Истина. Какова вероятность ее установления и доказательства?

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Гносеология

Древние давно и просто определили, что есть истина:

veritas est adequatio rei et intellectus

истина - это соответствие вещи и мышления (мысли-понятия о вещи)

Если есть вещь, есть понятие о ней, то точное понятие о вещи - это и есть истина. Например, есть дом, есть окно, есть дождь. Если все это истинно, то мне на голову ничего не каплет, хотя я вижу струи воды и шум дождя за окном. 

Сложнее, если я считаю, что я имею дело не с вещами, а с феноменами моего сознания, которым соответствуют "вещи в себе". О том, что не дано сознанию, мне судить не уместно. Значит, истина в феноменологии - это соответствие феномена  (который дан мышлению чувственно) и понятия о вещи, которое выработано мышлением в результате ПОНИМАНИЯ. Здесь истина -  соответствие феномена понятию, или соответствие того, что дано мышлению и того, что получено и понято мышлением.

Но что если вещь - это не внешний предмет, и не феномен-образ предмета, а внутреннее чувство? Например боль, или любовь или сомнение. Чему должны соответствовать эти "феномены", чтобы быть истинными? 

Ну и, наконец, абстрактные понятия, которые не существуют, как вещи. Например, геометрия, физика, философия, наконец - с чем их надо сравнить, чтобы установить "adequatio rei et intellectus". Может быть, наука - это совокупность законов (истин), которым соответствует поведение изучаемых предметов. Если законы точно описывают поведение изучаемых систем, то наука истинна, а если поведение системы, не соответствует предсказаниям и расчетам, то наука не может считаться истинной. 

В общем, не кажется ли вам, что "есть много, друг Горацио, на свете", истинность чего установить невозможно в принципе

Комментарии

Аватар пользователя Алла

Что есть истина? - Может прочтете здесь:

http://philosophystorm.org/alla/5129

Аватар пользователя Андреев

Алла, 29 Август, 2018 - 08:19, ссылка

Этот мир представлений Платон назвал миром Эйдосов и Идей. Причём, «эйдосами» Платон назвал Сущности (объекты) этого мира, а «идеями» - цели человеческой деятельности в этом мире. И этот мир представлений являет себя только в среде языка, становится и развивается только средствами языка, т.е. этот мир представлений существует для человеческого Разума только в форме языковых конструкций и которые являют себя вне себя только опосредованные человеческими Поступками. А логика Гегеля есть способ творения Сущностей этого мира.

А так как словесные конструкции, существующие в нашем сознании, тоже не образуют целое, то всякое их объединение тоже снижает энергозатраты на их хранение.

Существует чувство удовольствия от истины, которое возникает от снижения энергозатрат на хранение накопленной информации в результате её обобщения.

Хорошая мысль. Истина - как положительная эмоция, возникающая в процессе акта систематизации разрозненной информации, рождения нового уровня СВЯЗАННОСТИ ментальной информации, скачка ноотропности.  

Языковые конструкции - это ментальные формы воплощения эйдосов Платона. Чем полнее их совпадение с оригиналами, тем быстрее они превращаются в идеи, которые захватывают умы других людей, и тем выше степень наслаждения их "первооткрывателя".

В этом смысл умственного творчества, которое отнимает у нас столько времени, но мы скорее готовы остаться без еды, чем навсегда утратить этот процесс умственного зачатия, беременности и родов (то, что Сократ называл "майевтика"). 

Аватар пользователя Один

Андреев, 29 Август, 2018 - 08:41, ссылка

В этом смысл умственного творчества, которое отнимает у нас столько времени, но мы скорее готовы остаться без еды, чем навсегда утратить этот процесс умственного зачатия, беременности и родов

К сожалениюsad эту точку зрению разделят не все.
Предвкушение кайфа от результата своего мыслетворчества которое выше удовольствия при утоление голода доступно немногим.
К счастьюyes сие не относится к постоянным участникам различных форумов.
Нами всеми движет именно это. Вернее и точнее -- нас (участников) движет неосознанная потребность поделится результатами самомыслетворчества и по-новой пережить это предвкушение, пережить все этапы, предшествующие тому самому кайфу.

Аватар пользователя Дилетант

Один, 29 Август, 2018 - 09:55, ссылка
Предвкушение кайфа от результата своего мыслетворчества которое выше удовольствия при утоление голода доступно немногим.

И да, и нет. У обычной "домохозяйки" наступает чувство удовольствия от того, что она купила в магазине задуманное (намысленное) для приготовления ужина. Особенно, если приготовление ужина займёт меньше времени, ужин будет "качественнее", чем предыдущие, что и было задумано.

Аватар пользователя Один

Дилетант, 29 Август, 2018 - 10:05, ссылка

В Андреев, 29 Август, 2018 - 08:41, ссылка , Андреев сформулировал критерий для теста*

 скорее готовы остаться без еды, чем навсегда утратить этот процесс умственного зачатия, беременности и родов

И, согласно этому критерию, ежели "обычная" домохозяйка** предпочтёт утолению своего голода заради предвкушения от воплощения своего задуманного -- это и есть ТО САМОЕ, про что яsmiley

 

 

* В более общем виде я переформулирую:
 - готовность пренебречь потребностями низших уровней (как к примеру уровни по пирамиде А.Маслова) заради реализации потребности к мыслетворчеству.

 

** я переставил ковычки

Аватар пользователя Дилетант

Духовной жаждою томим...

У меня ответ возник на то, что доступно "не многим"
А так, есть два полюса: материальная потребность и духовная. Материальная оценивается, а духовная - неоценима.
В машине тоже есть стремление к тождеству формальных конструктов с формами конструктов реальных вещей, но нет потребности, которая имеет чувственную составляющую. Не получает машина удовольствия, а человек получает.
У повара и домохозяйки разные уровни. Повар более эстет.

Аватар пользователя Один

Дилетант, 29 Август, 2018 - 11:41, ссылка

Не возражаю

Аватар пользователя Андреев

А так, есть два полюса: материальная потребность и духовная. Материальная оценивается, а духовная - неоценима.
В машине тоже есть стремление к тождеству формальных конструктов с формами конструктов реальных вещей, но нет потребности, которая имеет чувственную составляющую. Не получает машина удовольствия, а человек получает.

В машине нет ни стремления, ни потребности, потому что нет СВОЕГО бытия, отдельного от бытия неорганического мира. У всего живого есть бытие внутри бытия. Есть стремление к сохранению бытия. У животных наделенных психикой, чувствами и рефлексами есть психическое бытие внутри органического бытия.

А у человека есть разумное бытие внутри бытия психического. Поэтому у него потребности не только материальные и духовные, но есть и органические потребности (физиологические, "растительные"), психические (рефлекторно-инстинктивные, "животные") и есть разумные (уникально человеческие, духовные). Поэтому человек может получать не одно удовольствие, а сразу несколько, но при этом одно с другим могут сильно расходиться. "Что для желудка хорошо, то для духа - смерть" (перефраз)

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 29 Август, 2018 - 21:23, ссылка
В машине нет ни стремления, ни потребности

Вы их не различаете? В потоке воды в кране стремление есть, а потребности нет. Или есть потребность?  

Поэтому у него потребности не только материальные и духовные, но есть и органические потребности

Разве машина бензин не потребляет? 

Аватар пользователя Андреев

В потоке воды в кране стремление есть, а потребности нет. 

В кране - нет, а в воде есть, и в облаках есть. Потому что они часть бытия природы. У природы есть и стремления и даже потребности. А у машин - нет. Ни стремления, ни потребностей.

Разве машина бензин не потребляет? 

Потребление не признак наличия потребностей. Потребности проявляются в желаниях и эмоциях. У машины есть желание или эмоции? Нет. Нет и потребностей. 

Аватар пользователя Пенсионер

Андреев, 30 Август, 2018 - 07:41, ссылка

У машины есть желание или эмоции? Нет. Нет и потребностей.

У баобаба, кактуса, инфузории - есть желание или эмоции? Нет.

Значит, нет и потребностей?

Определение: живой объект - это такой и только такой объект, который содержит в себе по крайней мере одну потребность.

Есть потребность - объект живой.

Нет потребности - объект неживой.

У вас же получается, что кактусы и инфузории - неживое объекты.

Следовательно, вы даёте иную формулировку определения, согласно которому живое от неживого отличается по другому признаку.

Не могли бы вы привести формулировку вашего определения?

Аватар пользователя Андреев

Пенсионер, 30 Август, 2018 - 08:32, ссылка

У баобаба, кактуса, инфузории - есть желание или эмоции? Нет.

Откуда вам известно, что у них отсутствует некая желательно-эмоционально-волевая структура? Инфузория тянется к свету, как и растения, и убегает от холода, а растения теряют листья. Испытывают они при этом нечто подобное положительным сдвигам, подкрепляющим правильное поведение или нет - науке не известно. А откуда у вас ваша уверенность?

У вас же получается, что кактусы и инфузории - неживое объекты.

У меня они не просто живые, но и чувствующие (пусть не в той форме как животные и человек). А у вас они нечто кристаллообразное: растут под механическим действием физических факторов.

Не могли бы вы привести формулировку вашего определения?

Живые системы - это системы, имеющие бытие, отделенное от бытия физического мира и активно стремящиеся к сохранению и умножению этого "самобытия".

Аватар пользователя Пенсионер

Андреев, 30 Август, 2018 - 09:01, ссылка

Инфузория тянется к свету

А гвоздь тянется к магниту. Замечательная логика! Гвоздь живой! Ибо:

Откуда вам известно, что у них отсутствует некая желательно-эмоционально-волевая структура?

Аватар пользователя Алла

Всё, что размножается с необходимостью обладает инстинктом видового самосохранения.

А индивидуальное самосохранение невозможно без обмена веществ и энергетического притока. И следовательно, все, что размножается с необходимостью имеет потребности.

Аватар пользователя Андреев

Верно. Все, что питается, растет и размножается, имеет потребности в питании, росте и размножении и стремится к удовлетворению этих потребностей.  Также живое необходимо должно иметь некие вознаграждающие или наказующие механизмы (предтечи эмоций), которые подкрепляют правильные программы поведения и отклоняют опасные. И уже на самом примитивном уровне должны быть механизмы закрепления опыта - предтечи памяти.

Аватар пользователя Андреев

А гвоздь тянется к магниту. Гвоздь живой! 

Пенсионер, "ну, какой вы тупой!" :)))

Гвоздь притягивается магнитом. А магнит тянет к себе все "гвоздеобразное", но при этом не в силу потребности в питании или самосохранении, а в силу внешнего неорганического закона, подобного гравитации или атомно-молекулярным силам. Инфузория совершает самостоятельные акты в силу своего собственного бытия, своих внутренних импульсов,  часто вопреки импульсам неорганической окружающей среды. 

Ну да я надеюсь, вы не настолько примитивны, чтоб этого не понимать. Тогда что остается? Троллим помалу? frown

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Андреев

Сложнее, если я считаю, что я имею дело не с вещами, а с феноменами моего сознания, которым соответствуют " вещи в себе".

Сложнее, на самом деле, и то и другое, т.е. как не с вещами трудно, так и с вещами.
Т.е. достаточно обратить внимание на то(в отношении трудностей с вещами), как можно иметь какое-то соответствие с вещью, если мы говорим, что она лишь "в себе"("вещь в себе"). Ведь, чтобы иметь какое-то соответствие с "вещью в себе", она должна как-то открывать себя, т.е. быть как "в себе", так и "не в себе", а это противоречие, которое для многих говорит лишь о тупике(запрете).

По иному, сложности возникают как с беспредметным пониманием, так и с опредмеченным.

 

Аватар пользователя Андреев

на самом деле, и то и другое, т.е. как не с вещами трудно, так и с вещами.

С вещами, если верить в их реальность и обьективность, проще. Это соответствует общественному мнению и привычному здравому смыслу, во-первых, а во-вторых, легче сравнивать не-ментальный обьект и мысль о нем, чем мысль и мысленное восприятие (то есть, ментальное с ментальным), и в-третьих, если нет вещей, а есть только их "данность" сознанию субьекта, то и наличие других субьектов - не более чем мнимая реальность в моей голове (которая разбухает до размеров Вселенной). Так что, лучше в своей голове иметь только свое, а все не-свое пусть будет реально существующим вне меня.

Это, по-моему, наиболее оптимальная и адекватная модель, а следовательно (см. определение выше) - более истинная, чем феноменологическая, или аналитическая, или иная пост-модернистская полусолипсистическая многомерная конструкция.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Андрееву.

Если для вас "лучше в своей голове иметь только свое...", тогда ни к чему вообще разговор заводить об Истине. При таком раскладе будет лучше говорить только лишь о мнении, ведь оно у каждого своё, т.е. как раз подходит под " лучшее" в вашем смысле.

Оставьте истину для ищущих, которые не довольствуются лишь собственным мнением.

....

Аватар пользователя Андреев

Если для вас "лучше в своей голове иметь только свое...", тогда ни к чему вообще разговор заводить об Истине.

Очень хороший пример, когда чужим словам мы приписываем свое понимание, и не уточняя, правильно ли мы поняли собеседника, радостно казним его за якобы его неверные суждения :)

Я имел ввиду как раз необходимость признания реальности других и их мнения. Может, поправите свое понимание моих слов и подправите свой ответ? 

Аватар пользователя Андреев

В принципе, та Истина с большой буквы, о которой говорили мудрецы, пророки и античные философы была не истина о солнечной системе, и законе гравитации, не о химической формуле бензольного кольца и даже не о генетическом коде и лекарстве от рака. Та единая Истина, которую искали под именем нирваны, спасения, философского камня и Царства Небесного - эта была истина человека, смысла его жизни, сути его естества. 

Интересно, с точки зрения вышеприведенного определения, как проверить те "истины", что уже предлаглись раньше на их адекватность "вещи"? И какова истинность современного представления о человеке? Дает ли она адекватное описание нашей природы, нашего поведения? Насколько научное представление о человеке НАУЧНО?

И какова истиная "формула человека" по-вашему?

Аватар пользователя А.Саган

"Истина", как и любое другое слово или понятие, подразумевает троих участников процесса: 

1. Тот кто говорит

2. Кому говорят

3. Про что говорят

 

В следствии этого, в третий пункт можно подставлять любое значение, будь то Истина, Вещь, Мысль, Вселенная, другой человек.

О чем бы двое не говорили, чтобы не обсуждали, итог один:

Нас  в этом мире всего только Трое: Я, Ты и Он (она, оно, они)

В этом смысле, легче поверить на слово Иисусу, заявлявшему, что Я есть Истина!

И сколько таких Я? Всего Три: Я, Ты и Он

Что есть формула человека?

Формула для всех едина - Я = Я - Ты - Он

"Я" может принимать различные формы и образы, например:

Человек - (Мысль, Чувство, Тело)

Вещь - (Информация, Энергия, Вещество)

.... (поле, волна, частица)

Аватар пользователя Андреев

А.Саган, 29 Август, 2018 - 08:47, ссылка

"Истина", как и любое другое слово или понятие, подразумевает троих участников процесса: 

1. Тот кто говорит

2. Кому говорят

3. Про что говорят

То есть, истина зависит и от того кто говорит, и от того кому говорят? Для одного истина - это одно мнение, а для другого совершенно иное, и оба мнения - истина? А если они говорят это третьему, то для него они могут изменить истину, подлаживаясь под него? Какова роль "второго пункта"? Истина - изменчива?

Что есть формула человека?

Формула для всех едина - Я = Я - Ты - Он

И как по этой формуле я могу решить свои проблемы? Достичь понимания смысла, умножения свободы, счастья? Можете развернуть или привести пример?

Аватар пользователя А.Саган

У каждого своя Правда!

Правда - это соответствие Мысленного образа чувственному опыту. Если мысленный образ чувственному опыту не соответствует, тогда ложь. То есть для одного правда, когда солёно, а для другого это ложь, ибо кисло. Мнение же, это когда нет опыта, есть только мысленный образ. Мол, говорят, что кисло, а я думаю, что горько. Это его мнение. Он "мнётся" при принятии решения.

Истина же, это ни Правда, ни Ложь, ни Мнение, ни Мысленный образ, ни Опыт, Истина это Источник проявления Воли - Я. 

Как по этой формуле вы можете решить свои проблемы?

Не сложно. Для начала надо определиться с Тремя вопросами и дать на них Три ответа:

1. Кто Я

2. Куда Я иду и зачем (смысл каких либо действий и цель этих действий)

3. С кем

 

Особо эффективно отвечать в режиме диалога, подразумевая, что спрашивает Один, а отвечает другой.

Ты кто, куда идёшь и зачем, с кем. Именно так спрашивали в недалёком прошлом встретив кого-то на своём пути. 

Дабы сделать его своим попутчиком, если по пути, убить, если он представляет опасность или разойтись, по добру по здорову в разные стороны.

Вот интересно, нам с вами по пути ... или каждый гуляет своей дорогой?

 

 

Аватар пользователя Андреев

А.Саган, 29 Август, 2018 - 09:12, ссылка

У каждого своя Правда!

Тогда правда - это не истина (см. определение "veritas" выше). 

Истина это Источник проявления Воли - Я. 

А это, возможно, ваше личное понимание слова "истина", но к определению, общепризнанному в истории философии, оно не имеет отношения. Вы хотите проповедовать свои идеи? Ну тогда хотя бы покажите, как они относятся с традицией и классикой. 

Мол, говорят, что кисло, а я думаю, что горько. Это его мнение. Он "мнётся" при принятии решения.

indecision М-да... Мнение от слова "мяться при принятии решения"... Андрей, вы серьезно так считаете? 

Аватар пользователя А.Саган

 Действительно, у меня несколько иное видение  понятия Истина. 

Если бы все слова соответствовали тому, что написано в словарях, тогда и надобность в подобных ресурсах была бы излишня. А зачем, если все истины уже прописаны в толковых книгах. Бери и пользуйся. А писал-то кто?

Чем вам не нравятся мои формулировки? Только тем, что их нет в словарях?

Однако, это всё второстепенно, а главного человек увидеть не может. Он не может понять Истину. Не соответствие вещи действительному, а основы мироустройства. Нет таких слов в словарях, чтобы дать определение тем процессам которые происходят. 

Когда один мудрец пытается другому доказать истину, исходя из соответствия вещи действительности, они оба глупцы. Ибо нет никаких вещей без наблюдателей и нет никакой действительности без действия, в данном случае созерцания вещи.

М-да... Мнение от слова "мяться при принятии решения"... Андрей, вы серьезно так считаете? 

Я серьёзно так считаю.

Вы считаете, что в основе этого слова лежит какое-то другое действо?

Аватар пользователя Андреев

А.Саган, 30 Август, 2018 - 03:44, ссылка

Чем вам не нравятся мои формулировки? Только тем, что их нет в словарях?

Ни в коем случае. Если б того, что вы говорите, не было в словарях, но оно проясняло неясное, и организовывало разобщенное, то я - "за" двумя руками. Но плодить произвольно новые смыслы для известных слов, не увязывая и даже не пытаясь как-то соотнести новые значения с классикой - это путь к запутыванию, а не прояснению. А вы вроде как о философии ясного мышления говорите. Может оно и ясное для вас, как и в случае с "мнением". Но всем остальным совершенно ясно, что мнение происходит не от слова "мяться", а от слова "мнити", "мыслити", "видеть вещи в таком виде". 

Когда один мудрец пытается другому доказать истину, исходя из соответствия вещи действительности, они оба глупцы.

Да, понимаю. Вы предлагаее подняться над фактами, над практикой, заменить информацию интуицией и таким образом достичь полной ясности. Мне, лично, ясно, что это полное заблуждение. Извините, таково мое мнение :)

Аватар пользователя А.Саган

Мнить, не означает мыслить в общем, мнить - это думать, считать предполагать, то есть высказывать мысли предположительного характера. Предполагать можно в том случае, когда  не известно доподлиное. И не правда и не ложь. Витязь на распутье, то ли на право, то ли налево, стоит мнётся. Не читал он толкового словаря.

Вы предлагаее подняться над фактами, над практикой, заменить информацию интуицией и таким образом достичь полной ясности.

Нет оснований для подобных выводов. Это всё домыслы.

"Мнить - видеть вещи в таком виде" - выдавать желаемое за действительное.

А слово "мнить" от какого слова происходит?

Неужели весь философский спор сводится к тому, кто какое даст определение слову.

Речь идёт о сути. О сути понятия Истина. 

Вот вы даете определение:

истина - это соответствие вещи и мышления

Для того, чтобы сделать такой вывод, необходимо понимать природу таких понятий как вещь и мышление. И проследить алгоритм превращения мысли в вещь и обратно. И если такой ход проделать удалось, в следствии ясного представления происходящего, то приходит понимание. Если понимания нет, то значит до сих пор нет ясности происходящего. Следует прояснять дальше, до тех пор, пока не удастся прояснить и достичь понимания. А то, что древним пришло в голову назвать это состояние истиной, так это, опять же в следствие того, что они поняли из чего всё вытекает и куда всё вновь втекает. Нашли исток,  источник, истину. Если источник найти не удавалось и прояснения не случалось, тогда вместо чистого источнику садились в лужу, что именуется лажей или ложью.

А вы продолжайте мнить дальше.

 

Аватар пользователя Андреев

А.Саган, 30 Август, 2018 - 08:29, ссылка

Мнить, не означает мыслить в общем, мнить - это думать, считать предполагать, то есть высказывать мысли предположительного характера. 

Мнить - значит думать. А думать - не означает "мыслить". - Я верно вас понял? У всех всегда думать и мыслить было одно и то же, а у вас - нет. 

Вот еще один пример "ясности", после которой вас не сможет понять даже ваш ребенок. 

Неужели весь философский спор сводится к тому, кто какое даст определение слову.

Вы будете удивлены, но вся философия последнего времени уперлась именно в это и называется "логически-аналитическая философия языка". А Витгенштейн так прямо и заявил: "Никаких философских проблем нет, есть только анфилада лингвистических тупиков, вызванных неспособностью языка отразить Истину."

Нашли исток,  источник, истину. Если источник найти не удавалось и прояснения не случалось, тогда вместо чистого источнику садились в лужу, что именуется лажей или ложью. А вы продолжайте мнить дальше.

А вы продолжайте ясно мыслить и выводить истину из истока, мнение из разминки, а ложь из лужи. Наверное, философия тоже будет связана с "сопящим филей", в смысле филином, мудрой совой :))

Аватар пользователя Ветров

Хочу дать определение слову.

Слово - это знак, указывающий место присутствия символа.

Плохое, но я над ним размышляю.

Аватар пользователя А.Саган

У всех всегда думать и мыслить было одно и то же, а у вас - нет. 

 Не у всех. Если бы это было одно и тоже, тогда и слово было бы одно и то же.

Думы и Мысли  имеют разную основу.

Думы - Ду и Мы - дословно: Два Мы 

Мысли - Мы и Шли - дословно: Мы шли, то есть Путь вдвоем

Думы - это внутренняя активность, без обратной реакции внешнего.

Мысли - это активность во вне, с обратными реакциями, как следствие.

Думы приводят к  сужению активности, а Мысли к расширению.

Мнить или думать - это что-то происходящее внутри думающего, не имеющее синхронизации с внешним. Лужа. В физике называется Черная дыра.

Мыслить - это выйти за рамки внутреннего и действовать соотносясь со внешним. Это расширение или взрыв.

Истина - это то что сдавливает в центр черной дыры или выбрасывает наружу. И в том и в другом случае Воля. Направление разное.

 

Привет Витгенштейну, коль сами думаете, а не мыслите.

Аватар пользователя Пенсионер

А.Саган, 29 Август, 2018 - 09:12, ссылка

Истина это Источник проявления Воли - Я.

У Гитлера, Пол Пота, Сталина, Мао Цзэдуна и прочей нечисти был источник проявления воли? О, да! И это Истина?

Саган, в этом месте должны последовать ваши публичные извинения как проявление воли вашего Я.

Аватар пользователя А.Саган

А что вас собственно говоря смутило, что вышеперечисленные личности, являясь источниками проявления Воли, эту самую волю проявляли? 

Источник проявления воли - это истина. Проявление воли заключается в том, что эта самая воля воздействует на другую волю. 

Взаимодействия и взаимоотношения - это уже другая тема.

Вам не нравится, что Источник воли именуется истиной?

Для одних вода это живительный родник, а для кого-то наводнение. И наводнение это не всегда плохо.

Лев съедает лань - взаимодействие двух источников проявления воли. И это Истина.

Кстати, вы за кого, за лань или за льва?

В прочем, приношу свои извинения за объективный взгляд и лёгкую иронию.

Аватар пользователя VIK-Lug

А. Саган-у: но когда лев съедает лань - это ведь по закону природы. Напомнить Вам, чем по Гегелю являются законы природы? Ибо это то, к чему мы ничего не можем не прибавить и не убавить, а только познавать их и использовать при формировании условий своей жизни на Земле. И именно это и является Истиной.  

Аватар пользователя А.Саган

VIK-Lug

То, что это по закону природы, сомнений не возникает. 

У вас-то в чем сомнения? 

Разве что-то происходит не по законам природы?

Аватар пользователя VIK-Lug

А.Сагану: ага, происходит - по законам, которые "от людей" (см. Предисловие к "Философии права" Гегеля). 

Аватар пользователя А.Саган

VIK-Lug, просьба не отсылать к внешним философам, а излагать мысли здесь и сейчас.

Означает ли это, что Законы, что от людей не соответствуют законам природным?

Если это так, то какие-то законы не должны работать. Тогда это уже не законы.

Аватар пользователя VIK-Lug

А.Саган-у: дык когда законы "от людей" соответствуют законам "от природы", то тогда соответствующее общество развивается, а когда не соответствуют - то общество начинает деградировать и даже саморазрушаться. И за примером далеко ходить не надо - был советский народ, как социальный организм СССР - а нынче его нет.  

Аватар пользователя А.Саган

Не совсем понятно, что вы считаете законом. Если закон написанный на бумаге, с целью наказать преступника, то он работает, когда его поймают. Не поймают, то закон не работает. Стало быть уже это  не закон, а избирательный произвол. Кого-то ловят, кого-то нет.

Вы-то как понимаете "законы от людей"?

Аватар пользователя VIK-Lug

А.Сагану: ну законы "от людей" - это не только те, на основе которых ловят преступников и наказывают их. А те, на основе которых организуется и реализуется жизнь людей в соответствующем сообществе людей в целом. И это не только те законы, которые "на бумаге", но и различные обычаи, а также религиозные и культурные формы реализации этой жизни. 

Аватар пользователя Ветров

Помните.
Первая сознательная обезьяна говорит:"Вот камень. Сейчас я его возьму, и все у меня забегают!"
А вторая сознательная обезьяна ей говорит:"Попробуй палку, камень уже не современно"
А третья сознательная обезьяна была занята. Ей было не до этой пустой болтовни.
И это ж только начало было.

Аватар пользователя Пенсионер

А.Саган, 30 Август, 2018 - 08:53, ссылка

В прочем, приношу свои извинения за объективный взгляд и лёгкую иронию.

Объективный взгляд? Лёгкая ирония?!

Фашизм - Истина? Вторая мировая война - Истина? Концлагеря с крематориями - Истина?

Напомню вам некоторые другие факты из нашей недавней истории.

По личному приказу Пол Пота деньги были отменены, рынки уничтожены, всё это борьба с частной собственностью.

Чудовищный план: уничтожить всю интеллигенцию, учителей, врачей и вообще всех образованных людей, потому что они умеют читать, а значит, есть опасность, что они будут читать враждебную литературу. Убивали всякого, кто носил очки – признак образованности, по мнению революционеров.

Города были все разрушены, а всё население отправлено на поля в сельхозкооперативы.

Уничтожались планомерно храмы, театры, библиотеки, архивы, старинные книги, больницы. Мужчины и женщины жили раздельно, встречаясь один раз в месяц. Дети считались общими и отправлялись сразу в детские интернаты.

Уничтожено:

4/5 всех преподавателей;

90% всех врачей;

Из 11 тысяч студентов вузов выжили только 400 человек;

Из 60 тысяч монахов в обители вернулось лишь 3 тысячи.

Суд уничтожен как гос. институт;

Все другие нации, кроме кхмеров, уничтожались поголовно.

Это всё - проявление воли разумного существа. Вы, вероятно, обладаете разумом того же уровня?

Никто из них не извинился! И вы отказываетесь. Нахожу это закономерным.

Аватар пользователя А.Саган

Фашизм - Истина? Вторая мировая война - Истина? Концлагеря с крематориями - Истина?

 А что же это?

Это было? Да!

Это Правда? Да

Это Ложь? Тоже Да.

Или это ваше Мнение?

Или это истина?

Или у вас иное название тем событиям, которые вы описываете?

Это всё - проявление воли разумного существа.

Было бы странным утверждать, что это проявление воли неразумного существа.

Лев съел лань. Кто из них разумный а кто нет. 

Что Вы вкладываете в понятие разум? Разум не может убивать?

Или  убивает только Неразум?

Вода может быть и живительным источником, и пагубным наводнением. 

Я то за что и перед кем должен извиняться?

Перед теми, кого убили фашисты или перед вами, за мой взгляд на истину?

Аватар пользователя Пенсионер

А.Саган, 30 Август, 2018 - 09:54, ссылка

Я то за что и перед кем должен извиняться?

Перед теми, кого убили фашисты или перед вами, за мой взгляд на истину?

Определение:

Истинные идеи - это такие идеи, которые сохраняют жизнь, приумножают живое существование.

Ложные идеи затрудняют нам бытие и в конечном итоге губят.

Чтобы прийти к истине, необходимо мыслить правильно, т.е. по законам логики.

Неправильное мышление приносит несчастья, страдания, беды, смерть и разрушение.

Вы не хотите мыслить правильно, значит, от таких как вы, сочиняющих всякий заумный бред, один только вред, который вы сейчас ещё не видите, потому что ваш немощный разум на это не способен. Но безумства, подобные вашим, грозят людям лишениями, страданиями, бедами и смертью.

Не виноват он, видите ли! Правильно мыслить не умеет и не желает, а всё туда же, семинары, видите ли! Вождь и учитель выискался! Вождь как Гитлер, и великий учитель, как Маркс с Пол Потом и Мао, родная мать не отличит.

Взгляд на истину, на него, видите ли, снизошёл!

Аватар пользователя А.Саган

«Юпитер, ты сердишься — значит, ты не прав».

На вопросы ответа дать не можешь,  а брызгать слюной злобной, так пожалуйста. Философ стало быть? Сори. Пенсионэр.

Аватар пользователя Пенсионер

А.Саган, 30 Август, 2018 - 12:27, ссылка

брызгать слюной злобной

Так вы же как дети малые. Пока не гаркнешь, не понимают.

Аватар пользователя А.Саган

Может бы ты ещё и партейный? Ленина забыл помянуть. Воспитатель хренов.

Аватар пользователя Владимир К

Пенсионер, 30 Август, 2018 - 09:39, ссылка

...Это всё - проявление воли разумного существа. Вы, вероятно, обладаете разумом того же уровня?

А вы, Пенсионер, очевидно, не обладаете разумом того же уровня - уровня разумного существа. Понятно, понятно. А разумом какого уровня обладаете, блин?

Аватар пользователя Дилетант

А.Саган, 29 Август, 2018 - 08:47, ссылка

"Истина", как и любое другое слово или понятие, подразумевает троих участников процесса: 

1. Тот кто говорит

2. Кому говорят

3. Про что говорят

Хорошая формула. Только вот "третий" тут не очень ясный.
Если в данной рамке, то:
3. ЧТО, который говорит. 

Когда заявляете "третьего", "про что говорят", то сразу же: этот "третий" - ФОРМА, "снятая" с действующего предмета, с предмета действительности.
Действующая "действительность" (ваш п.3) никому (из первых двух п.1 и п.2) не даётся в своей полноте, но только "снятыми" формами.

Аватар пользователя Алла

Андреев

И какова истиная "формула человека" по-вашему?

И на этот вопрос есть ответ. Вот здесь:

http://philosophystorm.org/chto-est-chelovek-v-svoei-suti

Аватар пользователя Андреев

Прочел. Но если можно сделайте свой синопсис в одной фразе, или одном абзаце. Формула - это вещь очень компактная и элегантная. Так ведь?

Аватар пользователя Алла

Человек - есть средство и способ самосохранения Земной Жизни.

Аватар пользователя Андреев

Человек - есть средство и способ самосохранения Земной Жизни.

Можно и так сказать. Можно и шире, человек - высшая форма проявления стремления к сохранению и умножению Бытия. Так согласны?

Аватар пользователя Алла

Не согласен, т.к. навряд ли само бытие сможет стать проблемой для человека.

Аватар пользователя Андреев

Вы невнимательны однако. Бытие - не проблема. А сохранение и умножение бытия - это единственная насущная проблема, степень решения которой и есть мерило блага :)

Жив, уже хорошо, умножил жизнь (дети, внуки) уже счастье, есть успех и достижения - еще больше счастья, можешь путешествовать в пространстве и в истории - еще больше бытия и больше счастья. А если смог расширить свое сознание, овладеть глубинами своего мышления и разума - то блага в жизни будет немеряно.

 

Аватар пользователя Ветров

Ну, да, само бытие бедным и больным не проблема.
Когда тебе пофик.

Аватар пользователя PRAV

Истина. Какова вероятность ее установления и доказательства?

 

Мудрец сказал  об этом факте просто …

 

… Нет знающих среди философов ФШ и посему, 

и задают вопросы и много говорят... 

 

Аватар пользователя Андреев

Знающие не говорят, говорящие не знают

Надо ли понимать так, что вы себя относите к последним? :))

Аватар пользователя PRAV

Андреев, 29 Август, 2018 - 22:29, ссылка

Надо ли понимать так, что вы себя относите к последним? :))

Ну,  надо же, а вы тот самый первый,

который ничего не говорит, поскольку знает истину.

Тогда откуда столько слов  у (знающего)  мудреца......

Так был бы толк от слов, а так лишь пустословие  …no... одно ни более...

 

Аватар пользователя Ветров

Словесный понос заразен. Сознательные карантин соблюдают.

Аватар пользователя Пенсионер

Андреев, 29 Август, 2018 - 07:58

истина - это соответствие вещи и мышления (мысли-понятия о вещи)

  1. Не убий
  2. Убей неверного злейшим убиением.

Две этих мысли, по закону противоречия, не могут быть истинными одновременно. Стало быть, только одна из них истинна.

Какой действительности они соответствуют или не соответствуют? Это необходимо знать, чтобы, опираясь на приведённое вами определение, отличить истину от лжи.

Или вот вариант попроще.

  1. Мать говорит ребёнку: "Одень пальто".
  2. Отец возражает: "Не надевай пальто".

Если один из них заблуждается, то по какой-такой действительности это следует определять?

Аватар пользователя Ветров

С истинами много проблем.
Например, пришел муж утром домой
и рассказал жене чистую правду, но не всю.
И возникла проблема неполноты.
И жена такой неполноте не обрадовалась.

А бывают такие ситуации, когда и полуслова хватит.

Аватар пользователя Горгипп

Мысли логичны, чувства предметны. Единство мыслей и чувств суть единство логической формы и предметного содержания. Если есть формы и законы мышления, то есть формы и законы чувствования (переживания). Формы переживания: влечение - эмоция - эмоция эмоции (чувство) - сочувство. Законы переживания суть то же что законы мышления.

Отсюда, истина не только соответствие мышления предмету, но и переживания - предмету. Как часто глупые привлекательные девушки заставляют ошибаться в выборе, на что указывает мудрая мама))

Аватар пользователя Горгипп

.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Правда о сущем мире - это истина, перекрученная в мыслительной "мясорубке" субъекта одновременно с разными субъективными ингредиентами. Правда является собственностью субъекта, так как есть продукт его деятельности ("фарш"). Истина собственностью субъекта не является. Это материал (материя), из которого получается правда. Она находится вне субъекта. На выходе из мыслительной "мясорубки" теоретически можно получить истину, но для этого необходимо удалить любые субъективные  ингредиенты, что не реально: расстояние от исследуемого объекта до экрана сознания субъекта, а также наличие посредника в передаче информации устранить не возможно, кроме как в субъект-субъектных отношениях (субъект-субъектные отношения возможны только при прямом общении с Богом).

Другое дело - правда о мысленных объектах. В этом случае расстояние от исследуемого объекта до экрана сознания субъекта нулевое. Да и посредника никакого нет. Поэтому возможны варианты тождества правды с истиной, что и подтверждают те же теоремы со своим строгим доказательством.

Аватар пользователя Алла

Физик

О Правде и Истине прочтите здесь:

http://philosophystorm.org/alla/5048

Аватар пользователя Vladimirphizik

О Правде и Истине прочтите здесь:

Правда?

Прочтение начал с самой первой фразы-определения:

Правда - это интерпретация социальных и исторических фактов в рамках всеобщей цели Общественного бытия.

и дальше читать не стал, поскольку правда не может быть интерпретацией, а только сутью. Вам ничего не говорят такие фразы: "правда жизни", "правда всеобщего заблуждения", "правда-матка" и т.д.? Давайте в этих фразах заменим слово "правда" на "интерпретацию" и "суть":

- "правда жизни" - "интерпретация жизни" - "суть жизни"

- "правда всеобщего заблуждения" - "интерпретация всеобщего заблуждения" - "суть  всеобщего заблуждения"

- "правда-матка" - "интерпретация-матка" - "суть-матка"

Как видите, "интерпретация" и рядом не стояла с "правдой".

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 29 Август, 2018 - 11:43, ссылка

Правда о сущем мире - это истина, перекрученная в мыслительной "мясорубке" субъекта одновременно с разными субъективными ингредиентами. Правда является собственностью субъекта, так как есть продукт его деятельности ("фарш"). Истина собственностью субъекта не является. Это материал (материя), из которого получается правда. Она находится вне субъекта. 

Может не стоит тогда пользоваться не-философским термином "правда", а для субьективного представления об истине употреблять классический термин "мнение"? Как вам кажется?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Правда отличается от мнения так же, как эмоции зала от пения Шаляпина отличаются от эмоций отдельно взятого человека после прослушивания рассказа Рабиновича, как поет Шаляпин. В философии правда и мнение не используются: зачем философу знать правду или только частное мнение Рабиновича о бытии или Абсолюте, если в философии он ищет истину о бытии или Абсолюте?

Правду выковыривают из любых сущностей сущего, а мнение формируют порханием над сущим. Сама же истина - это сущее, внесенное в сознание целиком и полностью (Фома Аквинский: «veritas est adaequatio rei et intellectus» — «истина есть тождество природы и понятия»).

Аватар пользователя PRAV

PRAV

ИСТИНА ОДНА ДЛЯ ВСЕХ...

 

Уж более чем странно, земляне  жаждут ИСТИНУ найти и в то же время игнорируют  (более разумных)  инопланетян.

Так за примером далеко ходить не надо, поскольку на ФШ нет тем для  обсуждения вопросов  касающихся инопланетян.

Вот то и странно, как можно  ИСТИНУ познать, не зная,  как устроен МИР, а тот,   кто знает его (демонстративно игнорировать) не признавать.

Как расценить поступок сей землян:

  1. Наивность детская землян…
  2. Завышенное  самомнение землян…
  3. И то и это вместе взятое – каприз  землян …
Аватар пользователя сиспилакопа

Может быть, наука - это совокупность законов (истин), которым соответствует поведение изучаемых предметов. Если законы точно описывают поведение изучаемых систем, то наука истинна, а если поведение системы, не соответствует предсказаниям и расчетам, то наука не может считаться истинной. 

В общем, не кажется ли вам, что "есть много, друг Горацио, на свете", истинность чего установить невозможно в принципе

Получается, употребляете слово "истина" синонимично слову "соответствие"? А если так, то соответствие между чем и чем пытаетесь определить? Если:

Если есть вещь, есть понятие о ней, то точное понятие о вещи - это и есть истина.

А почему бы не попробовать другой подход, например, отказаться от понятия понятие и заменить одну из диад искомого соответствия понятием потребности? Потребности как понятие в обсуждении этой темы уже употреблялись, но вскользь. Почему-то акцент больше смещён на понятие понятие, которое принято рассматривать в аспекте проблемы познания, отчего вот и вы ставите вопрос об истинности между понятием и чем-то - о чём понятие. Наверное, потребность в познании всё-таки перевешивает прочие потребности, но правильно ли - познание абстрагировать от общего, и ставить познание вообще во главу всего: познание всё-таки не самоценность, иначе само познание вырождается? Возможно ли познание ради познания?

Потому, возможно, что искомая вами "истина" как соответствие - должна быть проведена не между обслуживающими потребности категориями познания, а между потребностями познающего и возможностями их удовлетворить посредством инструментов (категорий) познания? Причём и само познание выступает с необходимостью таким же инструментом для нас, каким и инструменты познания выступают для познания. Но мы с очевидностью не есть homo sapiens – человек разумный, а стали таковыми только по необходимости: внутренней или внешней – пока не суть. Суть же в том, к которой хотел подвести, что, возможно, под познанием невольно у нас стало подразумеваться соответствие между способом удовлетворения наших потребностей и степенью их удовлетворенности, достигаемой при помощи избранных нами способов. И познание, выступая всего лишь одним из способов удовлетворения потребностей, больше относится к той потребности, которую познание обслуживает, чем к тому о чём такое познание [как способ достижение потребностей] говорит нам о мире, о человеке и пр. Какая ведь по сути разница - есть ли мир за пределами сознания - и насколько понятия о мире соответствуют миру, если [мирские] понятия позволяют эффективно удовлетворять потребности?

Никогда не понимал о чём вообще-то Гуссерль с его феноменологическим методом, а теперь вот кажется, что сам юзаю феноменологию c её редукцией, отделяя познание от сопутствующего ему непознания, а мифов о том, что мы можем что-то объективно познавать.

Если критерием познания – объективности – в действительностивыступает удовлетворение потребностей, то очистив познание от такого критерия может быть и сможем что-то познать уже вне познанного горизонта потребностей?

Аватар пользователя Андреев

сиспилакопа, 30 Август, 2018 - 23:04, ссылка

Никогда не понимал о чём вообще-то Гуссерль с его феноменологическим методом, а теперь вот кажется, что сам юзаю феноменологию c её редукцией, отделяя познание от сопутствующего ему непознания, а мифов о том, что мы можем что-то объективно познавать.

Если критерием познания – объективности – в действительности выступает удовлетворение потребностей, то очистив познание от такого критерия может быть и сможем что-то познать уже вне познанного горизонта потребностей?

С вещами, если верить в их реальность и обьективность, проще. Это соответствует общественному мнению и привычному здравому смыслу, во-первых, а во-вторых, легче сравнивать не-ментальный обьект и мысль о нем, чем мысль и мысленное восприятие (то есть, ментальное с ментальным), и в-третьих, если нет вещей, а есть только их "данность" сознанию субьекта, то и наличие других субьектов - не более чем мнимая реальность в моей голове (которая разбухает до размеров Вселенной). Так что, лучше в своей голове иметь только свое, а все не-свое пусть будет реально существующим вне меня.

Это, по-моему, наиболее оптимальная и адекватная модель, а следовательно (см. определение выше) - более истинная, чем феноменологическая, или аналитическая, или иная пост-модернистская полусолипсистическая многомерная конструкция.

А почему бы не попробовать другой подход, например, отказаться от понятия понятие и заменить одну из диад искомого соответствия понятием потребности?

А это интересное предложение, особенно для обьектов, которые существуют только как ментальные феномены (чувства, эмоции) или абстрактные конструкты (см. старт-топик).

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 31 Август, 2018 - 07:56, ссылка

С вещами, если верить в их реальность и обьективность, проще. Это соответствует общественному мнению и привычному здравому смыслу, во-первых,
 

Всё гениальное просто?))

Теперь вы проводите соответствие истинности между простым и привычным. Не есть ли такое искусственное соответствие насилием над искомой вами истиной?))

легче сравнивать не-ментальный обьект и мысль о нем, чем мысль и мысленное восприятие (то есть, ментальное с ментальным)

Так и я о том же)) Легкость, с которой достигаем целей, стала критерием познания! Но получается, что в таком случае уже ничего не познаём, а просто юзаем определённую технологию реализации своих практических потребностей. И даже о самих потребностях уже ничего сказать не можем - познай себя отправлено в топку.)) Технология, которую вы [гипотетически] именуете мышлением, работает на нас, а потому согласен, что и её познание как таковое теперь - не нужно. Чтобы что-то познать - его нужно разобрать, а в случае с технологией - так остановить технологический процесс. Потому логично, что на познание [вашего] искомого, гипотетического - мышления - стоит табу? Остаётся только смотреть на результаты этой технологии, завистливо куря в сторонке пытаться скопировать - описать матрицу, чтобы и самому уже контрафактом открыть эмиссию так называемых “мыслей”, которым гипотетически приписываем ого-го какие результаты.)) И называем это познанием!))

в-третьих, если нет вещей, а есть только их "данность" сознанию субьекта, то и наличие других субьектов - не более чем мнимая реальность в моей голове (которая разбухает до размеров Вселенной).

Андрей, тут вы себе противоречите.)) Говорите, что солипсизм плохой потому, что противоречивый и вообще он - какой-то агностицизм противный познанию. Но по факту уже ранее вы расписались в приверженности такому критерию, как - лёгкость. Подозреваю, солипсизм ругают только потому, что не знают что с ним делать. А если бы и он “кормил”, то все “трудные” теоретические противоречия солипсизма уже давно теоретически были бы легко разрешены. Не всё ли равно во что верить: в реальность вещей или в их только данность сознанию - если всё равно нужно верить - как сейчас в господствующей научной парадигме требуется верить в вещи?

Это, по-моему, наиболее оптимальная и адекватная модель, а следовательно (см. определение выше) - более истинная, чем феноменологическая, или аналитическая, или иная пост-модернистская полусолипсистическая многомерная конструкция.

К истине всё это имеет мало отношения по-моему, а имеет отношение к результатам, к которым, - как описанная вами адекватная модель, так и отвергнутые вами имеют отношение только через попытку приписать себе результаты (истину), которые в отношении всех этих теорий как бы появляются сами по себе и из ниоткуда. И чем такое познание (теоретическая наука) отличается от банального распила "бюджета" - не вижу разницы? - Идеологическое (под видом, науки - познания) прикрытие распила благ? А кто вне распила, надеется оказаться самым “хитрым”, что уж он то матрицу мышления раскрутит и скопипастит))

А это интересное предложение, особенно для обьектов, которые существуют только как ментальные феномены (чувства, эмоции) или абстрактные конструкты (см. старт-топик).

А вот в старте своего комментария вы сказали, что:

С вещами, если верить в их реальность и обьективность, проще.

И получается, что вещи для вас как раз - эфемерны, а ментальные феномены - реальны. Так кто тут не солипсист ;))
Не воспринимайте мои замечания как критику. Просто ваша тема сподвигла и меня немного поразмышлять над так называемой проблемой мышления и проблемой истины\познания. Может и оттолкнусь от ваших рассуждений уже в своих, а вам надоедать не буду. Но прогуливаясь среди ваших рассуждений не могу не отметить, как настойчиво продолжаете подбирать инструменты собственного конструирования и выражения: мышление, понятие, вещи, истина... Не знаю что у вас получится, но пока не могу всё-таки напоследок не обратить ваше внимание на тонкое в ваших построениях, где может порваться. Тонким в ваших построениях представляется место, поддерживаемое привлечённым вами термином истина. Который нужно ещё раскрывать, а вы это делаете через такой же ни чем не прикрытый и тонкий в ваших построениях термин - вещи, в которые надо верить. Привлечение термина истина вообще не выглядит обоснованным, разве что как дань старине может? Или процесса ради.

ЗЫ

Мой текущий ответ на ваш текущий вопрос: вероятность установления истины невероятна, потому что сама истина - инструментальна: абстракция, фикция если существует вне какой-то осмысленной системы. Вот и вы пытаетесь ёё - истину - интегрировать в свою систему как критерий. НО что это за критерий, который сам определяется тем - что он сам призван определять и проверять? А главное, сейчас есть такой критерий - результат. Это если конечно не увлекаться процессом и не заигрываться в познание.))

Аватар пользователя Андреев

сиспилакопа, 1 Сентябрь, 2018 - 00:29, ссылка

Андрей, тут вы себе противоречите.)) Говорите, что солипсизм плохой потому, что противоречивый и вообще он - какой-то агностицизм противный познанию. Но по факту уже ранее вы расписались в приверженности такому критерию, как - лёгкость.

Легкость имет два смысла - простота (незамороченность), и халява (минимальное усилие).

Если вы имеете ввиду первое значение, то я "расписался" за,  а если второй смысл, то - нет :))

Подозреваю, солипсизм ругают только потому, что не знают что с ним делать. А если бы и он “кормил”, то все “трудные” теоретические противоречия солипсизма уже давно теоретически были бы легко разрешены. 

Конечно! Если б с ним было проще, то кто бы парился с обьективным миром и другими субьектами! А раз "паримся", то значит солипсизм не упрощает решение жизненного уравнения и нахождение истины, а усложняет, умножает сущности, допущения, условности; предлагает чесать левое ухо правой пяткой. Ну и кому это надо? :)

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 1 Сентябрь, 2018 - 01:27, ссылка

Если вы имеете ввиду первое значение, то я "расписался" за,  а если второй смысл, то - нет :))

Да, я имел ввиду первое значение! Мне как раз и симпатично ваше философствование, что вы ничего не "пилите" для себя, а безвозмездно ради философского процесса трудитесь. Надеюсь, не посчитаете в отношении себя термин "философствование" обидным. Недавно разобрался с этим термином насколько с ним можно разобраться, и всё-таки, считаю философствование незаслуженно презирается философами. Кроме симпатии к вашему творчеству была и ещё одна причина высказаться – личная: хотел переложить на кого-то личные обязательства прорабатывать собственные интуиции.)) Но вы тертый философский калач оказалось, и, вооружившись реализмом и солипсизмом беспристрастно рационально щелкнули меня лентяя по носу.))

Аватар пользователя Сознанкин

 Андреев, 31 Август, 2018 - 07:56, ссылка

В общем, не кажется ли вам, что "есть много, друг Горацио, на свете", истинность чего установить невозможно в принципе

В принципе невозможно установить истинность Вашей "наиболее оптимальной и адекватной модели":

С вещами, если верить в их реальность и обьективность, проще. Это соответствует общественному мнению и привычному здравому смыслу... Это, по-моему, наиболее оптимальная и адекватная модель, а следовательно (см. определение выше) - более истинная, 

Реальность вещей вне сознания недоказуема и непроверяема, поэтому и речи быть не может об истинности этой модели. Да и оптимальной её не назовёшь, поскольку не может быть оптимальной модель, утверждающая бессмысленность человеческой жизни. 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Андреев: - Реальность вещей вне сознания недоказуема и непроверяема..

И доказуема и проверяема.. Скоро мы этим займёмся.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сознанкин, 1 Сентябрь, 2018 - 12:23, ссылка

Реальность вещей вне сознания недоказуема и непроверяема

Скажите это грабителю с ножом в руках: чем не шанс остаться со своим кошельком?