А как мы общаемся на ФШ (форма) ?

Аватар пользователя Иван Иваныч
Систематизация и связи
Логика

В силу своих интересов и для сравнения мне бы хотелось разобрать то чем занимается каждый участник ФШ.  Это то как он высказывается какова структура общения между нами.

    Она одинакова на всех похожих форумах.

      Создается тема либо что то утверждающая либо предлагающая разбирать какой то вопрос (кость брошена). Далее участники форума начинают обмениваться мнениями утверждая свое и не соглашаясь с другими. Приводят доводы (обосновывают свое) и контр доводы (опровергая чужое).

      Вот интересно сколько участников бесед согласятся с тем что они ищут истину? более похоже что каждый обосновывает свою правду ( Я не критикую я пытаюсь разложить структуру Нынешних Диалогов понять как она работает).

      Слушаем и вдумываемся ли мы в смысл слов собеседника? пусть каждый сам себе задаст такой вопрос. Да и уместно ли сказать собеседника может вернее оппонента. Но если оппонента верно то получается наша правда уже есть истина зачем ее разбирать? осталось и надо ее только доказать что мы и делаем. Мне нужна помощь разобраться в этом вопросе (мне для дела надо). Спасибо

0
Ваша оценка: Нет
Связанные материалы Тип
Стратегии пользователя Философского Штурма Palex Запись

Комментарии

Аватар пользователя kosmonaft

наша правда уже есть истина зачем ее разбирать?

Есть истина.
Истина, которая есть, рассматривается не как истина, а как матрица, имеющая определённую структуру.
Истина рассматривается не как что-то конкретное, а как форма, состоящая из форм. Как некое множество, но не просто как множество, а как множество, объединённое во ВСЁ, которое в результате объединения и становится ВСЕМ.
Истину нужно не разбирать, а собирать...,))
 

Аватар пользователя ZVS

Вот интересно сколько участников бесед согласятся с тем что они ищут истину?

 

 Они ищут(или не ищут),Вы считаете, что они ищут(или не ищут),они считают, что согласны с тем, что Вы считаете..:)

Есть интересующие меня дискуссии на определённые темы, я в них участвую, или читаю..это уровень конкретного участника, конечный уровень дискуссии здесь и сейчас.

Если рассматривать  философский(всеобщий) Абсолютный уровень, скажем цели дискуссии(диалога) вообще,на нём уже необходимо видеть   абстрактного,Абсолютного участника(ков) с всеобщей абстрактной Абсолютной целью(идеей), которая в данном случае и есть та Абсолютная Истина! У Вас очень распространённая ошибка, Вы ещё не различаете Конечный и Абсолютный уровень мышления в понятиях(впрочем, большинство философов по образованию тоже, так что не паникуйте).:) Нельзя обсуждая конкретные предметы, на конечно-предметном уровне мышления, пытаться делать выводы вообще, в Абсолютном смысле..то есть можно, но надо знать как.

Так что из позиции  участников ФШ по поискам истины,можно получать самые разные выводы, смотря  как рассматривать: истину и собеседника или Истину и Собеседника..

Аватар пользователя Nirvanus

Это специфика философского мышления ни с кем не соглашается. Дело в том, что философия и наука это две стороны одной медали каждая из которых имеет свои преимущества и недостатки.

Наука обладает более строгим и точным языком, что избавляет ее от проблемы неверной интерпретации и излишних споров ни о чем с другими учеными, но такое ее преимущество имеет своей обратной стороной недостаточную гибкость мышления делая ее порой слишком формализованной.

Философия же наоборот обладая достаточной гибкостью способна проникнуть в самую глубь, но из-за этого она не достаточно строга и точна, последствием чего есть невозможность найти общий язык и установить рамки проверяемости или верификации.

Такое положение можно сравнить с ковкой железа - оно будет либо прочное, но хрупкое либо же пластичное, но не прочное.

Кроме того следует еще обратить внимание на психологический фактор, ибо человек не вычислительная машина, а моральное существо, поэтому он всегда ищет оправдания своим убеждениям, а не истины как таковой. И даже более того, кто считает себя до конца объективным, есть более всего предубежденный человек, таким людям свойственно уличать других в предубежденности и предвзятости.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Создавая эту тему я хотел показать, уточнить и разобрать форму проведения беседы между участниками ФШ. Может правда это моя вина я не так формулировал мысли и меня не так поняли. Прошу отвечающих видеть в 1 посту интерес автора только в СТРУКТУРЕ беседы, а не в поиске и определении смысла слов (стали разбирать смысл слова истина).

 Я пытаюсь разобраться как мы строим общение между собой, какой тактики придерживаемся (высказываем мысль, доказываем, слушаем, не слушаем собеседника (не слушаем чаще), как строим доказательства, расспрашиваем ли собеседника или только разбираем свое и т.д.) смотрите самое 1 сообщение.

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Nirvanus, 12 Декабрь, 2014 - 22:50, ссылка

Кроме того следует еще обратить внимание на психологический фактор, ибо человек не вычислительная машина, а моральное существо, поэтому он всегда ищет оправдания своим убеждениям, а не истины как таковой. И даже более того, кто считает себя до конца объективным, есть более всего предубежденный человек, таким людям свойственно уличать других в предубежденности и предвзятости.

Молодец  Nirvanus. Вы не представляете насколько глубоко Вы копнули.

Аватар пользователя Derus

Я Вас приветствую, Иван Иваныч.
На Ваш вопрос, я могу Вам попытаться ответить очевидно ТОЛЬКО за себя.
Однако, чтобы и для Вас это был очевидный ответ, мы с Вами должны по общаться. Логично?
Если да, то предлагаю по общаться вот о чем.

Как Вы думаете, в чем сущность смешного?

С ув. D

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Derus здравствуйте. Годиться. Давайте присмотримся к форме в которой будет происходить наше общение.

       Смешное .... В викепедии про это не нашел. Но : Значение слова Юмор по Ожегову: Юмор - Изображение чего-нибудь в смешном, комическом виде. ... Правда не понятно почему что то смешно и в чем психологическая причина смеха.

       Из изложенного вот все что я выжил из доступных знаний. А по простому я не знаю причину (психологическую) смешного.

 

Аватар пользователя Palex

русские анекдоты основаны на парадоксе

юмор Чаплина - на неуклюжести

...

Аватар пользователя Иван Иваныч

Вопрос остается в силе, почему Парадокс и неуклюжесть смешит?

Аватар пользователя Palex

"Кто в армии служил, тот в цирке не смеется"

- возможно, что смех - детская и женская реакция на ощущение безопасности

Аватар пользователя Иван Иваныч

Palex, 13 Декабрь, 2014 - 12:38, ссылка

"Кто в армии служил, тот в цирке не смеется"

Почему Эта фраза смешна почему она у нас вызывает улыбку и даже смех?

и там и там есть место смешному. Но и сама фраза рождает это : "смешное" ПОЧЕМУ?  может быть ... не знаю 

Аватар пользователя Palex

Когда я прихожу домой, у моего собаки улыбка в 42 зуба.

И он удивляется, почему я не радуюсь ему также?

Возможно, что это - расслабление после стресса

Аватар пользователя Иван Иваныч

Получается точно не я не Вы не знаете. Зачинатель беседы Derus молчит ??? Помогайте Derus,  Вы где?

 

Аватар пользователя Derus

К сожалению, отвечать буду как уж получится (по обстоятельствам). Может и раз в неделю получиться, а может и весь вечер тут буду...

С ув. D

 

Аватар пользователя axby1

в чем сущность смешного?

  Смех есть психологическая разрядка, возникающая при столкновении информационных потоков, этически противоречивых по отношению друг к другу.

  По-моему, определение верное на все случаи жизни.

Аватар пользователя Derus

Прошу прощения, axby1, начал было Вам отвечать на автомате, да вспомнил, что здесь у меня иная цель и она касается сугубо вопроса Иван Иваныча. Поэтому ответ стер. :о)

С ув. D 

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Derus, 13 Декабрь, 2014 - 15:44, ссылка

Прошу прощения, axby1, начал было Вам отвечать на автомате, да вспомнил, что здесь у меня иная цель и она касается сугубо вопроса Иван Иваныча. Поэтому ответ стер. :о)

А Вы помните какую мы преследуем мысль начав обсуждать вопрос смешного в данной теме это получить структуру диалога общения между участниками ФШ. поэтому вступление в беседу  axby1 будет как нельзя кстати.

 axby1 Мы Вас слушаем (ВСЕ слушаем)

Аватар пользователя axby1

  На этот раз ничего смешного не скажу. По закону Либета здесь не принято ничего прощать - отсюда специфика "структуры общения".

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Вы думает что только в смехе могут находиться этически противоречивые потоки по отношению друг другу? Этически противоречивых это Как?

Аватар пользователя axby1

  Вспомните любой анекдот - поймёте, Как. Если не отождествлять смех с радостью, как более общим случаем, не обязательно требующим наличия какой-то однозначной причины, то у меня по этому вопросу полная ясность.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

           Эксби1 и другим участникам полемики.

           Эксби1, Ваш ответ на вопрос в чем сущность смешного неверен, потому что :                      1. Смех есть последствие смешного, а не сущность смешного.                                            2. Ваше определение смеха неверно, потому, что смех - это не психологическая разрядка, иначе он не сопровождался бы специфическими гримасами и звуками, а происходил бы "в уме", хотя одна из причин смеха может иметь психологический характер.            3. Смех -это биологическая реакция человека на смешную информацию.                            4. Смешная информация - это информация о парадоксальных или апориальных (см. Википедию) обстоятельствах, событиях, ситуациях, суждениях, действиях.                                      5. Сущность смешного (чувство юмора) - в способности воспринять и представить        смешную информацию или  создать в уме путем перемоделирования обычной информации в смешную (апорию).

           Симон Вайнер.

 

Аватар пользователя Derus

Иван Иваныч, на предложенный вопрос Вы говорите: «А по простому я не знаю причину (психологическую) смешного
Хм…
Надеюсь, это не значит, что Вы никогда ни над чем не смеетесь?
И надеюсь, что Вы согласитесь со мной в том, что пока мы не знаем сущности смешного (или того, почему что-то - смешно), до тех пор мы не можем утверждать, будто эта сущность "психологическая".

С ув. D

 

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Так как же иначе если смех это понимание ситуации ее оценка. Мне кажется здесь работа мозга который и что то видит (оценивает мысль) и что то в ней есть такое на что он (мозг ну или Душа понимает как то что рождает в ней последствия - улыбку, смех.

Аватар пользователя Derus

Иван Иваныч, Вы, видимо, на мою мысль о том, что без знания сущности смешного говорить о ней как о психологической рано, говорите, что: «Так как же иначе если смех это понимание ситуации ее оценка. Мне кажется здесь работа мозга который и что то видит (оценивает мысль) и что то в ней есть такое на что он (мозг ну или Душа понимает как то что рождает в ней последствия - улыбку, смех.»
Не могу пока согласиться с тем, что смех это обязательно связано с оценкой и пониманием ситуации. Например смех от щекотки вообще не требует никакого понимания ситуации. Разве нет?
А с другой стороны, если Вы называете «психологическим» всё, что Вы понимаете, видите, оцениваете и на что как-то реагируете тем или иным телесным дёрганием, искривлением на лице и т.п. «последствиями», то Вы же как раз и сказали, что не понимаете сущности смешного? Почему же Вы о нем тогда заранее утверждаете то, что можно утверждать только о том, что мы понимаем и оцениваем? Так что либо Вы  поторопились отнести смешное к психологическим причинам, либо всё же есть какая-то у Вас мысль о том, что же такового в чем-то смешного?

С ув. D

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Например смех от щекотки вообще не требует никакого понимания ситуации. Разве нет?

Но Вы же предлагали разбирать понятие Смешное. Давайте вернемся к началу и дадим определение что Мы хотим разобрать под этим словом. Реакцию организма (на щикотку. на мурлыкание тоже может вызвать добрую улыбку) или оценку разумом ситуации которая признается смешной и почему то вызывает реакцию организма в виде так же улыбки или смеха? Я вобще заметил что определить термины это часто позволяет избежать ненужных споров или рассуждений.

 Так что Будем разбирать под этим Словом?

Аватар пользователя Derus

Иван Иваныч, Вы говорите: «Но Вы же предлагали разбирать понятие Смешное.»
Совершенно верно.
Именно поэтому мне и стало не понятно, почему Вы вдруг заговорили о смехесмех это понимание ситуации ее оценка»). Неужели, Вы путаете смех и смешное?
Итак, да, мой вопрос именно в том, ЧТО (в общем) делает какую-то ситуацию всегда смешной?

С ув. D
 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Вопрос не на копейку а на рубль. Пусть отвечают специалисты. Я думаю это разумный аргумент и Вы не будете возражать http://psytop.com/content/view/373/8/ Я бы не сказал больше об этом. Я никогда об этом не задумывался ( не моя область) Но ..... прочтите и продолжим. Почему нет.

Аватар пользователя Иван Иваныч

http://forum.sirius.dn.ua/psikhologhiya/pochemu-my-smeemsya-gipotezy-i-issledovaniya-proiskhozhdeniya-smekha-1373.0.html  тоже по обсуждаемому вопросу

статья называется "Почему мы смеемся? Гипотезы и исследования происхождения смеха"

 

Аватар пользователя Derus

Иван Иваныч, Вы говорите: «Пусть отвечают специалисты.»
Так может пусть специалисты и смеются вместо нас? :о)

«...прочтите и продолжим»
Ну что ж, как скажете. Я пошёл читать…

С ув. D

Аватар пользователя Иван Иваныч

Вы меня не правильно поняли. Не в моих правилах  оскорблять (обижать) собеседников на форуме и я  не унижаю их неуважением к ним. Просто что я могу сказать толкового по теме в которой я Профан. Заметьте я не просто дал ссылки я прочитал обе статьи.  

Аватар пользователя Derus

Ну что Вы... Иван Иваныч.
С чего Вы решили, что Вы меня обидели?
Уж не обстоит ли у Вас дело с сущностью обидного примерно также как и с сущностью смешного (когда кто-то вместо Вас знает, почему Вам что-то смешно)?

Все нормально.
Я действительно пошел читать. А читаю я о-о-о-о-очень долго...
С ув. D

 

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

А Вам палец в рот не клади.

Аватар пользователя Дмитрий

А можно я добавлю до кучи? Анри Бергсон - Смех.  Пусть название Вас не смущает, там, на самом деле, о смешном. :))

Аватар пользователя kosmonaft

ЧТО (в общем) делает какую-то ситуацию всегда смешной?

Смешной ситуацию делает нелепость ситуации...,))
 

Аватар пользователя Галия

Попробовала вслушаться и вдуматься в следующую фразу: 

Но если оппонента верно то получается наша правда уже есть истина зачем ее разбирать? осталось и надо ее только доказать что мы и делаем. Мне нужна помощь разобраться в этом вопросе (мне для дела надо).

 "Но если оппонента верно.." - что бы это значило? Надо полагать - "если верить мнению оппонента"?

"..получается наша правда уже есть истина зачем ее разбирать?.."

Соединяю - "Но если верить мнению оппонента, то наша правда - есть истина. Зачем её разбирать?". Хм. Разбирать - что именно: верное мнение оппонента или свое правдивое, но ещё недоказанное оппоненту мнение? 

В общем, Иван Иваныч, могли бы Вы поставить вопрос покорректнее? Хотя бы с той корыстной целью, что в точном вопросе уже есть, как минимум, половина ответа.

И заодно, приоткрыли бы тайну - для какого именно дела Вам это нужно? Потому что например, я вижу в Вашем посте, как минимум, четыре "дела": 1. выявить структуру письменных презентаций участников ФШ, 2. выявить общую структуру коммуникаций, 3. уточнить дефиниции "правда" и "истина", 4. рационально обосновать для себя своё участие форуме.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Галия Вы Правы, не хватает пунктуации. и ясности.

  Слушаем и вдумываемся ли мы в смысл слов собеседника? пусть каждый сам себе задаст такой вопрос. Да и уместно ли сказать собеседника может вернее оппонента. Но если оппонента верно то получается наша правда уже есть истина зачем ее разбирать? осталось и надо ее только доказать что мы и делаем. Мне нужна помощь разобраться в этом вопросе (мне для дела надо). Спасибо

Сначала Вопрос Слушаем ли мы собеседника? 

Да, и уместно ли сказать собеседника, может вернее оппонента (в смысле воспринимаем человека сразу как такого,  кто против нас) 

Но если оппонента верно  (т.е решили что не собеседника) то мы понимаем что он будет нападать на наш тезис. И мы не намерены его обсуждать. Нет. Но защищать это (свое утверждение) Да. и мы начинаем ее доказывать без критичной оценки с нашей стороны своего же утверждения.

Аватар пользователя Галия

В данном случае, в письменном общении, мы не слушаем, а читаем.) И мысленно проговариваем читаемые слова, бывает, что со своими мысленными интонациями, которые могут придать тексту совершенно другой смысл, чем имел в виду пишущий. Также мы можем воображать смыслы видимых нами слов совершенно по-другому, чем их воображает себе пишущий. Отсюда следует, что любое написанное мнение - верно для любого пишущего. А уж вступать с каким писателем в беседу, развивать тему, оппонировать его тезисам или тому, что мы о них навоображали себе - это наш свободный выбор.

Кстати, определение "собеседник" включает в себя определение "оппонент".  Собеседник может и возражать, и соглашаться, и развивать, и менять тему беседы, и вообще, вести себя так, как он сам за-благо-рассудит. Тогда как роль оппонента ограничена только функцией возражения.

 

 

Аватар пользователя Сергей Александров

 Мы окутаны тревогой , которая прежде всего является следствием неопределённости. Если вдруг что-то проясняется такое, что нас тревожило и это не вызывает страх, то это вызывает смех. То есть тревога как энеггия может преобразоваться либо в страх, либо в смех.   

Аватар пользователя Галия

Но ведь чаще смеются люди, которым свойственно не тревожиться?

Даже поговорка "хорошо смеется тот, кто смеется последним" подразумевает ту самую "последнюю точку", где уже нет никаких тревог.) И если рассматривать слово "смех", как глагол "смешить" или наречие "смешно", то становится очевидным процесс "смешения" чего-то. Чего? В данном случае, смешение двух логически разноуровневых положений, знаний. Как эмоция, смех - это психо-физическая (соматическая) реакция на  смешение "доксов" - на парадокс. Видеть который можно только с некой метафизической точки, той самой - "последней".

А смех без (понимания) причины - признак... в общем, продолжение все знают.))

 

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 14 Декабрь, 2014 - 09:52, ссылка 
.."смешения" чего-то. Чего? В данном случае, смешение двух логически разноуровневых положений, знаний. Как эмоция, смех - это психо-физическая (соматическая) реакция на  смешение "доксов" - на парадокс.

+1.
Неожиданное соединение двух разноуровневых понятий, смычка, скрепка. После того, как понятия соединились, смех как правило, уже не возникает. 
Неожиданное - идёт логическая связь отдельных понятий в одном уровне (регистре), а логическая связка кидается на подобное хорошо известное понятие другого уровня (регистра). Результат же преподнесён (человеком ли, натурой ли) как логический вывод из рассуждений первого уровня - не ожидаемо. 
Например. Решается задача о количестве козлов в стаде, в ответе получается "один козёл". У доски: ответ - один козёл. Из класса: - с бородой. В классе смех - борода-то тоже одна.
Возникает естественное "приложение" математики к действительности. 

Скорее всего, такие смычки разных уровней нацелены на формирование единства по подобию - единства картины мира из отдельных солипсистических "я"-картин. 

Взрослым людям остаётся только радость от смеха детей. 
Адам в свои 700 лет, похоже, уже не смеялся шуткам внуков. 

Спасибо.

Аватар пользователя Derus

axby1, т.к. разговор с Иван Иванычем (надеюсь, форму с него Иван Иваныч уже снял) закончился, можно уже не по теме, т.е. просто о сути смешного, если Вам еще интересно, конечно.
Вы говорите: ««Смех есть психологическая разрядка, возникающая при столкновении информационных потоков, этически противоречивых по отношению друг к другу.»
Давайте проверим.
Вот мы с Вами встречаем фашиста с известной всем этикой. (Надеюсь Вы не фашист.) Он оказался неофашистом и информирует нас, т.е. выливает на нас свой поток информации про то, кто же нынче имеет право жить (скажем на Украине), а кто нет. Это явно входит в противоречие с нашей позицией. Вам будет смешно? (Мне нет).

С ув. D

 

Аватар пользователя Derus

kosmonaft, я Вас на всякий случай приветствую!
Вы говорите: «Смешной ситуацию делает нелепость ситуации...,))»
Т.е. если Ваш ребенок самым нелепым образом выльет на себя кипятка, Вы захохочете?

С ув. D

 

 

Аватар пользователя kosmonaft

Давайте не будем говорить о ребёнке, если будем говорить о чём-то нехорошем.
Хорошо?
Почему человек, который не сделал вам (не Вам конкретно) ничего плохого, падает и при этом падает не как-то красиво или элегантно, а нелепо изгибаясь,  дрыгая и дёргая руками и ногами, вызывает в первый момент смех и только потом сострадание? Особенно трудно удержаться от смеха если человек падает в грязь, в лужу или в канаву.
Может быть потому что это противоестественно?
Почему нам сначала смешно, а потом стыдно того, что нам было смешно?
Если мне стыдно того, что я смеялся, то может быть смеялся не я?
Я ответил на Ваш вопрос?
Вы ведь спрашивали, захохочу ли я, а не почему я захохочу, если я захохочу.
А Вы не захохочете?
Может это только я такой?
Урод.
Один.
А все остальные - нормальные...,))
Может быть только у меня абсурдность ситуации вызывает смех или улыбку, причем чем абсурднее ситуация, тем неудержимее смех и тем шире улыбка?
Хотя, сейчас я просто не могу смотреть на то, как кто-то падает.
Если я не успеваю помочь, то просто закрываю глаза.
Почему я закрываю глаза?
Чтобы не засмеяться или потому что мне тоже больно и обидно как и тому, кто испытал боль и обиду при падении и после падения?

Может быть смех - это своего рода защитная реакция организма на происходящее, которое нашим организмом воспринимается как что-то нелогичное, то есть нереальное ?

kosmonaft, я Вас на всякий случай приветствую!

 

Почему "на всякий случай"?
На какой "всякий"?
На любой?

Аватар пользователя Derus

Сергей Александров, Вы говорите: «Мы окутаны тревогой , которая прежде всего является следствием неопределённости. Если вдруг что-то проясняется такое, что нас тревожило и это не вызывает страх, то это вызывает смех. То есть тревога как энергия может преобразоваться либо в страх, либо в смех.»
Согласен с Вашей версией.
Но все же давайте проверим.
Нас (надеюсь и Вас тоже) тревожит, что наш ребенок может опрокинуть на себя чайник с кипятком, наконец в один прекрасный день, мы все-таки не доглядели и он опрокидывает на себя чайник!... Но подскочив к нему, мы обнаруживаем, что вода в нем уже давно остыла… Точно ли мы захохочем? Разве не выдохнем с радостью, фу-х... пронесло! вместо того, чтобы ржать?

С ув. D

 

Аватар пользователя Сергей Александров

Хороший пример, может и выдохнем с радостью. Но в моей фантазии возникает и такое, что при определённых обстоятельствах этот же казус может привести и к смеху, например, я испугался и дернулся к падающему чайнику, а жена знала , что чайник пуст, но поняла мою тревогу и мой порыв, и наверняка начала бы смеятся . То есть смех имеет социальный аспект, поэтому мы редко смеёмся в одиночестве.  

Аватар пользователя Derus

Palex, Вы говорите: «русские анекдоты основаны на парадоксе, юмор Чаплина - на неуклюжести»
А разве сущность может быть разной (у одних эта сущность такая, у других - другая)?

С ув. D

Аватар пользователя Derus

kosmonaft, Вы предлагаете: «Давайте не будем говорить о ребёнке, если будем говорить о чём-то нехорошем. Хорошо?»
Не-е-е...
Видите ли, если мой пример не соответствует Вашей версии смешного (а должен), то может быть Ваша версия неверна? Вот же ж в чем дело-то… Поэтому не могу пока забрать свой пример обратно и оставить наших детей в покое :о).

«Почему человек, который не сделал вам (не Вам конкретно) ничего плохого, падает и при этом падает не как-то красиво или элегантно, а нелепо изгибаясь,  дрыгая и дёргая руками и ногами, вызывает в первый момент смех и только потом сострадание? Особенно трудно удержаться от смеха если человек падает в грязь, в лужу или в канаву.….А Вы не захохочете? Может это только я такой?»
Да.
Из нас двоих только Вы засмеетесь над этой ситуацией.
Я – нет.

«Может быть только у меня абсурдность ситуации вызывает смех или улыбку, причем чем абсурднее ситуация, тем неудержимее смех и тем шире улыбка?»
Видите ли, я Вам привел пример с ребенком и нелепейшим опрокидыванием им на себя кипятка (подскользнулся, дрыгая ногами и т.д.). Вы же почему-то от него отвернулись…
Я считаю, что вот тут-то Вам и надо самому сделать выводы касательно того, а точно ли нелепости и абсурдности достаточно для того, чтобы наш смех был адекватным?
 

«Может быть смех - это своего рода защитная реакция организма на происходящее, которое нашим организмом воспринимается как что-то нелогичное, то есть нереальное ?»
Ну а что нелогичного и нереального в падении человека, опрокидывании на себя кипятка? Если поскользнулся, то логично упасть и это вполне реально. А с другой стороны, неужели, опрокинув на Ваш организм нереального кипятка (+101) во-преки всякой логике, он будет смеяться?

С ув. D

Аватар пользователя kosmonaft

Пока не прочитал Ваш ответ, но хочется дополнить написанное мною ранее, так как без этого дополнения само написанное будет неполным...,))

Итак.
Повтор того, что уже было и что вызвало смех, а затем стыд, смеха уже не вызывает.
То, что уже было - не смешно.
Второй, третий и пятый раз рассказанный анекдот, смеха не вызывает, так как всё уже осмыслено, все нелогичности превращены в логичности, а то что логично - не смешно.
Если вернуться к тому, что Вы предложили в качестве примера, то уже то, что нечто было сначала предложено для осмысления того, что предлагается в качестве примера, лишает саму ситуацию неожиданности, в случае, если такая ситуация возникнет на самом деле. Ситуация осмыслена и пережита ещё до того, как она возникла.
Поэтому обсуждать предложенный вами пример с точки зрения смешно-не смешно - абсурдно.
Если обсуждать абсурдно, то, обсуждать и не стоит.
Чтобы не смеяться в ходе обсуждения.
А смеяться в ходе обсуждения примера, предложенного Вами - стыдно...,))

Прочитал Ваш ответ на мой комментарий и решил, что общего языка нам с вами не найти.
Не так.
Вам не найти со мной общий язык, а у меня нет желания распутывать всё то, что вы так умело запутываете...,))
Всего доброго.
 

 

Аватар пользователя Derus

И Вам всего доброго. :о)
Подытожу. 
Вы: сущность смешного в нелепости.
Я: привел пример нелепого случая и спросил Вам смешно?
Вы: я (в смысле Derus) все искусно запутал, а Вам лень распутывать.

С ув. D

 

Аватар пользователя kosmonaft

Вы:сущность смешного в нелепости
Я: Смешной ситуацию делает нелепость ситуации.
Вы переиначили написанное (запутали)
Вы: привели пример нелепого случая.
Я: случай, приведённый в качестве нелепого, нелепым не является так как не является случайным.
Вы: я (в смысле Derus) все искусно запутал, а Вам лень распутывать
Я: у меня нет желания распутывать всё то, что вы так умело запутываете
Вы переиначили написанное (запутали)

Неужели вам интересно распутывание мною, переиначивания Вами моих мыслей.
Мне не интересно.
Мне интересна причина смеха.
Я попытался найти то, что мне интересно искать.
Я не хочу делать то, что интересно мне на примерах, которые предлагаете Вы.
Если это интересно Вам, то Вы на своих примерах и исследуйте то, что предлагаете на них исследовать?
Вам интересно то, что я пишу?
Мне не интересно.
Почему я делаю то, что мне не интересно?
Потому что вы не просто всё запутываете, но и показываете на примерах, как Вы это делаете.
Вам это интересно?
Мне не интересно.

Аватар пользователя Derus

kosmonaft, Вы говорите: «случай, приведённый в качестве нелепого, нелепым не является так как не является случайным.»
А почему Вы сразу так не сказали?
Ведь это же было бы самым здравым ходом на мой вопрос: «Т.е. если Ваш ребенок самым нелепым образом выльет на себя кипятка, Вы захохочете?»
И я бы с Вами очень даже согласился, что в моем примере не такой уж и случайный этот случай, а вполне закономерный, и разговор пошел бы уже другим путем, поскольку я бы узнал, что Вы в нелепость вкладываете еще и случай. (Или Вы думаете, что я должен читать мысли всех собеседников?)
Так что вся Ваша буря слов могла бы быть предотвращена таким, как мне кажется,  вполне здравым Вашим же ходом, который почему-то всплыл после этой бури… :о)

С ув. D

 

Аватар пользователя kosmonaft

Я это сказал, причём сказал до того, как Вы подвели итог.
Могу повторить сказанное.

Пока не прочитал Ваш ответ, но хочется дополнить написанное мною ранее, так как без этого дополнения само написанное будет неполным...,))

Итак.
Повтор того, что уже было и что вызвало смех, а затем стыд, смеха уже не вызывает.
То, что уже было - не смешно.
Второй, третий и пятый раз рассказанный анекдот, смеха не вызывает, так как всё уже осмыслено, все нелогичности превращены в логичности, а то что логично - не смешно.
Если вернуться к тому, что Вы предложили в качестве примера, то уже то, что нечто было сначала предложено для осмысления того, что предлагается в качестве примера, лишает саму ситуацию неожиданности, в случае, если такая ситуация возникнет на самом деле. Ситуация осмыслена и пережита ещё до того, как она возникла.
 

Аватар пользователя Derus

kosmonaft, Вы говорите: «Я это сказал, причём сказал до того, как Вы подвели итог.»
Ну что Вы…
Вам это приснилось.
Перечитайте.
Первое что Вы мне сказали на мой вопрос: ««Давайте не будем говорить о ребёнке, если будем говорить о чём-то нехорошем. Хорошо?»
Вот и все…
Повторяю, не у всех «мыслителей» случайное обязательно и нелепое. Поэтому пока мной не было понято то, как у Вас обстоит дело с этими моментами (а я не провидец!), до тех пор всё остальное, что Вы говорили, не имеет еще никакого значения для взаимного прояснения существа смешного. Ну а так-то конечно, Вы имеете право говорить, что хотите.

С ув. D

 

Аватар пользователя kosmonaft

Мне не приснилось.
Мой комментарий  14 Декабрь, 2014 - 13:27 с дополнениями, которые я повторил в комментарии 14 Декабрь, 2014 - 15:54, был написан раньше Вашего 14 Декабрь, 2014 - 14:23, где вы "подытожили".

Перечитайте.

Случайное не только не всегда нелепое, но и почти всегда не смешное.
Почему бы Вам для получения смешного, взять и самостоятельно не соединить случайное с нелепым?

 

Аватар пользователя Derus

kosmonaft, Вы говорите: «Мне не приснилось. Мой комментарий  14 Декабрь, 2014 - 13:27 с дополнениями, которые я повторил в комментарии 14 Декабрь, 2014 - 15:54, был написан раньше Вашего 14 Декабрь, 2014 - 14:23, где вы "подытожили".»
Причем тут мое «подытоживание»?
ГДЕ Ваши суждения подобно этому: «случай, приведённый в качестве нелепого, нелепым не является так как не является случайным.» ДО того, как Вы поставили крест на нашем общении, т.е. ДО того, когда я ЕЩЁ мог отвечать Вам по существу?
НЕТУ.
Ваш комментарий, на который Вы ссылаетесь (сделанный в 13:27), уже не имеет значения, т.к. не мог быть мной обсуждаем. Ведь в нем Вы и ставите крест на нашем общении :о).

С ув. D

 

Аватар пользователя kosmonaft

После моего комментария, на который я ссылаюсь, разговор вообще не имеет значения.
 

Аватар пользователя Derus

Сергей Александров, Вы говорите: «Хороший пример, может и выдохнем с радостью. Но в моей фантазии возникает и такое, что при определённых обстоятельствах этот же казус может привести и к смеху, например, я испугался и дернулся к падающему чайнику, а жена знала , что чайник пуст, но поняла мою тревогу и мой порыв, и наверняка начала бы смеятся .»
Не-е-е… Тут же засмеялись не Вы, а жена. Тогда как испуг и его тщетность - произошли с Вами. Ведь жена же не могла испугаться, коль знала, что чайник пуст...
Я так и не понял, смешно ВАМ в этом случае, или конфузно?
Давайте еще пример, может более яркий.
Типа, Вы в очереди за оформлением очень важных документов. Очень стрёмно, дойдет ли она до Вас вообще. Полная неопределенность. Время идет к концу приема, народу уйма. Становится страшно от того, что все дело накроется и опять целый год потрачен зря. Но вдруг какая-то группа людей чья очеред перед Вами, видя всю Вашу нервозность, вдруг уступают Вам. Совершенно очевидно, что теперь очередь – Ваша! Вам смешно? (Да и соблюдено это: «То есть смех имеет социальный аспект, поэтому мы редко смеёмся в одиночестве », т.к. Вы не один в очереди.)

С ув. D
 

Аватар пользователя Сергей Александров

Понимаете в чём общая проблема любых рассуждений про психологические феномены. В том что психологические закономерности никогда не подподают под математическую точность. Я не собираюсь Вам доказывать и выводить некие условия при которых необходимо и достаточно вызывание смеха. Скорее всего это невозможно. Я могу Вам ещё вывести несколько критериев, и всякий раз Ваша бурная фантазия будет придумывать исключения. 

 А давайте попробуем вывести критерии , например, обиды, удивления, ярости.

Типа , необходимые и достаточные условия возникновения ярости такие-то. 

Есть некие общие закономерности, но когда касаешься конкретных примеров, а особенно когда с этим сталкиваешься в живую, то эмоции могут быть противоположны ожидаемым.

Поэтому Ваш стиль аргументирования несостоятелен. 

Вы приводите примеры в которых есть куча нюансов. Эта как не учитывать сопротивление воздуха и сравнивать скорости падения камня и пера. 

Да в очереди есть ещё масса факторов, которые вызовут может быть не смех , а благодарность , например, или радость с прыжками до потолка, или человек растрогается до слёз, или у него возникнет чувство вины. 

 

Аватар пользователя Derus

Сергей Александров, Вы говорите: «Есть некие общие закономерности, но когда касаешься конкретных примеров, а особенно когда с этим сталкиваешься в живую, то эмоции могут быть противоположны ожидаемым.»
Вы правы. Да, все бывает на свете.
Очень часто люди смеются, когда это совершенно неуместно, только одни считают, что их случай исключение не подпадающее под общую закономерность, другие считают, что в их случае затесался неучтенный нюанс, а третьи считают, что это просто неадекватный (смешному) смех...

«Я не собираюсь Вам доказывать и выводить некие условия при которых необходимо и достаточно вызывание смеха. Скорее всего это невозможно. Я могу Вам ещё вывести несколько критериев, и всякий раз Ваша бурная фантазия будет придумывать исключения.»
Конечно, конечно, я вовсе не просил Вас мне чего-то доказывать.
Если Вам заранее ясно, что мои примеры были есть и будут исключениями из Вашего правила, то не смею допекать :о).

«Поэтому Ваш стиль аргументирования несостоятелен. Вы приводите примеры в которых есть куча нюансов. Эта как не учитывать сопротивление воздуха и сравнивать скорости падения камня и пера.»
А другого пути я пока не вижу.
Да и всю жизнь было вполне «состоятельно» обращаться к опыту (примерам), и даже к экспериментам, а затем их анализировать, истолковывать, уточнять критерии, выявлять нюансы и т.д. и т.п.. в поисках сути тех или иных феноменов.
Пока же согласиться однозначно с предложенным Вами вариантом (наряду с другими), когда вокруг столько исключений, я не могу.
Ну что всё, поговорили?

С ув. D

 

Аватар пользователя BatMan

Как мы спорим? 

Динамика спора в лучшем случае выглядит так:

1.Слышим "А", 2. понимаем "В", 3. проверяем соответствие "В" с нашим миропониманием, если соглашаемся, то 0. говорим "ДА", если не соглашаемся, то 4. пытаемся описать это несоответствие и говорим "С", 5. при этом собеседник понимает "Д". 
Потом цикл 1,2,3,4,5 повторяется до тех пор, пока собеседники не поймут, что камнем преткновения становится не предмет спора, а несоответствие "А" с "В" и "С" с "Д". В этом случае 6. Идет цикл взаимных уточнений понятий. Так как понятия включают другие понятия и могут быть рекурсивными, то на каком-то этапе мы 7. прекращаем уточнения и опять переходим к пунктам 1,2,3,4,5, но соответствие между сказанным и понятым уже выше. Это может привести к варианту 0, говорим "ДА", к переходу опять на точку 7. или к тому, что кто-то из спорщиков или оба спорщика изменяют свои утверждения. Рано или поздно мы должны выйти на 0. Но, по эмоциональным причинам, или в связи с пределом умственного развития это может не произойти. 9. Мы выходим из спора в направлении «НАХ». Предел умственного развития может привести к невозможности понимания в виду сложности объекта спора, и мы можем сказать что-то типа «я не готов в этом разбираться». Эмоциональные причины – это эмоциональное и умственное напряжение, вызванное необходимостью держать в голове множество логических связей и фактов, необходимых для спора. Наступает предел и выход в 9.

В худшем случае в любом месте спора собеседник может сползти с темы, проигнорировать факты, перейти на личность собеседника и прочее. Как правило, свободный и конструктивный спор в Интернете не возможен без жесткого контроля технического арбитра.

Аватар пользователя Дилетант

BatMan, 15 Декабрь, 2014 - 01:48, ссылка 
1.Слышим "А", 2. понимаем "В", 3. проверяем соответствие "В" с нашим миропониманием, если соглашаемся, то 0. говорим "ДА", если не соглашаемся, то

 1.Слышим "А", 2. проверяем соответствие "А" с нашим пониманием "А", если соглашаемся, то 0. говорим "ДА", если не соглашаемся, то...  Так короче будет. 

А дальше зависит от желания. Можно просмотреть и цепочки рассуждений, а можно не рассматривать, потому что "я" всегда прав. Но организм требует равновесия А=А, а потому "я" всегда будет "грызть" неуравновешенность. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Обоим: и BatManу, и Дилетанту - ответил в другой теме - здесь ссылка.

Аватар пользователя kosmonaft

Как общаюсь я.
Если при обсуждении предмета я замечаю, что собеседник (оппонент) излишне вольно обращается со словом, я сразу же прекращаю обсуждение предмета и перехожу к обсуждению манеры обсуждения, которой придерживается собеседник (оппонент), для того, чтобы определиться, с кем я имею дело: с глупцом или с подлецом.
А так как процент глупцов на философском форуме не может быть велик, то...
То вот так.

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

 Уважаемый Derus прошу Вас не продолжать обсуждение вопроса Смеха в Данной теме. Вспомните, что мы начали эту беседу как способ увидеть как на ФШ происходят дискуссии. Мне кажется уже достаточно. Можно теперь просмотреть то что получилось.

 Предлагаю Вам Derus продолжить обсуждение данной темы в части "что есть причина смешного"  иначе : Создайте запись (тему посвященную обсуждению этого вопроса).

Так как Вы предлогали мне свою помощь не только в выяснении Что есть смешное. Прошу Вас Обратить внимание на структуру ведения беседы (спора) по этому Вопоросу. Есть ли в нем Искусство? или это обычное обменивание мнениями (вежливое) или спор (по принципу я прав Вы нет). Слушаю Вас.

 

Аватар пользователя Derus

Иван Иваныч, Вы говорите: «Так как Вы предлогали мне свою помощь не только в выяснении Что есть смешное. Прошу Вас Обратить внимание на структуру ведения беседы (спора) по этому Вопоросу. Есть ли в нем Искусство? или это обычное обменивание мнениями (вежливое) или спор (по принципу я прав Вы нет). Слушаю Вас.»
Ну что касается нашего общения, то согласитесь оно не было ни искусным, ни обмениванием мнениями, и соответственно ни по принципу "я прав вы - нет".
Если в самом общем то дело было так:
Я: Как Вы думаете, в чем сущность смешного?
Вы: Не знаю. Давайте обратимся к специалистам.
Я: Давайте.
Вот собственно и все.

«Уважаемый Derus прошу Вас не продолжать обсуждение вопроса Смеха в Данной теме.»
Слушаюсь и повинуюсь :о)))))

С ув. D 
 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Derus, 15 Декабрь, 2014 - 12:23, ссылка

Если в самом общем то дело было так:
Я: Как Вы думаете, в чем сущность смешного?
Вы: Не знаю. Давайте обратимся к специалистам.
Я: Давайте.
Вот собственно и все.

Давайте я добавлю (более детализирую) Цель нашей с Вам беседы было разобрать Вопрос В чем сущность смешного : Сначала я сказал что не знаю, и тут же привел толкование юмора из Википедии. Мы стали беседовать. Потом другие собеседники приняли участие в беседе и кто приводил примеры, кто давал свои "рецепты". И Вы и Я продолжали Высказываться по этому Вопросу. Мы стали с Вами разбирать мое утверждение что Смешное завязано на разумность (психологическое). Вы возражали приводили свои примеры (щикотка) . Дальше мы уточнили обсуждение что Смешное определились обсуждать как Человеческое, а не реакцию организма (смех). Потом я дошел до конца своих знаний и пошел в Инет нашел там 2 статьи по теме и предложил их Вам как продолжение обсуждения. Потом участники изменили тему, потом опять к ней вернулись.

Потом Вы стали "ругаться" с kosmonaft, уж точно не обсуждать (как мы с Вами) Потом у Вас с ним началась перепалка которую Вы закончили словами :

Ваш комментарий, на который Вы ссылаетесь (сделанный в 13:27), уже не имеет значения, т.к. не мог быть мной обсуждаем. Ведь в нем Вы и ставите крест на нашем общении :о).

 Так что если в само общем виде не рассматривать получается очень интересный (для исследования, но обычный для наших бесед) способ общения.

Уж Вы на меня не сердитесь что не так. Просто я тему этому и посвятил понять стиль общения между Форумчанами.

Аватар пользователя Derus

Иван Иваныч, Вы говорите: «Давайте я добавлю (более детализирую)»
Так у Вас уже не форма получилась, а пересказ.

«Цель нашей с Вам беседы было разобрать Вопрос В чем сущность смешного : Сначала я сказал что не знаю, и тут же привел толкование юмора из Википедии.»
А зачем Вы привели Википедию, если в моем вопросе речь была о том, как ВЫ ДУМАЕТЕ?
Вот Вам и ответ на Ваш вопрос исходного поста: «Слушаем и вдумываемся ли мы в смысл слов собеседника?»

«Мы стали с Вами разбирать мое утверждение что Смешное завязано на разумность (психологическое).» Вы возражали приводили свои примеры (щикотка). Дальше мы уточнили обсуждение что Смешное определились обсуждать как Человеческое, а не реакцию организма (смех).»
Да, но мы так и не договорились о том верно ли, что:
1. пока мы не знаем сущности смешного (или того, почему что-то - смешно), до тех пор мы не можем утверждать, будто эта сущность «психологическая».

И т.к. Вы заговорили о смехе, который действительно может быть вовсе не разумным, отчего я был вынужден утончить:
2. Неужели, Вы путаете смех и смешное?
Но ответа также не услышал.

Вот так вот и общаемся :о)

«Так что если в само общем виде не рассматривать получается очень интересный (для исследования, но обычный для наших бесед) способ общения.»
К сожалению, лично я ничего интересного именно в таком общении не вижу.

«Уж Вы на меня не сердитесь что не так.»
Ну что Вы…

С ув. D

Аватар пользователя Иван Иваныч

Derus, Вот смотрите Вы высказались про структуру беседы (кратко), я развернул показал структуру Как мы с Вами беседовали и с другими тоже. Теперь Вы пишете, что я не "так развернул" беседу. Вы теперь дали свою более полную структуру чем ранее. Хорошо пусть будет Ваша. Счас я пишу тоже как Вы говорите "скучные" вещи, и даже между нами уже появились нотки претензий. Да,  все как обычно.

И правильно Вы говорите :

лично я ничего интересного именно в таком общении не вижу  

(я добавлю  в совершенно обычном общении примеров которых на ФШ предостаточно)

Но я помимо беседы преследовал еще и цель Понять и увидеть ЭТО ОБЩЕНИЕ как оно выглядит. Просто я разбираю Метод Сократа (древнюю  Диалектику- искусство беседы) и для этого решил сравнить как это делаем МЫ (как мы общаемся)

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

         Иван Иванычу :

         Иван Иваныч, в основном на нашем форуме отсутствует диалог как обмен доказате -льствами в споре, а присутствует монолог, стремление не прийти сообща к истине, а стрем -ление лишь самоутвердиться то ли "бросанием кости" (темы) в виде многостраничной лек -ции, зачастую сугубо научного характера с массой специальных терминов, математических формул, графиков и т. д., заведомо обреченных на непонимание большинства, но зато        "объявляющих" участника сверхэрудитом, сверхобразовавнным и сверхинтеллектуальным, что приводит к быстрому уходу от темы и стимулирует у участников такое же желание са -моутвердиться в комментариях то ли такой же "научностью", то ли "юмором", то ли своим нигилизмом и др.                                    Отсутствует желание и стремление к лаконичности, понятности текста, доказате -льности доводов, частые ссылки в качестве доказательства на многостраничные труды, вместо краткого изложения актуальных для темы положений указанного труда, споры не по теме, иногда переходящие во взаимные оскорбления.                                                      В результате вместо философского форума, философской дискуссии с целью сов -местного нахождения истины имеем самоутверждающихся участников "балагана". 

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Галия

на нашем форуме отсутствует диалог как обмен доказате -льствами в споре, а присутствует монолог

Многостраничные лекции и графики можно рассматривать, как приглашение автора своих читателей к диалогу и к совместному поиску истины. Напрасно ворчите на ФШ, Симон Борисович.))

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

      Галие :  

      Многостраничные лекции и графики - это при научных, но не философских дискуссиях.       А вообще хотелось бы узнать Ваше мнение по моим комментариям Иван Иванычу по его теме и Эксби1 по его трактовке сути смешного.  

     

      Симон Вайнер.

Аватар пользователя Галия

 

axby1

Смех есть психологическая разрядка, возникающая при столкновении информационных потоков, этически противоречивых по отношению друг к другу.

На мой взгляд, это определение а) не полно отражает суть явления и б) использование вместе разноуровневых терминов "психологическая разрядка", "информационные потоки" и "этические противоречия" создает дополнительные противоречия.

Например, "психологическая разрядка" (разрядка психолога? разрядка науки психологии?) и "психическая разрядка" (психосоматическая) - это разные явления. Видение "информационных потоков" лежит выше любых "этических противоречий". И т.п.

Поэтому, в основе большинства диалогов на ФШ лежит процесс выяснения и сравнения: какое именно содержание вы вкладываете в приведенный термин, по сравнению с тем, что вкладываю в него я? Даже если Вас не устраивает форма этих процессов, то намерение людей понять друг друга - это уже хорошо.)

Аватар пользователя Иван Иваныч

Спасибо vayner1940@mail.ru

Аватар пользователя Иван Иваныч

vayner1940@mail.ru, 16 Декабрь, 2014 - 15:05, ссылка

 Отсутствует желание и стремление к лаконичности, понятности текста, доказате -льности доводов, частые ссылки в качестве доказательства на многостраничные труды, вместо краткого изложения актуальных для темы положений указанного труда, споры не по теме, иногда переходящие во взаимные оскорбления.                                                      В результате вместо философского форума, философской дискуссии с целью сов -местного нахождения истины имеем самоутверждающихся участников "балагана".

Первая часть превосходна, последняя в части "балагана" надо было сдержаться и не добавлять или помягче, люди бы поняли. А так обидно.

Но! Вы очень ярко описали многие беседы, и поведения участников. Разделили Диалог и Монолог и указали разницу (см. пост vayner1940@mail.ru целиком). Почему я задался этим вопросом ? мне нужно понять и представлять виды общения возможные в философии, понять разницу между ними (надеюсь это поможет понять Изюминку Метода Сократа) Да и вообще полезно (даже не для моей цели) прочитать Ваш пост.  СПАСИБО.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

          Иван Иванычу : 

          Иван Иваныч, на иврите "балаган" - базар -место, где все говорят одновременно,, скандал, перепалка. Спасибо Вам за положительную оценку моих постов - просто мы с Вами чувствуем одинаковое желание эффективного и искреннего поиска истины на ФШ.

          Симон Вайнер. 

Аватар пользователя axby1

Вы говорите: ««Смех есть психологическая разрядка, возникающая при столкновении информационных потоков, этически противоречивых по отношению друг к другу.»
Давайте проверим.
Вот мы с Вами встречаем фашиста с известной всем этикой. (Надеюсь Вы не фашист.) Он оказался неофашистом и информирует нас, т.е. выливает на нас свой поток информации про то, кто же нынче имеет право жить (скажем на Украине), а кто нет. Это явно входит в противоречие с нашей позицией. Вам будет смешно? (Мне нет).

    Уважаемый Дерусь. Из того факта, что все птицы несут яйца не следует, что все, несущие яйца - птицы. Вы вот лучше приведите пример анекдота, который бы не был построен на этическом противоречии. Вместо того, чтобы заниматься примитивной софистикой. Папу римского с Красной Шапочкой ещё привлеките в опровержение высказанных мною банальностей.

...

  Как мы общаемся на ФШ ? Как правило, не включая мозг. И как мне с вами после этого общаться ? Вы, блин, элементарные вещи понять не можете, философы хреновы.

А вообще хотелось бы узнать ... мнение по моим комментариям ... Эксби1 по его трактовке сути смешного.  

  Уважаемый Симон, Вы целых 5 пунктов потратили на то, чтобы сделать из очевидного непонятное. И вообще, я не видел у Вас ни одного толкового комментария.

...

  Прихожу к выводу, что большинству участников нравится сам процесс толчения воды в ступе - поиски истины, а не её нахождение. Я-то ведь знаю, что все размещённые мною здесь записи - это правда. Та самая, которая одна на всех. А может быть, просто не умеете мыслить. Хотя не похоже - скорее находитесь во власти предрассудков. Дескать, истина - это какой-то хитрый и навороченный "бином Ньютона", в который нужно въезжать вечность или около того. В деталях, конечно, можно разбираться до бесконечности, но по сути она элементарна. Попытайтесь это принять хотя бы в качестве гипотетического допущения.

Аватар пользователя Виктория

Как мы общаемся на ФШ ? Как правило, не включая мозг. 

Прочитала и отвечаю, не включая мозг) Дело в том, Дмитрий, что если при ответах всё время его сильно напрягать, то многие ничего и не писали бы тут.

Я вот, к примеру, частенько во всём сомневаюсь, и если бы ещё больше анализировала и взвешивала все свои ответы, то просто бы не стала ничего посылать.

Кстати, у женщин вообще часто такой стиль - интуитивный и не до конца осмысленный. Кажется, что ухватила какую-то идею и что если даже сформулировать что-то смутно, это потом может вывести к осознанию) А если пытаться это сразу же до конца продумывать, то нужная цепочка может оборваться и к осмыслению вообще не выйдешь)

Аватар пользователя axby1

  Да у Вас-то, Виктория, как раз с мышлением порядок. Интуиция даёт ответы в готовом виде, и Вы достаточно хорошо владеете словом, чтобы их озвучить. Я тоже как-то не особо напрягаюсь - просто чувствую лажу и озвучиваю в меру своих способностей. А люди ошибаются часто. Поэтому меня никто не любит crying

smiley

Аватар пользователя Виктория

За "порядок" спасибо, хотя я не боюсь и хаосаsmiley

Насчёт "лажи" - главное не потерять способность замечать свою) 

 

Аватар пользователя axby1

  За "порядок" спасибо, хотя я не боюсь и хаосаsmiley

  Вы - женщина, Вам проще smiley. А если серьёзно, то хаос хаосу рознь. Одно дело - гармонично сочетать эти ингридиенты ("порядок" с "хаосом"), и совсем другое - это "каша" в голове.

Насчёт "лажи" - главное не потерять способность замечать свою) 

  Мало кому удаётся совсем её потерять. В моём случае приходится заботиться не только о себе, но и том, чтобы никого этим "собой" не задеть. Раз на раз не приходится, иногда могу быть агрессивным (включаю "ролевую") - для сохранения внутреннего равновесия (эгоист, однако). Моё представление о "лаже" далеко не однозначно, применительно к различным жизненным обстоятельствах требуется большая гибкость, которой мне не всегда хватает. К тому же нужно различать лажу в мышлении и в поведении. Во втором случае мне сложнее ориентироваться, как это делать правильно.

Аватар пользователя Виктория

Моё представление о "лаже" далеко не однозначно, применительно к различным жизненным обстоятельствах требуется большая гибкость, которой мне не всегда хватает. К тому же нужно различать лажу в мышлении и в поведении. Во втором случае мне сложнее ориентироваться, как это делать правильно.

 На мой взгляд, Дмитрий, "лажу" в поведении заметить легче. А вот в случае с мышлением я частенько задумываюсь. Ведь даже в задачах с единственно правильным решением возможен вариант, когда человек приходит к нему ошибочным путём. Что уж говорить о задачах, где нет однозначности. При обсуждении разных проблем сложно сразу угадать, на каком витке мышления находится твой собеседник и какими пластами информации он владеет. В результате один и тот же вывод для меня может иметь разный вес в зависимости от аргументов.  Поэтому я стараюсь обычно не спешить с выводами).

А у Derusa просто свой способ (метод) ведения диалогов и, по-моему, довольно интересный)

По поводу хаоса - в жизни мы обычно имеем дело с задачами с дополнительными условиями, т.е. в ситуации избытка информации. Поэтому да, надо уметь ориентироваться в этом хаосе.

 

Аватар пользователя axby1

  Виктория, согласен со всем, что Вы написали в этом комментарии. Такое бывает редко, учитывая объём сказанного. Я бы дополнил Ваши "дополнительные условия" тем, что умение ориентироваться в этом хаосе зависит от умения выделять значимое. На то оно и мышление (интуицию я в данном случае тоже включаю в его контекст). "Хороший стиль философирования", на мой взгляд, должен исходить из представления о том, что мыслимо всё. Поскольку всего - бесконечно много, а ответ на вопрос о том, как оно всё друг с другом связано - бесконечно сложен, возникает некое ощущение хаоса. Тем не менее, я вижу достаточно простой и естественный способ решения этой проблемы : зачем мыслить то, что не нужно ? В философии этот риторический вопрос весьма, на мой взгляд, полезен. А как Вы считаете ?

Аватар пользователя Виктория

Я бы дополнил Ваши "дополнительные условия" тем, что умение ориентироваться в этом хаосе зависит от умения выделять значимое. На то оно и мышление (интуицию я в данном случае тоже включаю в его контекст).

Да, конечно, согласна. Выделять значимое и пытаться найти именно исток проблемы, или в случае какого-то спора корень разногласий.  Думаю, это все понимают, но на практике, в любой дискуссии это не так-то просто сделать. 

Тем не менее, я вижу достаточно простой и естественный способ решения этой проблемы : зачем мыслить то, что не нужно ? В философии этот риторический вопрос весьма, на мой взгляд, полезен. А как Вы считаете ?

Вот тут, Дмитрий,  мне сложно ответить. Почему-то люди всё-таки тратят огромное количество времени на то, что можно было бы назвать "ненужным". В когнитивной психологии сейчас довольно популярна эта тема - влияние всякой дополнительной информации, правильных и неправильных выборов на последующие решения, всяческие загадки в области бессознательной информации.

На своём личном примере мне тем более сложно что-то сказать, т.к. для меня самой загадка - что я вообще тут делаю, на ФШ))) Я ведь работаю в области психологии и всяческие метафизические темы  далеки от моей области исследований. Я должна бы мыслить на другие темы. Тем более, мне интересно то, чем я занимаюсь. Но почему-то занесло сюда и читаю все эти дискуссии о материальном, идеальном, трёх регионах и пр.) Пока у меня только одно объяснение - мой отец заканчивал философский и в детстве любил со  мной поговорить на всякие абстрактные темы. Получается, что мне это теперь зачем-то нужно.

Возможно, я не совсем точно поняла ваш вопрос.

Аватар пользователя axby1

  Сам вопрос не требует точного ответа. Но если мы о чём-то говорим, то должны более или менее чётко представлять, о чём мы говорим. Тогда возникающие в процессе совместных изысканий вопросы можно согласовывать, соотнося аргументы "за" и "против" (нужно/ненужно) с предметом обсуждения. Такой "ответ ребром" далеко не всегда очевиден, однако это не означает, что он вообще исключён. Если этого не учитывать, то в определённых случаях излишний плюрализм мнений может привести к хаосу - не к тому, который помогает выйти за рамки стереотипов, а именно к тому, который способствует образованию "каши" в головах.

Я ведь работаю в области психологии и всяческие метафизические темы  далеки от моей области исследований.

  А вот здесь Вы ошибаетесь. Как исследователю в области психологии, Вам, полагаю, должен быть знаком соционический метод. Если же нет, то как начинающему психологу навязчиво рекомендую Вам, Виктория, ознакомиться с ним хотя бы на уровне базовых представлений.

Я должна бы мыслить на другие темы. Тем более, мне интересно то, чем я занимаюсь. Но почему-то занесло сюда и читаю все эти дискуссии о материальном, идеальном, трёх регионах и пр.) Пока у меня только одно объяснение - мой отец заканчивал философский и в детстве любил со  мной поговорить на всякие абстрактные темы. Получается, что мне это теперь зачем-то нужно.

  Уверен, что интуиция Вас не подвела и на этот раз. Психология, как наука, не может обойтись без точных методов - даже несмотря на то, что предметом её изучения является психика человека. Человек, как "носитель" сознания, не является алгоритмически вычислимым объектом, причём это не гипотеза, а факт, которому существует строгое и сердитое логическое обоснование. То есть ежели рассуждать логически, то психология - это оксюморон, так что без философии тут никак. А философия - наука тривиальная. Видите противоречие, потом смотрите, где у него тезис, где - антитезис, после чего это дело синтезируете. Здесь как раз напрягать мозг нежелательно - просто "погружаетесь в хаос", какое-то время медитируете, читая подходящую по случаю мантру, пока не получите ответ в готовом виде. Мантру, естественно, нужно сформулировать так, чтобы Вы понимали вопрос, иначе ответ Вам будет непонятен.

  Советую Вам, как психологу (и философу по совместительству :), почитать мою последнюю запись, к тому же она имеет прямое отношение к данной теме.

Аватар пользователя Виктория

Как исследователю в области психологии, Вам, полагаю, должен быть знаком соционический метод. Если же нет, то как начинающему психологу навязчиво рекомендую Вам, Виктория, ознакомиться с ним хотя бы на уровне базовых представлений.

За "начинающего" спасибо) "На уровне базовых  представлений", конечно, с соционикой я знакома. Но почему-то она меня не увлекла в своё время и на практике я действительно эти знания не применяю, по крайней мере, осознанно и систематически. Однако, вашу запись я прочла и позже, думаю, будет возможность вникнуть в это поподробнее. Действительно, есть типологии и модели, неплохо помогающие ориентироваться в различного рода взаимодействиях.

Мне, к примеру, нравится модель эпистемологических стилей Ройса. Она выделяет всего 3 (рациональный, эмпирический и метафорический), но они очень наглядно проявляются в дискуссиях и показывают, что для человека может быть "сильными" аргументами, а что он не воспринимает. Для эмпирического стиля - это прежде всего свой личный опыт и привязки к нему, которые он находит у собеседника. У рационального - чёткость логических схем. У метафорического - прежде всего интуиция, образность, ассоциативные ряды.

То есть ежели рассуждать логически, то психология - это оксюморон, так что без философии тут никак.

))) Наш факультет сначала был отделением философского, так что спорить не буду.

А философия - наука тривиальная. Видите противоречие, потом смотрите, где у него тезис, где - антитезис, после чего это дело синтезируете.

Не знаю, согласятся ли с этим философы. Раньше тут было много тем, обсуждающих наука ли философия... 

Аватар пользователя axby1

За "начинающего" спасибо)

  Вы уж извините меня, Виктория, за эту уловку, просто хотел заинтересовать Вас соционикой, рассчитывая на то, что из моих предыдущих комментариев понятно, что "начинающим" я Вас на самом деле не считаю.

Мне, к примеру, нравится модель эпистемологических стилей Ройса. Она выделяет всего 3 (рациональный, эмпирический и метафорический),

  Так это вообще вещи предельно-фундаментальные, как RGB - палитра. Называть их можно по-разному, однако факт, что четвёртого не дано в принципе. У меня это - логика, этика и метафизика. И конечно же, моя экстравертная интуиция говорит мне о том, что метафизика в философии однозначно рулит :)

Не знаю, согласятся ли с этим философы. Раньше тут было много тем, обсуждающих наука ли философия... 

  Это ещё что... Знали бы Вы, сколько на форумах ведётся дискуссий о том, научна ли наука...

Аватар пользователя Виктория

... просто хотел заинтересовать Вас соционикой

Ну, считайте, что это вам удалось) Дело только во времени)

 У меня это - логика, этика и метафизика. И конечно же, моя экстравертная интуиция говорит мне о том, что метафизика в философии однозначно рулит :)

А мне тут сложно что-то выделить основополагающим - разве что смотря с какой целью.

 Это ещё что... Знали бы Вы, сколько на форумах ведётся дискуссий о том, научна ли наука...

Ну, про психологию я и без форумов знаю, а вот что касается естественных и точных наук, не попадалось) 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Эксби1 :

Ах, ах, ах, обиделся юноша, не признали в нем гения философии..

Эксби1, ну что же непонятного в моих 5 пунктах, только нужно не просто читать, а вдумчиво и осмысливать прочитанное, тогда станет все понятно.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя axby1

Ах, ах, ах, обиделся юноша, не признали в нем гения философии..

  "Обиделся" - не совсем точно передаёт мои чувства. Такое ощущение, что вы все (большинство) нарочно надо мной издеваетесь. Какая, нахрен, нужна гениальность, чтобы понимать смысл анекдотов ? Вы-то хоть не обижайтесь, Симон, и Вы, Дерусь, тоже. Просто под горячую руку попались. Считайте это демонстрацией неприемлемого стиля общения.

...

  Ну давайте, Симон, разберём Ваши перлы.

1. Смех есть последствие смешного, а не сущность смешного.

  А я о чём, по-Вашему ? С таким же успехом Вы могли написать "сущность смешного есть сущность смешного, а не сущность смешного". А смех - да, последствие, я разве спорю ?

2. Ваше определение смеха неверно, потому, что смех - это не психологическая разрядка, иначе он не сопровождался бы специфическими гримасами и звуками, а происходил бы "в уме", хотя одна из причин смеха может иметь психологический характер.

  Ну и здесь в том же духе. Психологическая разрядка в уме почему-то оказывается у Вас несовместимой со специфическими гримасами и звуками, ей сопутствующими.

3. Смех -это биологическая реакция человека на смешную информацию.

  Смешная информация - эта информация, вызывающая смех. Главное назвать эту реакцию биологической - тогда тавтология будет не так заметна.

4. Смешная информация - это информация о парадоксальных или апориальных (см. Википедию) обстоятельствах, событиях, ситуациях, суждениях, действиях.

  Конечно, куда ж тут без википедии. Туда бы ещё толкования анекдотов поместить для пущей информативности.

5. Сущность смешного (чувство юмора) - в способности воспринять и представить        смешную информацию или  создать в уме путем перемоделирования обычной информации в смешную (апорию).

  А это вообще к теме не относится, поскольку здесь речь идёт не о сущности смешного, а о мозговых способностях его переработки. То есть Вы просто констатируете, что мозг это смешное как-то перерабатывает, оставляя в стороне вопрос о содержании того, что именно перерабатывается.

  Я внимательно Вас прочитал, Симон. И могу констатировать, что количество информации в Вашем комментарии стремится к нулю. Если не считать слова "апория", которое очень неточно передаёт суть смешного - в отличии от данного мною определения. В основу смешного всегда заложено этическое противоречие. Это факт, который легко проверить. А вы мне тут воду льёте вместо того, чтобы хотя бы попытаться  его опровергнуть.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

1. Эксби1 , Напоминаю Вам, что тема форума - как раз сущность смешного, а не о мозговых способностях в части его переработки (чего его?). 

2. Не мозг перерабатывает информацию, а ум  - комплекс программ разума по преобразованию воспринятой информации в форме эл. сигналов в другую форму (совокупность образов и запоминанию ее в памяти сознания), а мозг- это совокупность клеток-нейронов для запоминания несения информации в ее разных формах. 

3. Описываю специально для Вас процесс восприятия и переработки смешной   информации :

1) эл. сигналы от органов восприятия об определенной ситуации реальности поступают в ум, где программами мозга превращаются в другую форму информации - "картинку" -совокупность образов;

2) воспринятая совокупность осмысливается программами разума, в том числе помечается как парадоксальная или апориальная информация, что превращает ее в символическую форму информации - представление  "смешная информация" и  запоминается в такой форме в памяти сознания. После восприятия многих различных смешных ситуаций в памяти сознания формируется отдельный комплекс информации, помеченной как смешная - понятие смешная информация. Каждый раз, когда воспринимается информация с меткой парадоксальная или апориальная программа ума включает команды изменениям мышц лица в гримасы смеха, а голосовым связкам вибрировать особым образом в форме звуков смеха.

3) при искусственном создании  юмористических (смешных) ситуаций происходит включение под действием особого сигнала (желания)  специальных программ разума по преобразованию образов смешных ситуаций и их совокупностей в новые парадоксальные или апориальные образы, запоминании их в соответствующем отделе памяти сознания и команды исполнительным органам на записывание этих ситуаций  или их чтение (рассказывание), а способность у некоторых людей осуществлять такую работу с информацией - называется чувством юмора.

4) парадоксальность и апориальность ситуаций может в т. ч. носить и этический характер, но может носить и другие характеры, т. е. смешными могут быть не только аморальные ситуации.  

4. Очевидно вы имели в виду не количество информации в моих комментариях  поскольку ее ровно столько сколько байт (бит) в тексте комментариев, а полезность или новизну суждений, право на оценку которых Вы у меня еще не получили в отличие, например, от Атаманова или Ивана Ивановича, поскольку ниодин из Ваших комментариев не вызвал пока у меня согласия.

Симон Вайнер.  

 

 

Аватар пользователя Derus

axby1, Вы говорите: "Уважаемый Дерусь"
Не-е-е... Вы уж будьте внимательны, я тут - Derus.

"Из того факта, что все птицы несут яйца не следует, что все, несущие яйца - птицы."
Верно.
Ну дык, и что же Вы не попробовали подумать ("включить мозг") о том, что если предложен вопрос: "ЧТО такое птица по сути?", - то ВАШ ответ: "это то, что яйца несет", - шибко абстрактен, т.е. это далеко не сущность птицы.

"Вместо того, чтобы заниматься примитивной софистикой. Папу римского с Красной Шапочкой ещё привлеките в опровержение высказанных мною банальностей."
Пустые (т.е. шибко абстрактные) банальности меня вообще не интересуют. Меня в данном случае интересовала сущность смешного (и, соответственно, взаимное движение к ней).
С ув. D

P.S. Если Вы признаете, что погорячились, приписывая мне тут занятие некоей "примитивной софистикой", то, возможно, Вы по-прежнему мне будете интересны :о)

 

Аватар пользователя axby1

Не-е-е... будьте внимательны, я тут - Derus.

  Уважаемый Derus, я достаточно внимателен, чтобы не запутаться в пяти буквах. Просто попытайтесь учесть то обстоятельство, что в данном случае я не просто делаю копипаст, но и обращаюсь к человеку. Вы не указали своего имени, в связи с чем у меня возникли определённые неудобства - сугубо фонетические, а не синтаксические. Пожалуйста, не сочтите за бестактность, но мне Ваш логин в сочетании с анонимностью в отношении "официальных данных" показался не совсем практичным из-за проявившей себя неопределённости его произношения. Уверяю Вас, у меня не было цели демонстрировать произвол в обращении с Вашим именем. Факт, однако, в том, что мы говорим на русском.

Ну дык, и что же Вы не попробовали подумать ("включить мозг") о том, что если предложен вопрос: "ЧТО такое птица по сути", - то ВАШ ответ: "это то, что яйца несет", - шибко абстрактен, т.е. это далеко не сущность птицы.

  По отношению к птице сказанное Вами справедливо, а к сущности смешного - нет. По крайней мере именно таким образом срабатывают переключатели в моей голове. Мне не составляет труда мысленно переключить их в предпочитаемое Вами положение, только вот не пойму - зачем ?

Пустые (т.е. шибко абстрактные) банальности меня вообще не интересуют. Меня интересует суть тех или иных феноменов (и, соответственно, взаимное движение к ней).

   Дело за малым - обосновать свою позицию. Я свою - обосновал. Вспоминаем первый попавшийся анекдот, и убеждаемся в том, что взаимное движение информационных потоков по мере развития его сюжета приводит к этическому противоречию. Ну а если Вы считаете, что принципы составления анекдотов могут как-то абстрагироваться от сущности смешного - тогда мои аргументы исчерпаны. Впрочем, новых и я не приводил, потому как для этого нет причины. Суть - есть, феномен - в наличии, взаимное движение - да сколько угодно. Что Вы можете предложить такого, чего не учитывают мои "шибко-пусто-абстрактные банальности" ?

Если Вы признаете, что погорячились, приписывая мне тут занятие некоей "примитивной софистикой", то, возможно, Вы по-прежнему мне будете интересны :о)

  Погорячился я в форме ответа, но не в содержании. Быть Вам интересным - никогда не лишнее, но не ценой же лицемерия. Ни в этом, ни в предыдущем Вашем комментарии я не увидел содержательного ответа. Что и обосновываю как в этом, так и в предыдущих своих комментариях. Адресованных как Вам, Derus, так и Симону Вайнеру.

Аватар пользователя Victor_

"Из того факта, что все птицы несут яйца не следует, что все, несущие яйца - птицы."

А вот довольно часто так и следует - ведь если полагая, что "несущие яйца это птицы", вы при этом прожили вполне счастливо свою жизнь, то так оно и есть - а может вам счастья не надо и подавай вам саму Истину? - так эту вашу Истину очень даже можно по гроб жизни искать и в другом месте. wink

Аватар пользователя axby1

  Искать истину - это хобби. Я в этом отношении более практичен - здесь меня прежде всего интересует результат, а не процесс. Ну и следствия из этого результата довольно любопытные. Таким образом, вопрос о "другом месте" для поисков отпадает. Для счастья - это уже другой вопрос.

  Виктор, поделитесь, пожалуйста, результатами своих наблюдений (если таковые имеются) - сколько счастливых (достаточно благополучных, по Вашему мнению) людей Вы встречали в этом месте ?

Аватар пользователя Victor_

Уточните пожалуйста, что вы имеете ввиду под "в этом месте", а то ответ как то трудно дать без ясного понятия оного.

Аватар пользователя axby1

   Я называю это место "Землёй", думаю это достаточно общепринятый термин. А Вы под "другим местом" имели в виду "другой форум" ?

Аватар пользователя Victor_

axby1, 4 Январь, 2015 - 16:21, ссылка

.... Искать истину - это хобби.

сколько счастливых (достаточно благополучных, по Вашему мнению) людей Вы встречали ....

 Раз, поверьте, "Искать истину - это хобби", то вы предприниматель, которым важен правильный ход дел несущий прибыль из некого подхода-взгляда на положение дел, а как только профит (прибыль) в ноль, то тут же без сожаления начинается поиск нового подхода, а старый отбрасывается во имя маяка-прибыли - т.е. истина это наличие и непрерывное поступление прибыли, а прошлое не в счет и ... и выходит, что в итоге осуществляется погоня лишь за прибылью путями разными пускай и по касательной к истине, но не путем к истине.

О счастье... это дело тонкое, но всегда доступное и главное тут правильно понимать, что это такое твоё счастье - именно твоё и для тебя, а другим тебя в этом деле трудно понять (к сожалению может быть), но никогда нет счастья за счет чужого несчастья, так же трудно подарить своё счастье - подарить такой подарок это значит быть понятым, а с этим всегда сложно.

Аватар пользователя axby1

  Вы правы, это действительно сложно. Особенно в тех случаях, когда ты что-то даришь, а тебе говорят, что ты хочешь извлечь из этого прибыль.

Аватар пользователя Victor_

Вопрос конечно интересный про форму общения на Форуме то... и требующий наверно комментария своей позиции по этой теме от каждого участника нашего Форума.... для ясности что ли, взаимопонимания и купирования возможных обид и ... и это всё понятно во имя её Величества Истины.

Я стою за максимально возможную свободу в выборе форм общения и аргументации - тем более что с т.з. любого "владеющего истиной", малосведущий, по причине своей "малой компетентности", не может оскорбить его, а малосведущий понятно вполне должен предполагать о себе, что в связи со своей "малосведущностью" он вполне мог понять неверно высказывание коллеги.smiley

PS

Желательно чтобы тема общения раскрывалась в посте так, чтобы для понятия её не надо было бы поднимать всю историю её изложения за длительный период - важно ведь видеть её текущее представление излагающим, к тому же он за время с первого изложения своей позиции в результате дискуссий обычно корректирует и даже меняет свою позицию.

Аватар пользователя Derus

axby1, Вы говорите: «По отношению к птице сказанное Вами справедливо, а к сущности смешного - нет. По крайней мере именно таким образом срабатывают переключатели в моей голове. Мне не составляет труда мысленно переключить их в предпочитаемое Вами положение, только вот не пойму - зачем
В таком случае я уже не пойму, а зачем Вы тогда привели свой аргумент на аналогии с птицей? Просто так? Или к дождю?
Лично я считаю, что сказанное мной справедливо и по отношению к паре: «сущность птицы» - «то, что несет яйца» и по отношению к паре: «сущность смешного» - «этическое противоречие».

«Дело за малым - обосновать свою позицию. Я свою - обосновал. Вспоминаем первый попавшийся анекдот, и убеждаемся в том, что взаимное движение информационных потоков по мере развития его сюжета приводит к этическому противоречию.»
Я Вам привел первый попавшийся анекдот: Ваша девушка или бабушка, мама или папа встречает фашистов с известной всем этикой. (Надеюсь, ни Вы ни они не фашисты) Фашики информируют их, т.е. выливают на них свой поток информации про то, кто же нынче имеет право жить, а кто – нет (с соответствующим далее развитием сюжета). Это явно входит в противоречие с этической позицией ваших близких, - но Вы так и не ответили (в отличии от меня), Вам смешна эта история? Так что пока Вы где-то в одному Вам доступной фантазии обосновали свою позицию.

«Погорячился я в форме ответа, но не в содержании.»
А Вы можете всё-таки прямо сказать, Вы считаете, что я Вам писал и пишу тут в силу своего занятия «примитивной софистикой»?
Да или нет?

«Ни в этом, ни в предыдущем Вашем комментарии я не увидел содержательного ответа.»
И что? Вы считаете этого факта достаточно, чтобы утверждать об авторе «ответа» будто он занимается софистикой. Других причин у этого факта нет и быть не может? Ответьте. :о)

С ув. D
 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Большинству участников форума :

Читая в форуме изложение тем и комментариев участников, обнаруживаю один тот же недостаток - Расплывчатость и сложность изложения высказываний, выявляющая неумение сформулировать четко и лаконично пришедшую мысль или идею, отсутствие доказательности утверждений и выводов, нетерпимость , выявляющая желание самоутвердиться в качестве образованного и интеллектуального с помощью ненужных ссылок на знаменитостей, высокопарности и поучительности, а иногда и нигилизма высказываний (клоунства).

Объясняю я это нежеланием вдумываться в содержание  темы или комментария, тщательно размышлять и осмысливать их суть и умственной ленью, желанием без умственного напряжения, и терпеливого умственного труда "ухватить жар-птицу (новую идею или яркое выказывание) за хвост", т. е. самоутвердиться.  

Рекомендую всем участникам тщательно обдумать и осмыслить вышеизложенное.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Иван Иваныч

 Спасибо Симон Вайнер. Я бы еще добавил умение быть вежливым. Я например заслужил как мне кажется уважение на ФФ ( "философский форум", тоже философский сайт) именно этим. Там обстановка "вежливости" более тяжелая чем здесь. Я никогда не отступал от правила быть Вежливым собеседником. Это, поверьте, воздается сторицей. У меня там почти не было среди собеседников врагов.

    Что дает вежливость?   Умение слушать и быть внимательным собеседником. И это рождает еще одно качество необходимое для поиска истины, это честность, которая позволяет спокойно отказываться от своих утверждений если они были не верными.

Аватар пользователя Victor_

... необходимое для поиска истины, это честность, которая позволяет спокойно отказываться от своих утверждений если они были не верными.

Как же легко быть честным  в любой ситуации  то wink - ведь никто не будет утверждать, что существует надежный критерий верных утверждений. laugh

Аватар пользователя Иван Иваныч

 

Victor_, 4 Январь, 2015 - 19:20, ссылка

Как же легко быть честным  в любой ситуации  то wink - ведь никто не будет утверждать, что существует надежный критерий верных утверждений. laugh

Здравствуйте  Victor, честно сказать я не понял смысл фразы. Если не затруднит можно мне пояснить что Вы хотели сказать. Спасибо.

Аватар пользователя Victor_

Здравствуйте Иван Иваныч, про ваше:

необходимое для поиска истины, это честность, которая позволяет спокойно отказываться от своих утверждений если они были не верными

я хотел сказать следующее - заниматься праздным поиском истины методом "отказа от своих утверждений если они были не верными" может вечно любой и всякий и до конца дней своих, утверждая что он на верном пути и ему до истины чуть-чуть, ещё и требуя при этом уважения к себе "трудолюбивому" по причине отсутствия надежного критерия определения верного утверждения, а ещё этот любой и всякий может просто вечно угождать вам через бестолковое признание вашей правоты --- думаю что вернее разумно-искренне стоять на своем мнении в диалоге, тем самым представляя в своем лице некую опору для поиска истины (тем более любое мнение всегда каким то боком да и лежит к истине) и тем самым создавая условия более полного и разумного взгляда на проблему, взгляда который, поверьте, каким то образом войдут мнения обоих собеседников ко взаимному их удовлетворению. smiley

Аватар пользователя Иван Иваныч

думаю что вернее разумно-искренне стоять на своем мнении в диалоге, тем самым представляя в своем лице некую опору для поиска истины

    Слово "искренне" это значит честно заблуждаться, это не есть зло. Зло видеть что не прав и стоять на своем. 

    Вот например Вы в споре отстаиваете свое мнение, если Вам стало известно, что оно не верно, не разумно, Вы уже это поняли и определились как тогда это поможет (оставаться при своем) беседе? Ведь собеседник тоже не дурак Вдруг он увидит, что Вы любым способом (софистика) остаетесь при своем. Как например я (Ваш собеседник) получу от этого удовлетворение?

Аватар пользователя Victor_

Иван Иваныч, 4 Январь, 2015 - 21:35, ссылка

 

Иван Иваныч, уверяю вас -  в жизни всё есть заблуждение той или иной степени и вопрос только в разумном поведении с т.з. определения наиболее приемлемого подхода к проблеме, причем подхода в любом случае на свой страх и риск.

А вот есть такой пример: многие начальники настаивают (пускай такое и случается не часто) на исполнении своего всем очевидного ошибочного (точнее - не лучшего) решения, но в итоге, за счет утверждения таким "способом" авторитета начальника, организация выигрывают в организации и дисциплине как требования подчинятся и убытки в итоге этим окупаются.

PS

Ну и в конце концов... есть же золотое правило №13: "Не надо воспринимать себя уж слишком серьёзно". wink

Аватар пользователя axby1

«Дело за малым - обосновать свою позицию. Я свою - обосновал. Вспоминаем первый попавшийся анекдот, и убеждаемся в том, что взаимное движение информационных потоков по мере развития его сюжета приводит к этическому противоречию.»
Я Вам привел первый попавшийся анекдот: Ваша девушка или бабушка, мама или папа встречает фашистов с известной всем этикой. (Надеюсь, ни Вы ни они не фашисты) Фашики информируют их, т.е. выливают на них свой поток информации про то, кто же нынче имеет право жить, а кто – нет (с соответствующим далее развитием сюжета). Это явно входит в противоречие с этической позицией ваших близких, - но Вы так и не ответили (в отличии от меня), Вам смешна эта история? Так что пока Вы где-то в одному Вам доступной фантазии обосновали свою позицию.

  История, которую Вы рассказали, не является смешной - даже для самого непредвзятого к тонкости юмора человека. Считая это само собой разумеющимся, я не стал отвечать на Ваш вопрос. Судя по жирному "не", для Вас это не очевидно - то, что это в принципе никому не смешно. Следовательно - является оффтопом относительно темы о сущности смешного. Таким образом, мой ответ :

Папу римского с Красной Шапочкой ещё привлеките в опровержение высказанных мною банальностей.

 в полной мере корректен. И приведённый выше фрагмент Вашего комментария есть ни что иное, как опровержение самого себя.

«Погорячился я в форме ответа, но не в содержании.»
А Вы можете всё-таки прямо сказать, Вы считаете, что я Вам писал и пишу тут в силу своего занятия «примитивной софистикой»?
Да или нет?

   Да. Вы не потрудились показать мне, что в сущности смешного есть что-то, чего я не учёл. И главную сложность в диалоге с Вами я вижу в том, что Вас задевает, когда я наглядно показываю Ваши ошибки в мышлении. И Вы вместо того, чтобы признать очевидное, или обосновать его неочевидность, продолжаете настаивать на своём.

«Ни в этом, ни в предыдущем Вашем комментарии я не увидел содержательного ответа.»
И что? Вы считаете этого факта достаточно, чтобы утверждать об авторе «ответа» будто он занимается софистикой. Других причин у этого факта нет и быть не может? Ответьте. :о)

  Конечно, могут. По всей видимости, Вы очень не любите фашистов, и возможно у Вас есть на то веские причины личного характера. Согласитесь, однако, что у меня отсутствует о Вас какая-либо информация, чтобы как-то корректировать свои высказывания, исходя из нежелания задеть Вас за живое. Если ли бы я об этом знал, тогда бы, наверное, был бы не столь скурпулёзен в своём стремлении оставаться в рамках корректности мышления.

Аватар пользователя Иван Иваныч

    Здравствуйте axby1, Derus. У меня к Вам большая просьба посмотреть внимательно на название темы. Спасибо. Прошу Вас создать тему по интересующему Вас вопросу "Смешного" и в ней вести свою "Вежливую" беседу.

 

Аватар пользователя Derus

axby1, Вы говорите: «История, которую Вы рассказали, не является смешной - даже для самого непредвзятого к тонкости юмора человека. Считая это само собой разумеющимся, я не стал отвечать на Ваш вопрос.»
Ну слава богу… Значит, все-таки НЕТ, не смешно, несмотря на явное наличие в этой истории «этического противоречия».
Ладно.
Охотно бы продолжил, но коль на мой вопрос: «Вы можете всё-таки прямо сказать, Вы считаете, что я Вам писал и пишу тут в силу своего занятия «примитивной софистикой»? Да или нет?», - Вы ответили «Да», то мне ничего не остается как закончить разговор со своей стороны, поскольку я не согласен с Вашей оценкой.
Успехов :о)
С ув. D
 

Аватар пользователя axby1

Иван Иваныч :

Прошу Вас создать тему по интересующему Вас вопросу "Смешного" и в ней вести свою "Вежливую" беседу.

  Я полагал, что если уважаемый Derus счёл нужным обсудить вопрос о сущности смешного, то ответ на него имеет какое-то отношение к данной теме. Derus, уточните, пожалуйста, этот момент хотя бы на уровне да/нет (имеет/не имеет), чтобы я понял, насколько справедливо замечание Ивана Иваныча.

  Как бы там ни было, я в любом случае пытаюсь согласовывать свои комментарии с данной темой. Да и вообще, оффтопа здесь не может быть по определению. Просто потому, что мы тут общаемся. Хотите узнать как - нате, мол, смотрите.

Derus :

мне ничего не остается как закончить разговор со своей стороны, поскольку я не согласен с Вашей оценкой.

  Согласны, только ещё об этом не знаете :)

  Вот мой первый комментарий по теме смешного :

 

в чем сущность смешного?

  Смех есть психологическая разрядка, возникающая при столкновении информационных потоков, этически противоречивых по отношению друг к другу.

  Симон Вайнер забыл о вопросе - то есть о том, что это ответ на вопрос именно о сущности смешного, а не о природе смехе. В результате мы с ним толчём воду в ступе уже который комментарий, и конца этому не видно (отказ от общения я не считаю удачным решением этой проблемы). Вы же, наоборот - забыли о том, что кроме этического противоречия в своей основе сущность смешного должна быть как-то связана со смехом. Если бы Вы об этом не забыли, то мы бы не отвлекались с Вами на фашистов и Папу Римского.

  Да, пожалуй невнимательность к словам собеседника - причина большинства недоразумений. И наверное поэтому я такой злой. Люди, в этом мире и так много зла - будьте, пожалуйста, внимательнее :)

Симон Вайнер :

   Очевидно вы имели в виду не количество информации в моих комментариях  поскольку ее ровно столько сколько байт (бит) в тексте комментариев, а полезность или новизну суждений, право на оценку которых Вы у меня еще не получили в отличие, например, от Атаманова или Ивана Ивановича, поскольку ниодин из Ваших комментариев не вызвал пока у меня согласия.

  Очевидно, у нас разные критерии оценки количества информации. Вы её измеряете в битах, а я - в единицах смысла. Хотя я и сам иногда пользуюсь первым критерием - всё-таки специальность обязывает, однако всё же различаю методологию программирования, на которой базируется создание формальных систем, и методологию философскую. Последняя по моим представлениям тоже должна быть точной, иначе философия превратится в совершенно бестолковое занятие. Тем не менее, следует учитывать её принципиальное отличие от методологии создания формальных систем. Чего Вы, к сожалению, не делаете. И именно по этой причине у Вас вошло в привычку начинать свои комментарии со слов "Ваш ответ неверен". И приводить определения из википедии в качестве формального обоснования. Так что мне ничего не остаётся, кроме как ответить : "Ваши обоснования не верны". Уверяю Вас, не в отместку за нанесённую мне "обиду", а просто потому, что это факт.

Аватар пользователя Derus

Victor, Вы говорите: "Желательно чтобы тема общения раскрывалась в посте так, чтобы для понятия её не надо было бы поднимать всю историю её изложения за длительный период - важно ведь видеть её текущее представление излагающим, к тому же он за время с первого изложения своей позиции в результате дискуссий обычно корректирует и даже меняет свою позицию."
Скажу касательно "темы общения".
КАК общаться - достаточно известно.
Т.е. я имею ввиду те правила общения, которые не раз эксплицировались и здесь на ФШ ("беседовать строго по существу", "не переходить на личности", и т.д.). А вот КАК осуществляется у нас общение тут реально - уже дело жизненное, т.е. индивидуальное. Не знаю, насколько может быть интересно лицезрение меры соответствия конкретного диалога этим общим правилам дискуссий само по себе... (мне как-то это не очень интересно)...
Считаю, что если есть те или иные правила (форма) общения, то правила соответствия правилам - НЕТ. 
С ув. D

Аватар пользователя Иван Иваныч

Скажу касательно "темы общения".
КАК общаться - достаточно известно.
Т.е. я имею ввиду те правила общения, которые не раз эксплицировались и здесь на ФШ ("беседовать строго по существу", "не переходить на личности", и т.д.). А вот КАК осуществляется у нас общение тут реально - уже дело жизненное, т.е. индивидуальное. Не знаю, насколько может быть интересно лицезрение меры соответствия конкретного диалога этим общим правилам дискуссий само по себе... (мне как-то это не очень интересно)...
Считаю, что если есть те или иные правила (форма) общения, то правила соответствия правилам - НЕТ. 
С ув. D

Здравствуйте Derus, А ведь так необычно когда переходят на отсутствие правил. Нет их, аль может они есть с кем это разбирать. Правило соблюдения соответствия диалога будет тогда правилом не для всех. Не пойму я Вас. Вы то так то этак говорите.  

Аватар пользователя Derus

Приветствую Вас еще раз, Иван Иваныч.
Вы говорите: "А ведь так необычно когда переходят на отсутствие правил. Нет их, аль может они есть с кем это разбирать. Правило соблюдения соответствия диалога будет тогда правилом не для всех. Не пойму я Вас. Вы то так то этак говорите."
Поставьте вопрос, чтобы я понял, что именно Вам непонятно.
Пока повторюсь.
Правила (то КАК) общения - ЕСТЬ.
А вот правил соблюдения этих правил общения в каком-то конкретном общении - НЕТ.
Ну т.е. бессмысленно разбирать почему эти правила не соблюдаются собеседниками. Ведь правило на то и правило, чтобы его соблюдать, а значит нелепа любая "причина", по которой собеседник его не соблюл :о). Так понятнее Вам?
Ну например, есть правило обращаться к собеседнику так как он себя Вам представил в письме. Например, собеседник видит, что адресованое ему подписано от "Иван Иваныча", но пишет ответку с обращением "Ванёкс". Правило не соблюдено. Общение некорректно.
Есть для этого собеседника это правило или нет?
Два варианта:
1. если есть, то значит чихал он на это правило (по тысячеиодной причине).
2. если нет, то можно попытаться его "повоспитывать" и возможно он далее будет обращаться к Вам так как Вы сами себя и называете.

С ув. D

Аватар пользователя axby1

  Поскольку речь идёт обо мне, позволю себе вмешаться в ваш диалог. Ни один из предложенных Вами вариантов здесь не проходит, и я обосновал это выше :

Пожалуйста, не сочтите за бестактность, но мне Ваш логин в сочетании с анонимностью в отношении "официальных данных" показался не совсем практичным из-за проявившей себя неопределённости его произношения. Уверяю Вас, у меня не было цели демонстрировать произвол в обращении с Вашим именем. Факт, однако, в том, что мы говорим на русском.

  Таким образом, Вы исказили причины, по которым возникла эта ситуация. Может, формально Вы и правы, но реально используете эти правила для того, чтобы создать обо мне негативное впечатление, как о человеке. Стоит ли на это тратить время, если, как бы, и без того...

Аватар пользователя Derus

axby1, охотно бы Вам разъяснил неуместность вашего поста, но только после того, когда Вы поймете, что я тут не занимаюсь софистикой, и соответственно, когда заберете свои слова обо мне обратно. (Ну или ждите, когда я пойму, что Вы правы, и соответственно тогда я Вам отвечу примитивно софистически :о).

С ув. D

Аватар пользователя axby1

  Вы меня ставите перед трудным выбором - между истиной и человеческими отношениями. Сказать то, чего я не думаю, ради того, чтобы разрядить возникшее между нами напряжение. Заслужив тем самым право на разъяснение неуместности других высказанных мною мыслей. Звучит заманчиво, ничего не скажешь.

  Мне не трудно перед Вами извиниться, Derus, но я привык это делать лишь в том случае, когда понимаю, что был не прав. Поскольку с Вашей стороны я не наблюдаю особых проявлений заинтересованности в прояснении этого вопроса, у меня создаётся впечатление, что Вам выгодно, чтобы этот вопрос повис в воздухе. Думаю, что мой последний комментарий по поводу сущности смешного делает ситуацию предельно ясной. А причина, по которой Вы продолжаете и дальше гнуть свою линию, заключается в Вашей неспособности преодолеть свою гордыню.

Аватар пользователя Derus

axby1, Вы говорите: "Мне не трудно перед Вами извиниться, Derus, но я привык это делать лишь в том случае, когда понимаю, что был не прав."
И правильно делаете.
Ни в коем случае не забирайте свои слова обратно, если уверены в своей правоте. (я же ж так и написал, "КОГДА Вы поймете...")
Надеюсь, и меня тоже касается это правило, верно? :о)
Но дело-то в другом.
Дело в том, что есть разговор непосредственно по существу (об истине) выбранного вопроса, а есть личное, которое не может быть предметом достоверного знания для Другого, а только возможного (т.е. вилами по воде писаного).

"Поскольку с Вашей стороны я не наблюдаю особых проявлений заинтересованности в прояснении этого вопроса, у меня создаётся впечатление, что Вам выгодно, чтобы этот вопрос повис в воздухе. Думаю, что мой последний комментарий по поводу сущности смешного делает ситуацию предельно ясной. А причина, по которой Вы продолжаете и дальше гнуть свою линию, заключается в Вашей неспособности преодолеть свою гордыню."
Ну вот видите, Вы опять высказываете мне какие-то очередные "личные" (а значит по определению не могущие быть для Вас никогда очевидными) версии о причинах моего разговора с Вами.
Неужели, так трудно понять...?
Если стоит вопрос о сущности смешного, то на кой, помимо суждений об этом, сопровождать это еще и тем, что,  во-первых, вообще к вопросу не относится и что, во-вторых, никогда для Вас не будет очевидным (личное Другого)???
Вам кажется, что Вы истинную сущность смешного здесь высказали. Замечательно. Но я несколько засомневался и попытался НАЧАТЬ - это прояснять (уж как мог). Вам это показалось чушью. Ну, ради бога. Не исключено. Ну дык, выложили бы аргумент (если оно того стоит) и все. А зачем высказывать какое-то мнение о том, якобы почему я спорол чушь? Вас о нем спросили? Нет. Вы уверены, что это не плод ТОЛЬКО Вашей фантазии? Напрасно. Повторяю, что в этом нельзя быть уверенным.
В конце концов, неужели Вы думаете, что назвав меня "верблюдом", я тут же метнусь доказывать, что это не так. Нет, конечно. Это неправильно. Так я считаю.

С ув. D

 

Аватар пользователя axby1

"КОГДА Вы поймете..."

  Да понял, понял. Судя по Вашей настойчивости и другим косвенным признакам. Признаю, что был не прав, и забираю свои слова обратно.

  Ну вот видите, Вы опять высказываете мне какие-то очередные "личные" (а значит по определению не могущие быть для Вас никогда очевидными) версии о причинах моего разговора с Вами.
Неужели, так трудно понять...?

  Но Вы ведь человек, не так ли ? Или я и в этом ошибаюсь ? Если человек, то какие-то личные мотивы в любом случае должны присутствовать. И если они не могут быть для меня очевидными, то лишь по той причине, что Вы не хотите (не можете или не имеете права) со мной ими поделиться. Субъективно то, что вы делаете, видится мне недостойным занятием. Ну, например, вмешиваетесь в мою жизнь, понимая, что я об этом знаю - из-за чего с некоторых пор она перестала представлять для меня какой-либо интерес. Возможно, ничего личного у вас ко мне и нет, но если вы люди, а не машины, то должны понимать бестолковость этого занятия. Какой вам вообще смысл вступать со мной в диалог ? Понятно ведь, что сущность смеха сразу станет для меня вопросом глубоко второстепенным, и я попытаюсь перевести разговор в несколько иное русло.

  Ну и как дальше жить будем ?

Аватар пользователя Derus

Ответ ниже.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Поставьте вопрос, чтобы я понял, что именно Вам непонятно.

     Вы уж меня извините Христа ради, я вед и написал белеберду как бы в ответ на то что хоть правила и есть да не про нашу честь (как ранее писали Вы, может и грубо но суть такая).

Т.е. я имею ввиду те правила общения, которые не раз эксплицировались и здесь на ФШ ("беседовать строго по существу", "не переходить на личности", и т.д.). А вот КАК осуществляется у нас общение тут реально - уже дело жизненное, т.е. индивидуальное. Не знаю, насколько может быть интересно лицезрение меры соответствия конкретного диалога этим общим правилам дискуссий само по себе... (мне как-то это не очень интересно)...
Считаю, что если есть те или иные правила (форма) общения, то правила соответствия правилам - НЕТ. 

 

     Я вот и решил показать что все хорошо в меру, например правила они потому и правила что помогают общению, делают его понятным, и вежливым. Чего ж в них плохого и почему их надо избегать если они уместны, например говорить в теме о теме и не уводить разговор в сторону. Разве плох совет (правило). 

Аватар пользователя Derus

Не понимаю, Иван Иваныч, как Вы из приведенной цитаты сделали вывод, что я как бы имел ввиду "правила и есть, да не про нашу честь"??? Я этого ввиду не имел.

С ув. D

Аватар пользователя Derus

axby1, Вы говорите: «Признаю, что был не прав, и забираю свои слова обратно
Принято.

1.  Отвечаю по существу, но прежде обращусь к Иван Иванычу.
Иван Иваныч, Вы дважды просили меня не продолжать тут про сущность смешного. Но я не могу после божественного акта признания собеседником своей неправоты не ответить ему ТУТ. Прошу у Вас прощения. И если Вы по-прежнему считаете, что наш разговор никакого отношения к тому «КАК мы общаемся на ФШ?» не имеет, то решительно удаляйте всю эту ветку (да хоть и все мои сообщения).
Итак, axby1, посудите сами.
Если стоит вопрос скажем, в чем сущность квадрата, и мы имеем ответ: это то, что имеет углы, то очевидно, что этот ответ слишком широк, поскольку треугольник – тоже соответствует этому. Если стоит вопрос скажем о том, в чем сущность птицы, то ответ: это то, что несет яйца, также широк, поскольку не только птица несет яйца, но и крокодил (несет ли яйца Папа Римский или Красная Шапочка – не знаю). Так вот, если стоит вопрос, в чем сущность смешного, и мы также имеем широкое утверждение: «в этическом противоречии», а оно широкое(!) поскольку «этическое противоречие» имеется и в совершенно несмешных историях, то значит данная версия еще не сущность смешного. Верно ли? Вы вроде сказали, что я ошибся, делая такой ход конем. В чем же моя ошибка? Почему же Вы посчитали мой вывод – оффтопом? Почему Вы считаете: «По отношению к птице сказанное Вами справедливо, а к сущности смешного - нет.»?

2. Что касается примера с именем («Васёкс»).
Этот пост не имел прямого отношения к Вам. Прежде всего потому, что Вы-то как раз легко встали на рельсы приведенного в пример правила, и стали называть меня так, как я сам себя Вам и назвал.
А главное, Вы неправы, говоря мне «Вы исказили причины, по которым возникла эта ситуация.». Это неверно, поскольку в том посте, к которому Вы это говорите, я как раз указал, что никакие (хоть тысячаиодна) причины не спасают нарушение правила общения от нарушения. Т.е. мне и вообще безразлично то, по какой причине Вы написали «Дерусь» вместо предложенного мной «Derus». Ведь в любом случае они не равны... :о)

3. «Но Вы ведь человек, не так ли ? Или я и в этом ошибаюсь ? Если человек, то какие-то личные мотивы в любом случае должны присутствовать. И если они не могут быть для меня очевидными, то лишь по той причине, что Вы не хотите (не можете или не имеете права) со мной ими поделиться
Еще раз.
Я может и человек, но предложил обсуждать НЕ СЕБЯ.
Всё.
Разве этого не достаточно для того, чтобы не выносить на сцену наши размышлизмы о личных мотивах участия в разговоре собеседника? Я считаю, что более, чем достаточно.

С ув. D

Аватар пользователя axby1

Я может и человек, но предложил обсуждать НЕ СЕБЯ.
Всё.
Разве этого не достаточно для того, чтобы не выносить на сцену наши размышлизмы о личных мотивах участия в разговоре собеседника? Я считаю, что более, чем достаточно.

  Легко сказать. У меня, может, в детстве мечта была...  Знал бы, каким примитивным отстоем она обернётся - сбылась, что называется, мечта идиота. Это я уже не лично в Ваш адрес. Ладно, считайте, что мне это не интересно - действительно ведь интересного в этом мало.

Т.е. мне и вообще безразлично то, по какой причине Вы написали «Дерусь» вместо предложенного мной «Derus». Ведь в любом случае они не равны... :о)

  С таким же успехом я мог бы сказать "мне и вообще безразлично то, по какой причине Вы написали «Derus». Ведь в любом случае мы говорим на русском". Мне-то без разницы, а для кого-то это может стать достаточным аргументом для того, чтобы оставаясь в рамках правил, вести себя некорректно.

В чем же моя ошибка? Почему же Вы посчитали мой вывод – оффтопом? Почему Вы считаете: «По отношению к птице сказанное Вами справедливо, а к сущности смешного - нет.»?

  Вообще-то, я не особо заморачивался подробностями. Понятно, что причина - этическое противоречие, а смех, как психологическая разрядка - следствие. При том что способ отделения "мух" от "котлет" - тех случаев, которые приводят к психологической разрядке, о тех, в которых этого не происходит, непонятен - по аналогии с алгоритмической невычислимостью мышления. С другой стороны, имеют место некие объективные критерии проведения такого "водораздела". Шутить можно, в принципе, о чём угодно - даже о фашистах. Другое дело, что в силу субъективных предрасположенностей не каждый человек способен оценить такие шутки. Если от них (предрасположенностей) абстрагироваться, то я думаю можно говорить о неких объективных критериях, определяющих степень "остроты" или "плоскости" юмора. То есть в шутке должна быть некая "соль" или "перчинка", придающая ей остроту - недаром остроумие обычно связывают со способностью к восприятию юмора. Пожалуй, ответ следует искать где-то в этой области. Всерьёз об этом не задумывался - пока и без того хватает "пищи для мозгов". Ещё пришла в голову такая смысловая пропорция : "радость - юмор" : "любовь - секс". В обоих случая каким-то образом сочетается совместимость с несовместимостью. Юмор - он ведь далеко не всегда добрый, хотя результат как-то связан с радостью. Возможно, в каком-то смысле наличие остроты, колкости, является необходимым условием, как и в сексе - примесь аргессивности. Не знаю, насколько этот пример удачен, может быть кто-нибудь из участников поможет развить эту мысль. Возможно, есть смыл создать по этому случаю отдельную тему.

  А вообще, если хотите научиться смеяться, то в первую очередь вам следует избавиться от привычки дотошного соблюдения правил, к которому вы столь склонны.

Аватар пользователя Derus

axby1, Вы не ответили прямо на мой вопрос (см. п. 1).
Еще раз.
Наличие этического противоречия в предложенной мной истории ничуть не сделало эту историю анекдотом ни для Вас ни для меня.
Отсюда я делаю вывод, что «этическое противоречие» - шибко широко и охватывает не только смешные истории (но и очень грустные), а потому еще не тянет на сущность смешного.
Вы сказали, я ошибаюсь.
Почему?
(Более того, Вы даже сказали, что «я наглядно показываю Ваши ошибки в мышлении.» Ну так и где же ж эти показы???)

«А вообще, если хотите научиться смеяться, то в первую очередь вам следует избавиться от привычки дотошного соблюдения правил, к которому вы столь склонны.»
А как же этическое противоречие?
Если я не буду соблюдать правила этики в общении, то как же мой собеседник войдет с ними в противоречие? Это будет ему невозможно. И соответственно, по Вашей версии-то мне будет как раз не смешно.
Не-е-е…

С ув. D
 

Аватар пользователя axby1

Вы сказали, я ошибаюсь.
Почему?
(Более того, Вы даже сказали, что «я наглядно показываю Ваши ошибки в мышлении.» Ну так и где же ж эти показы???)

   Почему Вы продолжаете настаивать на том, что сущность смешного по моим словам исчерпывается этическим противоречием в его основе ? И сколько раз мне нужно повторить, что помимо самого противоречия необходим некий фактор, способствующий психологической разрядке ? То есть "птицы не только несут яйца, но и..." - об этом я уже много чего сказал, но Вы почему-то по прежнему это игнорируете. Я ведь уже признал, что из Ваших слов не следует стремление заниматься "софистикой". В данном же случае я не понимаю, как можно интерпретировать Ваши слова иначе, кроме как невнимательность к словам собеседника - то есть меня. Пока Вы не проясните для меня этот момент, я не представляю, каким образом мы сможем прийти к конструктивности нашего диалога.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Derus, 8 Январь, 2015 - 14:42, ссылка

1.  Отвечаю по существу, но прежде обращусь к Иван Иванычу.
Иван Иваныч, Вы дважды просили меня не продолжать тут про сущность смешного. Но я не могу после божественного акта признания собеседником своей неправоты не ответить ему ТУТ. Прошу у Вас прощения. И если Вы по-прежнему считаете, что наш разговор никакого отношения к тому «КАК мы общаемся на ФШ?» не имеет, то решительно удаляйте всю эту ветку (да хоть и все мои сообщения).

    Я хоть и не слишком рад, но никогда скотиной не был. Если Вам это поможет в Вашем деле пусть идет как идет. А за смелые и гордые слова спасибо, давно такого не читал. 

Аватар пользователя Derus

axby1, Вы спрашиваете: «Почему Вы продолжаете настаивать на том, что сущность смешного по моим словам исчерпывается этическим противоречием в его основе? И сколько раз мне нужно повторить, что помимо самого противоречия необходим некий фактор, способствующий психологической разрядке ?»
А-а-а... кажется, начинает доходить до меня Ваше определение…
Прав ли буду я, если скажу, что на предложенный вопрос: в чем сущность смешного? – Ваш ответ в общем таков: «это этическое противоречие плюс некий загадочный фактор порождающий при этом смех»?

С ув. D

 

Аватар пользователя axby1

  Уважаемый Derus. Поначалу я решил, что Вы нуждаетесь в моей помощи. Теперь, после прочтения Ваших последних комментариев, я прихожу к выводу, что Вы не очень-то стремитесь к конструктивности нашего диалога - то есть я не наблюдаю Вашей заинтересованности в том, чтобы меня понять. Уточните, пожалуйста, свои цели, чтобы я мог лучше сориентироваться относительно способа ведения с Вами диалога.

Аватар пользователя Derus

axby1, Вы не ответили на то, правильно ли я НАКОНЕЦ понял Ваше понятие о сущности смешного или нет?
Ну и ладно.
Предлагаю закончить.
Не серчайте на меня....
С ув. D

 

Аватар пользователя axby1

/*  Всё что я написал в ветке диалога с Derus - это бред, просьба не придавать значения. */