Диалог - логическая форма
Диалог - логическая форма связи мыслей в рассуждении
Корвин пишет:
Корвин, 10 Январь, 2023 - 23:56, ссылка
Я вам задаю простой вопрос: рассуждения обычного человека это по большей части внутренний диалог?
Было бы интересно узнать мнение участников форума на этот вопрос коллеги Корвина. Можно ли вопрос к собеседнику переадресовывать самому себе.
Влияет ли частота использования в индивидуальном рассуждении компонентов диалога (аргументов, возражений, вопросов, оценок, императивов) на статус диалога как логической формы.
--
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Здесь ключевое слово: "простой". Настолько ли простой? Если бы был простой, то сами себе на него ответили бы.
А если проблема, то требует эмпирических исследований. Наработку статистики. Хотя бы здесь, на Философском штурме. Определиться с терминами: "по большей части", "обычный человек", "рассуждение".
Моя первая попытка обращения к Вам оказалась неудачной. Видимо Вы исключаете себя из категории обычных людей.
Отвечу за себя. Например, мне, если причислить себя к обычным людям, в процессе рассуждения действительно приходится задаваться вопросами - вступать во внутренний диалог с собой.
Оно и понятно. Исходя из социальной природы человека, легко догадаться, что внутренний диалог - это калька межличностной коммуникации, начиная с первых внешних диалогов ребёнка в семье.
Но что главное, дело не в частоте вступления человека в диалог с самим собой, а в принципиальном отнесении диалога к логической форме. Или логическая форма, или диалог логической формой не является.
То есть, является или нет диалог формой связи мыслей в рассуждении.
Ведь обычно считают, что рассуждение - это цепочка высказываний в виде утверждений и отрицаний (суждений). Вся современная формальная логика (логика предикатов, логика высказываний) построена на фундаменте, заложенном ещё Аристотелем - на речи высказывающей, которая или истинная или ложная:
"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания", (Аристотель. Об истолковании //Сочинения в 4 тт., т. 2. - М.: Мысль,1978 - C.95)
А куда девать вопросы, оценки, императивы? Они вне логики? И вообще, разве формами мысли не являются?
Можете считать эти вопросы обращенными к самому себе или к внешнему собеседнику. Требование ответа на них (императив) с гносеолога не снимается. Аристотель ответил отрицательно и в логическом трактате "Об истолковании" прочие формы мысли оставил "без внимания".
--
Внутренний диалог может иметь отличие в виде своего имманентного и трансцендентного аспекта рассмотрения. Например, если имманентный определим как диалог-связь, то трансцендентный(выходящий за пределы внутренней связи) - как диалог-отношение(отношение к другому).
По этому поводу имеется мультик "Скамейка"
http://youtu.be/HV7HavOQy38
Сначала ты один на скамейке, и у тебя диалог со скамейкой как твоей собственностью, а затем садится кто-то другой и отношение диалога меняется. Прежние отношения будут уже выглядеть как хамство, неуважение по отношению к другому(типа, это моя скамейка и точка, не садись на неё).
Помню, была у меня книжка-сборник рисунков художника Хейлуфа Бидструпа, Куда делась не знаю.
Отличие от межличностного диалога? То есть "имманентный" - это внутренний диалог; и "трансцендентный" - это внешний (межличностный) диалог?
Связь - это отношение. А отношение - связь. Такова участь парных философских категорий - определение друг через друга.
Диалог - логическая форма связи мыслей в рассуждении. И в индивидуальном рассуждении, и в совместном рассуждении.
Межличностный диалог, он в пределах чувственного опыта людей.
--
/ и "трансцендентный" - это внешний.../
это обратимо внутренний, дающий возможность обратной логики рассуждения, диалоговой формы в аспекте отношения, дополняющего или замещающего связь в неком "связующем отношении" . У вас обратное лишь по прямой, а есть ещё и по кривой(см. тему о "кривой логике", где доминируют лукавые связи и отношения).
К.Гедель своими теоремами как раз и уловил то, без чего хотели вести доказательства, а Мюнхаузен показал это на практике вытащив себя за волосы... :)
В чем это, по-вашему, проявилось?
--
1. «эйдос это семиотический инвариант»
2. [истинность это семиотический инвариант]
3. [смысл это семиотический инвариант]
Чем отличается вид семиотического инварианта "эйдос" от смысла как семиотического инварианта?
Если исходить из Лосева, то ничем: императив А.Ф. Лосева: «Эйдос есть смысл».
Определение.
Инвариант - это свойство рассматриваемого класса логических объектов, остающееся неизменным при определённого типа преобразованиях.
Например, в дедуктивном выводе остается неизменной истинность при переходе от одних суждений к другим: от посылок к заключению.
Однако, истинность как свойство высказываний относится к узкому классу логических объектов - к суждениям.
Смысл по сравнению с истинностью обладает большей общезначимостью. Смысл как свойство высказываний в правильном аргументативном диалоге сохраняется при переходе не только от суждений к суждениям, но и к другим видам высказывания: неистинностным вопросам, оценкам и императивам.
Внутренний диалог философа Елены Косиловой
— Расскажи немного о проблемах, о которых пишешь.
— Хочу понять законы мысли.
— Подробнее.
— Хорошо. Ну, давай считать, что мысли появляются не случайно. От чего зависит, какая мысль сейчас пришла в голову тебе или мне?
— Наверное, от логики предыдущего развития мыслей.
— Отчасти да, но, конечно, далеко не только от этого. Ну, прежде всего давай заметим, что нас окружает реальность, и мы о ней, конечно, что-то думаем. Была одна очень старая теория мышления, которая полагала, что сознание "отражает" реальность - ну, или является более-менее сложным производным от нее. Было бы глупо отрицать могущество реальности. Но и сводить законы мысли к ее законам тоже непродуктивно. У реальности свои законы, у мысли свои. И одни в другие не переходят, по крайней мере, это не так просто. Опять же, было учение, что законы мысли и реальности одни и те же. Например, так учил Спиноза. С тех пор было много сказано в том духе, что все же законы это разные.
— А что, извини, ты понимаешь под "законами реальности"?
— Это отдельная тема. Давай, например, скажем - закон причинности. Это грубая философская ошибка, никакого закона причинности нет и быть не может, но в той мере, в какой мы вообще можем постигать законы реальности, этот принцип будет присутствовать. И давай этим ограничимся. Я ведь не этой темой занимаюсь.
— Хорошо. Стало быть, законом мысли принцип причинности не является? То есть мысли беспричинны? Можно так понимать?
— Ну, по меньшей мере у мыслей другая причинность. Или, по меньшей мере, пока не ясно, какова она.
— А это не предмет для психологии? - Пока нет. Для психологии это будет предметом позже. Когда станет более-менее ясно в теории, тогда можно будет сформулировать какие-то задачи для эмпирического изучения. А пока надо поразмыслить. А это занятие традиционно философское.
--
Nov. 14th, 2005 07:43 am (UTC)
В Вашем сообщении сразу привлекает методичность, даже скорее, прозрачность действий. Это востребовано, хотя и не реализуется. Все бы так открыто вели философскую беседу - меньше было бы "шума" и "мусора". Я вообще не видел, чтобы авторы в своих ЖЖ дневниках (я не говорю о всех, поскольку интерес представляют только те, кто делает философский анализ в своих блогах) публиковали промежуточное содержание, т.е. сам переход от начала размышления к результату. Может это специфика дневникового изложения - вещать выводы, а не показывать как, собственно, автор к этим выводам идет. Поэтому я и назвал Ваш опыт - замечательным. Ведь смелость показать оппонентам середину, т.е. все плюсы и минусы хода мысли - достойно, чтобы быть отмеченной.
О Вашем же опыте хочу сказать, что, если не цепляться, пока, за детали, то сразу возникает вопрос - а зачем это все сделано? Результат этого анализа каков?
--
Nov. 8th, 2005 07:21 pm (UTC)
На всякий случай поясню, а то вдруг кто-нибудь неправильно поймёт: речь конечно же идёт о тексте Михаила, а не о тексте Елены.
--
Nov. 14th, 2005 01:16 pm (UTC)
Часть1:
В Вашем сообщении сразу привлекает методичность, даже скорее, прозрачность действий. Это востребовано, хотя и не реализуется. Все бы так открыто вели философскую беседу - меньше было бы "шума" и "мусора". Я вообще не видел, чтобы авторы в своих ЖЖ дневниках (я не говорю о всех, поскольку интерес представляют только те, кто делает философский анализ в своих блогах) публиковали промежуточное содержание, т.е. сам переход от начала размышления к результату. Может это специфика дневникового изложения - вещать выводы, а не показывать как, собственно, автор к этим выводам идет. Поэтому я и назвал Ваш опыт - замечательным. Ведь смелость показать оппонентам середину, т.е. все плюсы и минусы хода мысли - достойно, чтобы быть отмеченной.
Часть2:
О Вашем же опыте хочу сказать, что, если не цепляться, пока, за детали, то сразу возникает вопрос - а зачем это все сделано? Результат этого анализа каков?
Мне представляется, что на вопрос из второй части отвечает часть 1 Вашей реплики:
1. Сделать диалог прозрачным.
2. Сконцентрироваться на предмете.
3. Формализация мысли.
4. Демонстрация основных форм функционирующего мышления в действии.
5. "Плюсы и минусы хода мысли" корректировать во взаимодействии с оппонентом.
Nov. 14th, 2005 01:26 pm (UTC)
Сужаю предмет вопроса: только о пункте 3. Зачем?
Мне интересно это как исследователю, который немножко занимается диалектикой.
Nov. 14th, 2005 01:50 pm (UTC)
Чтобы облегчить себе задачу ответа, задам встречный вопрос: зачем формализация мысли нужна формальной логике?
Nov. 14th, 2005 02:13 pm (UTC)
я думаю, что формализация мысли - это метод полагания предмета формальной логики. Это изучение мысли со стороны ее формы, путем различия формы и содержания и отвлечения от последнего (содержания). Т.е. полагание формы мысли как содержания, а содержание как ничтожность. Или более обще - это рассудочное познание мышления.
Nov. 14th, 2005 02:31 pm (UTC)
Я отрабатываю идею, что диалектическая логика имеет "рассудочный аспект познания мышления". Поэтому формализация мысли - это в той же степени и предмет диалектической логики, как и формальной. Диалектическая логика также, как и формальная изучает мысль со стороны формы. Наряду с суждением, формы "вопроса", "оценки", "требования", это исконно диалектические формы мышления в составе обобщающей логической формы - "диалог".
Nov. 14th, 2005 03:39 pm (UTC)
Вот-вот об этом я и хотел спросить, о месте формализации в диалектической логике. Именно в точку.
Я придерживаюсь несколько иного мнения, а именно: в деле изучения мысли (речь идет сейчас исключительно об этом предмете) формальная логика - это атавизм, это тот негодный инструмент, который исследователи тянут по привычке из-за незнания диалектики, а точнее, спекуляции в гегелевском смысле.
Вы пишете: "Поэтому формализация мысли - это в той же степени и предмет диалектической логики, как и формальной.
Может просто опечатка, но если Вы все-таки написали, что формализация - это предмет, то это, на мой взгляд, неверно. Она не есть предмет формальной логики, а метод. Формальная логика ведь не изучает саму формализацию как метод в качестве своего предмета, а вот диалектическая – да, критика формализации как метода там нужна, а потому в ней она будет предметом. И более того, формализация с необходимостью - не метод диалектической логики, ее метод должен позволять изучать метод формализации, т.е. иметь средства делать этот метод предметом.
Далее Вы пишете: "Диалектическая логика так же, как и формальная, изучает мысль со стороны формы".
Да, соглашусь диалектическая логика изучает форму мысли, но «форма» в ней и «форма» в формальной логике - не одно и то же. Абстрактная форма, отвлекаемая от содержания - не то же, что форма, рассматриваемая в диалектической связи с содержанием.
Было бы интересно узнать от Вас поподробнее о месте формализации в диалектической логике.
--
И ДА, И НЕТ
И да, и нет. «Да» в том смысле, что однозначно естественно-языковые тексты на знаки не подразделяются.
«Нет», потому что после того, как хотя бы один способ разбиения текста на знаки выявлен, можно приступать к цитированию.
В действительности каждый, кто прибегает к цитированию утверждений, сознательно или интуитивно проделывает такую работу:
1) сначала определяет, какие высказывания содержит заинтересовавший его текст или фрагмент текста,
2) и только затем выбирает, какие и в каком порядке высказывания цитировать.
Первый этап работы существенным образом остаётся за границами интерсубъективности, зато второй может быть сделан интерсубъективным, как будет доказано.
С логической точки зрения, текст есть непустое конечное множество знаков-символов. Символы являются самым важным для логики видом знаков, который характеризуется тем, что между знаком как физическим объектом и его денотатом нет вообще никакой объективной связи (как между словом «ёж» и самим этим животным). Отношение обозначения в этом случае есть результат конвенции, соглашения между носителями языка, которому принадлежит данный знак.
Таким образом, символом мы называем знак, у которого связь с денотатом установлена по конвенции.
Явное противоречие предполагает, что в тексте Т одновременно утверждается некоторое высказывание А и его отрицание не-А.
Да, диалектическая логика изучает форму мысли
Нет. Неверно, что "диалектическая логика изучает форму мысли".
Классика:
«Как видим, прибавочная стоимость не может возникнуть из обращения; следовательно, для того чтобы она возникла, за спиной обращения должно произойти нечто такое, чего не видно в самом процессе обращения. Но может ли прибавочная стоимость возникнуть откуда-либо еще, кроме процесса обращения? ... Товаропроизводитель не может увеличить стоимость и тем самым превратить деньги или товар в капитал вне сферы обращения, невступая в соприкосновение с другими товаровладельцами.
Итак, капитал не может возникнуть из обращения и так же не может возникнуть вне обращения. Он должен возникнуть в обращении и в то же время не в обращении». Выражение противоречия и в данном случае, и вообще в диалектике такое же, как и в логике, «абсолютно ничем не отличающееся по своей вербальной форме от так называемого формального противоречия, от конъюнкции А и не-А»
Ильенков, утверждая в одном месте, что выражение противоречия в диалектике такое же, как и в логике, «абсолютно ничем не отличающееся по своей вербальной форме от так называемого формального противоречия, от конъюнкции А и не-А», в другом месте заявляет: «в составе конъюнкции А и не-А словечко «и» означает попросту еще не понятый вами переход одного в другое», т.е. «переход «А» – в «не-А», или «не-А» – в «А»»
Во внутреннем диалоге автор сколько угодно может противоречить, но в публичном дискурсе демонстрация противоречия самому себе недопустима.
--