Идеальное существует?
Идеальное существует?
Вкратце и в общем задам некоторое направления для размышлений.
Как бы ни для кого не секрет, что идеальное это то, что нельзя ни улучшить, ни ухудшить, ибо в этом случае оно перестаёт быть идеальным. Следовательно, идеальное не соотносится ни чем, а только само с собой. Таким образом равнодушное ко всему.
Для наглядности приведу один простой пример, возьмём двигатель внутреннего сгорания. У него в камеру сгорания поступает горючая смесь. В ней мы обнаружим, что существует некое идеальное соотношение горючего и воздуха когда такая смесь сгорает полностью и от неё не остаётся лишнего ни воздуха, ни горючего. При таком соотношении двигатель работает оптимальным образом. При любом изменении как в одну, так и в другую сторону, оптимальность нарушается и кпд снижается. Здесь можно найти границы в обе стороны в пределах которых двигатель ещё как-то, но работает, а при выходе за эти пределы двигатель прекращает функционирование.
Таким образом, исходя из этого мы смело можем констатировать, что процесс возгорания в камере сгорания двигателя соотносится с идеальным соотношением смеси. Или – для возгорания в камере сгорания двигателя дано идеальное соотношение горючей смеси.
Подобное рассуждение можно распространить и на многое другое в объективном мире, в котором всё взаимосвязано, и тем или иным образом взаимосоотносится. Умные мужи вычислили даже мировые константы. Например, постоянная Планка и пр.
Отсюда, можно сделать вывод, что если идеальное равнодушно ко всему, то всё существующее напротив всегда соотносится со своим идеалом и существует в рамках своих идеальных границ, при выходе за которые существование становится невозможным и прекращается.
Тем самым всё существующее так или иначе соотносится со своим идеалом, за пределом которого его существование невозможно.
Так существует ли идеальное? Какие будут мысли по этому поводу?
- Макарыч
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Идеал есть понятие сохранения конкретной целостности - всякое рассуждающее об идеальном есть рассуждение о целостности, но которая не существует без своей сферы существования, вместе с которой она есть целое мироздание, в котором целостность есть определяемая целым часть.
Целостность есть момент воплощённого духа времени мироздания, есть текущий момент вечно разворачивающейся и охватывающей всё абсолютной идеи.
Только идеальное всего мироздания равнодушно ко всему - оно есть само по себе являющееся разворачивающееся самодостаточное, не имеющее кроме и вне себя ничего.
Целостность соотносится с идеальным мироздания двояко - посредством своего внутреннего идеального нанизанного на внешнее идеальное и наоборот. Единство и основу всего в мироздании представляет дух времени, который текуч и соотносителен, - было время - была телега с лошадью, а потом пришло время мотора с их идеалами, идеалами как самих по себе, так и идеалами отношения субъекта к телеге и мотору...
Да.
Не улавливаю смыл. Уточните что это значит.
Наверное можно сказать и так. Я этот момент не рассматривал.
Здесь Нужно рассматривать другой аспект, а именно функциональность. Существующее существует как некая функциональность, которая имеет определённое предназначение. Как то, болт предназначен для гайки, мужчина для женщины и пр. и пр.
Только с такой точки зрения можно увидеть смысл идеального и его связь с существующим.
--- Макарыч, 13 Декабрь, 2022 - 18:00, ссылка
Целостность есть момент воплощённого духа времени мироздания, есть текущий момент вечно разворачивающейся и охватывающей всё абсолютной идеи.
Абстрактных идей, помимо вечно разворачивающейся абсолютной идеи мироздания, есть бесконечное множество, а значит они есть ничто и только момент КОНКРЕТНО-РЕАЛЬНОГО исторического воплощения в форме целостности делает идею реально истинной. Мало того, даже конкретная форма целостности в разное историческое время есть не одно и тоже для сознания - болт и гайка, скажем, для людей каменного века, есть забавные камни, что, кстати, тоже и для современности, касательно нестандартных болта и гайки...
В принципе да, всякое конкретное временно. Однако, я говорю несколько об ином, о том, что само существование этого, временно-конкретного, обусловлено рядом неизменных соотношений. В результате в мироздании мы имеем существование временно-конкретных объектов с определёнными, а не хаотическими свойствами. То есть, например, вода во все времена будет водой, а не чем-то иным, испарившись, а затем конденсировав в виде дождя получается вода с точно такими же, а не другими свойствами. И даже распавшись на Н и О, при следующем их слиянии получается такая же вода. И так во всём.
Таким образом чётко прослеживается стабильность и неизменность. При кажущейся и обращённой к нам изменчивости.
Я хотел подчеркнуть именно это.
Дело то в том, что эта ваша "стабильность и неизменность" ВСЕГДА может как-то прослеживаться ТОЛЬКО в неких как-то очерченных условиях, но как только выйти за эти условия (углубиться в материю), то тут же "стабильность и неизменность" пропадает...
Но вода остаётся такой же водой как и миллиарды лет назад? Или нет?
Это ваше предположение... - а углубившись в матерю, вы начнете различать РАЗНЫЕ молекулы воды по их сути, а углубившись ещё глубже, и вовсе утратите возможность определения воды, хотя обретёте другие возможности...
Это неважно.
Важно то, что раз за разом, миллиарды лет, из всей неопределённости которую вы описываете, всегда и всегда получается одна и та же вода. А неопределённость выпадет в осадок. Стало быть, не такая уж она неопределённость, если всегда получается одно и то же.
Я же говорил, неизменность и изменчивость в одном флаконе. Причём неизменность первичнее.
Идеален только Дух. Он за пределами понимания. Все остальное - материя.
Feb. Нет материи без сущности- Сознания. Сознание- это и есть духовное Необходимое.С уважением.
Почему нет - возьмите любой труп.
Feb. Все существует в Сознании, потому что Сознание- повсюду. Но только живое обладает Сознанием, потому что эта сущность( Сознание) делает живое живым. В трупе тоже присутствует Сознание, благодаря которому и в нем движение материализуется в новую материю- червей. Они обладают тем же Сознанием, каким обладал и человек. С уважением.
//Почему нет - возьмите любой труп.//
Материя, это общая характеристика вещественности. Как слово посуда характеризует столовые принадлежности. Поэтому здесь употреблять слово материя будет неправильно. Ибо существует множественность конкретного что-то. И суть разговора состоит в том, что всё конкретно существующего существует лишь в рамках допустимых границ идеального, при выходе за которые их существование становится невозможным.
И вот если, как вы говорите дух идеален, то всё существующее соотносится с ним, как с идеальным, и существует в рамках допустимых границ.
Ну да, это хорошо видно на схеме творения. Образование, эволюция Вселенной, строение материи
Очень понравился пример:
Для меня это пример онтологической сингулярности, где потоковая сущность:
воздух/горючие ~ 1, идеально согласован. Но также должна совпадать фаза искры: не преждевременной и не запоздалой, иначе падает КПД. Если вдуматься, то весь движок сконструирован на таких соответствиях (истинах). И бензонасос, и масляный насос, ...
Идеальное не актор! Оно не может чувствовать Акторы (субстанции) всегда эти самые две стороны, создающие идеал. Так квадрат - это идеал всех (бесконечных) ромбов. Но ромбы создают две субстанции: направление и протяженность...
Как мне (тоже) представляется, эволюция канализируется (направляется) идеалом. А идеал - это то, или иное выражение гармонии. И гармония существует!
Согласен, идеальное недеятельно. И этим своим качеством оно равнодушно к своим сторонам которые и соотносятся друг к другу так и никак иначе.
Однако хочу здесь обратить внимание на то, что всякое целое, как это в примере камеры сгорания, существует лишь в качестве некоторой функциональности (в данном случае сгорания топлива). То есть - целое создано именно для этой функциональности и существует только тогда, когда выполняет эту функцию.
Следовательно, идеальное, в этом смысле, существует вместе с рамками своих допустимых границ (отклонений от идеального). Взяв любую камеру сгорания в реальном двигателе мы обнаружим у неё неидеальное соотношение горючего и воздуха, тем не менее двигатель работает. Но чем ближе к предельной границе этого соотношения, тем хуже будет работать двигатель. А при выходе за эти пределы он заглохнет (прекратит своё функциональное существование). И это уже не двигатель, а кусок железа, утиль. Не выполняющий своего предназначения.
Или другой пример, щелочной баланс в крови, например зайца. Здесь тот же результат, пока этот баланс в норме, заяц бодр, а как только он нарушен, заяц вял и болен, а если этот баланс вышел за пределы допустимого, зайчик умрёт вовсе. И так везде и во всём. Например, ученые посчитали, что если мировые константы изменить на определённую величину, то жизнь на земле стала бы невозможной. А если изменить на ещё большую величину, то невозможно было бы существование ни одного объекта во вселенной.
В чём, по-вашему, различие между идеальным и гармонией?
По-моему: гармония - род, идеалы - вид.
Идеальное как мысль в головах людей существует. Идеальное как смысл – нет. Про смысл нельзя сказать есть он или не есть.
Это как, и не то чтобы да, и не то чтобы нет?
Вот допустим перед нами болт с резьбой М6 которая создана в голове как идеал. Резьба М6 существует?
Есть разница между бытийствовать и быть сущим. Всякий предмет бытийствует: если не как реальный, то как воображаемый. Т.е. мы не можем сказать – вот то, что не обладает бытием. Но не всякий предмет сущий. Если что-то сущее, то оно может быть и не сущим в потенции. Т.е. про некоторые предметы мы можем сказать – они есть, они сущие. Но про некоторые предметы мы не можем сказать есть они, или не есть. Например, смысл слова внутри (или снаружи). Он конечно есть. Про него нельзя сказать, что его нет. Но он не сущий, т.к. сущим может быть только то, что может быть и не сущим.
Болт с резьбой М6 как идеал не сущий. Но мысль о нем в вашей голове сущая.
Это все материальное. Более тонкий уровень.
А реальное то существует? Онтологическая вера (Онтологизм) - это вера в то, что хоть что-то существует. Вы верующий?
Существует!
Вопрос некорректен.
Как это "Вопрос некорректен"? Если Вы верите, что реальное существует, то значит Вы верующий.
Что за каверзное умозаключение? Неужели вы пытаетесь приклеить мне ярлык? Ну это как-то не солидно будет с вашей стороны...
Как по мне, каверзно приписывать реальному статус "истинного и существующего", а идеальному статус "ложного и несуществующего". Вера в существование реального - это крепкая вера, гораздо более крепкая, чем вера в Бога. И да, верующих 99.9999999%, быть абсолютно неверующим практически невозможно. Я сам верующий как и Вы, у меня разве что только вера другая.
Интересный пример, показывающий, что в основе материального мира лежит математика.Но это не идеал. Идеал , это 100% кпд.Вечный двигатель.
Тогда точнее будет сказать, что в основе мира лежит проект. Математика есть описание этого проекта. Поскольку описывает те или иные соотношения. При условии что за цифрами и формулами этой математики лежит реальный смысл. А не игры в матформы.
Вы просто не поняли. Речь об 100% оптимальности. А не кпд.
Ну, так ежели, вы сможете оптимизировать процесс на 100% , то кпд и будет 100%. Вы, абсолютно правильно , отметили, что существует возможность оптимизации, то есть улучшкние характеристик той или иной схемы, системы, конструкции.Естественно встаёт, вопрос...до какого предела возможна оптимизация , то есть, возможно ли достичь некоего абстрактного идеала и вообще, существует ли оный? Здесь необходимо, чётко осознавать, а что собственно есть этот идеал? Вот для примера с двигателем.Что такое идеальный двигатель, а для примера с организмом человека, что значит идеальный организм, и т.д.? Определить идеальный, как самый лучший?? Что значит ? Он самый экономичный, самый мощный? А может мы хотим иметь двигатель вечный? Получается, что идеальный, в смысле очень толково и грамотно оптимизированный, мы можем иметь. А, вот вечный нет!До какого момента, можно оптимизировать? Это вопрос о познании. Познаваем ли мир? Есть ли предел у познания?
Не думаю что такое будет возможно. Потери непременно будут.
Ну, так вот и ответ на ваш вопрос. Возможно ли идеальное? Ответ прост...Нет! Почему? Потому как законы материального мира, таковы. Мир, это взаимодействие. А взаимодействие, это передача энергии.Передать 100% невозможно! Неизбежны потери, суть которых , как это не парадоксально, в самом взаимодействии, до мельчайшей частицы...
Понятно.
Макарыч. Сами того не понимая, вы создали взаимодействие идеального ( языкового) мира: ваш ответ- текст- это и есть идеальные материи, и мира физического ( себя и каждой буквы своего текста), все это вы сами объединили в единое целое. У каждого звука ( идеального) есть свой дом- буква ( физическое). Вы создали взаимодействия материальных миров и себя в едином целом. Взаимодействие - это не передача Энергии движение- а обладание ею всем целым, что вы создали. С уважением.
Вы преувеличиваете мои способности. Я ничего такого не создавал, ибо создание идеального мне не под силу. Я всего лишь описал это русским языком, и всего лишь. Не делайте из меня демирурга.
Каждый человек оставляет следы своего существования. Во взаимодействии. А значит в едином целом. И это нормально.
Я не понимаю ваш посыл. )))
Макарыч. Наша Мысль мыслит словоформами, словами. Слова- это живая языковая (ментальная) материя, которая тоже имеет свой физический мир ( дом) : каждому звуку соответствует буква, как для каждого физического предмета есть своё определение в ментальном мире.
У нас с вами - единая форма Языка- Русский язык. Но у каждого из нас- свои живые словоформы, что собирают мысли, то есть, своя логика Движения словоформ, собирающих понятия( мысли). Ваши словоформы сложили текст- ответ вашему оппоненту. Идеальный мир воплотился в физический каждым своим звуком. Кто это сделал ? Тело ваше? Нет. Душа ваша? Нет, она только чувствует, но не мыслит. Это сделала ваша Мысль ( орган). То есть, вы владеете своим языковым миром, своим Языком как живым организмом.
А кто вы ? Вы- человек: сочетание физической, духовной и языковой материи. Вы- держатель трёх миров: тела, Сознания и Языка как живого организма. Вы находитесь в постоянном взаимодействии , потому что три материи- это формы в форме или материя в материи. Большая матрешка- это Мысль, в ней Сознание льётся в бытиях и граммах, тело- внутри Мысли, внутри языкового мира. Вы- взаимодействие своих миров.
Стоит отказаться от понятия Идеальный мир: он тоже материальный, более того, владеет физическим миром. Вы соединили свои языковые материи- слова? Нет? Они- живые и соединяются сами в мысли - понятия. Как можно говорить Нет языковому миру? Этот мир вечен Мысль - вечна. Тело- это только форма, каждой клеткой которой владеет наша душа, то есть, чувства благодаря движению. Движение- это тоже ментальная материя в Сознании, а Сознание- Энергия Движения. Ею обладает каждый звук, слог ( Логос), слово и так далее. С уважением.
По стилю написания этого текста, как мне показалось, вы писатель, гуманитарий, и даже поэт, по крайней мере - в душе. А я технарь до мозга костей. У вас слова льются сами собой как песня, мне же приходится тщательно подбирать слова, и часто случается так, что таковых не находится и тогда приходится вставлять то, что имеется, но не совсем точно отражает то, что хочется сказать. Получается коряво. Что очень огорчает.
Для меня важен смысл как всё это "работает" и как это со всем соотносится. Вам же, если не ошибаюсь, важен чувственный смысл того что созерцаете. Здесь сразу оговорюсь, я такой смысл ни в коем случае не отрицаю, нахожу его важным, но, как мне кажется, он у вас несколько преувеличен. Отсюда, хотя мы оба используем один и тот же язык, русский, однако он у нас каким-то, невидимым образом, отличается. И так уж получается, что мне трудно улавливать смысл вами сказанного, поскольку не вижу откуда он исходит. Моё сознание к нему относится насторожено, поскольку он не стыкуется с моим смысловым полем. И мне приходится прикладывать немало усилий, чтобы переводить смыслы с вашего языка на мой. И хотя общий смысл мне удаётся перевести, но детали ускользают. Например, вы говорите «Кто это сделал ? Тело ваше? Нет. Душа ваша? Нет, она только чувствует, но не мыслит. Это сделала ваша Мысль ( орган)». Для меня же это тарабарщина, ибо считаю что это не так, поймите правильно. Я просто не могу уловить подтекст того, из чего следует ваш такой вывод. Может там и есть какое-то основание, но увы, мне оно недоступно, поскольку в этом нюансе наши языки разнятся. Или вот, вы говорите: «Тело- это только форма, каждой клеткой которой владеет наша душа», А как же тогда, если вы говорите о вечности, когда душа покидает тело, она что, бросает живые клетки на произвол? Вопрос, как это так? Ответ на него в рамках сложившегося языка невозможен, он будет длинным и неоднозначным. А потому вряд ли понятым.
Если я начну отвечать вам, то мои ответы вам точно не понравятся и ваше воодушевление угаснет, чего мне совсем не хочется. Ибо считаю, что человек в своей жизни должен быть воодушевлён, в нём должен гореть творческий огонь. Пусть хотя бы и небольшой, но всё же он должен быть. Иначе у него теряется смысл жить. Он так устроен, что ему нужно что-то сотворить...
Хмммм…, и зачем я всё это пишу… , должно быть поддался вашей восторженности… )))
Но да ладно, коль уж написал, пусть будет.
Макарыч. Спасибо за красивые слова, но не в них моя суть, а в понимании себя самой и как бы это ни звучало странно, и вас, и окружающего мира, и Вселенной, и Бога. Познавать и понимать- разные вещи: познавать можно долго и безрезультатно, понимание приходит не одно… С уважением.
Макарыч, 12 Декабрь, 2022 - 13:28
В рамках смысла контекста к этому вопросу - да.
Существует как представление.
Понятно.
Доказательство того, что идеальное (дух) существует, но не как материя
Естественно, не как материя.
Это нельзя ни пощупать, ни понюхать, и пр., это можно увидеть лишь через абстракцию.
А Windows и Linux вы как можете пощупать?
А разве я сказал что можно пощупать? Вы как-то меня неверно поняли...
Идеальное можно увидеть, наоборот, через его взаимодействие с материей.
Можно и так сказать. Но опять же, увидеть это можно только через абстракцию.
Понятное дело, винды и пр., дело рук человеческих, и о них трубят во все колокола, поэтому такая абстракция легка и привычна.
Это не так. Дух проявляется в материи через ипостаси Троицы. Это конкретные энергии, вибрации. см тему Логос, там объяснял. Метафизика, однако.
Ну, да, через "реальное", через проявление в "действительном" (действующем вокруг нас).
Но в "царстве идеального" тоже своя "реальность".
Все связано ОПРЕДЕЛЕННЫМИ ПРОПОРЦИЯМИ ("ratio"). Эти пропорции объективны и постоянны. Наш разум ("рацио") не придумывает их, а познает, открывает. И подтверждает истинность и объективность своих открытий общественной практикой.
Что такое эти стабильные пропорции, эти мировые константы, которые движут мир материи? Можно сказать, что это идеальные свойства материальных объектов, которые не существуют без самих объектов. Но непонятно, как сохраняется такая стабильность этих констант и сопряженность их друг с другом.
То есть, идеальные мерила, числа, меры, константы неподвластны изменениям материи, но даны постижению человеческим разумом, и доступны как инструмент управления миром материи.
Идеальное онтологически качественно отличается от материи. Материя без законов, пропорций, констант - аморфна, изменчива, непостижима и неуправляема. Законы, идеи, константы движут и держат материальные объекты в упорядоченной форме, создавая условия для бытия в принципе и человеческого бытия в частности.
ERGO: идеальной обладает своей онтологической реальностью, непроизводной от материи. Если только не считать Материю-Природу "идео-материей", Бого-материей, Субстанцией с большой буквы, Deus sive natúra. Материалисты, к сожалению, поступают именно так, приписывая материи все атрибуты божества, кроме признания ее Субъектом, и проявления к ее Субъектности соотвественного уважения. Напротив, они провозглашают свое право на насилие над ней: "Не надо ждать милостей от природы. Надо взять их силой. Знание - сила."
Если идеальное не существует как самостоятельная и стабильная действущая сила, то откуда порядок, упорядоченностъ, законообразность, познаваемость, предсказуемость. И наконец, откуда наши "квалиа": вкус, краски, запахи, и самое главное, жажда познавать идеальное, выделять его из материи, создавать идеальные копии и целые идеальные миры?
В принципе согласен с этим. Кроме одного: - "это идеальные свойства материальных объектов, которые не существуют без самих объектов".
В том то и весь здесь сыр-бор, что они равнодушны к материальным объектам, и напротив, это материальные объекты соотносятся с ними.
Хорошо, пусть так.
Правда меня здесь смущает фраза "управления миром материи", ибо, как мы видим с управлением миром всё в порядке и вмешательства человека в него не требуется, более того, такое вмешательство будет чревато для самого человека..., но не будем отклоняться от темы.
То есть, это есть то, что обуславливает (упорядочивает) существование материальных объектов.
Полностью согласен.
В этом у нас получается единомыслие.
Врут, наверное... )))
В том-то и диалектика, что аморфная материя без идеальных форм - небытие, а идеальные формы без их проявления в материи - тоже небытие. Бытие - это сочетание идеального и материального. Материальный объект - это идеальная форма, проявленная в материальной среде.
Андрееву. Аморфная материя- это все равно материя, обладающая формой, но она тоже может иметь своё бытие и не- бытие. Не бывает материи без формы или формы без материи. Все живое, что движется, обладает бытием и не- бытием. «Идеальный мир» - это определение надо убрать: это языковой мир, мир живых языковых материй. С уважением.
Да, это диалектика. Однако, и то и другое - бытие. Только разное. Их единство - всеобщность.
Почему тут должно возникать небытие? Они ведь тесно связаны и существуют одномоментно и как одно. В то время как небытие и бытие соотносятся как либо одно, либо другое.
Макарыч, Вы говорите: «И суть разговора состоит в том, что всё конкретно существующего существует лишь в рамках допустимых границ идеального, при выходе за которые их существование становится невозможным.»
Интересно, а у человека как у «конкретно существующего» какой «идеал», при выходе за границы которого его существование становится невозможным? Неужели есть, к примеру, идеальный Вася с баржи или идеальный Федя с мыльного завода? :о)
Нет, идеального Васи скорее всего нет, хотя запрета на это нет, а значит - он возможен. Может быть Иисус Христос таким и был, идеальным...
Здесь надо иметь ввиду, что таких соотношений много. Чем сложнее конкретно существующий объект, тем больше у него таких соотношений.
Приведу один, касательно конкретно существующего Васи, - его кислотно-щелочной баланс крови (есть и другие, давление, метаболизм и пр.). Где отклонение от нормы приводит к ухудшению его функциональности. А значит функциональность конкретно существующего Васи зависит от степени отклонения этого соотношения. А при выходе за пределы определённых границ такого отклонения, его функционирование (существование) становится уже невозможным. То есть, таким образом его существование обусловлено допустимыми границами отклонений от идеальных соотношений.
Не хочу вдаваться в дебри многочисленных соотношений (чтобы не соскальзывать в бесплодные дискуссии), здесь главное уловить что такие соотношения (идеальные для данного объекта) имеют место быть в действительности, и имеют допустимые границы отклонений.
И самое главное, что они обуславливают существование объектов. То есть, это не какое-то там хухры-мухры, которым можно пренебречь, а они определяют быть тому или не быть, то есть - границы бытия. Не больше не меньше. И тем устанавливают порядок и исключают безпорядок в бытии.
ПС. Ещё нужно учитывать различие между идеальным и идеализированным. Это подчас бывает совершенно разные вещи.
Есть такое определение: «Бытие- это время понимания истины и не- существование более». Эта фраза очень страшная только для того, кто познал самое себя, исчерпал свою Мысль, добрался до своей истины или идеала. В мир другой переходят Мысль и душа. Представляете, нет Мысли ( душа там, где Мысль) , и нет существование более. Не об этом ли вы думаете? Все пророки так уходили в иной мир. С уважением.
Макарыч, по поводу предложенного вопроса Вы говорите: «Нет, идеального Васи скорее всего нет, хотя запрета на это нет, а значит - он возможен. Может быть Иисус Христос таким и был, идеальным...»
А разве про двигатель нельзя также сказать? Мол, идеального двигателя на белом свете, скорее всего, нет, хотя он – возможен. Может быть у «Ford» и был идеальный…
Если да, то разве конкретный идеальный двигатель возможен не потому, что необходимо есть ВСЕ те самые "равнодушные" соотношения, которым этот конкретный двигатель соответствует? Разве в инженерной книжке конструкторов этого двигателя не прописан как раз этот самый идеальный двигатель? Если опять да, то значит и для Васи с баржи такой идеал должен быть?
«Здесь надо иметь ввиду, что таких соотношений много. Чем сложнее конкретно существующий объект, тем больше у него таких соотношений. Приведу один, касательно конкретно существующего Васи, - его кислотно-щелочной баланс крови (есть и другие, давление, метаболизм и пр.). Где отклонение от нормы приводит к ухудшению его функциональности. А значит функциональность конкретно существующего Васи зависит от степени отклонения этого соотношения. А при выходе за пределы определённых границ такого отклонения, его функционирование (существование) становится уже невозможным.»
Кислотно-щелочной баланс крови – это из оперы здоровья, а мы также как и про двигатель легко можем говорить и про идеальное здоровье нашего тела. Разве учебник анатомии человека не про этот идеал здорового организма человека? Разве медики не должны знать именно его, чтобы нас лечить?
Как бы там ни было, но если человек включен в множество идеальных соотношений (понятно, что он ведь не только ходячий организм), то всё-таки есть ли необходимый идеальный как бы баланс всех этих частных идеальных соотношений для Васи с баржи?
Если нет, то получается ваш всеобщий тезис «всё существующее напротив всегда соотносится со своим идеалом» - ложен.
Вы правильно ставите вопрос. Да, скорее всего идеального двигателя нет, хотя он и возможен, но вероятность его крайне мала, я так думаю. Но здесь не следует акцентировать внимание на полной идеальности. Нужно обращать внимание на степень отклонения от идеального, где ничтожная степень отклонения будет означать почти одно и то же, и объект будет так же хорош, почти идеален. Возможно, что даже не то чтобы на глаз, но и в микроскоп неотличим.
В природе у объектов есть механизм возвращающий систему к идеальному состоянию. Правда он эту точку всё время проскакивает, но тут же, под воздействием этого механизма возвращается. И так всё время, колеблется из одного предела в другой, совершая такие своеобразные колебания. Например, живой организм, неважно какой, заболел, механизм сработал, и он выздоровел. И так всё время, то одно, то другое, но всегда, пока может, возвращается в исходную точку. Таким образом, колеблясь вокруг неё. То же, думаю, наблюдается и у элементарных частиц. Только проще.
Что касается Васи с баржи…, здесь сложнее, ибо говорить нужно о двух его ипостасях, телесной и духовной. Что касается телесной, то вероятнее всего да, вполне может быть. Что касается духовной, то вряд ли. Потому что человек рождается животным, а человеком он становится под влиянием общества. А поскольку вряд ли кто назовёт современное общество здоровым (духовно), то и наш Вася будет далеко не идеал.
Должны. Но не думаю, что они всё знают. Что-то да. Но многое – нет.
Вопрос сложный, сравним с вопросом - есть Бог или нет. Здесь либо понимаешь и видишь, либо не понимаешь и не видишь. Дать потрогать не получится. Только развитой абстракцией.
Могу лишь дать аналогию.
Вот чертёж в конструкторском бюро по которому изготавливаются какие-либо узлы. В котором всё рассчитано и соотнесено, так, как этот узел должен функционировать, по его предназначению.
При изготовлении он будет несколько отличаться от чертежа, но в допуске. А при функционировании его параметры со временем могут уйти и уходят за пределы допустимого. И тогда он перестаёт быть тем кем был.
Макары. Идеал, Личность, живет в каждом, но добираются до них не все: большая часть уходит в иной мир так и не поняв себя самого. Вопрос: кто добирается до Личности! Тело? Нет. Душа? Она- это только чувства, она не мыслит. Добирается только тот, кто мыслит , познает самое себя. Мозг познает себя? Увы и Ах! Свойство нашей Мысли органа и Мысли Божественной состоит в следующем: Мысль, зародившись, запускается и начинает познавать свой мир, себя. Это единственный в природе Вселенной организм, что не проходит все стадии своего развития: зарождение, развитие, расцвет, угасание и уход в своё не- бытие. Не угасает и не уходит в не- бытие, потому что сам владеет Сознанием и движением. Это особенный организм. Другого подобного ему нет. По секрету скажу всему миру: смерти бояться не нада, следует бояться своей Мысли.С уважением.
Мне кажется вы ошибаетесь, нет такого органа - мысль. Её можно сравнить с фотографией, хотя нет, точнее с рисунком, который рисует художник. Вот как он нарисует, таким рисунок и будет. Что нарисует, то и будет. А вот что он хочет нарисовать - это большой секрет...
Макарыч. Андреев называет Мысль Логосом. У меня- орган, плоть. Язык тоже плоть. С уважегием.
Понимаете, мысль есть производная от мышления, она творима мышлением. Который, в свою очередь, тоже не есть что-то сущее, а он есть всего лишь инструмент сущего. Мы говорим - я мыслю, я хочу, я решил/а и пр.
Попробуйте обратиться к своему "я" хотя бы созерцательно. Оно причина. Всё остальное - его субстанция.
А давайте скажем это же, но иначе, противоположно: - нет существования, - нет и мысли. Так ведь будет логичнее. На что направили внимание (фокус), то и мыслим. Но и это ещё не всё, есть и более глубинный слой – желания. Это уже сфера иррациональности. Её вообще невозможно мыслить, ибо она противоположность рациональности. Но рациональность (мышление) и иррациональность связаны и перетекают друг в друга многочисленными связями, выступая как одно и обогащая друг друга. А значит познаётся не только через мышление, но и через чувствование. А значит развивается не только мышление, но и чувства и мы начинаем чувствовать богаче и глубже. Представляете как всё сплетено… И оттого часто путают веру и знания, желания и намерения и тд. На деле всё это одно, но с разными сторонами.
Но если есть существование, то встаёт вопрос - что мыслить? И ответ выйдет сам собой – бытие (тот самый рисунок). Оно скрыто за этим рисунком/бытие, и если вы сможете пробиться в глубь этого бытия, вы обнаружите там своё я. Это очень трудно. Признаюсь честно, мне пока этого не удалось в полной мере. Ибо “я” должно посмотреть на себя уже не из привычного ему внутри, а как бы со стороны, само на себя. Сделав себя объектом рассмотрения.
Надеюсь я вас этим не расстроил. )))
А как же сам отче наш Декарт, утверждавший "Cogito ergo sum", "Коль мыслю, значит существую".
Неужели вы думаете, что мы сегодня можем мыслить глубже чем он?
Да вы, батенька, сущий хайдеггерианец, хотите чтобы личное самобытие (Dasein) взлянуло на всеобщее универсальное Само Бытие (das Sein)?
Разве я сказал что-то противоречащее ему? Нисколько. Напротив, я из этого выделил причину и следствие, и показал их в причинной зависимости. Не меняя смысла. А лишь показав что есть что.
Всё нормально.
А чем мы хуже его? Думаю, можем. Это я не о себе, а вообще, у нас много талантливых людей.
Нет-нет, только не Хайдеггер... упаси Бог.
Нет, вы не правильно поняли. Самобытие - это есть суть явление нашей сущности. Оно вообще неспособно куда-то смотреть. Оно просто субстанция, несамостийная.
Вот мы ведь смотрим и как-то оцениваем свои действия, мысли, желания. Мы это делаем через абстракцию, глядя на них как бы со стороны.
Но если мы можем мыслить/оценивать свои явления, почему бы не помыслить свою сущность? Понимаю, вопрос непростой, но всё же...
Макарыч. Хорошие слова: «помыслить свою сущность». Сущность ( Сознание) у всех - единое, но и мыслить его невозможно, потому что это Энергия Движения, что льётся в бытиях и граммах. Что можно помыслить? Только то, что само мыслит. Это наша Мысль, и дана она заранее наполненная определённым содержанием Мыслью Божественной. Вот и надо познавать то, что дано только тебе. Через своё человек познает и чужое, и мир, и все другое С уважением..
Сознание не является сущностью. Сознание это всего лишь пространство (внутреннее), в котором находятся всевозможные объекты "нарисованные" уже сущностью (художником). И сам он находится там и обозревает свои творения.
И вот, что он там нарисовал, в том он и обитает...
Макарыч. Я вам завидую : вы счастливый человек. С уважением.
Почему вы сделали такой вывод? Мы ведь с вами практически незнакомы...
Макары. Почему Сознание только внутреннее? Оно- повсюду, куда ни глянь. Внутри нас его чуть- чуть- это и есть сама сущность, что движется в каждом живом организме. Сущность делает материю живой, но не сама, а с помощью Мысли нашей, органа. Наша Мысль, как и Мысль Вселенной- это вечный двигатель, что наполняет формы материи Сознанием. Если она владеет Сознанием, значит владеет и движением. Способна загнать движение в его не- бытие или вывести его в его новое бытие. Метальное владеет ментальным, там тоже иерархия. С уважением.
Потому что повсюду уже другое, близкое или далёкое, родное или чужое, но другое сознание.
Внутреннее - оно потому, что оно единственное, уникальное, неповторимое. Нигде в повсюду уже не встречающееся.
Макарыч. Ушли в романтику. Сознание и внутри , и снаружи - это все одно Энергия движения, животворящая Энергия, необходимая прежде всего Движению, движение необходимо всему, чтобы начать жить : движение материализует миры, через Сознание- энергию.
Если я скажу, что Сознание- это просто Необходимое, вы не поверите. Но у него действительно нет иного значения: Энергия - это начало всех начал. Это Необходимость, вот почему оно духовное. Необходимый- истинный, закономерный. Мы говорим: время- это мера бытия; Сознание- это мера закона. Какого закона? Необходимого для всего: Все рождается в Сознании, все живет в Сознании, все обладает Сознанием и все умирает в Сознании. Это Необходимость для жизни и смерти. Что ещё есть в нас , во всем живом? Только это - Сознание. Теряешь его- теряешь все. С уважением.
Никакой романтики. Только реализм.
Сознание - это есть суть внутренний мир. Так называемая вещь в себе. Вы же своими утверждениями уходите в радикализм и лишаете возможности иметь внутренний мир объявляя его всеобщим.
Вот у вас своё сознание, у меня своё, общего, нашего сознания нет, ибо тогда мы бы с вами свихнулись, как говорят - умом тронулись. Да, в сознании есть момент для иного. Но это не значит что он объединяет воедино оба сознания. Этот момент всего лишь образует связи, которые сближают или расталкивают взаимодействующие сознания, но ни в коем случае не объединяют их в одно.
И ни энергия, ни движения тут вовсе не причём. Они инструменты бытия.
Сказать так означает несказать ничего.
Я бы здесь, в данном случае, сказал, что сознание есть необходимость бытия самости.
Ерунда. Духовное оно потому что оно творческое. Вспомните про художника который рисует ...
Ну да. Иначе всё что нарисовал исчезает.
Так не будем же терять....
Макарыч. Сознание- это не творческое в том смысле, что рисовать и так далее. Сознание- это животворящая Энергия, и оно не рисует, оно даёт жизнь , творит жизнь. Я вам благодарна за слово творческое: сконцентрировалась и нашла духовность, что так необходима.всему живому. С уважением.
Вот смотрите, в начале текста вы говорите что оно не творческое, а в конце заключаете что оно творит.
Только энергия тут не причём, её не нужно сюда впутывать, она для другого, хотя без неё и не обходится, но она не творец. Всё намного глубже.
Всегда пожалуйста. )))
Макарыч. Дело в том, что я постоянно говорю о Сознании как животворящей Энергии движения. Возможно и забыть об этом , но вы дали слово Творчество, и я вспомнила свое определение Сознания. У него много определений. Но именно это- главное. О какой Энергии вы говорите? С уважением.
Я вообще не говорил об энергии, о ней говорили вы. Я лишь заметил что в обсуждаемом нами вопросе энергия не причём.
Вы всё время соскальзываете на сознание как на сущность. Вы всё время говорите; сознание делает; сознание знает; и пр. Но сознание сущностью не является. Оно просто вместилище, пространство. И в этом ваша ошибка. Истинный творец глубже. И я говорил вам о нём, - ваше "я". Это оно есть причина всего того о чём вы говорите.
Это моё мнение. Его я вам не навязываю, а лишь высказываю. Ваша воля с ним соглашаться или не соглашаться.
Макарыч, Вы говорите: «Да, скорее всего идеального двигателя нет, хотя он и возможен. Но здесь не следует акцентировать внимание на полной идеальности. Нужно обращать внимание на степень отклонения от идеального, где ничтожная степень отклонения будет означать почти одно и то же, и объект будет так же хорош, почти идеален. Возможно, что даже не то чтобы на глаз, но и в микроскоп неотличим.»
Это-то понятно…
Однако, мой прошлый ход был направлен прежде всего на вскрытие того, что человек - ничуть не лучше двигателя.
И это оказалось именно так, потому что на вопрос «есть ли идеальный Вася с баржи?» Вы ответили точно также как и на вопрос «есть ли идеальный двигатель?».
Однако вопреки тому, что они равны, Вы вновь на вопрос «есть ли идеал Васи с баржи?» в итоге отвечаете: «Вопрос сложный, сравним с вопросом - есть Бог или нет.»
Как же так?
Может быть «идеальный двигатель» или «идеальный человек» заведомо двойственны?
В самом деле, не получается ли так, что у нас может оказаться существующими одновременно два идеальных двигателя? «Два» в смысле, тот которому соответствуют (тот от которого отклоняются), и тот, который соответствует (тот который почти идеальный, тот которому было «возможно» быть идеальным).
Другими словами, в случае, когда тот двигатель, который не был идеальным, но который мог быть идеальным, вдруг и впрямь будет идеальным, то у нас будет два двигателя, которые одновременно считаются идеальными? Просто один железный, а другой как бы чистый (без материи), которому первый соответствует.
Если да, то вот и «накладочка».
А именно, когда мы говорим, что идеального человека или идеального двигателя нет, то эти суждения некорректны, т.к. следует обязательно уточнить, что нет того идеального двигателя, который в материи (т.е. из железа, из плоти). А чисто идеальные будь то двигатель, будь то Вася с баржи должны быть с необходимостью и именно о таком идеальном Васе с баржи и был мой исходный вопрос.
«В природе у объектов есть механизм возвращающий систему к идеальному состоянию. Правда он эту точку всё время проскакивает, но тут же, под воздействием этого механизма возвращается. И так всё время, колеблется из одного предела в другой, совершая такие своеобразные колебания. Например, живой организм, неважно какой, заболел, механизм сработал, и он выздоровел. И так всё время, то одно, то другое, но всегда, пока может, возвращается в исходную точку. Таким образом, колеблясь вокруг неё.»
Опять же, если объект то «возвращается» то «отходит» от своего идеального состояния, то это состояние объекту либо присуще либо нет.
С одной стороны, будь оно ему присуще, то он и был бы сходу идеальным. С другой стороны, если оно ему не присуще, то как же объект вообще есть то, ЧТО он есть? Ведь тот же железный двигатель, хоть и работает худо, но он же всё-таки двигатель, а не что-то другое.
Следовательно, либо в корне неверно считать, будто весь объект то отклоняется, то приближается к своему идеальному состоянию, либо придется признать не только самостоятельное существование идеала для каждого соответствующего ему сущего, но и ещё одну инстанцию, которая бы отвечала за привязку всех «колебаний» объекта именно к этой а не другой «равнодушной» к нему «исходной точки».
«Что касается Васи с баржи…, здесь сложнее, ибо говорить нужно о двух его ипостасях, телесной и духовной. Что касается телесной, то вероятнее всего да, вполне может быть. Что касается духовной, то вряд ли. Потому что человек рождается животным, а человеком он становится под влиянием общества. А поскольку вряд ли кто назовёт современное общество здоровым (духовно), то и наш Вася будет далеко не идеал.»
Хм…
Прав ли буду я, если скажу, что общество – это то, что ИЗ людей, поэтому если человек духовно становится не сам, то явным противоречием будет считать, что общество из таких не способных к духовности людей делает людей духовными?
Если вдруг прав, то разве не разумнее считать, что человек способен стать духовным самостоятельно? Другое дело, что раз это не необходимо (не по природе), то это дело его выбора. Но если это дело его выбора, то соответственно, должен существовать и предмет его выбора, т.е. всё то духовное (среди которого, кстати, и такое идеальное как «любить другого», что вполне влечет возникновение определенного варианта общества).
Но в таком случае, у нас появляется ещё один род идеального, которое не менее «равнодушно» к бытию человека, но которое реализуется в силу выбора человека, т.е. не необходимо. А это прямо противоположно тому идеальному, о котором говорили Вы исходно, т.к. по вашему оно всегда реально и «не какое-то там «хухры-мухры» которым можно пренебречь, а они определяют быть тому или не быть, то есть - границы бытия. Не больше не меньше. И тем устанавливают порядок и исключают безпорядок в бытии».
«Должны. Но не думаю, что они всё знают. Что-то да. Но многое – нет.»
Тут важно признаете Вы или нет существование идеального здоровья организма. Так-то понятно, что познание человеческого тела – задача вряд ли конечная.
«Могу лишь дать аналогию. Вот чертёж в конструкторском бюро по которому изготавливаются какие-либо узлы. В котором всё рассчитано и соотнесено, так, как этот узел должен функционировать, по его предназначению. При изготовлении он будет несколько отличаться от чертежа, но в допуске. А при функционировании его параметры со временем могут уйти и уходят за пределы допустимого. И тогда он перестаёт быть тем кем был.»
Учебник по анатомии человека это точно такое же описание устройства человеческого организма (его идеального здоровья), как и чертёж или всё инженерно-конструкторское описание двигателя или узла. Вы так не считаете?
В целом на эти ваши слова, повторюсь, что вопрос существует ли идеальный двигатель, который описан в этой книжке и которая служит руководством для его изготовления всем кому не лень, это вопрос как я выше заметил – двоякий.
Да, но без накладочки.
Даже если каким-то, самым расчудесным образом, у нас окажется 1000 идеальных двигателей, это не изменит ничего в их соотношениях, ибо каждый из них будет соотноситься не с каким-то одним из них, а с их общим идеалом. То есть, он идеален потому и только потому, что соотносится со своим идеалом. И все те 1000 двигателей будут идеальными, но только потому, что у них есть идеал. Один на всех. Грубо, очень грубо говоря - чертёж.
Идеал не соотносится ни с чем, а только сам с собой. К этим 1000 двигателям он равнодушен. А вот двигатели, каждый в отдельности, напротив, соотносятся с их идеалом. Более того, они есть таковые потому, что есть, существует идеал.
Приведу пример из бытия человеческого, - стандарты.
Например, эталон длинны, который сделан из материи (метр), но сделан человеком. И все длины, которые используют люди (например - рулетка) соотносятся с этим эталоном. Он, и только он для них является идеалом. Никакой другой отрезок, даже если он идеально ему соответствует, идеалом не является и идеалом быть не может. А может быть только идеальным (идеально сделанным).
Когда я зачинал эту тему, я даже не надеялся, что разговор может зайти так глубоко, ибо ранее, на разных других ресурсах, с кем бы я не говорил, никто в мышлении не доходил так глубоко как вы. Поэтому здесь я рассчитывал лишь обратить внимание на идеальное.
Вы первый, кто заметил этот нюанс (у вас должно быть глубокий ум). Следовательно, коль мы дошли до этой глубины, нам уже нужно констатировать идеал. И рассматривать в контексте идеал – идеальное.
И тогда, идеальный объект вполне возможен (запрета на это нет), но чем он, сложнее, тем маловероятна его идеальность (из-за множественности его соотношений).
Здесь нужно исходить из функциональности объекта. В мироздании существует только тот объект, который может функционировать должным образом.
Например, тот же двигатель, его функция производить тягу. Если он этого не делает, то вопрос – а это двигатель? Или кусок металлолома? И здесь неважно какая часть у него вышла из строя, важно что он не выполняет свою функцию. Механизмом по возвращению в нормальное состояния здесь, в данном случае, будет технический ремонт. В природе – природные механизмы. Например, у биологических объектов это, вроде как, иммунная система.
Если объект состоит из связанных частей, то все его части тем или иным образом обеспечивают его общую функциональность, как целого. Да, какие-то части будут важными, какие-то менее важные, а какие-то совсем незначащие. Например, если в автомобиле заклинил подшипник карданного вала, то весь автомобиль нефункционален. Он умер. Ибо его функциональность стала невозможной. И только реанимация техническим ремонтом может вывести его из этого состояния. А вот если у него стёрлась какая-то надпись, то на общей функциональности она не скажется.
Аналогично будет и у природных объектов.
То есть, механизм возврата должен быть заложен в сам объект. И он, сам объект, насколько может, соотносит себя со своим идеалом.
Вы, в этом усмотрении, подняли сложную тему и как бы уже другую тему. Она может занять долгий разговор. Ибо не всё так просто и однозначно. Даже не знаю, продолжать её здесь или зачать новую тему…..
Хорошо, вкратце. Первое, сам по себе человек несамодостаточен, вообще и никак. Его бытие обусловлено множеством условий. Например, он не может быть без второй половины, ибо он родился только потому, что его зачали папа и мама. Если он не найдёт свою половину, он не продолжится в будущее.
Второе, так же как он родился от папы и мамы, он так же рождается и от духа того или иного общества. Многочисленные маугли в истории тому показательный пример. Следовательно, младенец рождается животным, но потенциально способным стать человеком. И вот это, человеческое (дух) он тем или иным образом должен усвоить (впитать) из общества (больше неоткуда) в котором живёт и которое его воспитывает. И вот тут то и много проблем, ибо как его воспитают, таким он и будет. Да, что-то зависит и от него. Но оно не есть определяющее. Ибо в таком случае всякий наполеончик ломал бы парадигму общества.
Таким образом, конкретный, единичный человек, хотелось бы кому так или не хотелось, но он включён в механизм общества как единичное. То есть предназначение единичного человека – общество. Отсюда он есть человек потому и только потому что выполняет некую общественную функцию (уточнять здесь не будем). Отсюда общие ценности, общий язык, и пр.
И теперь, возвращаясь к вашему вопросу, можно сказать, что общество – это нечто большее, чем из людей. Толпа – это далеко не общество. Ибо у толпы нет тех скреп (объединяющих ценностей) что и делает из единичных людей общество. Отсюда, если хорошо вдуматься, можно увидеть, что общество это такой же живой организм. Целостный. И как любая целостность, оно характеризуется характером общественных отношений, которое есть суть проявления духа общества. И которые, в настоящий момент далеко, а может и очень далеко, не идеальны. Они, на мой взгляд, если и не за пределом, то очень близко к пределу, после которого его существование станет невозможным. Поэтому, я даже представить не могу, каким образом Вася с баржи (или кто-то другой) может стать идеальным духовно. Разве что под прямым влиянием Бога….
Признаю. Вполне возможен.
Да. Идее (идеале). Воплощённой в конкретных единичных.
Макарыч, по поводу «накладочки» Вы говорите: «Да, но без накладочки. Даже если каким-то, самым расчудесным образом, у нас окажется 1000 идеальных двигателей, это не изменит ничего в их соотношениях, ибо каждый из них будет соотноситься не с каким-то одним из них, а с их общим идеалом. То есть, он идеален потому и только потому, что соотносится со своим идеалом. И все те 1000 двигателей будут идеальными, но только потому, что у них есть идеал. Один на всех. Грубо, очень грубо говоря - чертёж.»
Не могу сказать, что Вы оценили значение той двойственности (отчего как мне всё-таки кажется и возникает «накладочка»), о которой я говорил.
Ещё раз.
Когда мы утверждаем, что существует идеальный двигатель (или что существует идеальный Вася с баржи), то по вашему разумению, мы можем иметь ввиду:
1. только тот идеальный двигатель ((или того идеального Васю с баржи), который «один на всех»?
2. или мы можем иметь ввиду не только существование такого «одного на всех» идеального, которому соответствуют, но и существование всех тех, которые соответствуют первому (будь их хоть один, хоть 1000 и впрямь соответствующих идеалу)? (Вы же так и говорите про вторых: «он идеален потому и только потому, что соотносится со своим идеалом. И все те 1000 двигателей будут идеальными но только потому, что у них есть идеал». Они тоже идеальны!)
Если первое, то тогда ваш ответ «Вопрос сложный, сравним с вопросом - есть Бог или нет.» на вопрос «существует ли идеальный человек?» - непоследователен. Т.к. ответ может быть в этом случае только один и положительный. И Бог тут ни при чем (т.к. Бог ничуть не лучше двигателя или человека, отчего также имеет для себя идеал, которому соответствует). Поэтому этот ваш ответ, по моему разумению, может быть оправдан той самой «накладочкой», которая получается как раз-таки во втором случае. В самом деле, найти идеального человека во плоти или идеальный двигатель в железе - дело не простое.
«Идеал не соотносится ни с чем, а только сам с собой. К этим 1000 двигателям он равнодушен. А вот двигатели, каждый в отдельности, напротив, соотносятся с их идеалом. Более того, они есть таковые потому, что есть, существует идеал. Приведу пример из бытия человеческого, - стандарты. Например, эталон длинны, который сделан из материи (метр), но сделан человеком. И все длины, которые используют люди (например - рулетка) соотносятся с этим эталоном. Он, и только он для них является идеалом. Никакой другой отрезок, даже если он идеально ему соответствует, идеалом не является и идеалом быть не может. А может быть только идеальным (идеально сделанным).»
Ваша мысль понятна.
Аналогия проще. Есть идеальная сущность - круг. А есть круглый блин. Эта геометрическая сущность "равнодушна" к блинам. А круглый блин потому и круглый, что в нём воплощена поваром эта идеальная штука.
Однако.
Говоря, что существует круг (=идеальное), и говоря, что существует круглый блин, никакой накладочки не возникает, т.к. круг и блин совершенно разные вещи, а главное круг не является сущностью блина.
А вот когда Вы говорите про двигатель, то без накладочки не получается, т.к. идеальный двигатель - сущность двигателя неидеального, в противном случае, неидеальный двигатель никаким боком не был бы двигателем. Но ведь это же парадокс (мол, идеальное - сущность неидеального), с которым надо срочно что-то делать :о). Или нет?
«Здесь нужно исходить из функциональности объекта. В мироздании существует только тот объект, который может функционировать должным образом. Например, тот же двигатель, его функция производить тягу. Если он этого не делает, то вопрос – а это двигатель? Или кусок металлолома?
И здесь неважно какая часть у него вышла из строя, важно что он не выполняет свою функцию.
Механизмом по возвращению в нормальное состояния здесь, в данном случае, будет технический ремонт. В природе – природные механизмы. Например, у биологических объектов это, вроде как, иммунная система.
Если объект состоит из связанных частей, то все его части тем или иным образом обеспечивают его общую функциональность, как целого. Да, какие-то части будут важными, какие-то менее важные, а какие-то совсем незначащие. Например, если в автомобиле заклинил подшипник карданного вала, то весь автомобиль нефункционален. Он умер. Ибо его функциональность стала невозможной. И только реанимация техническим ремонтом может вывести его из этого состояния. А вот если у него стёрлась какая-то надпись, то на общей функциональности она не скажется. Аналогично будет и у природных объектов.
То есть, механизм возврата должен быть заложен в сам объект. И он, сам объект, насколько может, соотносит себя со своим идеалом.»
Из всего сказанного вами, я так и не понял, как это проясняет то, на что Вы ответили таким образом.
А именно.
Если объект то «возвращается» то «отходит» от своего идеального состояния, то это идеальное состояние присуще самому объекту или нет?
1. Если оно ему присуще, то почему же он всё-таки неидеальный (в смысле не соответствует на 100% идеалу)?
2. Если оно ему не присуще, то как же объект вообще есть то, ЧТО он есть? Вот в чём вопрос. В самом деле, ведь тот же железный двигатель, хоть и работает худо, но он же всё-таки двигатель, а не что-то другое. Вы же верно подмечаете, что двигатель, который не двигает – не двигатель, а кусок металлолома. Так может правильнее считать, что не двигатель соответствует идеальному двигателю, а куча металлолома соответствует идеальному двигателю? Т.е. получается, что сам объект (конкретный двигатель) как таковой и есть само это «соответствие» металлолома идеальному двигателю? Если да, то, значит утверждение о том, что двигатель соответствует своему идеалу – ошибочно. Вещь не может соответствовать своей сущности. Т.к. вещь без сущности - не вещь.
Да, язык позволяет сказать о двигателе, как о чем-то, что соответствует идеалу, но можно ли такое помыслить, если верно, что быть чем-то (т.е. иметь «чтойность») – это и означает уже быть идеальным, быть определенной сущностью?
По поводу идеального Васи с баржи Вы говорите: «общество – это нечто большее, чем из людей. Толпа – это далеко не общество. Ибо у толпы нет тех скреп (объединяющих ценностей) что и делает из единичных людей общество. Отсюда, если хорошо вдуматься, можно увидеть, что общество это такой же живой организм. Целостный. И как любая целостность, оно характеризуется характером общественных отношений, которое есть суть проявления духа общества. И которые, в настоящий момент далеко, а может и очень далеко, не идеальны. Они, на мой взгляд, если и не за пределом, то очень близко к пределу, после которого его существование станет невозможным. Поэтому, я даже представить не могу, каким образом Вася с баржи (или кто-то другой) может стать идеальным духовно. Разве что под прямым влиянием Бога….»
Если опустить всё сказанное мной выше, то как же всё-таки быть с моим исходным вопросом?
Ещё раз.
Вопрос «есть ли идеальный Вася с баржи?» - это вопрос о том, есть ли то, чему он соответствует и благодаря этому соответствию вообще есть?
Понимаете, Вы предложили общий тезис: «всё существующее напротив всегда соотносится со своим идеалом». А Вася с баржи – это вполне себе существующее. И? Есть идеал Васи с баржи (также как у 1000 двигателей есть один на всех «грубо говоря - чертёж.»)?
То, что Вы указали на причины и условия бытия человека ничего вроде как ещё не даёт, т.к. у двигателя ведь точно также же есть куча условий. Он тоже несамодостаточен, например, он не может работать без топлива. У него тоже есть свои «мама» и «папа» в лице конструкторов. Он ничуть не меньше имеет смысл только в некоем целом (типа, в «организме», в «обществе из других узлов машины»), где тоже исполняет сугубо свою функцию и т.п.. И это никак не препятствует Вам признавать существование идеального двигателя (которому соответствуют), причем, с необходимостью.
Итак, мой вопрос не о том, существует ли Вася с баржи, который на 100% соответствует своему идеалу, вопрос о том, существует ли идеальный Вася с баржи?
Понятно, у нас возникло недопонимание. А значит, нам следует уточнять наши понимания.
И коль так, начнём с самого начала, с моего примера в старттопике. Его я выбрал как наиболее наглядный для всех. А именно – идеальное соотношение горючей смеси (окислитель+само горючее) в камере сгорания двигателя. Сам двигатель опускаем, и далее фокусируемся лишь на горючей смеси. Для простоты и наглядности рассмотрения. И о ней мы можем сказать, что имеется (существует!) такое их соотношение (окислитель+само горючее) которое позволяет сгорать смеси без остатка, молекула к молекуле, один в один (идеально).
Вопрос вам (для уточнения наших позиций), такое (идеальное) соотношение существует?
Если да, то вы ведь его никак не сможете ни увидеть, ни потрогать, не ощутить его. Тем не менее, оно, такое, идеальное соотношение, существует. По крайней мере, на мой взгляд, - вне всяких сомнений. О чём я и веду речь.
Скажите, вы можете уточнить своё понимание этого, существует ли такое, идеальное соотношение?
Итак, мы имеем горючую смесь за одно мгновение до его воспламенения. Здесь мы можем предположить, что она может иметь три варианта; 1. Смесь с идеальным соотношением; 2. Смесь с преобладанием окислителя; 3. Смесь с преобладанием горючего. Или – идеальное соотношение и отклонение от идеального в ту или другую стороны.
При идеальном соотношении сгорание смеси происходит идеально и двигатель с таким соотношением функционирует. При отклонении от идеального соотношения двигатель будет работать уже хуже. А при достижении некоторого предела в отклонении, двигатель уже перестанет работать. Таким образом мы видим, что для двигателя существуют пределы отклонений от идеальной смеси, в рамках которых двигатель сохраняет свою работоспособность. А за пределом этих рамок (границ) его функциональность становится невозможной.
Вы согласны с таким умозаключением?
Если да, то вы можете потрогать, пощупать, увидеть эти, допустимые границы?
Далее, смотрим такой момент, вот едет автомобиль, во всех его цилиндрах происходят вспышки таких сгораний смеси, их миллионы или даже миллиарды за поездку. И каждая из них по разным локальным причинам будет иметь разные соотношения горючей смеси, то в одну, то в другую стороны. Таким образом, реальное соотношение смеси будет колебаться вокруг некоторой точки настройки конструкции.
Среди этих миллиардов вспышек возможно будут возникать и вспышки с идеальным соотношением. Их наличие вовсе не запрещено. А более того, все, конструкторы, инженеры, механики и даже многие водители делают и будут делать всё, чтобы в камере сгорания как можно точнее возникала такая, идеальная смесь. Таким образом, мы можем сказать, что система автомобиль в области формирования горючей смеси стремится к своему идеальному соотношению горючей смеси. Ибо за пределами определённых границ, о которых мы говорили выше, функциональность автомобиля станет невозможной.
С таким рассмотрением вы согласны? Считаете его обоснованным?
Дальнейший ход нашего разговора будет зависеть от того как вы ответите на мои вопросы. Чтобы я знал как, какими словами и примерами отвечать вам на ваши вопросы. Иначе мы опять зайдём в недопонимание друг друга.
ПС. И небольшое дополнение к этому. Здесь мы получили два фактора, а именно - идеальное соотношение вообще, и идеальная смесь конкретно, здесь и сейчас.
Первая независима ни от чего, является объективно существующей и неизменна.
Вторая в своём соотношении стремится к первой (соотносится с ней), и изменчива.
Макарыч, 23 Декабрь, 2022 - 03:18, ссылка
Существует ли идеальное?
По моему мнению, если признать, что идеальное существует, значит нужно признать, что бесконечное конечно, т.е. бесконечности нет. Постоянная Планка? В чем ее постоянство? Только в 8 знаках после запятой? То есть она ограничена? Да, она ограничена тем, что она постоянна только в этих значениях. А если добавить еще знак, и еще. Это что будет означать? Только одно, а именно то, что чем больше знаков после запятой, тем ближе эта «постоянная» к своему постоянству, к своему идеалу.
Так и у Вас. Ваше соотношение будет идеальным, если Вы найдете такое соотношение, которое действительно будет идеальным, т.е. конечным. Это будет тогда, когда в Вашем соотношении после запятой будет стоять столько знаков, после которого уже будет нельзя поставить еще один знак. До тех пор, пока можно поставить еще один знак, т.е. приблизить к идеалу, идеального соотношения не будет.
Даже если Вы найдете соотношение в котором после запятой будет стоять больше знаков, чем количество кварков во всей видимой вселенной, Вы не приблизитесь к идеалу.
Но в мире идеального, т.е. в нашем сознании, идеальное существует. Там мы можем себе представить сколь угодно большое число знаков после запятой. Идеальная точка, идеальная прямая, идеальная фигура, идеальный круг и так далее.
Но в материальном мире, в том значении, в котором Вы его рассматриваете, идеального, по моему мнению, повторюсь, не существует.
Да, безконечности нет. Безконечность есть чистая условность мышления, в определённых случаях помогающая понять то, что без этой условности непонятно.
Таким образом, безконечность правомерна только в качестве вечности, или, - неизменности. А поскольку такие понятия уже есть, то дублировать их ещё дополнительным словом нет никакого смысла. И тем признав её чистую условность. Но эта условность каким-то историческим образом у большинства людей в сознании превратилась в реальный аргумент. И тут уж ничего не поделать.
Нашёл. Например вода, как конкретное, в ней воплощено соотношение Н и О как 2 к 1. Всегда.
Мы, человеки, многого не знаем, и оттого многое идеализируем (фантазируем). Но это не то же что идеальное.
Да, в материальном не существует, хотя и не запрещено.
Но всё существующее существует в рамках допустимых границ отклонений от идеального.
Макарыч. Вы правы: бесконечности нет. Подтверждением служит наше тело: до каких размеров могут увеличиваться размеры нашего тела- 300-500 кг? Форма не позволит, организм погибнет. Подобием ему служат все остальные живые организмы. Мир- это присутствие разных форм жизни. Форма и бесконечность зависят друг от друга. Пространство- это движущиеся материи. Ментальный- это не идеальный, а языковой мир, мир тоже материальный. С уважением.
Следует привыкнуть к мысли о том, что есть физическое тело и языковое. Никакого другого тела у человека нет. Язык- это тоже плоть. С уважением.
Макарыч, 23 Декабрь, 2022 - 20:03, ссылка
Вы уверены? В природе единица не равна единице. В природе нет идеальных одинаковых объектов. Вы считаете, что вода идеальна? Нет! В ней всегда будут возникать изотопы, такие как дейтерий и тритий и другие короткоживущие изотопы водорода и кислорода. Природа всегда, здесь я могу применить Ваше Всегда, пытается изменить казалось бы неизменное. Это суть существования материи. Вы не найдете двух атомов водорода или кислорода, которые бы имели одинаковые характеристики. Спин, заряд, орбита, масса, и прочие будут у всех разные. Только эта изменчивость и позволяет создавать разные соединения в разных сочетаниях. Даже если Вы попытаетесь взять какой - либо объем воды и подсчитаете, сколько атомов водорода и кислорода содержится в этом объеме, Вы никогда не получите соотношение, которое вы нашли. Оно будет всегда колебаться около 2 или 0,5, в зависимости от того относительно чего Вы ищете это отношение, но никогда не будет равно 2 или 0,5. Это и есть бесконечность. Не будь ее, не будет и развития материи. Вот если бы Вы написали, что достигаемая чистота воды соответствует соотношению, равному 2+/- 1 в минус сотой степени, я бы с Вами согласился.
Вы всё правильно тут говорите. Но, к сожалению, говорите это только потому, что в целом не прочитали мой старттопик (или не придали ему значение), и вероятно от этого не уловили мою мысль в целом, где я, хотя и вкратце, но тем не менее обозначил этот момент.
И из этого видно, что все те короткоживущие изотопы есть суть отклонения к предельно допустимым границам за пределами которых их существование становится невозможным, оттого они и короткоживущие.
Совершенно верно. Однако все они, если существуют, находятся в рамках допустимых отклонений. Это и только это позволяет водороду оставаться водороду, а воде водой. Иначе - хаос и безпорядок во вселенной.
Макарыч, 29 Декабрь, 2022 - 17:47, ссылка
Вы так думаете? Как только водород соединяется с кислородом, это уже не тот атомарный водород, которым он был до соединения с кислородом. То есть он уже вышел за рамки допустимого, но не исчез. В этом тоже суть развития. Или один, или в связке. Вы уже не свободны и реагируете уже не так, как до соединения. Если бы он остался неизменным и после соединения, значит он должен был бы быть идеальным. А идеальное, как мы выяснили, не существует.
Тема называется "Идеальное существует?" Нужно было бы только уточнить: -"Идеальное существует в материальном мире?" Ответ - нет.
И снова, говорите правильно, но вывод у вас односторонний.
Идеальное не потому идеальное чтобы его повесить на пьедестал и любоваться на него, идеальное оно оттого, что функционирует оптимальным образом. Как созданное для функционирования (жизни). И эта, заложенная функциональность обязательно включает в себя взаимодействие его в окружающих его условиях. Именно в этом и есть его предназначение. Без которого нет смысла его существованию. Отсюда, вступление его в нужные химические реакции это не исключение, а норма.
О кирпиче вложенном в стену тоже можно сказать что это уже не тот кирпич ибо он там в связке. Однако, это тот же кирпич. Его предназначение быть в связке как строительный кирпич.
Тема своим название предполагает размышление о том. Как зарядка для ума. Кто захочет, конечно.
Ответ "нет" слишком поспешный. И как показывает обсуждение часто зависит от предубеждения об идеальном как образце на пьедестале, где шаг в сторону - расстрел. Сознание людей слишком инертно и не в моих силах противостоять предубеждениям. Я всего лишь предлагаю посмотреть на это иным взглядом. Кому интересно, конечно.
Макарыч, 29 Декабрь, 2022 - 20:04, ссылка
Для чего я указал, что в мире идеального идеальное существует? Ведь что такое идеальное любого объекта, материального объекта? Это есть сущность этого объекта, есть замысел создателя, вся технология производства этого объекта, применяемые"орудия труда", которые создают этот объект. И здесь создатель этого объекта естественно ставит себе задачу: - создать идеальный объект, который бы отвечал условиям и целям его создателя. Конечно, в этом смысле идеальное существует, но в голове создателя, так как в реальности, он понимает, что создать его невозможно, но максимально к нему приблизиться можно. Ведь чем отличается труд человека от деятельности материи? Только тем, что человек создает сознательно, а материя методом естественного отбора. Я не знаю, почему многие не понимают, что в обличье человека, сознание получил не человек, сознание получила сама Материя. И, как это не звучит странно, но именно человек становится тем, кем хотела и стала Материя: - субъектом. То, что созданные человеком объекты материи, пока не умеют самовоспроизводится, это только пока. Так что идеальное, как мысль, замысел создателя естественно существует. Даже табурет, как материальный объект созданный человеком, был изначально задуман как идеальный табурет. Только технология его изготовления заставила конструктора поставить те предельные значения, при которых этот табурет может считаться идеальным.
Только поэтому я и хотел уточнить название темы. Надеюсь, сейчас мы поняли друг друга?
Вот смотрите какое рассуждение у вас получается, идеальное создать, мол, невозможно, создадим неидеальное (тяп-ляп). Грубо говоря (для наглядности).
Для человеческой деятельности это как бы не страшно, природа исправит косяк.
А вот для мироздание такое рассуждение не приемлемо в принципе. Ибо создаваемое должно существовать, а существовать означает взаимодействовать (функционировать) в разных условиях. И именно поэтому, для взаимодействий создаются границы допустимых отклонений в которых оно (данное нечто) сохраняет свою функциональность как данное (а не какое-то другое) нечто.
Видите какую задачу нужно решать? Не идеальное, как таковое создаётся, а функционирующее должным образом (например, чтобы кирпич был кирпичем, а не становился глиной или ещё чем-то). А идеальность здесь, в этом процессе, получается сама собой. Причём, получается она таким образом, что существует вместе со своими границами допустимых отклонений. Иначе нет никакого в идеальном. Иначе это будет идеализированость в сознании людей, а не в реальности.
Здесь вы ставите телегу впереди лошади. Не может несознательная материя стать сознательной. Ибо для того чтобы стать, хоть чем-то, нужно целеполагание, а без сознания невозможно поставить цель. Это, к сожалению, тупик вашего рассуждения. Но не огорчайтесь. Отрицательный результат тоже результат.
Я вас понял. А вот поняли ли вы меня, сомневаюсь.
В общем, тему надо переименовать "Существует? Значит идеально!" :)
Вы подходите к этому вопросу с предубеждением, как я понимаю. Оттого и шутка такая.
Ну я ведь тут уже неоднократно говорил, что всё существующее существует только и исключительно в рамках допустимых границ отклонений от идеального. Если вы хотите в это вникнуть, вникайте, если нет, то значит это не ваше. Это ни хорошо и ни плохо, это как разделение сфер познания.
Это не шутка. В доквантовую эпоху был популярным вопрос почему электрон не падает на ядро. Т.е. материальное существует благодаря дискретным движениям, связанным с квантами. "допустимые границы отклонений от идеального" определяют, в конечном итоге кванты. Т.е. система "держится", пока не энергия изменений не достигает определённого порога.
Иными словами - ваше "идеальное" - это всего лишь дискретные уровни изменений материи. При поглощении или излучении энергии система перепрыгивает в другое дискретное состояние и держится там, пока энергия взаимодействия не достигнет нового порога. Если бы такого не было - то ничего бы и не существовало.
Ну значит тем хуже.
Нет надобности лезть в квантовую область, там много всякого туману.
Мы смотрим здесь. И видим здесь, что всё что нас окружает имеет свой некий порядок который сохраняется на протяжении всего времени, вода всегда вода, камень всегда камень и пр. и пр.
Если вам это ни о чём не говорит, тогда нам говорить не о чём.
С верующими, отрицающими всякую науку, и от того безосновательно фантазирующими о причинах тех или иных явлений, просто нет основы для разговора. Так что, действительно, не о чем.
Не сердитесь. В том что у многих не складывается разговор нет ничего необычного, это даже весьма частое явление.
Я вам назвал много оснований, но для вас они оказались безосновательны по вашим весьма субъективным причинам которые мне недоступны.
Что касается верующих..., то этот ярлык очень даже применим к любому, в том числе и к вам. Надеюсь это не станет служить помехой в разговорах на другие темы.
"Я вам назвал много оснований, но для вас они оказались безосновательны по вашим весьма субъективным причинам которые мне недоступны. " - по очень даже объективным причинам, которые вы просто не хотите признавать. КМ для вас туман, эволюция нереальна и пр. Вы просто верующий, распространяющий свою веру.
Я думаю нам в разговоре не нужно переходить на форму: "дурак-сам дурак".
Здравствуйте, явно такое написание слова "бесконечность" (через букву З) - это не опечатка, это заведомо неправильное (не соответствующее правилам русского языка) написание. У индивида, рассуждающего об этом, нет причин писать это слово таким образом, если он знаком с правилами русского языка. Возможно, автор топика не Макарыч, а Магарыч)), тогда это вполне объясняет такую приверженность к неправильному написанию, хотя, возможен вариант, что он креативно пренебрегает всякими правилами, типа: я - автор, таковО моё авторское вИдение.
Теперь немного о сути Вашего рассуждения:
Хотел бы Вас немного поправить. Всё существует в рамках (границах) спектра возможного в каждой конкретной ситуации, и существующему совершенно нет дела до отклонений от идеального, как и до самого идеального, потому как всё идеальное - это условности, принимаемые "сапиенсным" видом.
Здравствуйте.
Надеюсь вас это не сильно раздражает. Причины есть, но их озвучивать не буду.
Можете считать как вам будет удобно.
Но ведь каждая конкретная ситуация, это ситуация конкретных существующих с их конкретными , ну пусть будет, - свойствами. Откуда взялись эти определённости (свойства) существующих конкретностей? Причём эти свойства всегда одни и те же, делающие существующих в их взаимодействии определённо существующими, воду - водой, песок - песком и пр. и пр.
Вы же не хотите сказать, что в одних условиях вода проявляет себя как вода, а в других как, к примеру, песок, или что-то другое, неопределённое?
Поэтому, так уж получается, что те или иные возникающие условия есть производные от свойств наших существующих, о которых мы и ведём речь. Они причины условий, а не условия причина их свойств.
И я не вижу ошибки в моих рассуждениях. Ваша воля рассуждать иначе. Я не ставлю здесь задачи кого-то переубеждать.
И я не ставлю себе задачу кого-то переубеждать, однако ошибку в Ваших рассуждениях постараюсь Вам показать.
Ошибка в том, что Вы пытаетесь рассматривать общее, не обобщая, а лишь конкретизируя, то есть рассматривая общее лишь в виде конкретики (среза общего).
ВСЕ материальные предметы – это конкретные результаты процессов (отношений между материальными предметами), произошедших ранее. Хорошо известный пример про курицу и яйцо прекрасно иллюстрирует и отношение материи (как субстанции) с процессами (отношениями между материальными предметами), то есть «движением» материи.
Налицо «этапность» (диалектичность) единства окружающей нас всех действительности, заключающаяся в неразрывности пары МАТЕРИЯ (субстанция) и ПРОЦЕСС (движение). Материя, движимая процессами (участвующая в отношениях с материей), порождает материю и энергию для других процессов. Эту же "этапность" можно узреть и в сапиенсности вида: хомо-индивид без социума не станет сапиенсом, сапиенсы получаются только в социуме сапиенсов, и никогда не случаются вне этого социума.
Не очень, я бы сказал, пример). Как раз вода в разных условиях может "проявлять себя" очень по разному, как, впрочем, и песок.
Странный вопрос Откуда взялись эти определённости (свойства) существующих конкретностей?. Когда Вы формулируете вопрос, Вы предполагаете на него ответ...?Бурьян породил бурьян, волки плодят волков...)) От осинки не родятся апельсинки...)) "Определённости (свойства)" "берутся" из процессов взаимодействия предыдущих "конкретностей". Или не очевидно...?
Мне кажется, вы не совсем понимаете контекст. :) Приставка "бес" немного бесовата. А всё существующее создано неким Творцом в своих идеалах - вода H2O соседствует с перекисью H2O2 и с тяжёлой водой D2O не потому что все вещества эволюционировали начиная с БВ в соответствии с некоторой дискретностью, определяемой законами квантовой механики, а потому что их такими создал Творец и никакая богопротивная "эволюция" материи невозможна. Всё существующее ходит внутри своих клеток. Всё это многообразие идеальностей. :) Идеальности как бы "доказывают" наличие и волю совершенного Творца.
Мне представляется, что автор - человек религиозный, и философия может быть только такая, которая поддерживает веру. Если какие-то факты против - тем хуже для фактов, значит они созданы противниками рода человеческого, чтобы принизить величие Творца. Ну, так как верующий себе вообразил, чего Творец может - не может, что делал - не делал (в соотв. с Писанием, конечно).
Здравствуйте, согласен с Вами, мне уже доводилось пересекаться именно с таким нежеланием правильного словоупотребления и именно по причине, которую Вы предполагаете. Эти люди не столь религиозны, сколь суеверны. Они не столько верят в каких-либо богов, сколько боятся сделать что-либо не так, как считается правильным (постулируется) среди их авторитетов. Не среди своего окружения, а в кругу, в котором они хотели бы быть в качестве своих. А весь круг сегодняшних авторитетов показательно "верует")).
Верно, однако в абсолютном большинстве конкретных ситуаций, то есть в обычных условиях ОД, эти изменения не различимы на фоне общей массы воды, поэтому для наблюдателя "вода всегда вода". Именно условия ОД и обуславливают свойства воспринимаемого нами (веществ, предметов и отношений (процессов) между ними). В условиях повышенной или пониженной температуры, гравитации, ионизации, радиации или концентрации каких-либо веществ привычные вещества и их проявления приобретают другие свойства, перестают быть привычными и ведут к кардинальным изменениям всех материальных проявлений и отношений между ними.
Не уверен, что следует говорить о такого рода изменениях, как об эволюции. Эволюция подразумевает этапность (диалектичность) изменений с переходом их количества в качество, а в случае подобного изменения свойств об этапности говорить не приходится.
По сути, замечание вполне справедливо. Только почему вы решили что я этого не делаю?
Несомненно общее проявляется в конкретном, а конкретное включено в общее и по отдельности их рассматривать безсмысленно (чем бывает грешат некоторые мыслители). И я их не в коем разе не разделяю, а рассматриваю их в единстве. Но в разговорах указываю на конкретное, как очевидное для многих, как примеры, за которые можно ухватиться в своих рассуждениях и идти дальше. Ничего такого ошибочного в этом нет. Другое дело, что не всегда разговор складывается и дальше обсуждения о конкретном разговор не идёт застревая на этом и кружась вокруг этого. Но такова уж судьба многих диалогов. Но вот когда разговор складывается, тогда и движется рассуждение как в ту, так и в другую стороны, по ходу уточняя ускользнувшие детали. К сожалению, так бывает редко. И тут уж ничего не поделать.
Мне понятен ход ваших мыслей в этом. Но, к сожалению, вынужден с ним не согласиться.
Вы утверждаете, что этот процессы задают объекты как объекты, воду как воду, курицу как курицу, а яйцо как яйцо. Но это если не самообман, то несомненно заблуждение как кажимость, на мой взгляд, конечно.
Но на деле всё в точности почти до наоборот. На деле объекты, с их определёнными свойствами (вода, курица, яйцо), задают тот или иной процесс своего существования в сложившихся условиях. Будь у них другие свойства, - был бы и другой процесс. То есть, как видим, характер процесса здесь получается производным от неизменных свойств объектов, а вовсе не определяет объекты как объекты.
Таким образом, не объекты есть результаты процессов, а процессы есть результаты неизменных свойств объектов. То есть, объекты, имея те или иные свойства выстраивают те или иные отношения, с тем или иным процессом своего существования. Набор этих свойства не зависят от окружающих условий и процессов. Но проявляются эти свойства в зависимости от сложившихся условий.
В итоге мы имеем стабильный набор свойств объектов, а не варьирующийся в зависимости от условий. Таким образом вода всегда остаётся водой, а курица курицей.
И это не случайно, а предопределено. Но почему-то этот момент вы старательно обходите.
Почему по-разному? У воды есть семейство свойств. Все они, пусть и недосконально, но всё же достаточно хорошо изучены. Какие из нехарактерных для воды свойств вы имеете ввиду?
Ну ведь ясно же что вода, как и все другие объекты, проявляет себя только в качестве воды.
В таком контексте неочевидно. Ваше удивление оттого, что вы действительно не видите вопрос. И оттого мне вряд ли будет возможно его вам донести. В силу различных мировоззренческих причин.
Я вам показал, что свойства объектов не зависят от условий и процессов. Ведь очевидно же что вода всегда, исчезая и рождаясь в процессах, тем не менее остаётся водой, а не неведомой зверушкой.
Ошибочное мнение. И общее, и конкретное допустимо рассматривать по отдельности, каждое в своём определённом контексте (имея в виду определённый смысл), противоположный контекст просто учитывая, но не рассматривая.
А вот смешение контекстов (смыслов) - это уже логическая ошибка, а именно - нарушение принципа тождества (первого закона логики). Аристотель, конечно, говорил при этом о словах и их значениях, но точно таким же нарушением этого принципа (тождества) является и подмена (и смешение) контекстов и их смыслов. Как, например, было у Вас пару комментов назад, где Вы, рассматривая общее, не обобщали, а лишь конкретизировали: те или иные возникающие условия есть производные от свойств наших существующих, о которых мы и ведём речь. Они причины условий, а не условия причина их свойств.
Мне думается, что Вам не был понятен ход моих мыслей, судя уже по следующей Вашей фразе: Вы утверждаете, что это процессы задают объекты как объекты.))) Такого я не утверждаю)). Процессы - это не нечто само по себе (как завещал великий Кант))). Процессы - это отношения между материальными предметами. И материальные предметы - это не нечто само по себе, типа вода, как вода, а яйцо, как яйцо)), а конкретные результаты отношений (процессов) между другими материальными предметами, которые являются конкретными результатами отношений (процессов) между другими (предыдущими) конкретными материальными предметами.
Как свойства материальных предметов задают условия процессам (=отношениям между материальными предметами), так и отношения между предметами (=процессы) обуславливают свойства получающихся материальных предметов. Нет...? Как свойства Ваших (и моих) отца и матери задали условия их отношений, так и их отношения обусловили определённые свойства их потомства (результата их отношений), то есть нас с Вами.
Ну вот, я же и говорю, что Вы, рассматривая общее (материальные предметы и отношения между ними (= процессы)), не обобщаете, а конкретизируете, то есть рассматриваете срез этого общего (только процессы, как нечто само по себе, и только свойства предметов, как нечто само по себе). Есть ли в окружающей действительности (ОД) нечто само по себе...? Любой предмет или явление (проявление процесса) можно умозрительно рассматривать в отрыве от всего, то есть отвлечённо, абстрактно, но это не означает, что этот предмет или явление существуют в ОД сами по себе, они всегда обусловлены окружающей их действительностью (средой), от которой и зависят их свойства. Свойства и курицы, и яйца, и песка, и воды обусловлены окружающей действительностью, как совокупностью материальных предметов и явлений (проявлений процессов), происходящих между ними, то есть - отношений между материальными предметами.
Блин, вот же как бывает)): набор свойств не зависит от среды, а их проявление от неё зависит))). Попробую представить на примере воды: вода - это горючее газообразное вещество, крайне токсичное и опасное, однако эти её свойства в окружающей нас всех действительности не проявляются, потому как среда не позволяет их проявить. Что ж, можно, конечно, и так рассудить, но не выдумывание ли это лишних сущностей в нашей конкретной окружающей действительности...?
Мне думалось, что нет смысла указывать Вам на наличие у соединения Н2О различных по свойствам агрегатных состояний, но давайте напомню. Всего лишь относительно небольшое изменение t кардинально изменяет свойства этого химического соединения (Н2О). Впрочем, и курица во дворе имеет одни свойства, а на прилавке в супермаркете - совершенно другие. Ваши "стабильные наборы свойств" - это как раз обобщение определённым образом (идеализация), путём отвлечения от разного рода конкретики.
Если мне не виден вопрос, так покажите мне его, если он виден Вам, а дальше уже подумаем, какие "мировоззренческие причины" на что влияют.
К сожалению, Вы, думая, что показали мне, что свойства объектов не зависят от условий и процессов, на самом деле ничего нового мне не показали, поскольку ни один из Ваших примеров не является доказательством Вашего утверждения. Особенно это показательно на Вашем выводе Набор этих свойства не зависят от окружающих условий и процессов. Но проявляются эти свойства в зависимости от сложившихся условий.)) Тогда вопрос: а что Вы называете свойствами...? Я белый и пушистый, и пускай меня никто никогда таким не видел, тем не менее, это мой "стабильный набор свойств"...))
Не понимаю, а как обобщать без конкретики? Посмотрите мой старттопик, там краткое обобщение. Но по ходу обсуждения выяснилось, что оно не дало ничего. Просто прошли мимо него. Сделав акцент каждый на своём, ему знакомом.
Такие вещи даже через конкретику плохо понимают, а если я скажу обобщением, то это будет равносильно тому как говорить в пустоту.
Ну я так и делаю, рассматриваю здесь конкретное на конкретных пример как всем знакомое и очевидное, имея ввиду и общее и даже системное. Но к которому возможно прийти лишь проделав путь от частного к общему, от простого к сложному.
Этот мой вывод, сделан на основании раннее сказанного о постоянстве свойств объектов. Он вполне логичен и не думаю, что он сделан ошибочно. Принцип тождества тут не нарушен, ибо я в разных местах говорил об одном и том же, а не о разном.
Нет, не вижу ошибки. Тут какое-то недоразумение... )))
Хорошо, возможно не понял. Но тогда мне ещё больше непонятно ваше утверждение: «ВСЕ материальные предметы – это конкретные результаты процессов (отношений между материальными предметами), произошедших ранее». Не понимаю как такое может быть… У меня иначе. Стало быть в этом мы останемся каждый при своём.
Ни в коем разе не отрицаю взаимовлияния. Оно безусловно имеется. Естественно, свойства объектов задают отношения и условия. Этого я не отрицал. Я много раз подчёркивал взаимосвязь и взаимодействия.
Хорошо, допускаю, что где я выражаюсь недостаточно точно, подробно, или ещё как-то. Что сказывается на недопонимании другими. Возможно. Мой стиль изложения имеет некоторый изъян, я это знаю. Но, положа руку на сердце, давайте признаем, что у каждого есть тот или другой изъян. И тогда, есть ли смысл обсуждать это?
Ну вот опять. Чуть выше вы сказали, что: «Мне думается, что Вам не был понятен ход моих мыслей, судя уже по следующей Вашей фразе: Вы утверждаете, что это процессы задают объекты как объекты.))) Такого я не утверждаю))».
А теперь утверждаете что свойства объектов обусловлены окружающей их действительностью… Но в том то и дело что всё наоборот. Обусловленность конечно имеется, но она ни в коем разе не задаёт свойства, а именно свойства объектов задают такие или иные условия их отношениям. Я это на конкретных примерах показывал. И вот опять снова об этом…
Нет, не выдумывание. Свойства воды достаточно хорошо изучены, и среди этих свойств нет свойств горючести воды и пр. тут сказанного. Это перебор.
Мужчина с женой имеет одни отношения, а с посторонней женщиной другие, а с мужчинами третьи. Отношения зайца и капусты одни, а зайца и волка другие. У воды и камня отношения такие, а у воды и извести отношения другие. И так со всем что бы мы не рассматривали.
Хорошо, но ведь и пар вода и лёд тоже вода. И даже когда бьёт молния она разрывает молекулярные связи воды и она исчезает расщепляясь на составляющие её части, более стабильные к таким условиям. Однако, соединившись в атмосфере Н и О вновь образуют такую же воду. С теми же, а не другими свойствами. Стабильность как говорят – на лицо. Но вы не хотите это признавать. Почему-то. А впрочем, воля ваша.
Так показывал, много раз. Почему у объектов свойства (семейство свойств) неизменны? А то что они неизменны – очевидно. Хотя... возможно не всем.
Я и не стремлюсь показать новое, я обращаю внимание на известное. А новое может возникнуть при рассмотрении этого. Но может и не возникнуть. Тут уж у кого как.
Есть свойства физические, есть химические, есть динамические (например текучесть) и пр. в чём я уже не силён. Разве вам это незнакомо?
Буду пытаться слегка сокращать объём конкретных комментов, объединяя некоторые вопросы и утверждения (если будет получаться), чтобы комменты не превращались в пространные "простыни"))...
В своём старттопике Вы обобщаете не конкретику, а уже идеализированные представления, соответственно, результатом такого обобщения является вывод:
, что совершенно не соответствует окружающей действительности, о чём я Вам уже писал: Всё существует в рамках (границах) спектра возможного в каждой конкретной ситуации, и существующему совершенно нет дела до отклонений от идеального, как и до самого идеального, потому как всё идеальное - это условности, принимаемые "сапиенсным" видом.
В действительности же ДВС может работать (и в подавляющем большинстве случаев - в конкретных ситуациях - и работает) в целом спектре возможных соотношений ТВС (топливно-воздушной смеси), а к идеальному (вычисленному) её соотношению ДВС только "подталкивают" вспомогательные устройства (комп с кучей датчиков или карб с кучей функций), согласно с целеполаганием и возможностями конструктора (или пользователя).
Ваш вывод логично "вытекает" из рассматриваемых Вами идеализированных представлений, просто Вы рассматриваете не весь спектр возможного в окружающей действительности (ОД), а только конкретные идеализированные представления. В действительности "постоянство свойств" напрямую зависит от окружающей среды. Если t>0, но<100, свойства соединения Н2О одни (это вода), если <0, то другие (лёд), а если >100, то третьи (пар). Как и у курицы, кстати.
))) а как может быть иначе...? Все материальные предметы окружающей нас действительности являются конкретными результатами происходящих в этой действительности событий. Не так...? Все происходящие в ОД события - это проявления процессов, то есть отношений между существующими в ОД материальными предметами. Где не так...? Что именно иначе...?
Макарыч (к сожалению, не знаю вашего имени), Вы не внимательны. Я не отождествляю процессы и окружающую действительность. Утверждаю, что свойства материальных предметов (объектами я их не называю, наличие объектов подразумевает и наличие субъектов, и рассматривается в гносеологии (другой контекст), мы же сейчас говорим об онтологии) обусловлены не какими-то процессами, как таковыми, а окружающей действительностью. Что Ну вот опять...?))) Получается, что это Вы отождествляете процессы, как таковые, и окружающую действительность, раз считаете, что я и в том, и в другом случае говорю об одном и том же... То есть, обобщаете без учёта спектра возможного, а только некоторые представления. При том, что ОД - это совокупность материальных предметов и отношений (процессов) между ними.
Поймите, пожалуйста, правильно: вода - это жидкость, лёд - это твёрдое тело, пар - это газ, а Н2О - это химическое соединение, вещество. Ваше знание их одинакового молекулярного состава играет с Вами злую шутку - Вы начинаете разные материальные предметы и явления называть одним словом, то есть не просто обобщаете, а отождествляете их, нарушая принцип тождества. Разумеется, не Вы один. Однако, для множества людей на планете совсем не очевидна тождественность воды и льда, например. Кстати, далеко не любая вода пригодна для питья, например, то есть имеет сильно различные свойства.
Я как раз и признаю, что соединившись в окружающей действительности, Н и О образуют ту же воду, будь условия другими, Н и О просто не соединятся в нужной пропорции, например, если одно из этих веществ требуется для реакции с третьим веществом.
Внятно адекватно (в соответствии с действительностью) сформулированный вопрос содержит в себе до половины ответа на него. Все остальные вопросы сформулированы иначе.)) Касательно конкретно Вашего вопроса: свойства предметов неизменны при неизменности свойств ОД, то есть условий существования самих предметов. В иных условиях образуются иные материальные предметы. Даже если вести речь не о свойствах предметов, а о свойствах веществ (как Вы про Н2О, называя его водой, то есть одним из конкретных проявлений этого вещества, что снова является нарушением принципа тождества) - в иных условиях ОД образуются иные вещества.
Ну, в таком случае я то же самое могу сказать и о ваших обобщениях, как это ваши уже идеализированные представления. И что, начнём здесь играть в игру «дурак – сам дурак»?
Честно сказать, не ожидал от вас такого обобщения. Ну нет на свете объективных, говоря вашими словами, представлений, а все они субъективные. Даже самые признанные теории имеют массу белых пятен и условностей, а то и вообще притянуты за уши, как говорят. Но которые одни разделяют, а другие оспаривают. Даже тот же многими любимый Эйнштейн со своей теорией не более как субъективное представление, которое одни поддерживают, а другие нещадно критикуют. Будете утверждать, что критики поголовно глупцы?! Нет, их критика вполне конструктивна и вполне обоснована. А официальное признание в этом случае ни о чём не говорит кроме как об официальном признании, ибо, как вы любите ссылаться, объективной действительности на официальное мнение чихать.
Надеюсь вы понимаете этот момент. Но почему то делаете упор на то, что я, де, обобщаю свои представления, почему-то идеалистические... Вынуждая тем самым меня оправдываться. А чьи же представления я должен обобщать?! Вопрос риторический.
Да, у меня по этой теме есть много белых пятен, я знаю о них, и выложил тут эту тему в надежде, что здесь, в философском сообществе, в разговорах кто-то сможет дать хотя бы намёк на их разрешение. Но увы, все сосредоточились на мелочах. Типа вода имеет агрегатные состояния и пр. И, мол, на этом основании мои выводы несостоятельны. Однако, все эти состояния свойственны всем веществам.
В чём тогда ваша критика? А ни в чём, как оказывается. Вот вы говорите: “я Вам уже писал: Всё существует в рамках (границах) спектра возможного в каждой конкретной ситуаци”, И что такого нового здесь, отличного от моего? А практически ничего. Напротив, это есть частный случай вытекающий из моего вывода. Ибо мой вывод объясняет стабильность свойств объектов и границы их существования. Ваше же утверждает ситуативный характер свойств. И вообще не объясняет их стабильность, как то - почему вода всегда вода. И сколько бы я вам это не описывал, вы снова и снова возвращаетесь к своей ситуативности.
Прихожу к выводу, что вы не понимаете что все ситуации (условия) производны от стабильно существующих объектов. Где каждое конкретное может как возникнуть, так и разрушиться, но их всеобщее, как семейство свойств стабильно на всём протяжении времени. К примеру, конкретная берёза растёт и погибает по разным ситуативным причинам, но берёза как всеобщее существует миллионы лет оставаясь такой же берёзой. И чем проще объект, тем к большим условиям он проявляет стабильность. Самым стабильным объектом, по всей видимости, является самый простой элемент, протон, который существует практически во всех условиях. Почему он такой, а не какой-то другой, в вашей интерпретации нет ответа, да и не может быть.
Этот момент вполне логично вытекает из моего обобщения. И если вы такое говорите, следовательно, вы не понимаете того, что я высказал ещё в старттопике. Это не критика, а выдавание за критику.
И здесь та же ситуация, непонимание сказанного мной.
Ну скажите, какие условия задают той же воде или бензину их свойства? Предшествующие события, говорите? Но ведь в предшествующих событиях они рождались именно с такими, определённым, а не с ситуативным набором свойств, вода – водой, бензин бензином, а кислород – кислородом. И даже человек - человеком. Хотя.... тут вы можете сказать что человек прежде был обезьяной... Но это никак до сих пор не доказано. Хотя прошло уж много лет.
То есть, вы утверждает что вода пар и лёд это разные вещества, а не разные агрегатные состояния одного и того же вещества?
В таком случае я не знаю, что вам ответить. Вам виднее… Но я на этот счёт другого мнения.
А вы, стало быть рассматриваете весь спектр ОД? Ну-ну…
Я не кичусь своими познаниями. И прекрасно понимаю, что они у меня ограничены. А вот вы, судя по этому высказыванию, не осознаёте своей ограниченности, коль такое заявляете в мой адрес.
Вот что вы имеете ввиду, говоря о моих идеализированных представлениях? Что вы о них можете знать? Ничего! Только догадки. И вот эти догадки вы берёте как основания для своих упрёков в мой адрес. Странно для такого начитанного человека как вы.
Что-то мне такой ваш стиль разговора стал напоминать… нечто похожее на надменность. Печально.
Но да ладно. На этом наш разговор хочу завершить. Поскольку он стал непродуктивным и скатывается к упрёкам. Мне такое неинтересно.
Перед тем, как комментировать Ваш старттопик, я его ещё раз перечитал (а сейчас ещё раз). Там нет никакой конкретики, Вы рассматриваете только идеализированные представления (и даже в качестве примера рассматриваете только идеальное соотношение ТВС). О чём я Вам и написал. Если констатацию этого Вы считаете упрёками, она наносит Вам оскорбление и Вы обижаетесь на собеседника, считая его из-за этого надменным, это Ваше личное дело. Знаю, как Вам помочь в этом, но Вас это вряд ли интересует.
Если бы Вы сделали себе "ник" ещё более креативно-весёлым (ну, к примеру, "Слепой и недалёкий" - был до недавнего времени один такой на worldcrisis.ru), то даже простое обращение собеседника вызывало бы обиду. Никто Вас не вынуждает оправдываться, упрекнул я Вас лишь однажды в невнимательности, а выводы Ваши не состоятельны не потому, что вода имеет несколько агрегатных состояний, а потому, что Вы свои выводы выводите, рассматривая только то и только так, как Вам хочется. То есть - только идеальные условия. Разве это недостаточное основание усомниться в их адекватности (соответствии ОД)...?
Я не пытался критиковать, я лишь чуть поправил Ваше рассуждение, но, возможно, Вы пришли сюда не за этим, хочется критики)). Но на критику Вы обижаетесь, считаетё её упрёками.
Макарыч, что значит вода всегда вода...? Конкретно эта Ваша фраза (абсолютно мне понятная) - есть нарушение принципа тождества, которое Вы даже не замечаете. Одно из слов "вода" в этой фразе обозначает вещество Н2О, а другое - определённое агрегатное состояние этого вещества, обладающее определёнными свойствами. Другие агрегатные состояния этого вещества имеют другие свойства.
Вы просто смешиваете в кучу совершенно разные контексты (смыслы) и пытаетесь отождествлять свойства вещества и свойства конкретного агрегатного состояния. Да, они в этом конкретном (частном) случае совпадают, но именно это заводит Вас в ловушку нарушения принципа тождества. Всем давно известно, какую формулу имеет вещество, которое в обиходе называется водой, всем понятно, что и лёд, и пар - это то же самое соединение Н2О, но речь Вы ведёте о химическом соединении и его свойствах, называя его общеупотребимым словом для обозначения лишь одного конкретного состояния этого вещества.
Давайте возьмём не воду, а нефть, например, или соль. Почему нефть всегда нефть, а соль - всегда соль...? Потому что они образовалась при определённых условиях ОД, как и железо, алмазы, вода, гранит, известняк, песок, и все остальные материальные предметы и вещества. Соединению Н2О требуются условия, которые в окружающей нас действительности весьма распространены, хотя и не повсеместно (и непостоянно). Для образования других веществ требуются значительно более специфичные условия среды.
Ошибаетесь, потому что снова рассматриваете лишь идеализированные представления. Чуть не соблюдены условия, и вместо 95 получится какой-нибудь 88 (с другими свойствами), а при ещё большем отклонении от требуемых условий бензин не получится вовсе. Технологи как раз следят за соблюдением конкретных условий конкретных процессов (отношений между веществами, участвующими в производстве бензина, например).
Ну ты
наглый типчикхитрый жук, Макарыч. Или "Слепой и недалёкий"...?)) Я же написал, что вода, лёд и пар - это разные материальные предметы и явления, а не разные химические соединения (вещества). Если на голову падает льдина, и если выливается ведро воды - результат совершенно разный, потому что это разные материальные проявления, как и глыба кварца - это не ведро песка. Вещество (химическое соединение) и материальный предмет (проявление) - это не одно и то же. То, что Вы этого не только не учитываете, а даже не рассматриваете - конкретно Ваш идеалистический контекст (разумеется, не Вас одного).Какое я заявляю такое...? Что за детский сад, Макарыч...? Если в Вашем топике нет нисколько конкретики, а рассматривается только идеализированный пример, то есть пример с идеальными условиями, то какие у Вас претензии по поводу констатации этого...? Я не пытаюсь Вас этим обидеть, я не утверждаю, что мне виден весь спектр возможного, просто я пытаюсь его рассматривать, а Вы заведомо ограничиваете своё рассмотрение только идеальным.
Ваше право. И Ваши упрёки...)
Что-то тут не так… Раньше вы указывали мне на недостаточное моё обобщение и обильное конкретизирование:
Теперь же вы говорите, что у меня нет конкретики. Даже не знаю как это понимать…
Да оно понятно, что преднамеренно не вынуждаете, но свои тексты вы выстраиваете так, что я вынужден оправдываться.
Почему, с чего вы взяли, что я рассматриваю только идеальные условия?
Реальные!
И мне просто непонятно почему вам непонятно.
Везде, в любых условиях, где есть вода, она всегда вода, и ведёт себя как вода, и мне непонятно что здесь вас не устраивает. Зимой вода замерзает везде и всюду, Есть места где бы в холодные времена вода не замерзала бы? Нет! В тёплые времена она на всей планете жидкость, и никто не скажет, что в морях встречается недовода или перевода. В атмосфере она газообразна и выпадает в виде осадков, дождя или снега. Всегда! И всюду! Где здесь моё идеальное рассмотрение условий? Ну где? Если воду поставите в морозилку она всегда, абсолютно всегда, превратиться в лёд. Если холодильник исправен, конечно. Воде свойственно превращаться в лёд? У вас бывало такое, что вода в морозилке или на холоде не замерзает? Ну нет же! Где тут идеальные условия? В холодильнике что ли? А в парной, если ковш воды плеснуть на раскалённые камни, она превратится в нужный для парилке пар. У вас бывало, что вылив на раскалённые камни ковш воды вода бы замёрзла или ещё что-то другое с ней сталось? Нет же! Всегда пар. Так ведь? Стабильно! И вполне адекватно ОД. Вы первый, кто высказывает мне по этому поводу непонятки. Обычно люди сразу понимают что вода имеет стабильные свойства.
И тогда причём тут мои хотелки, если это так всегда и везде? Где идеализированность моего рассмотрения?
А нет его! Может вам это только кажется?
Не могу знать почему вы не понимаете, что во всех своих агрегатных состояниях находится одна и та же вода. У меня не хватает ораторского искусства, чтобы вам объяснить то, что знают даже школьники. Вода имеет свойства находиться в разных агрегатных состояниях, но от этого она не перестаёт быть водой.
И последнее, про условия, которые якобы обуславливают свойства воды. Так вот, здесь ошибаетесь вы, причём с точностью до наоборот. Обуславливается не сам объект (та же вода) как таковой, не его свойства, а его существование, которое есть суть взаимодействие. Само слово взаимодействие говорит о том, что действие оказывается обоюдное, сам объект так же оказывает действие на Окружающие условия, внося туда свои условия. И тем самым, самим своим включением себя в ОД так же порождает условия для окружающих его объектов. Попал под дождь – намок. Вода обусловила рубашку мокротой, а рубашка обусловила воду впитав её в себя. И это так не только с каким-то идеальным Ваней, или идеальной рубашкой, а так есть всегда и всюду. Но вы этого, почему-то не видите. И мне такое просто удивительно.
Так кто из нас в таком случае идеализированный?
Уж даже незнаю как вам и сказать на это… всё больше убеждаюсь, что ваша критика и не критика, а какие-то необоснованные и замаскированные под критику опровержения, непонятного мне назначения.
Не стану дальше комментировать. Не вижу смысла.
Макарыч, 4 Январь, 2023 - 23:56, ссылка
Это верно, если исходить из того, что вода только Н2О в каком бы она агрегатном состоянии ни находилась. Если же вода еще и жидкость, а не лёд или пар, то утверждение неверно.
Под водой обычно понимают жидкость.
Это означает сферического коня в вакууме. Потому что реальная молекула воды или жидкость всегда находится во взаимодействии с окружающей средой, обмениваясь квантами энергии и через это меняя свои свойства. Например две молекулы воды, соударясь, могут ионизироваться по формуле H2О + H2O <-> H3O+ + OH- что приводит к изменению показателя pH. Примерно то же происходит с одиночной молекулой при получении извне достаточной энергии (например, от вездесущей радиации). Атомы в молекуле воды при реальном взаимодействии с миром всегда находятся в динамичном изменении своих энергетических состояний, т.е. в транзитном состоянии. И некоторые изменения, достигая определённого порога приводят к стабильному изменению конфигурации и свойств. А без взаимодействия вообще нет проявления свойств. Т.е. вода в реальном мире не остаётся водой, а эволюционирует, хотя если искусственно взять статистику за некий период, то может показаться, что "вода остаётся водой". Макарыч просто волюнтаристским путём идеализирует воду, ограничивая условия взаимодействие и наблюдения, и утверждает что-то вроде "идеальная вода идеальна, по, так сказать, определению"... :)
И ещё раз советую подумать над тем, что вы разговариваете с религиозным человеком, а не философом. Философ ищет предельные основания, а у верующего эти основания уже даны, постулированы, и мысль или логика обречена на подгонку под постулаты, от того довольно часто и кажется странной.
И куда/во что она эволюционирует в вашем итоге? В неведому зверушку, должно быть...
Вот подойдите к любому дереву, например берёзе, и отпилите от неё самую большую ветку. И показывая на берёзу уже со спиленной веткой рассказывайте прохожим что это уже не берёза, что она эволюционировала, и теперь это не то что было раньше и назвать её берёзой теперь никак нельзя, потому что она уже неподпадает под идеал берёзы.
Но, с огорчением будете наблюдать как прохожие показывая на вас будут крутить пальцем у виска...
Нечто подобное вы демонстрируете мне, рассказывая о динамических и пр. колебаниях воды.
Уважаемый, если вы не осмыслили тему, то это не значит что нужно выказывать свои догадки об авторе. Логично было бы прежде внимательно подумать, а уж потом говорить.
Ваша бурная и скоропалительная реакция на слово идеальное красноречиво говорит о вашем предубеждении которое где-то и когда-то дано вам в основание, но которым вы пользуетесь здесь топорно.
А потому логика в этом вопросе у вас не логичная, а ассоциативная, мол, если говорит об идеальном, значит религиозный.
Но на деле же, некоторые религиозные люди более сообразительные, более понимающие, и более вдумчивые, чем воинствующие материалисты. Мыслящие ассоциациями.
Я привёл одну из формул, во что может. В принципе же, во что угодно, условий (уровней энергий, давления и т.п.) для различных трансформаций (химических или энергетических) при различных типах взаимодействий с окружением - очень много. Вы просто водой считаете определённые конфигурации атомов кислорода и водорода в неких "привычных" условиях (характера их связей, размеров атомов, уровней энергии) в заданный период времени. "Вода всегда вода" - это кажимость момента, ограничений времени, энергий и прочих условий. Достижение временного равновесия со средой взаимодействия, при котором лишь кажется, что ничего не происходит, потому что уровни энергий взаимодействия ниже уровней отхода от основных состояний атомов и связей между ними.
А вот это вообще к чему было? Лучше поизучайте таблицу Менделеева, погуглите чем одни атомы отличаются от других, как и почему они вступают в более или менее стабильные связи. Отпил ветки тут не причём. Скорее речь про конструктор, где одно сочетание элементарных частиц приводит к одним свойствам атомов и молекул, другое к другим, и под воздействием квантов энергий они могут менять свои конфигурации, приобретая иные свойства.
А к тому, как выглядят ваши опровержения.
Собственно, на ответ по существу и не надеялся. Вы же наверное ни слова не поняли из того, что сказал выше. А я то, про какие-то формулы, ионизацию, кванты. А вы из всех видов трансформации материи - только пилку веток и знаете. :)
Нет. Это именно вы ничего не поняли.
То, что вы сказали про кванты и пр. Я вам наглядно показал как это выглядит по отношению к теме и вашим высказываниям.
Где вы видели у меня отрицание трансформации? Где? Нет такого у меня. А напротив, она включена в системы взаимодействий. Если подумать, конечно. Но вам похоже это не надо, вы ищите повод опровержения. Коль раз за разом клеите ярлыки. Или нет?
Если так, то, если посмотреть на тему, то я в хорошей компании. А что, есть кто-то вас понял и согласился? Немного напоминает анекдот "да тут все по встречке едут!".
Например, вы отрицаете эволюцию материи, считая её профанацией. Приглядитесь, ваши пояснительные примеры про ДВС или берёзу связаны с только разрушением. А трансформация - это не разрушение, это переход к другим функциональным формам и свойствам. Ни одна из форм не является идеальной, а чем то вроде ступени в ряду дискретных (связанных с квантованием энергии) изменений форм (т.е. конфигурации атомов и молекул).
Берёза может быть улучшена редактированием генома. Генные инженеры этим вовсю занимаются, выводя улучшенные или новые сорта. Не берёз, но других растений, животных и даже людей.
Переход стрелки часов с 15 на 16 минуту не разрушает никакой "идеальности" 15-минутного положения стрелки как соответствующего маркировке 15.
Некорректно применение слова "идеальность" к любому из дискретных состояний только потому, что в рамках неделимого кванта энергии ступень является "плоской" на пути эволюции (усложнения) материи или инволюции (упрощения).
В этом смысле ваш тезис "Тем самым всё существующее так или иначе соотносится со своим идеалом, за пределом которого его существование невозможно. " - неверен, так как по такому прнципу идеальным становится вообще всё что существует.
Вода существует в виде молекул H2O, т.е. существует не вода, а атомы, определённые отношения (связи) между которыми мы маркировали словом "вода". Но при трансформации молекулы, например по формуле ионизации воды при столкновении двух молекул H2O - это не уничтожение этих атомов, а изменение электронных связей между ними.
Поэтому я предложил вам переименовать тему "Существует? Значит идеально!", так как по вашей концепции идеальной является любое дискретное (устойчивое в определённых границах взаимодействий) состояние атома или связей между атомами.
В общем то, как и многое здесь, пишу не вам, а читателям этой публичной темы. От вас не ожидаю понимания некорректности применения слова "идеал" ко всякой устойчивой на данный момент конфигурации атомов.
В рамках пространства человеческого существования, вода всегда будет водой. Когда вы толкуете, за квантовый мир, почему-то забываете про детерминированность волновой функции.
В огороде бузина, а в Киеве - дядька.
Я, вам про воду, говорю, ту , которая сделала человека человеком, а вы мне про то, что похоронит человека( эволюция воды). Вода, удивительнейшее произведение природы и в этом смысле она идеальна, идеальна для возникновения и поддержания жизни. Человек, поддерживая свое развитие, будет всеми силами, стараться удержать эту идеальность. С пресной водой, к сожалению, не всё благополучно...
В том, как оправдывать постулаты своей религии - может быть. Но по существу это софистика в плохом смысле. Не философия.
Блин, ну посмотрите на свои оправдания. Что вы оправдываете? А то во что поверили когда-то, взяв за основания своих размышлений.
Присмотритесь, может и увидите свою софистику, любитель клеить ярлыки...
Это не вера, а знание. То что подтверждено экспериментами. А вот верующие как раз не нуждаются в доказательствах, чтобы навешивать ярлык "профанация" на эволюцию.
Макарыч, Вы говорите: «Понятно, у нас возникло недопонимание. А значит, нам следует уточнять наши понимания. И коль так, начнём с самого начала, с моего примера в старттопике. Его я выбрал как наиболее наглядный для всех.»
Как скажете.)
«А именно – идеальное соотношение горючей смеси (окислитель+само горючее) в камере сгорания двигателя. Сам двигатель опускаем, и далее фокусируемся лишь на горючей смеси. Для простоты и наглядности рассмотрения. И о ней мы можем сказать, что имеется (существует!) такое их соотношение (окислитель+само горючее) которое позволяет сгорать смеси без остатка, молекула к молекуле, один в один (идеально). Вопрос вам (для уточнения наших позиций), такое (идеальное) соотношение существует?»
Само собой, да.
«Если да, то вы ведь его никак не сможете ни увидеть, ни потрогать, не ощутить его. Тем не менее, оно, такое, идеальное соотношение, существует. По крайней мере, на мой взгляд, - вне всяких сомнений. О чём я и веду речь. Скажите, вы можете уточнить своё понимание этого, существует ли такое, идеальное соотношение?»
Вновь говорю: «Да».
Неужели, я дал повод Вам думать, будто я отрицаю идеальное бытие или бытие идеального на белом свете?))
«Итак, мы имеем горючую смесь за одно мгновение до его воспламенения. Здесь мы можем предположить, что она может иметь три варианта; 1. Смесь с идеальным соотношением; 2. Смесь с преобладанием окислителя; 3. Смесь с преобладанием горючего. Или – идеальное соотношение и отклонение от идеального в ту или другую стороны.
При идеальном соотношении сгорание смеси происходит идеально и двигатель с таким соотношением функционирует. При отклонении от идеального соотношения двигатель будет работать уже хуже. А при достижении некоторого предела в отклонении, двигатель уже перестанет работать. Таким образом мы видим, что для двигателя существуют пределы отклонений от идеальной смеси, в рамках которых двигатель сохраняет свою работоспособность. А за пределом этих рамок (границ) его функциональность становится невозможной.
Вы согласны с таким умозаключением?»
Видите ли, если чуть выше Вы брали отношение между двумя объектами – горючей смеси и окислителя («Сам двигатель опускаем, и далее фокусируемся лишь на горючей смеси.»), то сейчас у нас появляется просто вещь - двигатель. А это уже нечто целое, которое по определению включает в себя и такое, а не иное соотношение между горючей смесью и окислителем. Их идеальное отношение составляет лишь малую часть сущности двигателя. А это уже совершенно иной случай, нежели отношение между двумя объектами, хотя и сущность объекта и отношение между объектами есть нечто - идеальное.
Поэтому согласиться с вашими словами в этом пункте, означает пока для меня согласиться с тем, что двигатель существует в пределах своей сущности. С одной стороны, вроде как да (сказать-то так можно), а с другой стороны, что-то в этом не то... Какая-то тавтология… Моя мысль с этим не согласна))
«Если да, то вы можете потрогать, пощупать, увидеть эти, допустимые границы?»
Конечно, не могу.
Ни сущность вещи, ни отношение между вещами потрогать, пощупать, увидеть нельзя. Это нам даётся и познается иными способами.
«Далее, смотрим такой момент, вот едет автомобиль, во всех его цилиндрах происходят вспышки таких сгораний смеси, их миллионы или даже миллиарды за поездку. И каждая из них по разным локальным причинам будет иметь разные соотношения горючей смеси, то в одну, то в другую стороны. Таким образом, реальное соотношение смеси будет колебаться вокруг некоторой точки настройки конструкции.
Среди этих миллиардов вспышек возможно будут возникать и вспышки с идеальным соотношением. Их наличие вовсе не запрещено. А более того, все, конструкторы, инженеры, механики и даже многие водители делают и будут делать всё, чтобы в камере сгорания как можно точнее возникала такая, идеальная смесь. Таким образом, мы можем сказать, что система автомобиль в области формирования горючей смеси стремится к своему идеальному соотношению горючей смеси. Ибо за пределами определённых границ, о которых мы говорили выше, функциональность автомобиля станет невозможной.
С таким рассмотрением вы согласны? Считаете его обоснованным?»
Хм… всё-таки не автомобиль «стремится» к «идеальной» работе машины в целом или двигателя в частности, а водитель-механик.
Ну а так-то ничего особо не добавилось.
Да, есть сущность вещи и есть материя вещи (двигатель или автомобиль в целом состоит ведь из разных металлов, в нем и горючая смесь, и окислитель, и масло, и антифриз, и вода, и резина, и пластмасса, и кислота (в аккумуляторе, а без него двигатель не заведешь) т.д. и т.п.).
И я по прежнему не могу согласиться, что двигатель соответствует своей сущности. Сущности вещи (которая несомненно – идеальна) соответствуют материалы вещи. (См. середину предыдущего коммента).
«ПС. И небольшое дополнение к этому. Здесь мы получили два фактора, а именно - идеальное соотношение вообще, и идеальная смесь конкретно, здесь и сейчас. Первая независима ни от чего, является объективно существующей и неизменна. Вторая в своём соотношении стремится к первой (соотносится с ней), и изменчива.»
То, что Вы называете «идеальным соотношением» в данном примере - это вполне обычный физический закон. Ведь законы физики – это определенные отношения между чем-то и чем-то. Да, сами законы совершенно идеальны и действуют необходимо. НО эти законы не сущность вещей. Категории отношения и сущности - противоположны.
То, что Вы называете «идеальной смесью конкретно» - это просто частный случай первого. И «частным случаем» оно становится благодаря конкретным объектам. Скажем, есть общий закон гравитации между телами, а есть частный случай гравитации между Землей и Солнцем. Вот только это «стремление» помыслить тут опять же проблематично. Стремление всё-таки присуще живому. Поэтому на этом уровне примера, какой Вы взяли, достаточно той истины, что пока материя соответствует сущности двигателя, тогда и существует (=работает) наш двигатель. Или пока искра попадает на идеальное соотношение горючки и кислорода в камере сгорания, тогда и существует максимальный взрывчик. И наоборот, как только материя стирается, сгорает, ржавеет или разбавляется пивом, то ни физическим законам, ни сущности двигателя соответствовать толком не получится, отчего в итоге двигатель и перестанет работать.
Как-то так.
Хорошо. Понятно.
Хорошо. И здесь понятно.
Я задал вопрос, чтобы уже совсем уточнить, чтобы не осталось никаких сомнений.
На мой взгляд вы правильно рассуждаете. Однако, если мы с вами здесь станем рассматривать все соотношения которые есть в двигателе, нам придётся расписывать целые тома текстов. И тогда это только запутает нас в многочисленных деталях.
И оттого я выбрал простой путь рассмотрения, как наиболее наглядный. И как только кто поймёт его, то по аналогии может понять и всё остальное многочисленное.
Конечно, здесь можно было бы ограничится только рассмотрением горючей смеси, которую мы рассмотрели ранее. Но далее, мне, а так же думаю, что и заинтересованным читающим, будет важно проследить и тот момент как всё это встраивается в систему. Ведь сама по себе горючая смесь взятая изолировано не имеет смысла, от слова совсем. Её смысл возникает только оттого, что она встроена в систему двигатель-автомобиль. Только будучи встроенной в систему она приобретает статус нужности (предназначения) и в ней проявляет себя в этом качестве. И именно в этом, конкретном качестве (как функциональная вещь) хорошо видна зависимость допустимых отклонений (границ) от идеального (изменчивости материи). А так же видно что идеальное не следует рассматривать как нечто существующее само по себе, хотя оно и является неизменным, но тем не менее оно тесно связано с материальным, вернее оно определяет (задаёт) качества того или иного в материальном. Оно определяет быть этому, таким-то и таким-то. То есть – задаёт в бытии определённости. А значит, оно есть, существует, но на другом уровне, недоступной нашему непосредственному восприятию. Но доступное для развитого умозрения.
Хорошо. Если вы находите здесь противоречие, то конечно можно говорить только о смеси, мол, вот здесь она воспламеняется, здесь сгорает хуже, а здесь уже не воспламеняется. Но тогда мы упустим момент её предназначения. А в природе всё системно, где одна система должным образом встроена в другую систему более верхнего порядка и т.д., как вложенные матрёшки И всякое существует (функционально) только в такой связке. И никогда само по себе. Ибо всё взаимообусловлено.
Если вы посмотрите так, то увидите, что противоречия здесь нет, а есть лишь переход к дальнейшему рассмотрению во взаимосвязи.
Хорошо.
Тогда выразите это своими словами. Мой литературный язык не идеален.
Понятно.
У нас, нахожу, много общих точек соприкосновения.
А кто задал сущность двигателю? Его создатель! Его замысел! То есть – человек. Двигатель ведь дело рук человеческих. Естественно, с использованием природных ресурсов и закономерностей.
Сущность двигателя создавать тягу. И разве двигатель не соответствует этому? А если не соответствует, то двигатель ли это?
Отсюда, поскольку человек не научился создавать самовостанавливающиеся объекты, то он сам выполняет роль такого механизма - техобслуживания. И как бы сам включён в эту систему. Без его участия его творения теряют свои смыслы.
Вот видите, получается, что от того как сказать, зависит та или иная образность мыслепостроений.
Да, можно сказать – это банальный закон.
А можно сказать – это сфера идеального.
Вроде ничего на первый взгляд не изменяется.
Однако при разворачивании того и другого получатся разные мировоззрения. Здесь конечно каждый выберет что ему ближе.
Но на мой взгляд, правильнее будет говорить об идеальном.
В отдельности – нет. А в определённых сочетаниях – да. Ибо и то и другое есть простое равенство с собой. Тот же двигатель есть явление сущности (как создателя тяги). Которая равна самой себе и неизмена. И содержит в себе множество разных соотношений объединённых в единую систему (создать тягу). Как принцип ДВС. Он синтезирует в себе множество (семейство) закономерностей (соотношений).
Непонятно, поясните, что вы имеете ввиду.
Не улавливаю почему так...
Здесь нужно иметь ввиду, что всякий существующий объект существует тогда и только тогда когда он способен и сохраняет свою собственную стабильность. Если его стабильность нарушается и выходит за пределы границ возможного существования, то объект исчезает из сферы существования, его существование становится невозможным.
И здесь, чтобы понять, нужно задаться вопросом, почему мы везде и повсюду наблюдаем стабильные объекты?
Не потому ли, что у них внутри заложен некий механизм поддержания своей стабильности? То есть, механизм препятствующий выходу системы за допустимые границы. Или, что будет то же самое, стремление к своей идеальности.
Если нет в природе такой системы, то всё разрушится до самых мельчайших частиц. И даже они, не сдерживаемые в своё единство, разрушаться.
Логично?
Да, наверное, можно сказать и так.
Но, говоря таким образом, мы исключим из рассмотрения сферу идеального и при разворачивании оного получим воинствующий атеизм стремящийся заполучить власть над миром (природой).
Ну не зря же атеистическая наука забросила понятия идеального на задворки своего рассмотрения как несущественное для неё.
Я же, в меру своего таланта, конечно, хотел показать её определяющую роль в мироздании. И поскольку вы признаёте наличие сферы идеального, то вам могу сказать, что, по сути, в целом, сфера идеального, есть сущность видимого нами бытия.
Ничто.
Ничто как нечто...
Нечто... что как что-то, есть идеальный двигатель.
Такой идеальный двигатель, который ничто, он вне-что-то.
Движения для ничто - есть, что-то отличное от него, то есть, что-то ещё.
Что-то, что не оно.
Всё.
Двигатель движет то, что вне его самого.
Ничто же как, двигатель, чего-то, что - как всё, есть двигатель всего.
Двигатель как, движитель движет, в основании же движения, как мера есть импульс.
В основании двигателя, как движителя есть импульс.
Двигатель в основании своём генератор. Генератор в ничто чего-то ещё.
Генератор в основании двигателя всего, есть генератор импульсов, которые есть движение.
Двигатель, как движитель всего есть мембрана генератора.
Идеальный двигатель всего, как мембрана взаимодействует со всем, придавая движение всему.
Передача движения - передача импульса.
Генератор в основании двигателя всего, есть генератор импульсов, которые позволяют двигать всё.
Импульс генератора способного двигать всё есть импульс всего - всеимпульс.
Взаимодействие мембраны со всем, как идеального двигателя, есть действие в импульсе всего прошедшего через ничто.
Действие в импульсе всего прошедшего через ничто, позволяет мембране взаимодействовать со всем и двигать всё.
Ничего не могу сказать на это.
Для меня это непереваримо. Так уж получается...
Макарыч, Вы говорите: «…если мы с вами здесь станем рассматривать все соотношения которые есть в двигателе, нам придётся расписывать целые тома текстов. И тогда это только запутает нас в многочисленных деталях.»
А я в этом месте лишь подчеркнул, что ОТНОШЕНИЯ между объектами и СУЩНОСТЬ объектов – это разного рода идеальное (причем второе может быть на порядок выше первого, хотя и действовать на его основе). Поэтому сказать, что двигатель существует в пределах идеального может означать и то и другое. И если с первым вопросов нет, а вот со вторым… (напоминаю: «Вопрос сложный, сравним с вопросом - есть Бог или нет.»)
«…сама по себе горючая смесь взятая изолировано не имеет смысла, от слова совсем. Её смысл возникает только оттого, что она встроена в систему двигатель-автомобиль. Только будучи встроенной в систему она приобретает статус нужности (предназначения) и в ней проявляет себя в этом качестве. И именно в этом, конкретном качестве (как функциональная вещь) хорошо видна зависимость допустимых отклонений (границ) от идеального (изменчивости материи).»
Так вот и смотрите, что получается. Весь смысл горючки всецело зависит от двигателя, но при этом Вы говорите, что двигатель зависит от горючки.)) Парадокс, хотя и то и другое в общем-то верно.
Да, всё от всего как-то зависит. Ни часть не имеет смысла без того, чья она часть, ни целое не имеет смысла без частей и даже без одной своей части и т.д.
«А так же видно что идеальное не следует рассматривать как нечто существующее само по себе, хотя оно и является неизменным, но тем не менее оно тесно связано с материальным, вернее оно определяет (задаёт) качества того или иного в материальном. Оно определяет быть этому, таким-то и таким-то. То есть – задаёт в бытии определённости.»
Такое идеальное как необходимые и неизменные отношения между вещами (которые познаются нами виде законов) не определяют все качества вещей, хотя бы потому, что источником отношений выступают именно вещи, а они ведь не ничто, т.е. уже должны обладать собственными качествами.
Посудите сами, взрывчатость – не входит в сущность горючки (в сущность входит химическая формула). Взрывчатость – это не собственное горючки, а такое вот буйное отношение (взаимодействие) между горючкой, искрой и кислородом.
«Если вы находите здесь противоречие, то конечно можно говорить только о смеси, мол, вот здесь она воспламеняется, здесь сгорает хуже, а здесь уже не воспламеняется. Но тогда мы упустим момент её предназначения. А в природе всё системно, где одна система должным образом встроена в другую систему более верхнего порядка и т.д., как вложенные матрёшки И всякое существует (функционально) только в такой связке. И никогда само по себе. Ибо всё взаимообусловлено. Если вы посмотрите так, то увидите, что противоречия здесь нет, а есть лишь переход к дальнейшему рассмотрению во взаимосвязи.»
Тут важно не столько то, что «всё взаимообусловлено», сколько то, что есть «порядок» условий. Нижние «условия» определяют высшие материально, но не сущностно. Т.е. всё высшее осуществляется в поле низших, но эти низшие не более, чем средство. Ну также как глина - условие, которое определяет бытие горшка, но она не определяет ни формы, ни предназначение горшка, а это ведь тоже условие бытия горшка. Более того, наоборот, предназначение горшка диктует горшечнику то, какую для этого лучше взять глину.
«Хорошо. Тогда выразите это своими словами. Мой литературный язык не идеален.»
Так моя мысль проста.
Есть законы (отношения) между вещами, а есть сущности вещей.
И то и другое – идеально. Из того, что и то и другое идеально, их всё-таки нельзя путать, а значит никогда не отождествлять. Ни один закон не является сущностью вещи, т.к. любой закон про отношение между вещами (у которых как минимум уже должна быть какая-то суть).
«А кто задал сущность двигателю? Его создатель! Его замысел! То есть – человек. Двигатель ведь дело рук человеческих. Естественно, с использованием природных ресурсов и закономерностей. Сущность двигателя создавать тягу. И разве двигатель не соответствует этому? А если не соответствует, то двигатель ли это?Отсюда, поскольку человек не научился создавать самовостанавливающиеся объекты, то он сам выполняет роль такого механизма - техобслуживания. И как бы сам включён в эту систему. Без его участия его творения теряют свои смыслы.»
Не могу сказать, что Вы поняли главное, что я предложил в данном месте.
А именно.
В бытии не двигатель соответствует сущности двигателя, а материалы соответствуют сущности. Двигатель потому и двигатель, что уже обладает своей сущностью. Без вариантов. Иначе, с какого перепугу мы ведем о нем речь как о двигателе? А вот что «удаляет» его от бытия по своей сущности? Увы, бренность и инертность материи.
Поэтому как бы не важно, кто задал сущность вещи (тому же двигателю). Главное, что если она у вещей есть, то почему же у Васи с баржи её признать не так легко?
«Да, можно сказать – это банальный закон.
А можно сказать – это сфера идеального.
Вроде ничего на первый взгляд не изменяется.
Однако при разворачивании того и другого получатся разные мировоззрения. Здесь конечно каждый выберет что ему ближе.
Но на мой взгляд, правильнее будет говорить об идеальном.»
Ещё раз. Идеальное, которое задает какие-то пределы вещам многообразно (сущности, законы, ценности, математические отношения и др.). Соответственно, вопрос о том, существует ли идеальное, шибко широк. Что-то существует самостоятельно (само по себе), что-то – не само по себе, а что-то и вообще не существует (хотя мы ошибочно думаем, что оно существует).
«В отдельности – нет. А в определённых сочетаниях – да. Ибо и то и другое есть простое равенство с собой. Тот же двигатель есть явление сущности (как создателя тяги). Которая равна самой себе и неизмена. И содержит в себе множество разных соотношений объединённых в единую систему (создать тягу). Как принцип ДВС. Он синтезирует в себе множество (семейство) закономерностей (соотношений).»
Увы, не могу согласиться с Вами.
Сущность - это нечто большее, чем объединение в себе того, что существует по законам. Это именно "определённое" объединение.
«Непонятно, поясните, что вы имеете ввиду. Не улавливаю почему так...»
Наверное, это главное наше взаимонепонимание.
Т.к. это положение «отношение и сущность – противоположны» предельно абстрактно, то пояснить это я не имею возможности.
Могу лишь повторить.
Вещей без сущности – нет. Отношений между вещами без вещей – нет. Сущность не есть отношение между вещами (имеющими сущность). Сущность принадлежит вещи. Отношение не принадлежит вещи, т.к. это уже то, что МЕЖДУ вещами.
«Здесь нужно иметь ввиду, что всякий существующий объект существует тогда и только тогда когда он способен и сохраняет свою собственную стабильность.»
Вновь не могу сказать, что Вы поняли то, на что я акцентировал ваше внимание в данном месте.
А именно. Ваш пример отношения горючки и окислителя – это частный случай из оперы закона.
«Я же, в меру своего таланта, конечно, хотел показать её определяющую роль в мироздании. И поскольку вы признаёте наличие сферы идеального, то вам могу сказать, что, по сути, в целом, сфера идеального, есть сущность видимого нами бытия.»
Надеюсь, я недвусмысленно дал понять, что «сущность видимого нами бытия» - это только один род идеального среди других.
«И здесь, чтобы понять, нужно задаться вопросом, почему мы везде и повсюду наблюдаем стабильные объекты? Не потому ли, что у них внутри заложен некий механизм поддержания своей стабильности? То есть, механизм препятствующий выходу системы за допустимые границы. Или, что будет то же самое, стремление к своей идеальности. Если нет в природе такой системы, то всё разрушится до самых мельчайших частиц. И даже они, не сдерживаемые в своё единство, разрушаться. Логично?»
Конечно, логично.
Ну так есть сущность у вещей или нет? Если да, то отвечает ли она за стабильность бытия вещей? Если да, то есть сущность Феди с мыльного завода или Васи с баржи? :о)
Давайте не будем здесь усложнять. Отношения всегда определяются качествами сущности. Какова сущность, таковыми будут и её отношения. Если мы вместо горючего возьмём что-то другое (другую сущность), у нас не получится толкательная сила. Ибо отношения в той смеси будут уже другие. Поэтому я не вижу здесь двоякости.
Почему я сказал о Васе с барже что это вопрос сложный, потому что сама сущность человека довольно сложна, и, по сути, ей до сих пор нет внятного объяснения, разного рода мыслители его так и не дали. А общественное сознание его не усвоила. То есть, здесь большое белое пятно.
Однако, однозначно мы можем утверждать что его сущность двоякая, он есть и как биологический продукт (тело) и одновременно как продукт общества (дух). Давайте условно здесь проконстатируем, что его сущность – человек (вообще, или человек идеал). А Вася есть конкретный представитель всеобщего (конкретная часть целого). Мы ведь так и говорим, Вася – человек, или - этот человек Вася, где человек есть понятие всеобщее, а Вася – единичное. Однако общество в настоящий момент довольно сильно не соответствует своей человеческой сущности (отклонилось от идеала). Отсюда вероятность идеальности конкретного Васи, как продукта современного общества крайне мала, хотя прямого запрета на то нет. Рассматривать сущность общества дело весьма объёмное и требует иной темы.
Да, всё так. Общее в конкретном, а конкретное увязано в общее. Человек, создавая двигатель, соединил в нём все соотношения, как общие (целое) так и конкретные его части. Парадокса нет. Целое увязывается с частным, а частное с целым.
Причём здесь имеется очень интересный момент. Если на целое смотреть со стороны, оно есть, имеет форму и функцию. Однако если на целое смотреть изнутри (взглядом его частей), то целое исчезает, исчезает и его форма и его функция, и вместо целого выступают лишь отношения частей.
Собственные качества это кажимость. Да, всякое конкретно существующее определяется качествами, которые оно считает своими, и которые в свою очередь так же подчинены (заданы) семейству её идеальности. То есть, если она существует, то существует только потому, что у неё есть внутренний неизменный момент заданный именно для неё в тех качествах, которыми она является как вещь. Вода в любой своей части не может быть с иными качествами, кроме как водой, и тд. Но в конкретных условиях она чистая, грязная, тёплая, газообразная и пр.
Поэтому конкретная вещь определяется её идеалом, который присущ всему классу этих вещей. Камень в реке, на горе, на земле, на луне это всё суть одно семейство с одним идеалом. Но в разных условиях они в чём-то иные, но нисколько не выходящие за пределы границ их идеальности. Если сильно охладить азот, он станет жидким, нагреть камень он расплавится и т.д.
Поэтому, в нашем случае, в камеру подаётся мелкораспылённая смесь горючего и окислителя (создаётся условие), и от этого смесь сгорает очень быстро, взрывоподобно. Но ничего исключительного, не входящего в свойства горючего там не происходит. Горючее то же самое, просто условия здесь так сложены. И да, это можно назвать отношениями.
Да, согласен, так.
Вот только здесь, на мой взгляд, желательно уточнить фразу «не более, чем средство». В данном случае лучше говорить об их единстве. Ибо сам горшок так же не более чем глина. Но в этом единстве глина стала больше чем глина – горшком. Горшок и глина в единстве – глиняный горшок. Одно дополняет другое, а не противостоит (мол, я Горшок, а ты глина, моё средство).
А так да, всё упорядочено.
Да, конечно. Путать не следует.
Но давайте на это посмотрим иначе. Вот имеем нечто конкретное и его сущность. Где сущность будет как внутреннее бытие. И где у неё всегда будет некий неизменный момент, её идеал, так вот, он и будет для неё закон. Внутренний. Являет собой как основание для разворачивания в бытии. Другой момент сущности, момент изменчивости для иного (скажем так – «для не я»), делает его конкретным бытием конкретного нечто в конкретных условиях. И в этих условиях возникают отношения между конкретными нечто, а так же между нечто и целым. И да, это разное. Внутреннее и внешнее.
Естественно, формулой это не описать (это семейство). Но тем не менее, внутреннее тоже закон. но не такой жёсткий, как мы привыкли, а допускает отклонения. Однако, всякое отклонение от него за рамки допустимого чревато для конкретного нечто разрушением. Здесь как бы в идеале сущности заложены и отношения и допустимые отклонения будучи в конкретном. Идеальность, таким образом, предполагает в себе реализацию себя в различных условиях, и выступает как замысел. Иначе она была бы мертва. Детерминизма на деле нет.
Подождите, здесь у нас возникло какое-то недоразумение, где-то втёрлось недопонимание друг друга. Я вроде бы не говорил что у Васи нет сущности (он ведь явно человек). Я говорил, что конкретный Вася далеко не идеален, с тем или иным отклонением от идеального. Даже если предположить что его тело (как тело) в идеальном состоянии, но в связи с тем, что он находится в неидеальном (как говорят - порочном) обществе, которое, несомненно, влияет на него (духовно), он от этого с львиной долей вероятности - неидеален. Естественно, и он, в свою очередь оказывает влияние на общество. Взаимообусловливая его тем самым.
Да, и вот поэтому лучше говорить об идеальном. Естественно, нам многое о том непонятно. Но всё же…
Хорошо, пусть будет так, "определённое" объединение. Не возражаю.
Дело в том, что я сомневаюсь, что сущность и отношения являются противоположностями. Мне непонятно почему они противоположности…
Противоположностью сущности является бытие, как таковое. Сущность отрицает его как «я и не-я» и тем выделяется в нём как некая самость, уже со своим, ему присущим бытием. А бытие включает в себя отношения. Но сущность задаёт то, каковым будет это, её бытие, то есть, задаёт определённость своего бытия. Таким образом, получается, что отношения есть производные от сущности, но никак не противоположности.
Я где-то здесь ошибаюсь?
Да, конечно, это одно из многих.
Конечно есть. Я ведь этого не отрицал. Сущность у конкретного человека – человек. Я уже это говорил. С ней он и соотносится, неосознанно и непосредственно. Если кто назовёт его козлом, он обидится, и в ответ пошлёт куда-то. Но кроме этого у конкретного человек есть и другой момент, его самость, позволяющая ему бытийствовать в конкретных условиях и конкретной единицей. Например, он говорит: «я – Вася и я человек». Катя тоже человек, и то же самое скажет о себе, но как о Кати.
Макарыч, похоже, не получится у меня ответить уже в этом году.
Поэтому с Наступающим Вас! И до "встречи" :о)
С ув. D
Derus, Конечно, как будет вам удобно.
Спасибо за поздравление. Вас тоже с наступающим Новым Годом! И всех благ в новом году.
Ответ ЗДЕСЬ.
Идеальное - плод идеализации. 2x2=4 тоже идеальное соотношение. Но в реальности никогда нет ни строгих 2, ни строгих 4. Из-за энтропии, квантовых эффектов и прочих связей реальных объектов со средой. Всегда остаётся какой-то газ или какое-то опливо, хоть несколько молекул и всегда конструкция двигателя подвержена энтропии, с самого первого мига движения поршня. Даже живые системы, с хорошим гомеостазом, самовосстановлением и достигшие равновесия со средой лишь танцуют вокруг недостижимого идеала, постоянно отклоняясь в разные стороны.
В том то и весь сыр-бор, - их как бы нет, но в тоже время они есть (диалектика, однако). Ибо всё колеблется вокруг них утверждая тем самым своё идеальное (ну с чего это им вдруг колебаться вокруг того чего нет). А то что в своих колебаниях (отклонениях) выходит за дозволенные пределы исчезает в прах. А поскольку это так, то всё как бы неидеально существующее, своим неидеальным существованием утверждает свою идеальность. ))
Вот именно, что у каждого своё идеальное. Вода в ямку налилась, форма воды - идеально сочетается формой ямки? Все различные элементы мира как-то идеально занимают своё место в пространстве по отношению к окружению. Так что ли? Мы просто называем идеальным определённое (формульное) соотношение воздуха и топлива, т.к. ищем максимум мощности и при минимумах затрат. Для кого-то другого это идеальное соотношение плохо, так как не позволяет заработать больше денег на повышенно расходе топлива. Вселенная стремится к идеалу - энергоминимумам и максимальной энтропии ? Которая как бы есть, но пока как бы нет.
Нет, не так.
А так, что вода, всегда остаётся водой, даже вновь возникшая из соединения Н с О, кислород остаётся кислородом, медь тяжелее железа, при горении излучается тепло, и пр и пр… Всегда, непрерывно на протяжении всего существования мира. И тем утверждая порядок мироздания.
Не очень понимаю, почему вы решили, что вода остаётся водой, вступая в различные химические связи, или хотя бы находясь в разных агрегатных состояниях (лёд, пар). Думаете молекулы не подлежат распаду? Или атомы? Мы просто взяли некое вещество в определённый момент времени в опредлённом состоянии и назвали его "водой". Идеализировали через маркер какой-то момент трансформирующейся материи. И всё. Идеальное в головах.
Я вовсе и не утверждал что вода не подлежит распаду.
Я утверждал что свойства воды и пр. остаются неизменными.
Какие свойства? Например что происходит со свойством "текучести" воды при температуре меньше 0 по Цельсию? или вы имеете ввиду, что каждый определённый нами элемент в хим таблице не меняет произвольно характера взаимодействия, если он соответствует описанию в таблице? Идеальный элемент идеально соответствует своему описанию и описанию идеальных условий в которых он неизменно проявляет те же свойства? Все это идеализация маркеров. Или вас удивляет относительная стабильность материи? Стабильность орбит электронов в атомах?
Все какие есть.
Задумайтесь, почему они стабильные. По теории они должны "эволюционировать", но на деле они этого не делают, назло эволюционистам... )
Ну как не эволюционируют... Элементарные частицы распадаются, атомы распадаются, синтезируются, ионизируются, возбуждаются и релаксируют. Всё течёт, всё изменяется. Квантовая механика принципиально настаивает на фундаментальности случайности (времени распада, например), отсюда нестабильность всякой материи. Хотя часто эта эволюция происходит скачками. Я перестал понимать о чём вы говорите.
Вы хотите сказать что вода превращается в полуводу, потом в недоводу, потом вообще становится керосином, а керосин гуталином, а гуталин в неизвестное науке вещество тёмную-притёмную материю.... ?
Ну стало быть - не судьба... )))
В случае живых организмов с ДНК - эволюция - это изменение хим связей в молекуле под воздействием среды (например, радиации, передача энергии - перестройка молекул). В случае воды, если она попадёт в некоторую химическую среду - её атомы могут оказаться в более сложных химических соединениях. Это можно рассматривать как эволюцию воды.
Нет. Это нужно рассматривать как разрушение воды на её составляющие. Создались условие в котом воде не удалось сохранить свою целостность. И она исчезла. Но при других условиях, при слиянии Н и О вновь образуется точно такая же вода, с теми же свойствами и никакая иная. Где эволюция? Есть разрушение и возникновение, а эволюции нет! Всё стабильно.
Ну я так и понял. Обезьяна не эволюционировала в человека. Под воздействием радиации и других факторов, её ДНК "не удалось сохранить свою целостность. И она исчезла. Но при других условиях" ДНК может восстановиться и "вновь образуется точно такая же
водаобезьяна, с теми же свойствами и никакая иная. Есть разрушение и возникновение, а эволюции нет! Всё стабильно."Короче, "Видишь кролика? Нет? А он там есть!" :)
А она точно эволюционировала?
Вы всё ещё верите в эту профанацию?
В неё даже верующие верят. Ну, те что поумнее. Католики, например, признали эволюцию, хотя бы как такой вот инструмент творения.
Да и что тут верить. Если знать, что ДНК кодирует организм, и что она обязательно меняется под воздействие различных факторов, что там накапливаются изменения которые скачкообразно проявляются в фенотипе. Это не вопрос веры, это вопрос проверенного знания. В то числе прямого - наблюдение за эволюцией в поколениях некоторых примитивных организмов.
Уверен, если бы вы лично проверяли, да ещё и в деталях, как вообще такое может произойти, то говорили бы совсем другое. А так вы просто повторяете то, что кто-то авторитетный написал в учебниках. Главное тут запомнить. Вот и получается, что это чистая вера кому-то, во что-то. Даже у тех кто поумнее... )))
Есть эволюция тел и эволюция душ. Разные вещи. Тело это как одежда, жилище, автомобиль, которые также эволюционируют.
Макарыч. Вода- это живые материи в материи, то есть, каждый элемент, что входит в неё,- это материя. Сколько элементов, столько и материй. Например, горы- это материи в материях тоже: газ, нефть, золото , уголь и так далее. Вся Вселенная- это бесчисленное множество материй, входящих друг в друга. Живая материя способна угасать , разрушаться. Камни разрушаются тоже. С уважением.
У вас особенность всё поэтизировать, тем не менее вы правы, я соглашусь с тем что всё живое.))) Ибо в мёртвой вселенной не может возникнуть жизнь.
Вынужден сделать пояснение к этой теме.
В своём стартопике я обозначил следующий краткий вывод:
Тем не менее многие участники отнеслись к нему поверхностно. Не стараясь раскрыть его, а огульно опровергнуть. Мол, идеальное невозможно, потому что в ОД не встречается в чистом виде, а всё изменчиво и всё конечно. Таким образом, делая вывод, мол, всё существующее - не идеально. А я разве утверждал это?
В моём выводе нет утверждения о том, что всё существующее идеально подогнано и существует только в этом виде.
В моём выводе однозначно говорится, что всё существующее существует в рамках своих идеальных границ, то есть, с тем или иным допустимым отклонением. То есть, всё существующее существует в допустимых отклонениях от идеального. Хотя отдельные проявления идеального, как такового, здесь не запрещено. Но существуя во взаимодействии объекты всё время вынуждены так или иначе отклонятся в ту или другую стороны. Но если отклонение выходит за пределы этих границ, то существование объекта становится невозможным и прекращается. Или, говоря совсем простыми словами, всё колеблется вокруг идеального и исчезает при выходе за пределы определённых границ. Именно таким способом в мироздании осуществляется порядок и исключается хаос.
Итак, из моего вывода вовсе не следует, что всё существующее существует в идеальном виде, но в моём выводе сказано, что есть нечто идеально заданное и есть пределы отклонений от него, при выходе за который существование того или иного становится невозможным.
Отдельно хочу пояснить смысл слова существование. Поскольку часто его использовали в недопустимом качестве. Существование есть единство бытия условий и предпосылок. И в этом качестве предполагает взаимодействие, где воздействие оказывается обоюдное (или многостороннее). И это, обоюдное воздействие есть условия существования того или иного. В которых объекты проявляют свои качества и этими качествами они задают условия другим, а те другие им. Таким образом, существование есть и взаимообусловленность одного другим. А не как условия сами по себе для существования того или иного.
Макарыч, Вы говорите: «Давайте не будем здесь усложнять. Отношения всегда определяются качествами сущности. Какова сущность, таковыми будут и её отношения. Если мы вместо горючего возьмём что-то другое (другую сущность), у нас не получится толкательная сила. Ибо отношения в той смеси будут уже другие. Поэтому я не вижу здесь двоякости.
Почему я сказал о Васе с барже что это вопрос сложный, потому что сама сущность человека довольно сложна, и, по сути, ей до сих пор нет внятного объяснения, разного рода мыслители его так и не дали. А общественное сознание его не усвоила. То есть, здесь большое белое пятно.
Однако, однозначно мы можем утверждать что его сущность двоякая, он есть и как биологический продукт (тело) и одновременно как продукт общества (дух).»
1. Посмотрите, что с одной стороны Вы предлагаете не усложнять, т.к. отношения всегда определяются качествами сущности, в силу чего Вы и не видите здесь двоякости. А с другой стороны, Вы тут же говорите, что сущность человека именно двоякая, причем вторая сторона этой сущности определяется именно обществом. Вспомните, что на мой ход, будто человек в силу собственных качеств способен самостоятельно стать «духовным», Вы отреагировали отрицательно, мол, нет, это не так («человеческое (дух) он тем или иным образом должен усвоить (впитать) из общества (больше неоткуда)»).
Пока похоже на противоречие.
Остаюсь в этом пункте при своём: идеальное двояко (законы и сущности). И это усложняет ответ на вопрос «существует ли такое идеальное как сущность человека?», коль человек без общества – маугли, т.е. и не человек по сути-то.
2. Ваш тезис «Отношения всегда определяются качествами сущности» верен хотя бы потому, что в мире все как-то обуславливает друг друга. Но это никак не отменяет того, что разница одного от другого принципиальна и их нельзя путать.
Опять же, предлагаю подумать: «взрыв» - это свойство искры? окислителя? горючки? По-моему, ни того, ни другого, ни третьего. «Взрыв» - это именно «отношение» МЕЖДУ горючкой, искрой и окислителем. Т.е. «взрыв» - это вообще не свойство, поэтому оно не принадлежит кому-то одному из них. И да, у этого «отношения» есть определенный закон, который определяет их соотношение. Любое несоответствие этому закону, будь эти составляющие каждое само по себе хоть трижды 100% чистым, ослабляет взрыв вплоть до того, что никакого взрыва вообще не произойдёт. Несоответствие этому закону будет означать либо нехватку одного, либо перебор другого, либо слабину искры. И этот закон никак не определяется свойством какой-то одной сущности, а только всеми тремя в купе, а это как раз и есть нечто принципиально иное, чем просто собственные свойства сущности.
«Давайте условно здесь проконстатируем, что его сущность – человек (вообще, или человек идеал). А Вася есть конкретный представитель всеобщего (конкретная часть целого). Мы ведь так и говорим, Вася – человек, или - этот человек Вася, где человек есть понятие всеобщее, а Вася – единичное. Однако общество в настоящий момент довольно сильно не соответствует своей человеческой сущности (отклонилось от идеала). Отсюда вероятность идеальности конкретного Васи, как продукта современного общества крайне мала, хотя прямого запрета на то нет. Рассматривать сущность общества дело весьма объёмное и требует иной темы.»
Ещё раз.
1. С одной стороны, Вы говорите о сущности Васи (т.е. то, что он в общем-то человек) как об идеале и эта сущность само собой есть нечто идеальное.
2. С другой стороны, Вы считаете идеальным нечто совершенно другое, а именно, 100%-е соответствие сущности. Т.е. вещь или человек идеален в том смысле, что полностью соответствует своей сущности, своему идеалу.
Именно поэтому, у Вас идеальное и есть и нет одновременно (та самая "накладочка", о которой я говорил много выше). Т.е. идеального Васи, который полностью соответствует своей сущности, нет, а идеальная сущность Васи, которой он соответствует, есть.
Так?
Если так, то просто лишний раз проговорю, что мой вопрос "есть ли сущность у Васи?" это к первому, а ко второму у меня контртезис: вещь вообще не может не соответствовать своей сущности. Вещь всецело содержит в себе свою сущность. Соответствует или не соответствует сущности материя вещи.
«Причём здесь имеется очень интересный момент. Если на целое смотреть со стороны, оно есть, имеет форму и функцию. Однако если на целое смотреть изнутри (взглядом его частей), то целое исчезает, исчезает и его форма и его функция, и вместо целого выступают лишь отношения частей.»
Хм…
Форма и функция целого либо есть, либо нет, а короче говоря, целое либо есть, либо его нет.
А так-то да, мы можем ошибаться, т.е. глядя «изнутри» целого, этого целого не видеть. Как говорится: «Лицом к лицу лица не увидать»)).
Поэтому этот «интересный момент» - субъективный и не играет никакой роли, если наш разговор о том, что есть, а не том, что нам порой лишь кажется.
«Собственные качества это кажимость. Да, всякое конкретно существующее определяется качествами, которые оно считает своими, и которые в свою очередь так же подчинены (заданы) семейству её идеальности. То есть, если она существует, то существует только потому, что у неё есть внутренний неизменный момент заданный именно для неё в тех качествах, которыми она является как вещь. Вода в любой своей части не может быть с иными качествами, кроме как водой, и тд. Но в конкретных условиях она чистая, грязная, тёплая, газообразная и пр.»
Я считаю ваше положение «собственные качества это кажимость» прямо противоречит вашим же словам о том, что вещь «существует только потому, что у неё есть внутренний неизменный момент заданный именно для неё в тех качествах, которыми она является как вещь», если под «кажимостью» Вы имеете ввиду существование-понарошку, т.е., строго говоря, несуществование.
И опять же, собственные качества либо есть, либо их нет.
Качества же несобственные или привходящие (типа, вода грязная, теплая и др.) – это то, что не входит в сущность воды. Ведь что такое грязная вода как не соединение воды с чем-то иным? Т.е. это из оперы отношений. Воду делает водой не соединение воды с грязью, а загадочное соединение Н2О.
«Поэтому конкретная вещь определяется её идеалом, который присущ всему классу этих вещей. Камень в реке, на горе, на земле, на луне это всё суть одно семейство с одним идеалом. Но в разных условиях они в чём-то иные, но нисколько не выходящие за пределы границ их идеальности. Если сильно охладить азот, он станет жидким, нагреть камень он расплавится и т.д.
Поэтому, в нашем случае, в камеру подаётся мелкораспылённая смесь горючего и окислителя (создаётся условие), и от этого смесь сгорает очень быстро, взрывоподобно. Но ничего исключительного, не входящего в свойства горючего там не происходит. Горючее то же самое, просто условия здесь так сложены. И да, это можно назвать отношениями.»
Напоминаю, что данное ответвление отправилось от моего тезиса, что законы – это не сущность вещей. Соответственно, отношения (взаимодействие) между вещами по тем или иным законам никогда не составляют сущностные качества вещей.
Так вот всё сказанное Вами сейчас, вроде как не идёт в разрез с моими тезисами.
«здесь, на мой взгляд, желательно уточнить фразу «не более, чем средство». В данном случае лучше говорить об их единстве. Ибо сам горшок так же не более чем глина. Но в этом единстве глина стала больше чем глина – горшком. Горшок и глина в единстве – глиняный горшок. Одно дополняет другое, а не противостоит (мол, я Горшок, а ты глина, моё средство).»
Не могу согласиться с тем, что про горшок можно сказать, что он «не более чем глина». Нет.
По моему разумению, горшок - это нечто сложенное из «назначения», «формы», «материи» и др. Именно единство всех их и есть горшок.
А вот такое выражение с вашей стороны как «горшок и глина в единстве - глиняный горшок» говорит о том, будто горшок без глины есть нечто самостоятельно существующее, которое попутно может быть глиняным или ещё каким-то (как Вы говорите может дополнять собой глину). Разве я буду не прав, если скажу, что не бывает горшка ни из чего (будь то не из глины, не из меди, не из мрамора)? А вот глина существует и остается глиной независимо от того, будет ли она в горшке или в кирпиче.
Касательно "средства". Я имел ввиду, что во всякой вещи объединены разные уровни "условий", о которых Вы говорили, но их "порядок" значимости, о котором Вы также говорили, всегда как бы в одну сторону. Для горшка - назначение важнее формы, т.к. оно как раз и диктует форму горшку, равно как и глина еще более зависимое от как от формы так и от назначения. Если, например, кто-то захочет сделать горшок для хранения ядовитой химии, то глина и вовсе для этого не годится и её не будут вообще ИСПОЛЬЗОВАТЬ (отсюда - "средство") для таких горшков.
«Но давайте на это посмотрим иначе. Вот имеем нечто конкретное и его сущность. Где сущность будет как внутреннее бытие. И где у неё всегда будет некий неизменный момент, её идеал, так вот, он и будет для неё закон. Внутренний. Являет собой как основание для разворачивания в бытии. Другой момент сущности, момент изменчивости для иного (скажем так – «для не я»), делает его конкретным бытием конкретного нечто в конкретных условиях. И в этих условиях возникают отношения между конкретными нечто, а так же между нечто и целым. И да, это разное. Внутреннее и внешнее.
Естественно, формулой это не описать (это семейство). Но тем не менее, внутреннее тоже закон. но не такой жёсткий, как мы привыкли, а допускает отклонения. Однако, всякое отклонение от него за рамки допустимого чревато для конкретного нечто разрушением. Здесь как бы в идеале сущности заложены и отношения и допустимые отклонения будучи в конкретном. Идеальность, таким образом, предполагает в себе реализацию себя в различных условиях, и выступает как замысел. Иначе она была бы мертва. Детерминизма на деле нет.»
Конечно, можно и так посмотреть, мол, «сущность» - «внутренний закон» вещи.
Но разве это что-то меняет? Ведь всё равно у нас возникает противоположность: закон внутренний/законы внешние. И если «внутренний закон» не делает Васю с баржи человеком, то ваш общий тезис о том, что все существующее всегда соотносится со своим идеалом (а это как раз «внутренний закон») ничуть не перестал, мягко говоря, быть сомнительным, поскольку, чтобы стать человеком надо соотноситься с какими-то «внешними законами». Ну т.е. нет никакого «внутреннего закона» Васи с баржи.
«Подождите, здесь у нас возникло какое-то недоразумение, где-то втёрлось недопонимание друг друга. Я вроде бы не говорил что у Васи нет сущности (он ведь явно человек). Я говорил, что конкретный Вася далеко не идеален, с тем или иным отклонением от идеального. Даже если предположить что его тело (как тело) в идеальном состоянии, но в связи с тем, что он находится в неидеальном (как говорят - порочном) обществе, которое, несомненно, влияет на него (духовно), он от этого с львиной долей вероятности - неидеален. Естественно, и он, в свою очередь оказывает влияние на общество. Взаимообусловливая его тем самым.»
Надеюсь, из вышесказанного теперь понятно, что у Васи с сущностью как-то проблематично (коль человеком его делает нечто сугубо общественное, а вовсе не его телесность, которая по сути мало чем у него отличается от гориллы).
«Дело в том, что я сомневаюсь, что сущность и отношения являются противоположностями. Мне непонятно почему они противоположности…»
Ну например, сущность принадлежит вещи, а отношения нет. Согласитесь, что принадлежать и не принадлежать – это нечто противоположное. Или например, выше Вы сами предложили рассматривать сущность как нечто «внутреннее», а отношения как нечто «внешнее». А они опять же, нечто противоположное.
Как бы там ни было, я попробую ещё подумать как это выразить словами, но считаю, что нам с Вами достаточно понимания, что это принципиально разные вещи.
«Противоположностью сущности является бытие, как таковое.»
Да мало ли, что ещё противоположно сущности. Например, та же материя, или явление. Также как и бытию можно мыслить противоположным сознание или как у древних - "пребывание" (которое меряется временем, тогда как бытие меряется вечностью). Тут уж кто, о чём мыслит…
«…Таким образом, получается, что отношения есть производные от сущности, но никак не противоположности.»
Даже в этом случае, производящее и производное – это противоположные «штуки».
«Сущность у конкретного человека – человек. Я уже это говорил. С ней он и соотносится, неосознанно и непосредственно.»
Во-первых, подытожу, что сущность человека у Вас "двойственна", тогда как сущность вещи неделима (без каких-то "сторон", "частей" и т.п., т.к. сущность - это то, что объединяет некое множество в одно целое). Сущность двигателя двойственна? Сущность треугольника двойственна?
Во-вторых, интересно, а вот если Вася с баржи считает Федю с мыльного завода «вторым сортом» (со всеми вытекающими...) просто за то, что тот иной национальности, то можно ли считать его соответствующим сущности человека?