей нам доступны действия для создания тех, либо других обстоятельств, то как и чем мы сможем осуществить подобное в обществе? 
Конечно, в общественном развитии можно уловить тенденцию этого развития, которая может существовать довольно продолжительное время, но считать, что такая тенденция может обладать статистикой, что, затем, можно формализовать её "законом", - напрасные надежды.
Тоже самое можно сказать и о становлении любого индивидуального сознания, - тенденции становления которого мы можем уловить, но нет и не может быть "объективных законов", используя которые стал бы возможным управлять сознанием другого. – Принять участие в становлении и развитии этой тенденции доступно каждому, но для этого надо быть, хоть на шаг, но впереди шагающему и в створе этого вектора. 
И если для живущих плодами собственного труда створ этой тенденции найден Ф.М. Достоевским как стремление к совершенству и красоте и в своих помыслах и поступков и которые не представимы: без стремления к справедливости, без любви к себе подобному, взаимопомощи, сострадания, милосердия, совести и проч., тогда как для живущего технологиями паразитирования, для собственного выживания, необходимо стремление к изощрённости в своей имитации человека «труда», что невозможно осуществить без: обмана, лицемерия, лжи, клеветы, провокаций, краж, грабежа и прочих, как говаривал Фрейд: «замечательных и прекрасных преступных деяний». 
--------------------------- 
А в общем. – Если в мире материи нам доступны способы и приёмы (операции) для творения тех, либо других необходимых обстоятельств и с достаточной мерой точности состояния параметров этих обстоятельств и из чего вполне достоверно следует нужное для нас следствие, 
тогда как для непрерывно меняющегося человеческого СОЗНАНИЯ не только невозможно продублировать предыдущие обстоятельства, но нет никаких возможностей, хотя бы, выявить их состав. 
---------------------- 

Так что всякий "объективный" закон - есть результат наблюдения, что:

Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же, а всякое взаимодействие мат. тел в естественных условиях всегда осуществляется в рамках "принципа минимального действия". 

И по существу, всякий "объективный закон природы" - есть модификация "принципа минимального действия".

Да и вообще, нет взаимодействия - нет и законов. 

Аватар пользователя Kirlan Alexander

"Да и вообще, нет взаимодействия - нет и законов." (с) Совершенно верно. Но взаимодействие - между чем и чем? Я считаю - между тем, что порождает законы природы и нашим сознанием. Причем, мое мнение обосновано малоизвестными подробностями законов природы, которые открыты совсем недавно.

http://philosophystorm.org/article/aleksandr-vladimirovich-kirlan-predpo...

Аватар пользователя Алла

Метафизическая концепция информации утверждает, что объективно существуют только 1) законы природы в качестве исходной информации, порождающей различные образы и процессы в наших органах чувств, 2) и наше знание о законах природы. В то время как все наблюдаемые материальные объекты и наши ощущения являются отображением субъективного процесса познания.

Вы уж меня извините, но эту предпосылочную мешанину всего и всякого, мне никак не одолеть.

Например:  " законы природы в качестве исходной информации, порождающей различные образы и процессы в наших органах чувств" - чё это такое?

Аватар пользователя Kirlan Alexander

Но Вы же философ. Попробуйте преодолеть. Или хотя бы ответить - какой материальный объект является первоисточником законов природы, в соответствии с которыми структурирована всякая материя и энергия. 

Аватар пользователя Андреев

какой материальный объект является первоисточником законов природы, в соответствии с которыми структурирована всякая материя и энергия. 

"Вот в чем вопрос!" :)

Хотя вопрос поставлен в заведомо неразрешимой форме. Природа неизменных законов, управляющих вечно изменяющейся материей, должна быть качественно различна, или говоря проще - законы должны быть нематериальными, метафизическими.

В современной научной модели для другой онтологической реальности места не осталось. Поэтому познание сознания так глухо забуксовало по сравнению со средними веками, в то время, как познание материи сделало гигантский скачок.

Как по-вашему, в чем причина такого радикального разрыва?

Аватар пользователя Андреев

Мир природы (физика) возникает в наших органах чувств как результат процесса познания матрицы законов природы. 

...как результат процесса познания матрицы законов природы... матрицей нашего мозга.

Физика - есть связующий интерфэйс между двумя метафизичекими лицами ("фэйсами").

СУБЬЕКТ - Метафизика (эйдосы) - Физика - метафизика (категории) - субьект.

С_М_Ф_м_с

ВложениеРазмер
obektivnoe_i_subektivnoe.jpg 78.14 КБ
Аватар пользователя Андреев

А если законы природы в самой природе вещей, то тогда они не отличимы от обстоятельств самой природы.

Обстоятельства - это то, что нас "обстоит", окружает. Но наша цель познать связь нашего личного бытия-окружения-обстоятельств с глобальной системой бытия-обстоятельств. И тогда законы вещей превращаются в законы стихий, а затем - в законы мира в целом (почитайте саму статью, цитату из которой я привожу в топике - там об этом подробно и интересно). И если законы вещей можно принять за "обстоятельства самой природы", то глобальные системные законы заставляют разумного человека усомниться, что они - лишь слепая и стихийная игра безобразной (без-Образной) материи -:))

Но есть люди, которые не способны сомневаться, и их вера во всемогущество материи поистине вызывает зависть.

Аватар пользователя Алла

Так у меня "материя" - это проекция постоянной Планка на внешний мир. И всего то.

Конечно, это достоверно только в том случае, если наши представления (образы, картинки) - есть волновые пакеты (голограммы), которые и все соизмеримы этой постоянной. А в результате у материалистов весь окружающий мир соизмерим самой материей.

Аватар пользователя Kirlan Alexander

Все, что Вы говорите, можно сформулировать одной фразой, как символ веры материалиста: законы природы есть неотъемлемое свойство самой природы, которое возникает одновременно с возникновением природы.

Но это схоластика. Проблема в том, что есть уже есть экспериментальные данные, которые позволяют думать об этом иначе, но Вы не хотите о них узнать. 

Аватар пользователя Алла

Кирлан.

Ничего подобного я не говорил.

Из моего следует, что законы природы - это фразы "языка", на котором "разговаривает" материя. (Т.е., "фразеология" взаимодействий материальных тел и есть то, что мы называем законами природы.)

Аватар пользователя fidel

"Пракрити всегда действует во благо пуруши и разворчивает перед ним мир горя и страданий"

Когда человек взрослеет становится понятно что все эти игры разума не более чем виртуальные игрушки

 

Аватар пользователя Kirlan Alexander

Прежде, чем оказаться взрослым, надо пройти обучение. Обучать способно лишь то, что не зависит от наших предварительных ожиданий. Таковы законы природы. Не всякая иллюзия бесполезна, а лишь бессмысленная иллюзия. Книга - тоже иллюзия устного рассказа, но она обучает. Не признавая познание смыслом жизни, человек не в состоянии объяснить причину страдания. Мир, в котором есть страдание, воспринимается нелепой ошибкой, хотя наслаждение и страдание подобны хорошим и плохим оценкам в дневнике. Хочешь чаще наслаждаться – лучше учись. Все страдания от невежества.

Аватар пользователя fidel

Мир, в котором есть страдание, воспринимается нелепой ошибкой, хотя наслаждение и страдание подобны хорошим и плохим оценкам в дневнике. Хочешь чаще наслаждаться – лучше учись. Все страдания от невежества

Если под наслаждением вы понимаете позитивную эмоцию, то это не более чем более тонкий вид страдания - проблема с ним в том что оно обуславливает сознание, привязывает и фиксирует его, а это вид несвободы

 

Аватар пользователя Kirlan Alexander

Под наслаждением я понимаю наслаждение, под страданием - страдание. "Все страдания от невежества" - это самое известное правило арийской мистики с ведических времен. 

Аватар пользователя fidel

не слишком вы буквально поняли уважаемых арийцев ?

Вся ведическая литература пронизана представлением о том что привязанность к наслаждениям  и есть причина страданий

 

 

 

Аватар пользователя Kirlan Alexander

В школе мы тоже учимся не ради оценок, а ради знаний. Каждый ученик понимает, что совсем без плохих оценок при обучении обойтись невозможно. Без них не получишь отрицательный опыт. Это и называется - непривязанностью к наслаждению и страданию. Важнее результат обучения. 

Аватар пользователя fidel

в данном случае получается знание ради знания, а не для наслаждения ?

не противоречит это предыдущим вашим постам ?

Аватар пользователя Филоверум

Ведическая литература порицает привязки к конкретным наслаждениям, а не к наслаждениям вообще.

И что такое Нирвана, если не вечный кайф?

Анекдот про ковбоя очень хорошо иллюстрирует то, как привязка к конкретике мешает получать наслаждения.

Когда ковбой захотел поиметь красавицу, загоравшую на пляже, он решил привлечь ее внимание, разукрасив лошадь. Он наделся, что она скажет: "О! Какая лошадь!", а он ответит: "Да что лошадь?! Может, поедем ко мне?". Сначала красавица не обращала внимание на ковбоя, когда он уже два раза проехал перед ней на разукрашенной лошади. Ковбою было обидно, что красавица не обращает на него внимание, но на третий раз он услышал:"Эй, ковбой, чего разъездился? Может, поедем к тебе?". А ковбой ответил: "Да что ко мне?! Смотри, какая лошадь!"

Так ковбой остался "без сладкого", потому что зацепился за своё конкретное представление о том, как он должен получить удовольствие. Он хотел, чтобы было именно так, как он планировал. Жизнь ему предоставила более легкий вариант, но ковбой его профукал, считая, что всё должно быть точно по его замыслу.

Так многие привязываются к конкретному человеку, представляя, что именно с ним обретет счастье, но получает совсем не счастье.

Аватар пользователя Алла

Все страдания от невежества.

Вот именно. 

Аватар пользователя fidel

вы видимо полагаете что  знаете достаточно что бы избежать любых страданий ?

Аватар пользователя Kirlan Alexander

Нет, я так не полагаю. 

Аватар пользователя fidel

а откуда такая уверенность что знание вас убережет ?

Аватар пользователя fidel

а откуда такая уверенность что знание вас убережет ?

это может быть элементы  религиозной веры ?

 

Аватар пользователя Kirlan Alexander

Возможно, Вы и сами однажды заметите, что:

1. Нашу жизнь реально улучшают только новые технологии. Оглянувшись вокруг, не найти ни одной полезной вещи, изобретенной политиком или гуру. Даже плуг и мельница когда-то были новыми технологиями. 

2. Прогресс объективен и заключается в увеличении нашего контроля над природными процессами и энергией. Отрицание прогресса означает призыв вернуться в один из вариантов прошлого, хотя он тоже прогрессивен по сравнению с позапрошлым. 

Аватар пользователя fidel

технократизм на мой взгляд - вид своеобразной духовной слепоты

древние арии под знанием имели ввиду совсем не его

Аватар пользователя Kirlan Alexander

Тогда почему даже житейское знание соответствует общему правилу? Не бывает разных истин, поскольку источник всякой истины един. 

Аватар пользователя fidel

если говорить о технократизме то это попытка переноса акцента с реальных целей на средства их достижения. Например технология сделала удобным смотрение на что то с использованием телевидения, но одновременно смотреть стало не на что  

о житейских каких то технологиях можно порассуждать, они разные

Аватар пользователя Филоверум

Кирлан.

За чем дело стало?

Знания о природном законе справедливости (законе кармы) позволяют полностью избегать страданий до любой степени желаемого.

Мало того, знания о законе справедливости позволяют достичь блаженства - гарантированной безопасности и исполнения всех своих желаний.

Аватар пользователя Kirlan Alexander

Изучая реальные биографии йогов и святых я почему-то не нашел ни одной, в которой йог или святой не страдал. 

Аватар пользователя fidel

потому что "пракрити следуя целям пуруши разворачивает перед ним мир горя и страдания" :)

Аватар пользователя Филоверум

Страдать не будет только тот, кто отработал грехи. Отказ от грехов не означает моментального избавления от страданий, шлейф страданий будет тянутся некоторое время. Так раскаявшийся в содеянном получает только смягчение наказания и по человеческому закону, но не отмену наказания.

Пока страдания еще идут после принятия пути, многие теряют веру, и лишь единицы продолжают путь, не сомневаясь, что страдания отступят.
 

Аватар пользователя Филоверум

Законы есть объективные и тварные (порожденные желаниями субъектов).

Природные законы - это объективные, существующие сами по себе, например, математические или формируемые автоматически. Почему тело движется равномерно и прямолинейно, если на него не действуют никакие силы? Именно потому, что нет причины для изменения направления и величины скорости. Это и есть закон природы, то есть ничей.

Бытие строится сплетением этих законов, и очень сложно их разделить, если вообще возможно. Надо научиться различать объективное и субъективное (тварное).

Аватар пользователя Андреев

Природные законы - это объективные, существующие сами по себе, например, математические или формируемые автоматически.

Что значит закон, "формируемый автоматически". Вот набор монет, которые падают как попало - часть орлом, а часть решкой. Но вдруг они падают все орлом, три раза подряд, а затем один решкой, и после этого снова - как попало, "автоматичеки".

Вы считаете, что временно проявившая себя упорядоченность "сформировалась автоматически", или может лучше честно признать: да упорядоченность есть, автоматически она не могла бы возникнуть, но закон, который ею движет нам пока неясен?

Или вы считаете проще сказать, раз мы не знаем чей это закон, но поскольку он проявляется в природе - значит :

Это и есть закон природы, то есть ничей.

А закон, который проявляется в нашей психике и сознании - это закон сознания, а не материи. 

Надо научиться различать объективное и субъективное (тварное).

А по-вашему только субьективное - тварное? А что, весь обьективный мир - нетварен?

Аватар пользователя Филоверум

"Вы считаете, что временно проявившая себя упорядоченность "сформировалась автоматически" ----

Странно. Вы считаете, что проявилась упорядоченность? В теории вероятности нет упорядоченности между конкретными событиями. Да и упорядоченность там условна, ибо зависит от числа испытаний. Каждый результат непредсказуем.

"Или вы считаете проще сказать, раз мы не знаем чей это закон..." --- мы знаем, что этот закон существует сам по себе, когда сознание не вмешивается. Этот закон существует сам по себе, именно поэтому он ничей, никто его не создавал. Вот для того, чтобы заставить монеты падать так, как хочется, нужен тварный (специально реализованный закон).

"А что, весь обьективный мир - нетварен?" ---- А что, весь объективный мир тварен? Я так думаю, что первоматерия не будет найдена никогда. Это точно как с автомобилем. Автомобиль весь тварен человеком или нет? Кое-что тварное, а кое-что нет. Форма, которую имеет автомобиль, имеет субъективное происхождение, но после того, как она создана, она существует объективно. Хотите подсубъективеть? Возьмите молоток или кувалду.

В момент создания закона субъектом, закон в руках субъекта, но после создания закон становится объективным, например, уголовное право, "качание прав", притирка в коллективе...

Так возникает относительности объективности. Материя не зависит от сознания, пока сознание на нее не воздействует. Проблема лишь в рамках возможности воздействия сознания. Вот настоящий объективный закон  - это закон, который никто не может изменить, например, 2Х2=4.

Нетварные законы чем и хороши, что для их реализации ничего не требуется, они существуют без всякого создания, сами по себе. Создал тело, толкнул его в пустоте, и оно летит себе прямо и равномерно само по себе. А вот, чтобы заставить тело совершать круговые движения, надо что-то еще предпринять.

Аватар пользователя Sargon

Автор сказал: "Законы природы — скелет Вселенной. Они служат ей опорой, придают форму, связывают воедино. Все вместе они воплощают в себе умопомрачительную и величественную картину нашего мира. Однако важнее всего, наверное, то, что законы природы делают нашу Вселенную познаваемой, подвластной силе человеческого разума".

Замечательный пример восторженного мышления! Нам присуще романизировать философию. Ведь вот  сказано, что "законы природы - скелет Вселенной". Может быть. Нет возражений. Я их не щупал; вряд ли и щупал кто. Но вот верит сам автор в то, что сказал? Смотрите: как бы колеблясь и сомневаясь, он дорисовывает: "Они служат ей опорой, придают форму, связывают воедино..." Сказано, что - "скелет". Только вдруг не поймут? Начинается разъяснение. Мало, что, мол, - "скелет" с присущими таковому функциями. Разъясняется, что "скелет" делает. Делает же он "форму". Также "опору". Сходно и "связи"... И вдруг роман пошёл... нет, поэзия. Потому что "законы", - "все вместе", - оказывается, "воплощают в себе умопомрачительную и величественную картину нашего мира".

Ох. До сих пор их, законов, никто не видел как категорию интеллигибельную. Кант вообще признал, что, мол, разум диктует законы природе. То есть что они - выдумка. Институция. Производство ума. Как можно их наделить красотами достоверных реалий? видимых, по крайней мере? Присваивать незаслуженное - дурно. У зримых реалий, про эти творящие их законы не слышавших, отнимается атрибутика и относится на "законы". Зря воспевают хóлмы и воды, блеск их и славу. Нет у них ни ничего. Это всё - у законов. Хочется попросить выкладывать в Ютуб видео с таковыми красотами от "законов". Может быть, формулы? Но восторг перед формулой странен... Достоевский Ф. М. видел в формулах смерть. Формулы нас пугают, деток особенно.

Дальше автор подчёркивает, что "важней всего", что "законы природы делают нашу Вселенную познаваемой, подвластной силе человеческого разума". Как так? Как вдруг законы это всё могут? Как оттого, что законы имеются, по словам автора, получается, что природа становится вдруг подвластной силе познания? Если б их не было, то природу бы не смогли познать? О, сила разума, извлекающего из всего кодекс! На Джомолунгме видели начертания, обнажающие от и до сию гору. Также Луна предъявила вдруг клинопись с подноготной о самоё себе.

Кант признал иллюзорность познания.  Он поник перед "вещью в себе", сказав, что всему мы даём законы, чтоб овладеть миром хотя б мысленно.

Потому воспоём песнь храбрым, для коих природа - преодолённый факт и которые научились не только предписывать ей, природе, законы, но извлекать имманентные костяки и "скелеты" из нежного мяса мира!

Это всё шутка, пока живая корова старанием познавателей не превращается в кострец, лопатку, грудинку, голяшку, спинку, покромку, шею и вырезку. Чувствуете, к чему восторженные тяги познания законодателей от наук ведут?

Аватар пользователя Андреев

Уважаемый Саргон, я чувствую, что ваш "саргазм" приводит вас почти в оргазм, но если вы считаете законы несуществующими, то зачем вы пользуетесь законами грамматики? Вы считаете, что мир, не организованный законами познаваем? Я хочу спросить вас как философ философа, каким образом происходит познание того, что не имеет формы?

Как пахнет то, что не имеет запаха? Какого цвета то, что невидимо? Как разум может познать то, что не организовано и неупорядоченно. Прежде чем вызывать своим саргазмом очередную порцию ответного сарказма, попытайтесь дать разумный ответ на поставленный вопрос. Может сможем пообщаться :))

Аватар пользователя Сергей Александров

"Когда видишь мир как единое целое.... Начинаешь видеть связи между... вещами..."

А Вам не кажется, что Вы здесь пишите не о свойствах мира, Вселенной, а свойствах восприятия?

 

Аватар пользователя Алла

Да нет. - Так "видеть" мир можно только с закрытыми глазами, созерцая свои уникальные представления в картинках, образах, а то и в динамике. И там же можно "увидеть" и связи между ними.

Аватар пользователя Андреев

Конечно, есть разница между тем что есть и тем что кажется (мнением), но если вы поймете разницу между мнением и знанием, то вопрос о соответствии восприятия реальности станет намного проще.

Есть знание от органов чувств и есть знание от чистого разума - эвристическое знание-откровение. После того как это истинное знание проверено практикой оно становится равным бытию. "Бытие и мышление - одно есть".

Аватар пользователя Сергей Александров

У вас слишком много терминов: "знание от чистого разума", "эвристическое знание-откровение", "истинное знание" , "знание равное бытию", . Я уж не говорю, про мнение, "знание от органов чувств" и "знание проверенное практикой". А потом ещё оказывается, что "Истинное знание" + "знание проверенное практикой" = бытие= мышление. 

 Это для того чтобы запутать или чтобы распутать? Я признаю , что вы имеете право на то и другое. 

 

 

Аватар пользователя Андреев

Чтобы распутать. Если вам проще оставьте только два термина: знание и мнение.

Аватар пользователя Сергей Александров

Да не том дело что мне проще. Даже с двумя этими терминами сложно разобраться. 

Как чётко можно различить "кажется это" или "это есть"? Какой критерий?

 

 Если Вы это видите , то для Вас это есть ? А если Вы предположите , что это то-то, то это  кажется? 

Но все законы , которые человек вывел, имеют лишь предположительный описательный характер, то есть больше подпадают под "это кажется". 

 

 

 

Аватар пользователя Андреев

В том что вы говорите есть своя правда. Любой закон завтра может оказаться частично неверным, включая закон сохранения энергии и невозможность изобрести вечный двигатель.

Но разница между мнением и знанием в том и заключается, что знание не может быть просто признано ложным, оно становится подсистемой системы высшего порядка. А мнение (о флогистоне, например) будет взвешено, найдено легким и будет извергнуто вон.

Знание - это тождество бытию, ныне и присно и вовеки веков. И это знание постижимо не аналитческим индуктивным путем от частного к общему, а цельно разумным эвристическим прорывом. 

Этот метод известен всем великим ученым. Ни одно открытие не возникло без интуитивно-эвристического озарения. Но изучение закономерностей, управляющих этим очень тонким процессом, к сожалению, выпало из списка приоритетов науки.

 

Аватар пользователя Алла

Андреев.

И это знание постижимо не аналитческим индуктивным путем от частного к общему, а цельно разумным эвристическим прорывом. 

 

Во! - Вот это  и есть источник нашего боготворчества. 

Этот метод известен всем великим ученым. Ни одно открытие не возникло без интуитивно-эвристического озарения. Но изучение закономерностей, управляющих этим очень тонким процессом, к сожалению, выпало из списка приоритетов науки.

И знаете почему? - А потому, что ещё никто не задавался вопросом: "А что является физическим носителем наших мыслей, наших ПРЕДСТАВЛЕНИЙ! 

Для Разума его собственное наличие является сакральным таинством.

Хоть Кант и "нашел" в нас Разум, который в нас возник и без участия Бога, но ... ввел априорное знание и которое все равно осталось сакральным. И теперь мы подспудно считаем, что: пусть Разум в нас не от Бога, но знания априори - откуда они? - если не от Бога!

Аватар пользователя Андреев

И знаете почему? - А потому, что ещё никто не задавался вопросом: "А что является физическим носителем наших мыслей, наших ПРЕДСТАВЛЕНИЙ! 

Верно. Только не физическим носителем, а нематериальным носителем идей, "средой обитания" разума, объективно реальным источником и двигателем роста упорядоченности и организованности материи - от строго определенных форм предметов до рождения жизни и разума.

Как только эта задача будет правильно сформулирована и воспринята наукой, нас ожидает бесконечное  море "открытий чудных" и самое главное - не только технологических - но и, наконец-то, истинно научных социальных, психологических, педагогических и социально-экономических.

Вот заживем! -:))))

Аватар пользователя Алла

Андреев

Только не физическим носителем, а нематериальным носителем идей,

Но .... здесь без гипотезы не обойтись.

А моя материальная гипотеза состоит в следующем: Все и всякие наши представления (картинки-образы) есть волновые пакеты (голограммы), т.е. в самом общем виде, та часть нашего мозга, которым мы мышляем есть голограммный "компьютер". А такому "компьютеру" срочно необходимы резонаторы и осцилляторы. 

Так вот, следующим предположением, и которое необходимо для развития самой идеи "компьютеризации" нашего мышления, является предположение, что всякий нейрон (т.е. то, что является сущностью нашего мозга) - есть пара (резонатор-осциллятор). Причём резонатор настроен на одну из частот биоритмов нашего мозга и является источником энергии для осциллятора, который (осциллятор), в свою очередь, генерирует одну единственную гармонику (частоту, длину волны), при этом, каждый нейрон генерирует собственную гармонику и возможно, что гармоника от гармоники нейронов отличны друг от друга с "шагом" постоянной Планка, в диапазоне частот от красного до фиолетового. И, по существу, и теперь вполне обоснованно мы можем считать, что всякое представление есть композиция согласованного функционирования некоторого множества нейронов. Так вот, эта композиция и реализует себя межнейронными связями, что и являет себя Вашей "памятью психсубстрата".

Да!

Каждый нейрон вполне может участвовать в формировании различных представлений (волновых пакетов, голограмм, картинках-образов), что опять же реализует себя нейронными связями.

А в общем, всё это и есть то, что физически является носителем всякой памяти. А конкретное состояние "переключателей" (т.е. вызванное внешними обстоятельствами, та или другая структура нейронных связей) и являет себя для нашего сознания тем, что мы называем "ЧУВСТВО"). 

----------------------------

А в чем состоит Ваша гипотеза не материального носителя идей?

И самое интересное: как не материальное может быть носителем?

Аватар пользователя Nirvanus

В принципе, каждый объект мог бы существовать по своему собственному набору законов, совершенно независимому от законов, управляющих всеми остальными объектами. Такая Вселенная была бы хаотичной и трудной для понимания, но с точки зрения логики это возможно. То, что мы живем не в такой хаотичной Вселенной, стало в большой степени следствием существования законов природы.

То есть мы живем не в такой Вселенной, ибо Вам все понятно. Ну если эта наша вселенная легко познаваема и не хаотична, то расскажите мне о сущности темной материи. Объясните парадоксы квантовой механики, если Вам все так понятно и прозрачно в нашей "разумной" Вселенной.

И опять таки откуда у Вас представление, что есть некий закон который управляет из вне? Ну ведут себя тела похожим образом, разве не может ли это означать, что сами тела просто схожи между собой структурой? Как проявляет себя закон, когда нет предметов на которые он распространяться, он витает в вакууме или как? Если всеобщий закон управляет телами природы, то следовательно и Ваше тело подчинено этому закону, поэтому-то Вы и не соображаете что пишите это работа всеобщего закона.smiley

 

Аватар пользователя Андреев

"Объясните парадоксы квантовой механики, если Вам все так понятно и прозрачно в нашей "разумной" Вселенной.

Именно ваше требование, основанное на предположении, что это можно познать, понять, и обьяснить - подтверждает тезис познаваемости мира. А об окончательном завершенном знании всего мира речь не шла. Это ваша интерпретация слов автора статьи, которую я процитировал.

 

Аватар пользователя Nirvanus

А об окончательном завершенном знании всего мира речь не шла.

Насколько я Вас понял речь шла о том, что поскольку законы мира познаваемы разумом, то они тождественны ему. Но поскольку мы с трудом познаем законы мира, поскольку многое кажется нам противоречащим правилам нашего мышления, чем-то неправильным, то это мы подгоняем мышление под мир, а не мир разумен, следовательно это бытие определяет мышление, а не наоборот из чего вытекает, что мир не разумен, а разум формируется миром.

Аватар пользователя Сергей Александров

А неплохо Вы здесь поднаторели . :)

 

Аватар пользователя Андреев

Вы, Александр не последовательны, хотя очень серьезно претендуете на строгую научную логичность :))

Ну подумайте, если как вы утверждаете:

разум формируется миром

Тогда то, что формирует разум (мир) - творец разума - должен быть не просто разумен, а сверх-разумен. Как же у вас выходит, что

мир не разумен, а разум формируется миром

Я понимаю, что есть идеологи, для которых "если факты противоречат логике, то тем хуже для фактов", но ведь вы не относите себя к их числу?

Может тогда согласитесь с тем фактом, что если разум появляется в мире, значит это кому-то нужно, значит его появление имеет свои предпосылки, причины в материи, а следовательно невозможно исключить, пользуясь честной логикой и то, что возможно есть и цели появления разума, который тем и отличается от неразумных скотов, что во всем ищет закономерности, причины, и цели - причем не только мелкие, оперативные, но глобальные, конечные, запредельные?

Аватар пользователя Nirvanus

Может тогда согласитесь с тем фактом, что если разум появляется в мире, значит это кому-то нужно

Фактом? А где тут факт? Скажите кому нужно чтобы оса откладывала личинки в другое живое существо, которые потому пожирают его изнутри? Это никому не нужно, просто такое объективно существует в природе. То же с разумом, он просто возник в силу известных причин, которые не имеют отношения к творению.

Возвращаясь к Вашей логике: а кому собственно нужно чтобы существовал бог? Ведь бог такой упорядоченный разум, он не мог возникнуть из хаоса, следовательно Вашей логике его должен кто-то создать и так далее, т.е. мы впадаем в порочный круг причин, которые ничего не объясняют.

 

Аватар пользователя Андреев

То же с разумом, он просто возник в силу известных причин, которые не имеют отношения к творению.

Разум возник в силу неизвестных причин. Но коль есть причины, значит есть и цель. Вот это и есть вопрос: каковы причины и какую цель все время ищет разум, к чему он стремится? Какова роль творения, я не спрашивал вас и ничего не утверждал пока сам. Так вы считаете, что разум возник "в силу известных причин"?

Кому нужен бог? - это второй вопрос. Первый - кто такой Бог?

Если это сверхъестественный дядька на облаке, с электрической распальцовкой, правящий по своим понятиям, так такой бог мне нужен еще меньше чем вам. А если это организующее начало, ведущее материю к усложнению форм, причина жизни и разума, которые и есть самое простое и убедительное доказательство его бытия, то такой Бог нужен нам всем.

Потому что надоели эти тошнотворно бесплодные поиски причин жизни и разума. Пора уже понять, что искать надо не так и не там, но искать надо научным методом, а не жонглированием догматами и анафемами. Не нравится вам слово бог, назовите - абсолютная причина, всеобщий первоисточник, просто "антиэнтропийная  гравитация", фактор Х, наконец. Но примите это как гипотезу, и все начнет складываться. 

Великие ученые перестанут казаться вам слабовольными недоумками, жизнь обретет смысл, а деление людей на хороших и плохих - почти физическую четкость и ясность. А без Бога, как "без царя в голове" -:))

Аватар пользователя Nirvanus

Разум возник в силу неизвестных причин. Но коль есть причины, значит есть и цель

 Это в корне неверно.

Теория биологической эволюции в свете современной генетики, нейробиологии и прочих смежных дисциплин объясняют происхождение разума, а из того что Вам это объяснение недоступно не следует, что его нет.

И причина не означает наличие цели это просто таки детская глупость. Если Петя играя разбил коленку, то на это была причина, но это вовсе не означает, что у Пети была такая цель. Вот видите, я уже Вам как маленькому должен объяснять на ясельных примерах, поскольку Вы крайне предубеждены и не желаете слушать аргументы.

А если это организующее начало, ведущее материю к усложнению форм, причина жизни и разума, которые и есть самое простое и убедительное доказательство его бытия, то такой Бог нужен нам всем.

Проблема в том, что такому богу нужен будет свой бог, который будет его объяснять и так до бесконечности или пока мы не допустим существование материи, которая сама не разумна, но из которой возникает разум как новое качество.

Потому что надоели эти тошнотворно бесплодные поиски причин жизни и разума.

 Если надоело, то следует бросить это занятие и честно признать свою неспособность понять суть вещей, а не утверждать чепуху за истину.

Аватар пользователя Андреев

Это очень хороший образец вашего типичного "аргумента".

Вам предлагается обсудить непознанность причин и целей синтеза и самоорганизации, а вы приводите пример бесцельной деструкции. Вам про Фому, а вы про Ерему. Если бы у Пети после падения образовался не шрам, а нечто функциональное, защищающее его от травм, это был бы аргумент. Только в этом случае это новообразование нельзя было бы назвать не имеющим цели.

Но я вам предложил способ привести настоящие аргументы в виде цитат с предложенного научного сайта. Но вам лень даже шевельнуть мозгами. Но не лень молотить по клавишам.

Аватар пользователя gird

Теория биологической эволюции в свете современной генетики, нейробиологии и прочих смежных дисциплин объясняют происхождение разума..

    гениально!.. предложите какуюнить резюмирующую статью (можно на ангельском) по этому поводу, нет, СОБЫТИЮ ("объясняют происхождение разума")?..

Аватар пользователя Андреев

Как проявляет себя закон, когда нет предметов на которые он распространяться, он витает в вакууме или как?

А как проявляет себя программа когда нет компьютера и диска? 

Если всеобщий закон управляет телами природы, то следовательно и Ваше тело подчинено этому закону, поэтому-то Вы и не соображаете что пишите это работа всеобщего закона.

Вы перепутали. Это ваш закон не разумен, и поэтому, если ваша гипотеза верна, то совершенно верно и ваше утверждение: "не соображаете что пишите это работа всеобщего закона." - только верно в отношении вашего мышления. Но если вы с ним не согласны, тогда не верна ваша гипотеза :))

Аватар пользователя Алла

Вообще-то, "принцип" формирует некий класс отношений материальных субстанций, из которых следуют законы этих отношений. А в физике всеобщим принципом взаимодействия является "принцип минимального действия". Так что в основании законов классов отношений лежит тот либо другой принцип, который есть ничто иное как характеристика отношений. А основанием всех и всяких принципов физического мира является "принцип минимального действия".

А в социальном мире, в мире межчеловеческих отношений, всеобщим принципом формирования законов этих отношений является "принцип минимума приведенных затрат".

И если "принцип минимального действия" является абсолютом для всех естественных отношений в мире материи,

тогда как тогда как "принцип минимума приведенных затрат" формирует сам человек. А по существу, этот принцип всегда сводим к минимуму затрат рабочего времени.

Аватар пользователя Nirvanus

А как проявляет себя программа когда нет компьютера и диска? 

Программа есть алгоритм записанный на материальный носитель. Мышление есть алгоритм записанный на материальном мозге, по-сути своей та же программа. Вне носителя нет и не может быть никакого алгоритма, так же как вне тел нет и не может быть никакого закона.

 

Аватар пользователя Сергей Александров

С точки зрения науки, Вы абсолютно правы. Наука, как совокупность сформулированных законов,  занимается описанием только материальных объектов, структур, процессов, и то не всех , а тех которые можно обнаружить.

Но наука и не претендует на то что она знает всё. То есть я имею в виду, что утверждение типа: "если этого не знает, не описывает наука, то этого и не существует", неверно.

 

Возможно есть некие Вселенские законы,  и где-то  они находятся, может быть в идеальных сферах. Но это уже не является научным знанием, а это прерогатива веры, религии, метафизики, философии. 

Просто здесь надо разделять, понятие закон имеет огромное количество значений, можно запутаться. 

 

Аватар пользователя Nirvanus

Но это уже не является научным знанием, а это прерогатива веры, религии, метафизики, философии. 

Суть науки не в том, что мы знаем сейчас, а в самом методе познания мира, который заключается в исследовании фактов, доказательств, аргументов и т.д. Вера же это когда я чего-то не знаю, но надеюсь на то, что это так. Например, я верю близкому мне человеку просто потому, что доверяю ему, хотя на это может не быть объективных оснований.

Таким образом разница между верой и наукой не в области знаний, а в методологии. Наука для людей умственно зрелых, а вера это для наивных людей, которые не желают напрягать ум. И это вовсе неважно религиозная ли это вера или любая другая, но дела обстоят именно так, что религия никогда не апеллирует к знанию, а всегда к вере, поэтому стоит задуматься.

Аватар пользователя Сергей Александров

Я знаю что многие учёные, которые  не просто  имели знания, но и во множестве создавали их, были к тому ужасно наивны , что позволяли себе оставаться верующими людьми. :) 

А как вы относитесь к космологическому принципу к предположению что Вселенная изотропна  и однородна? Это научный факт или всё же это взяли на веру? Ведь чтобы это доказать , надо проверить всю Вселенную? :)

 

Аватар пользователя Nirvanus

Ученый вне сферы своей специальности может быть вполне наивным человеком, поэтому следует четко различать где научная деятельность, а где домыслы. Ведь я не утверждаю, что в одном человеке не может умещаться ученость и наивность, но во всяком случае это две различных методологии познания.

Касательно вопроса о Вселенной, то я никогда не делаю поспешных выводов и вообще считаю, что нельзя сказать, что мы познали либо когда-то познаем абсолютно все. Поэтому я не могу сказать какова Вселенная, но я могу сказать какой она не является, ибо это гораздо проще в силу того, что достаточно одного-дух фактов опровержения.

На том же основании я отвергаю всякие определения материи, которые считают себя исчерпывающими и из которых делается вывод о недостаточности существования одной только материи. Определение, что материя суть носитель атрибутов объективной реальности не раскрывает содержание этого понятия, а служит лишь рабочим определением для бесконечного познания материи, т.е. объективной реальности.

Аватар пользователя Сергей Александров

В основе науке лежат ряд фундаментальных преположений, в том числе об изотропности пространства, и конечно, о том что материя познаваема и процесс этот не имеет конца.

Но во-первых,  эти аксиомы взяты на веру,  во-вторых, они введены по необходимости, так как без них вообще бы научного метода не было.  в-третьих , они не отрицают никаких  аксиом, догматов , например, христианства. 

Если же вы пытаетесь придать им некий высший смысл, и  найти в них некий метафизический первопринцип, то выходите из сферы научного и вступаете в сферу наивного, религиозного. 

Аватар пользователя Nirvanus

Мир познаваем, следует избегать лишь всеобщих выводов, т.е. всякая истина относительна. Говоря о материи или пространстве мы можем говорит лишь о фундаментальных их атрибутах, т.е. о том, что встречается нами везде, но не следует эти атрибуты возводить в абсолют, ибо всегда есть вероятность того, что мы что-то упустили или просто еще не познали.

Теперь касательно опровержения религии. Христианство это свод моральных правил, а не теория мироустройства, поэтому тут и опровергать нечего, разве что то, что человек в принципе не способен ходить по воде, превращать воду в вино и воскресать..

Касательно же книги бытия, так это вовсе и не христианство, а иудаизм. Можно ли его опровергнуть? Вообще всякая религия строится на мифе, т.е. она в принципе не предполагает доказательств и научного исследования, а состоит из иносказаний, которые просто повествуют некие события.

Это подобно тому, как если бы я сейчас на ходу выдумал сказку и попросил бы Вас ее опровергнуть, ведь понятно, что это не имеет смысла.

Аватар пользователя Сергей Александров

По поводу христианства. Именно христианство, а не то что пытаетесь придумать. Христианство полностью в себя включает все книги Ветхого Завета, в том числе конечно и Пятикнижие, и конечно книгу Бытия. Более того написано огромное количество толкований христианскими богословами на сотворение мира , различные Шестодневы. 

Или Вы считаете , что христиане отрицают что мир сотворил Бог? Ну почитайте символ Веры.  :)

Впрочем, это Вы ушли от наболевшего. 

Сказки можно сколько угодно придумать, но кроме сказок есть ещё и метафизика, философия, которые тоже зачастую спекулятивны и  принципиально не нуждаются в эмпирических подкреплениях.

Вот Вы пишите "Мир познаваем". А кем? Если предположить , что существует некий сторонний наблюдатель, который познаёт мир, то значит он находится вне мира? А ведь наблюдение , и именно стороннее лежит в основе научного метода. То есть сам наблюдатель остаётся непознанным, во всяком случае научным методом. 

А ваша фраза о том , что" надо говорить только о том что встречается везде", чего стоит. Что значит "везде" ? Да и как научно проверить сей факт?  Как только вы используете словечки типа всё, везде, всегда, то вы переходите в сферу метафизики , а не науки. 

 

 

Аватар пользователя Nirvanus

Или Вы считаете , что христиане отрицают что мир сотворил Бог? Ну почитайте символ Веры.

Я не отрицаю, но к собственно христианству это не имеет прямого отношения, поскольку христианство это учение о морали изложенное тем, кого христиане называют Учителем, т.е. Иисусом Христом. Учение Христа говорит лишь о том как правильно следует себя вести в земной жизни и не посвящено вопросам мироздания.

Это именно то, что отличает христиан от иудеев и прочих религий, а что касается веры в то, что мир сотворил некий бог это не христианство, а теологический идеализм, который в целом присущ не только христианам. Теология же в свою очередь связана с философией и по существу и является философским идеализмом.

которые тоже зачастую спекулятивны и  принципиально не нуждаются в эмпирических подкреплениях.

Это идеалистический взгляд на философию. Материализм же считает, что философское обобщение нуждается в эмпирическом опыте как начальном, элементарном знании, что всеобщее абстрагировано из частного, которое и представляет из себя эмпирию.

Образно говоря мы видим группу предметов, находим между ними нечто общее и это общее делается философской категорией с которой мы потом уже работаем сугубо рациональными методами вне эмпирии.

Вот Вы пишите "Мир познаваем". А кем? Если предположить , что существует некий сторонний наблюдатель, который познаёт мир, то значит он находится вне мира? А ведь наблюдение , и именно стороннее лежит в основе научного метода. То есть сам наблюдатель остаётся непознанным, во всяком случае научным методом. 

Это неверно поскольку Вы не учли рекурсии. Ведь познавая мир наблюдатель также познает и себя как его часть, т.е. происходит самопознание, которое не есть отстраненным внешним познанием. В противном случае мы бы не осознавали себя, не знали что мы есть и были бы подобно зверям, которые познают только мир, но не себя.

Что значит "везде" ? Да и как научно проверить сей факт?

Везде значит везде в исследованиях. На основании это мы не делаем всеобщие выводы, не вдаемся в метафизику, но тем не менее этого достаточно чтобы говорит об всеобщих категориях, т.е. категориях которые исчерпывают собою наше знание о мире, а не мир как таковой.

Доказательством того, что наше знание объективно служит практика. Рас наше знание способствует достижению целей, то оно истинно, но истина эта относительна и не может, конечно, распространятся на мироздание как таковое, но тем не менее позволяет создать истинную хотя и не полную картину мира.

Аватар пользователя Сергей Александров

Но с ваше мнение о христианстве , пожалуй, лучше вообще не касаться. :)

 

Но вот ваш критерий истинности меня заинтересовал. Переформулирую : только то знание считается истинным, которое способствует достижению цели.

 То есть телеологическая причина лежит в основе истинности знания. Сначала откуда-то берётся критерий - цель, эмпирически находится знание , которое эту цель помогает достичь , после чего знание признаётся истинным. 

 Но цель тогда, сама по себе не может быть эмпирического происхождения. 

Обычно в причинно-следственных связях причина раньше следствия, но в причине-цели она после следствия.  Сначала появляется цель-идея затем следуют некие действия соответсвующие этой цели-идеи, а только потом, если эти действия выполнены правильно цель-причина достигается. Но откуда берётся цель-идея?

Уж не идеалист ли Вы?  

Аватар пользователя Nirvanus

Уж не идеалист ли Вы?  

Ух как Вы лихо все закрутили.. То, что цель лежит в основе человеческого познание вовсе не означает, что мир должен иметь цель, поскольку мир может существовать независимо от того познает ли его кто либо или нет.

К тому же Ваша формулировка в которой Вы говорите о том, что только такое знание истинно которое соответствует цели есть неверная интерпретация моих слов, поскольку я говорил, что практика есть критерием, а это разные вещи.

Мы не подгоняем истину под свои цели, мол это истинно если соответствует моим ожидания, наоборот если мои ожидания оправдываются, то они истинны. То есть Вы просто перевернули все верх тормашками будто бы этого же должно работать и в другую сторону.

Аватар пользователя Сергей Александров

То есть познание как цель миру не принадлежит? Познание это цель наблюдателя? А наблюдатель миру принадлежит? Но тогда и познание-цель должна принадлежать миру? А значит у мира есть цель - познать себя. А для чего бы тогда ещё в мире завелось такое свойство как наблюдатель?

Аватар пользователя Nirvanus

Наблюдатель принадлежит миру, но он частность мира, а результаты одного частного нельзя переносить на всеобщее. Это то же самое что сказать будто бы все люди врачи, ведь врач это человек.

Аватар пользователя Сергей Александров

Причём здесь частное и общее. Такое впечатление что вы пытаетесь сказать есои врач это частное , а общее , то врач не является человеком? Я разве сказал, что у всего в мире есть цель познание, хотя кто знает. Но у наблюдателя точно есть. Или познание это не цель? Или познания не существует?

Странная логика. 

Я пытаюсь помочь Вам остаться в материалистической парадигме, при этом сохранить и наблюдателя в мире, и цель наблюдателя сохранить (познание). А Вы зачем пытаетесь мне показать фигу и доказать, что мир бесцелен априори. 

Проблема на самом деле в том, что материализм , как философская концепция, имеет такое отношение к науке, как и идеализм. 

В материализме как и в идеализме , полно  спекуляций, и то что принимается на веру. 

Просто некоторые материалист пытаются опять же спекулятивно прикрываться наукой.

Аватар пользователя Nirvanus

Странная логика. 

Вы меня просто не поняли. На каком основании Вы сделали вывод, что мир в целом дожжен иметь цель? Я так понял, что на том, что человеческое мышление имеет такую цель. Но ведь человек не пуп Земли и все не крутится вокруг него, хотя ему действительно так кажется. Человек есть честное природы, а не природа как таковая, поэтому нельзя распространять выводы о человеке на всю природу.

Я пытаюсь помочь Вам остаться в материалистической парадигме

У меня нет цели оставаться в некой парадигме, когда есть убедительные доказательства другой. Я не отрицаю того, что иногда бываю предвзят как и все люди, но стараюсь оценивать всякую мысли одинаково не зависимо от того принадлежит ли она материалистической или другим концепциям. Но более аргументированного и стройного учения чем материализм я еще увы не находил.

А Вы зачем пытаетесь мне показать фигу и доказать, что мир бесцелен априори. 

Отнюдь, мир бесцелен как раз апостериори. Именно из опыта "общения" с миром мы как раз и знаем, что он бесцелен и неразумен. Человек везде видит цели, но мир творит вещи абсолютно не разумно, расточительно и случайно.

Аватар пользователя Сергей Александров

Вот смотрите . Мир состоит из предметов. Наблюдатель-человек один из предметов. 

 В мире есть электричество, гравитация, движение, планеты, галактики и так далее, просто есть. Но не всё является электричеством или планетами. Также есть такие предметы как люди. И вот у этих людей есть такое свойство как видеть во всём цели, мыслить, наблюдать, как у электричества отталкиваться или притягиваться. 

 Если человек лишь материальный предмет из которых состоит мир, почему вы упорно противопоставляете его миру ?  Ваше "общение" с миром в кавычках это явное противопоставление.

Если наблюдатель в себе , как в материальном предмете, части мира, наблюдает разум и целеполагания, то не честнее ли признать , что разум и целеполоагание это свойство материи , которое материальное в себе наблюдает. 

Если же перейти на микромир, то человек состоит из тех частиц, что и любой другой предмет, но наблюдать человек способен изнутри, только свойство тех частиц из которых состоит. Я не могу утверждать обладают ли частицы из которых состоит картошка , лук или соль спобностью  наблюдать, мыслить или видеть во всём цели пока это не окажется внутри и не разложиться на частицы. Но когда съедаю, то убеждаюсь, что это обладает всеми этими свойствами. Это опытно доказано много раз. И почему я это индуктивно не могу распространить на остальные вещи?  Я лично не понимаю, как вы можете доказать, что картошка, лук и соль не способны мыслить, наблюдать и видеть во всём цели.  

 

 

Аватар пользователя Nirvanus

 Я лично не понимаю, как вы можете доказать, что картошка, лук и соль не способны мыслить, наблюдать и видеть во всём цели.  

Это доказывается диалектически. Поскольку мы говорим, что нечто мыслит и имеет цели, то должно существовать также и противоположное, поскольку в таком случае нет смысла выделять мышление особой категорией. Говоря что человек мыслит мы тем самым как раз и отделяем его поведение от поведения овощей или других тел природы.

Что значит вообще мыслить? Это значит планировать результат наперед. Откуда мы знаем, что лук не планирует свое поведение наперед? Все просто - мы определяем разумные действия по их целесообразности, таким образом порой даже говоря, что некий человек поступил неразумно, т.е. нецелесообразно.

Так вот неразумные тела природы постоянно поступают нецелесообразно, поскольку приводятся в движение только внешним воздействием, упорядочиваются в структуры беспорядочно расточая свою энергию и т.д. Так как поступает природа человек не поступил бы никогда, так как она крайне расточительна из чего следует ее неразумность.

Аватар пользователя Сергей Александров

Причём здесь диалектика. Есть гравитация - а есть ...? Есть планеты , а есть....? Есть огурец, а есть помидор? 

 Но если вы настаиваете, если для вас диалектика выше материализма, то будьте любезны ответьте : есть материальное , а есть.....?

И к тому же , если вы где то не видите целесообразности, целеполагания и планирования, то это не значит что их там нет,  вы же сами утверждаете , что человек не пуп земли. Или пуп?

..."упорядочиваются в структуры беспорядочно...." - вы явно переутомились. 

природа расточительна, а человек нет!!!??? Вы издеваетесь?!! С точностью до наоборот. Да и вообще как вы считаете КПД, дайте формулу расточительности. 

Аватар пользователя Nirvanus

природа расточительна, а человек нет!!!??? Вы издеваетесь?!!

Вы так удивляетесь только потому, что понятия не имеете о том, что такое расточительность. Целесообразность это более эффективное создание чего-то конкретного и беря во внимание это видно, что природа не планировала создать ничего конкретно, что все случилось по воле случая.

Так, например, наша солнечная система формировалась крайне долго, а именно миллиарды лет в хаотичном столкновении обломков и планет, пока не стала упорядоченной. Если бы эти силы природы были обузданы разумом, то это результат продлился бы значительно быстрее.

Далее приведу пример с возвратным нервом жирафы (просто посмотрите видео). Тут также видно крайнюю расточительность и отсутствие разумного планирования. На самом деле примеров крайне много, везде видно расточительность и отсутствие целесообразности, но Вы просто их не видите, поскольку в ретроспективе, когда смотреть в прошлое всегда кажется, что результат спланирован, но на самом деле критерием должна быть эффективность и отсутствие расточительности, которые проявляют себя в каждом конкретном возникновении некого объекта.

Аватар пользователя Сергей Александров

То есть если б вам доверили, то вы бы спланировали , конечно, лучше и быстрей. :)

Аватар пользователя Nirvanus

Человек также способен мыслить неразумно, например, когда утверждает, что существует богwink

Мы определяем наличие разума именно по целесообразности которая от него исходит, поэтому и наше общество пока еще неразумно, поскольку крайне расточительно. Но это конечно не значит, что разума вовсе нет, поскольку в отдельных случая люди проявляю как раз разумную целесообразность и это пока единственный разум о котором нам известно.

Аватар пользователя Сергей Александров

Кто это "мы определяем"? Каста определялщиков? А отдельные случаи разумности, это когда эти определялщики говорят что бога нет. Вот пожалуй и все известные случаи проявления разума. 

Аватар пользователя Nirvanus

Мы это люди. Нет ничего другого в мире что можно было бы называть разумным кроме человека. Вы называете еще разумным бога, можно еще разумным назвать русалку, гномов, инопланетян и всех прочих, но так как они не имеют эмпирического бытия, то это так и останется пустыми абстрактными декларациями о существовании еще какой-то разумности помимо человека.

Аватар пользователя Сергей Александров

Что-то я сомневаюсь что вы люди, и тем более разумные.  

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

"Если же перейти на микромир, то человек состоит из тех частиц, что и любой другой предмет, но наблюдать человек способен изнутри, только свойство тех частиц из которых состоит. Я не могу утверждать обладают ли частицы из которых состоит картошка , лук или соль спобностью наблюдать, мыслить или видеть во всём цели пока это не окажется внутри и не разложиться на частицы. Но когда съедаю, то убеждаюсь, что это обладает всеми этими свойствами. Это опытно доказано много раз. И почему я это индуктивно не могу распространить на остальные вещи? Я лично не понимаю, как вы можете доказать, что картошка, лук и соль не способны мыслить, наблюдать и видеть во всём цели."

Класс!!!!

Аватар пользователя Андреев

Еще один образец вашей "логики".

Вам говорят, что если один из элементов подсистемы обладает стремлением к цели, то тем более и вся система должна стремиться к тому же. А вы говорите о том, частные акциденции, не стоит возводить в общий принцип. То есть по форме вы правы, а по существу - издевательство.

Аватар пользователя Nirvanus

Вам говорят, что если один из элементов подсистемы обладает стремлением к цели, то тем более и вся система должна стремиться к тому же

 Спасибо, я умею читать и понял что мне говорят дорогой мой капитан очевидность wink

Вот только из одной частности нельзя делать всеобщего вывода, поскольку Вы же не станете утверждать, что все лошади коричневые только на том основании, что видели коричневую лошадь?

Аватар пользователя Андреев

Если алгоритм появляется на носителе, он должен быть сначала в голове. Это не вызывает у вас возражений, надеюсь. Но прежде чем он возникнет в голове - на биологическом носителе - он должен уже быть, или придется предположить, что он творится человеком из НИЧЕГО. 

Равно как и тела, подчиняясь закону,  они проявляют его существование. Но они не творят сам закон. Это такая же перевернутая логика, как признание материи причиной тех изменений которым она подвергается. Я понимаю, что вам вполне комфортно в этом зазеркалье, но поверьте, что не все могут ходить на ушах и питаться намотанной на них лапшой материализма. И неудобно, и не вкусно, и не полезно - ведет к застою в науке, и запорам в кишечнике:) 

Аватар пользователя Nirvanus

Но прежде чем он возникнет в голове - на биологическом носителе - он должен уже быть, или придется предположить, что он творится человеком из НИЧЕГО. 

Это ложная альтернатива, поскольку есть еще и третья возможность, когда алгоритм возникает из иного, а не из ничего. Всякое новое возникает не из себя, поскольку его еще нет и это нелепость говорить, что нечто возникло из себя, а из иного, т.е. того что не является им, но также не является ничто.

Алгоритм возник из поведения системы, которую мы называем человеком, т.е. биологического тела бытие которого определенно его структурой и способом ее взаимодействия с внешней средой, т.е. другими структурами.

Также с материей - природа одних тел создает одни закономерности их бытия (законы), природа же других иные закономерности и нет такого, чтобы все тела вели себя одинаково по воле некого абстрактного закона.

Аватар пользователя Андреев

Если вы внимательно прочитали процитированный отрывок из статьи далеко не религиозного автора, и она вас не убедила, пройдите по ссылке и убедитесь, что его мысли очень точно отражают современное научное мировоззрение. Оно, согласно автору, базируется на признании постоянных законов природы, познаваемых человеком и позволяющих человеку осуществлять управление природой в своих целях.

На чем основаны ваши убеждения в относительности законов мне не ясно, но догадываюсь, что дело не в науке, а в идеологии - то, о чем вам уже говорили выше. И в жертву своему желанию оправдать эту неуклюжую идеологию вы и приносите законы, логику и самоочевидность общепринятого. Занятие, очень похожее на потуги идеологов от теологии отстаивать придуманные ими качества Бога, и выступать Его адвокатами. Часто с такими адвокатами и врагов не надо:))

Я говорил вам и раньше, что ваша логика шаткая, аргументы безосновательные, но вы уверенно аппелировали к науке. Вот вам научный текст, даже целый сайт. Найдите там хоть что-то, подобное вашим понятиям о законах природы. Мяч на вашем поле...

Аватар пользователя Nirvanus

Единственное к чему я все это время апеллировал так это к аргументам. Это Вы постоянно ищите оправдание авторитетом будь он научный или религиозный.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Извините что подключился в конце дискуссии. Которой в данной постановке вопроса быть не должно в принципе. Законы природы это концепция или своего рода вера.

Поясню. Все научные закономерности, помпезно называемые - законы носят статистический характер. К.Поппер сформулировал это как принцип фальсифицируемости или оспоримости любой научной теории. Обосновал это он тем, что все найденные наукой закономерности относятся к выборкам фактов ограниченного объема. Но за пределами любой выборки, находятся другие факты не попадающие под эти закономерности. Мы можем расширять объем выборки сколько угодно и находить новые закономерности. Но никто не сможет построить выборку бесконечного объема.

Ошибка, по определению, это когда мы держимся за одно и упускаем другое. Поэтому все законы науки это нескончаемая последовательность ошибок. Ни один непредвзятый ученый с этим спорить не станет. Только человек верующий может с этим спорить.

Поэтому если законы природы и существуют, то мы их никогда не узнаем. Ученых я понимаю они помпезно объявляют лохам об открытых законах, что бы побольше бабок срубить. Но почему на это ведутся философы для меня остается загадкой.

Аватар пользователя Nirvanus

Следует понимать, что есть законы метафизические, которые считаются исчерпывающими абсолютно все, а есть объективные закономерности, которые действительно улавливают некую малую часть бытия. Так вот современная физика со своими теориями всего действительно часто грешит метафизичностью и более как верой в эти "незыблемые" законы это назвать нельзя.

Но неоспоримым фактом есть также и то, что в природе существуют закономерности, которые мы способны познавать, ибо в противном случае было невозможно ничего планировать. Но так как мы часто можем наперед знать результат из этого следует, что нечто мы познать все же способны, но не следует на этом основании делать всеобщие выводы, которые якобы способны исчерпать все.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Наши знания на перед тоже носят статистический характер. Например мы знаем, что завтра взойдет солнце. Для тысяч оно взойдет, а для кого-то не взойдет никогда. Значит он знал на перед ошибочно.

По поводу планирования. Тут тоже все статистика.  Говорят если вы хотите насмешить Бога, расскажите ему свои планы.

А вот есть ли в метафизике законы, я не знаю. Там есть истина. Можно ли назвать истину законом и не приведет ли это к путанице.

Аватар пользователя Nirvanus

Ну это не аргумент, что для кого-то Солнце не взойдет, ибо оно вообще сходит не для кого-то, а само по себе в силу объективных причин. Лазейку всегда можно найти, сказав, что нечто мы не учли, но в конечном счете нужно смотреть на то, что мы таки учли, поскольку это уже есть знание.

А касательно метафизики, то истин там вообще нет и быть не может, ибо нет абстрактных и всеобщих истин, истина всегда конкретна и относительна, что и объясняет невозможность абсолютного знания.

Аватар пользователя Андреев

Ученых я понимаю они помпезно объявляют лохам об открытых законах, что бы побольше бабок срубить. Но почему на это ведутся философы для меня остается загадкой.

Плох тот философ, который не верит в истиное знание, в существование идеальных законов материи и сознания, физики и метафизики. Он в общем-то и философом не может называться в этом случае. Философ, не ищущий предельных оснований бытия и мышления, зачем он нужен? Кому нужна несоленая соль?

Хорошо. Давайте по пунктам. Вы считаете, что законов нет. Мир не познаваем и не управляем. Но вы пользуетесь телефоном, и верите, что бульканье в трубке - это голос вашего ребенка, вы позволяете своему ребенку пользоваться самолетом, но при этом твердо убеждены, что никаким законам самолет не подчиняется. Вы абсурд замечаете? Как же вы с ним управляетесь, если не секрет?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Закон есть и закона нет. Объясню этот парадокс. Где есть свобода выбора там нет закона, где свободы выбора нет там правит закон. В Ведической традиции ПРИРОДА (ПРАКРИТИ) это божественная ЛИЛА (ИГРА). Для автора игры нет закона,  игрок обязан играть по правилам (по закону). Игр может быть множество и у каждой свои правила. Творец творит как захочет.

Например: Шекспир создавая сценарий "Отело" мог убить Дездемону, мог и не убивать. Актриса играющая эту роль обязана умереть, подчиняясь закону сценария. Справедливости ради следует отметить, что сам Шекспир это тоже роль.

Человеческая душа это актер в театре жизни, он подчинен закону определенному его ролью(Судьбой) в сценарии Творца спектакля. Смерть это смена роли, когда душа выходит из одного образа и перевоплощается в другой. Все по Станиславскому.

Все что вы пишите, вы не сможете не писать, такова ваша роль. Но выйти из образа можно и при жизни. В Йоге это называется Мокша - Освобождение. Тогда душа находится над игрой и обладает полным знанием правил игры и собственной свободы. Ибо душа это искра божья или другими словами это Бог в своем точечном проявлении. Как сказано в Упанишадах: Всевышний может представить себя как множество душ.

Зачем Бог сотворил этот мир. Когда Бог осознал свое одиночество, чтобы развлечся он затеял игру сам с собой. Для этого ему потребовалось придумать мир. Так играют сами с собой маленькие дети когда им скучно. Как говорят каббалисты: как в верху так и в низу.

 

 

Аватар пользователя Феано

Позвольте, Виталий, возразить вам.

Закон есть и закона нет.

Это не парадокс, а условие умственного (разделенного) восприятия.

Для автора игры нет закона,  игрок обязан играть по правилам (по закону). Игр может быть множество и у каждой свои правила. Творец творит как захочет.

Вы правы, игр множество, но упускаете главный Закон, который всегда есть. Творец, действительно, творит, как захочет, и его закон - творчество - вездесущий, ибо если не творит, то и не творец. Так что Закон есть всегда и всюду, хотя не всегда осознается.

Человеческая душа это актер в театре жизни,..

 Человек не только актер в большой игре, вы и сами понимаете, что божественная искра есть в каждой душе живой. Это значит, что автор и актеры - едины.

..играют сами с собой маленькие дети когда им скучно.

И тут вы несколько заблуждаетесь, ибо творец в принципе не может скучать. Развлекающий себя от скуки "творец" - иллюзия больного сознания, уподобляющего творца мира уму своему. В этом корень ошибок размышляющего ума и причина иллюзий воображения.

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Феано вы понимаете язык образов слишком формально. Блаженство творца нескончаемо и не превосходимо. Но оно проявляет себя различными способами. Игра один из них. Как утверждает Ауробиндо эволюция сознания души существует только на земле. На других планетах иные формы бытия.

А в остальном я с вами не спорю.

Аватар пользователя Андреев

Как утверждает Ауробиндо эволюция сознания души существует только на земле. На других планетах иные формы бытия.

Какова весомость этого утверждения? Скажем так научная ценность?

Аватар пользователя Феано

Виталий, любые утверждения можно рассмотреть двояко и при желании оспорить, даже самые верные. На этом и основана творческая презумпция. Не стану возражать Ауробиндо, напротив, глубоко прочувствовала его идеи. Иные формы бытия других миров, не поддающиеся осознанию умом человека, но только лишь мыслимые нами - и есть стремление в неведомое - Игра творца. Так и недеяние на "изнанке себя" представляет  совокупность бесчисленных деяний, так и интеграл земных времен - мгновение...

Спасибо за напоминание об Ауробиндо! Когда-то давно сделала поэтическое переложение.

Эхо Ауробиндо и комментарии к философии

Пред тем, как ты приблизишься к истокам,
Чтоб заглянуть за край Великой бездны,
На крыльях мысли пролети по срокам
Своих столетий!  Дела нет полезней.

Окинув взглядом опыт инкарнаций,
Свяжи все нити шелковым узлом
Любви сердец родов Земли и наций,
Всех стран, времен. 
Здесь был любимый Дом.

Планета войн, столетья зла и боли,
Виток пройдя, замкнули странный круг,
Теперь перед тобою выбор роли:
Возврат или прыжок в ладони Рук

Всещедрого Владыки и Творца,
Единого, чьим Светом звезды светят.
Ты  выбери скрижали мудреца,
Послушай, что поется на рассвете.

Владыка Бытия таится в нас,
Играет в прятки с собственною Силой,
Бессмертный проникает в смертный час
Сокрытый правит явью многокрылой,

Сплетая имманентных нитей связь,
Он учит сам себя, забавы ради.
Всесведущий нисходит, не таясь
Во тьму явиться в временном наряде

Телесной формы, образов и звуков.
Рождает времена и судьбы мира
Игрой в ученье неразумных духов,
Слагая  саги звездного эфира.

Бесчувственный  выносит боль, несчастья,
Бессмертный забавляется со смертью,.. (и далее по ссылке)

 

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Феано. Ваши стихи и проза просто замечательны. Но им уготовлена печальная судьба. В "Савитри" есть такие слова "Могучий дух всегда стоит одиноко, ибо тщетны его попытки себе подобных создать." Похоже мы идем одним путем и я рад встретить родственную душу.

Аватар пользователя Феано

Виталий, спасибо за понимание, душевный отклик, это очень ценно.

Да, в "Савитри" говорится о людях-звездах.. каждая неповторима, нет тождеств, мало подобных, мало и двойных звезд, зато есть звездные скопления, галактики в Космосе души! Я нашла родную, реальную галактику - Водоворот М51. Только кажется, что звездочки сияют одиноко, что печальна судьба их, однако же - вон как великолепен Млечный путь... Вам подарок - вход в  Море суфия...  (включите плеер, пожалуйста)

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Феано. Вы продолжаете меня поражать. Идя путем знания, в ожидании прикосновения Ананды, мое эмоциональное существо увяло, поникло и засыхает. Вы пролили на него капли живительной влаги.

Простите мое невежество, с Юнус Эмре понятно, расскажите мне о Феано.

Аватар пользователя Феано

Виталий, это путь внерелигиозного суфизма - раскрытия новых возможностей восприятия мира...  О себе - не по теме дискуссии, лучше старую эзотерическую притчу расскажу.

Давным–давно…
за семь тысячелетий
До дней, где создал Бог тела людей,
Он создал их сердца рукой Своей,
Поблизости с Собой, в Местах Мечетей.

За семь тысячелетий до того,
Как создал Он сердца, Он создал духов,
Да в сад их поместил общенья, слухов,
Чтоб слушать их желаний существо…
А Совесть, сокровеннейшую часть -
За семь тысячелетий до минуты,
Как духов создал Он, связав их в путы…
Она - Единство с Ним, над миром Власть!

Потом… Он Совесть в духов поместил,
А духов в сердце, сердце в человека,
И дал им испытанья срок - до века.
Пророков Он на Землю опустил…
И каждый стал искать свою Мечеть,
Стоянку, Храм иль Отчий дом родной.
Был каждый наделён своей судьбой,
И был свободен волею… на треть…

Так, тело постигало суть молитвы,
А сердце обратилось вновь к любви,
И дух стал рядом с Богом: - Сохрани!
А Совесть прекратила с Жизнью битвы…
Она покой в единстве с Ним нашла,
А опыт всех земных своих столетий
И всех этапов тех тысячелетий
Возлюбленному сердцу отдала…

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Спасибо Феано, но мне пора двигаться дальше, далек мой путь. До встречи.

Аватар пользователя Феано

...и пути наши бесконечны в мирах... до встречи!

Аватар пользователя Андреев

Виталий, я бы сказал наоборот: "закона нет, но закон ЕСТЬ".

А раз он есть, надо его признать и познать - и так освободиться от его рабства. "Познайте истину и истина сделает вас свободными". Этот путь породил нашу западную цивилизация, а самые мудрые открытия вед, соединенные с процитированным вами релятивизмом в отношении законов и истины, привели индийский народ туда, куда даже ради любопытства ехать не хочется:))

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Когда Богу предъявили претензию что он сотворил мир неудачно, он ответил: не спешите дождитесь конца представления.

Аватар пользователя Андреев

Я говорил об отношении к законам природы и проявлении этого отношения в жизни цивилизаций.

Вы считаете, что мы можем дожить до настоящего технологического взрыва индийской мысли? 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ну если вы духовность измеряете категориями технологического взрыва, то я с вами не спорю. Если есть деньги, то за них можно заказать любую философию и философы еще в очередь станут.

Аватар пользователя Андреев

Я понимаю прорыв в науке как следствие признания законов реально существующими, абсолютно неизменными и познаваемыми. Именно в этом были прорывы Пифагора-Парменида-Платона-Архимеда, а затем Декарта-Спинозы-Бэкона (очень схематично).

А в индийской культуре, согласно вашему цитированию (да и моему опыту) такой абсолютизации законов и знания не было.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

То что вы называете знанием в Индийской традиции называют неведением. Пусть материально в Индии живут бедно, но в духовном плане они гораздо богаче европейцев и американцев вместе взятых.

Аватар пользователя Андреев

То, что в Америке и сегодняшней Европе называют знанием, это совсем не то, что называли знанием Парменид и Платон. Их знание привело к расцвету цивилизации и тому качеству жизни, которым вы наслаждаетесь, и от которого, сомневаюсь, что сможете отказаться. 

А то современное знание, о котором вы говорите как раз считалось "мнением", неведением, "истиной дикраноидов" (людей о двух головах, для которых быть и не быть - одно и то же). То есть, они понимали разницу между адвайтой и авидьей, хотя называли их по-другому. Их культ разумного мышления и знания был чужд всякому релятивизму и плюрализму. И эта интеллектуальная нетерпимость стала родником чистейшей мысли, которая и двинула материальный мир. 

Материальное процветание само по себе ничего не значит. Но мощь силы, которая его породила, может быть оценена по плодам развития цивилизаций, избравших те или иные парадигмы. Согласитесь нет движения без движушей силы. И нет силы, которая бы не привела к движению. Если сила может себя не проявлять, то скорее всего ее - нет.

Аватар пользователя Григорий

Какова природа законов природы?

Программная. Все во Вселенной происходит и развивается по программам прописанным для Всего Сущего. Программы, это мыслеобразы высших Сущностей.

Программисты знают что т.н. движки игр или программ прописываются вручную.

Каждый пиксель должен быть на своем прописанном месте и включться-выключаться в определенное время и определенных случаях. В применении к программе прописанные программистом алгоритмы и есть законы существования пикселей!!!

Высшие силы дали модель Вселенной в наглядном виде (компьютерные технологии). Смотрите, изучайте.

Аватар пользователя Феано

Понравился ваш ответ (и аватарка), спасибо.

И встречный вопрос. Если Закон (законы) мира - суть Программа (программы), то следует догадаться, что их пишет (утверждает, замысливает и т.д.) Программист (Автор). В нашем представлении программист - технарь (образованный по ученикам, т.е. изучивший законы программирования), но творец замысла мира, как уверяет нас знание сердца - свободный гений.  Кто же Он (Она), на самом деле?

Аватар пользователя Григорий

Благодарю Феано.

Суперкомпьютер состоит из тысяч персональных компьютеров связанных в т.н. сеть?

По такой аналогии можно представить Творца Всего Сущего. Это не дедушка с бородой на облаке, и не очкастый программист. Это совокупность всего Сущего, всего Вселенского опыта. Говорится, что все едино, и разделяя творишь зло. Отделяя Творца от Сущего закрываешь истину.

Есть конечно Творцы части Сущего, но они входят в состав Творца Всего Сущего. Иерархия Творцов.

Что я имею ввиду под программой.

Страстно чего то желая, и прилаживая возможные усилия, создаешь (ты же тоже Творец но самый чахлый) программу которая обязательно исполнится при достаточных условиях.

И если Совокупность Творцов пожелала себе проявленный твердо материальный мир для познания его, то мгновенно создаются пакеты программ осуществления и существования этого мира.

Аватар пользователя Феано

Именно так, Григорий, Совокупность Творцов, но не простых, а разных и при этом взаимодополнительных, гармоничных миру, такой Круг и есть цель. Но что удивляет и восхищает меня..

Как только люди мыслящие в гармонии приходят к единому знанию, соглашаясь друг с другом, так сразу возникает желание проявить инаковость... хотя бы ради интереса общения, игры. Иначе зачем и говорить, зачем дышать, творить мир, Природу Законов?

Сегодня сочинилось стихотворение на тему сказанного...

О, почему не утихают в мире споры

О том, что Истинно

и что же Абсолютно!?

Природа двойственности – яблоко раздора,

Тут и «ничто», и «пустота», и яркость «чуда»…

 

Воспринимаемое - сущность восприятья,

И пустоты,  чудес, пределов…  да и нет…

Что однозначно? - Догма знания.

Смолчать я

Не пожелала, ибо

Знанье – чистый свет.

…….миров сознания

………….во мраке неразумья…

 

Когда бы найден был желаемый ответ,

Что окончателен и вечен - несомненно,

В умах мгновенно засиял бы чистый свет –

Коль нет сомнений, ум исчезнет непременно.

 

Взамен ума -  ее сиятельство Любовь,

Она творит себя, как  дар миротворенья,

Так прикоснись душой своей,  не прекословь

Царице мира, и узнаешь вдохновенье.

 

Примите в дар простейшей формулы слова:

Лишь Отношения, по сути, Абсолютны.

«Все есть Число!», и фраза вовсе не нова,

Но новизна миров запаяна в минуты…

Минуты спрятаны в мгновения, что вечны,

А вечность – малое дитя на звездном блюде,

Играет замыслами ритма токов млечных,

Творя сознание творцов,

что верят

в Чудо.

 

Не исчезают споры… книги… болтовня…

Создатель Словом одарил,

что многозначно,

и порождает смыслы, жизни, дар огня

Души,

что звезды зажигает в небе мрачном…

Пока горят они в сознании людей,

Творец творит, вдувая в души восприятье,

А восприимчивость – как ключик от дверей,

Но только сердцу - Храм и таинство зачатья… 

….миров сознания

………….во мраке неразумья…

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Феано. Ваши комментарии доставляют мне огромное наслаждение.

Аватар пользователя Андреев

Если Закон (законы) мира - суть Программа (программы), то следует догадаться, что их пишет (утверждает, замысливает и т.д.) Программист (Автор). В нашем представлении программист - технарь (образованный по ученикам, т.е. изучивший законы программирования), но творец замысла мира, как уверяет нас знание сердца - свободный гений.  Кто же Он (Она), на самом деле?

Это Разум-Логос-Истина (Он-Она). "Вначале было Слово(Логос), и Слово было у Бога. И Бог был Словом".

Разум Бога, его Слово - это свовокупнсть форм-эйдосов и формул-законов, которые задают "операционную систему" мира - Бытие.

Бытие - это пространство, позволяющее сущностям-эйдосам воплощаться в материю (вещь=материя+форма-эйдос), и управляющее движением, отношениями и взаимодействиями всех вещей от микромира до вселеной в целом, которая тоже имеет свой вид-эйдос. А сущность ее эйдоса - это Сам Бог.

Поэтому сущность законов природы - это слова-мысли Бога-ЛОГоса, его ЛОГика, законы Его мышления. Подобие нашего мышления Его Разуму и позволяет нам постигать истину не только индуктивно-эмпирически, но и интуитивно-вдохновенно.

"Эврика!" Архимеда - это озарение, просветление, пророческое ясновидение Истины, когда законы не познаются, как внешнее, а переживаются и постигаются, как собственная внутренная суть себя самого.

Познай себя самого (гнози си ауто) - это одновременно и познай суть всех законов одновременно, и познай Бога, как Он есть. Тат твам аси (Тот ты еси). Аз есмь Истина и Жизнь. 

Бог - это Я-Ты-То-Оно-Он-Она.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Тут я с вами согласен. У природы законов нет. Закон есть у Бога. Но если исходить, что природа и Бог едины, то законы носят универсальный характер. Если при этом учитывать, что Бог ничем не ограничен, даже своими законами. И можем менять их когда угодно и сколько угодно. Тогда все законы это просто правила игры, БОЖЕСТВЕННОЙ ЛИЛЫ. И они носят не вечный характер.

Аватар пользователя Григорий

Я уточню.

Во Вселенной действуют Коны. Человек в своей жизни использует заКоны. То что выходит за Правила Вселенной. Или по своей привычке обзывает Коны Вселенной заКонами физики.

 

Аватар пользователя Феано

Спасибо большое, вы ответили на вопрос очень емко и понятно. Если бы я захотела возразить вам, то нашла бы только одну маленькую зацепку - тайну Бога, загадку Мирозданья, манящую нас на поиски Ее.

И тогда получилось бы, что ясные и правильные ваши слова:

Поэтому сущность законов природы - это слова-мысли Бога-ЛОГоса, его ЛОГика, законы Его мышления. Подобие нашего мышления Его Разуму и позволяет нам постигать истину не только индуктивно-эмпирически, но и интуитивно-вдохновенно.

все-таки приблизительно ясны и правильны, но не абсолютны. Бог - искомая Тайна! Это обстоятельство позволяет людям вести бесконечные, интересные уму беседы, радуя друг друга новым творчеством.

 

  Алмазная Ночь Эзопа

Тема: Жизнь
Автор плэйкаста:МгновениЯ
Создан: сегодня, 16:13

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 21 Март, 2015 - 17:07, ссылка

"Моя трактовка многомирия мироздания существенно отличается от многомирия Хью Эверетта. Значимых для человеческих выборов вариантов судьбы индивидуума далеко не несчетное количество. Мы обладаем мощным ограничителем реальных жизненных выборов.

 Этот ограничитель свободы выбора в эзотеризме называется Закон Кармы. Совершая свои выборы, мы в соответствии с законом кармы, можем в результате расширять пределы своей свободы (если своими выборами, действиями не подавляем, не ограничиваем свободы других людей), либо ограничивать собственную свободу (когда нарушаем своими выборами, своими действиями свободу других людей, других живых существ)"

Но мне непонятно, как отделить значимое от незначимого. Духовный опыт, отношения, рождение детей, профессиональная жизнь - все эти  значимые события могут быть стечением совершенно казалось бы незначимых обстоятельств.

Сами обстоятельства, ставящие нас в ситуации выбора и включающие случайное сочетание событий (кажущееся нам случайными) на деле определяются (по эзотеризму) с математической точностью нашей кармической историей – нашими мыслями, желаниями и действиями-выборами. Выпадающие нам в жизни испытания в точности соответствуют нашему эволюционному духовному состоянию. Более того даже наше окружение близких или просто знакомых людей более чем наполовину составляют кармические связи, тянущиеся из одной воплощенной жизни в другую.

Мы сами по состоянию своего сознания не можем ментально проанализировать кармическую значимость (судьбоносность) «казалось бы незначимых обстоятельств». Но в человеке есть помимо рационального ума интуиция, внутренний голос, который может подсказать истинную значимость тех или иных событий, межличностных отношений в жизни.

Индивидуальный путь, особенности духовного развития души человека таковы, что важным, определяющим в данной воплощенной жизни для кого-то может быть семейная жизнь (внимание, помощь домочадцам), для других профессиональная карьера, для третьих – работа с детьми. При этом «казалось бы незначимые обстоятельства» по жизни подталкивают человека к выбору той деятельности, что кармически насущна для него «здесь и сейчас». Ощущения человека, подсказывающие ему своим он делом занимается в жизни или нет, и помогают «отделить значимое от незначимого».

"Наши действия в параллельных мирах имеют кармические следствия для всего многомирия человеческого индивидуума"

Эта идея ясна, но всё равно наши действия будут переплетаться с действиями других людей, и сложно представить, как в результате это всё может сойтись воедино.

Тут можно (на уровне сегодняшнего состояния сознания) только сказать «так устроен мир». По закому кармы, как только один человек вступает в отношения с другим человеком, карма каждого сплетается с кармой другого и каждый человек становится «заложником» другого. Это начиная с уровня межличных отношений до уровня кармы стран и народов. Вспомните историю России. Сколько было периодов «смутного времени», но общая объединенная карма российского народа не приводила к взаимоуничтожению россиян (хотя кризисов хватало), а вела страну к новым этапам исторического и духовного развития. Для нас история России и есть помыслы и действия россиян слитые воедино.

"... Этими действиями я ухудшаю свое кармическое состояние и наношу кармический вред девушкам, которых связал с собой брачными узами. В результате в будущем я могу быть лишен возможности на семейную жизнь и на выбор своей супруги хотя бы в одном из параллельных миров"

Наверно, это всё-таки зависит от того, чего хочет конкретный человек. Кому-то нужна семья, а кто-то стремится как раз к отшельничеству. И думаю, это может восприниматься вовсе не как наказание). 

Это так. Но это так при более широком взгляде на проблему. Человеку в индивидуальном эволюционном духовном развитии предстоит пройти много этапов-ступенек духовного восхождения. Предстоят периоды не только отшельничества, но и принятия на себя, подобно Христу (но в несопоставимо скромных масштабах) кармических грехов человечества. Это когда человеческий дух перед воплощением в очередную земную жизнь добровольно принимает на себя испытание воплотиться в теле инвалида, принять на себя физические и духовные тяготы жизни в теле инвалида. Такой подвиг духа отрабатывает за время воплощенной на земле жизни немало кармического тяжелого багажа всего человечества. И без таких подвигов человечество «не ведающее что творит» уже давно бы себя истребило. Я думаю таковы жизни известных в истории юродивых. Из современности думаю таков Ник Вуйчич.

Аватар пользователя Виктория

Александр Леонидович, так параллельные миры у вас тогда не параллельные, а разнесены не только в пространстве, но и во времени?

 

Аватар пользователя Алла

Виктория, 21 Март, 2015 - 23:24, ссылка

Александр Леонидович, так параллельные миры у вас тогда не параллельные, а разнесены не только в пространстве, но и во времени?

И не только разнесены, но нам и недоступны. 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 21 Март, 2015 - 23:24, ссылка

Александр Леонидович, так параллельные миры у вас тогда не параллельные, а разнесены не только в пространстве, но и во времени?

Виктория, я в своем крайнем комменте уточнил, что Вы ставите вопросы шире тематики параллельных миров. Касаясь особенностей закона кармы, я вышел за рамки темы параллельных миров. Следует еще уточнить, что под параллельными мирами понимается не всегда один предмет исследования. Григорий речь ведет о мирах полностью изолированных друг от друга. Часто под параллельными мирами подразумевают тонкие миры (астральные, ментальные, буддические).

Тема параллельных миров (многовариантности доступного нашему сознанию физического мира) связана с законом кармы вопросом соотношения возможного и невозможного (запретного) для человека.

Аватар пользователя Виктория

Следует еще уточнить, что под параллельными мирами понимается не всегда один предмет исследования. Григорий речь ведет о мирах полностью изолированных друг от друга. Часто под параллельными мирами подразумевают тонкие миры (астральные, ментальные, буддические).

Александр Леонидович, а лично вы о каких мирах ведёте речь? Из предыдущих ваших рассуждений у меня вырисовывается картина, что есть какие-то параллельные во времени миры, где человек проживает разные жизни. От того, как он их проживает, зависят его следующие воплощения. И это уже другие миры. Но, кстати говоря, в разных параллельных мирах смерть ведь должна наступать в разное время. И если человек, предположим, не использовал в своих нынешних воплощениях свой потенциал и уменьшил для себя степени свободы, то затем, в следующих воплощениях, он будет присутствовать в том же количестве миров в каждом с более низкой свободой или окажется в меньшем их количестве?

И как вы понимаете время, будущие воплощения - они "будущие" в нашем понимании, или всё это как-то переплетено и разделение по времени условно?

 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, извините, что отвечаю с запозданием – время на общение  на форуме то есть, то нет.

Я дискутировал с Болдачевым на тему многовариантности событий, судьбы человека в привычном нам физическом мире «объективной реальности». Этому посвящена и моя статья «Альтернативная история…». Закон кармы касается не только физического мира воплощенного существования человека от рождения младенцем до смерти по преимуществу зрелым человеком, но и посмертного существования человека в тонких мирах между рождениями-воплощениями в плотскую жизнь.

Чтобы не запутать вас в диалоге буду отмечать специально, если речь пойдет не о физическом мире.

Виктория, 22 Март, 2015 - 20:44, ссылка

Из предыдущих ваших рассуждений у меня вырисовывается картина, что есть какие-то параллельные во времени миры, где человек проживает разные жизни

Моё заключение о необходимости признания существования «параллельных миров» альтернативных по событийной картине, со своими (отличными от нашего мира) сюжетными историями личной жизни людей, отличной от нашей историей страны и других стран основано на следующем рассуждении. Если история (хоть личности, хоть страны) действительно «не знает сослагательного наклонения», то мир следует признать устроенным строго фаталистически. В мире действует неотвратимая преопределенность, незыблемый рок и тому из нас, «кому суждено сгореть в огне, тот не утонет» («от судьбы не уйдешь»).

Признание таким устройства мира означает, что для человека все действия предписаны самим мирозданием до малейших деталей, нет в мире ничего случайного и возможности выбора будущего просто нет. Все наши представления о том, что мы вольны поступить так или иначе – 100% иллюзия. Все наши выборы однозначно предопределены одновариантностью фаталистического мира. Это можно выразить так: «Человек – кузнец своего счастья. Но кует он его по однозначно заданной программе».

С позиции отсутствия сослагательного наклонения в мире человек лишен свободной воли. Свобода воли в таком мире не более, чем иллюзия.

Моя позиция – человек обладает свободой воли. Но для того, чтобы в устройстве мира имелась возможность (а не иллюзия возможности) совершать выборы, необходимо признать, что мир не одновариантно-фаталистичен, а многовариантен, многомерен. Мир вмещает множество событийных вариантов «сослагательного наклонения». Эти варианты мира и образуют «параллельные миры» физической действительности.

Возможность человеку проживать разные варианты своей воплощенной в физическом мире жизни дана как свобода воли.

Эти миры параллельны во времени. Они образуют пространственно-временные континуумы миров с историей близкой, родственной нашему миру.

От того, как он их проживает, зависят его следующие воплощения. И это уже другие миры.

Человек и проживает свою воплощенную жизнь в наборе таких «параллельных миров». Своими выборами нравственными, безнравственными, нейтральными человек формирует свой «пакет» параллельных миров и задает параметры «пакета миров» своего следующего воплощения в физический мир, свою будущую очередную земную жизнь. Эта активность человека по нравственным выборам фиксируется в карме человека.

 Но, кстати говоря, в разных параллельных мирах смерть ведь должна наступать в разное время. И если человек, предположим, не использовал в своих нынешних воплощениях свой потенциал и уменьшил для себя степени свободы, то затем, в следующих воплощениях, он будет присутствовать в том же количестве миров в каждом с более низкой свободой или окажется в меньшем их количестве?

Смерть должна наступать в параллелях в одно время как и рождение. Строго говоря, миры (хоть наш, хоть параллели ему) не являются самосущими, независимыми от сознания человека. Скорее  человек в своем сознании своими выборами формирует «пакет миров», в котором ведет воплощенное существование. Выборы человека преломляются законом кармы в окружающую среду человека – в тот мир (пакет параллельных миров), в котором он сознательно живет. Чем оптимистичнее человек, чем он более нравственно ориентирован в выборах, тем комфортнее для жизни будут миры его обитания в воплощении. И, наоборот.

И как вы понимаете время, будущие воплощения - они "будущие" в нашем понимании, или всё это как-то переплетено и разделение по времени условно?

Всё наше рациональное понимание мироздания условно, относительно, претерпевает очень серьезные метаморфозы. Для каждого состояния нашего сознания (по этапам духовного развития) требуется свое рациональное понимание мира. Сейчас сознание таково, что себя мы воспринимаем проживающими в мире во временной упорядоченности прошлого-настоящего-будущего. Мир воспринимается нами как четырехмерный континуум с историей «не знающей сослагательного наклонения». Это восприятие мира определяется степенью духовного развития, или степенью расширенности сознания. Сознание не вмещает в восприятии (картинке мира) более одной «параллели реальности».

По сути вся эволюция человека есть духовное расширение сознания и по ходу эволюции люди будут спокойно воспринимать мир в его пространственной и временной многомерности. Созние станет вмещать многомерность, многовариантность мира. Тогда условное деление мира на линейность прошлого-настоящего-будущего сменится на охват мира в его многовариантности и вневременьи. Сейчас подобное доступно на мгновения во время медитации продвинутым людям в состоянии самадхи (сатори, просветление и т.п.).

Аватар пользователя Виктория

Александр Леонидович, спасибо за такое подробное изложение. Мне нужно кое-что тут обдумать и переключиться с темы "субъективной реальности". Мне кажется, что всё-таки и в нашем мире мы не лишены выбора, но я сформулирую свои вопросы позже.

Аватар пользователя Виктория

Александр Леонидович, вы говорите:

Если история (хоть личности, хоть страны) действительно «не знает сослагательного наклонения», то мир следует признать устроенным строго фаталистически. В мире действует неотвратимая преопределенность, незыблемый рок и тому из нас, «кому суждено сгореть в огне, тот не утонет» («от судьбы не уйдешь»).

Признание таким устройства мира означает, что для человека все действия предписаны самим мирозданием до малейших деталей, нет в мире ничего случайного и возможности выбора будущего просто нет. Все наши представления о том, что мы вольны поступить так или иначе – 100% иллюзия. Все наши выборы однозначно предопределены одновариантностью фаталистического мира. Это можно выразить так: «Человек – кузнец своего счастья. Но кует он его по однозначно заданной программе».

С позиции отсутствия сослагательного наклонения в мире человек лишен свободной воли. Свобода воли в таком мире не более, чем иллюзия.

 Я не могу с этим согласиться. Я уже упоминала про простую ситуацию, что частенько, подходя к дому, задумываюсь, какой дорогой пойти и с интересом наблюдаю за собой, что в этот раз перевесит. Предположим, сегодня после некоторых колебаний я выбрала один вариант. Но это не мешает мне завтра выбрать другой. Аналогично и с более сложными ситуациями - мы можем поступить определённым образом, но в следующий раз можем изменить своё первоначальное решение. 

Можно сказать, что каждый новый день - это новый мир, который мы сами создаём и выстраиваем.

В близком мне православии есть представление о промысле, т.е. судьбе, но это не фатализм, там тоже учитываются разные варианты. Изначальный замысел был - человек без греха, но Господь знал и о другом возможном развитии событий, что отражено на известной иконе А. Рублёва. Так и в обычной жизни, подразумевается, что у Бога есть определённый "идеальный" промысл относительно каждого человека - его жизненные выборы, максимально приближенные к исполнении воли Бога относительно него, т.е. в общем-то к святости его жизни. И хотя люди обычно отклоняются от этого, Бог не оставляет их, и есть как бы разные пласты его промысла относительно судьбы каждого человека. По крайней мере, мне это видится так. Т.е. это не фатализм, а реальный ежесекундный наш личный выбор. А Творец, как бы нас не любил, оставляет за нами свободу этого выбора. 

Моя позиция – человек обладает свободой воли. Но для того, чтобы в устройстве мира имелась возможность (а не иллюзия возможности) совершать выборы, необходимо признать, что мир не одновариантно-фаталистичен, а многовариантен, многомерен. Мир вмещает множество событийных вариантов «сослагательного наклонения». Эти варианты мира и образуют «параллельные миры» физической действительности.

Мне, как я указала выше, непонятно, почему вы говорите о полном фатализме этого мира. Но если принять это как аксиому, то, дальнейшие ваши рассуждения в общем-то казались бы мне вполне логичными, если бы не вопросы, которые мы уже обсуждали ранее.  Вы говорите:

Возможность человеку проживать разные варианты своей воплощенной в физическом мире жизни дана как свобода воли.

Эти миры параллельны во времени. Они образуют пространственно-временные континуумы миров с историей близкой, родственной нашему миру.

Всё это, конечно, очень заманчиво. Но мой вопрос остаётся - если вы уходите от идеи бесконечности этих миров, а связываете их только с определёнными значимыми событиями (что-то напоминающее фильм "Назад в будущее"), то очень сложно представить себе хоть какую-то возможную логику выделения именно действительно значимых событий. Плюс человек находится в социуме, и в его ближайшем окружении для одного значимо одно, для другого - другое. Все эти пересечения разве возможно поместить в какие-то рамки?

Человек и проживает свою воплощенную жизнь в наборе таких «параллельных миров». Своими выборами нравственными, безнравственными, нейтральными человек формирует свой «пакет» параллельных миров и задает параметры «пакета миров» своего следующего воплощения в физический мир, свою будущую очередную земную жизнь. Эта активность человека по нравственным выборам фиксируется в карме человека.

Мне всё-таки не понять, зачем такие усложнения, если даже в этом нашем общем с вами мире мы и так имеем этот "пакет параллельных миров". К примеру, мы с вами общаемся - один мир, вы общаетесь с А.В. Болдачёвым - другой и т.д.) Не говоря уж в целом о реальном и виртуальном мирах.

Смерть должна наступать в параллелях в одно время как и рождение.

Вот это вообще мне сложно представить - как реально это могло бы быть, если в каждом мире разные события.

 Всё наше рациональное понимание мироздания условно, относительно, претерпевает очень серьезные метаморфозы. Для каждого состояния нашего сознания (по этапам духовного развития) требуется свое рациональное понимание мира.

С этим, безусловно, соглашусь. И могу признать, что моё сознание ограничено многими параметрами. 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 5 Апрель, 2015 - 00:23, ссылка

Я уже упоминала про простую ситуацию, что частенько, подходя к дому, задумываюсь, какой дорогой пойти и с интересом наблюдаю за собой, что в этот раз перевесит. Предположим, сегодня после некоторых колебаний я выбрала один вариант. Но это не мешает мне завтра выбрать другой. Аналогично и с более сложными ситуациями - мы можем поступить определённым образом, но в следующий раз можем изменить своё первоначальное решение. 

Можно сказать, что каждый новый день - это новый мир, который мы сами создаём и выстраиваем.

По мне, то, что Вы описываете как «ежесекундный наш личный выбор» и есть Промысел Свыше, расписывающий какие выборы мы ежесекундно совершаем. Ведь человек лишь предполагает, а располагает всё же Бог (Провидение). Чтобы сделать выбор двух вариантов действия вместо одного, нам требуется двойной запас времени. Так один вариант «какой дорогой пойти» требует определенную норму безвозвратно проходящего времени плюс реализация альтернативного варианта требует еще как минимум такой же траты времени. Теперь представьте риторический вопрос «если бы довелось прожить жизнь заново, как бы прожил?». Ответ подразумевает временной отрезок длиною в новую альтернативную жизнь «от начала до конца». Вот эта безальтернативность прожитой жизни и показывает, что все наши ежесекундные выборы расписаны на всю жизнь от начала до конца. Иные выборы требуют второй жизни, где поступать можно иначе, чем в прожитой нами жизни. Это иллюстрация к Вашему «каждый новый день - это новый мир, который мы сами создаём и выстраиваем».

По логике выборов в течении безальтернативного времени на то, чтобы реализовать разные альтернативы жизненных выборов, требуется огромный запас линейного времени, заключающего длинную череду последовательных альтернатив за счет множества земных воплощений, множества жизней. В одной жизни совершил много неисправимых ошибок, которые можно исправлять, поступая иначе, лишь в следующих воплощенных жизнях. Ну как в фильмах «День сурка» или «Зеркало для героя». Многократно повторяющийся временной интервал (один день в этих фильмах) позволяет реализовывать множество альтернативных событий в одном и том же времени. Линейное время благодаря множеству повторов одного и того же дня превращается в многомерное время, вмещающее альтернативные события сослагательного наклонения.

«Эти миры параллельны во времени. Они образуют пространственно-временные континуумы миров с историей близкой, родственной нашему миру»

Всё это, конечно, очень заманчиво. Но мой вопрос остаётся - если вы уходите от идеи бесконечности этих миров, а связываете их только с определёнными значимыми событиями (что-то напоминающее фильм "Назад в будущее"), то очень сложно представить себе хоть какую-то возможную логику выделения именно действительно значимых событий. Плюс человек находится в социуме, и в его ближайшем окружении для одного значимо одно, для другого - другое. Все эти пересечения разве возможно поместить в какие-то рамки?

По моим представлениям феноменальный мир обладает индивидуальностью, придаваемой ему человеком-субъектом. Мир сам-по-себе не феноменален. Он есть Программа-Абсолют, которую каждый человек-субъект считывает, выстраивая в своем сознании-восприятии картину феноменального данного нам в чувствах и умозрительно мира. В терминологии Болдачева у каждого субъекта имеется (дана) своя индивидуальная феноменальная (в сознании) объектная действительность. Эта объектная действительность человека включает ближайшее окружение человека – тех людей с кем он общается, взаимодействует, вступает в кармические отношения. То, что в нашей объектной действительности занимает важное, центральное место в феноменальном мире, данном нам, в феноменальном же мире несвязанных кармически с нами людей может присутствовать на периферии их феноменального мира или же совсем отсутствовать в данном им феноменально мире. Все феноменальные индивидуальные миры проявляются в действительность субъектов из Единой Программы мироздания, но они непостоянны, изменчивы, они вовсе не «объективная реальность», независимая от сознающего субъекта. Они как раз очень зависимы от сознающего субъекта, его отношения к миру (позитивного или негативного, от позиции пессимиста или позиции оптимиста, от веры в Провидение или безверия в Бога). Вера в Бога способна «горы двигать» - это как раз про феноменальный мир.

Мне всё-таки не понять, зачем такие усложнения, если даже в этом нашем общем с вами мире мы и так имеем этот "пакет параллельных миров". К примеру, мы с вами общаемся - один мир, вы общаетесь с А.В. Болдачёвым - другой и т.д.) Не говоря уж в целом о реальном и виртуальном мирах.

Это наше общение с позиции разных миров очень важно понимать. Вот мои взгляды, теоретизирование имеет значимость для Вас не в плане усвоения деталей, логических тонкостей моих умопостроений, а именно в отношении тех моментов, что значимы как для меня, так и для Вас. Вы спокойно отбрасываете как шелуху логические конструкты, которые Вас не интересуют, зато выделяете те мысли, идеи, что созвучны Вашим взглядам. Эти имеющие ценность для Вас идеи Вы переосмысливаете в русле собственных взглядов и получаете от меня толчок к развитию собственного миропонимания. Это и ценно в общении с позиции разных миров. Аналогично я получаю импульсы к развитию своих взглядов от Вас, Болдачева, Григория и других форумчан, при этом оставаясь в рамках своего индивидуального миропонимания. Так что у каждого свои «такие усложнения», что не мешает ФШ быть эффективной площадкой для философского общения.

«Смерть должна наступать в параллелях в одно время как и рождение»

Вот это вообще мне сложно представить - как реально это могло бы быть, если в каждом мире разные события.

Представлению о таком «жили счастливо и умерли в один день» может помочь феномен смерти во сне. По мне, феномен смерти во сне без видимых причих, без предшествующего тяжного недуга, а также внезапные «случайные» смерти в транспортных катастрофах подтверждают параллельность «пакета» жизни в альтернативных мирах от рождения до смерти. Так в одной параллели смерть наступила об болезни, а в других параллелях болезни не было, зато одновременность общего финала была обеспечена смертью во сне, смертью в катастрофе и т.д.

Аватар пользователя Григорий

параллельность «пакета» жизни в альтернативных мирах от рождения до смерти. Так в одной параллели смерть наступила об болезни, а в других параллелях болезни не было, зато одновременность общего финала была обеспечена смертью во сне, смертью в катастрофе и т.д.

В таком случае встает ребром вопрос: где в пространстве и каким образом располагаются "параллельные пакеты" миров?

Высшие миры понятно, частота вибрации предусматривает т.н. частотные слои пространства с иными т.н. заКонами.

Но, вы же говорите о вариантности этого частотного слоя.

У этого слоя пространства вполне реальные и действующие заКоны. И они не позволяют в размещать в определенном объеме пространства множество объектов в одном частотном слое.

Следовательно варианты альтернативной жизни существуют в виртуальном программном поненциале. А не в реальном физическом пространстве.

Ведь малейшая разница в параметрах сделает невозможным вариантное существование.

"Параллельное" предполагает реальное существование в пространстве?

В таком случае встает ребром вопрос: где в пространстве и каким образом располагаются "параллельные пакеты" миров?

Аватар пользователя ZVS

где в пространстве и каким образом располагаются "параллельные пакеты" миров?

Как на плоскости располагается бесконечно много параллельных прямых..:) "Наше" Пространство-время прекрасно может параллельно сосуществовать с бесконечно многими  подобными, в отношении к измерению(ям) более высокого порядка..

Аватар пользователя Григорий

На плоскости располагать много прямых (разных) позволяют заКоны природы. Да хоть друг на друге!!! В отличии от объема!

А ваше

"Наше" Пространство-время прекрасно может параллельно сосуществовать с бесконечно многими  подобными, в отношении к измерению(ям) более высокого порядка..

только  ваши ни на чем не обоснованные слова.

Хотя может я и не прав предъявляя вам претензии. Может вы не в состоянии образно мыслить? И то что вы говорите, потолок, выше которого ваш ум, не в состоянии "прыгнуть"?

Представьте что у вас наступил момент т.н. развилки, за которой вы перейдете в ваш параллельный мир.

И ответьте на конкретный вопрос

где в пространстве и каким образом располагаются "параллельные пакеты" миров?

Аватар пользователя ZVS

 ваши ни на чем не обоснованные слова

Ага. 

Аватар пользователя Пермский

Григорий, 9 Апрель, 2015 - 10:30, ссылка

"Параллельное" предполагает реальное существование в пространстве?

В таком случае встает ребром вопрос: где в пространстве и каким образом располагаются "параллельные пакеты" миров?

Как мне представляется, нет самосущего «реального физического пространства». Эти «реальные пространства» есть плод сознания (состояний сознания), которое программный пакет «реальности» разворачивает (считывает) в пространственно-временную форму феноменального восприятия мира. Реально есть способность (Божественный дар свободы воли) воспринимать себя совершающим выбор ситуации, поступков, что приводит к многовариантности прочтения/считывания программы собственной жизни в своем «пакете» альтернативных «параллельных миров». Применимо ли к такому взгляду на человеческое существование использование «набор виртуальных реальностей/миров» или оправданно называть их параллельными «физическими реальностями» - мне сложно судить, поскольку я не физик. Но со стороны самих физиков идея параллельных миров активно разрабатывается с 50х годов 20 века (концепция многомирия Хью Эверетта и последующие идеи). И в их интерпретации речь идет не о мирах, дифференцированных по частоте вибрации (грубые низшие и тонкие высшие), а о параллелях близких по физическим параметрам нашему миру.

Я же к идее параллельных миров подхожу не с физических, а философских позиций. Если принимаем, что возможность есть потенциальная реальность, то весь набор возможностей должен быть реализован (нереализуемая возможность – это невозможность). А далее «реальное физическое пространство»  подразумевает четырехмерный континуум с тремя пространственными осями и единственной временной осью. Вот эта единственность временной оси в пространстве и исключает реализацию в последовательности временных событий  более одной из имеющихся возможностей свершения во времени события. Или невозможно разом (в один момент времени) реализовать два альтернативных события. Отсюда – история не знает сослагательного наклонения, жесткий детерминизм событийный и фикция, вместо свободы выбора. Для реализации разом более чем одного события из набора возможных событий нужно увеличить вместимость временного измерения пространства с одномерного линейного времени на многомерное время, вмещающее сослагательное наклонение истории.

Аватар пользователя Григорий

параллелях близких по физическим параметрам нашему миру.

И я именно про это и спрашиваю.

Человек из одного мира переходит в другой с такими же, идентичными (а не сходными) параметрами, и набором объектов. Иначе он не перейдет в мир с другими (близкими) параметрами. И все это должно иметь одни и те же координаты!

Или находиться в других координатах. Тогда вопрос, где именно?

Ведь мир это набор галактик? А у каждого человека неисчислимое количество возможных переходов. Следовательно т.н. параллельных миров должно быть неисчислимое множество умножить на живущих и живших человеков!!!

Но со стороны самих физиков идея параллельных миров активно разрабатывается с 50х годов 20 века (концепция многомирия Хью Эверетта и последующие идеи).

Я знаком с этими идеями. Если бы они были продуктивными, то не висели бы в прострации!!!

Я утверждаю, что никаких параллельных идентичных по качествам нашему миру, миров не существует.

Могут существовать виртуальные, не проявленные параллельные миры.

И существуют миры с другой частотой вибрации пространства отделенные друг от друга мембраной и имеющие различные качества и параметры.

«реальное физическое пространство»  подразумевает четырехмерный континуум с тремя пространственными осями и единственной временной осью.

В этом случае не четырехмерный, а объемно-временной!

Пространственные оси указывают на объем а не на мерности!!!

Термин четырехмерный предполагает четыре меры! А вы указали одну (три пространственные оси) которая меряется одной, линейной мерой, и вторую "меру" (временная ось) меряется по формуле.

Аватар пользователя Григорий

многомерное время,

Время это свойство пространства возникает при начале какого либо процесса и исчезает при прекращении этого процесса.

Так как процессов неисчислимое множество то и разного времени неисчислимое множество.

Наученные совместно с фантастами, создали миф о времени как пространство, о времени как материя.

Именно это и сбивает с пути ищущих.

Сам термин многомерное время абсурден. Время меряется одной мерой, и если время Как вы утверждаете, содержит много мер, то и мерить их нужно разными мерами? Какими?

 

Аватар пользователя Пермский

Григорий, 9 Апрель, 2015 - 19:35, ссылка

Время это свойство пространства возникает при начале какого либо процесса и исчезает при прекращении этого процесса.

Так как процессов неисчислимое множество то и разного времени неисчислимое множество.

Наученные совместно с фантастами, создали миф о времени как пространство, о времени как материя.

Именно это и сбивает с пути ищущих.

Сам термин многомерное время абсурден. Время меряется одной мерой, и если время Как вы утверждаете, содержит много мер, то и мерить их нужно разными мерами? Какими?

Каждый судит о времени и пространстве в меру своего понимания. Я свое понимание изложил. Ответов на Ваши вопросы у меня нет. О связи программы мира, планеты, человечества, человека с развертыванием пространственно-временного существования феноменального мира, воплощенной жизни человека есть интересная книга "Записи диалогов с Космическим Разумом" http://igkdialog.narod.ru/business.html. Если не поленитесь ознакомиться, по мне, Вам должно быть интересно. Эта книга может подсказать Вам ответы на вопросы.

Аватар пользователя Григорий

Не вы не поняли, у меня есть ответы на любые вопросы! Вопросы я задал что бы вас направить в определенное мысленное русло. Согласитесь вы даже не задумывались о том что я спрашивал.

За ссылку благодарю! http://masterkosta.com/load/kontakt/1-1-0-90

Это контакт с атомом (вернее с оболочкой)! Атом имеет сознание, осознание, опыт, и память.

Аватар пользователя Пермский

Григорий, 9 Апрель, 2015 - 20:12, ссылка

Не вы не поняли, у меня есть ответы на любые вопросы! Вопросы я задал что бы вас направить в определенное мысленное русло. Согласитесь вы даже не задумывались о том что я спрашивал.

И я Вас благодарю за вопросы-наводки и ссылку. Такие наводки - самое важное в общении на форуме. Правда нужно понимать и прозу жизни - каждому овощу свое время. До понимания и потребности в ответе на вопросы нужно еще дорасти. В уме Ваши вопросы держать буду. Сам несколько раз поднимал тему программы мироздания с подпрограммами проявления миров-вселенных, миров-галактик, миров-цивилизаций, миров-личностей, но Вы первый кто проявляет понимание этой проблемы среди форумчан на ФШ.

Аватар пользователя Пермский

Григорий, 9 Апрель, 2015 - 19:35, ссылка

Время это свойство пространства возникает при начале какого либо процесса и исчезает при прекращении этого процесса.

Если Вас серьезно интересует вопрос о природе времени, по мне, стоит ознакомиться с работой А.П.Наумкина "Калагия"

http://www.libok.net/writer/4016/kniga/11585/naumkin_aleksandr_p/kalagiy...

Аватар пользователя Григорий

Благодарю за ссылку!

Аватар пользователя Виктория

По мне, то, что Вы описываете как «ежесекундный наш личный выбор» и есть Промысел Свыше, расписывающий какие выборы мы ежесекундно совершаем. Ведь человек лишь предполагает, а располагает всё же Бог (Провидение). Чтобы сделать выбор двух вариантов действия вместо одного, нам требуется двойной запас времени.

Александр Леонидович, всё-таки мне не очень ясна ваша логика. Если вы этот мир описываете как запрограммированный, то почему эта запрограммированность уйдёт при параллельных мирах? Ну, так одна программа, а будет несколько разных, а где сам выбор?

Насчёт двойного запаса времени - так он и есть даже в этом мире. И двойной, и тройной, и пр. К примеру, даже в общении на форуме человек может один раз ответить грубостью на грубость, но у него будет ещё куча шансов изменить своё поведение. Разве это не реальная возможность выбора? Есть ведь типичные, похожие ситуации, вот вам и поле для вариативности. Тот же пример с дорогой домой - мы ходим так каждый день, кто и что мешает нам изменять путь?

По логике выборов в течении безальтернативного времени на то, чтобы реализовать разные альтернативы жизненных выборов, требуется огромный запас линейного времени, заключающего длинную череду последовательных альтернатив за счет множества земных воплощений, множества жизней. В одной жизни совершил много неисправимых ошибок, которые можно исправлять, поступая иначе, лишь в следующих воплощенных жизнях. Ну как в фильмах «День сурка» или «Зеркало для героя». Многократно повторяющийся временной интервал (один день в этих фильмах) позволяет реализовывать множество альтернативных событий в одном и том же времени. Линейное время благодаря множеству повторов одного и того же дня превращается в многомерное время, вмещающее альтернативные события сослагательного наклонения.

Идея с этой многомерностью понятна, но вся суть в том, что я вижу возможности альтернатив и в одном мире.

По моим представлениям феноменальный мир обладает индивидуальностью, придаваемой ему человеком-субъектом. Мир сам-по-себе не феноменален. Он есть Программа-Абсолют, которую каждый человек-субъект считывает, выстраивая в своем сознании-восприятии картину феноменального данного нам в чувствах и умозрительно мира. В терминологии Болдачева у каждого субъекта имеется (дана) своя индивидуальная феноменальная (в сознании) объектная действительность. Эта объектная действительность человека включает ближайшее окружение человека – тех людей с кем он общается, взаимодействует, вступает в кармические отношения. То, что в нашей объектной действительности занимает важное, центральное место в феноменальном мире, данном нам, в феноменальном же мире несвязанных кармически с нами людей может присутствовать на периферии их феноменального мира или же совсем отсутствовать в данном им феноменально мире.

Вот именно - то что важно для одного, может не иметь значения для другого. Поэтому сложно представить, как всё это можно было бы увязать воедино. Ведь множество ситуаций - это столкновение разных, порой противоположных желаний и воль.

Представлению о таком «жили счастливо и умерли в один день» может помочь феномен смерти во сне. По мне, феномен смерти во сне без видимых причих, без предшествующего тяжного недуга, а также внезапные «случайные» смерти в транспортных катастрофах подтверждают параллельность «пакета» жизни в альтернативных мирах от рождения до смерти. Так в одной параллели смерть наступила об болезни, а в других параллелях болезни не было, зато одновременность общего финала была обеспечена смертью во сне, смертью в катастрофе и т.д.

 А как тогда вы бы объяснили в своей модели смерти младенцев или вообще выкидыши, к примеру? Это происходит одновременно во всех параллельных мирах? Человек везде в одном возрасте? А что тогда со следующими воплощениями? 

Правильно ли я понимаю, что вы представляете пакет параллельных миров, а плюс к этому ещё и разные миры (разные воплощения) во времени? Т.е. все эти параллельные миры прокручиваются много раз. И если ребенок умер в детстве, в следующем воплощении он может прожить до старости в разных параллельных мирах?

 

Аватар пользователя vander

"В конце концов, в самом центре паутины можно найти относительно небольшое число законов, связывающих всю конструкцию воедино."

Вы абсолютно правы. Вот так и с системами. Мне бы хотелось из из большого множества систем разной природы выделить небольшое число признаков, характерных для всех систем. Но поскольку систем очень много, все их рассмотреть я не в состоянии. Рассматриваю те, про которые что-то знаю. 

Я преклоняюсь перед Вашей эрудицией. Если не трудно, пожалуйста, дайте свой комментарий на мою запись на ФШ "Введение в теорию систем" .

А за ссылки на Мельникова  Г.П. отдельное огромное спасибо! Он не только использует свою системологию, но и заставляет задуматься над тем, о чем он пишет. И не просто задуматься, но и развить его идеи. Еще раз спасибо! 

Аватар пользователя Андреев

Иван, спасибо за добрые слова. Я обязательно напишу вам отзыв со своими идеями. Рад, что вам понравился Мельников. Пообщайтесь со Спокусом. Он лично знал его и может поделиться интересными воспоминаниями.

С насупающим Новым Годом!

Аватар пользователя vander

Жду с нетерпением Вашего отзыва. Спасибо за совет пообщаться с Спокусом. Я обязательно воспользуюсь Вашим советом.

Я Вас тоже поздравляю с наступающим Новым Годом! Желаю Вам всяческих успехов!

Аватар пользователя fed

Главный закон Вселенной - Дхарма. От него все идет.

Вообще, главные законы вскрыл Кант в своих критиках.

Аватар пользователя igorkby

// Законы природы — скелет Вселенной. Они служат ей опорой, придают форму, связывают воедино. //

Иными словами, автор этих строк хочет сказать, что есть некоторые законы, на которые нанизана Вселенная. Однако, уже из слов автора ясно, что Вселенная и законы, по которым она развивается - не одно и тоже. Если учесть, что вселенная состоит из материи, получается, что законы из этой материи не состоят, следовательно, вселенной принадлежать не могут. Возникают эти противоречия потому, что автор этих строк не понимает ни что такое "законы природы", ни что такое вселенная.
Законы природы - это закономерности в развитии природы, которые, познавая, человек оформляет в виде законов. Именно поэтому совершенно неправильно утверждать, как это делает автор, будто бы законы природы "воплощают в себе умопомрачительную и величественную картину нашего мира", наоборот, величественная и умопомрачительная картина мира содержит все закономерности, которые мы и определяем как законы. 

//В принципе, каждый объект мог бы существовать по своему собственному набору законов, совершенно независимому от законов, управляющих всеми остальными объектами. Такая Вселенная была бы хаотичной и трудной для понимания, но с точки зрения логики это возможно. //

Странное утверждение автора, будто бы "каждый объект мог бы существовать по своему собственному набору законов", особенно странно оно в свете того, что автор считает возможным существование этого "с точки зрения логики". О какой логике говорит автор? В природе нет ничего хаотичного и всё развивается  закономерно. Иными словами, хаос в природе возможен исключительно с точки зрения человека, обладающего какой-то логикой. Однако, если эта логика не отражает развитие природы, то виновата в этом логика, а не природа. Или иначе. Если логика в голове человека соответствует логике развития природы, то только такая логика и способна выявлять в ней закономерности и строить законы...

"То, что мы живем не в такой хаотичной Вселенной, стало в большой степени следствием существования законов природы."

... Именно поэтому, "то, что мы живем не в такой хаотичной Вселенной", стало следствием познания логики природы, а не существования неких законов. Вселенная существует не потому, что есть некие законы, а законы существуют потому, что во вселенной всё закономерно. Не законы создают вселенную! То есть, существование законов есть следствие развития вселенной, а не наоборот.

Здесь это не отражено, но автор этого текста пишет:

"Беда в том, что в нем не предусмотрено место для творчества, изобретательности и простого человеческого упрямства — извечных и неотъемлемых составляющих научного труда. Определять научный процесс как «метод» — то же, что, описывая картину Рембрандта или Ван Гога, говорить лишь о том, где какие краски нанесены на холст. Наука — не книжка для раскрашивания, где каждому цвету соответствует номер."

Зря автор считает себя учёным.
Научный процесс без научного метода - это и есть отсутствие научного подхода к изучению природы. Научный процесс может строиться исключительно на логике природы, потому без научного метода никак не обойтись. Наука - это именно "книжка для раскрашивания", только своеобразная. Каждая закономерность (цвет) соответствует конкретным связям конкретных форм (номер), поэтому, когда человек выявляет эту закономерность, он всего-навсего раскрашивает картину природы цветными красками. Просто автору необходимо понять, что у природы нет никакого "Ван Гога" или "Рембрандта", в противном случае, ему придётся признать существование бога. Но тогда и учёным ему себя называть не следует, и ему прямая дорога в монахи и постриг. 
В общем, это далёкая от науки галиматья. Прошу прощения за откровенность, но иначе сие назвать нельзя.

Аватар пользователя Андреев

Именно поэтому совершенно неправильно утверждать, как это делает автор, будто бы законы природы "воплощают в себе умопомрачительную и величественную картину нашего мира", наоборот, величественная и умопомрачительная картина мира содержит все закономерности, которые мы и определяем как законы

То есть, законов нет, пока мы их не определим как законы. Так просто летит Земля вокруг Солнца, без действия гравитации, точнее под действием, но без закона. В общем-то, летит законо-мерно, законо-сообразно, но самого закона нет. Мера есть, образ  (со-образ-ность) есть, но нет закона. Да и зачем он нужен? Все и так "само по себе" происходит. 

А вот, когда мы определим это, как закон, тогда Земля уже будет летать по закону. И яблоки будут падать не как попадя, а строго, по уравнению Ньютона :)))

Вам самому не кажется, что вы занимаетесь словесной чепухой. Помните как у Раневской: "Как же так? Место есть, а слова нет!" 

В общем, это далёкая от науки галиматья. Прошу прощения за откровенность, но иначе сие назвать нельзя.

И не могу с вами не согласиться. Все ученые во все века открывали законы, но пришли мудрецы, ядрены материалисты, и оказалось, что ученые открывали не законы, а галиматью.

 

Аватар пользователя igorkby

Я писал следующее:

"Законы природы - это закономерности в развитии природы, которые, познавая, человек оформляет в виде законов. Именно поэтому совершенно неправильно утверждать, как это делает автор, будто бы законы природы "воплощают в себе умопомрачительную и величественную картину нашего мира", наоборот, величественная и умопомрачительная картина мира содержит все закономерности, которые мы и определяем как законы. "

Потому нельзя вырывать мои слова из контекста и строить на этом критику.

Аватар пользователя Андреев

Так вы не возражаете, что законы природы реально существуют? Вы не возражаете, что мировые константы являются комплиментарными для построения сложных структрур, лежащих в основе жизни и разум, и вполне научно говорить о антропном принципе вселенной? Или это не ученые придумали? 

Аватар пользователя igorkby

Я не могу утвердительно ответить на все ваши вопросы. Кроме того, я уже высказался и из этого вполне можно понять, что я имел ввиду. По вопросу сложных структур. В основе живых существ, как и в осное неживых, находятся частицы. Именно движение этих частиц и образует при определённых условиях, либо живую, либо неживую форму. Существуют только два вида движения - обращение частиц вокруг своей оси и их перемещение. Последнее движение является для частиц вторичным. Следовательно, от скорости обращения частиц вокруг своей оси зависит образование того или иного элемента - атома. В общем, в основе всякой формы, что существует во вселенной, находятся частицы, и единственное, что им доступно - это обращение вокруг своей оси. Чтобы не писать много. Обращаясь, каждая частица в следующее мгновение не равна себе прежней - это и есть развитие. В результате этого и получается электричество, магнетизм, теплота, и так называемая "гравитация". Все законы, которые выявило человечество - это всего-навсего следствие определённого качества обращения частиц вокруг своих осей. 

Аватар пользователя Андреев

igorkby, 27 Декабрь, 2017 - 21:49, ссылка

Все законы, которые выявило человечество - это всего-навсего следствие определённого качества обращения частиц вокруг своих осей. 

По сравненью с этим "трактатом" или "постулатом", вся остальная псевдонаука нервно курит в сторонке.

Так что, когда некто судит о науке, ключевой вопрос: "А судьи кто?" 

Аватар пользователя igorkby

А вы подумайте лучше. Или вы хотите сказать, что в основе нашего организма, или камня, или дерева, находятся не частицы? Тогда что?

Аватар пользователя Андреев

То есть, существование законов есть следствие развития вселенной, а не наоборот.

А развитие вселенной идет закономерно? По законам? В соответствии со всеми константами? Или идет как попало, а потом - бац! - рождаются законы?

Ну подумайте, если вы пусть не ученый, но хотя бы мало мальски грамотный человек. Вот рождается плод в полном соответствии с генетическим кодом. А вы говорите: "Пока не сформируется сердце нет законов по которым оно работает". Вы отрицаете наличие генов? А что? Многие материалисты так и поступали. И тех, кто отстаивал их существование, честили морганистами-вейсманистами:

Что? Не похоже на вашу логику? А как же тогда это?:

Просто автору необходимо понять, что у природы нет никакого "Ван Гога" или "Рембрандта", в противном случае, ему придётся признать существование бога. Но тогда и учёным ему себя называть не следует, и ему прямая дорога в монахи и постриг. 

Да ладно, чего уж так гуманно с этими идеалистами? Сразу надо на Колыму, в Гулаг, на перековку. Верным путем идете, товариСЧЬ!

Аватар пользователя igorkby

Вы меня немного перевираете. Почитайте повнимательнее. И я не понял про Гулаги и прочее...

Аватар пользователя igorkby

Закон и закономерность - не одно и тоже, как мне кажется. Закономерность - это то, что существует в природе. А закон - это закономерность, познанная разумом. Об этом я и писал. Собственно, именно ввиду непонимания различия в этих двух моментах и позволило сделать автору этот труд таким.

Аватар пользователя Андреев

Закономерность - это то, что существует в природе. А закон - это закономерность, познанная разумом.

 Феномен - явление сущности. Закономерность - это проявление закона. Закономерность видимое явление. Закон реально существующая, но скрытая сущность.

Разум может познавать феномены, явления - это практическое познание, а может искать, скрытые за ними сущности-законы - это научное позание.

Закон, познанный ученым - это отражение реально действующего движущего принципа (закона), лежащего в основе направленного или упорядоченного движения материи.

Аватар пользователя igorkby

Если закономерность - это проявление закона, то у вас получается так, будто бы сначала появились законы развития и только потом развитие. Но тогда у законов должен быть творец, бог. А это уже не наука. Вообще, необходимо понимать, что у вселенной не было начала, следовательно, материя и её развитие существовали всегда. Это и есть диалектическая связь материи и развития, последнее нам доступно для понимания в виде закономерностей.  

Аватар пользователя Андреев

igorkby, 27 Декабрь, 2017 - 22:07, ссылка

Если закономерность - это проявление закона, то у вас получается так, будто бы сначала появились законы развития и только потом развитие. 

А если иначе? То что получается? Сначала неорганизованный взрыв или хаос, а потом материя сама "нащупала" законы и стала развиваться "закономерно"?

А если и это не так, то получается - вечное сосуществование материи и законов, которыми она направляется в определенные структуры, системы и организмы. Вас эта картинка больше устраивает?

Аватар пользователя ВФКГ

Андреев, 27 Декабрь, 2017 - 22:29, ссылка

...получается - вечное сосуществование материи и законов, которыми она направляется в определенные структуры, системы и организмы. Вас эта картинка больше устраивает?

Давно не заходил сюда и ничего не пропустил, поскольку истины не рождаются в спорах, а открываются в индивидуальных размышлениях о действительности.

Здесь иногда встречается слово код, но не встречаются утверждения о существовании ВОЗМОЖНЫХ КОДОВ систем - структур и несуществовании НЕВОЗМОЖНЫХ КОДОВ структурирования действительности.

Только определённые сочетания элементов, которые далеко не исчерпывают все вообразимые варианты соотношений элементов, образуют устойчивые атомы веществ. Хоть и огромное разнообразие, но только определённые сочетания атомов образуют молекулярные структуры всех существующих веществ.

Не только на нашей планете существовало, существует и будет существовать огромное, но строго ограниченное многообразие атомарно-молекулярных структур, которые мы называем вирусами и которые образовали устойчивые КОДЫ само-воспроизводящихся биологических структур-систем.

Если по неким причинам нарушается код системы, то она разлагается на элементы или трансформируется в другую систему с устойчивым кодом. Таким образом в недрах звёзд из атомов легких веществ образуются атомы более тяжёлых веществ. Даже условия, при которых происходят определённые трансформации, а так-же законы взаимодействия-существования можно считать кодами, поскольку они определяют возможность наличия конкретного набора факторов с определёнными параметрами.

"Триединство Бытия" тоже выражает КОД, неизменное наличие которого реализует ВОЗМОЖНОСТЬ взаимодополнительного сосуществования всех элементов, структур и систем Бытия.

Аватар пользователя Горгипп

Да Вы, братец, почти материалист. Похвально! Закономерность явления, или тенденция проявления закона, сущности. Вам бы ещё догадаться, что всякий "материальный объект", в том числе неживой природы, выступает в действии субъектом (активным или пассивным), то есть способным к отражению. Не пришлось бы мудрствовать, откуда берутся законы природы!)) С одной стороны, они суть проявления свойств объектов, с другой - то общее, что проявляется всякими действующими объектами при построении действия. Например, чтобы заменить лампочку в люстре моя дражайшая подставила стол, на него взгромоздила стул и легко дотянулась...  Так же шимпанзе подставила ящики один на другой и взобралась наверх, достала банан, подвешенный экспериментатором. Чем изумила профессора И,П, Павлова... Мол, тут только рефлексами поведение животного не объяснить. Действует как человек. Мало того, и неживое действует как человек...(!), по форме, разумеется. Или целесообразно... разумно.  

Спасибо за внимание!))

 

Аватар пользователя Андреев

И вам спасибо, но отдельно буду благодарен, если вы внесете в свой текст сноску сообщения, на которое отвечаете. Иначе, непонятно кого вы хвалите или критикуете :))

Аватар пользователя Горгипп

непонятно кого вы хвалите или критикуете :))

Вас, голубчик)) 

Аватар пользователя Андреев

А ну раз меня, то получите :))

Вам бы ещё догадаться, что всякий "материальный объект", в том числе неживой природы, выступает в действии субъектом (активным или пассивным), то есть способным к отражению. 

Мудро. Надо назвать обьект субьектом, чтобы потом назвать субьект субьективным субьектом или обьектом, наделенным сильными свойствами субьекта. В общем, надо смешать все термины в одно и у нас будет как в Лампе Алладина: "Сон будет не сон, а не сон будет сон - короче пронесон". :))

Так же шимпанзе действует как человек. Мало того, и неживое действует как человек...(!), по форме, разумеется. Или целесообразно... разумно.  

И электрон действует разумно, и шимпанзе не отличается от человека, а человек - от пчелы, а пчела от господа бога. Короче все - едино. Зря все мудрецы голову ломали своими определениями и системами. "Земле, ей, все едино: апатиты и навоз" :)

На хрена тогда только рот открывать и лезть с поучениями, если правда вам так все одно-йствено :)) А если вам не все по фигу, так на фига проповедовать свой пофигизм?

Надо, батенька выбирать, или крест снять или плавки надеть. А то ведь, люди смеяться будут. 

Ладно. Спасибо за развлечение. С Новым вас Годом!

 

Аватар пользователя Горгипп

Надо назвать обьект субьектом

Очень надо!)) Кому не надо - его дело. 

И электрон действует разумно, и шимпанзе не отличается от человека, а человек - от пчелы, а пчела от господа бога.

По форме! Чего? Действия. Не доходит?)) Вновь к Гегелю обратитесь, он не такой материалист, как я, конченный...  )) Как он определяет возможность и действительность.

Аватар пользователя igorkby

Если говорить о морганистах и прочих псевдо-учёных, то гулаг таким необходим в силу их непроходимой тупости и более чем странной упёртости в непонимании природы. Настоящий учёный, увидев ошибку в своих размышлениях, обязан изменить свою позицию. Если он не желает этого делать, даже более, продолжает упорно нести откровенную чушь, препятствовать нормальной работе тому, кто действительно развивает науку, как считаете, что с такими дэбилами делать? Сталинскую премию выписать? А если эти "учёные", по-сути, впустую потратили выделенные деньги, ради которых напрягался весь советский народ???

Аватар пользователя Андреев

igorkby, 27 Декабрь, 2017 - 21:22, ссылка

Настоящий учёный, увидев ошибку в своих размышлениях, обязан изменить свою позицию. Если он не желает этого делать, даже более, продолжает упорно нести откровенную чушь, препятствовать нормальной работе тому, кто действительно развивает науку, как считаете, что с такими дэбилами делать? 

Так кого нужно в гулаг, а кому премию? Вавилова - как псвдоученого в тюрьму? А Лысенко, как двигателю мичуринской науки - премию? Значит, все было правильно?

А что если вы стоите сйчас на позициях Лысенко? Ну так вот раз - и стоите. На самых научно-материалистических основах, а завтра выяснится, что вы всего лишь "лысенковец"? Куда вас - на Колыму или на Соловки? Или Сталинскую премию без права переписки?

Аватар пользователя igorkby

Не читал труды Вавилова, но читал труды Лысенко. Ничего такого, что могло бы противоречить природе, в трудах Лысенко нет. Зато по результатам того, что сейчас называется генетикой, я вполне адекватно могу судить о том, что в своё время делал Вавилов на самом деле. Это не является тем, что можно было бы отнести к природе. Для понимания достаточно простого - изменения генов в форме возможно исключительно под воздействием среды, внешних условий. Вмешиваясь в гены непосредственно, мы идём против природы. Иными словами, мы меняем генную структуру, не меняя при этом условия существования генов. Это и есть ненаучный подход, пропагандируемый в своё время Вавиловым. Возможно, и не стоило расстреливать Вавилова, наверно его стоило бы научить через физическую работу познаниям природы, заставить так сказать быть ближе к природе. 

Аватар пользователя Андреев

igorkby, 27 Декабрь, 2017 - 21:57, ссылка

Возможно, и не стоило расстреливать Вавилова, наверно его стоило бы научить через физическую работу познаниям природы, заставить так сказать быть ближе к природе. 

Вы - гуманист! И истинно ученый. Где можно посмотреть список ваших научных трудов? 

Аватар пользователя Вернер

С точки зрения философии основанием для законов является наличие в Природе неизменно сущего по Платону.

Если физические константы (это неизменно сущее на языке физики) поплывут, то никаких законов не будет.

Аватар пользователя ВФКГ

Если миллирды лет и во всей наблюдаемой Вселенной существует гармония взаимодополнительного сосуществования и взаимодействия, то с какого перепугу и под действием каких сил физические константы вдруг "поплывут"?

Скоротечно изменчивая материальность может существовать лишь в долговременно стабильной физической среде. Но поскольку материальное не может быть вечным и неизменным, то оно не может быть стабилизирующим фактором Бытия.

Аватар пользователя Вернер

Для тугодумов.

Закон природы, например в физике, это то, что верно вчера, сегодня и будет или должно быть верно завтра.

Такая стабильность достигается только существованием неизменно сущего (по Платону) или константами в стандартной физической модели, в самом фундаменте реальности.

(проборчик поправьте на головке)

Аватар пользователя эфромсо

Законы природы — скелет Вселенной.

http://philosophystorm.org/eristika-ili-iskusstvo-sporit#comment-287385

(ну как же  ндравицца умникам "наощупь" всё воспринимать и воображать всякие диковины...)

Аватар пользователя mosk_on

Да нет никаких законов, есть свойства материи и всё. Эти свойства познаются через измерительные процедуры (взаимодействие с материей), через наблюдение за событиями, природными явлениями. И кому-то когда-то пригрезилось, что обобщение результатов этих измерительных процедур это "законы". Так и повелось.

ЗАКОН, -а, м. 1. Не зависящая ни от чьей воли, объективно наличествующая непреложность, заданность, сложившаяся в процессе существования данного явления, его связей и отношений с окружающим миром. Законы природы. Законы движения планет. 3. общественного развития. Законы рынка. 2. Постановление государственной власти, нормативный акт, принятый государственной властью; установленные государственной властью общеобязательные правила. Конституция - основной з. государства. Соблюдать законы. 3. Общеобязательное и непреложное правило. Законы нравственности.Неписаные законы (сложившиеся нравственные устои, нормы). 4. Общее название основных принципов и идей религиозного вероучения, свод правил какой-н. религии. 3. Божий (род. п. Закона .Божия; православное вероучение; также такой предмет). - Слово (желание) чье закон для кого - о беспрекословном подчинении чьей-н. воле, желанию. Слово учителя - для тебя закон. Вне закона кто (офиц.) - о том, кто лишен защиты законов, охраны со стороны государства. Объявлен вне закона. Закон не писан кому (разг. неодобр.) - о том, кто действует как ему заблагорассудится. Дуракам закон не писан...

Аватар пользователя fed

Главный закон Вселенной - Дхарма. От него надо плясать. Все остальные второстепенные.

Аватар пользователя Хаим Брейтерман

Законы природы - это информация (сведения).

У любой информации есть источник.

Источник информации-законов природы это и есть БОГ, как бесконечный Источник информации-законов природы.

Аватар пользователя Корнак7

Хаим Брейтерман, 17 Ноябрь, 2018 - 18:27, ссылка

Законы природы - это информация (сведения)

Вот вы сейчас поделились с нами некой информацией. Это, по-вашему, и есть закон?

Аватар пользователя Хаим Брейтерман

Вы перевернули мою мысль, а же не написал:информация - это закон природы, я написал: законы природы - это информация, сведения о чём-то.

Аватар пользователя Корнак7

Хаим Брейтерман, 17 Ноябрь, 2018 - 18:48, ссылка

Вы перевернули мою мысль, а же не написал:информация - это закон природы, я написал: законы природы - это информация, сведения о чём-то.

С таким же успехом можно было написать, что законы - это чернила, которыми они записаны на бумаге

Аватар пользователя Хаим Брейтерман

Чернила - это чернила, носитель информации, а закон - это закон, информация, сведения о чем-либо. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

закон - это закон, информация, сведения о чем-либо. 

Вы хотите сказать, что такой, например, закон как то, что вещи падают на Землю, это сведение, информация. И если бы эту информацию я сейчас не воспроизвёл бы в виде сведения, то закона не существовало бы?

Аватар пользователя Хаим Брейтерман

Закон природы - это объективная реальность, независящая от нашего сознания, от того воспроизведёте вы его, или нет. Если вещь существует и падает на Землю, то это результат действия законов природы. То есть, законы природы - первичны, а вещь и то, что с ней происходит - вторичны. Но законы природы - это информация, сведения. Значит, информация первична, а вещи и то, что с ними происходит - вторичны. Но откуда взялась эта информация? У любой информации есть источник, есть Источник и у законов природы. Он бесконечен. Источник законов природы - бесконечность. В религии этот Источник назван бесконечным Богом.

Итак, информация - это самая фундаментальная СИЛА природы.

Аватар пользователя Корнак7

Хаим Брейтерман, 18 Ноябрь, 2018 - 11:22, ссылка

Закон природы - это объективная реальность, независящая от нашего сознания,

Если вещь существует и падает на Землю, то это результат действия законов природы.

Как же независящая от сознания?
Разве не человек поправ законы стал летать и плавать на железяках?

Аватар пользователя fed

Хаим Брейтерман,: закон - это закон, информация, сведения о чем-либо. 

Об этом хорошо сказано в Вики:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_(наука)

  https://scibook.net/obschaya-filosofiya/nauchnyiy-zakon-53755.html

https://ru.wikipedia.org/wiki/Физический_закон

Аватар пользователя Корнак7

 

Хаим Брейтерман, 17 Ноябрь, 2018 - 19:51, ссылка

Чернила - это чернила, носитель информации, а закон - это закон, информация, сведения о чем-либо.

Давайте я вам пример по-наглядней приведу.

Законы пишутся в книгах. На книге может быть так и написано - "закон". В книге информация. Но книга и информация не закон. Понимаете?

Вы с таким же успехом можете назвать законом слова, в которые обличены законы.

Закон - это слова. Чем хуже вашего "закон - это информация"?

Закон - это закон. Можете придумать ему формулировку, но не называйте его информацией.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Здесь можно и проще. Давайте признаем, что закон - это информация, сведения. Тогда возникает вопрос: а формулировка закона - это тогда что? Не информация, не сведения? То есть, получается, что и формулировка закона (сведение о законе) - это закон, и сам закон - это тоже закон. Или иначе: Хаим Брейтерман и паспорт Хаима Брейтермана - это одно и то же. Но так как бьют не по паспорту, а по лицу, то с законами сразу всё становится ясным. :)

Аватар пользователя Хаим Брейтерман

Если закон природы обнаружен человеком, то он даёт ему формулировку. Формулировка - это всего лишь изложение сути закона. Мой паспорт сообщает информацию обо мне. Что тут неясного? Паспорт - это носитель информации.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Если закон природы обнаружен человеком, то он даёт ему формулировку. Формулировка - это всего лишь изложение сути закона. Мой паспорт сообщает информацию обо мне. Что тут неясного? Паспорт - это носитель информации.

Вот мы и рассмотрим ваши (не мои!) рассуждения:

Есть вы (Хаим), и есть сведения о вас (в паспорте, записанные туда уполномоченным на это лицом)).

Есть законы, и есть сведения о законах (в книгах, сформулированные учеными).

Теперь вам надо оспорить следующее:

Вы (Хаим) и информация о вас (в паспорте) - не одно и то же. Ответьте: Согласен/Не_согласен.

Законы и сведения о законах  - не одно и то же. Ответьте: Согласен/Не_согласен.

Если согласен, то закон не может быть информацией. Если не согласен, то есть всё это одно и то же, то надо-таки бить по паспорту, что будет равносильно - по лицу.

Аватар пользователя Хаим Брейтерман

Если закон природы обнаружен человеком, то он даёт ему формулировку. Формулировка - это всего лишь изложение сути закона. Мой паспорт сообщает информацию обо мне. Что тут неясного? Паспорт - это носитель информации.

Аватар пользователя Хаим Брейтерман

Если закон природы обнаружен человеком, то он даёт ему формулировку. Формулировка - это всего лишь изложение сути закона. Мой паспорт сообщает информацию обо мне. Что тут неясного? Паспорт - это носитель информации.

Аватар пользователя Андреев

Хаим Брейтерман, 17 Ноябрь, 2018 - 18:27, ссылка

Источник информации-законов природы это и есть БОГ, как бесконечный Источник информации-законов природы

А что такое БОГ? Каким образом он хранит инфромацию о законах? Как он делится этой информацией с миром? Как он контролирует отклонения от законов?

Только если можно, максимально с точки зрения не теологии, а физики, химии и вашей собственной практической жизни.

Аватар пользователя fed

Андреев,  Как он делится этой информацией с миром?

Через познание истины людьми.

Как он контролирует отклонения от законов?

Отклонение от законов, истины  ведет к заблуждениям, иллюзии, идеализму. Что оборачивается ошибками, которые ведут к страданиям, разрушению, провалам, неудачам.

Вспомним распад СССР.

Главный закон Вселенной - Дхарма. Отклонение от него, нарушение  называется грехом. Грех влечет за собой страдание.

Каким образом он хранит инфромацию о законах?

Эта информация заложена изначально при создании Вселенной, через Логос. Слово.

Аналогично, как строительство дома осуществляется на основа проекта, чертежей, идей.

А что такое БОГ?

Бог есть Дух. Формула Духа: Сат-Чит-Ананда. см схему творения:http://fyodors.ru/pdf/prakriti.jpg

Аватар пользователя Хаим Брейтерман

Бог - это бесконечность. Поэтому, слово "Он" надо брать в кавычки. "Он" - Источник законов природы. Человек может нарушать законы природы. Тогда происходят катаклизмы, природа ставит человеку катта клизмы- большие клизмы. Так произошло с марксистским "экспериментом" - человек возомнил себя Богом и создал совеиский эксперимент, который закончился большой клизмой.

Каким образом "Он" "хранит" и делится информацией с миром? Это спросите у "Него".

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Сформулируйте (ради бога) вопрос - самый насущный из всех насущных вопросов, о которых вы когда-либо задумывались - и я обязуюсь дать полный ответ на него!!! Правда, с использованием понятия Бог. Потому что как аукнится, так и откликнется. В смысле, на ваш аргумент со ссылкой на бесконечность и бога, можно отвечать даже не задумываясь... используя тот же источник.

Аватар пользователя Хаим Брейтерман

Слово "Бог" я пишу всегда с заглавной буквы - это вытекает из моей "Теории закономерного, информационно-целенаправленного развития Вселенной" (См.ГУГЛ), согласно которой Бог, как бесконечный Источник информации-законов природы, - реальность. Всё, что я хотел сказать, я выложил в этой своей Теории и в своих статьях и комментариях, опубликованных в Интернете.. Согласно этой Теории, ближайшей целью развития Вселенной и человечества является единая, научно-управляемая система "человечество", основные характеристики и основные условия осознанного создания которой заранее научно предсказываются. Согласно этой Теории, эта система будет построена в течение ближайших 200 лет.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Так я же и не сомневаюсь, что вам удалось бога подёргать за бороду. А также заглянуть в бесконечность, как в открытое окно. И теперь (с приходом гугла в нашу жизнь) настала пора поделиться этим с человечеством. Интересно, что таких знатоков мыслей бога и картинок в бесконечностях сейчас хоть пруд пруди. Но реально зарабатывают в основном те, кто за небольшую цену продаютвсем желающим "живую воду" (которую, естественно, сам бог освятил).

Аватар пользователя Андреев

Хаим Брейтерман, 18 Ноябрь, 2018 - 11:35, ссылка

Бог - это бесконечность. Поэтому, слово "Он" надо брать в кавычки.

Бесконечность, хоть в кавычках, хоть без кавычек - вещь неопределимая. Определение можно дать тому, что имеет пределы. А раз источник информации о законах природы надо брать в кавычки, то я бы не стал полагаться на такой источник, и на такие заокны. Представляете, вдруг физики расчитывают параметры самолета в "кавычках", или еще лучше - параметры атомной станции. 

Каким образом "Он" "хранит" и делится информацией с миром? Это спросите у "Него".

Ценю ваше чувство юмора. Поймите, именно это вам скажет каждый на ваши утверждения, что "законы - это информация, а информация - у Бога, а Бог - это бесконечность".

Поставьте конец в начало и получите: Бесконечность - это неопределенность, Бог - это неопределенность, источник информации (законов природы) - это неопределенность. 

Вы именно это утверждаете? 

Аватар пользователя Хаим Брейтерман

В основе природы лежит информация. Вот и всё. Информация - первична, материя - вторична. Отсюда следует всё остальное. 

Аватар пользователя Андреев

Хаим Брейтерман, 19 Ноябрь, 2018 - 11:39, ссылка

В основе природы лежит информация. Вот и всё. Информация - первична, материя - вторична.

Предельно понятно. Так же как в диамате: есть только материя и ничего кроме материи и ее свойств. Или в теологии: есть только Бог и ничего кроме него. Мне больше по душе дед Артур: есть только Воля, и ничего кроме воли :))

Аватар пользователя Дилетант

Хаим Брейтерман, 17 Ноябрь, 2018 - 18:27, ссылка

Законы природы - это информация

Сравнение и получение результата сравнения - это закон природы. Пока ещё никто из живого этот закон не обошёл. А те, которые обошли, те уже не живые. Но даже у неживых разложение происходит по закону сравнения и получения результата сравнения. 

Аватар пользователя Вернер

Дор. Андреев, наблюдаем ваш очередной выход погулять вокруг да около.

Философия располагает Платоновской категорией "неизменно сущего", это чтобы все въехали в природную необходимость этой категории в распространение законов природы на вчера, сегодня, завтра.

Стыдно девушки! 

  

Аватар пользователя Корнак7

Андреев:

- Если продолжить исследование, можно обнаружить, что эти процессы идут еще дальше. Оказывается, что многие законы природы сами связаны с другими, еще более глубокими законами, у этих более глубоких законов есть свои, более глубокие связи и так далее. В конце концов, в самом центре паутины можно найти относительно небольшое число законов, связывающих всю конструкцию воедино. 

Мне кажется, вы выдаете желаемое за действительное.

Тему еще не прочитал, но подозреваю, что вряд ли найду в ней перечень этого "небольшого числа законов"

Аватар пользователя Андреев

Тему еще не прочитал, но подозреваю, что вряд ли найду в ней перечень этого "небольшого числа законов"

1) Второе начало термодинамики: - все сложное стремится к дезинтеграции и бесфоменному неопределенному состоянию, где все возможные состояния обладают равной вероятностью - стремление к хаосу.

2) Приницип минимального действия:  «природа ничего не делает напрасно и во всех своих проявлениях избирает кратчайший или легчайший путь» - стремление к порядку.

3) Принцип единства и взаимодействия противоположностей. Порядок и хаос, разум и материя.

3) Иерархическое повторение одних и тех же принципов на все более и более высоких уровнях.

 

 

Аватар пользователя Корнак7

Андреев:

- 3) Принцип единства и взаимодействия противоположностей. Порядок и хаос, разум и материя.

Вы тоже согласны с тем, что порядок (закономерность) противоположность  хаосу?

А Царев против. У него они противоположны случайности.

Но ведь случайность относится к событиям, а для порядка и закономерности никакие события не требуются. Они могут быть статичными. А Царев не хочет соглашаться.

Случайность и причина-следствия -события и противоположность

Порядок (закономерность) - противоположность хаосу

Аватар пользователя Андреев

Многие люди доказывают одно, а в жизни верят в другое. 

Если порядок не отличается от хаоса, тогда жизнь не отличается от распада смерти, а разум человека не отличается от поведения животного. Они с этим не просто соглашаются, а рвут душу против этого.

А стоит их назвать дохлым ослом, они возмущаются и ни за что не хотят согласиться  :)))

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Если порядок не отличается от хаоса

хаоса нет, есть следствия, которые нам неприятны

Аватар пользователя Царёв Павел

Вадим! Вы- интриган.

Вы: «А Царев против…».

Ну, причем тут я?- Если Вы спорите с Андреевым, а сам Андреев на соответствующий мой пост ему : не ответил- а просто: стер? (могу переслать скриншот (?) из «Избранных». Длиннющий такой… Но- «по всей программе»). Поэтому буду краток:

1. Серьезные разговоры стараюсь, вести в своих темах, если захочу, конечно. В них я ничего не стираю, если в постах есть аргументация. Да, и, вообще стараюсь, по-крайней мере: ничего не стирать. «Дабы их глупость видна была».

1.Вы же своим привношением «причинно-следственных» отношений, в этот диалог вносите свой смысл и проецируете на то, что сказано, и не досказано, например:

Вы:«Закономерность и случайность не противоположности.

Случайность противоположна причинно-следственному механизму.

А закономерность противоположна хаосу». http://philosophystorm.org/kakova-priroda-zakonov-prirody#comment-373620

Из Вашего:

«Но ведь случайность относится к событиям, а для порядка и закономерности никакие события не требуются. Они могут быть статичными. А Царев не хочет соглашаться.» http://philosophystorm.org/kakova-priroda-zakonov-prirody#comment-373635 –я узнаю, что, вроде бы случайность противоположна порядку и закономерностям потому, что они «не событийны» (Кстати- я это не утверждал, но получается так- из-за привнесенного Вами смысла). Простите великодушно, но Ваш аргумент похож на: «млекопитающие противоположны птицам, потому что у них нет перьев…». В философии противоположности имеют определенный смысл.

Далее могу строить только догадки, например, что для Вас порядок и закономерности необходимость- одно и то же (синонимы- а это не так. Хотя бы потому, что существуют и «Стохастические закономерности» - недаром же я вспомнил о «возможности»). А мой анализ «причинно-следственного механизма» http://philosophystorm.org/chto-sut-prichina-i-sledstvie-2 приводит к другим выводам, например: появление следствия- это тоже событие…

 Хотя спорьте между собой- до хрипоты о чем-то своем: я тут при чем? Зачем мне это:

«А стоит их назвать дохлым ослом, они возмущаются и ни за что не хотят согласиться  :))) http://philosophystorm.org/kakova-priroda-zakonov-prirody#comment-373643

Спорить о том, что, логичнее: смерти противопоставить рождение, а не жизнь?... Да-к, вроде бы там говориться об отличии. А разве противоположности: не отличны друг от друга? ..

 Ну, не хочет человек воспринимать: «… Но истинное понимание состоит в том, что жизнь, как таковая, носит внутри себя зародыш смерти и что вообще конечное противоречит себе внутри самого себя и, вследствие этого, снимает себя»

/Диалектика природы/. Дак, что мне в ответ: «Стоит его назвать бессмертной глупостью"- и все «устаканиться»?- не думаю.

 

Аватар пользователя Андреев

Вот еще несколько Принципов:

1. Принцип Системности - мир это одна целостная система.
2. Принцип подобия (фрактальности и холархии). 
3. Принцип Вибрации и Ритма.
4. Принцип Причин и Следствий. 
 

Аватар пользователя Корнак7

Не так  уж и мало получается.

Наверное будут еще? ))

Аватар пользователя VIK-Lug

Кораку7: ага, будут и есть! Если к взаимодействию противоположностей (и противоречий у людей) добавить и их взаимное проникновение. И тогда такое природное явление как резонанс и познание его законов людьми и базируется на диалектике вышеизложенного.