Темпоральность и хрональность - I

Докладчик: 
Игорь Данилов
Семинар Философского штурма
Дата: 
22.03.2014
Систематизация и связи
Онтология
Натурфилософия
Философия науки и техники
Ссылка на персону: 
Александр Болдачев
See video

Обсуждается природа времени, в рамках авторской концепции "темпоральности" Болдачева Александра. Событийная онтология. Два времени: внутреннее время самого процесса и внешнее время наблюдателя. Время и пространство. Природа "сейчас". Временная точка. Распределенная во времени сложность и распределенная в пространстве сложность. Протекание времени и измерение времени.

Знакомится с темпоральной онтологией надо с книги "Новации", Часть IV
ЛОГИКА НОВАЦИОННОГО СИСТЕМОГЕНЕЗА (там темпоральные системы еще называются распределенными во времени).

Это ссылки из ЖЖ: 

Подробное изложение в книге "Темпоральность" (ищите в сети).

Последний законченный текст "Введение в темпоральную онтологию" 

0
Ваша оценка: Нет
Связанные материалы Тип
Время и семя Дилетант Запись
Темпоральность и хрональность - II boldachev Видео

Комментарии

Аватар пользователя Григорий

Темпоральность, это индивидуальная скорость т.н. жизни объекта.

Существует несколько "скоростей" жизни (скорость протекания процесса, зависит от частоты вибрации пространства).

Скорость (время) жизни пространства Вселенной, на нее налаживается скорость жизни (время) пространства Галактики. На нее налаживается скорость жизни (время) Солнечной системы, на нее налаживается скорость жизни (время) земли. И уже на все эти скорости жизни (времена) накладывается скорость жизни (время) объекта.

Пространство Вселенной (объем) имеет стабильную, постоянную частоту вибрации.

Галактика имеет динамически меняющуюся частоту вибрации так как она находится в стадии разворачивания, и состоит из неравномерных участков (которые имеют разные частоты вибрации материи из за разности процессов в них происходящих).

Живые объекты имеют динамическую частоту вибрации материи, которая зависит от многих факторов. И может меняться кардинально. Увеличиваясь или уменьшаясь, соответственно и скорость протекания процессов изменяется. Быстрое старение, самадхи, и прочие аномалии.

Что влияет на индивидуальную скорость жизни человека? Временные аномалии в пространстве земли, психические установки, изменение частоты вибрации тела или пространства в котором находится тело.

 

 

 

Аватар пользователя Алла

Болдачев

У меня три вопроса:

1. Являют ли себя темп и время вне сравнений?

2. Зависит ли темп событий, в которых участвует данное тело и его собственное время (претерпевание) от внешних обстоятельств, т.е. от состояния параметров внешней среды?

3. И существует ли некий всеобщий фон, на котором были бы заметны эти приращения темпа и времени (так сказать, Ваши: темпоральность и хрональность)?

 

 

Аватар пользователя boldachev

Для ответов на возникающие вопросы относительно понятий "темпоральность" и "хрональность" надо их задать относительно "габаритов/размеров" и "расстояния", соответственно, то есть не по поводу временного измерения, а пространственного. (Хотя это соответственно и поверхностно.)

Являют ли себя [габариты вещи] и [расстояние до нее] вне сравнений?

Зависит ли [габариты вещи] ... и его [расстояние до нее] от внешних обстоятельств, т.е. от состояния параметров внешней среды?

И т.д. Надеюсь ответы очевидны.

Только "темпоральность" не имеет никакого отношения к темпу и вообще к хоть какому-то движению. 

 

Аватар пользователя kto

прошу опубликоватьтекст выступления.

Аватар пользователя mp_gratchev

Поддерживаю. Это относится и к другим интересным видио-дискуссиях. Текст нужен при цитировании в порядке аргументации.

--

Аватар пользователя Алла

И не только.

Текст нужен и для осмысления высказываний.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо за интерес к теме. Однако как вы себе представляете процедуру расшифровки текста (это так называется)? Кто-то должен сесть на много часов и записать все. Это делается либо на энтузиазме, либо надо нанять человека и заплатить. Лично меня (а Игоря и подавно) полная расшифровка не интересует - достаточно извлечь несколько тезисов.

Аватар пользователя kto

достаточно тезисов.

Аватар пользователя Григорий

Понятие, Существование,(объекта) включает в себя все параметры что вы присвоили термину темпоральность.

 

Аватар пользователя boldachev

В исходную запись добавил ссылки по теме на материалы ФШ и на записи в ЖЖ.

Аватар пользователя Lemur

Для такого изложения проблемы, бритвы Оккама будет мало, нужна сенокосилка. Ведь можно сказать проще. Темпоральность это процесс эволюции в открытой системе. Соответственно в закрытой системе темпоральность отсутствует.

Аватар пользователя boldachev

Ведь можно сказать проще.

Вот ведь забавно. Приходит человек со своим простым-простым отсеченным со всех сторон пониманием. И заявляет об этом: мол, мне сложное недоступно. Ну, и? Я рад за вас.

Аватар пользователя fidel

не могли бы вы на примере той же мелодии показать где и что в ней темпорального ?

Могу предположить, что вы рассуждаете о конкретной настройке и не как о временном процессе, а в целом, как весь набор событий относящийся к ней. Естественно в этом случае время как бы исключается - например мелодия это процесс её восприятия или воспроизведения в целом, а не набор отдельных моментов

кстати если вы таки внимательно изучали КК то у него "эманации это суть времени"

сорри если не понял вашего определения 

 

Аватар пользователя boldachev

В исходной записи множество ссылок и на большие опубликованные тексты, на мелкие поясняющие заметки и несколько версий лекционного изложения. Попробуйте разобраться.

А исходная идея, на мой взгляд, вполне проста, хотя и непривычна: так же как протяженная вещь не может быть сосредоточена в точке пространства, она обязательно имеет габариты, протяженность в нем, так и любой объект не может быть локализован в моменте времени - он всегда обладает некоторой распределенной во времени сложностью, "габаритами" во времени, для обозначения которых я использую термин "темпоральность". Если проще, то на временной оси любой объект следует обозначать не точкой, а отрезком. 

Одноголосая мелодия типичный темпоральный объект, который не существует в сейчас, а только как распределенная во времени система. А вот кристалл обладает преимущественно пространственной сложностью полностью представленной в любой момент времени. Может проще будет себе представить отличие темпоральных систем от пространственных при сопоставлении их качеств/свойств:  все параметры кристалла даны здесь и сейчас, что не скажешь о тональности мелодии - она фиксируется только на промежутке звучания более чем трех нот. Да и самих нот в моменте времени нет.

Темпоральная онтология предельно пересекается с трансреальными философскими концепциями - этому я много уделил внимания в книге "Темпоральность".

Аватар пользователя fidel

Может проще будет себе представить отличие темпоральных систем от пространственных при сопоставлении их качеств/свойств:  все параметры кристалла даны здесь и сейчас, что не скажешь о тональности мелодии - она фиксируется только на промежутке звучания более чем трех нот.

вы полагаете, что темпоральность присуща мелодии, а не слушающему или создающему мелодию ? Я не уверен, что вы сможете определить такой феномен как мелодия без воспринимающего её сознания. Мелодия определена только в рамках действия и без этих рамок она ничто. Можно ли в таком случае сказать, что темпоральность присуща внешнему бытию субъекта, а не объектам ?

Еще небольшое замечание (не в качестве попытки спорить)

Кристал, жидкость, твердое тело - в физике это системы не сводимые к составляющим элементам. Несколько связанных элементов и даже не связанных уже дают другое качество не присущее  отдельным составляющим

 

Аватар пользователя boldachev

Я уже имею ооогромный опыт попыток объяснять тему. Некоторые ловят с полоборота  и без моей помощи, просто прочитав книгу,  а большинство так и не понимают, о чем речь. Чаще всего внимание уплывает куда-то в сторону, цепляется за совершенно несущественные моменты. Вот вы при разговоре о мелодии сразу стали думать о ее эстетической ценности, которой нет без сознающего субъекта. Но какое это имеет отношение к ее конкретным физическим параметрам о которых я писал? Высота звука, тональность, темп, ритм измеряются приборами. Речь идет просто о сравнении двух систем (мелодия и кристалл), сопоставлении природы их сложности. Кстати, у кристалла то же есть своя эстетическая ценность, почему вы не написали, что кристалла нет "без воспринимающего его сознания". То, что вообще ничего нет без воспринимающего сознания мы пока опускаем - разговор на уровне натурфилософии.

Кристал, жидкость, твердое тело - в физике это системы не сводимые

И это не имеет отношения к теме - никакие системы несводимы к элементам. При введении понятия "темпоральность" речь идет о различении двух типов систем: с пространственной структурой и распределенной во времени структурой.

Забудьте про всякое "бытие субъекта", тема касается натурфилософии и начал онтологии.

Или попробуйте начать с другого боку - с событийного описания:  "К событийной онтологии" и далее "Введение в темпоральную онтологию".

Аватар пользователя fidel

Вот вы при разговоре о мелодии сразу стали думать о ее эстетической ценности, которой нет без сознающего субъекта. Но какое это имеет отношение к ее конкретным физическим параметрам о которых я писал? Высота звука, тональность, темп, ритм измеряются приборами.

Нет я не об эстетической ценности - я о том что мелодия определена как объект деятельности 

Аватар пользователя boldachev

Для онтологии это не имеет никакого значения. Не об этом речь. Опять же, почему вы не спросили про кристалл - ведь и он так же может быть "определен как объект деятельности". И что это определение изменит при разговоре о его онтологическом статусе? о его параметрах и структуре? Просто мысленно замените в моем тексте все вхождения слова "мелодия" на "структуированная звуковая волна с четко выраженными по длительности последовательностями гармонических колебаний разной частоты", и если хотите хоть что-то понять, забудьте о человеке/субъекте - тут не про него.

Аватар пользователя fidel

структуированная звуковая волна это объект другой деятельности

впрочем вам естественно виднее

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 31 Март, 2015 - 16:29, ссылка

так и любой объект не может быть локализован в моменте времени - он всегда обладает некоторой распределенной во времени сложностью, "габаритами" во времени, для обозначения которых я использую термин "темпоральность".

Возьмем такой объект: "слово". Слово темпорально. Это относится и к саму слову "слово" и, скажем,  к слову "Болдачёв".

Если мелодия, как распределенная во времени сложность некоторой последовательности звуков, не может быть уловлена (схвачена) одним первым звуком (в одном звуке нет мелодии), так и понятие не может быть схвачено по первому звуку (б) слова "Болдачёв".

Причём темпоральная сложность слова "Болдачёв" может быть ухвачена именно 8-ю последовательными звуками, но никак не двумя, тремя, четырьмя и даже пятью звуками.

--

 

Аватар пользователя boldachev

Это очень сложный пример для анализа, поскольку в знаковых ситуациях задействовано множество объектов:

  1. означаемое понятие (значение слова),
  2. понятие знака (понятие слова),
  3. экземпляр знака (конкретно написанное или произнесенное слово),
  4. а может быть еще и смысл экземпляра знака.

Так что я не возьмусь без наличия строгой терминологии и теории обсуждать  темпоральность такого объекта как "слово". (Написанное на бумаге слово обладает исключительно пространственной структурой.) 

Аватар пользователя Григорий

Lemur, 31 Март, 2015 - 15:18, ссылка

НЕ вы не поняли смысла темпоральности.

В темпоральной натурфилософии вводится понятие временной размерности объектов, то есть констатируется наличие у них распределенной во времени (а не в пространстве) сложности, которую предложено называть темпоральностью.

А сложность присутствует в любой системе. Развитие называть эволюцией, уже считается моветоном или нет?

Аватар пользователя Lemur

Ну не знаю, как Вы характеризуя реальный объект отделяете пространство от времени, стремление к оригинальности суждений плохой советчик. Вы ввели новый термин - дайте четкое определение!А то получается как у Козьмы Пруткова:

"Часами измеряется время, а временем жизнь человеческая; но чем, скажи, измеришь ты глубину Восточного океана?"

"Распределенная во времени сложность", структурность, это развитие системы. Если Вы сравниваете объекты с точки зрения их развития, то развитие не свойственно закрытой системе.

С этой точки зрения сыгранная мелодия процесс открытый, произнесенное слово - тоже. Темпориальность им придает фон, пространство в котором разворачивается событие. Еще проще, точка двигаясь по кругу, работы не совершает.

Аватар пользователя boldachev

Ну не знаю

Так узнайте. 

Аватар пользователя Григорий

Lemur, 31 Март, 2015 - 18:16, ссылка

Вы ввели новый термин - дайте четкое определение!

Четкое определение не дает места маневру. И это (отсутствие четкого определения) удобно.

Выбирайте подходящее!

Аватар пользователя Victor

Вот кусочек из книги социологов Бергер и Лукман "Социальное конструирование реальности":

"Например, ребенок сопротивляется наложению временной структуры общества на естественную темпоральность его организма. Он оказывает сопротивление питанию и сну по часам, а не по биологически данным требованиям его организма. Это сопротивление все более ломается в процессе социализации, но оно сохраняется как фрустрация во всех тех случаях, когда общество запрещает голодному есть, а сонному отправляться в постель. Социализация неизбежно включает в себя такого рода биологическую фрустрацию". (выделено мной)

Как по мне, эта та же темпоральность что и у Александра Болдачева по своему смыслу. Просто здесь она представлена на физиологическом уровне. Это я просто привел кусочек в подтверждение представлений Александра о темпоральности. Поскольку социум перестраивает природную темпоральность (организационную сложность) ребенка...

Как по мне, природа темпоральности одна из самых фундаментальных. Я сошлюсь на известного физика Геннадия Шипова, что в физическом мире существует два фундаментальных инварианта: длинны и фазы. А они-то и задают два фундаментальных представления о координатных пространствах: трансляционном и вращательном.

Из своих исследований эйдосов, отмечу, что все они строятся на онтологических координатах активности и пассивности, что полностью соответствует выше указанным представлениям. (Ну это еще Роберт Бартини с Побиском Кузнецовым развивали для физического мира (L,T)). Так вот фазовое пространство оно вообще "странное", поскольку так точки координатной нет в принципе, оно не голономное...

Конечно, у меня чуть иные представления о темпоральности чем у Александра, но они никак не противоречат его взглядам, а по большей части совпадают.... 

***
Поскольку фазовое пространство не голономное, графики рисовать рискованно, поскольку в фазовом пространстве "трека" в привычном понимании нет, там нет привычного инварианта "линии". Мы же тяготеем экзистенционально  к трансляционному пространству, где все определенно более-менее однозначно. Вот и пытаемся что-то графически отображать...

Аватар пользователя Григорий

Например, ребенок сопротивляется наложению временной структуры общества на естественную темпоральность его организма.

Но естественно было бы использовать слово особенность организма.

Ну, или как и декларируется, Сложность организма. До введения неадекватного слова "темпоральность" так и поступали!

Особенность предполагает нечто отличное что есть у других.

А слово, темпоральность (временность) предполагает то что присуще всем!!! Так почему тогда ребенок сопротивляется???

Неадекватное потому что смысл темп-время (Темп (итал. tempo, от лат. tempus - время) замещено сложностью!

Это как утюг обозвать сковородой!

Аватар пользователя boldachev

Victor, 1 Апрель, 2015 - 08:48, ссылка

Как по мне, эта та же темпоральность что и у Александра Болдачева по своему смыслу.

Нет, принципиально другое. Именно "принципиально". Вот фрагмент из аннотации к статье "Введение в темпоральную онтологию"

Впоследствии распределенную во времени сложность было предложено обозначать термином «темпоральность»*. [*Следует особо обратить внимание, что термин «темпоральность» в этом тексте обозначает не некоторую обобщенную временность, не отношение некоторого феномена ко времени, а вполне конкретное понятие «распределенная во времени сложность», раскрытию смысла которого и посвящен этот текст.] 

Аватар пользователя kto

является ли текст слова «распределенная во времени сложность»?

Аватар пользователя boldachev

Расшифруйте 

Аватар пользователя Григорий

Конечно! Так как все имеет свою сложность и распределено на шкале времени не как точка а как протяженность.

Только вот какая незадача!!!

Шкала времени существует только в воображении. Как и само понятие время!

Существует только сейчас. И не существует в проявленной реальности, прошлое и будущее. Прошлое находится в т.н. памяти, а будущее находится в потенциале возникновения (в программе существования и развития Всего Сущего).

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 1 Апрель, 2015 - 16:04, ссылка

В-третьих, объект "звучащее слово" (именно звучащее, а не написанное на бумаге) как и любой звуковой сигнал обладает распределенной во времени сложностью. И смысл здесь совершенно ни при чем. 

Григорий, 1 Апрель, 2015 - 15:15, ссылка

Конечно! Так как все имеет свою сложность и распределено на шкале времени не как точка а как протяженность.

Только вот какая незадача!!!

Шкала времени существует только в воображении. Как и само понятие время!

Существует только сейчас. И не существует в проявленной реальности, прошлое и будущее. Прошлое находится в т.н. памяти, а будущее находится в потенциале возникновения (в программе существования и развития Всего Сущего).

Что интересно – смысл слова/речи не имеет отношения к распределенной во времени сложности (темпоральности). Однако, смысл слов заключается (обозначается словами) хоть в писаных словах (письменных знаках), хоть в словесной звучащей речи. То есть мы можем выражать смысл речи хоть темпорально (в проговаривании речи), хоть нераспределенно во времени, а распределенно лишь в пространстве (книжные тексты речи, звукозапись на цифровых носителях). Смысловой разницы нет имеем ли мы звучащую речь (прослушивание) или речь, упакованную в книжный текст или в цифровой носитель.

Видимо «секрет» темпоральности в том, что мы, имея некую программу (нотную запись, книжный текст, цифровой код на флешке, генетический код у организма), приводим её к жизни, к проявлению сокрытой в программе сложности во временную распределенность этой сложности через расшифровку, раскодировку программы в восприятие нами из нотной записи звучащей мелодии, из знаковой записи речи в тексте книги восприятие звучащуюей речи, восприятие живущего (функционирующего и развивающегося) организма из генетического кода (генома семени).

Аватар пользователя Григорий

Можно порассуждать о вбросе (а темпоральность и есть натуральный вброс деструктивного элемента в философию). И нет в ней никакого секрета кроме сокрытия смысла.

Итак, каждый объект в Пространстве имеет свою программу существование и развития, внедренную в Программу Существования и развития Вселенной.

Для легкого понимания следует обратиться к программированию компьютерных игр.

Программист прописывает алгоритмы проявления каждого пикселя, каждого объекта каждого события.

Программа существования объекта и есть ее сложность, которая разворачивается по мере наступления достаточных условий.

Слово, мелодия, или, что либо существующее в материальном мире, так же имеют свою программу существования. А раз есть программа то есть и сложность.

Проблема в том что те кто внедряет термин, не понимают, что они внедряют, от этого и завеса таинственности. Ну а мы даем им информацию на основании которой они и выработают когда нибудь, внятный смысл.

 

Аватар пользователя Галия

Видимо «секрет» темпоральности в том, что мы, имея некую программу (нотную запись, книжный текст, цифровой код на флешке, генетический код у организма), приводим её к жизни, к проявлению сокрытой в программе сложности во временную распределенность этой сложности через расшифровку, раскодировку программы..

Более того, зная "секрет" темпоральности, мы можем произвольно изменять темп любой программы и, соответственно, процесса её раскодирования. И почему А.Болдачёв часто спорит, что мол, "философия не наука", когда настолько очевиден научный прагматизм введенного им нового философского понятия?

Аватар пользователя Григорий

Изменять программу может только программист, либо компетентный с доступом программиста. А таких на земле чо то не видно последние пятьсот лет.

Вот варьировать в рамках программы можете! Но это не изменение.

Аватар пользователя Галия

Приведите пример, когда новые вариации какой-либо программы не являются изменением этой программы (её модификацией, трансформацией, обогащением и т.п.)?

Аватар пользователя Григорий

Вы по всей видимости не понимаете что такое изменение и варьирование.

Изменение это внесение в программу не заложенных изначально в нее алгоритмов.

Варьировать, в рамках программы, это менять последовательность заложенных изначально алгоритмов этой программы.

Ну а пример? Пусть будет программа существования человека.

В программе не заложена изначально способность ходить по воде.

Но в рамках программы можно перемещаться по воде при помощи разных приспособлений.

Изменение в программе это наделение человека способностью ходить по воде.

Аватар пользователя Галия

А Вы, по всей видимости, не видите, что даже в своём пояснении "варьирования" Вы использовали слово "изменение":

Варьировать, в рамках программы, это менять последовательность заложенных изначально алгоритмов этой программы.

Если "варьирование" (из)меняет последовательность алгоритмов программы, следовательно, это тоже изменение, пусть и частичное.

В Вашем примере программой является, скорее всего, не программа "существование человека", а её (под)программа "способность перемещения", как набор способов (стратегий) перемещения, где "ходить" - это один из способов (вариант перемещения). 

В программе не заложена изначально способность ходить по воде.

КАК и чем Вы можете это подтвердить? Вроде бы, вполне достаточно фактов указывает на то, что у каждого существующего изначально и потенциально заложены все способы перемещения.

Аватар пользователя Григорий

Менять и изменять вы уровняли по смыслу? Так поступают наученные когда попадают в тупик своих измышлений?

Изменение самой программы и "изменение" (менять последовательность алгоритмов) последовательности в рамках программы вы тоже приравняли по смыслу!!! Или извращаете действительность прикрывая свою глупость?

Вы не последовали моему вам совету образовываться? А зря.

Кстати, вы не знаете что такое пример, и что он в себе несет!!!

 

Аватар пользователя Галия

Поменять целиком одну программу на другую или изменить алгоритмы программы, опять же, получив на выходе другую, действительно, я не вижу особой смысловой разницы. Но если она есть, то могли бы просто пояснить, без лишних нападок. Согласитесь, что мы получили бы одинаковый результат (искомый смысл), если бы, к примеру, Вы либо полностью поменяли обвинительный стиль своей программы общения, либо заменили бы в нём пару алгоритмов реагирования? 

Аватар пользователя Григорий

В переводе на понятный язык, вы пытаетесь обвинить реакцию а не источник!!!

Вы задали вопрос, я на него аргументированно ответил. Вы притворились что не поняли и продолжаете троллить! Может это вам поменять стиль своей программы общения?

Поменять целиком одну программу на другую или изменить алгоритмы программы, опять же, получив на выходе другую, действительно, я не вижу особой смысловой разницы.

Поменяв "целиком" программу, вы получите другую программу с другими алгоритмами!

Изменив последовательность

ссылка Варьировать, в рамках программы, это менять последовательность заложенных изначально алгоритмов этой программы.

алгоритмов, вы получите модернизированную эту же программу!

Вы не видите смысловой разницы потому что не образованы, а обучены. Образовывайтесь!

Аватар пользователя Галия

Поменяв "целиком" программу, вы получите другую программу с другими алгоритмами!

 Изменив последовательность алгоритмов, вы получите модернизированную эту же программу!

Ну, хорошо, вернёмся к примеру "хождения по воде". Понятно, что чтобы пойти пешком по воде, надо полностью поменять представление (программу) с "я не могу ходить по воде" на "я могу". Или можно сказать, надо изменить своё представление-программу, заменив в ней всего 1(один!) алгоритм. Также можно сказать - надо модернизировать, трансформировать, наконец, качественно трансмутировать своё представление о себе, т.е. о человеке и человеческих возможностях. Кто это сделал, тот - на выходе - спокойно гуляет по водам.

Смысловой разницы тут просто быть не может, если вы, конечно, не программист, пишущий на заказ программы водохождения. 

И где это вы вечно усматриваете троллинг в свой адрес? Какой смысл троллить вас?

Аватар пользователя Григорий

У троллей нет смысла! Как и в их комментариях.

Какое нафик представление? Откуда вы его выудили?

Вы не поняли  (не захотели признаться что поняли) пример? Так и скажите: я не понимаю пример!

Аватар пользователя Григорий

чтобы пойти пешком по воде, надо полностью поменять представление (программу) с "я не могу ходить по воде" на "я могу".

Это с чего такой вывод?

Что бы пойти пешком по воде необходимо при ходьбе не погружаться в воду! А не менять представление!!!

Почему погружаются в воду?

Из за разной плотности тела и воды?

Из за  т.н. силы тяжести?

Изменив внешние (не программы существования человека) условия хождения по воде, такие как изменение плотности воды, приспособления типа плавсредств, вы не меняете программу существования человека. А всего лишь варьируете с алгоритмами. При не изменении программы существования человека человек т.с. "ходит" по воде.

Так? Несомненно!

Внесение в существование человека способности организма к т.н. левитации (изменение т.н. силы тяжести), будет изменением программы существования человека? А кто может изменить программу существования человека? Только программист или компетентный с допуском программиста.

Несомненно!

И никакое представление не изменит программу существования чего бы то ни было.

Аватар пользователя Галия

Ладно, ваш алгоритм боле-менее понятен. А кто, по-вашему представлению, этот программист или с допуском, умеющий изменять программу существования человека, про которого намекаете здесь:

А кто может изменить программу существования человека? Только программист или компетентный с допуском программиста.

Кого это вы видали на земле пятьсот лет назад?

Аватар пользователя Григорий

Ладно, ваш алгоритм боле-менее понятен.

Ладно что? Понятен пример или нет??? И при чем тут алгоритм? Более чем менее, или не более чем менее?

Аватар пользователя Галия

Понятно, в какой последовательности вы обычно мыслите. Дубовато, конечно, но не худший вариант.

Аватар пользователя Григорий

Т.е. вы настолько тупы что ни с первого раза, ни с последующих разов, не поняли пример, но думаете что поняли последовательность того как я обычно мыслю!!!

Аватар пользователя Галия

Это очевидно, потому что здесь вы, обычно, записываете свои мысли.) 

Аватар пользователя Григорий

Очевидно что? Это?

Т.е. вы настолько тупы что ни с первого раза, ни с последующих разов, не поняли пример,

Или то что вы поняли 

в какой последовательности вы обычно мыслите.

Но. первое исключает второе!!! И первое очевидно, т.е. очи видят ваши комментарии в которых вы выражаете полное непонимание того что любой подросток схватывает "на лету".

Поэтому, очевидность не очевидна.

Аватар пользователя Галия

Вот же долбанутый?!)) И про пятьсот лет, значит, ляпнул для красного словца?

Аватар пользователя Григорий

Ты прекращай баловаться наркотой!!! Глубоко вдохни, медленно выдохни, и внятно напиши что именно ты желаешь узнать. Но судя по твоим комментариям ты совсем ничего не знаешь!!!

Аватар пользователя Галия

Думаете, что восклицательные знаки добавляют истинности вашей саморефлексии?

А не добавляют.)

Аватар пользователя Григорий

Нет, не думаю. Я вместо скобок ставлю восклицательные знаки!!!

Раздражают? Бывает!!!

Аватар пользователя Галия

Присочинил мне раздражение и сам с собой согласился.. ну такой гармоничный.))

Аватар пользователя Григорий

Что означает вот этот (?) знак? Ну ты и наученный!!!

судя по твоим комментариям ты совсем ничего не знаешь!!! ссылка

Аватар пользователя Алла

Галия - Григорий.

Какой "содержательный" диалог!!! - Продолжайте. Очень интересно!

Аватар пользователя Галия

К сожалению, у такого содержания низкая темпоральность.)

Аватар пользователя Григорий

Вот!!! А если бы прислушались к моему совету и образовывались, то и темпоральность резко повысилась.

Аватар пользователя Галия

Разве к вашим советам хоть кто-то прислушивается?

Аватар пользователя Григорий

Эт вы верно заметили!!! "Хотьктото" не хочет прислушиваться поэтому он и "хотьктото"!!!

А когда начнет прислушиваться то сразу станет не "хотьктото", а образованным человеком!!!

Аватар пользователя Галия

А у вас такое вообще было, чтоб "хотьктото" начал? Дайте ссылку.

Аватар пользователя Григорий

У меня нет задачи отслеживать, следует(начал?) ли кто либо моим советам!!!

Это его проблема!!! Ему решать оставаться обученным, либо становиться образованным!!!

Аватар пользователя Галия

Ну раз ему решать, значит, без ваших советов и решит.

Аватар пользователя Григорий

Чо то вы совсем сникли!!!

Без советов не решит!!! Не было бы совета и решать не нужно было бы!!!

К примеру, сидит такой, весь обученный гоняет в бошке диалектику, и решать ему не надо ничего, так ему хорошо и беззаботно (ведь за него все уже порешали, остается науку-наученную, транслировать наружу).

А тут ему бах совет, образовывайся!!! Тут он в ступор и попал!!! Нужно решать!!! Оставаться обученным или образовываться!!!

Так что, без советов, никаких решений не предполагается!!!

Аватар пользователя Галия

"Сникли" - это в смысле, вам кажется, что мало слов? А чего лишних словей разводить, когда и так ясно, что уж если кто умеет сам решать, то и без ваших указаний сам решит, где ему лучше быть - в ступоре или в образовательном процессе.

Аватар пользователя Григорий

"Сникли" - это в смысле, вам кажется, что мало слов?

Нет. У вас странные ассоциации!!! Хотя, это последствия обучения!!! Образование не позволило бы алогизмы!!!

Аватар пользователя Галия

А вам почему позволяет?

Аватар пользователя Пермский

Галия, 7 Апрель, 2015 - 12:19, ссылка

Поменять целиком одну программу на другую или изменить алгоритмы программы, опять же, получив на выходе другую, действительно, я не вижу особой смысловой разницы. Но если она есть, то могли бы просто пояснить, без лишних нападок. Согласитесь, что мы получили бы одинаковый результат (искомый смысл), если бы, к примеру, Вы либо полностью поменяли обвинительный стиль своей программы общения, либо заменили бы в нём пару алгоритмов реагирования? 

 Чтобы не уходить в эмоции вместо обсуждения вопроса, предлагаю более понятный (по мне) пример реализации одной программы с широкими вариациями проявленного результата. Школьный пример. Есть программа - генотип/геном живого организма. Этот генотип не однозначно определяет параметры развивающегося из зиготы организма. В различных условиях среды один генотип/геном (программа) дает целую гамму вариаций индивидуального развития организма - фенотип. Фенотип есть норма реакции генотипа на условия среды организма, или вариативность проявления онтогенеза на основе одной программы генотипа.

Аватар пользователя Григорий

На заявление Галия

 зная "секрет" темпоральности, мы можем произвольно изменять темп любой программы

Я пояснил

ссылка Изменять программу может только программист, либо компетентный с доступом программиста. А таких на земле чо то не видно последние пятьсот лет.

Вот варьировать в рамках программы можете! Но это не изменение.

И привел пример

ссылка Ну а пример? Пусть будет программа существования человека.

В программе не заложена изначально способность ходить по воде.

Но в рамках программы можно перемещаться по воде при помощи разных приспособлений.

Изменение в программе это наделение человека способностью ходить по воде.

Ваш пример тоже хорош но не в русле моего пояснения. Она простой пример не может понять, а вы ей школьный!!! 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Григорий, 7 Апрель, 2015 - 20:27, ссылка

В программе не заложена изначально способность ходить по воде.

В природной программе изначально заложена способность полевого взаимодействия, поскольку все мироздание по сути - суперпозиция полевых вихрей разных масштабов. Поскольку человек создан по образу и подобию Бога, то в его силах мыслью воздействовать на поля. И это следует из онтологии. Осталась "самая малость": поверить в то, что человек - образ и подобие Бога и в его силах подобные манипуляции. Правда, есть и другая "малость": нужно досконально разобраться с самими полями и разумом...

Аватар пользователя Григорий

Это было бы справедливо если бы хоть кто то из миллиардов человеков совершил подобное.

Но.

Это был наглядный пример, поясняющий разницу между изменением программы и изменением порядка алгоритмов программы, а не научный доклад. 

"Поверить", что это такое в рамках примера? Это и есть компетентность!!!

ссылка Изменять программу может только программист, либо компетентный с доступом программиста.

Если ты компетентен то изменишь программу, если нет то так и будешь тонуть.

Щит созданный для определенных целей вокруг земли, не позволяет в данное время использовать все заложенные способности тела. Так что с верой не получится, в ближайшее время.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я склонен верить тому, что известны, как минимум, два человека, ходивших по воде: Иисус и Петр. У Вас ведь не вызывают сомнения факты хождения по горящим углям? Были времена, когда это считалось чудом. А сейчас любой человек (после соответствующей подготовки) может по ним пройтись, сняв обувь. И никакого запаха подгоревшего мяса! 

Аватар пользователя Григорий

Ну, если учесть что вы приводите в пример выдумки, то неубедительно. Иисуса как человека не существовало.

Ходить по воде и горящим углям кардинально разные процессы.

Ходить по воде это изменение программы существования человека?

Ходить по углям это изменение алгоритмов в рамках программы существования человека?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ну, если учесть что вы приводите в пример выдумки, то неубедительно

Если Вы на этом этапе ни во что не верите, то о чем говорить дальше?

Аватар пользователя Григорий

Вера, ведание, знание. Веды записанные знания.

Верить знать. Вы доверие (информацию) выдаете за веру (знание).

Знание это проверенная информация. Вы проверили информацию о Иисусе?

http://www.youtube.com/watch?v=Bik_TRP1XQY

В ролике перечисляются персонажи Христа.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я верю в факт жизни Иисуса Христа, в истинность Его чудес. В том числе, в истинность хождения по воде. К этой вере я пришел через физику, а точнее - через теологические выводы из электромагнитной теории гравитации (ЭМТГ). Выводы ЭМТГ объясняют факт непорочного зачатия и многое другое из Православия. 

Вы верите в множественность персонажей Иисуса, что подтверждаете адресом ролика на ю-тубе. В данном случае, множественность отрицает факт существования самого Иисуса Христа. Иными словами, Иисус для Вас не является авторитетом.

У нас - разные веры.  Соответственно, разные взгляды и на природу хождения по воде. В том числе, и на природу взаимодействия разума с полем. 

Не буду Вас переубеждать. Удачи во всем!

Аватар пользователя Григорий

Вы верите в множественность персонажей Иисуса,

Разве я сказал что верю? Я дал информацию, и все!!!

Иисус для Вас не является авторитетом.

Т.е. кумиром? А это не есть хорошо, и об этом говорил в Евангелиях Иисус.

Аватар пользователя Галия

Александр Леонидович, если Вы так иллюстрируете разницу между вариативностью и полным изменением программы, то с понятием "геном" она, конечно же, более нагляднее:

1. есть некая схема генома, допустим, XYXХYХ

2. вариация этой программы может выглядеть XYXYXY

3. полное изменение исходного генома может выглядеть YXYYXY

Как видим, между "вариативностью" и "полным изменением" программы/генотипа ОГРОМНАЯ РАЗНИЦА! Уж не говоря про возможные фенотипы.))

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 7 Апрель, 2015 - 19:23, ссылка 
Есть программа - генотип/геном живого организма.

Программа представлена (явлена для нас) как пространственная сложность предмета - генома (живого организма). 

В различных условиях среды один генотип/геном (программа) дает целую гамму вариаций индивидуального развития организма - фенотип. 

Исполняющаяся программа генома образует временнУю сложность развивающегося генома. Каждый геном даёт при развитии свою, неповторимую временнУю сложность - фенотип. Для повторения (одинаковости) сложностей (фенотипов) очевидно, надо создать одинаковые внешние условия, что очевидно, невозможно. Потому что надо будет даже пищу для кормления отмерять с высокой точностью. Кроме того, не бывает совершенно одинаковых исходных геномов. 

В связи с этим возникает вопрос. 
Если способ существования живых организмов один и тот же, а геном человека сложнее генома, скажем, цыплёнка, то может ли, путём "усекновения генома", из генома человека развиться курица? 

Аватар пользователя Григорий

может ли, путём "усекновения генома", из генома человека развиться курица? 

Нет. Но возможно изменить программу существования и развития человека. Т.н. оборотни были есть и будут в не зависимости от генетиков.

Так же есть заблокированная возможность "скрещивать" несколько геномов. Чем и занимались т.н. атланты. (Кентавры, и т.п.)

Аватар пользователя Vladimirphizik
Аватар пользователя Григорий
Аватар пользователя Vladimirphizik
Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 7 Апрель, 2015 - 22:21, ссылка

 Кроме того, не бывает совершенно одинаковых исходных геномов. 

Зато есть чрезвычайно сходные геномы у однояйцевых близнецов и у клонов. В этих случаях наиболее наглядно выражена вариативность проявления генома в конкретных условиях среды в фенотипе организма, или проявление программы организма в феномене сущего организма.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 6 Апрель, 2015 - 16:28, ссылка 
..Что интересно – смысл слова/речи не имеет отношения к распределенной во времени сложности (темпоральности).

Имеет, если "я" обращаю внимание (создаю отношение) с формами. Если "я" не создаю отношения с формами, то и смысла никакого нет ни в пространстве, ни во времени. А создаю "я" отношения с формами последовательно, а значит, уже во времени. 

Смысловой разницы нет имеем ли мы звучащую речь (прослушивание) или речь, упакованную в книжный текст или в цифровой носитель. 

Смысловая разница есть. В случае прослушивания/видео "я" относится с бОльшим количеством форм, чем при прочтении написанного текста. БОльшее количество форм больше и ограничивают смысл, возникающий у "меня".
При прочтении буквенного текста количество форм существенно меньше, чем при разговоре. 
Смысл, как и информация, НЕ извлекается из текста и внешних форм, а каждый раз воссоздаётся внутри меня по этим внешним внешним формам, поступающих внутрь меня (в сферу мышления) посредством моего внутреннего "времени" - цикла, с необходимостью связывающего пришедшие формы в единый предмет (смысл). 

Каждая пришедшая извне форма вызывает (отпирает и извлекает из "кладовки") мои внутренние смыслы, а не внешние. Поэтому каждый понимает (воссоздаёт смысл) одного и того же слова в "меру" своей "испорченности".  

Аватар пользователя boldachev

Тут надо строго различать две - практически независимые - темы: (1) техническую задачу преобразования пространственной ложности в темпоральную и обратно и (2) использование пространственной или темпоральной сложности для фиксации и трансляции понимания или эмоций. Когда я писал, что смысл звучащего слова не имеет никакого отношения к констатации типа его сложности - распределенная во времени, я имел в виду именно первую техническую тему. Вторая тема слишком сложная, чтобы теребить ее здесь всуе.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 1 Апрель, 2015 - 14:51, ссылка

Впоследствии распределенную во времени сложность было предложено обозначать термином «темпоральность»*

В смысле, не сам шашлык, а запах шашлыка. За который трактирщик пытался взять плату с бедного крестьянина.

Расшифровка образа (метафоры):

Применительно к нашему случаю не само "время", на понятие которого ориентирует термин "темпоральность", а "сложность", которая и есть запах от шашлыка -времени.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 1 Апрель, 2015 - 15:35, ссылка 
Применительно к нашему случаю не само "время", на понятие которого ориентирует термин "темпоральность", а "сложность"

Про шашлык и его запах это наглядно. Но у меня другая картинка. 

Известно, что все тела в вакууме падают с одинаковым ускорением и продолжают движение с одинаковой скоростью. 
Представим большое количество шаров разных диаметров, катящихся вниз по наклонной плоскости. Скорость скатывания у всех (разных шаров) будет одинакова (групповая скорость). Если все шары имели вначале равные стартовые положения, образуя "горбатую" линию, то и будучи приведены в движение одномоментно, также будут двигаться такой же "горбатой" линией, представляя собой "предмет" - "горбатую линию". 
Снаружи ведь не видно, что шары вращаются. 

Ясное дело, что шары маленького диаметра сделают больше оборотов, чем шар большого диаметра на один и тот же промежуток пути. Скажем, шар маленького диаметра сделает 10 оборотов по сравнению с 1 оборотом шара большого диаметра. Другими словами, угловые (фазовые) скорости шаров разного диаметра будут разные. 

Привычное нам время появляется, когда появляется возможность сравнения (подсчёта) количества оборотов шара малого диаметра с количеством оборотов шара большого диаметра. Число, полученное в результате подсчётов и будет числом времени. В одном обороте Земли вокруг Солнца умещается 365 дней/суток оборотов Земли вокруг своей оси. Число времени года есть 365 суток. 

Чтобы не загромождать "темпоральность" (сложность фазовых скоростей) и "хрональность" (простоту предмета групповой скорости), дальнейшее "развитие фантазии" перенёс сюда.

Аватар пользователя kto

Смысл слова состоит из смысла букв и этот смысл слова появляется из смысла букв, взаимодействующих друг с другом во времени, например: мо-ло-ко-воз. То есть слово есть «распределенная во времени сложность».

Аватар пользователя Григорий

Я думаю сложность слова будет содержаться в образе, машины с цистерной в которую наливают молоко которое доят из коров которые кушают травку, имеют рога и копыта, и т.д.

Аватар пользователя boldachev

Ну, во-первых, объект не может быть сложностью, объект может ей обладать.

Во-вторых, смысл слова не состоит из смысла букв - у букв нет смысла. Да и вообще смысл не может быть составным -  у него нет частей.

В-третьих, объект "звучащее слово" (именно звучащее, а не написанное на бумаге) как и любой звуковой сигнал обладает распределенной во времени сложностью. И смысл здесь совершенно ни при чем. 

Аватар пользователя Victor

Александр, вы даете ссылку к своей статье:

[*Следует особо обратить внимание, что термин «темпоральность» в этом тексте обозначает не некоторую обобщенную временность, не отношение некоторого феномена ко времени, а вполне конкретное понятие «распределенная во времени сложность», раскрытию смысла которого и посвящен этот текст.] 

Не кажется ли вам, что вот эта фраза противоречива. С одной стороны феномен не имеет отношение ко времени, с другой - «распределенная во времени сложность»? Может вы все относите только ноумену? Но тогда как быть с музыкой? 

Или вот из другой статьи:

Идея темпорального подхода предельно проста: каждый объект представляется не точкой, а отрезком на оси времени. (выделено мной)

Я вполне согласен с этой фразой!!!

Разве сон не темпоральный объект? У него есть отрезок во времени. У него есть сложность - разные фазы сна. Он не распределен в пространстве. Что здесь не так? Сон не обязательно должен быть ритмическим. Где я делаю ошибку в мышлении (в вашей интерпретации темпоральности)? 

Аватар пользователя boldachev

Разве сон не темпоральный объект? У него есть отрезок во времени.

Это вы написали про хрональную протяженность, а не про темпоральность, не про распределенную во времени сложность.

Вот представьте себе едет по дороге грузовик из пункта  А в пункт Б. От А до  Б - это расстояние пройденное грузовиком. Так и со сном от его начала до его конца есть некоторый промежуток времени - хрональное "расстояние". Для решения задачки про движение грузовика нам достаточно обозначать его точкой на линии между А и Б. Но у грузовика есть еще габариты - своя длина. И если точно описывать ситуацию, то грузовик надо рисовать отрезком, а не точкой - вот такой маленький отрезок и движется по линии.

Так вот, гипотеза распределенных во времени систем заключается в констатации, что все объекты неточечны  во времени - имеют свои габариты во времени. Не хрональную длительность от одного момента времени до другого (скажем, от рождения до смерти), а габариты, временную протяженность в каждом "сейчас". Вот как грузовик мы рисовали в виде отрезка в каждый момент времени, так и любой объект следует рисовать в виде отрезка, но только во времени.

Вот нарисуйте ось времени (горизонтально), поставьте на ней точку и подпишите ее "сейчас", можете через нее вертикально провести ось пространственных координат (одну - Х). Так вот если вы захотите в эту точку "сейчас" поместить  себя, то нарисовать надо не отрезок вдоль оси Х, обозначая свои пространственные габариты, а прямоугольник, захватывающий прошлое и будущее. То есть вы имеете некоторую протяженность во времени в каждом "сейчас". (Если быть точным, эти ваши "габариты" во времени и есть ваше "сейчас" - оно не точечно.)

Еще раз: как в пространстве есть расстояние от А до Б, и есть собственные габариты вещей, так и во времени есть хрональное расстояние от одного момента времени до другого и есть темпоральные габариты самих объектов. Или в терминах сложности: сложность бывает пространственной (как у кристалла) и темпоральной  - распределенной во времени (как у мелодии), так вот у всех объектов помимо пространственной сложности (если она, конечно, есть) есть темпоральная сложность - то есть полная совокупная сложность объекта заключена в четырехмерном объеме, что и означает, что объекты имеют "габариты" во времени - темпоральность.

Аватар пользователя kto

А имеется ли у темпоральности размерность (метры. киллограмы)?

Аватар пользователя boldachev

kto, 2 Апрель, 2015 - 08:33, ссылка

А имеется ли у темпоральности размерность (метры. киллограмы)?

А в чем вы измеряете сложность? 

Аватар пользователя kto

Например сложность автомобиля я измеряю толщиной пачки чертежей на автомобиль.

Аватар пользователя boldachev

Хорошо. (Хотя это, конечно, странная единица измерения, но вполне понятная.)

А теперь давайте зададим себе вопрос: а где была вся эта сложность до того, как появилась эта пачка?

Аватар пользователя kto

boldachev, 2 Апрель, 2015 - 11:30, ссылка
А теперь давайте зададим себе вопрос: а где была вся эта сложность до того, как появилась эта пачка?

Этой сложности не было, но она появилась путем усложнения существовавшей ранее сложности. По существующим сегодня представлениям автомобиль появился из телеги.

Аватар пользователя kto

подумавши как следует я пришел к выводу, что ответил на Ваш вопрос: "а где была вся эта сложность до того, как появилась эта пачка?" не правильно. Правильный ответ следующий:

Чертежи появились из организма конструктора путем трансформации его чувственности в живое движение его руки.

Аватар пользователя boldachev

Вы же понимаете, что в результате "живого движения руки" могла появится хаотичная мазня, а получился строго упорядоченная новая система, появилась новая сложность. Должны ли мы считать, что она - новая сложность - взялась из воздуха? Или перетекла их "чувственности" конструктора на лист?

Аватар пользователя kto

По моим представлениям новая сложность и новая чувственность появляются одновременно в виде процесса, а затем трансформтруются в живое движение. По моему этот процесс и есть Ваша темпоральность.

Аватар пользователя kto

То есть как мне кажется, Ваша темпоральность это процесс трансформации априорных форм чувственности Канта в чувственность и живое движение.

Аватар пользователя boldachev

Основная беда философствующих наиболее ярко проявляется при малейшем отклонении от проторенных дорожек. И беда это - терминологическая неряшливость. Пока текст строится из устоявшихся фраз вроде он и текст, а когда есть необходимость вставить нове слово, использовать новое понятие, то начинается...

Ведь не раз на этой странице (и на сотнях других) звучало: темпоральность - это распределенная во времени сложность. Понимаете, сложность. У автомобиля есть сложность и у мелодии есть сложность. И уже обсудили как нам ее, в каких единицах измерять. 

И вот вы опять пишете "темпоральность это процесс" (сложность - это процесс).

По моим представлениям новая сложность и новая чувственность появляются одновременно в виде процесса...

 Судя по этой фразе вы считаете, что новая сложность в виде чертежей появилась из сложности  чувственности, которая (чувственность) реализована в виде процесса. То есть сложность процесса благодаря деятельности субъекта (через его руку), трансформировалась в структурно-пространственную сложность чертежей (ну и машины в последствии). Темпоральная (неявная, не данная для наблюдения в сейчас, распределенная во времени) сложность преобразовалась в пространственную (явную, данную в сейчас). Так вы себе это представляли? 

Аватар пользователя kto

boldachev, 2 Апрель, 2015 - 20:33, ссылка

С некоторой натяжкой можно считать, что моя формула - "темпоральность это процесс" соответствует Вашей - "темпоральность - это распределенная во времени сложность", так как у Вас время указывает на процесс.

Темпоральная (неявная, не данная для наблюдения в сейчас, распределенная во времени) сложность преобразовалась в пространственную (явную, данную в сейчас). Так вы себе это представляли? 

Да. «Темпоральная (неявная, не данная для наблюдения в сейчас, распределенная во времени) сложность» эта сложность не данная в наблюдении внешнему наблюдателю, но данна конструктору в виде чувственности, которую конструктор преобразует «в пространственную (явную, данную в сейчас)» (в живое движение доступное внешнему наблюдателю).

Аватар пользователя boldachev

С некоторой натяжкой можно считать, что моя формула...

Неужели вы не понимаете, что я говорю не о содержании, а о языке, о словах, о терминологии. Не может никогда сложность быть процессом или процесс сложностью. Как давление не может быть газом или напряжение - током. Если подобное допускать в письменном тексте, то представляете до чего это может довести в голове. Итак сложность - это сложность. А процесс - это процесс, и у него есть сложность, а не он сам сложность.

данна конструктору в виде чувственности

На мой взгляд, это очень странное терминологическое решение. Не очень понятно, что такое чувственность. Это про осязание и обоняние? Или про чувство прекрасного? Чего чувственность? Тем более когда речь идет об интеллектуальной деятельности.

А так, мне показалось, что вы нащупали откуда растут ноги у распределенной во времени сложности.

Аватар пользователя kto

предлагаю сделать перерыв на отдых мозгов.

Аватар пользователя kto

boldachev, 2 Апрель, 2015 - 21:28, ссылка
А так, мне показалось, что вы нащупали откуда растут ноги у распределенной во времени сложности.

Построил следующую логическую цепочку:
Темпоральность — распределенная во времени сложность — представлена в пачке чертежей автомобиля — дана конструктору в виде чувственности — трансформирована в живое движение руки конструктора — живое движение совершает белок (фермент) — белок зарождается при транскрипции гена — значит при транскрипции гена зарождается и чувственность.

Вывод: темпоральность это чувственность и живое движение, зарождающиеся одновременно при транскрипции гена.

Темпоральность это получувство и полудвижение.

Аватар пользователя boldachev

Извиняюсь. Не нащупали.

Аватар пользователя kto

щупаем дальше.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 2 Апрель, 2015 - 21:15, ссылка 
...моя формула - "темпоральность это процесс" соответствует Вашей - "темпоральность - это распределенная во времени сложность", так как у Вас время указывает на процесс.

И так и не так.
Если рассматривать любой предмет, неподвижный в пространственных (Декартовых) координатах, то при ближайшем рассмотрении (например, в кирпиче) всегда обнаруживаем движение в определённом порядке. Сумма (суперпозиция) всех движений определённого предмета создаёт вполне определённую сложность, которую можно назвать сложностью процесса, образующего предмет кирпич. 

Но если те же самые движения развернуть по оси времени, то процессуальность исчезнет, превратившись в неподвижные графики, отображающие сложность движения множества циклов, но не само движение - графики-то будут застывшими на листе бумаги. Само движение мы будем воображать (восстанавливать) в своей голове по отсчётам графика на бумаге. Правда, для отображения хотя бы одного графика одного цикла неподвижного кирпича понадобится практически бесконечная длина ленты бумаги. Потому что его неподвижность практически тысячелетняя. 

Аватар пользователя Григорий

не раз на этой странице (и на сотнях других) звучало: темпоральность - это распределенная во времени сложность. Понимаете, сложность.

 Значение слова Сложность по словарю Ушакова:
СЛОЖНОСТЬ
сложности, мн. нет, ж. Отвлеч. сущ. к сложный. Сложность вопроса. Сложность дела. Сложность международного положения. В общей сложности - принимая во внимание всё, в итоге, в сумме, в целом. В общей сложности, работы осталось еще на две недели.

Т.е. сложность, это то что сложено, состоит из того что сложено?

Любой объект имеет всевозможные характеристики?

Все сложенные вместе характеристики и есть сложность?

И уже обсудили как нам ее, в каких единицах измерять. 

Разве есть единицы измерения суммы характеристик?

Или измеряют протяженность на шкале т.н. времени?

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Сложность измеряют "степенями свободы". Чем более сложен объект, тем больше у него степеней свободы.

Путешественник во времени обладает большим количеством степеней свободы, чем обычные процессы. Для него эти процессы выглядят застывшими.

Поэтому, скажем, если для обычных людей метаморфоз бабочки есть её развитие: яйцо - гусеница - куколка - взрослая особь, — то для Александра Болдачёва никакого развития бабочки нет. Он (гипотеза) передвигается по застывшей картинке метаморфоза, представленного  темпоральной сложностью бабочки.

--

Аватар пользователя boldachev

Сложность измеряют "степенями свободы". Чем более сложен объект, тем больше у него степеней свободы.

Степени свободы - это про другое, про описание движение системы, а не ее структуры/сложности. Иначе бы получалось, что точка имеющая три степени свободы сложнее точки с одной степенью свободы.

 Наиболее обще сложность системы можно измерить длиной ее описания  (что-то типа описания колмогоровской сложность). В этом смысле величина стопки чертежей вполне подходит для измерения сложности автомобиля.

Аватар пользователя mp_gratchev

Степени свободы - это про другое, про описание движение системы, а не ее структуры/сложности.

Не только движение. Двухмерная плоскость сложнее, чем одномерная линия. Четырехмерное пространство сложнее, чем трёхмерное.

--

Аватар пользователя boldachev

Двухмерная плоскость сложнее, чем одномерная линия. Четырехмерное пространство сложнее, чем трёхмерное.

Пространство - это степени свободы для движения. Точка в любом пространстве имеет одинаковую сложность. Хотя, конечно, пространство с большим количеством измерений может даль большую вариативность для реализации сложности. Но это ничуть не значит, что система в одномерном пространстве не может быть сложнее системы в 4-мерном.

Так что степень своды имеет очень косвенное отношение к сложности и уж точно не является единицей ее измерения.

Тема закрыта.

Аватар пользователя Victor

то есть полная совокупная сложность объекта заключена в четырехмерном объеме

Вот как раз-таки, чтобы отразить темпоральную сложность  нужны фазовые углы Эйлера. Но тогда это будет уже шестимерное пространство. А иначе, вы все отражаете в хрональном (метрологическом) времени, выдавая его за "темпоральную сложность". 

Но так же как для пространственных габаритов и их сложности нужны степени свободы - трехмерность, то и  для  временных "габаритов" нужны степени свободы (не менее 2-х) . Поскольку геометрических инвариантов всего два (расстояние и фаза), то и для темпоральной сложности и его "габаритов" нужно вращательное пространство. Иначе, никакой темпоральной сложности - нет!

***

Так, кстати, квадратичность нашего простанства xx+yy+zz=rr, отражает требование к сложности выражения нашего мира. Поэтому все 4-е статусы эйдосов - квадратичные. Пример - энергия.

***

Александр! Я согласен с наличием темпоральной сложности, но ее природу и формы проявления мы понимаем по разному... Поэтому я теперь буду упоминать темпоральность в общепринятом (мэйнстримом) смысле. Извините, что я начал интерпретировать ваши представления. Этого не стоило делать.

Аватар пользователя boldachev

Victor, 2 Апрель, 2015 - 09:24, ссылка

то и для темпоральной сложности и его "габаритов" нужно вращательное пространство. Иначе, никакой темпоральной сложности - нет!

Все таки удивительно устроено мышление человека. Говоришь простую до банальности, понятную каждому школьнику вещь "у мелодии есть сложность". А тебе в ответ "нужны фазовые углы Эйлера". Ты: "объект не точка, а отрезок на оси времени", а на это, ни чуть ни задумываясь шаблон, мол, "нужно вращательное пространство". Вы только вдумайтесь в абсурдность этого ответа.

Обсуждение проблемы распределенной во времени сложности и событийной онтлогии в целом - это хороший тест на свободу мышления, на способность абстрагироваться от собственных шаблонов.

Поэтому я теперь буду упоминать темпоральность в общепринятом (мэйнстримом) смысле.

 То есть ни в каком. Просто как замена слово "временнОй" (имеющий отношение ко времени) - никакого другого значения у слова "темпоральный" нет. 

Мне интересно, а вы сможете пояснить этот мэйнстримный смысл. Мне кажется, что вы пользуетесь термином "темпоральность" так же, как словом "эмерджентный" - красиво звучит, а нового содержание никакого.

Аватар пользователя Victor

Все таки удивительно устроено мышление человека. Говоришь простую до банальности, понятную каждому школьнику вещь "у мелодии есть сложность". А тебе в ответ "нужны фазовые углы Эйлера". Ты: "объект не точка, а отрезок на оси времени", а на это, ни чуть ни задумываясь шаблон, мол, "нужно вращательное пространство". Вы только вдумайтесь в абсурдность этого ответа.

Ну почему удивительно? Это для школьника будет удивительно, а для Данилова Игоря может и нет. Ведь что-то он недопонимает. Или для кого-то еще...

Вы опять противоречите себе. В своем труде "Темпоральность и философия абсолютного релятивизма ", к примеру вы пишите:

Релятивистская философия констатирует не то, что некоторое конкретное утверждение может быть немного истинным и немного неистинным (типа, линии на чертеже немного сходятся, но и чуть-чуть расходятся), а то, что истинных утверждений может быть много, что истинность – понятие не абсолютное, оно фиксируется только в пределах известных границ...

Иначе говоря, я имею право на свою точку зрения, ее и высказываю. Но вы почему-то называете это абсурдом... 
Для меня музыка, в физическом ( и онтологическом) понимании (а не в школьном или эстетичном) - это частоты и фазы выстроенные определенным образом, и не обязательно "в длину" его звучания, когда мы говорим о сложности. То, что любой звук (как и любая синусоида) воспринимается "в протяженности" - это наша экзистенциальность (уклон к пространственному интерпретированию).
В четко онтологическом смысле, любая синусоида - это вращение (с координатой угла). Это так же как трех-фазный ток в электротехнике, в расчетах одно, в экзистенции - другое. Меня интересует онтологический подход, а не школьный! 

То, что для вас абсурдно, для меня - нет. Я уже столкнулся со школьным пониманием физики...

Мне интересно, а вы сможете пояснить этот мэйнстримный смысл. Мне кажется, что вы пользуетесь термином "темпоральность" так же, как словом "эмерджентный" - красиво звучит, а нового содержание никакого.

Обидеть хотите? Ну, ну...  Я вот как раз об общепринятом содержании говорил (в форме частотно-фазовых динамичных спектров). Ведь если большинство математиков и физиков договорилось, что есть именно два инварианта в  конечных представлениях (расстояние и угол), то лучше на них опираться (позиционироваться). Вы же опираетесь на собственные (экзистенциальные) представления - на здоровье! Мне они тоже интересны.
Еще раз извиняюсь, что влез в вашу интерпретацию. Жалею об этом...

Аватар пользователя boldachev

Victor, 2 Апрель, 2015 - 12:55, ссылка

для Данилова Игоря может и нет. Ведь что-то он недопонимает.

Конечно, недопонимает. Вопрос вообще не может ставится о полном понимании. Но ведь что-то (и много) понимает. И не он один. И это обнадеживает. И должно заставлять задуматься тех, кто отказывается понимать. Если далеко не глупые люди серьезно обсуждают некоторую проблему, значит есть над чем задуматься. Не обязательно принимать, становится на сторону, записываться в приверженцы, но просто понять, о чем речь. Хотя согласен это-то самое сложное "просто понять" ).  

Иначе говоря, я имею право на свою точку зрения, ее и высказываю. Но вы почему-то называете это абсурдом... 

Конечно, имеете право. На свою точку зрения. Но абсурдной является не ваша точка зрения, не ваша позиция, не ваше видение мира, а ваша реакция с вашей точки зрения на простые утверждения. Для того, чтобы понять нечто отличное от своей точки зрения, не надо ее применять. Иначе получается абсурд. У каждой точки зрения, у каждой онтологии своя понятийная сетка и своя логика. Попытка приложить их к другой онтологии ни к чему кроме абсурда привести не может. Вот вы попытались - видите ерунда получается и делаете вывод: "Иначе, никакой темпоральной сложности - нет!"

Обидеть хотите? Ну, ну...  Я вот как раз об общепринятом содержании говорил (в форме частотно-фазовых динамичных спектров).

Да ну, что вы. Не хотел. Извините. Мне просто было интересно узнать про мэйнстрим. Теперь знаю: темпоральность - это  что-то про форму частотно-фазовых динамичных спектров. Вы точно уверены, что это можно назвать словом "общепринято"? Можете дать ссылку на применение термина "темпоральность" в этом значении?

Аватар пользователя kto

boldachev, 1 Апрель, 2015 - 14:51, ссылка
Впоследствии распределенную во времени сложность было предложено обозначать термином «темпоральность»*.

В этой Вашей конструкции я усматриваю слабость, которая состоит в том что «сложность» это идея и «распределить ее во времени» саму по себе невозможно (у идей нет крючков чтобы связать их в сложность).

Аватар пользователя Григорий

Сложность ссылка это структура сложенных вместе "чего то там". Не идея. Вот в определении "чего то там" и есть слабость.

Аватар пользователя kto

Я остаюсь присвоем мнении - "сложность" это идея.

Аватар пользователя Григорий

Иде́я (др.-греч. ἰδέα — видность, вид, форма, прообраз) в широком

смысле — мысленный прообраз какого-либо предмета, явления, принципа, выделяющий его основные, главные и существенные черты.

 

Аватар пользователя kto

Вещь имеет массу, а идея массы не имеет. Так вот все то, что не имеет массы (киллограмов) это идея, а все то что имеет массу это вещь=материя + форма, при этом форма вещи является носителем идеи (отдельных форм) других вещей.

Аватар пользователя Григорий

имеет массы (киллограмов)

Может вес (киллограм)?

Сложность может быть как материальная, так и идейная.

Сложено вместе элементы материальных конструкций, и сложено вместе, определения, качества, и т.д.

Аватар пользователя kto

Понятие "сложность" массы не имеет это идея.

Аватар пользователя Григорий

Что такое масса? Что именно вы имеете ввиду произнося масса?

Аватар пользователя kto

Масса источник инерции.

Аватар пользователя Григорий

Инерция мышления, Мышление имеет массу?

Аватар пользователя kto

Инерция мышления это аллегория.

Аватар пользователя Григорий

Масса тоже аллегория!

Аватар пользователя kto

масса была бы аллегорией, если бы ей нельзя было стукнуть по лбу.

Аватар пользователя Григорий

Но вы же не дали определение массы!!! Как же вы можете стукать по лбу тем что не знаете?

Что такое масса?

Аватар пользователя kto

масса инерционная составляющая вещи.

Аватар пользователя Григорий

Инерционная составляющая вещи, это скорость.

А что такое масса?

Аватар пользователя kto

Вашу формулу "инрционная составляющая вещи, это сорость" считаю не правильной.

Аватар пользователя Григорий

Правильно (имеете право) считаете.

инерция, мн. нет, ж. [латин. inertia – бездействие]. 1. Свойство тел сохранять первоначальное состояние покоя или равномерного движения, если они не подвержены действию какой-н. силы (физ.).Большой словарь иностранных слов.- Издательство «ИДДК», 2007.

Первоначальное состояние покоя? Т.е. первоначально был покой, а затем?

Равномерное движение присутствие скорости!

Следовательно скорость составляющая инерции.

Аватар пользователя Алла

Как и масса не имеет сложности. А раз нет сложности, то и говорить не о чем, но ...  масса являет себя и являет себя инерцией.

Аватар пользователя kto

Алла, 5 Апрель, 2015 - 05:21, ссылка
Как и масса не имеет сложности.

Это Ваше утверждение не совсем точное, потому что каждый атом таблицы элементов Мендедеева имеет свою массу, а масса молекулы состоит из масс атомов. Более того, масса атомов дискретна потому, что масса атома азота 14,оо67, масса атома кислорода 15,9994. а между ними промежуточного элемента нет. То есть, нет химического элемента с массой !5, 000, и даже невозможно собрать (построить) молекулу с такой массой.

Аватар пользователя Алла

Мы же говорим о понятии (об идее), а не о том, что является носителем массы.

Аватар пользователя kto

Я думаю эти наши разногласия возникают из за того что из текста часто не понятно о чем идет речь, о вещи или об идеи этой вещи.

Аватар пользователя Алла

Нет. Я не о том. Если редуцировать любую вещь, то можно найти и атомы, и электроны и, может быть , и кварки. Но самой массы нам никогда не найти. - И получается, что масса - это, всего-навсего, характеристика механического движения материальных тел.

Аватар пользователя kto

истинно верно. Масса косная ее ощутить невозможно, ощутить можно только форму.

Аватар пользователя Григорий

 Масса косная ее ощутить невозможно,

 

Григорий, 4 Апрель, 2015 - 18:38, ссылка

Масса тоже аллегория!

, ссылка

масса была бы аллегорией, если бы ей нельзя было стукнуть по лбу.

  Масса косная ее ощутить невозможно,

Аватар пользователя Алла

Тщеславие - порок.

Аватар пользователя Григорий

Это не тщеславие, а немой вопрос! Может будут пояснения! Расхождение то есть?

Если я буду требовать пояснений, то это и будет тщеславие. А так, тактичное напоминание.

Аватар пользователя kto

согласен, есть проблемы в формулировках и только потому что масса неразрывно связана с вещью=масса+форма, но ощущаем мы форму вещи, а кажется что ощущаем всю вещь вместе с массой.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Понятие "масса" неразрывно с взаимодействием. Взаимодействовать могут, как минимум, две вещи. Следовательно, формула вещь=масса+форма вызывает сомнение.

Аватар пользователя kto

во Вселенной вещи без взаимодействия не существуют.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Слава Богу, что Вы это прекрасно понимаете.

Формула вещь=масса+форма касается только одной, отдельно взятой вещи. Форма - это свойство конкретной вещи. А масса? Здесь же ничего не говорится о других вещах и их взаимодействии? Следовательно, формула не верная, поскольку масса - результат взаимодействия, а взаимодействие - это результат реализации идеи движения.

Аватар пользователя kto

возможно Аристотеля пока спасает то, что, как позже выяснилось, вещь состоит из более мелких вещей, каждая из которых подчиняется его формуле (молекула, атом, электрон), при этом материя и форма структуритрованы и дискретные, кроме того содержат идею движения.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Известную формулу Аристотеля "спасает" то, что она состоит из двух частей разной "природы": предикат+идея. 

Аватар пользователя kto

Если предикат имеет инерцию, то он годится в формулу Аристотеля потому что две идеи в одну связывает инерция, а идеи инерции не имеют. Идеи связываются в вещи инерцией. Без вещи две идеи друг сдругом связать невозможно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Есть другая идея: выпить пива - и никаких инерций! wink

Аватар пользователя kto

поддерживаю.

Аватар пользователя boldachev

То kto, 4 Апрель, 2015 - 14:59, ссылка

Почему "сложность" - это идея? Сложность - это вполне себе эмпирически фиксируемый параметр любой системы, который можно локализовать (в пространстве и во времени) и даже измерить.

Сложность машины неравномерно распределена в пространстве - в районе двигателя ее больше, в салоне меньше. Это легко видно по чертежам: просто где больше линий - там и сложность больше. Согласны? И так же, как сложность может быть пространственной и распределенной в пространстве, так она может быть и временнОй, распределенной во времени. Вы можете представить себе распределение сложности в исполнении симфонического концерта - в какой-то временной области сложность больше, в другой - распределенная во времени система "исполнение симфонии" попроще. Кстати, распределение сложности во времени исполнения можно оценить визуально по партитуре - там, где ноты гуще, там и сложность больше - как на чертеже.

P.S. У вас действительно есть ощутимые проблемы с языком, ну типа, "стена пещеры Платона это априорные формы чувственности" (ссылка)  (как стена может быть формой чувственности?). А вы пытаетесь вылавливать их у меня. Если найдете, то буду рад, но прежде чем писать о них, сильно подумайте. Как это делаю я, тщательно подбирая слова. С языком надо дружить.

Аватар пользователя kto

boldachev, 4 Апрель, 2015 - 15:18, ссылка
Почему "сложность" - это идея?

Если мы не приходим к общему мнению что "сложность это идея", то дальнейшее наше взаимопонимание невозможно и дискуссия теряет смысл. По этому предлагаю ее отложить до лучших времен.

Аватар пользователя Евгений Волков

Если мы не приходим к общему мнению что "сложность это идея", то дальнейшее наше взаимопонимание невозможно и дискуссия теряет смысл. По этому предлагаю ее отложить до лучших времен.

Идея всего лишь несовершенная мысль. Большего из нее не выжмешь.

Аватар пользователя Горгипп

 

Латинское "темпус" и греческое "хронос" - время. О чём разговор?))
 

Аватар пользователя Горгипп

Взято в "Просто о темпоральности."

Идея темпорального подхода предельно проста: каждый объект представляется не точкой, а отрезком на оси времени.

Точка - абстрактное обозначение объекта, представлет его в целом. Например, центр тяжести тела, центр масс. В своё время решили представлять объект точкой, теперь - обратный ход. Ладно.

Причем длина этого отрезка, которую и следует назвать темпоральностью, для разных объектов разная. В первом приближении, можно сказать, что эта длина определяется сложностью объекта (но не в пространстве, а во времени):

tempus - время, temp - степень быстроты Например, время исполнения музыкального  произведения в некотором темпе, скажем, аллегро. Термин темпоральность, подразумевающий "сложность" объекта, неудачен. Что тогда хрональность?)

(но не в пространстве, а во времени)

Пространство и время нерасторжимы, одно может быть выражено через другое: тогда время измеряется пространством, а пространство - временем...

темпоральность физических объектов маленькая, биологических - больше, сознания еще больше. Есть объекты гораздо большей темпоральности, чем мы (сознательные объекты) - это идеи, ноумены.

Сам использую понятие "пространственно-временная конструкция объекта". Она может быть и простой, и сложной...

Темпоральная концепция дает дает возможность вполне рационально описывать трансреальные феномены.

 

Юморист!))

Аватар пользователя Lak

Темпоральность и хрональность - Накопление уплотнение и ускорение перерабатываемой информации окружающего мира субъектом.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Горгипп

Термин темпоральность, подразумевающий "сложность" обьекта, неудачен. Что тогда хрональность?

Ну почему же... если понятие tempus различить в отношении протяжённости и длительности, то вполне удачно назвать темпоральностью - протяжённость распределённая во времени, а хрональностью - длительность распределённой во времени, которая и может быть тем вращательным моментом, понимание порога которого пока что трудно для Болдачёва, иначе он бы смог свою воспринимаемую сложность увязать с простотой, лежащей в основе(почва, реальность темпоральности=темпорЕальность) темпоральной сложности. А раз невозможно увязать, то всякая онтология оказывается лишь в его голове и не воспринимается обьективно, как реальность.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ну почему же... если понятие tempus различить в отношении протяжённости и длительности, то вполне удачно назвать темпоральностью - протяжённость распределённая во времени, а хрональностью - длительность распределённой во времени, которая и может быть тем вращательным моментом, понимание порога которого пока что трудно для Болдачёва, иначе он бы смог свою воспринимаемую сложность увязать с простотой, лежащей в основе(почва, реальность темпоральности=темпорЕальность) темпоральной сложности.

Темпреальность.

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Грачёву.

Можно и так, если учитываете имеющееся различие между Темпреальностью и ТемпОреальностью. Иначе будет "каша" не учитывающая тонкости прямых и обратных связь/отношений аспектов распределения времени и во времени.

Аватар пользователя Горгипп

Протяжённость и длительность (пространство и время), характеризующие самое простое движение v, составляют отношение s/t. Нет движения - нет ни того ни другого. Вот принципиальное положение для понимании пространства и времени.

вполне удачно назвать темпоральностью - протяжённость распределённая во времени, а хрональностью - длительность распределённой во времени

 

Темпус и хронос - это время на разных языках.

Аватар пользователя Григорий

Протяжённость и длительность (пространство и время), характеризующие самое простое движение v, составляют отношение s/t. Нет движения - нет ни того ни другого.

Это в формуле. А в реальности пространство есть, было и будет. И время тоже будет. Ведь время это качество пространства. Движение есть везде где есть пространство, а пространство есть везде во Вселенной, Вселенная и есть пространство.

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Темпус и хронос - это время на разных языках.

Я всё-таки акцент делал на другую разность языков времени, а именно на длительность и протяженность, языки распределенности временной у которых тоже разные, но имеющие очень важное их связующее понимание в отношении наличия и не наличия реальности(того,что есть(нет) на самом деле). Т.е. углы восприятия(рефлексии) времени и во времени могут быть разные(качественно отличаться), как,например, видение в прямом и кривом зеркале(последнее усложняет,затемняет собой простое(как есть на самом деле)). Или другой пример, с двумя поездами, в которых сидят по наблюдателю. Допустим,что один поезд стоит, а другой проносится мимо него с какой-то скоростью. Наблюдатель в стоящем поезде будет воспринимать точки движущегося поезда размытыми, в виде линий или неких отрезков(которые и будут казаться той сложностью распределенной во времени(т.е. кажимое принимают за действительное/"что вижу, о том и пою"), а вот другой наблюдатель,едущий в движущимся поезде будет воспринимать его точки неизменными(т.е. как есть на самом деле). Т.е. его скорость соответствует скорости поезда и никакой кривизны(усложняющей размытости) не наблюдается. Т.е. длительность и протяжённость гармонируют друг с другом в моменте времени(обьективно) и в воспринимающем его моменте времени(субьективно). В отношении первого наблюдателя подобной гармонии или мелодии(в отношении звуков) не наблюдается. Т.е. первый наблюдатель не учел разность скоростей, представляющую определенный угол(идею), на которы необходимо сместить восприятие.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Хочу обратить внимание на то, что на имеющимся рисунке Данилова/Болдачёва имеется лишь две "оси координат"(Х и Y). Недостаёт некой третьей - Z, которая, по моему, и должна убрать возникшее недопонимание как,каким образом эта временная распределённость существует и описывается.

Аватар пользователя Горгипп

Я всё-таки акцент делал на другую разность языков времени, а именно на длительность и протяженность

 

Длительность и протяжённость свойства материального движения. Время и пространство - понятия, абстракция. Потому время и пространство сами по себе не существуют. Например, нельзя сесть на абстрактный стул. Можно сесть на конкретный стул, если, конечно, знаем определение понятия стул.

Понятие абстрагирует существенные признаки объектов, общие для них. Общий признак длительности и протяжённости движения - периодичность. В связи с чем движение в целом характеризуется как прерывно-непрерыное. Например, ходьба человека.

Итак, период длительности есть время, период протяжённости - пространство. Первое в практике представлено часами, второе - рулеткой. Всякая длительность и протяжённость выражаются количеством соответствующих периодов, что представляет собой конкретное время и пространство.

Допустим,что один поезд стоит, а другой проносится мимо него с какой-то скоростью.

Если поставить скоростную кинокамеру, то проносяйщийся поезд будет виден в замедленном движении, во всех деталях, без "линий"...

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Горгипп

Длительность и протяжённость свойства материального движения.

Пусть так, хотя и идеальное движение негоже забывать. Например, материальное - опредмеченное, а идеальное - беспредметное движение.

Что же касается свойств, то они могут быть как несущественными, так и существенными, вплоть до универсалий - существенных связей и отношений вещей и их движений.

Время и пространство - понятия, абстракция. Поэтому они сами по себе не существуют.

Они просто понятия или понятия чего-то, в некой конкретике, пусть и абстрагированной? Или будем разрывать связку конкретное-абстрактное, подразумевая,что в абстракции уже никакой конкретики(даже абстрагированной) не может быть? Или всё-же подумаем над тем, что абстракцией могут быть в виде конкретики некие связи и связующие отношения, которые как универсалии вполне могут называться связующими вещами(например, божественными вещами и человеческими вещами(о которых упоминается в различного рода философиях на протяжении её истории)). И это те первейшие вещи, без которых не может существовать сам по себе, например, тот же стул или любая другая ощущаемая вещь.

Период длительности есть время, а протяжённости - пространство.

Но если возьмём за основу, что пространство и время есть нерасторжимые категории, значит одно может быть в другом(замещать его неким опосредующим образом). А если это так, значит и периодичность(период) в виде длительности и протяжённости вполне может быть(относиться) и во времени(длительность времени/протяжённость времени) и в пространстве(длительность пространства/протяжённость пространства). Трудность может вызвать непонятное "длительность пространства", но если мы сделаем небольшую поправку, т.е. вставим в "длительность" одну букву "Е", то получим дЕлитель(ность) пространства. Т.е. если во времени "длительность" будет неким неделением, то в пространстве оно,наоборот, будет уже неким делением(длитель(то,что длится) стал делителем(тем,что делится). Я думаю,что тут есть "пища" для размышлений.

.....

Аватар пользователя Горгипп

Например, материальное - опредмеченное,

 

Опредмечивание и распредмечивание - категории психологической теории деятельности А.Н. Леонтьева.

 а идеальное - беспредметное движение.

Мысли результат предметного движения, деятельности мозга, нейронов.

в абстракции уже никакой конкретики(даже абстрагированной) не может быть?

Представьте себе! Нельзя сесть на слово стул))) Хотя само слово конкретно...

Я думаю,что тут есть "пища" для размышлений.

Поразмышляйте, кто же возражает?!)

В философии давно утвердилость понятие "объект есть процесс". Болдачёв избегает его, но от него не убежишь... Выносил концепцию "темпоральности". Проку от неё, увы, никакого.

 

 

Аватар пользователя gird

ознакомился с "темпоральность и философия абсолютного релятивизма" ("Темпоральность и хрональность" ведь оттуда?) - очередная трактовка мифа "мир - майя" (в самом широком понимании)...  поэтому неудивительно, что "разумность" не в результате мышления (он относителен), а только в способе мышления, который бывает "разумным" или не.. думается, итогом такого мышления, как правило, есть/бывает  нигилизм и агностицизм...  нет?..

очень  многие проблемы связаны с абсолютизацией начала, исходных точек мышления. точнее, начала не самого мышления, а исходной точки его фиксации в тексте... 

абсолютизированным,  в любом случае, бывает начало, взятое из того или иного мифа, который лежит в основе той или иной (всякой) философии... мифов же множество, правда, их можно просто классифицировать: "абсолютный" и "относительные"... степень относительности - предмет сравнительной теологии (из) "абсолютного мифа".. а, во-вторых, "исходная точка его (начала- gird) фиксации в тексте" совершенно относительна для собственно философии, ибо с какой бы "исходной точки" она не начинала, "начало" всегда окажется на своем законном (абсолютном) месте, повторюсь, в случае с именно философией, с ее верностью логике и исходному мифу..  логичность универсальна (формальная логика как универсальный принцип), относителен миф (и его аксиоматическое основание), а следовательно и результаты философии, в данном случае ее результатом есть "абсолютный релятивизм"..

поэтому, снова и снова повторим вслед за лосевым: "слепому не откроешь глаза диалектикой (философией - gird)", если его глаза (внутренние) еще до всякой философии не увидели/узрели "подлинной действительности"... абсолютный  миф ее символизм...  если глаза узрели  "не-подлинное", то и символизм (мифы) будет относительным... "увидеть" - тайна и иррациональный феномен....

 

Аватар пользователя boldachev

ознакомился с "темпоральность и философия абсолютного релятивизма" 

Прочитали книгу? Спасибо

Только не понял, как написанное вами относится к заявленной теме. Ну да ладно.  

Аватар пользователя gird

действительно, как?... ведь заявленная тема "темпоральность и хрональность" никак не коррелирует с книгой "темпоральность и философия абсолютного релятивизма"... или, если все же "коррелирует", то обратим внимание на книгу..  автор любит говорить что его философия выше частностей типа "христианство", "буддизм", "платонизм", "материализм", "атеизм", "шаманство" и проч.. то бишь, такая философия как бы претендует  на некую универсальность взгляда, но это не так и сам автор с этим согласен, потому что ее главной идеей есть "абсолютный релятивизм", а значит целью такой философии есть исключительно сам процесс (и это действительно здорово, только в совершенно другом деле), который может быть "разумным" и не оч... предыдущий мой коммент был реакцией именно на подобный философский "феномен".. еще раз, но с разъяснениями.. в основе предложенной философии есть столь же "частный" (отдельный) миф, как и в любой другой философии... таким мифом есть "мир - майя".. нет в таком мире-мифе ничего надежного для мысли, надежна лишь сама мысль, в том смысле, что ее можно "мыслить" до бесконечности и собственно это называется философией - "мышление мышления", результат не важен, потому что он всегда относителен, не относителен лишь процесс мышления..  так понимать философию и ее "релятивистские цели" можно, естественно, на основании определенного мифа, в моей классификации, мифа относительного и не совсем привлекательного...  философия "абсолютного релятивизма" ("новый темпоральный взгляд") вместе со всеми "темпоральностями", "хрональностями"  (и остальными ее категориями) есть ничем иным как апологией старого "релятивистского" мифа - "мир - майя", но, при этом, с претензиями на "свободу" от различных мировоззренческих частностей типа христианства  и прочих "недоразумений"...  правда, было бы справедливее дать более развернутую рецензию на книгу, что впрочем не исключено в будущем...

главный вывод книги звучит следующим образом: понять единство Мира возможно только с трансреальной точки зрения, то есть выйдя за пределы любой фиксированной реальности, любой концепции, любой логики...  

отказавшись от всякой реально-концептуально-логической "фиксации",  вооружившись "трансреальной точкой зрения" (читай - неким мифом) и, возможно, какойнить духовной практикой, которая больше всего по вкусу (кандидату выхода за пределы, все ведь относительно),  можно встать на путь "понимания единства Мира"...   и это действительно высокая и благородная цель!... имея подобное понимание и умирать не страшно...  

 

Аватар пользователя boldachev

ведь заявленная тема "темпоральность и хрональность" никак не коррелирует с книгой "темпоральность и философия абсолютного релятивизма"...

В книге три практически самостоятельных части. Вы писали о первой части - философии абсолютного релятивизма, которая строится независимо от развиваемой на ее основе темпоральной онтологии, изложенной во второй часть книги. Ну и в этом комментарии вы не о  "темпоральности и хрональности", а о релятивизме, который для вас недопустим и противен, поскольку пытается указать место вашей единственно верной и все побеждающей "истине", желает поставить ее в ряд с десятками других "истин", чьи адепты так же абсолютно уверены в своей правоте. Но это мы с вами уже обсудили ) Спасибо.

Аватар пользователя gird

еще раз..

главный вывод книги звучит следующим образом: понять единство Мира возможно только с трансреальной точки зрения, то есть выйдя за пределы любой фиксированной реальности, любой концепции, любой логики...  

то бишь, несмотря на "главный вывод книги", а именно, касательно возможностей "понять единство Мира", все же "В книге три практически самостоятельных части"?..   "ну да ладно", вопрос, тск, риторический...

в конце раздела "темпоральность" читаем:

"Тут мы опять, как и в философском введении, подошли к сопоставлению релятивистской философии, уже дополненной темпоральными онтологией и гносеологией, с трансреальными мировоззрениями, такими, как буддизм, Адвайта Веданта, Каббала, суфизм, разновидности шаманизма...

цитата к  тому, что ваша "релятивистская философия" все же "дополняется" т.н. "темпоральными онтологией и гносеологией", а значит релятивистский и темпоральный концепты скорее взаимосвязанные, чем "самостоятельные части"... ну да ладно-2...

главное, что хочется отметить, вернее, указать, на мифологизм и догматизм предлагаемой "темпорально-абсолютно-релятивистской" философии...  те "философские" выводы, которые она делает, можно получить в одном случае - вооружившись определенным мифом, приняв его аксиоматику и, естественно, догматы.. это миф (+его догматика), который лежит в основании других (схожих) "трансреальных мировоззрений", вы их перечисляете... "нет ничего нового под небом", вы изложили свое очень субъективное понимание мироздания/действительности, придумав несколько новых слов, но совершенно не изменив сути того мифа, имя которому - "абсолютный релятивизм"...  то что мир цельный и все в нем взаимосвязанно говорят все без исключения "трансреальные мировоззрение".. как и то, что изменяя себя, человек изменяет действительность в целом... и многие другие параллели можем провести, отсутствует главное - живой творец и живой человек, творец спасающий и человек спасаемый, никакое "понимание единства Мира" не может спасти человека от власти греха и смерти.. до встречи, хотелось бы продолжить...   

 

Аватар пользователя boldachev

Если вы находитесь во власти греха и смерти и расписываетесь в своем бессилии, то тогда понятно - вам нужен спасатель/спаситель. Но ведь не все так безнадежны. ))) 

Успехов

Аватар пользователя gird

интерееееесно.... у вас нет грехов, которые бы вас беспокоили, и вас не ожидает смерть?..

спасибо, "успехи" всегда кстати...