Что такое власть?

Аватар пользователя Дмитрий
Систематизация и связи
Основания философии

Самое лучшее определение власти, которое мне встречалось, следующее:

"Один человек имеет власть над другим человеком тогда и только тогда, когда согласно общественным нормам один человек имеет право повелевать, а другой человек обязан повиноваться."

Лучшее это определение, конечно же, в относительном смысле - все другие определения еще хуже. Из данного определения следует, что для отношения власти необходим субъект власти (тот, кто повелевает), объект власти (тот, кто подчиняется - нет власти без повиновения) и некие общественные нормы, которые закрепляют это положение. Это определение взято из книги "Социология политических отношений" польского политолога Ежи Вятра. В книге приводится такой пример: если некий бандит с пистолетом в руках угрожает вам в темном переулке и просит отдать кошелек - то это не властное отношение, т.к. несмотря на то, что есть приказывающий и повинующийся, нет таких общественных норм, которые бы поддерживали этот поступок.

Самое неясное в этом определении - эти самые общественные нормы: что это за нормы? Откуда и почему они возникли? Под "общественными нормами" в данном определении следует понимать государственные законы - ведь только за нарушение этих законов следуют санкции и наказания.

Таким образом, получается, что государство повелевает, а граждане подчиняются в соответствии с законами, которые дает государство же, т.е. сам повелевающий. И чем же тогда государство отличается от того же самого бандита в темном переулке?

Вообще, изначально государство появилось именно как бандит. Возникновение государства - вопрос дискуссионный среди социологов, политологов, историков. Существует следующая точка зрения: в глубокой древности человечество представляло собой совокупность кочевых охотничьих племен, расселявшихся в поисках добычи по всему земному шару. Со временем  возникли оседлые племена, променявшие охоту на скотоводство и собирательство на земледелие. Однако племена по соседству, продолжавшие кочевой образ жизни, периодически совершали набеги, грабили, угоняли в рабство, а также облагали данью. Так возникло государство. Все это можно увидеть даже на примере истории нашей страны: монголы ведь не церемонились сильно - платите, а то побьем. 

Но оседлые племена ведь тоже не лыком шиты. Сформировалась армия и государство эволюционировало от бандита к военачальнику. Во многих древних государствах (и не очень древних) у власти находились военные. Однако одним насилием власть удержать трудно. Власть крепка, если ей повинуются добровольно. Государство искало способ "узаконить" свою власть - сделать так, чтобы государственные законы стали общественной нормой - и для этого оно обращалось к идеологии, например, к религии. Военачальник стал первосвященником. В современном мире государственную власть легитимизирует либеральное мировоззрение, пришедшее на смену религии. Государственные законы есть народные законы, т.к. принимаются народными избранниками. Сегодня государство в той или иной степени ограничено (особенно в западных странах) органами народного представительства.

Что можно сказать в итоге? Власть есть законодательство. Властвует тот, кто пишет законы, поддерживаемые силой (в случае неповиновения) и идеологией. И это касается не только государственных законов. Например, согласно определенным моральным нормам сын должен слушаться отца и т.д.

Комментарии

Аватар пользователя Victor_

"Один человек имеет власть над другим человеком тогда и только тогда, когда согласно общественным нормам один человек имеет право повелевать, а другой человек обязан повиноваться."

 И где только вы такие глупости то берёте? - даже самая жуткая власть, это регуляция социума как целого во благо его членов в той или иной степени - если так не будет, то члены соцума или разбегутся или перемрут... - NB: стенания про то, что хочется жить богаче, - это пустое и лукавство.

Самое неясное в этом определении - эти самые общественные нормы: что это за нормы? Откуда и почему они возникли?

 И это не удивительно, что для вас это загадка... - общественные нормы - это такие правила поведения членов социума, соблюдение которых в большинстве случаев приносит им пользу и выгоду, обеспечивает безопасность, повышает производительность и тд.

Властвует тот, кто пишет законы, поддерживаемые силой (в случае неповиновения) и идеологией.

 И это по вашему исключительно плохо, потому как по вашему законы пишут только бяки... - а давайте мы вас делегируем в писатели законов? - что, не хотите становиться бякой? - а разве вы бяка?)

Аватар пользователя Дмитрий

И где только вы такие глупости то берёте? - даже самая жуткая власть, это регуляция социума как целого

Так а почему "глупости"? Даже самая жуткая власть регулирует социум. А как она его регулирует, если не с помощью законов? Об этом и определение.

И это не удивительно, что для вас это загадка... - общественные нормы - это такие правила поведения членов социума, соблюдение которых в большинстве случаев приносит им пользу и выгоду, обеспечивает безопасность, повышает производительность и тд.

Куча мала. Понятие общественных норм довольно широкое: это и моральные устои, и правила этикета, традиции, обычаи и много чего еще. Не все это связано с властью.

На мой взгляд, надо четко разделять понятия государственных законов и общественных норм. Ведь не каждый государственный закон может стать нормой в обществе. В таких случаях говорят: закон не работает.

И это по вашему исключительно плохо, потому как по вашему законы пишут только бяки...

Я нигде не писал, что это исключительно плохо и законы пишут бяки. Это вы про меня выдумываете.

Аватар пользователя Victor_

А как она его регулирует, если не с помощью законов?

 Ну не горячитесь... - в первобытном обществе всё было по понятиям, потом по обычаям, а ещё потом по воле царя батюшки, и только после этого наконец дошли до законов... - при всём этом все жили и многие были вполне счастливы... - но вы вон взялись всего лишь огорчаться на законы, хотя во все они интерпретируются и исполняются субъективно, а значит и нечего на них заморачиваться - ну так же? - или вы очень хотите дождаться и Божественных законов и Посланников Бога смотрящими за их исполнением? - не трудитесь ждать, - Бог не будет этого делать, он просто дождётся конца света, а потом всё и всех и рассудит = аминь!

Аватар пользователя Дмитрий

не горячитесь... 

Я не горячусь, я просто спрашиваю.

По вашему законы появились тогда, когда взяли бумагу, ручку и начали их записывать? В первобытном обществе, при царе-батюшке было беззаконие, а как избрали президента, так тут же и пошли законы?

А вот ученые, изучающие быт первобытных племен, говорят, что у этих ребят вся жизнь была регламентирована. В том смысле, что ритуал у них - не обычай, не обряд, а образ жизни. Поверьте, наблюдая за этими племенами, мы в какой-то мере познаем самих себя.

но вы вон взялись всего лишь огорчаться на законы

А вот теперь горячусь. Где, какой фразой я дал вам повод так подумать? Я что-то против законов говорил?

Аватар пользователя Александр Бонн

Власть - абсолютная воля человека, т.е. ни чем не ограниченная воля субъекта.

Если проще, что хочу, то и ворочу. Хочу повесить и повесят, хочу бабла, будет мне бало. 

А всё остальное, это ковыряние в носу. 

И главное помнить, что власть, это качество социальной материи. Не путать институты власти с субъектом власти, проявление власти с волей власти.

А в целом, власть, форма противоречия человека в себе, т.е. самоотрицание, что служит развитием общества как такового. Его прессуют, а он мужает.....

Аватар пользователя Victor_

Власть - абсолютная воля человека, т.е. ни чем не ограниченная воля субъекта. Если проще, что хочу, то и ворочу.

  Зря вы так пугаете, а скорее вводите в заблуждение, Дмитрия... - так могло бы быть, если бы субъект питался Святым Духом, а так ему нужно производить в социуме себе средства к существованию, - и если субъект позволит себе такое поведения посредством баловства с волей своей, то быть ему изолированным от социума в лучшем случае, а если такая его "воля" возобладает над социумом, то не долго такому быть - наверно вначале околеет социум и тут же скоро и сам буйно "волящий"... - в общем плохо всё будет и нынешний укрогабон-404 покажется раем...

Аватар пользователя Александр Бонн

Право - воля господствующего класса, возведенная в законы государства.

А Вас это не пугает? Вас не пугает, что мы все рабы чужой воли?

Господствующий класс, есть господство одних над другими.

И когда Маркс поставил вопрос о диктатуре пролетариата, как о новой форме господства в обществе, то вот уже 150 лет все несут какую-то х...ю и никто не скажет прямо, он за диктатуру пролетариата или нет. Все остальное не имеет никакого отношения к сути дела. 

Если вы (риторически, он, она), против диктатуры пролетариата, значит вы за полное говно и навоз, в котором мы будем лежать еще долго. 

Аватар пользователя Victor_

А Вас это не пугает? Вас не пугает, что мы все рабы чужой воли?

 Вам не всё равно как жить? - и вы знаете как ПРАВИЛЬНО жить? - ...дык можно жить и при диктатуре пролетариата, но ПРАВИЛЬНО ли это? - а то окажется, что на закате лет вы откроете себе истины, после чего вам будет мучительно больно за бессмысленно прожитые годы...

Аватар пользователя VIK-Lug

Viktor_y: дык без должного понимания чего должна сделать диктатура пролетариата (а это научить ВСЕХ членов общества быть действенными и действительными хозяевами условий своей жизни и эффективно их развивать, а после чего самоликвидироваться), то вопрос "ПРАВИЛЬНО ли это" так и будет "висеть в воздухе".   
 

Аватар пользователя Victor_

чего должна сделать диктатура пролетариата ... научить ВСЕХ членов общества быть действенными и действительными хозяевами условий своей жизни...

  Столько слов... - а просто: одних на переплавку, а других на перековку, и потом на стройки коммунизма, покуда не передохнут... - а скулить не надо: великие идеи - великие жертвы = аминь!

Аватар пользователя Дмитрий

Если проще, что хочу, то и ворочу.

Это самодурство, а не власть. Власть - это отношение между людьми, когда один следует предписаниям другого. 

Государственные законы так или иначе имеют отношение к моральным принципам, господствующим в обществе. Законы о запрете гей-пропаганды, о защите чувств верующих, о борьбе с коррупцией, с пиратством и т.д. - все это имеет прямое или косвенное отношение к морали. Даже закон об особом статусе Донбасса. Государственный закон стремится закрепить определенные отношения в обществе, но закон не может формализовать все возможные отношения, дать правило для действия в каждом отдельном случае, поэтому кое-что остается на совести граждан. Совесть - это внутренний законодатель, но почему власть его так слаба?

Аватар пользователя Александр Бонн

Есть свобода, а есть ПРОИЗВОЛ, но есть должное, необходимое и его движение в СВОБОДУ.

Познайте истину и истина сделает вас свободными. 

Власть возможна только при наличии субстанции идиотизма. 

Прабо убивать людей, это суть любой власти и это право есть закон власти. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Дмитрий, 4 Декабрь, 2019 - 11:03

Что можно сказать в итоге? Власть есть законодательство. Властвует тот, кто пишет законы, поддерживаемые силой (в случае неповиновения) и идеологией.

Дмитрий! Вы сделали совершенно неверные выводы о праве и о власти. Более того, очень вредные выводы, не позволяющие развиваться обществу к государству второго типа. Власть - это реализованное заемное право. Право - способность системы выбора своего движения. Поэтому общественные нормы (законы, правила, обычаи возведенные в закон) исходят из права, а не образуют его. Читайте Элементарную философию"

http://philosophystorm.org/monografiya-elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-podlinnoe-demokraticheskoe-gosudarstvo-i-ustra

 

Аватар пользователя Дмитрий

Вы сделали совершенно неверные выводы о праве и о власти. Более того, очень вредные выводы

Не знаю чем они вредные, но... что поделать? Я как казахский акын: что вижу - о том и пою. :)

Аватар пользователя Евгений Волков

не сохраняют баланс между частным и общественным мышлением, а потому лишь укрепляют во власти класс коррупции. Читайте ЭФ, ссылку я давал. Если сможете разобраться, сами поймете, какой вред в ваших выводах.

Аватар пользователя Дмитрий

Это не конструктивно. Я тоже могу сказать, что от вашего ЭФ один вред (если пустые разглагольствования действительно наносят вред) и попросить вас перечитать более внимательно заглавный топик и все-таки попробовать услышать другое мнение, а не только самого себя. Последуете ли вы моему совету?

Аватар пользователя Евгений Волков

Хотите плавать в детском бассейне и думать, что переплываете океан, пожалуйста!

Аватар пользователя Дмитрий

Вот и я к вашим словам отношусь симметрично.

Аватар пользователя Дилетант

"Один человек имеет власть над другим человеком тогда и только тогда, когда согласно общественным нормам один человек имеет право повелевать, а другой человек обязан повиноваться."

Лучшее это определение, конечно же, ...

Определение власти через "повелевание", то есть. через ту же власть, но через глагольную форму. 

"Вла́сть — это возможность навязать свою волю другим людям, даже вопреки их сопротивлению. Суть власти не зависит от того, на чём основана такая возможность." (Википедия). 

С этим определением можно спорить.
Навязывание своей воли - это как навязать свою способность мыслить телеграфному столбу. У каждого жизнеспособного своя воля (к жизни).
Поэтому тут речь может идти о преодолении воли другого своей волей.

По мне так, власть - это это некоторая способность к осуществлению своего права. Воля же, тоже некоторая способность, которой движется власть.

Спасибо.

Аватар пользователя Дмитрий

Вообще, это словечко "власть" довольно многозначное и в речи употребляется по разным поводам. Говорят о власти человека над природой, о власти отца, о власти женщины, денег, водки и т.д. О власти над самим собой.

Вот и определение из википедии:

"Вла́сть — это возможность навязать свою волю другим людям, даже вопреки их сопротивлению. Суть власти не зависит от того, на чём основана такая возможность."

слишком общее и неопределенное. Если бандит в темном переулке, угрожая вам пистолетом, навязывает вам свою волю - разве это власть? Иметь силу и использовать ее - это еще не власть. А если вы обманом заставляете человека делать, что вам нужно - это власть? Это просто обман и насилие, а не власть.

Власть должна быть законной.

 

Аватар пользователя Александр Бонн

А что закон, это нечто особенное? 

Аватар пользователя Дмитрий

Вся ваша жизнь регламентируется законами, правилами - необязательно государственными. Вы живете по правилам, может быть, даже таким, в которых вы сами не отдаете себе отчета.

Аватар пользователя Дилетант

Дмитрий, 5 Декабрь, 2019 - 12:48, ссылка
Если бандит в темном переулке, угрожая вам пистолетом, навязывает вам свою волю - разве это власть? Иметь силу и использовать ее - это еще не власть. А если вы обманом заставляете человека делать, что вам нужно - это власть? Это просто обман и насилие, а не власть.

Власть должна быть законной.

Дмитрий, 5 Декабрь, 2019 - 14:58, ссылка
Вся ваша жизнь регламентируется законами, правилами - необязательно государственными. Вы живете по правилам, может быть, даже таким, в которых вы сами не отдаете себе отчета.

 Почему иметь силу и использовать её - не власть? Разве нет закона "усиления"? Или закона "управления"? 
Мы и живём по этим законам, не отдавая себе отчёта...

Есть законы природные, а есть законы, написанные для поведения людей в обществе, то есть, правила поведения. 
Человек, существо иррациональное, но это "неправильно". Человек не специально иррационален: специально он стремится к рациональности, к порядку, к закону. 

Иррациональность-- это другое название случайности, думаю. 
Человек же "чувственен", что вовсе не "логика", но проявление чувств выглядит как "иррациональность".

Иррациональность (от лат. irrationalis — «неразумное») — многозначный термин...

Аватар пользователя Дмитрий

Почему иметь силу и использовать её - не власть?

Я так отвечу: сила власти не во власти силы, а в оптимальном, взвешенном законодательстве, когда к силе прибегать не приходится.

Есть законы природные, а есть законы, написанные для поведения людей в обществе, то есть, правила поведения. 
Человек, существо иррациональное, но это "неправильно".

Про законы природные и для людей - это верно подмечено, но почему человек - существо иррациональное? Гомо сапиенс - человек разумный.

Аватар пользователя Фристайл

сила власти не во власти силы, а в оптимальном, взвешенном законодательстве, когда к силе прибегать не приходится.

Дмитрий, разумеется вы вправе иметь свою точку зрения на то, что есть власть. Но, как я вам уже сообщал, задолго до нашего рождения, в 1787 году была принята Конституция США, в которой был заложен принцип разделения власти на три ветви: исполнительную, законодательную и судебную, наделенные дополнительно функцией взаимного уравновешивания. Этот принцип с тем или иным успехом был воспроизведен в конституциях самых цивилизованных и не очень стран. Тем самым я вам сообщил, что жизнь и мысль существовали задолго до вашего рождения, и довольно давно люди задумывались о сущности власти, и как она должна быть устроена, чтобы эта конструкция была жизнеспособной. Вы же пытаетесь на ФШ отстоять идею о том, что правильным можно признать лишь велосипед с треугольными колесами. Еще раз подчеркиваю: здесь практически Гайд-парк, и каждый вправе нести любую околесицу, чем основная масса участников ФШ занимается годами. Данное право нести околесицу уравновешивается правом остальных не уважать человека, сделавшего это занятие своим хобби, поскольку человек, оскверняющий слух других своим бредом, уважения, как существо разумное, точно не заслуживает.

Аватар пользователя Дмитрий

Тем самым я вам сообщил, что жизнь и мысль существовали задолго до вашего рождения, и довольно давно люди задумывались о сущности власти, и как она должна быть устроена, чтобы эта конструкция была жизнеспособной.

Поэтому ваша мысль остановилась на конституции США?

Данное право нести околесицу уравновешивается правом остальных не уважать человека, сделавшего это занятие своим хобби, поскольку человек, оскверняющий слух других своим бредом, уважения, как существо разумное, точно не заслуживает.

Мне не нужно уважение от того, кто вызывает презрение.

Аватар пользователя Фристайл

Мне не нужно уважение от того, кто вызывает презрение.

laugh Занятно!

Кто ж к вам вызывает основную массу презрения? Никто, кроме вас самого. Если человек адекватен, есть у меня такое предположение относительно вас, неся чушь, он не может при этом уважать себя. Если вы не нуждаетесь в самоуважении, значит тем самым вы ставите под серьезное сомнение моё предположение о вашей адекватности.

И еще, коль вы сами себя не уважаете, от вас нет резона ожидать уважения к другим. Ну а раз вы такой неуважительный и неуважаемый, нет резона продолжать с вами общение.

Аватар пользователя Дилетант

Дмитрий, 9 Декабрь, 2019 - 10:25, ссылка
...сила власти не во власти силы, а в оптимальном, взвешенном законодательстве, когда к силе прибегать не приходится.

Законода́тельство — издание законов; а также свод законов

Свод законов - это толстая книга, которую может прочитать тот, который как минимум различает буквы и умеет читать. С различением букв проблемы нет: машина различает. Проблема с "умением читать".

Надо думать, что издавать законы может тот, кто умеет читать.
Проблема умения читать на проблеме издания законов: мало издать закон, надо, чтобы тот, который издал закон, сам же мог и прочитать его.

Практика показывает, что издающий законы не умеет их читать. Но власть проявляет. То есть, власть, стремление ею воспользоваться, стоит выше издания законов. Но законы внедряются силой.

Если перенести акценты в Вашей формуле, то сила власти не во власти силы, а в оптимальной, взвешенной власти, когда к силе внедрения закона прибегать не приходится.

Другими словами: есть сила диктата, а есть сила реакции физической среды, противодействия силе диктата.
Но есть ещё "прокладка", то есть "граница" между этими силами. 
При ближайшем рассмотрении эта граница-контакт-прокладка оказывается тем самым "мостом"-человеком-человечеством, которые и согласуют, демпфируют законы абсолютной свободы волеизъявления и законы предопределения физических взаимодействий.

почему человек - существо иррациональное? Гомо сапиенс - человек разумный.

Потому человек "разумный" (от рацио), что с одной стороны он подпирается необходимостью физических законов, а с другой - пониманием этих необходимостей.

А иррациональность тут не при делах. 

Аватар пользователя Ариадна

Говорят о власти человека над природой, о власти отца, о власти женщины, денег, водки и т.д. О власти над самим собой.

Интересные примеры для расширенного толкования понятия "власть". Очевидно, изначально следует отталкиваться от глагола "владеть". Владеть рычагами УПРАВЛЕНИЯ  кем-то (чем-то). Финансами и Технологиями, позволяющими сформировать - и обепечить ритмичное функционирование всего круга институтов власти. Плюс такой весомый и обязательный психологческий фактор, как Воля. Здесь даже тоньше и сложне: от т.н. "политической Воли" - до преодоления химической и психической зависимости.

Итак: Финансы, Технологии, Воля.

Аватар пользователя vlopuhin

Весь этот никчемный набор блекнет перед категорией право! Вы начем/чем собираетесь строить/скреплять государство? На календаре майя? Может быть на волей Путина?

Аватар пользователя Ариадна

"Право" - это технология, Виктор Борисович

Аватар пользователя vlopuhin

Право это абстракция, скорее логическая, чем технологическая. Возможно даже элемент информационного поля. То есть это не про то, как из полена выстрогать Буратино. Мне больше импонирует определение Евгения Волкова: право это свойство договорной системы государство. Понимаете в чем фишка? Не канают ни воля, ни деньги, ни владение, ни прочие законодательные заморочки, которые есть производные права. Но и это не всё. Право не сваливается с неба, не притягивается с потолка за уши, это свойство договорной системы государство имеет источником, или является результатом, делегирования всех членов общества их естественного права на жизнь. Моё естественное право на жизнь даровано мне природой, оно заключается не в том, что я могу смело распорядится своей жизнью в смысле суицида, а в том, что я, как и любой живой, более того сознательно мыслящий, организм, могу самостоятельно, без пинков извне, принимать решение и выбирать направление движения своего организма. И это моё естественное право может быть ограничено либо силами природы, либо такими же организмами, как мой. С силами природы спорить бесполезно, а вот с другими организмами можно, и даже нужно, но осторожно... Право это не только и не столько наказание, сколько благо, это что то вроде логики при наказании моего организма  мышлением.

Аватар пользователя Ариадна

Вы начем/чем собираетесь строить/скреплять государство? На календаре майя?

Не все так однозначно, Виктор Борисович, как нам представляется. "Просвещенная Европа" живет по календарю майя уже несколько веков. Вот они тихо закончили свой религиозный год 21 декабря, в день зимнего солцестояния, по окончанию майянского месяца Шуль, "Конец" в переводе. А 25 декабря - у них по годичному ритуалу Рождество, так же, как и у майя - первый день месяца Яш-кин, "Новое Солнце". По прошествии "Пяти дней без времени", Вайеб (360+5). Это так, мелочевка, то, что на поверхности...

Аватар пользователя Дилетант

Ариадна, 22 Декабрь, 2019 - 11:51, ссылка
 Вот они тихо закончили свой религиозный год 21 декабря, в день зимнего солцестояния, по окончанию майянского месяца Шуль, "Конец" в переводе. А 25 декабря - у них по годичному ритуалу Рождество, так же, как и у майя

 Логично. 25 декабря Праздник Рождества. Что же по факту празднуют, Рождество чего? Как раз в этот день обозначается прибавка дня, тогда как 24 декабря эта прибавка ещё "неопределённая". В этот "день неопределённости" можно влиять на последующие события, а потому загадывание желаний - это самое то.

Через "магическое число" 7 дней календаря празднуется уже определённый Новый год. А ещё через 6 дней празднуется Рождество по христианскому обычаю. Число 6 - это человеческий уровень, близкий к высшему, седьмому, уровню. 

Отличие в том, что 25 декабря празднуется рождение Прибавления (то есть, собственно, "прибыли"), а 7 января празднуется Рождение уже определённой прибыли в лице человека - Христа. 
Если сместить празднование Рождества Христова на 25 декабря, то потеряем рождество Человека, а останется только "Прибыль".

Но Это так, мелочевка, то, что на поверхности... 

Спасибо! С наступающими Праздниками!

Аватар пользователя Ариадна

Спасибо!

Аватар пользователя vlopuhin

Да, не однозначно! У меня в распоряжении сырой материал для будущей книги, которою Вы здесь активно цитируете (Ирина 213, 30 Декабрь, 2015 - 22:01, ссылка). Но ведь Вы не Ирина?

И про календарь. Календарь это то, на чем основана бухгалтерия! Даже не сельское хозяйство... При том что основа календаря - движение небесных тел, а не пустопорожний бред, типа:

Дилетант, 22 Декабрь, 2019 - 12:39, ссылка

Логично. 25 декабря Праздник Рождества.

Где здесь логика? 

Аватар пользователя Ариадна

Виктор Борисович, есть ритмы космоса. Семерка, например - фаза Луны. А я - Ирина все-таки. С наступающими Вас праздниками, будьте в ритме и в потоке!

Аватар пользователя vlopuhin

И Вас с наступающими праздниками! Приятное разоблачение (если Вы и есть та самая Ирина:) )! Ритмы космоса подождут... Как сказал мне про число семь один из моих наставников: да хрен его знает... лишь бы не нумерология... В ритме не получается, хотя я очень стараюсь "задрав штаны бежать за комсомолом":)

Аватар пользователя vlopuhin

Может быть сначала надо разобраться с тем, что/кого конкретная власть запрещает, защищает, разрешает? То самое, что Вы назвали "повелевает". Тогда станет понятно, что власть это по нарастающей:

- граждане, эти могут всё, но в основном стоят в очереди в паспортном столе, или ждут когда ими кто начнёт повелевать;

- полиционер, он запрещает мне переходить улицу в неположенном месте, где можно я сам должен понять, или прочитать законы;

- чиновник, он управляет полиционером;

- олигархи платят бабки;

- исполнители эти бабки осваивают и отчитываются перед народом;

- законодатели пишут законы.

Последние как то выпадают из "обоймы", никто ими не повелевает, дармоеды в общем, хотя натуры творческие. Но самая что ни наесть власть - это полиционер! Он лицом к лицу с народом, все остальные захребетники.

Аватар пользователя Дмитрий

- чиновник, он управляет полиционером;

Но самая что ни наесть власть - это полиционер!

Аватар пользователя vlopuhin

Всё правильно, самую "грязную работу" выполняет полиционер. Хорошо, пусть чиновник будет следующим за полиционером, в конце концов кто то должен взять на себя ответственность и отдать приказ полиционеру, иначе систему может заклинить, как Буриданова ослика. Но за чиновником только Бог, помните фильм, свежачок, "Борис Годунов", сначала "шашкой помахал", потом помолился, или наоборот...

Аватар пользователя Дмитрий

Чиновник, кстати, имеет отношение к власти лишь постольку-поскольку. Чиновник - это бюрократ, сущность которого следовать спускаемым сверху инструкциям. Чиновник - не политик. Вот Горбачев, например, типичный чиновник-бюрократ. Все видели, что бывает с государством, когда бюрократ встает у руля.

Аватар пользователя Евгений Волков

Ваша симметрия завела вас в такую глупость, что диву даешься. По вашему Горбачеву сверху спускали инструкции? Вы ни новейшей истории СССР не знаете, ни в сущности власти не разбираетесь. Вы можете обидится на мои слова, но прежде подумайте над своими же словами:

Власть есть законодательство. Властвует тот, кто пишет законы, поддерживаемые силой (в случае неповиновения) и идеологией.

Чиновник - это бюрократ, сущность которого следовать спускаемым сверху инструкциям. Чиновник - не политик. Вот Горбачев, например, типичный чиновник-бюрократ.

может это сравнение вам что-нибудь подскажет.

Аватар пользователя Дмитрий

Мои слова вам кажутся противоречивыми, потому что вы мыслите как-то уж очень прямолинейно, по-детски...

Если я сказал, что бюрократу спускают сверху инструкции, то это не значит, что ему эти инструкции спускают с самого его рождения и до самой смерти.

И выбирайте выражения. Вы пришли сюда, чтобы с автором ветки ругаться?

Аватар пользователя Евгений Волков

Дмитрий, 5 Декабрь, 2019 - 14:52, ссылка

Мои слова вам кажутся противоречивыми, потому что вы мыслите как-то уж очень прямолинейно, по-детски...

Они не кажутся, они противоречивы. И пора из песочницы вылезти.

Если я сказал, что бюрократу спускают сверху инструкции, то это не значит, что ему эти инструкции спускают с самого его рождения и до самой смерти.

бюрократ становится бюрократом не с рождения, это вы переутомились. Я вам говорил о Горбачеве. Ему кто-то спускал инструкции, кроме просьб, советов Раисы Максимовны?

И выбирайте выражения. Вы пришли сюда, чтобы с автором ветки ругаться?

Меньше всего хочется поругаться. Но и называть глупость чем-то иным, язык не поворачивается.

Аватар пользователя Дмитрий

Меньше всего хочется поругаться. Но и называть глупость чем-то иным, язык не поворачивается

Тогда не пишите больше ничего в этой ветке. Буду удалять.

Аватар пользователя vlopuhin

Мне как то не до деления чиновников на тех, кто отдаёт приказы, на тех, кто придумывает инструкции, и на тех, кто этим инструкциям следует. Есть уникальная вещь - логика, которая хоть и мёртвая, но абсолютно точна: либо результат есть, либо его нет. Уникальность моего подхода заключается в том, что власть это люди! Люди отдают приказы, люди пишут законы, люди их исполняют, либо не исполняют. Люди действуют, либо бездействуют. В этом плане юридические законы это не причина, это скорее оправдание действия/бездействия, потому что ПРАВО. В конце концов законы пишутся элементарно для того, что бы их нарушать. Пока право устаканивается, есть простор для творчества. В современном обществе при всей противоречивости юридических законов этот простор безграничен. Простор для кого? Для юристов, кого же ещё! Это ребята не "общественное обеспечение жизни россиян", как мне тут заливал Виктор (VIK-Lug), это бизнес!

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 5 Декабрь, 2019 - 14:53, ссылка

Мне как то не до деления чиновников на тех, кто отдаёт приказы, на тех, кто придумывает инструкции, и на тех, кто этим инструкциям следует.

А зря.

Есть уникальная вещь - логика, которая хоть и мёртвая, но абсолютно точна: либо результат есть, либо его нет.

Думаю, Виктор Борисович, что результат есть всегда. все находится в движение, а потому всегда есть результат. Вопрос лишь в том, кому он выгоден или не выгоден.

 

Вы вложили в понятие люди и субъект отношений и объект. то есть тем самым зачеркнули воздействие (взаимодействие прав), Вы по нову смотрите на свой информизм.

В этом плане юридические законы это не причина, это скорее оправдание действия/бездействия, потому что ПРАВО.

верно.

 

В конце концов законы пишутся элементарно для того, что бы их нарушать.

Законы пишутся для одного. Удержать верховенство правящего класса, то есть класса коррупции.

Пока право устаканивается, есть простор для творчества.

пока право устаканивается, как вы говорите, идут войны. тут уж не до творчества масс.

В современном обществе при всей противоречивости юридических законов этот простор безграничен. Простор для кого? Для юристов, кого же ещё!

для каких? для адвокатов нет, для юристов на предприятиях нет. даже для судей и прокуроров нет этого простора для творчества, если конечно не называть творчеством игнорирование законов страны в собственных интересах. даже для депутатов парламента страны нет такого творчества. им дается задание представителями высших слоев класса коррупции и они в этих рамках пишут нужные им законы. это реальная практика.

Это ребята не "общественное обеспечение жизни россиян", как мне тут заливал Виктор (VIK-Lug),

верно, к другим классам относятся по скотски.

это бизнес!

Это подготовка к воровству государственной, читай бандитской олигархии.

 

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Пропустил этот Ваш комментарий.

...результат есть всегда. все находится в движение, а потому всегда есть результат. Вопрос лишь в том, кому он выгоден или не выгоден.

Согласен, про это же в комментарии ниже.

 Законы пишутся для одного. Удержать верховенство правящего класса, то есть класса коррупции.

По мимо того, что бы удержаться у власти, законы отражают то, в каком состоянии находится право в обществе. Что то вроде моды, главное "что бы костюмчик сидел:)" 

для каких? для адвокатов нет, для юристов на предприятиях нет. даже для судей и прокуроров нет этого простора для творчества, если конечно не называть творчеством игнорирование законов страны в собственных интересах.

Вот Вы сами же и перевели стрелки на людей! Есть закон, или нет закона, всё зависит от человека. Либо поступит по совести, либо по жадности, либо будет действовать, согласно закону, либо будет бездействовать, опять же согласно закону, оправдание всегда найдётся.

Аватар пользователя Евгений Волков

Добрый день, Виктор Борисович! Давно с Вами не встречались на форуме. Написал несколько предварительных заметок о праве и власти, о собственности, как обещал, и другие, но никак не закончу, катастрофически не хватает времени.

Хочу услышать от вас ответ на следующее. а что, деятельность Путина, фактически разрешившего полиции избивать мирных граждан, деятельность по принятию пенсионной "реформы" чище, чем непосредственно полиционеров?

Класс коррупции тем и силен, что они дружно, каждый на своем месте удерживают заемное право, не допуская уровня его снижения. Непонимание этого ведет к таким рассуждениям, что мол полиционер больше чем чиновник осуществляет власть и тому подобное.

Потому так сильна вера в доброго царя.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович!

Я так и остался при своём мнении: ячейка общества это трудовой коллектив. И не важно, какие задачи он решает, будь это ЖКХ, обслуживающее канализацию, Госдума, пишущая законы, правительство, полицейский участок, или аппарат президента. Либо человек честно и добросовестно исполняет свои обязанности, либо перекладывает свою работу и ответственность на соседа. Путин в этом плане наш человек, я Вам об этом уже в наших с Вами дискуссиях говорил, он выполняет свою работу по полному, такие управленцы/хозяйственники нам нужны! Даже с лишком выполняет свою работу. Вот этот "лишок" надо бы трошки укоротить. Где то на ФШ есть замечательная статья, там говорится о том, что народ то за Путина, но не за его окружение. Взять хотя бы ситуацию в Иркутской области, где губернатор коммунист. Почему такой поток дерьма на нашего губернатора? Кто пилит лес в Иркутской области? Губернатор? Да не смешите меня, всё дерьмо плывёт из Москвы, при этом никто в "рекламных роликах", поливающих нашего губернатора дерьмом, не упоминает, что при губернаторстве Левченко Иркутская область по всем показателям впереди Планеты всей, что у нас в Иркутске самая низкая цена за проезд в общественном транспорте, и т.д и т.п. ... Как я Вам и говорил раньше, у меня шибкое разочарование в моём президенте, уж он то не может не знать всю эту "кухню", только и всего. И тут не просто вера в доброго царя, всё несколько сложнее. Если бы у Путина была постановка задачи снять Левченко, он бы наверняка чего нибудь придумал, как с губернатором Дальнего Востока в недалёком прошлом, но он этого не сделал. Почему? Кто "копает" под нашего губернатора?

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 5 Декабрь, 2019 - 16:14, ссылка

Добрый день, Евгений Михайлович!

Добрый вечер, Виктор Борисович!

Я так и остался при своём мнении: ячейка общества это трудовой коллектив.

Заметьте, трудовой коллектив, неопределенное количество людей на предприятие: коллектив завода и коллектив сельской почты. Понятно, что и отношения в таких коллективах разные. При этом в обществе вне системы государство предприятий не существует. А нам важно иметь ячейку общества. То есть как в обществе в системе государства, так и в обществе вне системы вне государства. Потому ячейкой общества лучше считать семью. В государстве первичной ячейкой может быть только гражданин. С него начинаются все общественные процессы в системе государство.  Даже общественное мышление в коллективе возможно, если его члены обладают как частным так и общественным мышлением.

И не важно, какие задачи он решает, будь это ЖКХ, обслуживающее канализацию, Госдума, пишущая законы, правительство, полицейский участок, или аппарат президента.

Не важно. Я об этом писал в Элементарной философии от 2005 года, что не имеет значение фирма Королева или парикмахерская.

Либо человек честно и добросовестно исполняет свои обязанности, либо перекладывает свою работу и ответственность на соседа.

В любом коллективе находятся те, кто хочет пожить за чужой счет. Я в своем коллективе этого не допускал. Коллектив должен работать как часы слаженно и дружно. Единственный лентяй в коллективе – это  его директор.

Путин в этом плане наш человек, я Вам об этом уже в наших с Вами дискуссиях говорил, он выполняет свою работу по полному, такие управленцы/хозяйственники нам нужны!

Совершенно не нужны народу. Работа руководителя оценивается по его отношения к поставленной цели. Путин ставит одну цель, а добивается противоположной. Это наихудший тип руководителя.

Даже с лишком выполняет свою работу. Вот этот "лишок" надо бы трошки укоротить.

Это можно, если пересчитать кубышки его друзей и членов кооператива «Озеро».

Где то на ФШ есть замечательная статья, там говорится о том, что народ то за Путина, но не за его окружение.

Таких статей много. Даже эта ветка фактически говорит об этом.

Взять хотя бы ситуацию в Иркутской области, где губернатор коммунист. Почему такой поток дерьма на нашего губернатора?

А копают не под Левченко, а под будущих губернаторов, как Левченко. В Иркутске и в совхозе Грудинина люди более, менее знают правду о них, и потому на местах многих трудно обмануть, но в других городах наездами на Грудинина и Левченко людям внушают про плохих бояр на коммунистической платформе, когда царь хорош. А потому многие в других местах верят в Грудинина олигарха, изгоняющего людей из своих квартир и про Левченко как негодяя чиновника.

Кто пилит лес в Иркутской области? Губернатор? Да не смешите меня, всё дерьмо плывёт из Москвы, при этом никто в "рекламных роликах", поливающих нашего губернатора дерьмом, не упоминает, что при губернаторстве Левченко Иркутская область по всем показателям впереди Планеты всей, что у нас в Иркутске самая низкая цена за проезд в общественном транспорте, и т.д и т.п. ...

Вот вы и подтвердили мои слова.

Как я Вам и говорил раньше, у меня шибкое разочарование в моём президенте, уж он то не может не знать всю эту "кухню", только и всего.

Знает прекрасно, а потому выстраивает политику обмана.

И тут не просто вера в доброго царя, всё несколько сложнее. Если бы у Путина была постановка задачи снять Левченко, он бы наверняка чего-нибудь придумал, как с губернатором Дальнего Востока в недалёком прошлом, но он этого не сделал.

С Левченко сложнее. В Приморье воспользовались дуростью Горячевой и разобщенностью верхушки КПРФ Приморья и простых коммунистов. В Иркутске такого нет. И ухватить Левченко не за что. Потому он и у власти. А так бы давно убрали.

Почему? Кто "копает" под нашего губернатора?

Современный российский класс коррупции - государственный олигархат. Копают под Левченко потому, что народ не хочет думать. Используют его простоту и малограмотность. Да и философы на классической основе стараются запудрить народу и так запудренные мозги.

Аватар пользователя vlopuhin

У меня всё же двойственное отношение к тому, что Вы пишите. С одной стороны я с Вами согласен. С другой стороны я не пойму, мы в капиталистической стране живём, или как? Кто видел Левченко на Госсовете? Прогулял урок, студент блин, надо его наказать. Получается когда кому то надо/выгодно мне подсовывают социализм, когда не выгодно - капитализм, типа а что же вы хотели, сами выбирали... Так вот мне последнее время пофиг стали социализмы/коммунизмы/капитализмы и прочая марксистская пурга. Как говорил известный персонаж: "Украл, выпил, - в тюрьму!" Но ворованное надо вернуть:)

Евгений Волков, 5 Декабрь, 2019 - 14:19, ссылка

Хочу услышать от вас ответ на следующее. а что, деятельность Путина, фактически разрешившего полиции избивать мирных граждан, деятельность по принятию пенсионной "реформы" чище, чем непосредственно полиционеров?

Если же у нас всё-таки  капитализм, то, как говорил вождь пролетариата, "Всякая революция лишь тогда чего нибудь стоит, когда может себя защитить." Это же диктатура пролетариата, только наоборот, типа "Олигархия всех стран соединяйся!" В таких международных условиях ещё надо посмотреть, что лучше, то ли парламентская республика, то ли откровенная монархия. Если Трамп на побегушках у своих олигархов, то Путин "шагает с высоко поднятой головой".

Знает прекрасно, а потому выстраивает политику обмана.

Так это же можно сказать закон партии, если на кого то нет компромата, это уже компромат. Моя тут выдала, у неё богатый опыт работы в подобной обстановке, была завучем по воспитательной работе в школе. Почему Путин тянет молодых во власть? Ими управлять легче, если "тёртого калача" Левченко придётся уговаривать, то молодому что сказал, то он и сделает, опыта то нет.

Копают под Левченко потому, что народ не хочет думать.

Не доверяете Вы народу:) Про нас поперёшных за Уралом, если смотреть от нас, уже говорят примерно так: "Это иркутянин? Ну тогда всё понятно..." 

Заметьте, трудовой коллектив, неопределенное количество людей на предприятие: коллектив завода и коллектив сельской почты.

Заметьте, с чего начинал Ильич, где он устраивал митинги? Во времена СССР ещё анекдот ходил, Ильич:"Феликс Эдмундович, Вы вчера были на Литейном заводе? Нет? Згря-згря, мне там такую замечательную отвёрточку подарили!" Если ячейка общества (страны) это семья, то ячейка государства это трудовой коллектив. Гражданин входит и туда и сюда, это как пересечение двух множеств в математике. По моему так.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 6 Декабрь, 2019 - 07:04, ссылка

У меня всё же двойственное отношение к тому, что Вы пишите. С одной стороны я с Вами согласен. С другой стороны я не пойму, мы в капиталистической стране живём, или как?

Доброе утро, Виктор Борисович! Не у Вас одного непонятки со строем. Такой как при Путине впервые в мире организованное олигархатом управление страной. Цель такого сплоченного олигархического управления страной единственная: как можно дольше удержаться у власти и грабить, грабить, грабить природные ресурсы и общество.

Кто видел Левченко на Госсовете? Прогулял урок, студент блин, надо его наказать. Получается когда кому то надо/выгодно мне подсовывают социализм, когда не выгодно - капитализм, типа а что же вы хотели, сами выбирали...

Виктор Борисович! При социализме Вы и никто другой еще не жили. Достичь его в ближайшее столетие невозможно. А представленные строи есть коррупционные, то есть субъектами таких государственных построений всегда класс коррупции, но с разным лицом. Лицо партийно-хозяйственной бюрократии этого класса, которое ошибочно принимают за социализм, предпочтительнее современного в России лица государственного олигархата. Но народ еще не разобрался в перипетиях изменений класса коррупции, да в самих классах не разбирается, что является главной основой такого строя.

Так вот мне последнее время пофиг стали социализмы/коммунизмы/капитализмы и прочая марксистская пурга. Как говорил известный персонаж: "Украл, выпил, - в тюрьму!" Но ворованное надо вернуть:)

Это все управление класса коррупции.

Если же у нас всё-таки  капитализм, то, как говорил вождь пролетариата, "Всякая революция лишь тогда чего нибудь стоит, когда может себя защитить." Это же диктатура пролетариата, только наоборот, типа "Олигархия всех стран соединяйся!"

Совершенно верно. Формула стаи, когда часть управляет всеми, налицо. А нужна формула демократического общества, когда общество управляет обществом.

В таких международных условиях ещё надо посмотреть, что лучше, то ли парламентская республика, то ли откровенная монархия. Если Трамп на побегушках у своих олигархов, то Путин "шагает с высоко поднятой головой".

И там, и там хрен редьки не слаще. В США олигархическое управление с элементами конкуренции во власти, в России государственный олигархат без конкуренции во власти.

Так это же можно сказать закон партии, если на кого то нет компромата, это уже компромат.

Закон олигархического управления.

Моя тут выдала, у неё богатый опыт работы в подобной обстановке, была завучем по воспитательной работе в школе. Почему Путин тянет молодых во власть? Ими управлять легче, если "тёртого калача" Левченко придётся уговаривать, то молодому что сказал, то он и сделает, опыта то нет.

Правящая верхушка всегда подбирает кадры по признаку преданности, а не по признакам профессианализма.

Не доверяете Вы народу:)

Не верно. Понимаю, что класс наемного труда как флюгель. Куда ветер дует. Маркс глубоко ошибался, называя часть этого класса - пролетариат революционным.

Про нас поперёшных за Уралом,

У нас поперешных в шутку называют мордву

если смотреть от нас, уже говорят примерно так: "Это иркутянин? Ну тогда всё понятно..." 

Это потому у Вас такая жажда к дискуссиям? Шутка.

Заметьте, с чего начинал Ильич, где он устраивал митинги?

Где толпы народа, там и устраивал. Вспомните броневик на Финляндском вокзале.

Во времена СССР ещё анекдот ходил, Ильич:"Феликс Эдмундович, Вы вчера были на Литейном заводе? Нет? Згря-згря, мне там такую замечательную отвёрточку подарили!"

И в СССР партийные бонзы и просто рядом стоящие и случайные тоже получали подарки. Моя покойная жена во время экскурсии, когда-то получила сувенирный подарок на ВАЗе в Тольяти.   

Если ячейка общества (страны) это семья, то ячейка государства это трудовой коллектив.

Вы можете себе представить такую ячейку в прокуратуре, судах, в правлении Газпрома и т.д. Я не могу. Все завязано на руководителе.

Гражданин входит и туда и сюда, это как пересечение двух множеств в математике. По моему так.

Вы опять вводите аналогию с механической системы на договорную. А это не есть здорово.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: а то что без базовой основы обеспечения жизни людей (а в капиталистических условиях это обращение совокупного капитала в соответствующей национальной экономике, - общественного, в определении Марксом, см. например, Гл.4 в Т.2 "Капитала"), не может быть ни государства, ни его общества, ни его органов власти, ни того, что Вы определяете классом коррупции - чего делать будем?. Ибо как говаривал Козьма Прутков "Зри в корень", в самый раз для понимания этого.     

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Не хочется отвечать на глупости. Обращение совокупного капитала присутствует при каждом строе.

Козьма Прутков говорил про таких как Вы фанатиков.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: а то, что такая историческая формация как капитализм есть производным от образования и обращения этого самого совокупного капитала в различных его формах и видах - как с этим быть? И понятое дело, что такое от Маркса:"Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал, противоречит всем развитым раньше законам относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов продажи и купли. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса?" - не для понимания у таких тупаков, как Вы.   
 

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы заигрались с куколками. Но вы это не понимаете. Для вас это слишком сложно.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: а вот с чем Вы заигрались - по принципу "ни богу свечка, ни черту кочерга" и в отрыве от тех реалий, которые сегодня обеспечивают жизнь россиян (см. например, соответствующие нормативные акты, действующие в России) - это тот еще вопрос.   
 

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович!

Не доверяете Вы народу:)

Не верно. Понимаю, что класс наемного труда как флюгель. Куда ветер дует. Маркс глубоко ошибался, называя часть этого класса - пролетариат революционным.

Насколько я помню историю КПСС :), у Ильича революционным классом было студенчество, затем трудовые коллективы продвинутых предприятий, а как Вы говорите "флюгель" это мелкобуржуазное крестьянство. Почему? Потому что образование! Например, управляющего банком можно взять с улицы, такая должность требует скорее особые человеческие качества, нежели профессиональные, я уже со счета сбился таких за двадцать пять лет, тогда как самого задрипанного сисадмина нужно сначала пять лет учить в институте, а затем года три на рабочем месте. Так вот самые результативные последние три года обучения, во-первых, есть материальная база (где бы он ещё смог потрогать руками, например, сервер IBM?), во-вторых, такое обучение практически бесплатное, то есть стимул нематериальный, есть желание и хоть капелька таланта, будет результат. Но как говорят классики, талантливый человек талантлив во всём, а дерьмо у нас не задерживается. Прежде всего в этом суть моего такого трепетного отношения к трудовым коллективам.

Если ячейка общества (страны) это семья, то ячейка государства это трудовой коллектив.

Вы можете себе представить такую ячейку в прокуратуре, судах, в правлении Газпрома и т.д. Я не могу. Все завязано на руководителе.

У Вас однобокое представление о трудовых коллективах, неформальным лидером может быть кто угодно. Что сделали капиталисты, новые русские? Сначала уничтожили профсоюзы, затем запретили пропаганду и агитацию в трудовых коллективах, вплоть до увольнения, правда если это не касалось своих интересов, когда нужно было продвинуть своего кандидата на выборах, ещё как пользовались проверенными методами. Или вот ещё смотрите:

Victor, 8 Декабрь, 2019 - 14:12, ссылка

В FB мы с одним товарищем сошлись во мнении, что без школы профсоюзов гражданское общество построить бесперспективно. И у нас с этим глухо...

Заметьте, не я это сказал:) 

 Гражданин входит и туда и сюда, это как пересечение двух множеств в математике. По моему так.

Вы опять вводите аналогию с механической системы на договорную. А это не есть здорово.

Здесь не понял, требуются пояснения. В данной теме по моим представлениям механической системой является конституция и ГК РФ. А так же патриотизм, ну примерно вот в таком виде:

Фристайл, 8 Декабрь, 2019 - 11:21, ссылка

...найдется множество продажных мерзавцев, которые будут перетолковывать патриотизм, как обязанность служить им и их хозяевам, как неведомо откуда взявшийся долг жить плохо.

Хотя мне всё же кажется патриотизм это там, где не за бабло. То есть это уже эксплуатация естественных систем, традиций и прочих чувств в обществе, например, национальных, или даже семейных. Почему для кого то мятежи в Гонконге или в Париже это хорошо, а акция Бессмертный Полк или парад Победы на Красной Площади плохо?

В США олигархическое управление с элементами конкуренции во власти, в России государственный олигархат без конкуренции во власти.

У нас с давних пор говорят иначе: до бога высоко, до царя далеко. А кто ближе всех? Правильно, полиционер! Теперь понятна суть моих слов? (Кто сопровождал осуждённых на каторгу, сами шли? Ещё надо посмотреть, кого ссылали в Забайкальские рудники, преступников, или конвой, их сопровождающий? Бывало оттуда не возвращались ни те, ни другие. Или вот ещё один исторический факт. Франко собрал оголтелых фашистов в своей армии, и отправил их на фронт под Ленинград. И Гитлеру помог, и страну очистил, из под Ленинграда никто не вернулся. Прямо как в к/ф "Иван Васильевич меняет профессию", или вот здесь:  ссылка  )  Однако система:)

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 6 Декабрь, 2019 - 07:04, ссылка
Если ячейка общества (страны) это семья, то ячейка государства это трудовой коллектив. Гражданин входит и туда и сюда, это как пересечение двух множеств в математике

Семья - это ячейка общества, где существуют коммунистические отношения.
Трудовой коллектив - это ячейка производства продукта, где существуют производственные отношения по производству данного продукта.

Коллектив продавцов - это ячейка производства товара - временно существующего продукта в момент реализации продукта производства. 

Гражданин - это горожанин, член, элемент городского населения, безземельник. У гражданина в необходимой собственности находится всё городское образование, структура. Гражданское, городское общество, население может существовать вне Земли.

Что такое власть в семье?

Аватар пользователя vlopuhin

Ну нет, не бывать этому! У меня в семье демократия: либо смотришь хоккей по зобоящику, либо ничего не смотришь:) (шутка)

Трудовой коллектив - это ячейка производства продукта, ...

Вы без продукта никак не можете?! Производство конечно же великое дело, но я не об этом. Только в трудовом коллективе можно чему то научиться такому, чему нигде не научат. Например, за кого голосовать, кого можно послать на три весёлых буквы, а кого лучше не надо, в какой бассейн пойти после работы, в каком супермаркете надо покупать ботинки, как проще проехать в библиотеку имени Ленина, на побережье какого океана отдохнуть летом... в общем это о том, что Виктор (VIK-Lug) называет жизнь. Или Вы на работе с коллегами кроме как про операционные усилители с отрицательной обратной связью ни о чем не разговариваете?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а то что без выпуска и должной реализации соответствующей продукции тем или иным предприятием, такое предприятие загибается вместе с его трудовым коллективом (чего и происходило после развала СССР во многом количестве) - понять слабо? 
 

Аватар пользователя vlopuhin

Ну и чего там полиционеры на своём полицейском участке выпускают и реализуют? Вы хотя бы название темы прочитали?

Хотя вопрос конечно интересный, я его задаю при каждом удобном случае: может ли, должно ли, имеет ли право государство (в лице государственных органв) заниматься бизнесом? Например, почему бы не узаконить написание законов за деньги? Так сказать почему бы не отпустить Государственную Думу на самообеспечение, зачем депутатам платить заплату, пусть отрабатывают свой хлеб как могут? По моему логично, я их не выбирал. Или пусть им платят те, кто их избирал!

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: да понятное дело, что такое от Маркса не для Вашего понимания: "В таком представлении правильно лишь одно: в любом общественном производстве (без организации и реализации которого не может быть ни государства, ни его органов власти - моё уточнение) всегда может быть проведено различие между той частью труда, продукт которой входит в непосредственное индивидуальное потребление производителей и членов их семей и, - оставляя в стороне часть, идущую на производственное потребление, другой частью труда, которая всегда есть прибавочный труд, продукт которой всегда служит удовлетворению общих общественных потребностей, как бы не распределялся этот прибавочный продукт и кто бы ни функционировал в качестве этих общественных потребностей" (см. Гл.51 "Отношения распределения и производственные отношения" в Т.3 "Капитала").   
 

Аватар пользователя vlopuhin

Перечитал дважды, так и не понял, что Вы хотели сказать? Про конвейер? Ну да, на входе руда и уголь, потом металлические болванки, потом из болванок детали, потом из деталей собирается некий полуфабрикт, потом его доводят до ума, и с конвейера сходит конечный товар, готовый к реализации, типа автомобиль. Правда потом ещё поработают маркетологи, логисты, креативщики (рекламщики), и ... Ну а дальше Вы сами знаете, на выходе никому нахер не нужный Е-мобиль, или в лучшем случае безвредный, в чем я очень сомневаюсь, гербалайф...

...которая всегда есть прибавочный труд, продукт которой всегда служит удовлетворению общих общественных потребностей...

У меня нет потребностей в дерьмовых китайских отвёртках. У Вас есть? Вы можете себя позиционировать представителем общества? Есть у Вас такое право/полномочия? Кто Вам его делегировал/уполномочил?

Я уже молчу про то, что Вы лихо, ну так по-марксистски (хотя к Марксу у меня претензий нет, только к тупоголовым марксистам) перевели стрелку на другую тему.

Аватар пользователя Александр Бонн

вы подменяете общественные отношения на технологический процесс. 

Аватар пользователя vlopuhin

Это не я такой, это жизнь такая. Там, где должна быть логика, царит абсурд и обман, из всего разнообразия чувств культивируется страх и ненависть. Что ещё можно ждать, когда вся страна погрузилась в торговлю. Новости по зомбоящику превратились в криминальную хронику, затем немного о спорте, и все вместе в церковь, замаливать грехи. Лишь мой президент, как огурец красив и молод, двигает одну настоящую вещь: патриотизм!

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну предположим патриотизм по отношению к стране, которая вся погрузилась в торговлю (с воровством в придачу), хрен продвинешь. Значит есть нечто иное, но о чем Вы какого либо представления не имеете.  
 

Аватар пользователя vlopuhin

Так просветите меня! Разве ж я против?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: еще и как против. Ибо даже в сути действующих норм законодательства России разобраться не желаете (или не способны?). 
 

Аватар пользователя vlopuhin

Что же Вы всё загадками говорите? Вы про узаконенный "откат и распил" в бухучете, типа о наследии Маркса? Вам говорят про законотворчество. А это так сказать этажом выше, это про то, как и откуда взялись/берутся эти "действующие нормы законодательства России". Понимаете? Это совсем другая суть. Что же Вы повсюду суётесь со своими активами/пассивами и дебетом/кредитом? Тут необходимо собственное мышление включать, вызвать на помощь законы природы, не те, которые про электрические токи, а те, которые про логику, законы мышления называются. Возможно я не прав, но ведь Вы же ничего толкового до сих пор не сказали. Зачем молчите, как рыба об лёд? Не хотите? Или это Ваша великая тайна? Скорее всего просто не можете, нечего Вам сказать, порожняк гоните.

Аватар пользователя Фристайл

 ну предположим патриотизм по отношению к стране, которая вся погрузилась в торговлю (с воровством в придачу), хрен продвинешь.

А что такое патриотизм?

Собачья верность государству с его коррумпированным чиновничеством, или деятельное стремление сделать лучше страну, в которой прожил всю жизнь, в которой жили твои предки, в которой кроме гадостей есть очень много чего хорошего. К тому же за пределами этой страны нас никто не ждет с распростертыми объятиями. Вы почитайте на ФШ тех, кто эмигрировал отсюда. Ни кто из них не утверждал, что потратив на адаптацию на новом месте десятки лет, то есть пережив серьезные трудности, стал жить счастливее.

Это я к тому, что найдется множество продажных мерзавцев, которые будут перетолковывать патриотизм, как обязанность служить им и их хозяевам, как неведомо откуда взявшийся долг жить плохо. Ну например, стойко выносить трудности дедовщины и распиздяйства на срочной службе в российской армии. Но следует отделить мухи и котлеты. Мы все видим, нам демонстрируют, что если мы не желаем, чтобы об нас вытирали ноги, защищали нашу нефть от нас, как делают американцы в Сирии, оберегая их нефть от сирийцев,  нужны эффективные вооруженные силы. Но мы также знаем, что есть вполне эффективные вооруженные силы, где нет дедовщины в принципе, где служба в армии реально почетна. Я пишу об Армии обороны Израиля. Значит срочная служба в армии не обязательно тождественна издевательствам в извращенной форме, унижению человеческого достоинства. Кто виноват, что патриотизм в России именно такой? Да электорат виноват! Кто устраивает дедовщину? Да электорат же! Кто попирает честь и достоинство солдат? Электорат! Нравится электорату патриотизм такого типа? Нет, не нравится. Получается, как в заключении. Заключенным хуже всего вовсе не от администрации колонии, хотя и это дерьмо, а от других седельцев. То есть наказание организовано так, чтобы это было в основном самонаказанием.

Аватар пользователя Александр Бонн

идеология господствующего класса, это господствующая идеология. Вам же пох....диктатура пролетариата, тогда живите при диктатуре капитала, третьего не дано. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: а то что это диалектически взаимосвязанные вещи (уровень развития общественных отношений и технологического процесса) - чего будем делать? Ибо иное - это обезьяна с гранатой. 

 

Аватар пользователя Александр Бонн

нет никакого уровня, уровень развития печени и культура алкоголизма.

Вот вам червяк, он появился на Земле за долго, как появились собаки. Только благодаря низшим формам, существуют высшие формы. Это везде и во всем. Всякое развитие, есть развитие ПРИБАВОЧНОГО продукта. ПРИБЫВАЕТ. Сам атом не переходит в яблоко и червяк не переходит в собаку. Развиваются люди, а не технологии.   

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: дык меньше надо алкоголем злоупотреблять, глядишь и печень будет на соответствующем уровне. А употреблять его вне общества - так это же "водка на ветер". 
 

Аватар пользователя Александр Бонн

это ваше кредо, как только дело доходит до конкретного, вам нечего говорить кроме глупостей. 

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 6 Декабрь, 2019 - 09:44, ссылка

... Гражданское, городское общество, население может существовать вне Земли.

У меня большие сомнения в Вашей вменяемости. О чем Вы думали, когда это писали? Ну хрен бы с ним, с этим продуктом производства, но ведь и этот продукт может стоить жизни! А что Вы думаете производит защитник Отечества? Станки с болванками? Нефть с газом? Вспомните хотя бы Чернобыль... Да пошли Вы на хер с такой Вашей дебильной философией...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 6 Декабрь, 2019 - 15:47, ссылка
Да пошли Вы на хер с такой Вашей дебильной философией...

Пойду, схожу, посмотрю, что Вы там увидели полезного... 

Аватар пользователя vlopuhin

Вы себе льстите, бесполезного!

Аватар пользователя Дилетант

Сходил, посмотрел. Действительно, бесполезного. Напрасно ходил...

А чьей властью я туда ходил?

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 6 Декабрь, 2019 - 09:44, ссылка

Семья - это ячейка общества, где существуют коммунистические отношения.

Без комментариев...

Аватар пользователя Фристайл

Власть есть законодательство. Властвует тот, кто пишет законы, поддерживаемые силой (в случае неповиновения) и идеологией. И это касается не только государственных законов.

Да нет же!

Есть так называемая правоприменительная практика.

Этот эвфемизм выражает идею о том, что вовсе не обязательно все написанное и названное законами выполняется и исполняется, особенно в точности, как написано.

Например, по конституции мужчина и женщина равны в правах между собой. Но по статистике мужчин во власти в разы больше, чем женщин. Я вывожу за скобки интеллект, деловые качества, работоспособность. Я говорю про социальные роли, отыгрываемые самыми обыкновенными людьми. Нормальная женщина имеет главную социальную роль - Мать, даже если она не успела никого родить. Она с игрушечной коляски готовится стать матерью. Став матерью, нормальная женщина имеет совсем иную шкалу приоритетов, чем её муж. И дети любят, как правило, прежде всего мать, а уж потом отца.

Значит, заложенный в конституции потенциал равенства, на практике преодолевает метаморфозы.

Но это - частный пример.

И еще, в 90-е это повторялось часто, сейчас забыли вообще: власть не просят, власть берут. Это касается не только группировок, стремящихся к власти, это касается электората. Очень характерен для иллюстрация пример освоения дикого Запада в Северной Америке. Сначала переселенцы сами формировали и поддерживали ту власть, в которой они сами нуждались. У них было понимание того, что именно они источник власти мэра, судьи, шерифа. Без их поддержки эти люди ничего из себя не представляют. Зарвавшихся представителей власти просто отстреливали, невзирая ни на какие законы. Естественно, в США многое изменилось с тех времен, но идея о том, что источник любой власти - народ, жива, как мне кажется, до сих пор. А вот в России имеющей в истории крепостничество, народ ощущает себя быдлом при пастухе. Электорат не дозрел до понимания, что именно он, а не Путин, виноват во всем том, что ему не нравится. Именно российский электорат виноват в том, что не взял власть. Раз не взял, значит образовался вакуум власти, который на практике существует исторические мгновения. В российской истории это конец 1991 года.

Аватар пользователя vlopuhin

...власть не просят, власть берут.

Либо не берут. А вообще то меня в детстве учили: Витя бери столько, сколько сможешь унести. По этому пока "летаю налегке":)

Аватар пользователя Дмитрий

Этот эвфемизм выражает идею о том, что вовсе не обязательно все написанное и названное законами выполняется и исполняется, особенно в точности, как написано.

Разумеется. Действительность иногда расходится с тем, что провозглашают законы. Тут можно говорить о той или иной степени эффективности законодательства. Неслучайно, например, нашу Думу однажды прозвали "бешеным принтером" за скорое принятие непродуманных законопроектов.

Однако же за иные законы, порой, такая грызня бывает, такие политические баталии случаются. Как сегодня на Украине с законом об особом статусе Донбасса.

И еще, в 90-е это повторялось часто, сейчас забыли вообще: власть не просят, власть берут.

По-разному бывает. Бывает власть берут (а я бы сказал точнее: отнимают), а бывает дают (я бы сказал точнее: делятся).

По поводу демократии: в истории России за XX век произошло два очень похожих события: роспуск большевиками Учредительного собрания в 1918 и роспуск Ельциным Верховного совета в 1993. Разные эпохи, разные люди, а логика развития событий как будто повторилась дважды. И можно, конечно, говорить - ах, какие плохие большевики! ах, какой плохой Ельцин! - но почему у парламента не было сил и средств, чтобы отстоять свои притязания? Почему в России такой слабый парламент? На мой взгляд, причина заключается в экономической развитости страны. Парламент - непозволительная роскошь для развивающихся стран с невысоким уровнем жизни. Хотя бывают и исключения, например, та же Украина. В стране властвует Верховная рада, а нужен сильный президент.

Аватар пользователя Фристайл

Почему в России такой слабый парламент?

Только не упускайте из виду, что в нормальном государстве 4 ветви власти: исполнительная, законодательная, судебная, СМИ=общественное мнение.

В России всех подмяла исполнительная власть. И это началось вовсе не при Путине. При проклятом царизме судебная власть иногда оправдывала реальных государственных преступников. И это плохо. А Дума была совещательным органом никчемных болтунов, которая в конце-концов перехватила выброшенную в Николаем №2 в мартовский снег власть, и развалила государство окончательно. Большевикам осталось подобрать эту власть с октябрьского ледка на лужах. Но и при большевиках парламентская, судебная и четвертая власть имели исключительно декоративное значение.

Значит, в России действует сталинское: не важно как проголосовали, важно как подсчитали.

Нам остается вникнуть в смысл афоризма Черчиля: демократия - худшая форма правления, если не считать всех остальных. Ограниченный в своем буржуазном кругозоре Черчиль просто не мог представить, что разделение Власти минимум на три независимые и реально взаимно уравновешивающие ветви - вовсе не автоматическое следствие демократии, а важнейшее правило цивилизованного  общества, обеспечивающее его поступательное развитие благодаря наличию защитного механизма от волюнтаризма исполнительной ветви власти. А формально демократическим может быть любое человеконенавистническое и тоталитарное государство, хоть фашистская германия, хоть СССР.

У меня есть метафора, иллюстрирующая важнейшую роль такого защитного механизма. 25 апреля 1986 г. на 3 энергоблоке Чернобыльской АЭС проводили наладочные работы, собрались компетентные специалисты, и отключили вообще все предохранительные системы. В результате - взрыв. Урок пошел впрок, и умные инженерные головы в атомной промышленности разрабатывают все более надежные механизмы защиты от "дурака", пусть и высококвалифицированного, поскольку человеку свойственно ошибаться, а ошибки стоят крайне дорого. В системе власти в России взрывы происходят регулярно, и по своим катастрофическим последствиям намного превосходят чернобыльские. Но урок не идет в прок. И виноваты в этом вовсе не не, кто дорывается до исполнительной власти, а виноваты те, кто выработал действующие защитные механизмы от "дурака". То есть виноват дурацкий электорат, которого история ничему не учит.

Вот горячий пример из США. Импичмент Трампа. Виноват он в чем-то или нет, для этого разговора не важно. Важно то, что есть Палата представителей, которая реально независима от президентской власти, и может проголосовать за отстранение президента от власти. А мы из новейшей истории знаем, что политика США и внутренняя и внешняя весьма эффективна с точки зрения интересов населения самих США. Значит, такая "слабость" исполнительной власти никак не вредит интересам электората США. А вот "сильная" исполнительная власть в России не раз в истории доводила её до катастрофы.

Аватар пользователя VIK-Lug

Фристайлу: ну какие нынче фейки плодят СМИ "цивилизованного" Запада - так мама не горюй! Собственно как и уровень грамотности того же электората в США ниже плинтуса - это и к гадалке не ходи.  
 

Аватар пользователя Фристайл

нынче фейки плодят СМИ "цивилизованного" Запада - так мама не горюй

Это тот редкий случай, когда я с вами во многом согласен. Мне тошнотворно было смотреть брежневскую программу Время, мне тошнотворно смотреть ролики про придурошную шведскую школьницу эко-активистку.

К счастью, после Брежнева появился интернет, и мы с вами даже можем чего-то рассказать друг другу, минуя СМИ.

Знаете, глядя на ИХ новостные передачи по ИХ телевидению, я поражался их крайне примитивным уровнем. Сейчас ведь в нормальных западных отелях есть бесплатный вайфай, появившийся на несколько лет позже, чем в России, и всегда можно сравнить наше новостное дерьмо с их. Их - более дерьмовое, однозначно.

Но обращаю внимание на то, что ИХ демонстрации, шествия гораздо сильнее волнуют ИХ власть, чем в отечественном варианте. И еще всякие там феминистки с ЛГБТ лезут в незанятые щели. Чего-то не в порядке в Датском королевстве. Помню случай, когда какой-то нигер стал требовать с меня денег на ИХ улице, за то, что я сделал снимок мимо него очередного дворец во Флоренции. Энергичный русский мат оказал на него отрезвляющее действие. Это ему не с изнеженных европейцев деньги стрясать.

ТАМ хорошо отработана тактика мелкого фола. Дескать и политкорректность соблюсти, и себе прихватить больше, чем полагается в России. Как вам ситуация, когда вы в электричке стоите, а сыкуха положила ноги на сиденье перед собой или рядом с собой, и вас "не замечает"? Меня так раз и вычислил офранцузившийся бывший соотечественник, когда я посторонился в электричке, чтобы ему было удобнее. Обменялись парой дружеских реплик.

Вообще, такое впечатление, что Россия - практически последняя резервация в Европе, с нормальной человеческой реакцией, не изгаженной ни политкорректностью, ни извращенной толерантностью.

Аватар пользователя Евгений Волков

 Фристайл, 7 Декабрь, 2019 - 10:22, ссылка

В системе власти в России взрывы происходят регулярно, и по своим катастрофическим последствиям намного превосходят чернобыльские. Но урок не идет в прок. И виноваты в этом вовсе не не, кто дорывается до исполнительной власти, а виноваты те, кто выработал действующие защитные механизмы от "дурака". То есть виноват дурацкий электорат, которого история ничему не учит.

Вы еще со стенки спросите, почему она вас куда-то не пускает? виноват не дурацкий электорат, а те, кто не может научить этот электорат, а лишь брызжут слюнями на всех и вся. и философы виноваты, и электорат, и те, кто своими мыслями и действиями не укладывается в ваши рамки мелкого мировоззрения. Сидит такой брызжатель на унитазе и мыслит с этой "высокой колокольни".

Аватар пользователя Фристайл

виноват не дурацкий электорат, а те, кто не может научить этот электорат

Да вам, хоть кол на голове затеши, а ничему не научишь. Таких только могила исправляет.

Аватар пользователя Victor

Самое лучшее определение власти, которое мне встречалось, следующее:

"Один человек имеет власть над другим человеком тогда и только тогда, когда согласно общественным нормам один человек имеет право повелевать, а другой человек обязан повиноваться."

Я бы согласился с таким определением, но ... . В это определение не вписываются механизмы денежного влияния. На практике мы прекрасно знаем, что количество денег сильно определяет власть одного человека над другим. Но в "общественных нормах" и в "праве" это не прописано.

Что скажите на это, Дмитрий?

Аватар пользователя VIK-Lug

Victor-y: еще и как прописано, в тех же нормативных актах РФ и реализуемого в приоритете действия права частой собственности в общей структуре обращения совокупного капитала в российской национальной экономике (общественного капитала - в определении Марксом,  см. например, Гл.4 в Т.2 "Капитала").   
 

Аватар пользователя Дмитрий

На практике мы прекрасно знаем, что количество денег сильно определяет власть одного человека над другим.

Далеко не всегда и далеко не везде.

Повторю: иметь власть значит писать законы. Если законы государства пишут люди с деньгами, то это олигархия.

Но в "общественных нормах" и в "праве" это не прописано

Гос. служащим в России запрещено иметь свой бизнес.

Аватар пользователя Victor

Повторю: иметь власть значит писать законы.

Эта мысль мне импонирует! Но я хочу понять сущность власти, которая в модальном плане есть некое единство: необходимости/возможности.
В таком ключе, законотворчество есть возможность. Можно написать справедливые законы, а можно нет. Можно установить президентский срок 4-года, а можно 6 лет. Можно по разному утвердить бюджет (больше на росгвардию или учителей), и т.д и т.п.

А вот что является необходимостью
Соглашусь, например,  с Фристайл, 6 Декабрь, 2019 - 09:03, ссылка, что электорат тут играет не последнюю роль:

Электорат не дозрел до понимания, что именно он, а не Путин, виноват во всем том, что ему не нравится. Именно российский электорат виноват в том, что не взял власть. Раз не взял, значит образовался вакуум власти, который на практике существует исторические мгновения.

Какой самый приемлемый термин стоит за необходимостью? Выборность? Культура? Мораль? Право? Пассионарность? Сознательность? Институциональность? Статистика? Процент дебильности? ???

Т.е. пока: власть = ?/законотворчество.

Возможно, у вас, Дмитрий, есть что мне подсказать?

***

Мелькнула мысль, что это как-то связано с организацией.  Начал "крутиться" вокруг этого термина:

Организованность

(гр. – инструментарий) – положительное нравственно-этическое качество личности или коллектива, выражающее их способность жить и действовать упорядоченно, по плану, ответственно. Организованность, как комплексное качество, включает в себя многие частные качества – целенаправленность, целеустремленность, собранность, последовательность, предсказуемость. Это также умение четко ставить цель, планировать, регулировать, контролировать свою деятельность. Организованность позволяет собраться, лучше использовать время и другие условия жизнедеятельности, аккуратно вести и хранить деловую документацию и т.д. Организованности учат с детства, начиная с воспитания аккуратности и ответственности. В школе это делают через самоуправление, организацию самообслуживания, ведение дневников и т.д.

А вот пожалуй, и еще более подходящее:

самоуправление

это процесс организации и управления в среде равноправных членов общества для собственной самоорганизации и саморегуляции при решении своих проблем как своими силами, так и через взаимоотношения с обществом и органами государственной власти. Самоуправление есть признак гражданского демократического общества, есть способ защиты интересов ассоциированного меньшинства, отдельных групп людей, есть средство организации обратной связи в системе «народ – власть». Примером организации самоуправления граждан являются профсоюзы, общественные движения, клубы, домкомы, женсоветы и др. В профессиональном плане в системе образования – это разнообразные педагогические общества, проблемные советы, союзы учителей и др.

В FB мы с одним товарищем сошлись во мнении, что без школы профсоюзов гражданское общество построить бесперспективно. И у нас с этим глухо...

То есть пока, в рамках онтологических представлений, сущность власти это

власть = самоуправление/законотворчество

что по сути означает, насколько мы сами (не кивая на отдельные личности) способны управлять законотворчеством. События в Гонконге и Франции показывают, что в такой сущности что-то есть... (предварительно...) 

Аватар пользователя Дмитрий

По идее, закон говорит о процессах в действительности, которые происходят по необходимости. Но те законы, которые говорят о человеческой деятельности, подразумевают не необходимость, т.е. то, что не может быть иначе, а долженствование - то, что должно быть так, а не иначе.

Мелькнула мысль, что это как-то связано с организацией.

Ну вообще, людям свойственно стремление к организованности, к порядку. Вот знаете, как устроены агентурные сети у спецслужб? Допустим, у вас есть информатор, который передает вам данные. Вы не знаете, откуда у него эти данные, и вы не знаете, кому передаст эти данные тот, кому вы их сообщите. Общество, видимо, представляет собой нечто подобное. У каждого из нас есть свой постоянный круг общения, и вы до некоторой степени можете иметь представление о круге общения ваших друзей, гораздо меньше - о друзьях друзей и т.д. Ну и вот в этой среде формируются всякие сообщества, группировки со своими лидерами и т.д. То же происходит и в государственных учреждениях. 

Политика - это дело многих. Один человек мало что значит в политике. Для любого политика важна реальная поддержка со стороны того сообщества, интересы которого он представляет. Вот есть такое понятие "культ личности", которое пришло из Советского Союза, но за которым скрывается явление, встречающееся почти всегда и везде с самой древности. Если лидер действует в интересах своего сообщества - это сообщество стремится всячески поддерживать его политику и власть: поют хвалебные песни и оды. И чем больше поддержка (круга приближенных, элиты, всего народа), тем прочнее власть. Если же политик теряет поддержку, то он становится тираном или тряпкой (по-разному бывает) и его свергают.

Так что в каком-то смысле да - мы виноваты за наших лидеров. Хотя общество в целом - это отдельный предмет, не то же самое, что отдельный человек. Как говорил один кое-кто: масса как женщина - непостоянна. Сегодня вас любят, завтра - ненавидят.

Аватар пользователя Victor

Дмитрий, у меня нет возражения к тому, о чем вы пишите!
Но все, до чего мы с вами дошли - это публицистические обобщения. К философии они имеют мало отношения... Надо в этом найти нечто общее (например, ось "одно" - "многое") - вот это было бы философским продвижением.

С ваше позволения, я еще покопаюсь в этой проблеме - для меня ясности пока нет. Покручусь еще по источникам и определениям, другим ресурсам, постараюсь эту сущность:

власть = самоуправление/законотворчество,

проверить на легитимность и конструктивность, а может быть видоизменить. Вы же можете критиковать мои действия доказательно... 

***

Из википедии

Самоорганиза́ция — процесс упорядочения элементов одного уровня в системе за счёт внутренних факторов, без внешнего специфического воздействия (изменение внешних условий может также быть стимулирующим либо подавляющим воздействием).

Результат — появление единицы следующего качественного уровня. В зависимости от подхода к описанию самоорганизации в определение включают характеристики системы, тип внутреннего фактора, особенности процесса.

Для социума самоорганизация проявляется прежде всего в институционализации:

Институционализа́ция (также институциализация; лат. institutum — установление, обычай, учреждение) — процесс превращения каких-либо отношений в институты, то есть в форму организации отношений с установленными правилами, нормами и их саморегуляция.

Социальная организация

Например, какое-либо социальное явление (движение, коллектив) может превратиться в организованное учреждение с упорядочённым процессом, определённой структурой отношений, иерархией власти, дисциплиной, правилами поведения.

За любым институтом стоит история его институционализации.

Институционализация может касаться любой общественной сферы: хозяйственной, политической, религиозной и т. д.

Конкретными примерами институционализации могут являться:

  • превращение народных собраний — в парламент;
  • превращение изречений, творческого наследия мыслителя — в философскую или религиозную школу;
  • превращение проповедей «пророка» и его последователей — в религию, религиозный орден, религиозную секту/раскол;
  • превращение увлечения каким-либо жанром популярной музыки — в субкультурную организацию.

То есть институты могут быть формальные и не формальные. К власти - относятся формальные институты (а уголовный мир?). Все институты создаются во благо человека, как правило. Но по факту, то что мы называем бюрократией, номенклатурной, коррупцией становятся часто  ее содержанием. Т.е. получается извечная истина - все в человеке!?

/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

Интересно о феномене власти пишет Хохлова М.Н. (разработчик супер-графов) в своей "Эра гармогенеза":

ВЛАСТЬ - инструмент очень специфической организации ЛЮДЕЙ - иерархия, "вертикаль" и очень специфического управления - насилие, подчинение, навязывание своей воли, даже вопреки сопротивлению. То есть понятие власть концептуально по определению содержит пространственный и силовой дисбаланс двусторонних отношений (взаимодействий с природой и в обществе).

Наличие власти формирует иерархические древовидные архитектуры организации общества во всех типах объединений людей (политических, корпоративных, религиозных, бытовых,..). При этом возвышение власти всегда строится на унижении окружающих и монополии права применения силы (силовая рефлексия униженных объявляется не легитимной и жестоко подавляется).

Было время, когда власти не было. Будет время, когда её не станет. 

Что мне импонирует в ее подходе - она смотрит на власть как на "дисбаланс". И тут сразу возникает структурная идея оптимизации. Между "массой" и "элитой". Здесь народная поговорка типа: "Каждый народ достоин своего правителя" удовлетворяет ее концепции. Собственно, тут ничего нового нет. Вот она пишет:

Прикрываясь конституциями политики делят структуру государственной власти "по понятиям" на законодательную, исполнительную и судебную, якобы для системы взаимоконтроля и равновесия. Но народ давно знает, что нет проблем быстро "сообразить на троих": "закон – что дышло, куда повернул, туда и вышло", "когда множатся законы и приказы, растет число воров и разбойников" (Лаоцзы).

пока хватит... все равно онтологическая суть власти мне не ясна... 

***

Аватар пользователя Victor

Если почитать Шушарин А.С. "Полилогия современного мира", то у него (да и у других) власть связывается:

1. С поддержанием асимметрии, к примеру. При капитализме такую асимметрию обеспечивают ренты: право на дивиденды, проценты и т.п.

2. С наличием асимметрии на ресурсы (что примерно то же самое).

 Самый беспардонный, «вульгарный» капитализм построен на прекрасно известном, совершенно «невинном» механизме «обмена». Примерно так же «пещерная» первобытность была пост­роена на еще более «невинном» и, кстати, куда более универсальном механизме телесно-духовного общения. Странно, дико? Так эндогенная логика имеет дело только с объективно парадоксальными формами, с асимметриями уже ненормального господства вполне нормальных симметрий. Какие уж они есть.

Но тут опять стеной стоят чудовищные «вещистские» штампы экономизма. Вот, скажем, известный социолог, критик «исторического материализма» Э. Гидденс, выделяет «аллопативные ресурсы» – материальные средства производства, включая природную среду и производственные объекты. Но есть, кроме них, еще и, так сказать, «нехорошие» ресурсы, «авторитарные» – «нематериальные» средства власти, например средства надзора и контроля (А.Л. Бурак15). Прекрасно, что «ресурсы» признаются уже гетерогенными. Но по поводу «материального» – это уже на уровне «материализма лавочника»: что можно пощупать и прихватить, то и «материально». Но, как будто собственность на «аллопативные» средства производства не дает власть, да еще какую; как будто доминирующий рынок не является «средством надзора и контроля», да еще каким. Как будто сами люди не являются «ресурсом», причем явно и не «аллопативным», и не «авторитарным». Иначе говоря, ценности и богатства людские в принципе можно трактовать как «ресурсы», ...

Для власти, как пишет Шушарин люди - «ресурс»...

***

Ясно, что в разных цивилизационных уровнях господствующий ресурс был разным: сила, авторитарность, кастовость, деньги (капитал). Как предполагал Шушарин, в 5-й форме власти должен господствовать профессионализм. Но пока этим не пахнет...

***

В представлениях Шушарина власть представляется иерархической системой поддерживающей ресурсную асимметрию социальных страт...

...

Аватар пользователя Victor

Тему меритократии, за которой и вижу будущее формирования власти, я пропускаю. Предлагая прочить статью (там есть PDF):

Политическая меритократия - восточная альтернатива западным традициям управления обществом в XXI веке.  В. С. Герасимов 

Резюмирующая часть моих исследований, учитывая последнюю статью посвященную сущности социума:

=====

Власть, в утилитарном смысле, – это «поток» принуждения господствующими обстоятельствами, среди которых главное – законодательство государства и его исполнительные органы.
Власть в философском смысле, это «продукт» Единого, уже представляющий из себя как модальные возможности (активного), так и необходимость (пассивного). Другими словами, мы здесь имеем явное проявление самоподобия, главным представителем которого является онтологическая (субстанциональная) сущность = пассивное/активное. Как известно, модальность возможности и необходимости, проявляется в модальности действительности. Вот модальность действительности и представляет собой конкретное воплощение сущего, одной из атрибутивности которого - всегда наличие идеала. 

Сущность власти (как «потока») символически отражают следующие субстанциальные атрибуты: «часть»/«целое», принуждение/господство, самоорганизация/законотворчество и т.п.

В социуме онтология власти воплощается через персонализацию в соответствующей иерархической структуре. Вынужденная персонализация власти (при отсутствии осознанности масс) порождает феодальную кастовость, авторитарность, силовое воздействия в соответствии с принципами кумулятивности пяти формационных фаз по А.С. Шушарину (племенная – рабовладельческая – феодальная – капиталистическая – «линейная» (социалистическая))

Из этого определения уже видно, что любая персонифицированная власть несет социуму транзакционные издержки (на содержание власти). Особенно, если власть обеспечивает приоритеты «части», а не «целого». В связи с этим полезно вспомнить относительную правомерность анархических взглядов (в историческом аспекте). А с другой стороны - идеалом власти (сущего) может быть осознанность (знание законов) масс. 

Власть может существовать исключительно на некой ресурсной базе. Для 4-й формации (по А.С. Шушарину), эта власть содержит в себе властные «активы» предыдущих формаций: силовой, авторитарный, кастовый. Главным «активом» 4-й формации становятся деньги. «Активом» власти всегда может быть исключительно активная субстанция. В терминах социума – это нечто общее для всех. Таким общим для социума является прежде всего деньги (не их сумма, а механизм оборачиваемости), законодательство, права на землю, основные средства и т.п. Как правило, конфликт возникает на почве того, что власть (персоны) вместо оберегания общих интересов и их «активов», попросту «приватизирует» их (ярким примером чему и является Россия).

В действительности, России развит культ личности как "одно", исключительно в авторитарной форме. Перейти к необходимому культу личности всех ("многое"), за которой и стоит пассионарность масс (гражданственность), еще предстоит. 

=====

Похоже - финиш.

Аватар пользователя vlopuhin

Или только начало:)

В действительности, России развит культ личности как "одно", исключительно в авторитарной форме. Перейти к необходимому культу личности всех ("многое"), за которой и стоит пассионарность масс (гражданственность), еще предстоит. 

Такой переход был, как минимум дважды, если не учитывать народные ополчения в периоды кризисов персонализированной власти. Это народное вече и  Съезд КПСС. У казаков это Казачий Круг, у православных это Собор. То есть верховная власть в СССР действовала в момент Съезда, между Съездами временный атаман председатель президиума ЦК КПСС, он же по совместительству председатель верховного совета, он же верховный главнокомандующий всей армией.

Аватар пользователя Victor

1) Исправляю "косяк", который допустил выше. Должно быть так:

Сущность власти (как «потока») символически отражают следующие субстанциальные атрибуты: «часть»/«целое», принуждение/господство, законотворчество/самоорганизация и т.п.

А не как выше, наоборот. Пассивное всегда "следствие", носит фактический характер (как называл В.В. Демьянов - "интерьера" ). Тогда как активное служит обычно "причиной". 

{То, что Дума оставила недавно подоходный налог в прежнем виде (линейном, а не прогрессивном) в законе, это следствие, причина которой в  организованности общества, в том числе и "масс"}.

2) 

vlopuhin, 14 Декабрь, 2019 - 06:14, ссылка

Весь этот никчемный набор блекнет перед категорией право

Да!!! Согласно моих представлений (Синтез эйдосов. Социумные детерминанты ), право толкуется как сущность эйдоса институциональности:

возможности – право – преобразование – законы – исполнение

в которой право являет собой сущность = необходимость/возможность. Можно ли считать право "единицей" властных отношений? Скорей всего - да!
***

 3) Согласны ли мы с устройством числа? - Да! Поскольку применяем его уже давно. Но там есть иерархические "властные" отношения разрядов между собой. Единицы подчиняются десяткам, десятки сотням, сотни тысячам...  И все без всякой персонификации и трансакционных издержек (как в армии)...

Если А.Ф. Лосев писал, что античный космос "устроен числом", то такая метафора является, похоже, онтологическим идеалом. Тогда идеал власти - ее полное отсутствие в персонифицированной форме, а существование в законодательной (программной) форме, записанной в "памяти" каждого. Своего рода - блокчейн (культура)! Общество поддерживает (добровольно) только те транзакции, с которыми оно согласно (не противоречит е генетической "памяти"). Другими словами - это организменное устройство, где (корпускулярные) "части" согласны с (волновым) "целым".

***

4) Но тогда, власть - это переходная (политическая) надстройка над обществом, которая со временем должна исчезнуть. Да, "плохие люди" статистически останутся, но останется и иммунная (право-охранительная) система. Ровно в той степени, что бы "плохих" элиминировать. Диктаторская же власть использует ресурсы для собственного воспроизводства номенклатуры.

Партии должны быть вытеснены как явная персонификация, и заменены профсоюзами. Именно профсоюзы должны играть активную (духовную) роль в социуме. А производственная деятельность будет играть пассивную (материальную) роль.  В том идеальном обществе конструктивного единства, на которое может указать онтология должен исполняться принцип минимакса.

{Как правило, это принцип эволюционного структурно-функционального минимакса, который формируется так: эволюция достигается одновременным минимумом структурности при максимуме функциональности. Т.е. сначала многоножки, потом ракообразные, потом тетраподы (четырехконечные), потом человек...}

...

Надо бы скомпоновать эти мысли... 

Аватар пользователя vlopuhin

Victor, 14 Декабрь, 2019 - 10:14, ссылка

Да!!! Согласно моих представлений (Синтез эйдосов. Социумные детерминанты ), право толкуется как сущность эйдоса институциональности:

возможности – право – преобразование – законы – исполнение

в которой право являет собой сущность = необходимость/возможность. Можно ли считать право "единицей" властных отношений? Скорей всего - да!

Похоже Вы поторопились. Я то точно:) Право действует там, где законы не нужны. И наоборот, там где правовые отношения заканчиваются, действуют законы. В общем как то так. Вот что пишет по этому поводу Дмитрий Косой (ссылка ):

Высшая законность — это высшее беззаконие - закон только тогда имеет меру, исключая уголовный, когда работает вне правового поля, и не принадлежит индивиду, что и происходит при либерал-фашизме.

То есть "хороших" законов не бывает, попытка всё узаконить это не столько хорошо, сколько плохо, потому что если я нарушил чьё то право, то получил по морде и всё... дело житейское..., но если я нарушил закон, то я уже преступник!

Аватар пользователя Евгений Волков

Добрый день, Виктор Борисович! формула 

возможности – право – преобразование – законы – исполнение

крайне неверна, как и вывод Дмитрия Косого

Высшая законность — это высшее беззаконие - закон только тогда имеет меру, исключая уголовный, когда работает вне правового поля, и не принадлежит индивиду, что и происходит при либерал-фашизме.

по следующим причинам. каждый из нас, рождаясь наделен всеми возможными правами, в первую очередь, правом на жизнь. Родите стремятся сохранить эти права ребенка. более того, к этому стремится и общество. но в силу разделения общества в системе государство на две области: труда и управления, дети из области управления сразу же получают все и даже больше того, тогда как дети из области труда не имеют даже минимум своих прав. это противоречие возникает как не просто противоречие, а противостояние между заемным правом области управления, как мы знаем захваченного у области труда и собственным правом области труда. там где противостояние у области труда сильнее, класс наемного труда имеет значительно больше прав, чем  в других странах. например, Франция и Россия. Потому наличие прав, его уровень определяет возможности человека и в целом всего класса. А потому из права возникают законы, а потом возможности. а вот законы возникают в государстве первого типа из заемного права в интересах правящего класса. как только у области управления заемное право уменьшается, сразу же наблюдается рос возможностей класса наемного труда. так бало в СССР. но наличие коррупционного класса партийно-хозяйственной бюрократии не давал большого роста этих возможностей.

а вот понятие высшая законность - это высшее беззаконие глупость, уже потому, что в обществе как и в природе не может быть пустоты. а потому управление будет всегда пока существует общество. вопрос лишь как устроено управление. поймем, перейдем в государство второго типа. 

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 16 Декабрь, 2019 - 15:12, ссылка

Добрый день, Евгений Михайлович!

формула 

возможности – право – преобразование – законы – исполнение

крайне неверна

Это не формула, это эйдос! В общем то я не против, мы с Виктором Андреевичем уже не "первый раз за мужем", в смысле уже встречались на просторах форума:)

как и вывод Дмитрия Косого

Высшая законность — это высшее беззаконие - закон только тогда имеет меру, исключая уголовный, когда работает вне правового поля, и не принадлежит индивиду, что и происходит при либерал-фашизме.

Здесь Ваша тема, я тут, как говорит Виктор (VIK-Lug), ни бум-бум... Идея понятно, но всё же мне кажется, что законы и право нельзя так разделять, как это делает Дмитрий Косой.

 в силу разделения общества в системе государство на две области: труда и управления, дети из области управления сразу же получают все и даже больше того, тогда как дети из области труда не имеют даже минимум своих прав.

Даже не знаю, кого здесь жалеть... Кто из них больше несчастен в своём детстве...

а потому управление будет всегда пока существует общество. вопрос лишь как устроено управление. поймем, перейдем в государство второго типа.  

И никак иначе, рубеж пройден, без бюрократов ни одна сила не сдвинется с места, это же симбиоз, ни те ни другие друг без друга не живут... По поводу перехода интересный момент, мне тут Виктор (VIK-Lug) всё теорию марксизма на уши вешает, революционер хренов, так и жажде бури..., но я это... держусь... гранаты на исходе... :) Не поверите, выручает родовая классификация систем, хоть я Ваш "заклятый" оппонент:) Но этот блин "Дон Кихот" так и воюет с ветряными мельницами...

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 16 Декабрь, 2019 - 16:04, ссылка

Евгений Волков, 16 Декабрь, 2019 - 15:12, ссылка

Добрый день, Евгений Михайлович!

формула 

возможности – право – преобразование – законы – исполнение

крайне неверна

Это не формула, это эйдос! В общем то я не против, мы с Виктором Андреевичем уже не "первый раз за мужем", в смысле уже встречались на просторах форума:)

Добрый вечер, Виктор Борисович! Виктор Андреевич большой знаток темы эйдосов, но это ложный путь, хотя ему более двух тысяч лет. Тратить на него свое время, значит тянуть пустышку.

Здесь Ваша тема, я тут, как говорит Виктор (VIK-Lug), ни бум-бум...

Это Виктор Качан ни бум-бум в этой теме. А Вы, как мне кажется, достаточно глубоко разобрались с НТС. И с правом тоже. Читал вашу дискуссию с Виктором Качаном и радовался, видя как Вы далеко продвинулись в этой теме.

Идея понятно, но всё же мне кажется, что законы и право нельзя так разделять, как это делает Дмитрий Косой.

Как Дмитрий Косой нельзя. Нужно понимать цепочку событий.

И никак иначе, рубеж пройден, без бюрократов ни одна сила не сдвинется с места, это же симбиоз, ни те ни другие друг без друга не живут...

Как не возникают системы без субъекта и объекта.

По поводу перехода интересный момент, мне тут Виктор (VIK-Lug) всё теорию марксизма на уши вешает, революционер хренов, так и жажде бури..., но я это... держусь... гранаты на исходе... :) Не поверите, выручает родовая классификация систем, хоть я Ваш "заклятый" оппонент:)

Еще Ф.Энгельс писал, что идеи Маркса надо рассматривать критически. А Виктор Качан это напутствие потомкам пропустил. Если бы он переосмыслил работы Маркса, Энгельса, Ленина в свете НТС и в целом ЭФ, то с его энциклопедическими знаниями работ марксистов он бы мог принести много пользы. А так, одна трескотня.

Но этот блин "Дон Кихот" так и воюет с ветряными мельницами...

Нет, «Дон Кихот» преодолевает свое старое мировоззрение и строит новое, а значит сможет другим передать это новое, и гораздо быстрее чем я.

Аватар пользователя fed

Дмитрий, ^ Самое лучшее определение власти, которое мне встречалось, следующее:

"Один человек имеет власть над другим человеком тогда и только тогда, когда согласно общественным нормам один человек имеет право повелевать, а другой человек обязан повиноваться."

В общем-то верно. Будь то в демократии или авторитарном обществе. Люди делегируют управителю некоторые полномочия. На этом же принципе и руководство внутри организации. Также и во Вселенной. Имеется канцелярия Бога - силы небесные.

Аватар пользователя Дмитрий

Несколько слов о законах.

Под законом вообще я подразумеваю не только государственные законы, но и различные моральные правила, принципы и т.д. Все законы можно разделить на две группы. Первая группа - это законы природы, т.е. такие законы, которые описывают всевозможные явления в действительности. Закон - это способ, с помощью которого человек упорядочивает для себя все явления природы. Закон выражается в общем суждении.

Вторая группа - это законы, которые устанавливает сам человек. Данные законы суть не описания действительности, а предписания, с помощью которых человек регулирует свою собственную деятельность. Такие законы подразумевают под собой долженствование и формулируются обычно как императивы, повеления, приказы (в положительной форме) и запреты (отрицательная форма). Есть и промежуточная форма как ограничение. Иметь возможность регулировать свою деятельность есть самоконтроль - власть над самим собой. Животные не знают власти, морали, законов. Закон - это слово, которое возвышает человека над царством животных и над природой. Слово дает власть.

Есть один существенный признак, по которому можно отличить две эти группы законов. Закон природы не может быть нарушен. Точнее говоря, если закон природы нарушается, то он перестает быть законом и его следует считать опровергнутым. Законы же человека могут нарушаться и нарушаются без ущерба для самих законов. Поэтому такие законы имеют нормативный характер, и любое нарушение их есть отклонение от нормы по той или иной причине. Это могут быть государственные законы, моральные нормы, правила грамматики, и, кстати говоря, законы логики. Известные логические законы тождества и противоречия представляют собой предписания - императив и запрет (и, как правило, они именно так и формулируются). Законы логики - это о том, как надо мыслить, а не о том, как мы мыслим. Если закон природы должен соответствовать явлению природы, то человеческий закон требует соответствия себе деятельности человека. 

Напоследок кое-что о морали и законах. Об упадке нравов (а также об эффективности законодательства) можно судить по тому, насколько действительность далека от провозглашаемых принципов. Мораль сродни государственным законам. Есть мнение, что моральные устои представляют собой отголоски законодательства былых государств, сообществ, племен вплоть до первобытного времени. Государство могло исчезнуть, но некоторые законы и порядки настолько укоренились, что продолжают действовать и при новой власти. Есть такой вопрос - о морали в политике. Говорят, что политика - грязное дело, что все политики - козлы и т.д. Я отвечаю на этот вопрос так: в политике ровно столько морали, сколько ее вне политики. Мораль есть более общее законодательство по отношению к государственной власти, и от морального состояния общества, а не от господствующих экономических отношений, зависит качество политики, культуры и хозяйственной жизни страны. Проще говоря: если политик идиот, то политика у него будет идиотская. Простая мысль. Детская мысль, но большие дяди ее понять не в состоянии. Надо сто раз восстановить Советский Союз и сто раз он должен развалиться, чтобы это до кого-нибудь дошло.

Аватар пользователя vlopuhin

Не понятно принципиальное различие законов природы и юридических законов. И, как мне кажется, не хватает внешних условий. Да, для того, что бы продемонстрировать действие закона Архимеда, потребуется тазик с водой. Что требуется для того, что бы продемонстрировать действие права? Как минимум мыслящее существо. По этому вот здесь:

...такие законы имеют нормативный характер, и любое нарушение их есть отклонение от нормы по той или иной причине. Это могут быть государственные законы, моральные нормы, правила грамматики, и, кстати говоря, законы логики. Известные логические законы тождества и противоречия представляют собой предписания - императив и запрет (и, как правило, они именно так и формулируются). Законы логики - это о том, как надо мыслить, а не о том, как мы мыслим. Если закон природы должен соответствовать явлению природы, то человеческий закон требует соответствия себе деятельности человека. 

 То ли не стыковочка вышла, то ли накладочка. Если мышление это дар природы, то и законы мышления должны быть природными! Иначе  того, что Вы назвали "законами логики", просто напросто нет, химера. Или Вы пропагандируете Закон Божий?...

Аватар пользователя Дмитрий

Если мышление это дар природы, то и законы мышления должны быть природными!

С таким успехом все вокруг можно назвать природным, в том числе и человеческую деятельность. И стало быть, нет никаких законов, кроме законов природы, которым все подчинено. Нет вины, нет ответственности. Человек украл, солгал, убил и т.д. - это все по законам природы. 

Иначе  того, что Вы назвали "законами логики", просто напросто нет, химера.

Скажите, а мораль, нравственность, добро и зло - это тоже химера?

Если бы законы логики были законами природы, то мы бы все всегда рассуждали строго логично, но ведь этого не наблюдается. Мы только стремимся к тому, чтобы мыслить логично.

Аватар пользователя vlopuhin

У меня другой критерий логичности: логические абстракции ходят парами. Например, одно: Вы только стремитесь мыслить логически

Если бы законы логики были законами природы, то мы бы все всегда рассуждали строго логично, но ведь этого не наблюдается. Мы только стремимся к тому, чтобы мыслить логично.

И абсолютно противоположное: я уже мыслю логически, по другому просто не умею, не дано! Вот как раз об этом закон тождества, как там у Аристотеля, если закон тождества не работает, то значит я и не мыслю вовсе, а например, созерцаю, нюхаю, наслаждаюсь, люблю, потею, мучаюсь...

Скажите, а мораль, нравственность, добро и зло - это тоже химера?

Логика "не знает", что такое чувства, добро и зло это логические абстракции, справедливость это уже чувство, "живёт" в единственном экземпляре, противоположного нет, это как солёное есть, а несолёного нет. Хотя бывает холодное и горячее, отсюда и проблемы с температурой, которая не есть чувство (точнее ощущение), а есть свойство, которое есть логический объект. Получается всё, что Вы перечислили это логические абстракции, они результат мышления, в природе в явном виде не встречаются. То есть здесь необходимо определиться с тем, что такое химера? Политика это химера? Или красный свет светофора это химера? По моему красный свет светофора я вижу, а на красный сигнал светофора реагирую (останавливаюсь). 

Аватар пользователя Дилетант

Дмитрий, 18 Декабрь, 2019 - 11:24, ссылка
Напоследок кое-что о морали и законах. Об упадке нравов (а также об эффективности законодательства) можно судить по тому, насколько действительность далека от провозглашаемых принципов. Мораль сродни государственным законам.

Нравы и моральные законы - две стороны одной медали. Моральный закон сдерживает, ограничивает нравы, а нравы рождают новые моральные законы.
Нрав формируется ощущениями "плохо" и "хорошо", возникающими от взаимодействия живого организма с окружающей средой. При выходе за границу "плохо" организм погибает.
Моральный закон так же формируется ощущениями "плохо" и "хорошо", возникающими от взаимодействия общества живых организмов с окружающей средой, в том числе и с другими членами общества, как интегрированной массой, то есть от общения общества с самим собой и остальными обществами.

Мораль есть более общее законодательство по отношению к государственной власти, и от морального состояния общества, а не от господствующих экономических отношений,

Государство, скорее, физическая составляющая управления обществом, а мораль - не-физическая составляющая управления обществом, а от влияний "желания". 

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 22 Декабрь, 2019 - 18:58, ссылка

Государство, скорее, физическая составляющая управления обществом, а мораль - не-физическая составляющая управления обществом, а от влияний "желания".  

Приведите, пожалуйста, пример физической составляющей государства. И вообще, что такое управление обществом? Допустим управление рождаемостью. Что такое физическая составляющая управления рождаемостью? Материнский капитал? Что такое материнский капитал? Чем он отличается от кредита в банке, нулевой процентной ставкой? Или целевым направлением, выдаётся только на определённые цели? Как физически эта вещь действует на рождаемость, помогает зачатию, лечит бездетность, причем обоих супругов сразу? Универсальная таблетка! Как и налог на бездетность...

Даже коммунисты, прожженные материалисты не позволяли себе такой бред. Например, районный коэффициент - "бесконтактное" лекарство управления количеством населения в районах крайнего Севера и приравненных к ним.

Но при чем здесь государство? По Вашему получается государство это деньги?! По моему общество это всё же не стадо, кнута и пряника для управления (физического) не достаточно. Если общество это сознательные люди, то и управление требуется сознательное, не через желудок и задницу, а как то иначе. Может быть через право? Ну в самом деле, что такое районный коэффициент? Это деньги, так сказать прибавочка к пенсии. А значит деньги как то связаны с правом. Помните откуда это?: деньги это отложенное право.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 23 Декабрь, 2019 - 07:04, ссылка
Даже коммунисты, прожженные материалисты не позволяли себе такой бред.

Когда вам дадут в лоб - это физическое, а когда подумают, давать или не давать, и не дадут, то это НЕ-физическое, а мысленное и моральное. И об этом мысленном Вам будет неизвестно, пока не будет произнесено физическое слово об этом намерении. 

А вот что такое "управление", пока сказать не могу, потому что этим не занимался. Но пока все намёки на ограничение района управления вы называете бредом, так же как и вполне понятное (мне) действие "информации". 
Не можете, не применяйте, а применяйте то, что можете, отложенное право, например: так и пишите на деньгах - "отложенное право", и всем будет понятно: чем больше денег, тем больше прав. Что тут непонятного? Наберёте кучу прав и они будут строить вам дом или хлеба кусок дадут, когда сил не будет.

Аватар пользователя vlopuhin

Когда вам дадут в лоб - это физическое, а когда подумают, давать или не давать, и не дадут, то это НЕ-физическое, а мысленное и моральное. И об этом мысленном Вам будет неизвестно, пока не будет произнесено физическое слово об этом намерении. 

Не думаю, что именно так устроено управление обществом, хотя было что то вроде "Слушайте, и не говорите, что не слышали". По моему это вполне годный вариант управления, но только для кино.

так и пишите на деньгах - "отложенное право", и всем будет понятно: чем больше денег, тем больше прав. Что тут непонятного? Наберёте кучу прав и они будут строить вам дом или хлеба кусок дадут, когда сил не будет.

Деньги по мимо всего прочего ещё и средство расчетов, средство обсчетов, средство управления, и т.д. и т.п. вплоть до поэтического определения. Разница на мой взгляд заключается в контексте. С точки зрения работяги деньги это зарплата и средство расчетов. С точки зрения власти деньги это отложенное право. Помните ещё есть такой термин: "правящая верхушка". Право же вообще не может быть больше единицы, всеобщее делегированное право равно абстрактной единице! Примерно так же денежная масса это абстрактная единица. Кода денежная масса пухнет, или наоборот сдувается, то это плохо, называется инфляцией или дефляцией, но сама общая масса как была единицей так и останется, сколько бы фальшивых рублей не было вброшено в оборот, просто у кого то карман похудеет, у кого то распухнет.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 23 Декабрь, 2019 - 10:52, ссылка
Не думаю, что именно так устроено управление обществом, хотя было что то вроде "Слушайте, и не говорите, что не слышали". По моему это вполне годный вариант управления

От того, что я думаю или не думаю как устроено управление обществом, от того оно не перестанет управляться и без меня. 

А прав не может быть больше единицы, всеобщее делегированное право равно абстрактной единице!

А денег? 

Аватар пользователя vlopuhin

Деньги привязаны к денежной массе, например, в России к рублям, точно так же как право привязано к юридическим законам. Вы можете печатать деньги и набивать ими матрацы, в обороте всё равно будет единица денежной массы. Можете издавать/плодить законы, которые никому не нужны, в обороте будут действовать только те законы, которые отражают действительность. Право это свойство системы государство, оно равно абстрактной единице, и пофиг чего там отражено в ГК РФ, как Вы мне втюхивали с Виктором (VIK-Lug) в его теме. Право это более высокая абстракция по сравнению с капиталом. И наоборот, капитал (деньги) это более конкретная абстракция по сравнению с правом. Деньги можно "состыковать" с числами, нарисовать номинал на купюрах, право нет, только со смыслами (юридическими законами).

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык таким как ты Витюша "хоть кол на голове чеши", а они как не понимали того, что деньги не сами по себе должны "крутиться" (а иначе и происходит такой кризис, который произошел в мировой экономике в 2008 году), а оборачиваться в соответствующих пропорциях денежных масс через производственный и торговый сектора национальной экономики (у Маркса это определяется обращением общественного капитала - см. Гл.4 в Т.2 "Капитала"), так и не желают этого должно понимать. А вот кто и как участвует в этом обращении денег (совместно с товарной массой), то это и регулируется теми правами и обязанностями, которые отражены как в ГК РФ, так и в других нормативных актах России. Ну а то что дураков учить, что мертвых лечить - так ты Витюша однозначно этому соответствующее подтверждение. Однако.    
 

Аватар пользователя vlopuhin

Вы как несли бессмыслицу, как пустословили, так и продолжаете этим заниматься. Хоть немного думайте, что пишите.

...деньги не сами по себе должны "крутиться" (а иначе и происходит такой кризис, который произошел в мировой экономике в 2008 году), а оборачиваться в соответствующих пропорциях денежных масс через производственный и торговый сектора национальной экономики...

Ну хоть бы слово про людей! Экономика, сектора, капитал... Кошке моей расскажите, она внимательно Вас выслушает, и возражать не станет. Наверное согласится с каждым Вашим словом!

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: я то как раз и стал думать о том почему развалился СССР и кто виноват в этом: Маркс с его теорией, или те, кто пытался её реализовать "по своему". Так вот виновными оказались вторые, а у Маркса всё по делу отражено. А вот у тебя Витюша твоя думалка совсем "не пашет" и лишь способна гнать словоблудную лабуду. Однако.  
 

Аватар пользователя vlopuhin

Я уже Вам говорил, почему развалился СССР, повторюсь, Вы же мой комментарий удалили, всё исключительно по Марксу: штанишки стали коротки, марксистам тесновато стало врать и воровать в государственном масштабе.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: да нет Витюша, ибо именно такие тупые балбесы как ты и развалили СССР. Видите ли, им захотелось пожить в условиях "капиталистического коммунизма" да еще и в своих национальных уделах. Типа той девушки на майдане в Киеве, которая захотела в Европу чтобы носить кружевные трусы. 
 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 23 Декабрь, 2019 - 11:52, ссылка
Деньги можно "состыковать" с числами, нарисовать номинал на купюрах, право нет, только со смыслами (юридическими законами).

Если "право" нельзя выразить числом как деньги, то на каком основании вы вместе Е.М.Волковым приравниваете деньги к отложенному праву? 

Аватар пользователя vlopuhin

Да, деньги сопрягаются с числами, для права требуется более богатая "смысловая палитра". Но отложенное право настолько упрощено, что сравнимо с деньгами. Возьмём к примеру элементарный бытовой смысл, что такое деньги? Это некоторые накопления, накопил трошки, - купил жене сапоги. Что по Вашему такое потребительский кредит? Это элементарная эксплуатация отложенного права, купи сапоги сейчас, а деньги вернёшь потом. Вопрос, где ты их возьмешь, что бы вернуть? Если у тебя их нет сейчас, то потом они откуда возьмутся? То есть даже на таком элементарном примере видно, что оборот денег и оборот права это разные вещи. Особенно меня умиляет якобы долг, который придётся возвращать нашим внукам:) Проблемы, которые я наборогозил здесь и сейчас да, решать придётся следующему поколению, а с долгами ребята вы переборщили... Хотя законотворчество тоже на месте не стоит... Истина как всегда где то посередине. Это как переговоры Украины с Россией по газу, закончились обоюдным отказом от претензий без каких либо условий.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 23 Декабрь, 2019 - 14:48, ссылка

Да, деньги сопрягаются с числами, для права требуется более богатая "смысловая палитра".

По какому основанию сравняли "отложенное право" и деньги? 

Аватар пользователя vlopuhin

Не равнял, не сравнял, и не сравнивал, даже не пытался, исключительно смысл, уникальный и неповторимый, то есть самотождествнный. На счет смыслового совершенства права не знаю, наверное есть более  совершенные категории, например, бытие... Хрен его знает, что это такое, но очень круто...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 23 Декабрь, 2019 - 15:13, ссылка

Не равнял, не сравнял, и не сравнивал, даже не пытался, исключительно смысл, уникальный и неповторимый, то есть самотождествнный.

Зачем тогда говорить, что деньги - это и есть отложенное право? Само-тождественно что с чем? Смысл со смыслом? или деньги с деньгами? Или право с правом? Или деньги с правом? 

Аватар пользователя vlopuhin

Самотождественно от слова само. Нет сравнения, я не знаю как сравнивать смыслы, нету у меня такой логической операции в арсенале, я даже не представляю как/каким образом/зачем/почему надо сравнить/сравнять/сравнивать ноль с единицей? У Вас есть способ/возможность, в конце концов желание осмыслить (наделить смыслом) такое действие?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 23 Декабрь, 2019 - 15:26, ссылка

Самотождественно от слова само. Нет сравнения,

Тогда получается, что деньги и отложенное право "сами" отождествляются? Так и пусть сами и живут отдельно, и не путаются под ногами у тех, кому просто жить хочется. 

Аватар пользователя vlopuhin

Вы потрындеть хотели, или есть какие то другие мотивы? Вы различаете самотождественность с отождествлением, или Вам однохерственно? Ну расскажите всему миру, как Вы сравниваете "красный сигнал светофора" с "зелёным сигналом светофора"? По количеству букв в словосочетаниях?

Аватар пользователя Дилетант

Я не сравнивал и не отождествлял, и не говорил, что деньги есть отложенное право, и не посылал изучать. Не можете - так и скажите. А просто так я могу ещё тоже многое заявить.

Если я тут начну рассказывать отличие самотождественности от отождествления, то о теме власти можно забыть, хотя отождествление я буду производить моей властью. А о сравнении красного и зелёного уже сказано в другой теме. Сравнение происходит в разных системах формальных логик.

Аватар пользователя vlopuhin

О как!... 

Сравнение происходит в разных системах формальных логик.

Можно, пожалуйста, весь список?! Сколько у Вас тама формальных логик?... Я ссуся... 

Аватар пользователя Дилетант

Пол не прожгите...

Аватар пользователя vlopuhin

Прошу прощения, погорячился. Так сколько существует формальных логик? Наверное вопрос некорректен, правильнее будет так: что Вы называете логикой?

 А о сравнении красного и зелёного уже сказано в другой теме.

Заметьте, как Вы исказили вопрос, речь шла о сигналах светофора. Но по сути  сравнивать цвета такое же бессмысленное занятие, для сравнения необходимо преобразование, например, в спектр, а там уже правее, левее, выше, быстрее, легче, тяжелее и т.д. и т.п...

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант, 23 Декабрь, 2019 - 13:24, ссылка

vlopuhin, 23 Декабрь, 2019 - 11:52, ссылка
Деньги можно "состыковать" с числами, нарисовать номинал на купюрах, право нет, только со смыслами (юридическими законами).

Если "право" нельзя выразить числом как деньги, то на каком основании вы вместе Е.М.Волковым приравниваете деньги к отложенному праву? 

Виктор Борисович ошибся. Право легко учитывается по формуле Х = 1 -У, где Х есть уровень права области труда, У есть уровень права области управления, а 1 жизненный путь системы государство, начинающийся с 0 и развивающееся до 1.

Аватар пользователя vlopuhin

Позвольте с Вами не согласится, Евгений Михайлович:)

Вы говорите не о тех числах! В законах тоже есть номера параграфов, но ведь понятно, что номер закона не есть его смысл. Откуда берётся единица это понятно, точно так же можно представить единицей капитал. Дело в другом, цифры на купюрах берутся после торговли, когда более или менее устаканятся цены. Аналогию можно провести только с голосованием, например, на каждом законе ставить не одно число, а три: за, против, воздержались. Уже с этого момента понятно, что право устроено гораздо сложнее денег, одними числами не обойтись.

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы правы, Виктор Борисович! Право не может пониматься лишь количественно. Хотя больше 1(единицы) оно не может быть. Если уровень области труда изменяется, меняется весь уклад жизни народа. Например, в  1851 году рабочий средней квалификации на свою зарплату мог приобрести (реализовать свое отложенное право) 30 - 50 мешков муки, в 1917 - 1919 годах менее 1 мешка, в 1875 году 20 мешков плюс получал доходы из общественных фондов потребления, в девяностые годы 2 - 3 мешка, в настоящее время сельскохозяйственный рабочий 10 мешков, в городе рабочий 20 - 25 мешков. из этого видно, как меняются уровни прав в зависимости от социального положения рабочих. И это только в сфере прав распоряжения и пользования. В сфере права владения (представительная власть) уровни почти не менялись и всегда были близки к нулю. Вывод. На уровни в сфере права распоряжения и пользования влияет развитие механических систем (увеличение и накопление материального благосостояния в стране), а на развитие уровня права области труда в сфере права владения влияет лишь развитие договорных систем. В этом вся сложность права. А цифры на купюрах не реагируют на процесс торговли. Это вы поторопились с выводом.

Аватар пользователя vlopuhin

...на развитие уровня права области труда в сфере права владения влияет лишь развитие договорных систем.

 По моему здесь недостаёт противоположности, я Вам уже про это говорил, когда мы обсуждали логику. То есть право владения идёт в паре с обязанностями/ответственностью. Например, приватизация жилища после развала СССР. Если не ошибаюсь, ИГ указывал Вам на то, что почти все россияне вмиг превратились в миллионеров, получив в собственность квартиры. Но, как оказалось, в придачу они получили обременение в виде налога на эту самую собственность, и взвалили на себя издержки по обслуживанию этой собственности (ЖКХ). В России самый большой процент собственников жилья, но ещё не известно, чем это всё закончится, возможно арендовать жильё в будущем будет гораздо проще, чем им владеть. Хотя могу ошибаться, возможно мы с Вами говорим о разных вещах, действительно право это не простая штуковина:)

 А цифры на купюрах не реагируют на процесс торговли. Это вы поторопились с выводом.

У меня наоборот, торговля влияет на цифры на купюрах, вспомните как появилась купюра номиналом 5000руб. 

Аватар пользователя Дмитрий

Про деньги как отложенное право в Скупом рыцаре:

Так я, по горсти бедной принося
Привычну дань мою сюда в подвал,
Вознес мой холм — и с высоты его
Могу взирать на все, что мне подвластно.
Что не подвластно мне? как некий демон
Отселе править миром я могу;
Лишь захочу — воздвигнутся чертоги;
В великолепные мои сады
Сбегутся нимфы резвою толпою;
И музы дань свою мне принесут,
И вольный гений мне поработится,
И добродетель и бессонный труд
Смиренно будут ждать моей награды.
Я свистну, и ко мне послушно, робко
Вползет окровавленное злодейство,
И руку будет мне лизать, и в очи
Смотреть, в них знак моей читая воли.
Мне всё послушно, я же — ничему;
Я выше всех желаний; я спокоен;
Я знаю мощь мою: с меня довольно
Сего сознанья...

Хотя я не верю в такую власть денег. Не все можно купить. Власть, прежде всего, закон, потом - насилие, а потом уже деньги.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы идеализируете государство (власть и законы в том числе), в смысле представляете его лучше, чем оно есть на самом деле. В конце концов что невозможно купить? Человека купить невозможно, его придётся рожать, в муках.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы идеализируете государство (власть и законы в том числе), в смысле представляете его лучше, чем оно есть на самом деле.

И каково же оно на самом деле?

Вы подумайте немножко: вот общество. Общество - оно большое. Как государство может им управлять иначе, чем законами? Насилием, деньгами что ли? Любой организатор в любом деле начинает с того, что говорит что и как делать. В начале всегда слово. Дума принимает законопроекты, Правительство пишет указы, распоряжения, постановления. Почему за иные законы идут такие острые дискуссии, политическая грызня и прочее?

Еще раз готов повторить: закон, то бишь слово, дает власть. Если вы не понимаете власти слова, то слово над вами (над вашим сознанием) властвует безгранично.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы подумайте немножко: вот общество. Общество - оно большое. Как государство может им управлять иначе, чем законами? 

Думаю, что современное общество людей, и не самых глупых представителей этого вида сапиенсов, не нуждается в Ваших услугах. Хоть словесных, хоть молчаливых. И лишь там, где конфликт не может быть разрешен без внешнего вмешательства, потребуются юридические законы. Иначе юриспруденция превращается в бизнесшоу.

Дума принимает законопроекты, Правительство пишет указы, распоряжения, постановления. Почему за иные законы идут такие острые дискуссии, политическая грызня и прочее?

Ответ выше. Это же поток бизнесуслуг, конкуренция то есть. 

Если вы не понимаете власти слова, то слово над вами (над вашим сознанием) властвует безгранично.

Я же и говорю, Вы идеализируете государство. Где в Вашей системе человек? Как у Маркса где то там... Слово то откуда взялось? С неба упало?... 

Аватар пользователя Дмитрий

Слово то откуда взялось? С неба упало?... 

Законы пишут люди - для вас это открытие? Я думал это и так все знают.

Юриспруденция, бизнесшоу... У вас в голове каша. Всякий разговор с вами не имеет смысла.

Аватар пользователя vlopuhin

Я то думал Вы по логику... Да, знают все, логическую верификацию производят не многие, кто то принимает на веру, кому то по барабану.

Аватар пользователя сиспилакопа

Самое лучшее определение власти, которое мне встречалось, следующее:

"Один человек имеет власть над другим человеком тогда и только тогда, когда согласно общественным нормам один человек имеет право повелевать, а другой человек обязан повиноваться."

Что мало примеров, когда обязанный повиноваться нарушает общественные нормы и ему подчиняются? 

нет власти без повиновения

Как по мне, это ключевая фраза вашего текста - "нет власти"! Есть только повиновение. То, что мы называем “властью” - это ритуал акта повиновения, который повинующийся готов демонстрировать каждый раз соприкасаясь с сакральными атрибутами власти\повиновения.

Что можно сказать в итоге? Власть есть законодательство. Властвует тот, кто пишет законы, поддерживаемые силой (в случае неповиновения) и идеологией. И это касается не только государственных законов. Например, согласно определенным моральным нормам сын должен слушаться отца и т.д.

В итоге, наверное, вы нащупали линию, но не обобщили. Властвует тот, кто позволяет желающим подчиняться войти в отношение подчинения. Законы, только один из способов реализовать потребность другого в подчинении. Проблема власти это всегда недостаток фантазии каким образом эксплуатировать наличное предложение на подчинение.

Аватар пользователя Дилетант

сиспилакопа, 24 Декабрь, 2019 - 00:53, ссылка

нет власти без повиновения

Как по мне, это ключевая фраза вашего текста - "нет власти"! Есть только повиновение. То, что мы называем “властью” - это ритуал

 В основании власти нечто "ритуальное". Власть имеет своей целью "нечто" и организует окружающее для достижения этого "нечто", достижения определённой цели. И не за один раз, а последовательным приближением, итерациями.

Аватар пользователя Алла

И всё-таки, Власть - это всегда ПРИНУЖДЕНИЕ.
А принуждают нас всегда либо к отчуждению наших владений, либо к обереганию наших владений, либо к их расширению.
Так вот, там где принуждение осуществляют с целью отчуждения  владений  принуждаемого - и есть НАСИЛИЕ.
А там где принуждение ведется с целью расширения владений принуждаемого - и есть ВЛАСТЬ.
Т.е., Принуждение - это класс наших действий и  поступков, а Насилие и Власть его виды.

А источником Власти является наше всеобщее желание, чтобы в нашем совместном бытии осуществлялось господство:
- Зрелости над инфантильностью (Духа над телом),
- Мудрости над глупостью (Общего над частным),
- Знания над невежеством,
- Умения над трёпом,

 

Аватар пользователя сиспилакопа

Алла, 24 Декабрь, 2019 - 17:37, ссылка

А источником Власти является наше всеобщее желание, чтобы в нашем совместном бытии осуществлялось господство:
- Зрелости над инфантильностью (Духа над телом),
- Мудрости над глупостью (Общего над частным),
- Знания над невежеством,
- Умения над трёпом,

Проходимцы научились имитировать зрелость, мудрость, знания, чтобы  в своих ограниченных целях использовать всеобщую потребность подчиняться господству зрелости, мудрости, знания. В результате имеем то, что имеем. 

«тоталитарный инстинкт, любовь к "Большому Брату" - внутри нас, а не снаружи.» (с)

А принуждают нас всегда либо к отчуждению наших владений, либо к обереганию наших владений, либо к их расширению.

yes Имеющий место быть и даже обязательный подход к прочтению власти через этимологию от владеть - осуществлять право собственности в отношении чего-либо

И всё-таки, Власть - это всегда ПРИНУЖДЕНИЕ.

В работе с понятием “власть” можно выделить два подхода, назову их объяснительным и описательным. Определить власть через ПРИНУЖДЕНИЕ - это, имхо, объяснительный подход, т.е. установление природы власти, которая должна выводится из других понятий. Принуждение - это оборотная сторона повиновения\покорности\подчинения. Не желающего подчиняться, неспособного подчиняться - подчинить невозможно - только уничтожить. Всё-таки, власть без владения невозможна, потому уничтожение противно властвованию.

Свойство другого повиноваться\подчиняться для отношений властвования просто необходимость. Можно обладать способностью принуждать\подчинять, но если в другом нет свойства подчиняться\покоряться, то принуждением можно, либо уничтожить другого, либо быть уничтоженным другим в ответ, либо ничего не добиться.

ЗЫ

Само по себе слово "власть" более подходит для описания ситуации статус-кво, но не годится для описания причин сложившегося статуса. Причины не про власть, а про другие понятия. Из этимологии, наверное, всё же лучше всего вывести понятие власть - это владение на доброльных началах.

Аватар пользователя сиспилакопа

На правах каламбура: нет другого такого - как термин "власть", чтобы над умами термин имел такую власть.))))

Дилетант, 24 Декабрь, 2019 - 07:53, ссылка

 Власть имеет своей целью "нечто" и организует окружающее для достижения этого "нечто", достижения определённой цели. И не за один раз, а последовательным приближением, итерациями.

В вашем суждении поставьте вместо слова “власть” слово “субъект” и ваше суждение все равно останется формально верным:

Субъект имеет своей целью "нечто" и организует окружающее для достижения этого "нечто", достижения определённой цели.

Поэтому, ключевого свойства, отличающего понятие “власть” от прочих ваше суждение не обнаруживает.

 В основании власти нечто "ритуальное".

"ритуальное" не в основании власти. Риутальное - это статус-кво отношений властвования\повиновения, рамки которого обозначены разными фетишами, риуталами. Например, наличные деньги один из таких фетишей, а процесс купли\продажи при помощи наличных денег уже ритуал, через который обозначена собственность\властвование\владение.

Аватар пользователя Дилетант

сиспилакопа, 24 Декабрь, 2019 - 21:08, ссылка
...вместо слова “власть” слово “субъект” и ваше суждение все равно останется формально верным:

Субъект имеет своей целью "нечто" и организует окружающее для достижения этого "нечто", достижения определённой цели.

Поэтому, ключевого свойства, отличающего понятие “власть” от прочих ваше суждение не обнаруживает.

Хорошо подметили. Спасибо.
Ключевым отличием будет изначальное определение субъекта: субъект активен к объекту.
Если сказать, что власть активна к объекту - значит не сказать ничего нового.

А вот если сказать, что субъект организует окружающее для достижения цели - это сузить определение субъекта, потому что субъект может и не организовывать, и вообще не иметь цели, а быть только активным к объекту.

Власть имеет в своей основе активность, потому что без активности никакая власть не будет проявлена. Но ведь власть не есть сама активность.

Аватар пользователя Спартак

Власть это полномочия , дающие возможность  навязать свою волю другим людям.
 

Аватар пользователя vlopuhin

По моему это самое точное определение! Осталось выяснить, откуда эти полномочия берутся?:

- от Бога

- кто успел, тот и съел

- наглость второе счастье

- делегируются членами общества

- покупаются за деньги

Аватар пользователя Евгений Волков

Добрый день, Виктор Борисович! Александр из Гомеля правильно сказал, что власть это полномочия. Но требуются некоторые уточнения. власть это реализованные полномочия или реализованные несправедливо захваченные делегированные права, то есть реализованное заемное право.

И первые, кто будет против этого понятия выступать, будут открытые и скрытые коррупционеры.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович! Я там забыл ещё один вариант: берутся силой. Тут такое дело, справедливость это не логическая вещь, один скажет справедливо, другой не очень, третий вообще рукой махнёт. И каждый будет по своему прав. Это не наш метод!:) Всё должно быть прозрачно/понятно даже младенцу, то есть любой мыслящий человек может проверить логическую непротиворечивость и полноту теории, а так же убедиться на практике, что слова не расходятся с делом.

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы правы, в системе государство отсутствует понятие справедливость как пространственная граница. но понятие справедливость возникает на стадии становления государства, когда происходит деление делегированного права между областями труда и управления. Оттуда идет мнение о несправедливости общественных отношений, хотя развитие этих отношений происходит лишь на основе двух свойств человека: права и рабочей силы.

Аватар пользователя vlopuhin

...понятие справедливость возникает на стадии становления государства, когда происходит деление делегированного права между областями труда и управления.

По моему и здесь можно объяснить всё логически без привлечения справедливости. Точнее справедливость/несправедливость в системе общество в любом случае присутствует. А вот система государство это договорная система, исключительно логическая, поскольку возникает вынужденно. Я бы сказал даже государство это не договорная система, а не-договорная! То есть государство в лице его институтов (ветвей власти) возникает из того, что область труда и область управления не могут договорится самостоятельно. То есть государство это результат действия инстинкта самосохранения общества (вот Вам правило буравчика:) без третьего никак!). Именно по этому в системе государства нет и не может быть справедливости, на смену справедливости/несправедливости приходит право, а уровень прав отражает состояние общества, силён пролетариат - нате вам диктатуру пролетариата, силён бизнес - нате вам диктатуру олигархов, сильна власть - нате вам диктатуру полицейских, все будут ходить строем: в одном строю работяга с нефтяным магнатом.

Таким образом делегирование права происходит в момент голосования! Писатели законов (законодатели, и прочие болтуны от философии) это не та власть, которая власть: написали закон, проголосовали и свободны!

Аватар пользователя Евгений Волков

Доброе утро, Виктор Борисович! Здесь согласиться с вами нельзя. Государство это всегда договорная система. а то, что на смену справедливости приходит право, совершенно верно. но уровни прав всегда следует рассматривать в каждой сфере государства отдельно. так понятнее будет всем, как нам с вами.

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Доброе утро, Виктор Борисович! Здесь согласиться с вами нельзя. Государство это всегда договорная система. а то, что на смену справедливости приходит право, совершенно верно. но уровни прав всегда следует рассматривать в каждой сфере государства отдельно. так понятнее будет всем, как нам с вами.

 

Государство это всегда договорная система-----это полная Абстракция.

Интересно Вы договаривались с Государством.

Человек рождается в Государственной Системе.

Человек изучает, Законы.-----А не Закон изучает Человека.

Государство,---это Закон.

а Человек,----это Право.

Законное право-----Государство

Правовой закон-----Человек.

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 24 Декабрь, 2019 - 08:50, ссылка

По моему это самое точное определение! Осталось выяснить, откуда эти полномочия берутся?

А это выяснение уже вне рамок вопроса "Что такое власть".
 

Аватар пользователя vlopuhin

Хорошо, поставим вопрос иначе: что такое полномочия? Почему чьи то полномочия позволяют навязать мне чужую волю?

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 24 Декабрь, 2019 - 15:36, ссылка

Как не ставьте вопрос он из иной оперы.

Полномочия это перечень сфер человеческой деятельности, в которых даётся согласие на "насилие" над собою (ограничение своих действий ) тем, кто эти полномочия передаёт, кто с ними согласен, кто ими наделяет и т.п..

 С указанием степени(размеров, границ) этого насилия-ограничения.

Власть может быть результатом договорённостей, результатом силового давления, результатом преступных  действий, самовольства , попустительства и прочего, но это всё, повторю, из иной оперы.

Как и то, что власть может быть во благо и во вред, преступной/законной, легитимной/не легитимной и т.д. и т.п.

 

Аватар пользователя vlopuhin

То есть Вы вслед за Виктором (VIK-Lug) позволили себе потрындеть ни о чем. Не возражаю... продолжайте в оперном варианте.. Вы меня знаете из прошлых диалогов, могу хоть спеть, хоть сплясать...

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 24 Декабрь, 2019 - 16:17, ссылка

Что значит ни о чём. По-мне, так я досконально объяснил своё воззрение по всем озвученным вопросам.

 Вы дали ребёнку денег на хлеб, а он купил мороженное. Так и с властью.

Вы не хотели давать ребёнку денег на пиво, но он уже явно сильнее и под угрозой " а по шеям?", дали. Так и власть.

Вы попросили прополоть гряду, а ребёнок вытоптал там всё. Так и власть.

 Власть, в данном случае, это человек или группа лиц, реализующие полномочия, которые ... .

 Это человеки. И ничто человеческое ( наглость, жадность, подлость и прочее) им не чуждо, а очень даже присуще. Ибо всё это есть у всех.

И когда возможностей больше, а контроля меньше - получи элехторат гранату!

Что здесь выяснять-то?

Аватар пользователя vlopuhin

По-мне, так я досконально объяснил своё воззрение по всем озвученным вопросам.

Кроме одного, откуда берутся полномочия? Например, откуда взялись полномочия у новоиспеченного губернатора Иркутской области? Там же всё прописано, кто, как и почему должен купить именно такое мороженное, и что будет если он его не купит. А вот как раз то, что он купит вместо мороженного пиво, это уже из другой области, контроль за властью, это не есть источник полномочий.

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый Александр из Гомеля. Власть проявляется лишь в сфере права владения (представительная власть). в двух других сферах это не власть, а распоряжение и использование полномочий, данных властью и в следствие вашего уровня прав.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык это для таких тупых как ты, Витюша, "потрындеть ни о чем". А вот, например, у такого писателя-фантаста и ученого как И.Ефремов еще и как о чем. Однако. 
 

Аватар пользователя vlopuhin

Что значит "потрындеть ни о чем"? Даю подсказку (во блин я птица-секретарь). Вариантов два. Во-первых, это значит говорить о том, чего нет, не существует, например, теория марксизма (прошу не путать с трудовой теорией стоимости Маркса). Во-вторых, это значит говорить о разных вещах, типичная ситуация на ФШ, лечится очень просто - нужно дать определение предмету дискуссии, и масса вопросов мгновенно отпадает.

Аватар пользователя Евгений Волков

Очень точный метод лечения глупости.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: да понятное дело, что такое от Маркса не для твоего ума, Витюша: "Непосредственное отношение собственников условий производства к непосредственным производителям - отношение, всякая данная форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силе последнего (не путать с производительностью труда, ибо это две большие разницы - моё уточнение), - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно, и политической формы отношений сувернитета и зависимости, короче, всякой данной специфической формы государства" (см. Гл.47 в Т.3 "Капитала").  
 

Аватар пользователя vlopuhin

Вы с Марксом не знаете, что такое государство, но уже берётесь рассуждать о "специфической формы государства"? Всякая теория начинается с определения, у Вас нет определений, по этому можно нести всё, что угодно, во-первых, никто не поймёт (например, почему "отношение, всякая данная форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силе последнего"), во-вторых, можно всегда выдать определение после, ну когда шибко приспичит, или когда "прижмут к стенке" и заставят отвечать. А пока этого нет, можно нести всякую чушь типа "глубокой тайны" и "политической формы отношений сувернитета и зависимости".

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну-да, ну-да, ибо только такие тупые как ты Витюша и знают о том - чего знают и чего не знают другие, в том числе и Маркс. Ты вон до сих пор "не врубился" в суть результатов исследований Марксом процессов труда и их исторического развития, а как судить об этом - так впереди паровоза бежишь. Однако.  

 

Аватар пользователя vlopuhin

Ну Маркса то я точно не знаю, точнее то, что знаю, не могу назвать знанием, а вот то, что Вы несёте... так, как там у Вас... мама не горюй... Так что про какой Вы там паровоз гутарите мне неведомо...

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: а что такое воля в философском понимании её смысла? Или это и есть то, о сути чего (в смысле - о сути воли) отразил Гегель в его "Философии права"? Или это реализация того, о чем  у Маркса есть такое: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов"?   

 

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 24 Декабрь, 2019 - 11:05, ссылка

Спартаку: а что такое воля в философском понимании её смысла?

Я не философ и, посему, я не могу ответить на Ваш вопрос.

 В рамках же личного философского воззрения могу: " Воля это степень (сила) желания , просто пожелание или сравнительная мера (больше-меньше, много-мало, трудно-легко)  количества преодолённых (требуемых преодоления) преград  на пути реализации желаемого".

Примеры: "Человек с сильной волей" .  "Волеизъявление народа ...". "Его воля не позволяла остановиться на полпути..."

Где-то так.

 

Касательно Маркса. Здесь он прав, хотя и :а)"не открыл Америки", б) всё это лишь обобщения.

Ибо  :а)процесс можно лишь ускорить или замедлить, но , если все условия соблюдены, он будет реализован непременно и только так, как он может быть реализован, б) "естественная фаза" это ни о чём и обо всём чём угодно одновременно 
 

Аватар пользователя Андреев

Что такое власть?

Власть - это наличие права и силы подчинять других своей воле по закону/приказу или путем насилия. 

Того за, кем мы признаем это право, мы называем "власть имущим", государем, господином, властелином, правителем. 

возвышение власти всегда строится на унижении окружающих и монополии права применения силы (силовая рефлексия униженных объявляется не легитимной и жестоко подавляется) (Вики)

Власть, по моему, не власть, если она не признается подданными. Поэтому установление власти - это добровольное возывышение обществом/социумом одного вождя/властителя о делегирование ему права применять насилие. Поэтому говорим не о захвате власти, а об облеченности властью. Но при этом власть может быть узурпирована, быть злоупотребленной. Это говорит о том, что не всякая захваченная власть становится властью. Пока она не признана легитмной - она, при всем своем насилии, не совсем власть, или просто не власть.

А вообще, здесь очень тонкий диалектический момент между властью/невластью, признанной/непризнанной, одно переходит в другое. Надо над этим посоображать. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Андреев, 25 Декабрь, 2019 - 01:00, ссылка

А вообще, здесь очень тонкий диалектический момент между властью/невластью, признанной/непризнанной, одно переходит в другое. Надо над этим посоображать. 

Можете ускорить свое понимание, что такое власть. Прочитайте монографию, там все о власти и не только.

http://philosophystorm.org/monografiya-elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-podlinnoe-demokraticheskoe-gosudarstvo-i-ustra

Аватар пользователя Андреев

Прочитайте монографию, там все о власти и не только.

Цитаты и комментарии:

Власть ‒ проявление заемного права, позволяющее классу коррупции владеть рабочей силой области труда, эксплуатировать другие классы общества.

То есть, вы определяете власть через право на владение и получение прибыли созданной другими. Верно?

Коррупция – явление в обществе, в основе которого лежит стремление части общества сосредоточить в своем владение, управление, пользование заемное право и имеющее признаки капитала отложенное право. Возникает только в государстве 1 типа.

Коррупция - это власть?

Власть и капитал в одних руках является первым и основным признаком класса коррупции.

А если власть в одних руках, а коррупция в других? Такое возможно? 

Класс коррупции – явление в обществе, при котором часть общества сосредоточило или сосредотачивает в своих руках власть (заемное право) и капитал (отложенное право).

То есть, власть - это "право на владение и получение прибыли". А что такое "заемное право"?

Другая часть населения, относящаяся так же к этому коррупционному классу непосредственно или через подставных или аффилированных лиц захватывает или стремится захватить под свое управление (владение) некоторые государственные или муниципальные функции  (властные полномочия), используя при этом подкуп, взятку или другие противоправные действия, в том числе под видом дружественных отношений, и при этом являются собственниками финансового, производственного или торгового капитала, которых мы, как правило, относим к олигархии, а так же владельцы, либо так называемого «общака» из накоплений преступных сообществ или ОПГ. 

"Под свое управление" - означает "под свою власть"?

Так же к коррупционерам относятся представители чиновничества, дающие или получающие дополнительно от граждан или других чиновников какое либо материальное или не имущественного характера незаконное вознаграждение, либо чиновники, своим действием или бездействием, использующие служебное положение для ущемления прав граждан. Такое большое разнообразие представителей класса коррупции, позволяет классу коррупции видоизменяться в лицах и персоналиях и сохранять общественные отношения во всех четырех классов, присущие только государству первого типа.

Так будет продолжаться до тех пор, пока у населения не наступит понимание сущности каждого из классов, в особенности понимания сущности класса коррупции. К сожалению, в современном обществе такого понимания нет, что позволяет классу коррупции оставаться субъектом государства, изменяясь в своих видах. Например, класс коррупции в СССР – партийно-хозяйственная бюрократия, наиболее прогрессивная из всех видов коррупции, и, тем не менее, невзирая на самые передовые по тем временам общественные отношения в области производства, образования, медицины, население страны испытывало немало притеснений от этого класса. Это подтверждается тем, что в девяностые годы прошлого столетия, многие функционеры из партийно-хозяйственной бюрократии стали предателями партийной идеологии и превратились в открытых коррупционеров. Такое предательство возможно лишь в условиях четырехклассового общества, так как основы коррупции заложены в самой системе управления обществом в государстве первого типа. 

То есть система управления, или власть - это сама по себе коррупция?

Но при переходе к трехклассовому обществу, при переходе к демократическому этапу развития, такое явление, как предательство верхушки партийных функционеров как на местах, так и в стране исчезнет навсегда. У этого явления не будет необходимых условий возникновения, так как у общества будет достаточно возможностей пресекать подобное.

Если надо пресекать, то будет возникновение, а если будет возникновение, то будут и благоприятные условия. А если не будет условий, не будет возникновения, то чего надо пресекать? ...Неувязочка...

необходимо помнить, что у класса свободного труда отсутствует власть (реализация заемного права), тогда как класс коррупции внедряет свое частное мышление в сферу управления обществом. Проще говоря, класс коррупции наживается на использовании государственных функций для собственного обогащения, удаляя все остальные классы от разделения общественного продукта.

Получается, где власть, там и коррупция, а где коррупция - там власть. А вообще, они могут быть раздельны. 

Власть - это реализация заемного права. Понятие власть может содержать в себе такие явления, как насилие и принуждение.

А что возможно наличие власти без наличия у нее права и способности применять насилие? У Зеленского есть власть? :))

Новая теория систем объясняет систему, как взаимодействие не равных между собой элементов. То есть применительно к обществу в системе государство первого типа, субъект, а это правящий коррупционный класс воздействует (осуществляет власть) на объект, а это все остальное население и проявляет свою власть, как в виде насилия, так и в виде понуждения. Так принимая законы в интересах правящего класса, правящий класс в отношении остального населения совершает насилие, и понуждает население выполнять волю правящего класса.

Что-то неясно чем насилие отличается от понуждения. Понуждать - значит насильно принуждать к действиям или запрещать действия других людей. Можно принуждать без насилия? 

Аватар пользователя Евгений Волков

Андреев, 25 Декабрь, 2019 - 10:33, ссылка

Прочитайте монографию, там все о власти и не только.

Цитаты и комментарии:

Власть ‒ проявление заемного права, позволяющее классу коррупции владеть рабочей силой области труда, эксплуатировать другие классы общества.

То есть, вы определяете власть через право на владение и получение прибыли созданной другими. Верно?

Неверно, уважаемый Андрей Иванченко! К сожалению забыл ваше отчество. Если не затруднит, напомните.

Вы поставили очень хорошие вопросы, хотя разобраться в монографии вам еще предстоит. Кстати, уже ваши вопросы показывают ваши незаурядные способности мыслить.

Я тоже начну с вопроса- ответа. Чем отличается племя от государства? Отсутствием власти!!! Управление есть, зачатки власти есть, но самой власти в племенах не было.

Коррупция – явление в обществе, в основе которого лежит стремление части общества сосредоточить в своем владение, управление, пользование заемное право и имеющее признаки капитала отложенное право. Возникает только в государстве 1 типа.

Коррупция - это власть?

Нет, коррупция это соединение, стремление соединить в одних руках власть и капитал.

Власть и капитал в одних руках является первым и основным признаком класса коррупции.

А если власть в одних руках, а коррупция в других? Такое возможно? 

Невозможно. власть в одних руках признак чиновника. Власть и капитал признак чиновника взяточника, то есть участника класса коррупции.

Класс коррупции – явление в обществе, при котором часть общества сосредоточило или сосредотачивает в своих руках власть (заемное право) и капитал (отложенное право).

То есть, власть - это "право на владение и получение прибыли". А что такое "заемное право"?

Власть это реализация земного права. Заемное право возникает когда происходит деление делегированного права на собственное и заемное, когда области труда достается минимальное собственное право, а области управления максимальное собственное право и оставшаяся от делегированного права часть, называемая заемным правом, так как рано или поздно эта часть будет возвращена области труда.

Другая часть населения, относящаяся так же к этому коррупционному классу непосредственно или через подставных или аффилированных лиц захватывает или стремится захватить под свое управление (владение) некоторые государственные или муниципальные функции  (властные полномочия), используя при этом подкуп, взятку или другие противоправные действия, в том числе под видом дружественных отношений, и при этом являются собственниками финансового, производственного или торгового капитала, которых мы, как правило, относим к олигархии, а так же владельцы, либо так называемого «общака» из накоплений преступных сообществ или ОПГ. 

"Под свое управление" - означает "под свою власть"?

Если для общественных нужд то управление, если для себя, своей выгоды то власть.

Так же к коррупционерам относятся представители чиновничества, дающие или получающие дополнительно от граждан или других чиновников какое либо материальное или не имущественного характера незаконное вознаграждение, либо чиновники, своим действием или бездействием, использующие служебное положение для ущемления прав граждан. Такое большое разнообразие представителей класса коррупции, позволяет классу коррупции видоизменяться в лицах и персоналиях и сохранять общественные отношения во всех четырех классов, присущие только государству первого типа.

Так будет продолжаться до тех пор, пока у населения не наступит понимание сущности каждого из классов, в особенности понимания сущности класса коррупции. К сожалению, в современном обществе такого понимания нет, что позволяет классу коррупции оставаться субъектом государства, изменяясь в своих видах. Например, класс коррупции в СССР – партийно-хозяйственная бюрократия, наиболее прогрессивная из всех видов коррупции, и, тем не менее, невзирая на самые передовые по тем временам общественные отношения в области производства, образования, медицины, население страны испытывало немало притеснений от этого класса. Это подтверждается тем, что в девяностые годы прошлого столетия, многие функционеры из партийно-хозяйственной бюрократии стали предателями партийной идеологии и превратились в открытых коррупционеров. Такое предательство возможно лишь в условиях четырехклассового общества, так как основы коррупции заложены в самой системе управления обществом в государстве первого типа. 

То есть система управления, или власть - это сама по себе коррупция?

Коррупция сочетает в себе заемное право и присвоение капитала, как правило незаконное,

 Но может быть и незаконное присвоение дополнительных полномочий, захват права других на жизнь, здоровье. Например, стране не нужна война  на чужой территории, но туда посылаются парни из народа, которые могут там погибнуть.

Но при переходе к трехклассовому обществу, при переходе к демократическому этапу развития, такое явление, как предательство верхушки партийных функционеров как на местах, так и в стране исчезнет навсегда. У этого явления не будет необходимых условий возникновения, так как у общества будет достаточно возможностей пресекать подобное.

Если надо пресекать, то будет возникновение, а если будет возникновение, то будут и благоприятные условия. А если не будет условий, не будет возникновения, то чего надо пресекать? ...Неувязочка...

В спорах вы поднаторели, хорошо казалось бы опровергаете, но! В каждом человеке есть два вида мышления, которые создают, предопределяют ваши дальнейшие действия. В трехклассовом обществе без класса коррупции непременно разделены заемное и отложенное права. Это соответствующие условия, не позволяющие возникать классу коррупции. Но всегда найдутся люди, которым хочется большего за счет других. Но наличие нужных законов, понимания обществом сущности коррупции, не позволят развиться таким наклонностям. Будут пресекать.

необходимо помнить, что у класса свободного труда отсутствует власть (реализация заемного права), тогда как класс коррупции внедряет свое частное мышление в сферу управления обществом. Проще говоря, класс коррупции наживается на использовании государственных функций для собственного обогащения, удаляя все остальные классы от разделения общественного продукта.

Получается, где власть, там и коррупция, а где коррупция - там власть. А вообще, они могут быть раздельны. 

Правильно!!! Где власть, там коррупция. Но они могут быть раздельны. Надо лишь создать трехкласовый парламент.

Власть - это реализация заемного права. Понятие власть может содержать в себе такие явления, как насилие и принуждение.

А что возможно наличие власти без наличия у нее права и способности применять насилие? У Зеленского есть власть? :))

Все равно это будет коррупции, так как эта власть не отделима от капитала. Но при этом это будет более удобная для населения коррупция. В СССР коррупция выражалась партийно-хозяйственной бюрократией. Но эта коррупции более предпочтительна, чем олигархическая и тем более как сейчас в России государственно-олигархическая.

Новая теория систем объясняет систему, как взаимодействие не равных между собой элементов. То есть применительно к обществу в системе государство первого типа, субъект, а это правящий коррупционный класс воздействует (осуществляет власть) на объект, а это все остальное население и проявляет свою власть, как в виде насилия, так и в виде понуждения. Так принимая законы в интересах правящего класса, правящий класс в отношении остального населения совершает насилие, и понуждает население выполнять волю правящего класса.

Что-то неясно, чем насилие отличается от понуждения. Понуждать - значит насильно принуждать к действиям или запрещать действия других людей. Можно принуждать без насилия? 

Можно, как в Америке, как в СССР, как в Норвегии и т.д. правда принуждения каждый раз разные.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: дык это как раз и сделал (в смысле - посоображал) Гегель в его "Философии права" и в Предисловии к ней. 
 

Аватар пользователя vlopuhin

Ага, Вы марксисты за это Гегеля и перевернули! :)

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: это у таких тупых как ты Витюша "марксисты Гегеля перевернули", а не использовали его диалектическую методу с другой стороны - путем исследования исторической практики обустройства жизни людей на Земле.   
 

Аватар пользователя vlopuhin

Успели вернуть взад? С головы на ноги?  Перевёртыши хреновы...

Чую новые нотки в Вашем словоблудии! Отдельно, исключительно ради Вас! Что такое диалектическая метода Гегеля? Про вашу марксистскую "историческую практику обустройства жизни людей на Земле" я промолчу, пока...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык советовал же я тебе узнать об этом в работах философа Э.Ильенкова, а ты по тупости своей мой совет проигнорировал. Ну вот продолжай и дальше пребывать в этом самом своем тупом состоянии.