Что такое "право" и какую цель преследует понятие слова "право"

Аватар пользователя nikolaj
Систематизация и связи
Этика

В ходе обсуждения темы о природе понятия слова «капитал», неожиданно возник вопрос о понятии слова «право»

До этого момента я думал, что с этим понятием у людей не может быть вопросов потому, что каждый должен понимать, что понятие «право» является исключительно юридическим термином.

Ан нет, оказалось, что есть еще люди, которые понимают понятие этого слова, как не несущий юридический характер.

К примеру. Евгений Волков трактует это слово, как «Право это - способность системы выбора своего движения».     

Давайте разбираться по порядку.

Что такое право? Почему возникло это понятие и с какой целью?

Я долго искал, в доступных источниках, все что известно об этом слове.

Оказывается, слово право возникло только тогда, когда стало формироваться понятие - государство.

А до этого, ни в одном исследовании первобытных обществ, не было зафиксировано определение понятия этого слова. 

Начиная от Геродота, Фукидида, Страбона, Тацита и до наших современных исследователей первобытного общества, никто не находил у людей, в словесном общении между ними, что-то даже близкое к этому понятию, которое существует в современном мире.

Не знали древние люди такого понятия как "право"! 

Да им и в голову не могло прийти что-либо напоминающее как право на что-то! 

Да и действительно, какое может быть представление о "праве" у шимпанзе?

Е. Волков пишет, что «право это - способность системы в выборе своего движения!»

Но стоп! Ведь слово «способность» означает всего лишь исключительно индивидуальные особенности живого существа!

Допустим, имеем одинаковых и по возрасту, и по весу два шимпанзе.

Вроде внешне все одинаково, но если внимательно и долго наблюдать за этими шимпанзе, то любой наблюдающий, быстро заметит разницу между этими двумя шимпанзе и в характере их поведения, и по их реакции на те или иные раздражители, да и по мимике лица у них будут явные различия.

Тоже самое можно наблюдать между людьми.

Наблюдая, за человеческими близнецами, ученые давно уже выяснили, что у внешне абсолютно одинаковых людей, всегда имеются индивидуальные особенности у каждой личности.

Так вот, эти исключительно индивидуальные особенности в характере, в манере поведения, в быстроте реакции живого существа это и есть индивидуальная способность именно этого живого существа, а не какого иного существа его же вида.

Далее Евгений Волков пишет – способность системы.

Что Евгений понимает под понятием слова – система?  

Читаем: Система – совокупность элементов, взаимодействующих друг с другом своими пространственными границами Евгений Волков, Июнь, 2019 года

Но, что такое граница? Открываем толковый словарь, читаем –

Граница — это реальная или воображаемая линия в пространстве или во времени, отделяющая один объект (тело, процесс или состояние) от другого; одна и та же определённость, разделяющая два объекта исследования.  

А что понимает Евгений под понятием Граница, становится непонятно.

И как могут взаимодействовать своими границами разные объекты, вообще уму не постижимо!

Ведь граница это есть межа, разделение, а не соединение!

Ну, а понимать саму линию разделения, как линию соединения, то получится абсурд потому, что то, что соединено, пограничных линий не имеет.

Поэтому может взаимодействовать только то, что соединено, но не как то, что разделено.

Ну да ладно, пусть Волков сам разбирается со своими выводами.

А мы продолжим разбираться с понятием «право».

Итак, мы выяснили, что у шимпанзе понятие «право» отсутствует.

Поэтому у шимпанзе все его действия ограничены исключительно его возможностями, а не его пониманием «право».

 И такое точно мнение было и у древнего человека.

А вот уже с появлением понятия государства, появление такого понятия стало необходимым.

Почему? Да потому, что появилось такое понятие, как запрет, обоснованный только силой принуждения со стороны.

До этого, такое понятие как запрет, запрещено существовало в первобытном обществе только как ограничительное воздействие нравственных принципов, устоев этого первобытного общества.  

 Слово право возникло только с появлением понятия - государство.

 Это понятие стало проявляться только тогда, когда в первобытных общинах стали появляться первые рабы. Их называли живые-мертвые. 

То есть когда стало возможным не убивать пленников, а насильно заставлять их работать.

До этого момента, даже не слова, а и понятия - "право" не существовало!

А почему? Да потому, что первобытный человек мог делать, все что он хотел делать и делал, как любое живое существо, не задумываясь ни о чем.

И только тогда, когда стало формироваться развитое первобытное общество, то есть тогда, когда между членами первобытных общин стали формироваться первые нравственные понятия, вот тогда и появились первые критерии человеческого поведения и понятия: можно - нельзя.

До этого первобытному человеку и в голову не могло прийти то, что что-то нельзя было делать, если этого хотел и мог сделать сам первобытный человек.

А вот с формированием, среди членов первобытного общества, нравственных норм поведения и появилось первое ограничительное понятие - нельзя.

Причем это понятие не навязывалось силой, по отношению к кому-то, со стороны других членов первобытного общества, а объяснялось естественной необходимостью в поддерживании запретительных норм поведения.

Допустим, до формирования нравственных норм поведения, среди членов первобытного общества, любой мужчина мог совокупляться с любой женщиной без каких-либо ограничений, будь то с собственной матерью или собственной дочерью. 

Ограничений никаких не было, как их нет среди любых животных, ведущих стадный образ жизни. 

Однако с накоплением и осмыслением в первобытном обществе фактов, которые влияют на качество жизни первобытного общества, люди стали подмечать, что дети, рожденные от совокупления близких родственников, значительно чаще и раньше умирают, не говоря уже о том, что такие дети получаются значительно чаще умственно неполноценными.

А в обществе, где даже от одного члены общества могло полностью зависеть жизнь всего общества в целом, такие неполноценные дети были не нужны.

То есть члены первобытного общества, на собственном опыте поняли, что близкие родственники совокупляться не должны. 

Поэтому и появились первое понятие - табу.

Причем Табу - это не запрет, а наказание за совершенное действие.

То есть ты можешь, но будет наказан за такое твоё действие не ты, а ребенок, появившийся в результате совершенного "Табу".  

А это уже косвенно ляжет на появление недееспособного члена общества, который никогда не принесет пользу первобытной общине. 

А как мы знаем, потеря даже одного члена первобытной общины может негативно сказаться на самом существовании всей этой общины, в крайне суровых условиях её существования.

И только со временем Табу перевоплотилось в понятие - запрет. И этот запрет стал воспитательным элементом для подрастающего поколения у первобытного общества. 

Поэтому в первобытном обществе появились первые нравственные понятия - нельзя и можно. 

Но эти первые нравственные понятия - нельзя и можно, ни в коем случае нельзя отождествлять с современным понятием - право, так как понятия - нельзя и можно, это понятия нравственного характера, связанным с исключительно личным осознанием человека причин существования понятия – нельзя и  ни в коем случае не связанным с каким-то правом.

Поэтому и не существовало в лексиконе первобытных людей такого понятия как «право».

Это для них было бы нонсенсом узнать, что у них существует какое-то право на что-то! 

Да они просто этого и не поняли бы, о чем это понятие говорит.

А вот когда появились первые рабы, в разлагающемся первобытном обществе, как раз на заре формирования первых признаков понятия - государство, вот ту-то и появилась необходимость в существовании понятия - право, как именно запрет или разрешение на осуществление каких-либо действий, со стороны раба, без согласия его хозяев.

Появление такого вида запрета - как право, было уже обусловлено не моральными принципами отношений среди членов разлагающегося первобытного общества, а именно принудительно силовым методом заставить раба подчинятся хозяину.

Если "табу" было чисто моральным фактором запрета, то "право" стало уже чисто принудительным способом силового воздействия на человека. 

Постепенно, с ростом мощи государства, "табу", как норма морального запрета на осуществление каких-либо действий со стороны человека, вообще исчезло из лексикона людей и было полностью заменено, во всех проявлениях человеческих взаимоотношений, понятием - "право", как норма предоставления любому человеку возможности осуществлять те или иные его  действия, только в соответствии с законами и правилами, принятыми в соответствующем Государстве. 

Потому, что Государство не могло себе позволить существование каких-то чисто нравственных обычаев в поведении подконтрольных государству людей. Ведь нравственность всегда мешает безнравственному обогащению одних людей по отношению к другим.

Надо просто понимать, что там, где существует понятие - "право", всегда существует понятие - запрет, как силовое предупреждение со стороны других людей, о существующих рамках, границах осуществления человеком каких-либо действий с его стороны. 

Особенно резко проявляется определение понятие - "право", во время военных конфликтов, в террористических актах, в бандитских разборках, во время массовых бунтов, когда практически полностью исчезает возможность наказать людей, за совершенные действия по отношению к другим людям.

Во время военных конфликтов, при террористических актах, при массовых бунтах, понятие - "право" исчезает, то есть когда исчезает само понятие - запрет, как принудительное запрещение. 

То есть когда для человека не существует "табу", как морального критерия поведения и исчезает "право", ка принудительный, силовой запрет, то тогда человек, как говорят - "съезжает с катушек", и такой человек начинает проявлять себя как зверь, по отношению к другим людям. 

Потому, что внутреннего, то есть генетически определенного понятия - "право", для человека не существует!   

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

Я бы добавил один момент. Если к обществу применим термин первобытное, то почему его нельзя применить к государству? То есть "первобытное государство" возможно и строилось на принципах нравственности, морали, справедливости, но после возникновения капиталистов и пролетариев произошла трансформация государства, государству досталась исключительно хладнокровная логика, чувства же остались в обществе. Хотя класс коррупции по Е.Волкову, находясь у власти, может манипулировать чувствами, беря на себя функции, присущие исключительно обществу. Таким образом право это свойство договорной системы государство, на основе которого организуется/управляется общество. Противоположностью наказанию и запрету будет не право, а поощрение и разрешение, так же как "нельзя" противоположно "можно". Присвоение или наделение чиновником/чиновника правом заключается в расширении его полномочий. Но пользуясь вышеуказанной "чувственной лазейкой", чиновник может манипулировать своими полномочиями в определённых целях, либо превышать свои полномочия, или хуже того, не исполнять свои функции.

Аватар пользователя nikolaj

 vlopuhin, 30 Июль, 2020 - 12:54, ссылка

Если к обществу применим термин первобытное, то почему его нельзя применить к государству?

Термин первобытное, применимое к обществу, указывает только исключительно на время его существования. 

Но не как не связано с характером отношений между членами этого общества.

А о понятии общество я уже говорил. И оно полностью соответствует характеру отношений, которые имели место быть между членами общества, существовавшему в первобытное время.

Если есть желание, можно ознакомится с трудами исследователей первобытного общества.

Говорить же о первобытном государстве нельзя, потому как понятие Государство это – иерархический союз людей, связанных между собой необходимостью управления подконтрольными им человеческими массами.

А организация союза людей в Государство никак не зависит от времени его создания. 

Это было всегда в истории и сейчас это существует.

Естественно время воздействует на форму организации этого союза.

Если в начале своего существования Государства этим союзом были первые постоянные действующие вооруженные люди, а далее была уже организация такого союза в элите уже существующего Государства, то теперь правила построения этого союза значительно преобразились.

Вели́кая францу́зская револю́ция  14 июля 1789 года стала поворотным столбом в  трансформации социальной и политической системы старого способа формирования Государства к переходу на более широкое привлечение человеческих масс к этому вопросу.

Однако, пока еще очень далеко до действительного демократического способа организации Государства. Не говоря уже за то, чтобы в перспективе появилось вместо Государства, действительно единое организованное Общество.

Все современные Государства все еще организуются отдельными союзами людей.

И все влияние на которых, построено исключительно только на так называемых выборах. А далее эта организованная группа сами себе хозяева в вопросах дележки денежек, добытых с помощью силы - налогов, принимаемых законов и т.д. 

А такое влияние на тех, кто рвется к власти в Государстве, как Вы понимаете, может произойти только раз в 4 - 7 лет и больше никак.

И то, если еще брать во внимание сильнейшее влияние на выборы идеологического манипулирования, то к сожалению факт остается фактом - к власти над людьми могут прийти только хорошо организованные союзы людей, с хорошим идеологическим подкреплением.

Это было, есть и еще долго будет реальным фактом. 

Как это делается сегодня, я думаю не надо никому рассказывать. 

Гитлер к власти пришел, исключительно при помощи выборной системы.

Разве этот факт ни о чем не говорит? 

  

Аватар пользователя vlopuhin

nikolaj, 30 Июль, 2020 - 17:22, ссылка

 vlopuhin, 30 Июль, 2020 - 12:54, ссылка

Если к обществу применим термин первобытное, то почему его нельзя применить к государству?

Термин первобытное, применимое к обществу, указывает только исключительно на время его существования. 

Но не как не связано с характером отношений между членами этого общества.

Да, я подразумевал именно временные рамки возникновения государства, но уже как потребности общества. То есть в историческом плане "первобытное государство" не совпадает с "первобытным обществом". Есть ещё один временной аспект. Примерно в пятом классе средней школы, насколько я помню, с появлением предмета географии в мою голову вдолбили, что государство это клякса на карте мира. Так вот это оказалось не так, и развитие системы государство, как государства вообще, абстракции высокого уровня, связано с понятием права, это не трансформация кляксы на карте мира вплоть до её исчезновения. В остальном мне кажется очень подробно ответил Евгений Михайлович ниже.

Аватар пользователя nikolaj

 vlopuhin, 30 Июль, 2020 - 17:56, ссылка

Да, я подразумевал именно временные рамки возникновения государства, но уже как потребности общества.

Не понял, потребности какого общества?

Первобытного? Так именно государство и уничтожило это общество.

Как Вы себе это представляете.

У меня потребность в том, чтобы меня кто-то уничтожил?  Браво!

  В остальном мне кажется очень подробно ответил Евгений Михайлович

Это Ваше желание так считать, считайте. 

А у меня совершенно другое мнение, которое основано на реальных фактах из реальной действительности, а мнение Евгения Михайловича основано исключительно на его личном воображении. 

Кому верить, это уже Ваше личное дело.

 

Аватар пользователя vlopuhin

nikolaj, 30 Июль, 2020 - 18:33, ссылка

Не понял, потребности какого общества?

Первобытного? Так именно государство и уничтожило это общество.

Как Вы себе это представляете.

У меня потребность в том, чтобы меня кто-то уничтожил?  Браво!

Государство возникло на базе возникших в обществе неразрешимых прежними средствами противоречий. Можно даже сказать как средство самосохранения общества. Ну а кто шибко не согласен, естественно вымирает (или того к стенке!). Почти дословно: пришли кроманьонцы и скушали неандертальцев. Ну а для того, что бы "неандертальцы не скушали кроманьонцев" пришлось взорвать царь-бомбу, мол хлопцы, договариваться будем, или как? И пошла гулять губерния...

Аватар пользователя nikolaj

Государство возникло на базе возникших в обществе неразрешимых прежними средствами противоречий.

Виктор Борисович, не впадайте в фантазии.

Противоречий в первобытном обществе быть не могло, потому как оно развивалось постепенно в борьбе с суровыми условиями окружающей среды обитания, только улучшая качество своей жизни. 

А то, что развивается постепенно только в лучшую сторону, создавать противоречия у себя внутри не может!

Поэтому Государство возникло не на внутренних противоречиях первобытного общества, которых и быть не могло, а совершенно на другом основании! 

 

Ну блин, куда не глянь, всюду блин!

До какой же степени примитивности еще находится наука о сущности человеческих отношений, что вместо научных работ появляются фантазии на эту тему.

Аватар пользователя Евгений Волков

nikolaj, 31 Июль, 2020 - 10:16, ссылка

Виктор Борисович, не впадайте в фантазии. Противоречий в первобытном обществе быть не могло, потому как оно развивалось постепенно в борьбе с суровыми условиями окружающей среды обитания, только улучшая качество своей жизни. 

Очень плохо, Николай Митрофанович, что Вы не понимаете закон системности бытия. Любая система, будь-то первобытное общество имеет свойство разрушаться от внешних воздействий типа гигантских катаклизмов, но чаще от накопившихся внутренних противоречий, о чем вам написал Виктор Борисович. Особенно разрушение человеческих образований, включая первобытное общество возникает, когда большая часть рода, племени становится более образованными, накопили материальные ресурсы, что возникли новые потребности. тогда меняются и вид общественных отношений. так что вы не правы, а прислушайтесь к Виктору Борисовичу!.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Я придерживаюсь беспристрастной и объективной логики. Точнее стараюсь, иногда из меня эмоции просто прут :) 

nikolaj, 31 Июль, 2020 - 10:16, ссылка

До какой же степени примитивности еще находится наука о сущности человеческих отношений, что вместо научных работ появляются фантазии на эту тему.

 Совершенно согласен, наука о человеке, и особенно о человеческих отношениях примитивна. А Вы знаете такую науку? Например, принято считать, что экономика это наука, но я в этом не уверен, по моему нет такой науки из за отсутствия предмета изучения. То есть то, что Вы назвали наукой о сущности человеческих отношений, скорее горе от ума.

Так что поговорим о логике :) Я своими мозгами дошел до следующего. Во-первых, всё начинается с теории, если нет теории, то можно не продолжать. Во-вторых, любая теория рано или поздно приходит к внутреннему противоречию. В-третьих, любой факт может быть изложен как в доказательство, так и в опровержение любой теории. По моему Вы даже не заметили, как в старттопике изложили материал в поддержку НТС Е.М.Волкова. Такова логика, ничего личного.

Так что если Вы не стоите на позиции некоторой теории, то Ваша позиция изначально проигрышная, и основывается исключительно на эмоциях (нравится или не нравится), либо на вере (догма). По видимому Вы наблюдали мои перепалки с Виктором (VIK-Lug), по моему типичный пример. Если теория не полна, то это дело поправимое, её необходимо доопределить. Но если в теории нет однозначных определений, то есть она избыточна, см. "многоликий капитал" Виктора, то она по определению внутренне противоречивая.

Аватар пользователя nikolaj

 vlopuhin, 31 Июль, 2020 - 13:05, ссылка

Например, принято считать, что экономика это наука, но я в этом не уверен, по моему нет такой науки из за отсутствия предмета изучения.

 Но если Вы не уверены, то это еще не означает, что такой науки нет.

Поэтому, попробуйте вначале ознакомится с существующими учебниками по экономике.

Но, специально для Вас, даю первоначальные сведения, с которых Вы можете начать понимать, что такое экономика.

Слово «экономика» имеет древнегреческое происхождение. Слово состоит из двух корней «ойкос» (дом) и «номос» (знание).

 Таким образом, первоначально экономикой называлась наука об управлении домашним хозяйством.  

Впервые это слово было использовано древнегреческим философом Ксенофонтом в качестве названия трактата «Домострой» (в оригинале – Ойкономика – др.греч. Οἰκονομικός).

Современное понятие «экономика» имеет двойное значение. Этим словом принято характеризовать как хозяйственную деятельность, так и науку о закономерностях такой деятельности.

А далее о тонкостях этой хозяйственной деятельности и её закономерностях, попробуйте самостоятельно почитать в соответствующей литературе.

 Так что поговорим о логике :) Я своими мозгами дошел до следующего. Во-первых, всё начинается с теории, если нет теории, то можно не продолжать. 

Да, с чужой кашей в голове трудно бороться, тем более, если эта голова еще и бодается.

Во-первых, Логика это– естественная объективная закономерность в последовательности развития событий в природе!

Поэтому говорить о самой логике не возможно, она либо есть, либо её нет.

 Говорить можно только о той информации, которая была заложена в основу построения логической цепочки, созданной мыслительной способностью человека.  

А какова информация, хранящаяся в памяти человека, таковой и будет выраженная человеком мысль о том или ином предмете разговора.

Если информация, заложенная в мысль человека будет верной, то и выраженная человеком мысль будет верной, а если в основу построения мысли будет заложена ложная, неверная информация, то и выраженная человеком мысль будет ложной.   

Во-вторых, любая теория возникает только тогда, когда какой-то человек пытается объяснить существующею загадку природы или человеческих отношений!

То есть если для человека природа или человеческие отношения не представляют загадку, то даже идиот, в виде человека, не будет строить какую-то теорию! 

Потому, что в этом не будет никакой нужды.

Ну разве только в связи болезнью самого человеческого мозга. 

Но люди, с соответствующим мозгом, содержаться в соответствующих клиниках. 

Поэтому в основу любых дискуссий, по поводу загадок природы или в сфере человеческих отношений, должны быть положены не теории, а реальные факты, собранные скрупулезно многими исследователями этой загадки природы или человеческих отношений.

Дискуссия на основе како-либо теории абсолютно бессмысленна, если эта обсуждаемая теория не подкрепляется реально объективными фактами из реальной действительности.

Поэтому я всегда основываюсь не на какую-то мою теорию, которых никогда у меня не существовало, а основываюсь исключительно на реально существующие факты, которые существуют абсолютно независимо от чьего-либо мнения, в том числе и моего. 

Поэтому прежде, чем у Вас попрут эмоции, попробуйте их обуздать, поинтересовавшись накопленными человеческими знаниями по вопросу, который вызвал у Вас всплеск эмоций. 

И если накопленные человеческие знания Вас не удовлетворят, то тем более не следует выбрасывать адреналин в холостую, а направьте свою энергию на поиск причин, которые не позволили существующим знаниям, удовлетворить Ваше любопытство.

Ну и тем более не ищите спасения, от возникающих у Вас эмоций, в каких-то существующих теориях.

Используя одну очень мудрую поговорку - доверяй, но всегда проверяй то, чему ты доверяешь! 

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

nikolaj, 31 Июль, 2020 - 17:54, ссылка

 Но если Вы не уверены, то это еще не означает, что такой науки нет.

 Абсолютно согласен с Вами. Где же выход? Элементарно, смотрим определение, например такое (википедия):

Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.

Вас устраивает? Меня не очень, хотя сойдёт и это, по крайней мере понятно, своими мозгами можно допереть, что предмет, который изучает наука, должен иметь место в действительности. Что там у меня в хозяйстве? Козы, кролики, курочки с яйцами. Это предмет, который изучает экономика? Нет, на то есть биология. И так далее, исключаем-исключаем, и что останется в итоге? Закономерности хозяйственной деятельности говорите? Так у крестьянина четыре стихийных бедствия, зима, весна, лето, осень. Кто у нас там заведует "лунным календарём"? Астрономия! Нету места для экономики, все места заняты, даже баблом заведует бухгалтерия. По этому экономика это чистейшей воды философия, то есть ни о чем. По этому туева хуча экономических академий, расплодившихся на заре постсоциализма, была безболезненно упразднена, осталось разобраться с липовыми академиками от экономики, чего они там академируют? Как много стырить, и что бы за это ничего не было!

Логика это– естественная объективная закономерность в последовательности развития событий в природе!

 В природе, говорите? Ну тогда можно и не думать, всё само собой рассосётся... Хотя вот с этим я отчасти согласен:

Поэтому говорить о самой логике не возможно, она либо есть, либо её нет.

Действительно, логика либо есть, либо её нет, но почему о ней нельзя ничего сказать? Кто запретил? 

Во-вторых, любая теория возникает только тогда, когда какой-то человек пытается объяснить существующею загадку природы или человеческих отношений!

То есть если для человека природа или человеческие отношения не представляют загадку, то даже идиот, в виде человека, не будет строить какую-то теорию! 

Потому, что в этом не будет никакой нужды.

 Для меня теория автоматического управления (ТАУ) в какой то мере не представляет из себя загадку, и что теперь, на свалку её? Другое дело, что с помощью этой теории невозможно объяснить всё мироустройство, хотя она достаточно полна.

Поэтому в основу любых дискуссий, по поводу загадок природы или в сфере человеческих отношений, должны быть положены не теории, а реальные факты, собранные скрупулезно многими исследователями этой загадки природы или человеческих отношений.

По моему всё же факты кладутся в основу теории, затем делаются логические выводы, и результат сверяется с действительностью. Например, теория: скорость это путь поделить на время. Устраивает? Нет! Нескладушки получаются в общем случае, но в очень редких случаях верно, то есть когда тело движется равномерно, без ускорений. Репу почесали, помудрили, выяснилось, что путь поделить на время это средняя скорость на участке пути, а скорость это оказалось производная пути по времени. Расскажите мне, какой смысл дискутировать о фактах, если нет теории? На худой конец гипотезы, или обычных домыслов, загадки, как Вы говорите? В любом случае загадку необходимо как то сформулировать.

Используя одну очень мудрую поговорку - доверяй, но всегда проверяй то, чему ты доверяешь! 

Золотые слова, включай мозги, на то ты и человек! 

Аватар пользователя nikolaj

 vlopuhin, 31 Июль, 2020 - 18:47, ссылка

что предмет, который изучает наука, должен иметь место в действительности. Что там у меня в хозяйстве? Козы, кролики, курочки с яйцами. Это предмет, который изучает экономика? Нет, на то есть биология.

Виктор? Это у Вас от скуки потянуло на шутки, вроде как я прикидываюсь?

Ведь кролики, козы и что там далее, могут стать предметом биологии тогда, когда Вас начнет интересовать из строение, физиология, поведение, индивидуальное и историческое развитие организмов, их взаимосвязь между собой и окружающей средой. 

А вот когда Вы задумаетесь о получении дохода, то есть денежек, от выращивания кроликов, коз, курочек и что там еще у Вас есть, то тут-то и понадобится Вам в помощь как раз наука - экономика.

Не, давайте посерьёзнее относится к собеседнику. 

Ну в самом деле, ну не должен же я быть учителем для взрослого человека. 

Я хочу сам учится у людей, у которых знаний больше, чем у меня.

  По этому туева хуча экономических академий, расплодившихся на заре постсоциализма, была безболезненно упразднена, осталось разобраться с липовыми академиками от экономики, чего они там академируют? Как много стырить, и что бы за это ничего не было!

А вот с этой Вашей мыслью, я с Вами согласен.

Оказывается можете производить умные мысли!

По этому поводу у меня мнение такое: липовыми академиками становятся только тогда, когда это кого-то устраивает, из власть держащих! 

Но это же не означает, что науки экономики не существует. Другое дело, что реальные экономические отношения между людьми, от знаний липовых академиков не развиваются.

 В природе, говорите? Ну тогда можно и не думать, всё само собой рассосётся...

Ох! К сожалению не рассосется!

Ведь для того, чтобы рассосалось нужно вначале знать, хотя бы то, от чего зависит правильное размышление у человека.

Как там об этом сейчас говорят, читаем википедию - Ло́гика — раздел философии, нормативная наука о законах и приёмах интеллектуальной (мыслительной) познавательной деятельности.  

Вот Вам и раздолье для появления ложных академиков от философии, которые придумывают законы, приемы для того, как правильно нужно мыслить. 

А в итоге, воз и ныне там, не понимают даже сами "академики" от чего зависит правильные рассуждения у людей!

А Вы говорите - рассосется! 

Действительно, логика либо есть, либо её нет, но почему о ней нельзя ничего сказать? Кто запретил? 

Из этого Вашего предложения, я понял, что Вы ничего не поняли из определения логики, которое Вы привели выше.

Как можно говорить о том, что существует всегда генетически у каждого человека, если конечно он не болен врожденными психическими расстройствами?

Ведь природная логика заложена в генетическую программу, по которой формируется мышление у каждого живого существа, а не только у человека!  

Поэтому говорить о логике, это бред сумасшедшего!

Ну если только тогда, когда кто-то задумал создать программу, по которой можно будет формировать мышление, более совершенное, чем созданное самой природой!

То есть если найдется когда-то идиот, который задумается переплюнуть совершенство самой природы, отшлифованное за миллиарды лет! 

  Для меня теория автоматического управления (ТАУ) в какой то мере не представляет из себя загадку, и что теперь, на свалку её? Другое дело, что с помощью этой теории невозможно объяснить всё мироустройство, хотя она достаточно полна.

 Ну если с помощью этой теории невозможно объяснить даже некоторые нюансы, хотя в целом вроде бы всё устраивает, то значит что?

Делаем вывод - эта теория не верна! Как бы Вы не били себя в грудь!

По моему всё же факты кладутся в основу теории

Но в начале же факты, а уж потом теории! А если фактов собрано недостаточно, или их анализ не был проведен скрупулезно? Будет ли теория верна? 

В любом случае загадку необходимо как то сформулировать

Загадки не формулируют, а разгадывают!

Формулируют гипотезы о разгадке - толи так, толи этак! Методом тыка, какая гипотеза мол подойдет.  

А всякую гипотезу пытаются окружить теорией, мол почему такая гипотеза имеет место быть.

 

Аватар пользователя vlopuhin

nikolaj, 1 Август, 2020 - 09:48, ссылка

Виктор? Это у Вас от скуки потянуло на шутки, вроде как я прикидываюсь?

Как говорится, в каждой шутке есть только доля шутки. И потом надо ещё посмотреть, кто здесь шутит? Вы мне на полном серьёзе предлагаете назвать наукой искусство правильно забивать гвозди и тратить деньги? И масштаб здесь ни при чем, будь это личное хозяйство, индивидуальное предприятие, международная корпорация, или государство в лице министерства финансов.

Ло́гика — раздел философии, нормативная наука о законах и приёмах интеллектуальной (мыслительной) познавательной деятельности.  

 Как то заумно получилось, я бы сказа проще, логика это о законах мышления. Логика делится на теоретическую и прикладную. Не о мышлении вообще, а нескольку Уже. Про нормативную науку вообще ничего не понял. И познать что либо с помощью логики вряд ли получится, а вот "отбраковать" знания - пожалуйста. Основное назначение логики - верифицировать теории на предмет противоречивости и полноты.

Ведь природная логика заложена в генетическую программу, по которой формируется мышление у каждого живого существа, а не только у человека!  

Поэтому говорить о логике, это бред сумасшедшего!

Вам виднее, я в генетике не силён.

Ну если только тогда, когда кто-то задумал создать программу, по которой можно будет формировать мышление, более совершенное, чем созданное самой природой!

То есть если найдется когда-то идиот, который задумается переплюнуть совершенство самой природы, отшлифованное за миллиарды лет!

У меня несколько иной взгляд на этот вопрос, по принципу дарового двигателя: грех не использовать данную мне природой способность мыслить, хотя порой это больше похоже на наказание мышлением.

 Ну если с помощью этой теории невозможно объяснить даже некоторые нюансы, хотя в целом вроде бы всё устраивает, то значит что?

Делаем вывод - эта теория не верна! Как бы Вы не били себя в грудь!

Объявить теорию неверной маловато будет. Чем её заменить? И главное зачем? Другое дело когда с помощью ТАУ пытаются объяснить, или даже внедрить в, человеческие отношения. Можно конечно же и смартфоном орехи колоть, но... Резонансные явления, тем более живая природа, где положительная обратная связь обычное дело, ТАУ так сказать не по зубам.

Но в начале же факты, а уж потом теории!

Может быть всё же не факты, а аксиомы?

Загадки не формулируют, а разгадывают!

Формулируют гипотезы о разгадке - толи так, толи этак! Методом тыка, какая гипотеза мол подойдет.

Вы это знаете, гадаете, или пытаетесь меня убедить? По моему пока я не воссоздам в мышлении апории Зенона, не сформулирую для себя, не пойму, в чем проблема, рассуждать, тем более разрешать парадокс (задачу) просто бессмысленно. Правильно или нет это уже другой вопрос.

А всякую гипотезу пытаются окружить теорией, мол почему такая гипотеза имеет место быть.

Зачем? Ведь есть же гипотеза, мало одной, будет другая. Всё же гипотеза и теория это разные понятия, не так ли? Может быть теория это подтверждённая логически и/или опытным путём гипотеза? 

Аватар пользователя nikolaj

 Вы мне на полном серьёзе предлагаете назвать наукой искусство правильно забивать гвозди и тратить деньги?

Мда! Понял, Вы на фш не для того, чтобы что-то новое понять, а просто для развлечения!

Но, перед прощанием замечу.

Правильно гвозда забивать, да так, чтобы не отбить свои пальцы и при этом не погнуть сам гвоздь - это называется не искусством, а навыком.

Да и деньги тратить может любой дурак.

А вот как правильно их зарабатывать и без мошеннических выкрутасов - это уже наука!

Да, напоследок, насчет апорий Зенона.

Ничего загадочного у них нет. Обычное смешение понятий.

Возьмем 

Ахиллес и черепаха

Это самая известная апория, суть которой заключается в том, что Ахиллес и черепаха стартуют одновременно из разных точек. Допустим, Ахилл бежит в десять раз быстрее черепахи и находится на расстоянии в тысячу шагов от нее.

Ахилл фантастически быстр и довольно очевидно, кто из соревнующихся должен победить в испытании. Но Зенон утверждает, что Ахиллес никогда не догонит черепаху. А все потому, что, если рассуждать логически, бегун Ахилл пробежит сто шагов, а черепаха сделает десять. Так будет продолжаться до бесконечности. Расстояние, по идее, сокращается, но никогда не становится нулевым.

Вы про эту апорию слышали?

Вопрос. А при чем здесь расстояние?

Ведь когда идет речь об соревновании, то есть догонит - не догонит, то в догонялках учитывается скорость бега соперников, а не расстояние, которое они должны пробежать! 

На то оно и соревнование на догонялки, то есть выяснение, у кого скорость бега больше, а не измерение расстояния пробега. А скорость измеряется как - время на расстояние! Куда же делось время, в этой апории Зенона?

Возьмем другую апорию.

 Апория про летящую стрелу. Стрелу выпустили из лука, и ее траектория параллельна прямой AB. Если зафиксировать стрелу в конкретный момент ее полета, через сколько угодно секунд после ее запуска – неважно, она будет неподвижна. Это как смотреть на видеозаписи за тем, как летит стрела, и поставить на паузу – стрела на изображении будет занимать определенное положение в пространстве, то есть не будет двигаться.

А соль этой апории в том, что здесь опять совершена подмена понятий.

Причем точно такая, как и у апории Ахилла с черепахой.

Ведь зафиксировать реально летящую стрелу во времени невозможно.

Даже если мы поставим преграду, для этой стрелы, стрела или пробьет преграду, или сломается. А дальше лететь нечему будет.

Так что реально зафиксировать можно только реальное расстояние, а не реально текучее время!

 

 

  

Аватар пользователя vlopuhin

Хорошо, пусть будет как будет... Замечу только, гвозди нужно забивать не только правильно, но и красиво, как Диего Марадона мячи. Жаль, мы так и не дошли до правила буравчика :)

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а такие тупые как ты Витюша, только и способны что на перепалку. Ибо обоснованные аргументы в дискуссии - это не про тебя, однако.

Аватар пользователя vlopuhin

Ты бы лучше Маркса двигал, вместо того, что бы меня обсирать.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а ты не нарывайся своей словоблудной лабудой. 

Аватар пользователя vlopuhin

Вот она, вся твоя гнилая суть, сам несёшь какой то бред да ещё и указываешь, как и что мне делать.

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор Борисович! Плюньте на придурка и не ввязывайтесь с ним в разговор. Все равно ничего путного он не скажет. За столько лет ни одной умной мысли, одно попугайство без понимания произнесенного.

Аватар пользователя vlopuhin

Да, Евгений Михайлович, и то верно, уже не раз зарекался не ввязываться...

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: чё Женя, не нравится, когда придурки указывают дуракам их место? А умные мысли - это результат всеобщего труда в определении этого вида труда Марксом. А если ты в этом дуб-дубом, так это твои личные проблемы. Однако.

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: ну предположим, кроме юридического определения сути права, есть и его философская основа - как соответствующей метафизической сущности, обеспечивающей принятие и действие тех или иных юридических законов. И именно об этом и отразил Гегель в его "Философии права" и в Предисловии к ней. Также о философской сути права отражено в Гл.5 "Философия и учение о праве" в учебнике философии, авторами которого являются Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момджян К.Х.   Но как раз об этом у Вас нет ни слова. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Что такое "право" и какую цель преследует понятие слова "право"

В ходе обсуждения темы о природе понятия слова «капитал», неожиданно возник вопрос о понятии слова «право»

При обсуждение понятия капитал право не может быть неожиданностью, так как капитал может возникнуть лишь на основе права.

До этого момента я думал, что с этим понятием у людей не может быть вопросов потому, что каждый должен понимать, что понятие «право» является исключительно юридическим термином.

Не вы один так ошибочно мыслят.

Ан нет, оказалось, что есть еще люди, которые понимают понятие этого слова, как не несущий юридический характер.

Подумайте Николай Митрофанович прежде, чем утверждать глупость. Юриспруденция возникла вследствие договора между людьми, а право на жизнь возникло с момента зарождения жизни на Земле.

К примеру. Евгений Волков трактует это слово, как «Право это - способность системы выбора своего движения».     

Давайте разбираться по порядку.

Давайте!

Что такое право? Почему возникло это понятие и с какой целью?

Надо было обратиться к философии и понять, что понятие право столь же общее для всех, как понятие движение, система и многое другое и при этом ничего конкретного выразить не может. Но без понимания общего, в частности «право» мы не сможет разобраться в его сущности. А потому, переходя к философии науки и конкретно к науке, даже просто к бытийным явлениям, без определения общего  рассуждать о конкретном могут лишь неумехи и дилетанты. Опыт это подтверждает.

Оказывается, слово право возникло только тогда, когда стало формироваться понятие - государство.

А по другому и не должно было быть. Понятие право тогда стало интересно людям, когда оно стало трансформироваться из понятия право на жизнь, в другие виды права.

А до этого, ни в одном исследовании первобытных обществ, не было зафиксировано определение понятия этого слова. 

И не должно было быть. В естественных системах род, племя не думали о трансформации права. Они собственность не узаконивали, им это не было нужно. Общественные отношения были предельно ограничены. И только в государстве возникла необходимость трансформации права на жизнь в всеобщее делегированное право  и т.д.

Начиная от Геродота, Фукидида, Страбона, Тацита и до наших современных исследователей первобытного общества, никто не находил у людей, в словесном общении между ними, что-то даже близкое к этому понятию, которое существует в современном мире.

Среди животных не искали?

Не знали древние люди такого понятия как "право"! 

И не могли знать.

Да им и в голову не могло прийти что-либо напоминающее как право на что-то! 

А вот тут дудки. Право на что-то, то есть собственность зародилась не в государстве, а именно в первобытном обществе. Вы можете представить себе, отнять, скажем, лук у воина и сказать это мое?

Да и действительно, какое может быть представление о "праве" у шимпанзе?

Никакого. Но тем не менее она вас зубами загрызет, если покуситесь не ее малыша или на нее самою.

Е. Волков пишет, что «право это - способность системы в выборе своего движения!»

Но стоп! Ведь слово «способность» означает всего лишь исключительно индивидуальные особенности живого существа!

Неверно. Способность это свойства системы, которые она еще должна реализовать. Поэтому понятие право определяется исключительно общими понятиями, система, способность, движение.

Допустим, имеем одинаковых и по возрасту, и по весу два шимпанзе. Вроде внешне все одинаково, но если внимательно и долго наблюдать за этими шимпанзе, то любой наблюдающий, быстро заметит разницу между этими двумя шимпанзе и в характере их поведения, и по их реакции на те или иные раздражители, да и по мимике лица у них будут явные различия. Тоже самое можно наблюдать между людьми.

Полной копии не может быть априори.

Наблюдая, за человеческими близнецами, ученые давно уже выяснили, что у внешне абсолютно одинаковых людей, всегда имеются индивидуальные особенности у каждой личности. Так вот, эти исключительно индивидуальные особенности в характере, в манере поведения, в быстроте реакции живого существа это и есть индивидуальная способность именно этого живого существа, а не какого иного существа его же вида.

Вы опять даже не замечаете, что поставили в один ряд общее и обще-конкретное, а это недопустимо в познание и тем более в критике.

Далее Евгений Волков пишет – способность системы.

Что Евгений понимает под понятием слова – система?

Вам не нравиться обращение по имени отчеству? Учту. 

Читаем: Система – совокупность элементов, взаимодействующих друг с другом своими пространственными границами Евгений Волков, Июнь, 2019 года Но, что такое граница? Открываем толковый словарь, читаем – Граница — это реальная или воображаемая линия в пространстве или во времени, отделяющая один объект (тело, процесс или состояние) от другого; одна и та же определённость, разделяющая два объекта исследования.  

Во первых, Николай читать надо внимательнее и вдумчиво. Вы у меня нигде не найдете граница, а лишь пространственная граница. Вы привели много философов и мыслителей, а банально не прочитали работу, которую критикуете. А главное основоположника понятий система и пространственная граница Людвига фон Берталанфи не читали, а то бы знали, что понятие пространственная граница введена в обиход им. И это не граница, а пространственная граница. Советую, прочтите.

А что понимает Евгений под понятием Граница, становится непонятно.

Ничего, кроме граница на замке. А вот в понятие пространственная граница разобрался.

И как могут взаимодействовать своими границами разные объекты, вообще уму не постижимо!

Потому и непостижимо, что Вы не читали Берталанфи, не читали ЭФ, а если читали, то не поняли. Вы заговорили об индивидуальных свойствах – это обще-конкретное. А я всегда всем советовал начинать с общего. Так вот свойства, как движение, система и многое другое -  это общее понятие. А ограниченное свойство и есть пространственная граница. Она может быть во всех родовых системах, тогда как понятие граница присутствует лишь в механических системах. Но чтобы Вам это понять, читайте первоисточник ЭФ. Жизнь на месте не стоит, все изменяется и наука и философия тоже. Это Качан  с его качаном не понимает, так как у него мозги застыли намертво.

Ведь граница это есть межа, разделение, а не соединение!

Это кто как посмотрит. Когда объединяют участки в один межа как раз объединяет.

Ну, а понимать саму линию разделения, как линию соединения, то получится абсурд

Почему:

потому, что то, что соединено, пограничных линий не имеет.

До соединения имели.

Поэтому может взаимодействовать только то, что соединено, но не как то, что разделено.

Даже в вашем примере видно, что вы не владеете понятием время. Подумайте о до и после. И обратитесь к Берталанфи. Он вам расскажет о пространственных границах.

Ну да ладно, пусть Волков сам разбирается со своими выводами.

А Митрофанов будет извергать очередную глупость.

А мы продолжим разбираться с понятием «право».

Продолжим.

Итак, мы выяснили, что у шимпанзе понятие «право» отсутствует.

Но присутствует право на жизнь. Еще раз вразумляю. Понятие право есть общее понятие, не более.

Поэтому у шимпанзе все его действия ограничены исключительно его возможностями, а не его пониманием «право».

Все возможности шимпанзе обуславливаются правом на жизнь и только им.

И такое точно мнение было и у древнего человека.

На одной шкуре сидели и один букварь читали?

А вот уже с появлением понятия государства, появление такого понятия стало необходимым.

Стало необходимым дать определения новым видам права.

Почему? Да потому, что появилось такое понятие, как запрет, обоснованный только силой принуждения со стороны.

Запрет появился из ниоткуда? Любой запрет всегда основан на праве, иначе его пошлют куда подальше.

До этого, такое понятие как запрет, запрещено существовало в первобытном обществе только как ограничительное воздействие нравственных принципов, устоев этого первобытного общества. 

Пример нравственных устоев первобытного общества?

Слово право возникло только с появлением понятия - государство.

Слово да, а право на жизнь действовало в любом обществе.

Это понятие стало проявляться только тогда, когда в первобытных общинах стали появляться первые рабы. Их называли живые-мертвые. 

Вы это лично фиксировали, когда возникло понятие? Николай, не надоело глупость излагать?

То есть когда стало возможным не убивать пленников, а насильно заставлять их работать.

Возможность была и раньше, необходимости наверное не было держать рабов.

До этого момента, даже не слова, а и понятия - "право" не существовало!

Оно и потом не было в обиходе.

А почему? Да потому, что первобытный человек мог делать, все что он хотел делать и делал, как любое живое существо, не задумываясь ни о чем.

Любое животное не может делать, что захочет. Его действия ограничены опасностью, а потому на первом месте было сохранение жизни. А это и есть право на жизнь.

И только тогда, когда стало формироваться развитое первобытное общество, то есть тогда, когда между членами первобытных общин стали формироваться первые нравственные понятия, вот тогда и появились первые критерии человеческого поведения и понятия: можно - нельзя. До этого первобытному человеку и в голову не могло прийти то, что что-то нельзя было делать, если этого хотел и мог сделать сам первобытный человек.

Развитой социализм, развитое первобытное общество. Не кажется ли вам, что есть нечто общее, объединяющее эти понятия. И имя ему ГЛУПОСТЬ,

А вот с формированием, среди членов первобытного общества, нравственных норм поведения и появилось первое ограничительное понятие - нельзя.

Понятие нельзя неотъемлемая необходимость для сохранения жизни? А это и есть право на жизнь.

Причем это понятие не навязывалось силой, по отношению к кому-то, со стороны других членов первобытного общества, а объяснялось естественной необходимостью в поддерживании запретительных норм поведения.

Опять же право на жизнь. А не желание выглядеть в глазах других благопристойно.

Допустим, до формирования нравственных норм поведения, среди членов первобытного общества, любой мужчина мог совокупляться с любой женщиной без каких-либо ограничений, будь то с собственной матерью или собственной дочерью. 

Вранье. Брали себе женщин сильные, а не слабые, не любые. Да и женщины не с каждым могли пойти. И это закон стаи. Да и в стадах действовал тот же принцип.

Ограничений никаких не было, как их нет среди любых животных, ведущих стадный образ жизни. 

Вы хоть животных то видели стадных? Высасываете из пальца ерунду. Кроме того человек первоначально жил в стае, а не в стаде. Законы развития стаи и стада совершенно разные. потому и возникали рода и племена. из стад возникнуть не могли.

Однако с накоплением и осмыслением в первобытном обществе фактов, которые влияют на качество жизни первобытного общества, люди стали подмечать, что дети, рожденные от совокупления близких родственников, значительно чаще и раньше умирают, не говоря уже о том, что такие дети получаются значительно чаще умственно неполноценными.

Опять же глупость. Больные и с отклонениями рождали лишь при условии, что у одного родителя был генетический сбой. В других случаях дети были вполне полноценными. В противном случае человечество бы не возникло. Библия хоть и не применима к конкретике, в абстрактном плане руководство к действию. Авраам родил Якова и т.д, так что мы все родня.

А в обществе, где даже от одного члены общества могло полностью зависеть жизнь всего общества в целом, такие неполноценные дети были не нужны.

Такие общества погибали. Нужны были запасы прочности. Тогда выживали. Неполноценных просто не сохраняли, тем самым берегли генетический материал.

То есть члены первобытного общества, на собственном опыте поняли, что близкие родственники совокупляться не должны. 

Поэтому и появились первое понятие - табу.

Тема государство для вас столь далека, что  кроме глупости ничего выдать не сможете. Государство и право для вас, Николай пока непостижимы. Это с Качаном на эту тему можно порассуждать, он про Маркса и Ильенкова завернет. вот и будет у вас общая надстройка.

Аватар пользователя nikolaj

Мне нет желания вступать с Вами, Евгений Михайлович Волков в полемику, так как это означает только одно - бесконечное бодание по каждому вопросу и счет таких вопросов - не перечет. 

Но все же отвечу на некоторые из них.

Возьмем это -

 При обсуждение понятия капитал право не может быть неожиданностью, так как капитал может возникнуть лишь на основе права.

Неужели? А не на основе понятия - деньги? 

Но Вам, Евгений Михайлович виднее.

Далее - 

Юриспруденция возникла вследствие договора между людьми

Так уж? А не в силу власти тех, кто осуществлял власть над людьми.

Указ рабу, что ему делать, никогда не исходил из договора, между рабом и его хозяином!

А сборник указов это и есть юриспруденция.

 Укажите хотя бы один письменный источник о существовании таких договоров!

Таких не и быть не может! Это нонсенс, чтобы между рабом и его хозяином существовал какой-то договор! Бред! Сила удара кнута - вот и весь договор.

Понятие право тогда стало интересно людям, когда оно стало трансформироваться из понятия право на жизнь

А понятие - право на жизнь, возникло только тогда, когда появились первые рабы!

То есть только тогда, когда сильный стал определять кому жить, а кому умереть. 

 Понятие право есть общее понятие, не более.

То есть что хочу то так и говорю!

Запрет появился из ниоткуда?

Ну и ну! Запрет это означает НЕЛЬЗЯ!

Пример нравственных устоев первобытного общества?

Ну это уже через чур глупо.

Читайте работы исследователей первобытных обществ. 

Далее что-ли объяснять, уже нет нужды.

Евгений Михайлович, учите науку историю!

 

 

 

и понимаю? 

Аватар пользователя Евгений Волков

nikolaj, 30 Июль, 2020 - 18:18, ссылка

Мне нет желания вступать с Вами, Евгений Михайлович Волков в полемику, так как это означает только одно - бесконечное бодание по каждому вопросу и счет таких вопросов - не перечет. 

Почему же бодание Николай Митрофанович Кожевников! Обычная обоюдная попытка найти в собеседники отклики на свои мысли.

Но все же отвечу на некоторые из них.

Вероятно на те, в которых вы думаете, что разобрались.

Возьмем это -

 При обсуждение понятия капитал право не может быть неожиданностью, так как капитал может возникнуть лишь на основе права.

Неужели? А не на основе понятия - деньги? 

А деньги это тоже право, но только право отложенное.

Но Вам, Евгений Михайлович виднее.

Мне виднее. Я об этом монографию написал.

Далее - 

Юриспруденция возникла вследствие договора между людьми

Так уж? А не в силу власти тех, кто осуществлял власть над людьми.

Конечно в силу власти. Только власть тоже право, только заемное реализованное право.

Указ рабу, что ему делать, никогда не исходил из договора, между рабом и его хозяином!

всегда договор. но в данном случае договор кабальный, на который раб вынужден согласиться.

А сборник указов это и есть юриспруденция.

Опять ошибаетесь. Юриспруденция не сборник указов, сборнику указов всего лишь сборник и только. Юриспруденция это оценка общественных отношений в части соблюдения этих указов.

Укажите хотя бы один письменный источник о существовании таких договоров!

Таких не и быть не может! Это нонсенс, чтобы между рабом и его хозяином существовал какой-то договор! Бред!

не какой-то, а кабальный договор!

Сила удара кнута - вот и весь договор.

это всего лишь условие кабального договора, не более.

Понятие право тогда стало интересно людям, когда оно стало трансформироваться из понятия право на жизнь

А понятие - право на жизнь, возникло только тогда, когда появились первые рабы!

Право на жизнь появилось с момента возникновения живой системы. У амебы тоже есть право на жизнь. Жаль, что Вы этого не понимаете. Декарт в определение субъекта тоже на этом споткнулся. у него было религиозное мировоззрение. До философского не дотянул.

То есть только тогда, когда сильный стал определять кому жить, а кому умереть. 

Это всего лишь неограниченная власть над людьми, то ест ьвладение почти 100% заемным правом.

 Понятие право есть общее понятие, не более.

То есть что хочу то так и говорю!

примитивно поняли. Общее понятие лишь первая философская ступень познания конкретного.

Запрет появился из ниоткуда?

Ну и ну! Запрет это означает НЕЛЬЗЯ!

Даже нельзя возникает лишь на неугодные действия. Вы же утверждаете, что сначала возникло нельзя.

Пример нравственных устоев первобытного общества?

Ну это уже через чур глупо.

Значит примеры привести не можете, а значит ваше утверждение возникновение нравственности по крайней мере не подтверждается.

Читайте работы исследователей первобытных обществ. 

Читал, батюшка, читал.

Далее что-ли объяснять, уже нет нужды.

Евгений Михайлович, учите науку историю!

конкретно, какую?

Аватар пользователя Фристайл

Оказывается, слово право возникло только тогда, когда стало формироваться понятие - государство.

А до этого, ни в одном исследовании первобытных обществ, не было зафиксировано определение понятия этого слова. 

wink

Как думаете, до возникновения государственности в конкретном месте в этом же месте письменность присутствовала? А если нет, то какая может быть вера любому исследователю, утверждавшему, что право было, но письменных источников об этом нет?

Вообще, право - компромиссное соглашение о перемирии враждующих сторон. Каждая из которых хотела бы бОльшего, но опасается оказаться у разбитого корыта в результате бескомпромиссной борьбы с противником. А вражда тут каждого со всеми по одиночке, и с организованными сообществами.

Аватар пользователя nikolaj

 А если нет, то какая может быть вера любому исследователю, утверждавшему, что право было, но письменных источников об этом нет?

В данном случае идет речь не о сохранившихся письменных источниках, которых и быть не должно потому, как самой письменности, в первобытных общинах, не существовало.

Речь же идет только о письменных источниках самих исследователей первобытного общества. 

Особенно ценны в этом вопросе труды древнегреческих и древнеримских историков, таких как Геродот (5 в. до н.э.), Фукидид (5 в. до н.э.), Страбон (I в. н. э.).

Известны также работы древнекитайских историков Сымя Цяня и его брата Чжань Цяня (II в. до н. э.). 

Да и уже близко к нашему времени известны работы многих российских путешественников XVIII – XIX вв. Это  С. Гмелин, П.С. Пеллас, Г. Георги

П.П. Ефименко в своей книге «Первобытное общество» (1938 г.) синхронизировал стадии физической эволюции человека, развитие орудий труда и форм общественной организации.

Очень важен вклад в науку о первобытном обществе отечественных археологов А.А. Спицына и В.В. Городцова,  Я.Я. Рогинского.

Поэтому когда мы говорим о "праве" в первобытном обществе, то должны говорить не о самом слове, а о конкретном понятии, которое ассоциируется как право в современном понятии. 

А такие исследования доказывают, что в первобытных общинах даже представления о таком понятии не было, не говоря уже о самом слове. 

 Вообще, право - компромиссное соглашение о перемирии враждующих сторон.

Нет, неверно! Право - это чисто юридический (от·лат. juridicus - судебный).  термин.

А любые судебные дела могут совершаться только тогда, когда существуют письменные законы государства. 

То есть сначала должен появиться закон, а на основании закона выводится уже право!

То есть прежде, чем кто-либо может сказать - Я имею "право", он должен сказать на каком основании ты имеет это "право" и какой закон стоит на охране этого твоего "права".

Говорить же о существовании какого-то естественного права на жизнь, у шимпанзе или человека, как это утверждает Е.М Волков, не представляется возможным.

Действие инстинкта самосохранения это не есть действие естественного права на жизнь.

Потому, как инстинкт - это не право защиты от посягательства на чью-то жизнь со стороны, а всего лишь внутренняя страховка живого существа от собственных необдуманных действий этого живого существа.

Для волка заячье право на жизнь до лампочки, как и убийце людей право человека на жизнь также до лампочки. 

О праве на жизнь можно говорить только тогда, когда на страже этого права стоит закон!

Вы, Леонид, говорите о компромиссном соглашении.

Но ведь компромиссное соглашение это не право, которое всегда основано на законе, а всего лишь условие разрешения некой конфликтной ситуации путём взаимных уступок, ради достижения какой-либо цели.

Для возникновения соглашения (соглашение от слова согласие) на основе компромисса закон не нужен, достаточно всего лишь взаимного согласия конфликтующих сторон.

А вот на какой основе будет достигнут этот компромисс уже неважно, толи на основе права, который указан в каком-либо законе, толи на основе иных оснований, которые устраивают все стороны конфликта. 

Аватар пользователя Фристайл

 Вообще, право - компромиссное соглашение о перемирии враждующих сторон.

Нет, неверно! Право - это чисто юридический (от·лат. juridicus - судебный).  термин.

А любые судебные дела могут совершаться только тогда, когда существуют письменные законы государства. 

И что ж тогда по-вашему закон?

А по-моему Законодательство - компромисс, сложившийся по силам, по исполняемости.

Ну, к примеру, налоговое законодательство. Мечта идиота,- сначала все доходы экономики отобрать, а потом их по собственному дурацкому разумению перераспределять в виде статей государственных расходов.

Проблема в том, что при больших ставках налогов вся негосударственная экономика уходит в тень, и вообще не платит налоги. И только тогда, когда ставка налогообложения приближается к себестоимости обналички негосударственная экономика выходит из тени.

Значит, ставка налогообложения, установленная в законе - компромисс между желанием государственного идиота все заграбастать и желанием бизнеса вообще ничего не платить.

Что касается права,как термина, то вопрос крайне спорный, и в современной практике, а не книжном теоретизировании, под правом понимается не только судебные акты, но и законодательство, и "правоприменительная практика". Под сим разумеется не столько буква закона, сколько, как её трактуют чиновники, судьи, прокуроры, полиция. И тут тождества нет и в помине.

Кстати, зря вы полагаете, что суды происходят только по писанным законам государства. И в быту, и на зоне, и в армии, и в полиции очень даже распространено суждение "по понятиям".

Впрочем, вы я вижу уперты, догматичны, а потому "мишенькин" совет пропадёт попусту.

Аватар пользователя nikolaj

 Фристайл, 31 Июль, 2020 - 20:38, ссылка

А по-моему Законодательство - компромисс, сложившийся по силам, по исполняемости.

По силе компромисса быть не может, потому как сильнее того, кто устанавливает законы быть не может.

А вот по исполняемости это - да!

Но ведь это же как раз и говорит о том, насколько грамотные люди сидят у власти! 

Мол, как будет в действительности исполнятся закон не знаю, но предполагаю!

А что в итоге получается? Как говорят - "сырые законы"!  

Ну, к примеру, налоговое законодательство. Мечта идиота,- сначала все доходы экономики отобрать, а потом их по собственному дурацкому разумению перераспределять в виде статей государственных расходов.

Ой, Леонид, мы что с Вами законодатели? Насколько я понял, Вы нет, а я и по давно.

Так почему мы должны с Вами обсуждать то, что никак не повлияет на реальное налоговое законодательство? 

Конечно же и существующий сбор и распределение налогов полная тупость. 

От этого моего вывода полегчало?

Но, разве от наших с Вами кухонных разговоров что-то изменится?

под правом понимается не только судебные акты, но и законодательство, 

Стоп! Но ведь любой судебный акт основывается исключительно на законодательстве!

Вы, что разве об этом не знали?

А право исходит не из судебных актов, из судебных актов исходят только исполнение права, которое отражено в законодательстве.

Под сим разумеется не столько буква закона, сколько, как её трактуют чиновники, судьи, прокуроры, полиция. И тут тождества нет и в помине.

  С этим я полностью с Вами согласен. Но, причем здесь писанный закон?

Ведь любые законы пишут люди! А люди то бывают разные, умные и не очень!

Так что, что имеем то и имеем. Пока другого не дано!

Я еще раз напоминаю. 

Философский сайт не место для политический дискуссий, а место поиска человеческой мудрости! 

Кстати, зря вы полагаете, что суды происходят только по писанным законам государства. И в быту, и на зоне, и в армии, и в полиции очень даже распространено суждение "по понятиям".

Это Вы мне говорите, человеку который прожил уже много лет?

Поэтому полагать мне ни по возрасту, ни тем более по накопленным знаниям не полагается, настолько, что говорить об этом просто не интересно, потому как бесполезно!

Аватар пользователя Совок.

Автор демонстрирует истинный научный философский дарвиновский анализ.  Любая проблема человеческого общества может иметь решение только с позиций материализма который не мыслим без дарвинизма.

Аватар пользователя nikolaj

 Совок., 31 Июль, 2020 - 12:50, ссылка

Любая проблема человеческого общества может иметь решение только с позиций материализма который не мыслим без дарвинизма.

 Да, это действительно так, если понимать под дарвинизмом скрупулезный анализ собранных реально существующих фактов, независимо от мнения какого-либо человека.

Даже самого признаваемого в мире авторитета. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Совку: но в организации жизнедеятельности членов того или иного общества определенную роль в их правовом обеспечении играли и продолжают играть различные и метафизические сущности. Та же вера в бога, например - о законах шариата небойсь Вы наслышаны. А в средние века в Европе с именем Христа на костер отправляли, а королей и царей определяли помазанниками бога и закрепляли их правовые полномочия соответствующими церковными ритуалами. И семейные узы тоже скрепляли венчанием в церкви.

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: ну вот, вслед за Вами и Дмитрий Бояркин разродился своей "Теорией права". Но по большому счету, лучше и объективнее о сути права (в том числе и с философских позиций), чем это отражено в учебнике философии в Разделе 5 "Ценности человеческого существования" в Гл.5 "Философия и учение о праве", авторами которого являются Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момджян К.Х. (этот учебник есть в Яндексе), ни у Вас, ни у него как то не получается. А тем более у тех, кто участвует в этих темах при обсуждении сути права, как о соответствующей метафизической сущности, являющейся основой для тех или иных правовых законов.    

Аватар пользователя vlopuhin

VIK-Lug, 3 Август, 2020 - 12:15, ссылка
...сложность в понимании диалектики Маркса в том, что она "требует" понимание движения сущностей

Вы активный участник всех дискуссий! Если Вы думаете, что метафизические сущности движутся, то почему  Вы решили, что точно так же думают Маркс и уважаемые Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момджян К.Х.? Цитату можете привести, не надо ссылаться на весь учебник. И если по Вашему метафизические сущности движутся, то движутся как, где/в чем? В нашем мире, или в потустороннем? 

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну если бы метафизические сущности "не двигались" в своем историческом развитии, то и уровень общественного развития людей оставался бы на первобытном уровне. А Маркс думал так, как об этом отразил Ленин: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного ПОРЯДКА ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ в другой". А на изменением этого порядка общественных отношений влияло и изменение такой метафизической сущности, как право. -О чем и отразили в указанном мной учебнике философии его авторы. 

Аватар пользователя vlopuhin

Речь шла о движении метафизической сущности. По Вашему право это метафизическая сущность, вот и надо показать её движение, а не городить словесный огород. Вы указали на трудность понимания движения метафизической сущности. В чем эта трудность заключается? У меня два варианта ответа (см. 1) и 2) ) , у Вас три:

1) До невозможности трудно не понять, а объяснить, что такое движение права.

2) Объяснять тут собственно и нечего, невозможно объяснить то, чего нет.

3) Таких тупых как я учить, всё равно что мёртвых лечить.

Предлагаю остановиться на первом варианте. Попытайтесь хоть раз сделать то, чего никогда не делали, попробуйте объяснить собственную мысль о движении такой метафизической сущности как право. А я Вам помогу, буду задавать наводящие вопросы. Предлагаю разобраться на примере. Я собственник квартиры, я имею право пользоваться и распоряжаться своей собственностью. Я продаю свою квартиру. У квартиры новый собственник, у меня куча денег. Где в этих действиях с собственностью движение права? Вы называете движением права переход права пользования и распоряжения собственностью к новому владельцу? У меня это право исчезло, у нового владельца появилось. Так?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык чтобы понять "движение права" (как метафизической сущности) в его развитии, я и указал где об этом можно как следует понять - в указанном мною учебнике философии. Если тебе лень вникнуть в суть того, что тами отражено - так это твои личные проблемы, Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну вот, всё стало понятно :), см. пункт 2) Оно как бы и было понятно, поскольку всегда было на поверхности: материалистическая диалектика и метафизическая сущность это две несовместимые вещи, ни о каком взаимопроникновении и единстве здесь не может быть и речи, эти вещи ортогональны, как говорит Сергей Семёнов (Сергей Семёнов, 3 Август, 2020 - 23:44, ссылка). Только откровенный идиот после разрушения церквей и колоколен может объявить Иисуса первым в мире марксистом. Именно по этому Вы не можете дать осмысленные цитаты, их попросту нет. Открываем пятитомник "Материалистическая диалектика" за 1981 год, это когда я изучал физику, математику, геофизику, читаем:

И так на протяжении всех пяти томов. Возможно я утрирую, возможно там где то глубоко что то и есть, я ещё читаю :) , но терпения не хватает, открываю любую страницу, а там вот такая хрень, ни слова о том, что такое материалистическая диалектика? Можно ляпнуть всё что угодно, мол право это метафизическая сущность, которая ещё и движется развиваясь, а как доходит до объяснений - абсолютный ноль! И что вы, марксисты, ещё хотели получить с такими знаниями? Только развал, и в головах, и в клозетах.

А ведь мог ответить что нибудь более вразумительное, вроде радуйся тому, что у тебя вообще есть квартира в собственности, и ты её можешь продать, при коммунистах и того не было. Или, мол дело не в одной квартире, а когда их у тебя много, и ты сука, паразит такой, не работаешь, а живёшь с доходов от сдачи квартир в аренду. Но почему Вы решили, что кто то за Вас будет думать? Интересно кто? Материя?

ВложениеРазмер
mat2.jpg 168.52 КБ
Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ты чё паря, совсем "с глузду съехал"? Ибо когда поймешь диалектическую взаимосвязь в выводе Маркса о том, что производственные отношения (и уровень их развития) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе (с соответствующим правовым обеспечением и регулированием), в производстве своей общественной жизни, возможно тогда и перестанешь "гнать лабуду" о роли в этих процессах метафизических сущностей. А если хочешь понять, как право зародилось и развивалось - то читай то, что я тебе посоветовал. Однако.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Ты сам то вдумайся, что ты пишешь? О роли метафизических сущностей в производственных отношениях! Я просто опупеваю, дорогой товарищ! Во-первых, нет такого  слова "сущностей", метафизическая сущность одна - Абсолют (если что, метафизики меня поправят). Во-вторых, как мы с тобой выяснили ранее, производственных отношений так же одно единственное: начальник - подчинённый. Регулируется/управляется это отношение трудовым договором, который в свою очередь определяется КЗоТом. А КЗоТ пишет Путин, даже не законодательная власть, законодательная власть ставит галочку "принято" в нужной графе! Всё! На этом всем вашим с Марксом метафизическим сущностям кронты! Единственная функция КЗоТ, в таком случае это вряд ли можно назвать метафизикой, что бы этот КЗот был единственным, то есть что бы ни одна падла не могла даже подумать об изобретении "своего КЗоТ", пусть будет безобразно, но зато единообразно. По этому у законодательной власти в такой системе чисто номинальная функция, она не существует, она просто есть.

Ну как спрашивается, как можно пройти мимо такой лажи на философском форуме?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну во-первых, я предложил тебе и другим участникам этой темы прочитать в учебнике философии о том, как сформировалось и развивалось право с философских позиций. Но ты вместо этого начал такой словесный понос, шо мама не горюй. А во-вторых, как на организацию и развитие производственных отношений влияет то, что Маркс определил производством общественной жизни (и которое во многом зависит от действия и взаимодействие в этом производстве различных метафизических сущностей) - так это как раз подтверждается тем, что происходило в России в "лихих 90-х", а на Украине сегодня. А то что это не для твоего понимания - так это твои личные проблемы. Однако. 

Аватар пользователя vlopuhin

Сам читай эту галиматью. Представляю, что там изложено, если ты за столько лет не смог выдать ни одной толковой цитаты, то куколки, то кто то рожает не вовремя, то реализующиеся и движущиеся метафизические сущности... От одного словосочетания "производство общественной жизни" у коз молоко киснет прямо  в вымени. Ну сколько уже можно насиловать русский язык?...

Аватар пользователя Михаил ПП

_От одного словосочетания "производство общественной жизни" у коз молоко киснет прямо  в вымени._

laughlaugh

Аватар пользователя Михаил ПП

.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык это и есть самая толковая цитата из "Капитала". Только вот до твоих мозгов Витюша, её суть похоже никогда не дойдет. Так что лучше охраняй коз, чтобы у них в вымени молоко не скисало. Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

Так ведь я этого и добиваюсь, где ты разглядел в этой словесной эквилибристике толк? В чем смысл, брат? Ты разве не видишь как от твоего с Марксом "скрещивания" диалектического материализма с метафизическими сущностями не только молоко киснет, мозги на ходу тухнут. Ну какой же ты после этого последовательный материалист?...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык если бы ты, Витюша, сумел понять то, чего философ Э.Ильенков отразил таким образом: "И если схема Гегеля выглядит как мышление - практика - вновь мышление (наученное горькими уроками своего "воплощения"), то схема Маркса будет выглядеть так: практика - мышление - вновь практика (но уже освещенная светом теоретической мысли)" - то возможно твои мозги перестали бы тухнуть и перешли в режим творческого осмысления сути исторического общественного развития людей на Земле. О чем собственно, Энгельс так отразил: "Наша теория не догма, а разъяснение процесса развития", а Ленин - в работе "Государство и революция" - "Вся теория Маркса есть применение теории развития...".  А то что в этом процессе общественного развития людей соответствующим образом развивалось и право - так это и к гадалке не ходи. О чем и отразили авторы указанного мной учебника философии. Однако

Аватар пользователя vlopuhin

Ты мне буквально пару дней назад заявил о том, что "компьютер" необходимо строить прямо на людях. Как после этого можно говорить хоть о "мышление - практика - вновь мышление, хоть о "практика - мышление - вновь практика"? Второго раза не будет, это тебе не лабораторная работа по физике! Прямо детский лепет какой то... Всё лепишь ссылки на свои учебники, а в "Франсуа Жюльен "Трактат об эффективности". Или загляни вот сюда: ссылка " похоже так и не заглядывал. Посмотри хоть краем глаза начало, это тебе не Маркс с Ден Сяопионом, это про "китайскую грамоту", практически от первого лица. А если ещё и вдумаешься, то перестанешь городить бред типа "творческого осмысления сути исторического общественного развития людей на Земле", и неустанно повторять вслед за вождём пролетариата "Вся теория Маркса есть применение теории развития...". Развития чего? Лопаты? От палки-копалки до угольного комбайна? Что развилось в человеке? С пальмы слез и хвост отвалился? Что такое развитие права? Один закон отправили в корзину в замен настрочили десяток? Послушай умных людей, которые утверждают что со времён римского права не изменилось ничего (Дмитрий Косой, 22 Июль, 2020 - 13:09, ссылка)! Со времён Аристотеля мышление человека (законы логики) не сдвинулось ни на дэцл! Одумайся грешный, метафизическая сущность не может измениться, нечему там изменяться, ноль он и в Африке ноль... Или забудь свою метафизику как страшный сон. Ты же материалист или как? Мать твою за ногу... :)

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык если у тебя уровень мышления такой же как у человека времен Аристотеля, то и не пытайся чего то понять в настоящем, используя материалистическую диалектику Маркса. А про "строительство компа" - извини, но это не ко мне. Заболтался ты совсем Витюша. Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

Так у тебя ещё и с памятью проблемы.* То то я смотрю ты всё время трындишь то про Маркса, то про Ленина как заезженная пластинка... Решил повторить революцию 17-го? Не пыжся, не получится, у тебя нет теории, а старая не годится, в коленках жмёт :)

* Вот здесь мой вопрос: vlopuhin, 25 Июль, 2020 - 04:57, ссылка . Вот здесь твой ответ: VIK-Lug, 25 Июль, 2020 - 11:59, ссылка .

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а ты Витюша когда начнешь трындеть про зарождение, развитие и действие у людей такой сущности, как право? А то "петляешь" по теме, как тот заяц по первой пороше. Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

Зародиться и развиваться у людей может либо геморрой, либо вши. С метафизическими "сущностями" так нельзя, да собственно так и не получится. Метафизика это про "абсолютный ноль в морозильной камере", это когда ничто не только не движется, но и не может двигаться в принципе, метафизическая сущность это догма, ни чем не лучше подобных в религии. Изменяться/двигаться  может только нечто материальное. Если право это свойство системы, то тогда я ещё соглашусь с его "изменением/движением", и то только под воздействием со стороны других систем, например живых, да ещё и немного соображающих. Думаю для того, что бы право начало "двигаться", необходимо изменить собственное мировоззрение, как говорит Евгений Михайлович Волков, с мифологического и религиозного на философское.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну не желаешь читать учебник философии - так и скажи. А то гонишь словоблудную лабуду и пытаешься доказать что так и должно быть. Однако.   

Аватар пользователя vlopuhin

Оно конечно же не помешает прочитать твои учебники, да только время жалко тратить на такой бред, вот и жду от тебя умные мысли. Метафизические сущности не двигаются и не реализуются в принципе, Абсолют и Материя это логические термины, и предназначены они для затыкания дыр в дырявых теориях. В принципе (по сути, как ты говоришь) Абсолют и Материя это одно и то же, не зря же Сталина равняют с Гитлером. Вот что делает с людьми твоя метафизика ссылка ! И совсем другое дело логика, в логике метафизическая сущность занимает своё место, это абстракция. Метафизические сущности (Материя и Абсолют) это предельные абстракции, абстрактнее некуда для "мелкоплавающих" (если не веришь, читай Б.М.Шуранова, или Сергея Семёнова, последний в отличии от вас с Марксом, запутавшихся в словах и знаках, дебете и кредите, оперирует символами), ещё их называют философскими категориями. Куда ты их собрался двигать, если они не "шевелятся" и не могут - не представляю...

И с чего ты взял, что я что то доказываю? Я зеркалирую твоё с Марксом "глубокомыслие", совесть не позволяет пройти мимо :)

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: да есть такая песня у Олега Газманова - "Мои мысли мои скакуны". Вот на этой основе метафизические сущности и "скачут". Тупой ты Витюша - в таких простых вещах ни черта не смыслишь и учиться не желаешь. Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

Возможно и так, но ведь ты каждый раз соскакиваешь с обсуждения этих самых мыслей на мою скромную персону.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык ты начни "выдавать на гора" свои мысли о философской сути права, а не блудить по теме своими бестолковыми перлами. Однако

 

Аватар пользователя vlopuhin

Свои собственные пёрлы я конечно же иногда вставляю для разнообразия, но в большинстве случаев для обсуждения вполне достаточно ваших с Марксом. Так вот твоя задача показать насколько ваши с Марксом рассуждения и выводы истинны, а не мои.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: у Маркса рассуждения в его исследованиях в основном направлены на определение действия права частной собственности в капиталистических условиях обеспечения жизни людей. А вот о философской сути права, как о соответствующей метафизической сущности - то это Гегель оставил нам работу "Философия права" и Предисловие к ней. А также в указанном мной учебнике философии. Так что ты опять промахнулся, Витюша. 

Аватар пользователя vlopuhin

Ага, вот для чего потребовалось "вертеть" Гегеля! Для того, что бы метафизические сущности начали шевелиться/двигаться/реализовываться! Или у тебя соответствующая цитата отыщется, в которой Гегель "отразил" именно такую суть права?

Ну и попутный вопрос, что такое право частной собственности? Как всегда жду твой ответ в русле твоего марксизма, можешь начинать хоть с Абсолюта, хоть с Материи, хоть с капиталистических условий, уж хоть как нибудь...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а зачем "вертеть" Гегеля? Он сам таким как ты так мозги "закрутит", шо мама не горюй. Например, таким: "Наука о праве есть часть философии. Она должна поэтому развить идею (зря что ли Газманов пел - мои мысли мои скакуны?), представляющую собой разум предмета, из понятия или что то же самое, наблюдать имманентное развитие самого предмета". Ты сможешь осилить суть этого, или как?  

Аватар пользователя vlopuhin

Я же тебе объяснил в предыдущем комментарии - для того, что бы "сущности" начали "шевелиться". 

Ты сможешь осилить суть этого, или как?  

В переводе на мой китайский это будет звучать так. Наука о праве не есть само право. Про разум предмета Гегель я думаю погорячился, ну а так то всё сходится: логика сама по себе это ничто, для того, что бы получить необходимые результаты необходимо подтянуть к ней предметную область, или, другими словами, результат (то самое "шевеление сущностей") можно лицезреть только на практике. То есть из того, что "Он сам таким как ты так мозги "закрутит", шо мама не горюй.", не следует, что его необходимо "вертеть". Наука это всегда фундаментальная составляющая и прикладная, по нашему рабоче крестьянскому - теория и практика.

Теперь твоя очередь, мячик на твоей стороне :) Что такое право частной собственности? Даю подсказку, собственность уже сама по себе право.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а тебе про действие права частной собственности как "выдать на гора"? Ибо если по Гегелю, то об этом ты можешь узнать  в его "Философии права". А если так, как в нынешней России - так я давно уже тебе советовал изучить действующий на её территории ГК РФ. А собственность это не право, а абстрактное отражение всего того чем могут владеть и распоряжаться люди на Земле. А вот соответствующее право (а его виды как раз и отражены в ГК РФ для жителей России) как раз и предоставляет им это реализовать в том или ином конкретном варианте. 

Аватар пользователя vlopuhin

На гора или нет, но пока что я увидел единственную вразумительную вещь:

...собственность это не право, а абстрактное отражение всего того чем могут владеть и распоряжаться люди на Земле.

Только я бы чуточку поправил. Не только на Земле, но и в космосе, небось видел рекламу с участием Константина Хабенского, как он, изображая космонафта, управляет своими кредитами в банке. И во-вторых, это не отражение, а именно абстракция, то есть частная собственность, а конкретно - средства производства, то есть станки, здания, поезда и пароходы.

А вот соответствующее право (а его виды как раз и отражены в ГК РФ для жителей России) как раз и предоставляет им это реализовать в том или ином конкретном варианте. 

Ну и какие виды права отражены в ГК РФ? И заметь какая тавтология: ГК РФ это право, отражающее соответствующего право, которое позволяет кому то реализовать право (владеть и распоряжаться средствами производства). И ещё заметь, удалось обойтись без метафизических сущностей. Можешь, когда захочешь :)

Ну и пора бы разобраться с источником права. ГК РФ, как уже стало понятно из твоих слов это не есть само право, а отражение чего то. Тем более, что этот самый ГК РФ не с неба свалился (типа метафизическая сущность реализовалась), а написан простыми смертными.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну предположим ГК РФ это не само право в философской его сути, а определенный набор конкретных прав (в том числе и по владению, управлению и распоряжению частной собственностью) - подкрепленных соответствующими нормативными актами. А философская основа права как метафизической сущности, как раз и отражена у Гегеля в его "Философии права", а также в указанном мной учебнике философии.

Аватар пользователя vlopuhin

То есть под метафизические сущности край как необходимо подводить философскую основу! Они в этом шибко нуждаются? Ну ещё бы, сами то по себе, без отражения в зеркале, они не существуют... Что называется довертелися!

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык есть законы природы и которые люди могут только познавать и использовать эти знания в обустройстве материальной стороны условий своей жизни. А есть правовые законы, которые (как отразил Гегель) от людей и на основе которых люди формируют условия их общественной жизнедеятельности в рамках соответствующего социума (государства). А основой для этих законов и является метафизическая сущность, в которой её составляющими являются нравственность, справедливость, свобода, воля, вера в Бога и т.д. О чем Гегель и отразил в "Философии права".

Аватар пользователя vlopuhin

Откуда у метафизической сущности составляющие? Да ещё такие как нравственность, справедливость, свобода, воля, вера? Ты уверен, что именно это "отразил" Гегель в "Философии права"? Ну ладно я дурак, мне можно всякую фигню втюхивать, неужели все так думают?...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: да есть такое про дураков: ох и трудная эта работа - из болота тащить бегемота. Ибо эти самые составляющие метафизической сущности права: нравственность, справедливость, свобода, воля, вера и т.д., как раз и находят своё отражение в тех или иных правовых законах (которые от людей). 

Аватар пользователя vlopuhin

Перевожу на человеческий язык: составляющие метафизической сущности находят отражение в правовых законах (которые от людей). Ничего не смущает? Так всё таки "правовые законы" они от людей или от Бога? Власть в государстве избирается, или она от Бога? Путин человек или ставленник Божий? Твоя материалистическо диалектическая религия честно говоря настораживает. То тебе диктатуру пролетариата подавай, то царя "настоящего".

Аватар пользователя nikolaj

 VIK-Lug, 3 Август, 2020 - 11:57, ссылка

лучше и объективнее о сути права (в том числе и с философских позиций), чем это отражено в учебнике философии в Разделе 5 "Ценности человеческого существования" в Гл.5 "Философия и учение о праве", авторами которого являются Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момджян К.Х. (этот учебник есть в Яндексе), ни у Вас, ни у него как то не получается.

 

Уважаемый Виктор из Луганска, я Вас сколько раз просил о том, что прежде чем приводить какие-либо аргументы, постарайтесь вначале самостоятельно подумать над тем, насколько соответствуют реальности приводимые Вами аргументы.

К примеру, возьмем так называемый учебник Кузнецова и Комп. , открываем первую же главу и читаем - "В современной науке считается доказанным, что существует три источника права: обычай, юридический прецедент и нормативный акт".

Прочитали внимательно? А теперь подумайте над моим вопросом и точно ответе.

Какие постулаты лежат в основе действия понятия - право?

Любой грамотный человек скажет, что в основе понятия - "право" лежат два непререкаемых постулата; первый постулат - прямое указание границ в определении разрешено не разрешено, второй постулат - указание ответственности за нарушение границ определения разрешено - не разрешено.

Без существования этих постулатов в понимании понятия - "право", само понятие - "право" существовать не может!

То есть еще раз, в понятии "право" имеется четкое указание на то, что человек имеет право и что не имеет право, на совершение каких-либо им поступков, за которые он будет нести ответственность или не будет нести ответственность. 

А у Вас, какие постулаты лежат в основе понятия - "право"?

Да не сможете Вы найти, даже при самых ярко выраженных фантазиях, никаких других постулатов!

И если это так, а по-другому и быть не может, то тогда подумайте над другим вопросом 

В обычае каких народов существовало разрешение на воровство женщин?

И опять у Вас будет полное фиаско потому, как не существовало ни у одного народа мира обычая, в котором имелось бы прямое разрешение на воровство женщин!

О чем это говорит? Не понимаете?

Подскажу. "Обычай" это не "право", где строго очеркиваются рамки "можно - нельзя". 

Обычай - это всего лишь правило поведения, а не указание на запрет или разрешение на совершение человеком тех или иных его действий. 

Поэтому понятие "обычай" не может быть источником возникновения понятия - "право"!

Видимо Кузнецов и его гопкомпания понятия не имеют о понятии слова - обычай!

 А потом люди удивляются, откуда у нас берутся бездарные судьи и бездарные правоохранители. Да вот от обучения по таким бездарным учебникам. 

  

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: а Вас собственно в этой теме что интересует - обычай воровства женщин в отдельных социумах? Или то, как зародилось право у людей и как оно развивалось до современных норм в процессах исторического общественного развития людей на Земле? Лично меня - второе и о чем отражено в указанном мной учебнике, а Вас? 

Аватар пользователя nikolaj

 VIK-Lug, 5 Август, 2020 - 11:53, ссылка

Вас собственно в этой теме что интересует - обычай воровства женщин в отдельных социумах? 

Собственно меня интересует, зачем, в указанном Вами учебнике, пишется откровенная ложь, о понятии - обычай? 

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: а то что обычаи (и прочие культурные и религиозные особенности в том или ином социуме) имеют своё отражение в соответствующих правовых законах, которые приняты и действуют в конкретном социуме (государстве). А философскую суть права (как основу этих правовых законов) будем определять, или как?

Аватар пользователя nikolaj

а то что обычаи (и прочие культурные и религиозные особенности в том или ином социуме) имеют своё отражение в соответствующих правовых законах, которые приняты и действуют в конкретном социуме (государстве). 

О господи! И в каком государстве, в качестве закона, имеет отражение обычай воровать женщин? 

Да Вы хоть подумали бы, прежде чем спрашивать!

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: а Вы проверяли это в правовых законах тех государств, которые относят к мусульманским? Когда проверите, тогда и заявляйте, что этот обычай создания семейных уз, не имеет в этих законах своего отражения. А философская суть самого права Вас, надо понимать, совсем не интересует. Однако.

Аватар пользователя VIK-Lug

Повторка выскочила.

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 5 Август, 2020 - 06:10, ссылка
...еще раз, в понятии "право" имеется четкое указание на то, что человек имеет право и что не имеет право,

Разве я не имею права оспорить такое положение дел? 
Или по принципу: право-то он имеет, но кто ж ему даст? 
Так всё-таки, "право" - это не "ограничение права".
Или у Вас право и его ограничение - одно и то же?.

Аватар пользователя nikolaj

Разве я не имею права оспорить такое положение дел? 

Да что же вы за люди такие, самостоятельно размышлять не желаете, над своими же вопросами. Обязательно ждете подсказки со стороны.

Право - это нормативный акт.   

НОРМАТИВНЫЙ АКТ - официальный письменный документ, принимаемый законотворческим органом государства; устанавливает, изменяет или отменяет нормы права.

Для того, чтобы оспорить какую-либо норму права существует Конституционный суд.

А Конституционный суд опирается на действие исключительно Конституции Государства.

Оспаривать же Конституцию (Основной Закон) никто не в состоянии.  

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 6 Август, 2020 - 08:38, ссылка
Право - это нормативный акт.   

НОРМАТИВНЫЙ АКТ - официальный письменный документ

Ну, вот и славненько. 
И чем отличается "официальный письменный документ" от денежной купюры?
А ведь Евгений Михайлович и утверждает, что "деньги - это отложенное право".

Аватар пользователя nikolaj

И чем отличается "официальный письменный документ" от денежной купюры?

А что Вы понимаете, под формулировкой - официальный письменный документ?

Если только бумажка с печатью, то да,  денежная купюра это и есть официальный письменный документ.

Только сейчас государство на ставит на денежной купюре (бумаге)  печать, заменяя этот оттиск на более совершенную форму защиты от подделок. 

А если кто-то утверждает, что деньги это отложенное право, то спросите у этого человека - Что Вы не имеете права делать, по этому отложенному праву?

  

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 6 Август, 2020 - 08:38, ссылка
Право - это нормативный акт.   

НОРМАТИВНЫЙ АКТ - официальный письменный документ

nikolaj, 6 Август, 2020 - 15:27, ссылка
...денежная купюра это и есть официальный письменный документ.

Ну, что ж, будем бороться за деньги трудящихся. 

Аватар пользователя nikolaj

Ну, что ж, будем бороться за деньги трудящихся. 

Одни уже боролись за деньги трудящихся 70 лет!

Другие теперь не борются, а просто забирают.

И все довольны, и те кто забирает, и сами трудящиеся.  

И без знаний всяких там "движений метафизических сущностей" 

Аватар пользователя Дилетант

И все довольны. И без всяких знаний прав.