К событийной онтологии

Докладчик: 
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата: 
22.02.2014
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Термины: 
Термины: 
Ссылка на персону: 
Бертран Рассел
Ссылка на персону: 
Людвиг Витгенштейн
Ссылка на персону: 
А.М. Заславский
See video

Обсуждается возможность построения онтологии на интуиции события (времени) в противоположность "вещной" онтологии, построенной на представлении о протяженной .субстанции (пространстве). Философия события, факта (Витгенштейн, Рассел, Уайтхед) против философии субстанции (вещи) (классическая философия Декарта, Спинозы, Канта, Фихте, Гегеля).

См.  "От вещей к событиям", "Размазанность по времени", "Темпоральная сложность", "Сейчас".

4
Ваша оценка: Нет Средняя: 4 (2 голоса)

Комментарии

Аватар пользователя Карагандинец

Т.Марез:
Время выражает собой разумный фактор в рамках четырёхстороннего предназначения Невыразимого. По этой причине то, что воспринимается как время, в действительности является присущим осознанности движением – подлинным выражением намерения и разума Невыразимого. Допустимо считать время сущностью всего сотворённого, а три оставшиеся направления четырёхстороннего предназначения (материю, энергию и пространство) – отражениями Невыразимого в сущности сотворённого, то есть времени. Вследствие этого человек полностью теряет точку отсчёта, если не признаёт время изначальной сущностью проявленной вселенной – сущностью, священной для всех, кроме непосвящённых.
 ...в этом смысле пространство являет собой выражение разума, принципа мышления, который разделяет и тем самым порождает стихию под названием пространство. С другой стороны, время представляет собой выражение намерения, принципа чувствования, объединяющего и при этом вызывающего к проявлению стихию поступательного развития, то есть последовательное, или поступательное включение непознанного в познанное, - тем самым этот принцип порождает время.
...». С точки зрения неспециалиста, пространство представляется как результат восприятия предназначения жизни, а время – как результат восприятия процесса жизни. Иными словами, пространство неразрывно связано с предназначением жизни, а время – с процессом жизни. Это означает, что пространство представляет собой осознание предназначения Невыразимого, а время – осознание того процесса, посредством которого это предназначение может и должно исполниться. Это позволяет предположить, что время является не только выражением стремления к проявлению, но и выражением намерения. Поскольку намерение представляет собой единую и единственную силу всей проявленной вселенной, а сама проявленная вселенная является только результатом намерения (см. «Крик Орла»), становится совершенно ясно, почему Толтеки рассматривали время как изначальную сущность проявленной вселенной.

 

Аватар пользователя Nirvanus

Было высказано, что событие есть нечто что происходит, т.е некий процесс, что значит изменение во времени, а это уже противоречит тому, что событие творит время.

Для более конструктивной критики мне необходимо чтобы Вы дали четкое определение событию, поскольку в докладе все дано в туманной неопределенности. Заметьте, что если Вы будете определять событие посредством категорий выражающие временное изменение, то все Ваши умственные построения сразу же рухнут.

Аватар пользователя Алла

"Событие" - есть локальное, во времени и пространстве, ОТНОШЕНИЕ.

А "онтология" события, в более координальном смысле - есть онтология отношений.

Отношение, в свою очередь, - есть набор и последовательность операций.

А операция - есть действие, а действие - есть перенос энергии.

Всё.

Так что онтологией события, как и онтологией отношений, является энергия.

А энергия, в своей онтологии, может быть либо корпускулярной, либо волновой.

И всё.

 

Аватар пользователя BorjomiMaster

 действие - есть перенос энергии.

Неверно. Действие - есть изменение внутренней энергии посредством теплопередачи или совершения работы. 
Так что онтологией события, по вашему, является теперь классическая термодинамика. 

Аватар пользователя Алла

Изменение внутренней энергии - есть результат (т.е. следствие) действия.

Категории Действовать и Претерпевать - разные вещи.

Так что онтологией события, по вашему, является теперь классическая термодинамика

 

Ага.

Перенос  энергии (т.е. явления) может быть либо корпускулярным, либо волновым.

И всё.

Посмотрите здесь: http://philosophystorm.org/alla/4839

 

Аватар пользователя BorjomiMaster

Принцип корпускулярно-волнового дуализма при переносе энергии не работает. Это только субатомное и электромагнитное свойство.

Аватар пользователя Алла

Ну да! - нет ни света, ни звука, ни кирпича на голову.

 

Аватар пользователя BorjomiMaster

Не путайте божий дар с яичницей. Свет - это самый наглядный и первый пример принципа существования корпускулярно-волнового дуализма.
Кирпич обладает дифракцией и интерференцией? А звук имеет элементарную структуру? Поэтому, поставили под сомнение ваши физические знания, я бы очень хотел узнать, что вы теперь имеете в виду под передачей энергии?

Аватар пользователя Алла

Причём здесь дуализм? - Скажи-к какой "образованный".

А меня самого за плечами мехмат советского времени.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Перенос  энергии (т.е. явления) может быть либо корпускулярным, либо волновым.

 К-ВД - свойство любой микрочастицы обнаруживать признаки частицы (корпускулы) и волны.

Действительно, причем здесь квантовый принцип и обычный перенос энергии... 

Аватар пользователя boldachev

Nirvanus: Было высказано, что событие есть нечто что происходит, т.е некий процесс, что значит изменение во времени, а это уже противоречит тому, что событие творит время.

Почему "т.е."? Откуда такая логическая связка: происходит - значит процесс? Событие определяется как сингулярное, единичное, а процесс - это уже множество событий. 

Возможны два онтологических подхода: (1) мы постулируем время (что бы это значило без событий?), и события определяем как нечто происходящее во времени, и (2) мы постулируем события (только вот не понятно чего это события, с чем они происходят?) и время определяем как форму различения событий. 

Любые "умственные построения" на уровне начал онтологии опираются на пустоту, неопределенность. Указание на это - тривиальность.

Аватар пользователя Nirvanus

Любые "умственные построения" на уровне начал онтологии опираются на пустоту, неопределенность. Указание на это - тривиальность.

Самая простая категория, есть категория чистого бытия и она не смотря на свою тривиальность имеет определенность. Вы же не дали событию вообще никакой определенности, поэтому впали в ту же иллюзию, что и Антон Совет со своим "взаимодействием". Дам критику на Ваш доклад в отдельном посте как только будет время.

 

Аватар пользователя boldachev

Самая простая категория, есть категория чистого бытия и она не смотря на свою тривиальность имеет определенность.

Нет, это не так - смотрите у Гегеля.

Источник цитаты: Гегель. Наука логики (*) [перейдите по ссылке - это премьера нового функционала ФШ :) ]

В своем истинном выражении указанная простая непосредственность есть поэтому чистое бытие. Подобно тому, как «чистое знание» не должно означать ничего другого, кроме знания как такового, взятого совершенно абстрактно, так и чистое бытие не должно означать ничего другого, кроме бытия вообще; бытие — и ничего больше, бытие без всякого дальнейшего определения и наполнения.

В любой онтлогии исходное понятие определяется только развитием самой онтологии. Сравните: "материя есть то, из чего все" - "события есть то, из чего все".

Дам критику на Ваш доклад в отдельном посте как только будет время.

Не спешите. На семинаре была просто поставлена исходная проблема. Как выложу статью о событийной онтлогии, тогда и появится у вас простор для критики.

Аватар пользователя Nirvanus

Бытие есть и это уже его определенность. Более простой категории нет, ибо все о чем мы можем мыслить даже ничто есть форма бытия.

Нам вообще ничего не нужно знать о предмете рассмотрения для того чтобы сказать, что он есть, ибо как только мы помыслили что-либо оно уже осуществилось в мысленной форме, поэтому все последующее развитие онтологии не имеет значения. Онтология вообще возможна только благодаря категории бытия, но не бытие вообще появляется как следствие развития онтологии, а конкретное наличное бытие.

Что касается критики, то думаю она скорее натолкнет Вас на написание статьи, так как раскроет слабые стороны семинара, что позволит не повторять старые ошибки.

 

Аватар пользователя boldachev

Бытие есть и это уже его определенность.

Как вы быстро изменили терминологию ))) Начинали с "чистого бытия". Так вот "чистого бытия" нет - оно не определено, оно непосредственно. Надеюсь вы упоминая (в предыдущем комментарии) "чистое бытие" имели в виду Гегеля? Так вот сам Гегель вам и ответил. А вы быстренько убрали слово "чистое" ).

ибо все о чем мы можем мыслить даже ничто есть форма бытия.

Да. Но мы само "чистое бытие", с которого начинается онтология не можем мыслить в форме бытия. Именно поэтому оно может мыслиться только как ничто. Где обещанная вами определенность "чистого бытия"?

Нам вообще ничего не нужно знать о предмете рассмотрения для того чтобы ...

Дальше вы уже стали рассуждать не о начале онтлогии, не о первичной категории, не о чистом бытии, не о его определенности (оно у вас  получилась "в туманной неопределенности"), а об определенности другого через него: все есть форма бытия. 

Итого, вы так не ответили на вопрос о своей странной логике "событие есть ... некий процесс". Потом, на замечание, что любая онтология начинается с неопределенности, заявили, что "категория чистого бытия ... имеет определенность". На возражения Гегеля вы быстренько замели слово "чистое" под ковер, но и просто быте у вас не получило никакой самостоятельной определенности - только через свои формы в наличном бытии. 

Подумайте, чем с философско-логической точки зрения (не с позиции бытового здравого смысла) тезис: "бытие есть все, все есть форма бытия" отличается от "элементарно событие, все сущее дано нам как совокупность событий"? Вот давайте почитаем:

Нам вообще ничего не нужно знать о предмете рассмотрения для того чтобы сказать, что он дан нам через [события восприятия], ибо как только мы помыслили что-либо оно уже осуществилось в мысленной форме [в потоке событий различения], поэтому все последующее развитие онтологии не имеет значения. Онтология вообще возможна только благодаря категории ["событие"], но не ["элементарные события"] вообще появляются как следствие развития онтологии, а конкретные наличные [события].

Поймите правильно, я ничуть не утверждаю (в отличие от вас), что есть (возможна) одна единственная правильная онтология - я просто демонстрирую вам, что нет и не может быть никаких рациональных способов выбора между вариантами непосредственного неопределенного начала (Брахман, Единое, Абсолют, бытие, событие, монада, Бог и пр.).

Или давайте логично продолжим предложенную вами (гегелевскую) логику. Первично (как непосредственное и неопределенное) чистое бытие и как таковое (поскольку мы ничего о нем не можем сказать, не можем его определить) оно есть небытие, ничто. И идем дальше - 

 Гегель. Наука логики [*]

Единство бытия и ничто Чистое бытие и чистое ничто есть, следовательно, одно и то же. Истина состоит не в бытии и не в ничто, а в том, что бытие — не переходит, а — перешло в ничто, и ничто — не переходит, а — перешло в бытие. Но равным образом истина заключается не в их неразличенности, а в том, что они не одно и то же, что они абсолютно различны, но столь же и нераздельны и неотделимы и· что каждое из них непосредственно исчезает в своей противоположности. Их истина есть, следовательно, это движение непосредственного исчезновения одного в другом: становление; такое движение, в котором они оба различны [выделено мной], но таким различием, которое столь же непосредственно растворилось. 

То есть первым определением в онтологии (чистое бытие и ничто никак не определены) является не вещь, не наличное бытие,  а становление. И это не становление чего-то сущего, наличного, не становление вещи, а чистое становление, которое можно понимать как первичную различенность (бытия и ничто). Эта чистая различенность есть элементарное событие (и логически, и онтологически). Так что начиная с непосредственного чистого бытия в качестве первой определенности мы получаем событие/различие. И вам, надеюсь, не надо пояснять, что все дальнейшее наличное бытие дано нам только через различия, то есть через акты восприятия различий, через события восприятия. (Ну и далее читайте Рассела, Витгенштейна и пр. ...)

так как раскроет слабые стороны семинара

Слабая сторона семинара в том, что на нем ничего не было сказано - только общие подходы - и те не дали изложить постоянно прерывая окриками, типа ваших: но ведь принято думать не так. (Поверьте я знаю как принято думать - не знал бы  и проблем бы не было :)

А то, что вы сможете продемонстрировать, что одна онтология (событийная) не согласуется с другой (вещной) я ничуть не сомневаюсь. Что уж тут мудреного показать как другой неправильно мыслит, если он мыслит не так как ты ))) 

 

Аватар пользователя Nirvanus

О чистом бытии можно сказать только то, что оно есть и ничего более, но это уже его определенность. О наличном бытии можно сказать многое, поэтому онтология изучает наличное бытие, в то время как бытие вообще или абстрактная сторона бытия говорит нам как раз о чистом бытии.

Не следует путать различие и рефлексию, ибо битие вообще как элементарная мысль еще не различает, но рефлектирует - нам нечто дано, т.е мы его еще не различаем, не выясняем откуда оно взялось, просто оно есть.

 

Аватар пользователя boldachev

О чистом бытии можно сказать только то, что оно есть и ничего более

В том-то весь и фокус, что его - чистого бытия - нет :)  Где вы его отыскали? вы на него можете показать пальцем? Оно потому и чистое, что оно бытие ничего, то есть оно ничто, небытие. То, что "есть", это уже налично есть, оно есть то, о чем можно сказать "есть". И так нельзя сказать о "чистом бытии". Его чистота означает не отсутствие на нем пятен, а отсутствие его самого.

Ну и потом. Почему вы с такой легкостью допускаете такое пустое определение "есть и ничего более" относительно одного начала онтлогии, но по поводу события требуете развернутого определения? Я вторя вам могу сказать "событие есть и ничего более". И это будет более точно, содержательнее. Оно (событие) действительно есть, потому, что оно элементарное "есть". Чистое непосредственное  "есть" - это именно событие, а не вещь (вещь - это множество "есть").

О наличном бытии можно сказать многое, поэтому онтология изучает наличное бытие

Онтология не изучает наличное бытие - этим занимается наука. Онтология призвана обосновать наличное бытие, подвести под него логическое начало. И при этом что-то более содержательное, чем "есть и ничего более", раскрыть это "есть" в некотором "более".

в то время как бытие вообще или абстрактная сторона бытия говорит нам как раз о чистом бытии.

Сказки рассказывает ))) И что нам "абстрактная сторона бытия" может поведать о чистом бытии? Вы понимаете, что вы опять пытаетесь обосновать начало онтологии (чисто бытие), через феноменально явленное содержание наличного бытия.

Не следует путать различие и рефлексию

Это вы правильно думаете - не следует. Только с какого боку тут возникла рефлексия? Это  "абстрактная сторона бытия" нам напела по нее? 

ибо бытие вообще как элементарная мысль еще не различает, но рефлектирует

Бытие - это элементарная мысль? Можно и так. Но только если это так, то элементарная мысль, как и чистое бытие есть чистое различение от небытия, от немысли... До рефлексии (различения различения, мышления мышления) еще ползти и ползти (вслед за тем же Гегелем).

*

Нет-нет, извините, я конечно, не наезжаю на вас )) Вы просто с таким апломбом  заявили, что сейчас будете тут учить всех уму разуму, что мне пришлось по косточкам разобрать эти ваши разумения. При этом, повторю, я не утверждаю, что я мыслю правильно - я лишь хотел отметить, что непродуктивно мыслить однозначно правильно (и учить этому других :).

Аватар пользователя Nirvanus

В том-то весь и фокус, что его - чистого бытия - нет :) Где вы его отыскали? вы на него можете показать пальцем?

Я так понимаю "показать пальцем" фигурально означает указать на конкретную форму, но ведь это именно абстрактная форма и она действительно есть, но не в конкретном, а в целом. Рассматривая любую вещь можно указывать на то, что она есть только как эта конкретная вещь с присущими ей свойствами, но кроме этого в этой вещи есть нечто абстрактное, т.е присущее всем вещам на что нельзя указать пальцем, но можно созерцать мысленно..

Аватар пользователя boldachev

но кроме этого в этой вещи есть нечто абстрактное, т.е присущее всем вещам на что нельзя указать пальцем, но можно созерцать мысленно..

Да, и это "абстрактное" в вещах есть мысль (абстрактная) о вещи вообще. Согласен. Но это "есть" не есть "есть" самого чистого бытия, а "есть" нашей мысли о чистом бытии. Для того, чтобы утверждать, что наша мысль о "чистом бытии" есть само "чисто бытие" надо нас (с нашими мыслями) постулировать как начало онтологии. Согласитесь на это?

*

Вы все продолжаете видеть проблему в том, как нам найти единственно правильное начало... на сколько оно чисто, не замутнено и ясно ))) Да, оно безупречно прозрачно. Но как таковое (неразличимое созерцанием) не может быть единственным. Единственно только то, на что можно указать пальцем. Камень у дороги. Путник, сидящий на нем.

Аватар пользователя boldachev

но кроме этого в этой вещи есть нечто абстрактное, т.е присущее всем вещам на что нельзя указать пальцем, но можно созерцать мысленно..

Возможен и другой ответ :)

То, что присуще всем вещам, что можно созерцать мысленно, есть чистое событие восприятия/различения вещи. Оно первичнее самой вещи, которая предстает перед нами как комплекс восприятий/событий.

Аватар пользователя Nirvanus

Все дело в диалектике абстрактного и конкретного, которая существует не только субъективно, но и объективно, поскольку единство мира выражается как постольку во всем есть нечто общее, так и постольку (так как мы говорим о множестве) все различается.

Вы говорите, что это абстрактное есть, есть только в созерцании, но и конкретное есть лишь постольку, поскольку мы синтезируем в нем известное вне его. Следовательно хотя наше бытие выступало как чистое, голое и неразличимое фактически ничто, оно все же есть на самом деле.

 

Аватар пользователя boldachev

Все дело в диалектике абстрактного и конкретного, которая существует не только субъективно, но и объективно, поскольку единство мира выражается как постольку во всем есть нечто общее, так и постольку (так как мы говорим о множестве) все различается.

Я вот ничего не понял. А вы сами понимаете, что вы написали? О чем это? к чему? Какое дело в "диалектике абстрактного и конкретного"? Почему эта диалектика существует? Где она существует?

Следовательно хотя наше бытие выступало как чистое, голое и неразличимое фактически ничто, оно все же есть на самом деле.

Что такое "наше бытие"? Наше "чистое бытие", которое мы обсуждаем или "наше бытие" (бытие нас)? Если второе, то оно не голое, а вполне себе одетое. Если первое ("чистое"), то о каком на "самом деле" идет речь? Оно есть "на самом деле" как камень у дороги?

*

Ладно. Насколько я помню вы начали с того, что истинным началом онтологии следует признать чистое бытие, которое по вашему имеет какое-то определение. И? Дальше я потерял мысль. Мы что обсуждаем? 

Аватар пользователя Nirvanus

Тут я еще не затрагивал непосредственно основной вопрос философии, что Вы называете одной из онтологий, поскольку хочу осветит его более основательно. А наш диалог был вызван тем, что Вы отождествляли событие с бытием вообще, что есть не верно, поскольку бытие как таковое не имеет субстанции, наоборот субстанция нуждается в выражении через бытие, при чем именно конкретное наличное бытие.

Что касается диалектики, то так ставить вопрос "почему она существует" не корректно, как не корректно ставить вопрос почему существует бытие. Мы можем лишь доказать что она существует, но применит к ней причинно следственные связи невозможно, ибо именно она их порождает.

 

Аватар пользователя boldachev

Вы отождествляли событие с бытием вообще...

Можно цитату, подтверждающую это ваше заключение? Где, когда я отождествлял бытие и событие? (Я вообще практически не пользуюсь понятием "бытие" - вот только поддержал разговор с вами в предложенной терминологии.)

Что касается диалектики, то так ставить вопрос "почему она существует" не корректно...

Я вас спрашивал не о существовании диалектики вообще, а о "диалектике абстрактного и конкретного, которая существует..." По мне так, вообще говорить о существовании диалектики некорректно - ну, если речь  не идет о существовании "диалектики" как философского направления, метода, теории. В философии диалектика существует. Но вы же говорили о существовании "диалектики абстрактного и конкретного", как о чем-то объективно существующем... Вот этого я не понял. Камень существует - понимаю. Теория существует (как теория) - понимаю. А как объективно существует "диалектика абстрактного и конкретного" - не понимаю. (Но это так, не для дискуссии - просто не понял.)

Аватар пользователя Nirvanus

Можно цитату, подтверждающую это ваше заключение?

Возможно я просто не правильно понял, но мне показалось, что у Вас бытие наделено сущностью и эта сущность событие.

А как объективно существует "диалектика абстрактного и конкретного" - не понимаю

Истинное мышление отображает действительность, т.е то что существует объективно, а не является лишь плодом фантазии. Конечно, если диалектика для Вас лишь иллюзия, набор софизмов, как говорят некоторые товарищи, то понятно что и в действительность не диалектична.

Аватар пользователя boldachev

мне показалось, что у Вас бытие наделено сущностью и эта сущность событие.

Я слов-то таких ("бытие" и "сущность") не произносил... какая музыка вам это навеяла? Традиционная ситуация - фантазия опережает слух. Надеюсь, что повод "для более конструктивной критики" растворился?

Истинное мышление отображает действительность

Гениальная фраза!!! ))) И счастливым обладателем такового мышления вы  мыслите себя? Иначе откуда такая уверенность  в знании того, что объективно, что есть на самом деле?

Ну и показательно, вы опять увильнули от прямого вопроса -  я не спрашивал вас о диалектике вообще (как философское направление она, конечно, существует), я не понял конкретную вашу фразу про объективное существование "диалектики абстрактного и конкретного". Складывается впечатление, что вы произносите это как заклинание не вкладывая в сказанное никакого смысла )))

Аватар пользователя Nirvanus

Повод для критики был другой, ибо вопрос стоит о сущности явлений бытия, которую Вы определяете через событие. Этот диалог развязался на почве того, что Вы отказывались признавать чистое бытие как объективно существующее лишь потому, что на него "нельзя указать пальцем". Чистое бытие действительно не существует само по себе, так как оно является лишь моментом бития вообще, но от этого не теряет своей объективности. Я надеюсь вы понимаете, что теоретическое мышление не ограничивается одной эмпирией, но для него не менее и даже скорее более важна рациональная часть.

Что касается диалектики абстрактного и конкретного, то она проявляется в следующем: любое явление или предмет мира есть единство абстрактного и конкретного, так как содержит в себе как общие черты, присущи некоторым другим предметам или явлениям так и черты уникальные присущие только им. Это не субъективное разумение сущего, но действительное отношение явлений мира в монистическом понимании.

Завтра я постараюсь раскрыть этот вопрос более основательно, поскольку уже поздно и у мене был тяжелый день. Прошу извинить меня, но сейчас мысли не вяжутся поэтому не могу дать более основательное пояснение сегодня.

 

Аватар пользователя boldachev

ибо вопрос стоит о сущности явлений бытия, которую Вы определяете через событие.

Ну скажем, "сущность явлений бытия" я не определял. А в целом проблема проста: у вас есть свои представления о мире, об онтологии, и они не совпадают с моими, и вы хотите показать в чем мои "неправильны" (по сути, в чем не совпадают с вашими). Ведь по сути, до сих пор вы занимались пересказом общих мест диамата с маленькой примесью гегельянства (да и то не в исходном его виде). А мой подход для вас "интересен" только с той стороны, с которой он не вписывается в ваш. И вы его даже не понимаете (как сами продемонстрировали :).

Завтра я постараюсь раскрыть этот вопрос более основательно 

Какой вопрос? Признания единственно правильным исключительно собственного способа философствования?  

Аватар пользователя Nirvanus

У нас с Вами один способ - познание мира в понятиях посредством логики, а выводы конечно могут быть разные, но я не вижу здесь своего эгоизма только потому, что мой ход мысли отличается.

Также я не понимаю почему Вы все сводите к субъективному, мол "ну это Вы так считаете" и все тут. Возможно Вы солипсист? Ведь мы с Вами познаем один и тот же мир каким он есть объективно и если у нас есть точки соприкосновения в гносеологии, а именно мы оба считаем что мир принципиально познаваем, то не вижу проблемы для нашей дискуссии.

 

Аватар пользователя boldachev

я не вижу здесь своего эгоизма только потому, что мой ход мысли отличается. ... Ведь мы с Вами познаем один и тот же мир каким он есть объективно.

 Вот видите, вы даже не допускаете, что другим мир может быть дан существенно иначе, чем вам (и не потому, что они больны :), что возможно множество принципиально разных описаний (посмотрите на историю философии). Вы не задумываетесь, что произнося "чистое бытие", вы лишь имеете дело с умозрительным конструктом в узких границах одного из философских направлений, а не с каким-то "объективным миром".

Я готов обсуждать событийную онтологию в пределах и терминах событийной онтологии, а в чем она не совпадает с традиционной (вещной) я знаю лучше вас (просто потому, что я знаю их обе :).

Аватар пользователя Nirvanus

Я готов обсуждать событийную онтологию в пределах и терминах событийной онтологии

 

Будучи в рамках одной парадигмы сложно себе представить другую парадигму

А. Смит

Не спешите с выводами.

 

Аватар пользователя boldachev

Очень ценная мысль - оставаясь в рамках только своей онтологии (а вы считаете, что она одна единственная) вы не поймете никогда событийную. Я же имел в виду совсем другое - рассуждать/обсуждать можно только в пределах одной из многих онтологий.

Аватар пользователя Алла

Опубликовано Nirvanus в 29 Март, 2014 - 01:33. ссылка

Возможно я просто не правильно понял, но мне показалось, что у Вас бытие наделено сущностью и эта сущность событие.

А по-моему, Болдачёв доказывает, что события вне онтологии нет.

Только внутренние изменения, как результат отношений (взаимодействий) - есть событие.

 

Аватар пользователя Nirvanus

Только внутренние изменения, как результат отношений (взаимодействий) - есть событие.

Спасибо, это ценная мысль.
 

Аватар пользователя Виктор

Болдачеву.

Событийная онтология, это некорректное выражение. Онтология - учение о сущем (существующем) или учение о явлениях.  Событие же не явление, а процесс.  То есть, то, что вы пытаетесь построить, а фактически уже давно построено (!), корректно можно называть например философией процесса,  философией сущности, философией бытия, топологией временностей (Перельман) и т.д.  Только используя это мировоззрение (по сути мировоззрение Парменида, Сократа, Платона) можно дать сущностное описание всего мира, как одного единого процесса/явления.  Замечу, общепринятое сегодня мировоззрение Аристотеля, выражением которого является философия явлений (онтология), всего лишь частный случай философии процесса.

Это я к тому, что вы в общем на правильном пути к пониманию (знанию) единого мира, в отличие от остальных присутствующих в студии.  Успеха вам в этом деле. :) 

Аватар пользователя boldachev

Виктор в 26 Март, 2014 - 10:21. ссылка

Событийная онтология, это некорректное выражение. 

Спросить у Яндекса. Я понимаю, что это не аргумент, всегда найдется альтернативное мнение ))

Онтология - учение о сущем (существующем) или учение о явлениях.

Ну да... В вещной онтлогии в качестве сущего рассматриваются вещи, а в событийной - события.

Рассел: «все в мире состоит из событий». Можно спорить. Но не на уровне как назвать такую онтологию )))

Аватар пользователя Виктор

Вещь, это понятие из средних веков (философских), а в  современной философии используется более общее понятие явление. Онтология, это знание о явлениях, о том что существует!  А когда говорят о процессах (о событиях, о движении), то  называть это онтологией просто глупо. Ну, может не глупо, но очень смешно... :))))  Впрочем, я совершенно не настаиваю, называйте как хотите. Вы же упертый товарищ, слушать и спрашивать не умеете.... :)))))

Аватар пользователя boldachev

Мамардашвили. Стрела познания. Набросок естественноисторической гносеологии: 

Онтология событий как чего-то первичного, а не вещей и свойств. 

Философия: Энциклопедический словарь / Под ред. А.А. Ивина. — М.: Гардарики, 2004:

ДЭВИДСОН (Davidson) Дональд (р. 1917) — амер. аналитический философ. Проф. Принстонского (1967— 1970), Рокфеллеровского (1970—1976), Чикагского (1976—1981) и Калифорнийского (с 1981) ун-тов. Исследовательские интересы Д. охватывают широкий круг проблем в семантике, теории действия, философии сознания, онтологии и эпистемологии. В своем объяснении человеческих действий Д. стремится совместить их интенциональность (лат. intentio — стремление) и включенность в причинно-следственные отношения. Этой цели служит разрабатываемая им онтология событий... 

Прист С. Теории сознания:

...Расселовская онтология событий найдет научное подтверждение. Как пишет об ϶ᴛᴏм Рассел: "Мы склоняемся к тому, чтобы конструировать материю из системы событий, которые просто случаются, а не случаются "с" материей или "с" чем-то еще". 

*

Никто не оспаривает ваше право иметь собственное мнение по любым вопросам. Но по крайней мере, странно выглядит ваше неприятие всего, что не совпадает с ним. Ладно бы у вас было бы что-то кроме этого самого мнения, но ведь, по сути, одно сплошное невежество. Я как-то увереннее себя чувствую среди смешных и глупых людей (Мамардашвили, Дэвидсона и пр.), чем рядом с вашим невежеством. Извините.

И прошу вас больше не показываться в моих ветка, и не потому, что вы чего-то там не знаете, а потому, что вы просто хам. (В очередной раз пожалел, что ответил вам.)

Аватар пользователя Виктор

а потому, что вы просто хам.

 

Болдачев, вам уже много раз было сказано, не пишите глупостей,   тогда я и показываться в ваших постах не буду.  Поверьте, думать прежде чем писать, это совсем не трудно.  Вам я это сказать могу, а "Мамардашвили, Дэвидсона и пр." к сожалению уже нет. 

Забавно, стоит в чем-то с вами не согласиться. как сразу раз... и хамом приложили. Видимо , это по принципу "держи вора"... :)  

Аватар пользователя Алла

Виктор

Болдачев, вам уже много раз было сказано, не пишите глупостей,

Смотри-ка, поучает, а сам пишет как недоучка:

Онтология - учение о сущем (существующем) или учение о явлениях.  Событие же не явление, а процесс.

Тогда как, учение о сущем - есть онтология;

а учение о явлениях - есть феноменология.

"Сущность являет себя". И.К.

Существовать - это являть себя вне себя.

А а всякие определения внутренней сути вещи - и есть онтология.

-----------------------------

Атомы и молекулы - есть онтология вещи.

А  качества вещи (твёрдость, прочность, цвет и проч. физические и химические свойства) - есть её феноменология.

----------------------

 "Виктор", будьте аккуратнее в своих выражениях.

Аватар пользователя Victor

Вне дуализма Мир  не представим (Бартини и П. Кузнецов). Но "не представим" - это не значит, что не существуют дуальные субстанции (активная и пассивная) НЕЗАВИСИМО (ортогонально), которую мы не в состоянии представить. Предельной онтологией служит указание на эти субстанции (как размерности) в их конструктивности.

Единство через противоположности - это предел мыслительной деятельности Гегеля, который не мог предположить, что существует и конструктивное единство (как по мне - истинная онтология). Отсюда это упрощенное ничто, в которой можно было спрятать "концы в воду"   в  становлении Мира.

Поэтому, ИМХО, подход со стороны событийной онтологии гораздо перспективнее чем со стороны вещной. При этом, я не вижу никаких противоречий между субстанциональностью Мира и его событийностью.

То, что кто-то там заговорил о предикатах, говорит об упрощенных логических представлениях. Предикаты, в современном представлении, перешагивают через свою легитимность пытаясь в своем механизме "переварить" событийность - это не к чему хорошему не приведет. Тут должно быть "каждому свое" - гармония.

Или так: событийность начинается с глагола. "Веселый человек идет домой, напевая". А вот для описания человека пользуйтесь предикатами. И тут я согласен с Александром, когда он заметил  (по памяти): "если все предикаты присвоить организму - получим мертвое".

Или так (ближе к эйдосам): событийность это конструктивность, в которой дуальность орто-полагания (независимости)  компенсируется конструктивностью (в зависимости). А как по мне, событийность очень близка к эйдетическим представлениям, поскольку представляет собой "организационный квант"...

Событийность выше объекта и субъекта, а также вещности, поскольку является предельной унификационной единицей мира. В рамкой которой только и возможен "дом бытия" - Язык...

Аватар пользователя boldachev

Victor в 26 Март, 2014 - 10:21. ссылка
Вне дуализма Мир  не представим (Бартини и П. Кузнецов).

Им концепцией нейтрального монизма отвечают Мах, Джемс, Рассел.  )))

То, что кто-то там заговорил о предикатах

Приписывание или различение предиката - событие.

Событийность выше объекта и субъекта, а также вещности, поскольку является предельной унификационной единицей мира. В рамкой которой только и возможен "дом бытия" - Язык...

Витгенштейн: «Мир – целокупность фактов, а не предметов. ... Происходящее, факт — существование со-бытий» (ЛФТ).

Спасибо. Скорой выйдет большая моя статья по событийной онтологии. Ссылки на вводные рассуждения добавил в описание.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Событие - это пик какого-то процесса, который можно представить в виде распределения Гаусса: выход из нуля - рост - максимум - ниспадание процесса - уход в ноль. Мы говорим: революция 17-го года. Да, пик пришелся на 17-ый год. Но перед этим была длительная подготовка, долгая череда других событий. При большом желании, предшествующая событийность может увести к сотворению мира. Также и ниспадание революции 17-го года - это длительный процесс, который затянулся и до наших дней. Следовательно, революция 17-го года - это календарная дата и не более. Тогда и нужно вести разговор о календарных датах, так как в природе нет ни одного изолированного события, не являющегося выхваченным эпизодом из протяженного процесса. Производя событийную дифференциацию процесса, возникает необходимость сравнения событийных точек: появляется временная стрела "раньше-позже", ее масштабирование и сопоставление разных временных отрезков. Именно масштабирование процесса и является механизмом философской манипуляции в вопросах онтологии пространственно-временных доминант.

Аватар пользователя boldachev

 Vladimirphizik в 27 Март, 2014 - 07:35. ссылка

Событие - это пик какого-то процесса, который можно представить в виде 

Мне кажется, что вы не различили два смысла термина событие: (1) событие как нечто просто случающееся (все что угодно - электрон излучил фотон) и (2) событие как мероприятие (революция, свадьба, съезд партии). Событие-пик - это именно событие-мероприятие. А вот процесс - это последовательность элементарных событий (в первом смысле). Рассуждая о событийной онтлогии я имел в виду только первое значение термина события.

Аватар пользователя Алла

Ну тогда получается, что "событие" - это класс, а "действие" и "претерпевание" - его виды.

Аватар пользователя boldachev

тогда получается, что "событие" - это класс

Какое "событие"? Мероприятие или элементарное событие? Если второе, то из них состоят действия (событие за событием).

Аватар пользователя vlopuhin

Бездействие - это событие ? Точнее, между событиями есть "зазор" ? По аналогии с физическим вакуумом и пространством. Опять же, в пространстве затруднительно два предмета поместить в одни координаты, а одновременность событий - сплошь и рядом. Если бездействие событие, то в одной наблюдаемой точке пространства происходит два события: наблюдаемое и бездействие. Какое из этих двух событий достоверно является причиной последующих событий в процессе?

Аватар пользователя boldachev

 vlopuhin в 27 Март, 2014 - 10:29. ссылка
Точнее, между событиями есть "зазор" ? ... а одновременность событий - сплошь и рядом.

Ну если события различены, то значит различены - значит они не одно событие. А "зазор" между ними, как известно со времен СТО относительный. А понятие одновременности относится только к восприятию субъекта, а не абсолютно. В "чистой" событийной онтлогии нет одновременных событий - даже просто потому, что понятие время вводится как форма различения событий субъектом. То есть время онтологически вторично. Изначально мы можем говорить только об универсуме (или множестве) не совпадающих событий - никакой одновременности. Но это, конечно, только событийной онтлогии - в вещной не так. (Посмотрите: Заславский. ГИПОТЕЗА НЕОДНОВРЕМЕННОСТИ. СУЩЕСТВУЕТ ЛИ МИР В ДАННЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ?)

Если бездействие событие, то в одной наблюдаемой точке пространства происходит два события: наблюдаемое и бездействие.

Бездействие - это не  онтологическое понятие. Наблюдение (различение) бездействия - событие. Для разговора о причинности сначала надо зафиксировать, что это за заверь.

Аватар пользователя boldachev

Или посмотрите здесь.

Источник цитаты: Заславский. Гипотеза неодновременности (*)

Рассматривается система с наблюдателем, моделируемая автоматом, взаимодействующим со случайной средой в дискретном времени. Все состояния среды и автомата, согласно гипотезе неодновременности, считаются линейно упорядочеными в цепи событий. Исследуемую модель можно представить в виде автомата, на вход которого с бесконечной, проходящей через него, ленты поступает линейно упорядоченная последовательность символов (состояний среды). Состояния автомата, являющиеся следствиями предшествующих состояний среды и его самого, отображаются на этой же ленте, моделирующей по отношению к автомату – наблюдателю “течение” времени. В качестве исходных принимаются определения, допущения и результаты работы [1]. В том числе предполагается псевдоконтинуальность цепи событий.

Аватар пользователя vlopuhin

Заславский оперирует понятиями состояние, изменение состояния в дискретном времени. Насколько я понимаю, событием нельзя назвать изменением состояния чего-либо, модели (автомата) или внешней среды ? Плюс ко всему "вмешательство" наблюдателя, который фиксирует состояния в моменты, что происходит между этими моментами для него скрыто, прозрачно, состояние могло измениться дважды, вернувшись в исходное, вряд ли здесь поможет псевдоконтинуальность, мешают масштабы, на что и указывает Владимирфизик. Событийный подход мне напоминает метод параметризации уравнений с несколькими переменными в математике/физике. Вероятно в таком случае можно говорить о параллельности событий несвязываемых одним параметром, то есть процесс - это не последовательность событий (такая последовательность приводит к иерархии времён), а множество возможно даже и не упорядоченных событий, связанных одним параметром ? Вероятно так же можно говорить и о вложенности событий, или даже дереве событий ?

Аватар пользователя boldachev

Вероятно так же можно говорить

Не "вероятно", а точно можно говорить и о дереве, и о вложенности, и параллельности. И каждый раз будет новый вариант онтологии с той или иной формализацией.

Наиболее интересен, с мой точки зрения, конечно, вариант с принципиальной неодновременностью, поскольку он не подразумевает априорного введения пространства - ведь при принятии одновременности необходимо будет обсуждать, а чем отличаются одновременные события? с позиции традиционной онтологии ответ очевиден - положением в пространстве. Но это уже совсем другая песня.

Заславский оперирует понятиями состояние, изменение состояния в дискретном времени.

На сколько я понимаю - нет. Это только в начальном примере с перфолентой, только при подводке к проблеме на пальцах. В самой онтологии исходно никаких состояний нет. Понятие состояние сугубо "вещное" - состояние может быть у вещи, но не у события. 

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо за пояснения.

Аватар пользователя Алла

Событие - это для приёмника (т.е. для внешнего наблюдателя),

а для самого "события" - это некоторая последовательность элементарных действий (причин) и претерпеваний (следствий).

Аватар пользователя boldachev

 Алла "события" - это некоторая последовательность 

Вот это не понял. Вы имеете в виду событие типа "свадьба"? Тогда, да - последовательность. Рассуждая о событийной онтлогии я имею в виду именно события-"элементарные действия", из последовательности которых все и строится )

Аватар пользователя Алла

Элементарное действие - есть явление.

И если для него нет приёмника (претерпевающего), то нет и события.

Аватар пользователя boldachev

Договорились. В вашей онтлогии явления возможны без субъекта. Понимаю.

Аватар пользователя Vladimirphizik

 

vladimirphizik   

Событие - это пик какого-то процесса, который можно представить в виде 

 

 

Болдачев:

Мне кажется, что вы не различили два смысла термина событие: (1) событие как нечто просто случающееся (все что угодно - электрон излучил фотон) и (2) событие как мероприятие (революция, свадьба, съезд партии). Событие-пик - это именно событие-мероприятие. А вот процесс - это последовательность элементарных событий (в первом смысле). Рассуждая о событийной онтлогии я имел в виду только первое значение термина события.

"Растяните" во времени процесс излучения электроном фотона и у Вас возникнет проблема фиксации самого события. Поясню на простом примере: у граждан А и Б состоялась свадьба 27.03.2014. Событие? Да. Осуществим поминутную хронологию этого дня: "растянем" его во времени. В семь утра молодожены проснулись. В восемь позавтракали. В девять началось переодевание. В десять приехали в ЗАГС. В одиннадцать получили брачное свидетельство. Покатались - и в ресторан. Началась пьянка-гулянка. Вечером - продолжение банкета до самой полуночи. Вопрос: когда же состоялось событие под названием свадьба? Во сколько часов вышеозначенной даты? Что считать событием свадьбы: звуки вальса Мендельсона, обмен кольцами, поцелуй, брачное свидетельство, застолье, первую брачную ночь? Аналогично можно осуществить хронологию любого события. Поэтому повторюсь: все зависит от масштабирования процесса. В одном масштабе мелкие события теряются и остается искомое событие (на фоне 50-ти лет совместной жизни день свадьбы выглядит как миг), а в другом масштабе событие выбирается условным образом, так как есть процесс, который сложно дифференцировать.

Аватар пользователя boldachev

Поэтому повторюсь: все зависит от масштабирования процесса.

Да, конечно, любое событие можно разложить на события. Однако существует принципиальная разница между пониманием двух, указанных мной, смыслов термина события: первое (сингулярное) берется как элементарное (с пониманием, что оно разложимо), а второе (мероприятие) изначально рассматривается как сложное. Поэтому на уровне начал онтлогии второе можно и не рассматривать - это отдельная песня.

И вот с позиции сингулярных событий (а не мероприятия) ваша фраза "Событие - это пик какого-то процесса" показалась мне странной: а что процесс не состоит из событий? К чему нам такие сложности из множества событий, которые составляют процесс только одно (пик) называть событием? (Если, конечно, вы событием не называете только нечто значимое, типа, революции.)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы всегда свой бег дифференцируете по принципу Зенона?

Аватар пользователя boldachev

Вы всегда свой бег дифференцируете по принципу Зенона?

Если к вашему вопросу отнестись серьезно, то он не так прост как кажется :) 

Должны ли мы различать движение (скажем, движение точки в пространстве) от процесса (к примеру, бега)? В движении, на мой взгляд действительно нет событий - можно выбрать такую систему координат, в котором движение пропадет. А процесс - это нечто другое. Недаром у нас два слова в языке :). Процесс нельзя "уничтожить" выбором системы координат.

И если видеть разницу между событием и движением, то тогда вашу фразу "событие - это пик какого-то процесса" следует переписать так: "событие - это пик какого-то движения" - то есть выделенная точка на траектории движения, которую нельзя устранить выбором системы координат. А бег - это процесс, он состоит из событий даже когда это бег без движения (бег на месте).

Еще, конечно, следует обратить внимание на то, что описание события через движение допустимо только в вещной онтлогии, а не в событийной.

UPD Процесс

Аватар пользователя Vladimirphizik

Болдачев

Однако существует принципиальная разница между пониманием двух, указанных мной, смыслов термина события: первое (сингулярное) берется как элементарное (с пониманием, что оно разложимо), а второе (мероприятие) изначально рассматривается как сложное. Поэтому на уровне начал онтлогии второе можно и не рассматривать - это отдельная песня.

Человеческая жизнь промасштабирована цикличностью вращения Земли вокруг Солнца. Приведенный выше пример со свадьбой показывает, что событие под названием "свадьба" не вызывает никаких вопросов на событийно-временной шкале с реперами, минимум которых равен одним суткам. Например, на шкале протяженностью один год (365 дней) день свадьбы приходится на 27.03.2014. Мало кто ввяжется в спор по этому вопросу: событие под названием "свадьба" имеет четкие координаты. Это временная координата. Одновременно, это и координата завершения некоего сложного процесса, составными частями которого являются и посещение ЗАГСа, и получение брачного свидетельства, и ритуальный поцелуй, и т.д. Но если мы окунемся в масштаб одного дня 27.03.2014, то не сможем определить, в который час этого дня состоялась свадьба. Нужно договариваться, что, например, получение брачного свидетельства женихом из рук чиновника и является этим событием. То есть, идет привязка к контакту пальцев жениха с бумажкой. Таким образом, не все так просто: слишком много возникает условностей: почему бумажка, а не первая брачная ночь, и т.д.

vladimirphizik

"Растяните" во времени процесс излучения электроном фотона и у Вас возникнет проблема фиксации самого события.

Этот вопрос тождественен поминутному рассмотрению процесса свадьбы 27.03.2014: сложный процесс со множеством неопределенностей. В физике существует ряд договоренностей по регистрации какого-то события. Например, аппаратурой зарегистрирован сигнал события. У этого сигнала есть нарастающий передний фронт, пик и ниспадающий задний фронт. К чему делать привязку с произошедшим событием? Сложно найти точку, от которой начинается рост кривой: она нарастает постепенно. В одних случаях на графике проводят уровень чувствительности аппаратуры и от точки пересечения линий производят отсчет, в других случаях используют точку достижения пика и т.д. Таким образом, все упирается в определение точки свершившегося  события.  На кривой, полученной детектирующим устройством при регистрации излучения электроном фотона, все точки равнозначные. Как найти единственную точку на этой кривой, чтобы она не вызывала вопросов? Только договоренностью с другими физиками. Другое дело, когда мы опять переходим в хронологию событий: если это излучение, как и в случае со свадьбой, произошло 27.03.2014, то никаких вопросов нет: оно не только было, но и была зафиксирована дата события. Получается, что основным является регистрация события по принципу "да-нет". Если "да", то этому событию присваиваются пространственно-временные координаты (например, г.Москва 27.03.2014. 10.30) - и вопрос исчерпан. Все проблемы возникают в регистрации "да". По той причине, что любое событие, если его рассматривать более пристально,  представляет из себя сложный процесс.

И вот с позиции сингулярных событий (а не мероприятия) ваша фраза "Событие - это пик какого-то процесса" показалась мне странной: а что процесс не состоит из событий? К чему нам такие сложности из множества событий, которые составляют процесс только одно (пик) называть событием? (Если, конечно, вы событием не называете только нечто значимое, типа, революции.

Событие начнет обладать сингулярностью только после присвоения ему конкретной и фиксированной пространственно-временной координаты свершения. Упрощенный вариант - это "да" или "нет" его свершения без упоминания времени и места. 

Опубликовано mp_gratchev в 27 Март, 2014 - 21:29

Это интересно, о том, что любое событие можно разложить на сингулярные события. Например, можно ли разложить на более элементарные события выпадение орла или решки?

Это случай предопределенного события из двух возможных вариантов. Простейший случай: событие свершилось или нет ("да" или "нет"). В данном примере орел или решка.

Болдачев

Должны ли мы различать движение (скажем, движение точки в пространстве) от процесса (к примеру, бега)?                                        

Все зависит от того, как мы решаем задачу.

Самый простой способ - это отождествить бегуна с материальной точкой и дальше действовать сообразно физике.

Второй вариант - это решить задачу циклического перемещения ног бегуна.     

                                                                                                                  В движении, на мой взгляд действительно нет событий

При циклическом перемещении ног бегуна событиям будут моменты касания ног земли, отрыв ног от земли, чередование ног и т.д.

Аватар пользователя boldachev

Болдачев

Должны ли мы различать движение (скажем, движение точки в пространстве) от процесса (к примеру, бега)?                                        

Все зависит от того, как мы решаем задачу.

Конечно. Всегда все зависит от задачи. Я задавал вопрос о принципиальной возможности различения движения и процесса. Вы вроде подтвердили, что различаете. Тогда, действительно в вашей исходной фразе  "Событие - это пик какого-то процесса" слово процесс надо заменить на движение.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Так кто из нас философ, а кто физик?

Философия - мать всех наук.

Если Вы рассматриваете событие с точки зрения движения, то Вы покидаете философию и погружаетесь в физику. Если Вы остаетесь в поле философии, то не имеете права сужать точку зрения одним только движением, ибо любое событие - это часть процесса. Бег - это не только перемещение некой материальной точки под названием человек, но и сложная работа мышц и суставов, биохимические реакции по расщеплению питательных веществ для получения энергии сжатия мышц, работа ЦНС и т.д. Даже полет самолета - это не просто перемещение летательного аппарата из пункта А в пункт В, но и разные режимы полета при взлете и посадке, болтанка в турбулентных зонах, переход с автопилота при обходе гроз и пр. (не говоря о работе двигателей, сопротивлению среды и т.д.). Так о каком движении можно говорить? Это процесс. Упрощаете - значит уходите из философии в узкоспециализируемое направление. Тогда и говорите, что вопрос обсуждается не в сфере философии.
 

Аватар пользователя boldachev

Тогда и говорите, что вопрос обсуждается не в сфере философии.

Какой вопрос? У нас с вами возникла маленькая темка для обсуждения по поводу вашей исходной фразы "событие - это пик какого-то процесса (ссылка)". Вы признали, обоснованным мое возражение ("процесс - это последовательность элементарных событийссылка), и изменили свою позицию: "любое событие - это часть процесса". Спасибо. Никаких других вопросов я с вами не обсуждал. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Тема нашего разговора была несколько другой:

boldachev в 28 Март, 2014 - 12:58.

Я задавал вопрос о принципиальной возможности различения движения и процесса. 

 

А о том, что любое событие - это часть процесса - еще в институте учили.

(О пике разговор шел в контексте описания способов регистрации события как составной части процесса)

Аватар пользователя boldachev

О пике разговор шел в контексте описания способов регистрации события как составной части процесса

Спасибо. Значит я не разглядел мысль про регистрацию в вашем исходном комментарии:

Опубликовано Vladimirphizik в 27 Март, 2014 - 07:35. ссылка

Событие - это пик какого-то процесса, который можно представить в виде распределения Гаусса: выход из нуля - рост - максимум - ниспадание процесса - уход в ноль. Мы говорим: революция 17-го года...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Этот пример касался хронологических событий: революция 17-го года пришлась на 7-е ноября, а нарастание революционного процесса - постепенно. Рассмотрите 7-е ноября поминутно и скажите, в котором часу произошло это событие и к чему нужно сделать привязку? К штурму ворот, входу в дворец, аресту правительства или к чему-то другому? В чем заключается событие революции? Одни неопределенности, которые можно обойти путем договоренности. 

Дальше шел разговор о том, что в физике событие регистрируют по-разному: по порогу чувствительности аппаратуры, пику и др., пытаясь по-своему обойти неопределенности.

Вы говорите, что

 Да, конечно, любое событие можно разложить на события. 

Не подскажете: как можно точку разделить на другие точки?

Аватар пользователя boldachev

Проблема в том о каких точке/событии вы спрашиваете? о математических/теоретических или онтологических?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я говорю о пространственно-временной точке под названием "событие".

Аватар пользователя boldachev

Рассмотрите событие появления точки на экране монитора. Вполне себе точка в пространстве времени. А сколько событий на уровне процессорного кода оно включает? (Это если говорить об онтологическом событии, а не о математическом.)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Давайте вначале рассмотрим другую пространственно-временную точку состоявшегося события: свадьба 27.03.2014 в деревне Гадюкино. Именно эту точку, с конкретными пространственно-временными координатами, разбейте на другие точки. 

Аватар пользователя boldachev

Не понял целесообразность вашего предложения? В масштабе истории это точка на карте мира и точка на временной оси. А в масштабе текущего дня и жизни некоторых Васи и Оли - множество событий (мест/моментов): сельсовет с утра, клуб к вечеру, изба к ночи... 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я ведь не зря раньше задал Вам вопрос об апориях Зенона.

Итак, пространственно-временная координата события под названием "свадьба" : 27.03.2014 в деревне Гадюкино.

Под определение события "свадьба" в масштабе одного дня попадает множество других событий (какая свадьба без мордобоя?). По причине неопределенности онтологического обозначения данного события в масштабе одного дня. Если определиться, что свадьбой считается момент прикосновения руки жениха с бланком свидетельства, то проблема устраняется: мордобой и застолье не будут решабельными процессами данного события. Теперь рассмотрим процесс передачи свидетельства. Что считать касанием руки? Без четкой договоренности мы можем выйти на атомарный уровень процесса. К тому же испусканию фотона электроном и дальше в микромир. То есть, уменьшая масштаб, мы в очередной раз договариваемся о параметрах события. Как видно - это бесконечный процесс.  Мы упираемся в бесконечный процесс.

В масштабе года (365 дней) - это единственное событие, так как, в рамках предложенной шкалы, все параллельные события мероприятия укладываются в один день. В этом случае нет нужды четкого определения, что такое свадьба, так как в данном случае качественное определение расплывчатое (и ЗАГС, и застолье, и мордобой, и др.). Главное - это уложиться в один день. Получается, что свадьба - это множество параллельных и косвенно связанных процессов, проходящих в рамках календарной даты с пространственной привязкой к деревне Гадюкино.

 

 

Аватар пользователя boldachev

И?

Вы вдаетесь в множество мелких подробностей, а зачем? К чему? Какой вывод: событие невозможно зафиксировать? или событие фиксируется относительно некоторой системы отсчета (масштаба)?

Аватар пользователя mp_gratchev

А зачем? К чему? Какой вывод? - Вывод такой, событие /как и всякая философская категория/ есть внутренне противоречивое понятие.

--

Аватар пользователя boldachev

есть внутренне противоречивое понятие.

Оно может и так с некоторой стороны (ну типа, слово изреченное есть ложь), забавно другое - сформулировать это противоречие никто не умеет. Учебников по диамату тонны понаписали, и вроде про противоречия в них все, а самих противоречий - ни одного примера. Как и определений (понятное дело), что такое противоречие нет.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Да, конечно, любое событие можно разложить на события. Однако существует принципиальная разница между пониманием двух, указанных мной, смыслов термина события: первое (сингулярное) берется как элементарное (с пониманием, что оно разложимо), а второе (мероприятие) изначально рассматривается как сложное. Поэтому на уровне начал онтологии второе можно и не рассматривать - это отдельная песня.

Это интересно, о том, что любое событие можно разложить на сингулярные события. Например, можно ли разложить на более элементарные события выпадение орла или решки?

Какими, по-вашему, будут признаки отнесения события к категории сингулярных /элементарных/?

И нет ли противоречия в фразе, что мол "с пониманием" можно рассматривать элементарное событие как разложимое?

--

Аватар пользователя boldachev

Это очень хорошие, правильные вопросы ))

С событием ситуация почти та же, что и с точкой: выделив последнюю мы понимаем, что можем представить ее как множество точек. Сингулярное событие фиксируется не вообще, а  на определенном уровне, задаваемом субъектом. Скажем, если мы рассматриваем химические события, то сумеем выделить некоторое элементарное из них, которое еще можно считать химическим - элементарное/сингулярное событие на некотором онтологическом уровне (вот и критерий). Но при этом понимаем, что каждое химическое событие разложимо на события ядерные, а те на еще более "мелкие".

Выпадение орла или решки - это событие социумное, на физическом уровне его нет - там множество событий приводящих к равновесию физическое тело.

По сути, та же ситуация и в вещной онтлогии: на одном уровне в качестве вещи (целостного объекта участвующего в действии) будет выступать камень, а на другом молекулы этого камня, а ниже - протоны/электроны (с уровня которых вещи-камня нет).

При продвижении вниз - на физический уровень - событийная и вещная онтология практически подобны: мы раскладываем и события, и вещи на все более "мелкие" части - и конца не видно ни там, ни там. А вот при продвижении вверх проступает принципиальное отличие: вещи заканчиваются на камнях (ну, телах биологических объектов), а в терминах событийной онтлогии мы можем анализировать любые объекты - экономические, этические, духовные и пр.

Аватар пользователя Сергей Александров

На самом деле ничего принципиального нового Вы сказать не можете. 

Вещь ли , процесс ли, событие ли : Вы всякий раз должны ответь на вопрос что это?, и почему это именно это , а не то или другое?.

Вы всякий раз, сталкиваясь, с той или иной целостностью(вещь, процесс, событие) , должны прежде всего понять с какой структурой Вы столкнулись, что делает эту целостность именно этой целостностью. Почему Вы , как субъект , восприняли именно эту целостность. Иерархия, на 10 месте. Если восприятие происходит мгновенно(сингулярно), в виде инсайта, то обнаруживается в инсайтном восприятии не вещь и не событие, а структура, и даже не сама структура(временная, или пространственная) , а нечто , что делает эту структуру именно таковой.

 Вот это нечто и является онтологически значимым, обуславливающим, целостнообразующим фактором.

  

Аватар пользователя boldachev

Спасибо 

Вот это нечто и является онтологически значимым, обуславливающим, целостнообразующим фактором.

Вы, как всегда, заруливаете с психологической стороны. Вам следовало бы написать "является [феноменологически] значимым". То есть вы не про онтологию, а про инсайт.

В целом, не могу возразить ни на одну вашу мысль. Просто они не о том. Ваш пафос: мне плевать на философско-онтологическое  обоснование, вы мне про то, как нечто мне в сознании дано расскажите. Не расскажу. Или расскажу, но в другом месте. А тут обсуждается маленькая частная проблема возможности разных онтологий (их начал). Инсайт где-то далеко-далеко.

Да, про структуру вот не соглашусь - она всегда вторична, она всегда структура из чего-то (вещей, событий), а не сама по себе. Структура - это уже комплекс восприятия, а не нечто элементарное (восприятие).