что такое человековость

Аватар пользователя эфромсо
Систематизация и связи
Эволюционизм

... животное становится человеком тогда, когда соблюдение иерархии и следование неписанным правилам взаимоотношений в стае оказывается важнее инстинктов и рефлексов, так что может быть иной раз "человек человеку - волк" (в представлении человека), а волк волку - человек...

https://vk.com/topic-33440_32329820?post=261287

Комментарии

Аватар пользователя Vladimirphizik

Чем отличается бессознательное соблюдение иерархии и следование неписанным правилам взаимоотношений в стае от инстинктов и рефлексов?

Аватар пользователя эфромсо

Тем, что соблюдение иерархии и следование правилам не может быть бессознательным (как подчинение рефлексам и инстинктам) - потребность в них стимулирует проявление и формирование сознания в том месте нервной системы зверя, которое обеспечивает распознавание вожака и его воли...

Аватар пользователя Vladimirphizik

А где это место в нервной системе?

И почему "не может"? В чем причина "неможения"?

Аватар пользователя эфромсо

как я понимаю - в здоровой нервной системе всё происходит практически сразу везде, а причина "неможения" - необходимость выделения "себя" и прочих участников иерархии из картины мира, тогда как организм без признаков личности себя в воспринимаемой чуйствами своего организма картине действительности - не выделяет...

Аватар пользователя Vladimirphizik

как я понимаю - в здоровой нервной системе всё происходит практически сразу везде

Тогда при чем здесь место?

Аватар пользователя эфромсо

 - имеется в виду место, в котором начинает зудеть поначалу не-пойми-что, а когда организм расчешется и разберёт - что к чему, уже не зудит, а включается в работу...

Аватар пользователя Сергей-Нск

эфромсо, 16 Декабрь, 2015 - 08:46, ссылка

как я понимаю - в здоровой нервной системе всё происходит практически сразу везде, а причина "неможения" - необходимость выделения "себя" и прочих участников иерархии из картины мира, тогда как организм без признаков личности себя в воспринимаемой чуйствами своего организма картине действительности - не выделяет...

Виктор (я правильно понял...?), здесь Вы очень близко подошли к понятию СОЗНАНИЕ, причём не как абсолютное большинство (СОЗНАНИЕ - это картина чего...?). 

СОЗНАНИЕ - это СПОСОБНОСТЬ ИНДИВИДА ВОСПРИНИМАТЬ окружающую действительность ОД (наряду с другой СПОСОБНОСТЬЮ ИНДИВИДА - РЕАГИРОВАТЬ на ОД), с выделением себя в качестве субъективного центра ОД. Здесь речь не о каких-либо конкретных индивидах и их конкретных способностях (бегать, прыгать, петь, свистеть, плавать, летать и т.д.), а об ИНДИВИДЕ ВООБЩЕ, то есть о категории ИНДИВИД. ИНДИВИД - это ЖИВОЙ организм, имеющий (индивидуальное) СОЗНАНИЕ, то есть СПОСОБНОСТЬ ВОСПРИНИМАТЬ ОД, с выделением себя в качестве субъективного центра ОД.

Аватар пользователя эфромсо

ИНДИВИД - это ЖИВОЙ организм, имеющий (индивидуальное) СОЗНАНИЕ, то есть СПОСОБНОСТЬ ВОСПРИНИМАТЬ ОД, с выделением себя в качестве субъективного центра ОД.

Вот в моём представлении ИНДИВИД - это не более, чем организм, имеющий способности делать то же, что и ему подобные "как-то по-особенному", не тождественно всем прочим...

http://philosophystorm.org/oshibka-dekarta#comment-279480

а для  "...имеющего индивидуальную  СПОСОБНОСТЬ ВОСПРИНИМАТЬ ОД, с выделением себя в качестве субъективного центра ОД" - в русском лексиконе имеется термин  ИНДИВИДУУМ (типо: "себе на уме")

http://philosophystorm.org/evolyutsiya-1#comment-364951

...тогда как собственно СОЗНАНИЕ(со-знание) - я трактую не иначе, как НАЛИЧИЕ У каким-то образом ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИХ ИНДИВИДУУМОВ - В ЧЁМ-ТО СОГЛАСУЮЩИХСЯ МЕЖДУ СОБОЙ "ЗНАНИЙ"...

http://philosophystorm.org/soznatelnaya-zhizn-organizmov

Аватар пользователя Derus

эфромсо, приветствую.

Вы говорите: "животное становится человеком тогда, когда соблюдение иерархии и следование неписанным правилам взаимоотношений в стае оказывается важнее инстинктов и рефлексов, так что может быть иной раз "человек человеку - волк" (в представлении человека), а волк волку - человек..."

Насколько я слыхивал краем уха у животных и даже у насекомых сплошь и рядом иерархия. Возьмите любой прайд львов... И уж точно правила их взаимоотношений нигде не записаны... Это все заложено в инстинкты животных и потому не считается?
А почему бы не считать, что у людей всё это тоже стоит на службе всё тех же инстинктов?
С ув. D
 

Аватар пользователя эфромсо

извиняйте великодушно - сейчас писать некогда, отвечу вечером, если будет возможность, а пока, если терпения хватит - ознакомьтесь с такой хохмой:

 

     http://www.proza.ru/2013/08/17/1475

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Так что же вы сами-то не писали коротко, каков смысл жизни?

Смысл Библии, действительно, укладывается в два слова - жизнь справедлива.

А вот "одумайтесь, люди" не говорит ничего о том, что надо делать. Даже те, кто ее писал, понятия не имеют, что надо делать.

Аватар пользователя эфромсо

...оно канешно: для Бога - всё возможно, может в Библии и правда вся жизнь справедлива,

но в своей субъективно-рационалистической реальности я мог бы утверждать это только при условии, что невинные зазря не погибают и живут вечно(в крайнем случае - пока не надоест...)

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

---"невинные зазря не погибают и живут вечно(в крайнем случае - пока не надоест...)"---

Это истина. Но истина и то, что невинных страдающих нет. Все страдают за то, что сами причиняли страдания. Все имеют прошлые жизни. И никто толком не знает, что он там натворил.

Всё будет хорошо, но когда - я не знаю. Никто не хочет признать жизнь справедливой. Никто не хочет, чтобы наука признала бессмертие сознания, никто не хочет, чтобы справедливость была научно признана в качестве закона природы. Никто не хочет устанавливать государственный Культ Правды, чтобы никто не врал.

Аватар пользователя эфромсо

а какая польза науке от признания жизни - справедливой, а сознания - бессмертным?

зачем вообще наука при таких исходных данных -  если ты поступаешь, как Бог, то ТЫ - и есть Бог, который всегда с тобой, в твоём же представлении создавший этот мир для взаимной радости и прославления друг друга, и пока есть Ты - есть и Бог, а кто кого создал по своему образу и подобию, не так уж и важно, главное - стремление к взаимной радости в границах высшей нравственности, предостерегающих о пагубности самоупоения своей исключительностью, но не избавляющих от риска пасть жертвой чужой самоуверенности...

(извиняйте за повторение...)

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

---"а какая польза науке от признания жизни - справедливой, а сознания - бессмертным?"---

Польза:

1. Наука будет иметь в своей основе истину.

2. Наука докажет, что вояки, лжецы, преступники - это придурки и идиоты.

3. Появятся рациональные основания для этики, которые сделают этику научной рекомендацией для достижения настоящего и вечного счастья, а не призрачной успешности.

4. Навсегда исчезнут с Земли войны, преступность, терроризм и ложь.

5. Я выполню свой долг, который в Библии очень неплохо сформулирован:

"    18    Когда Я скажу беззаконнику: "смертью умрешь!", а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрет в беззаконии своем, и Я взыщу кровь его от рук твоих.
    19    Но если ты вразумлял беззаконника, а он не обратился от беззакония своего и от беззаконного пути своего, то он умрет в беззаконии своем, а ты спас душу твою.
    20    И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет, то, если ты не вразумлял его, он умрет за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он; и Я взыщу кровь его от рук твоих.
    21    Если же ты будешь вразумлять праведника, чтобы праведник не согрешил, и он не согрешит, то и он жив будет, потому что был вразумлен, и ты спас душу твою."

 

Все умрут, если наука не признает бессмертие и природную справедливость жизни. И я об этом говорю, чтобы спасти всех и себя.

Есть три критерия совершенного социума:

1. Научное признание бессмертия сознания.

2. Научное признание существования природного и ОБЪЕКТИВНОГО закона справедливости.

3. Государственный Культ Правды.

Когда это будет реализовано, и этому будут учить со школы, то через 40-50 лет на Землю придет Царствие Небесное. И об этом молились все христиане "[Мф.6:10] да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;".

Тогда исчезнут все войны, терроризм, преступность, ложь и болезни.

Вот такая скромная польза научного признания. А пока этого нет, на Земле правят лжецы и подлецы, которые учат наших детей тому, что они смертны, а это - ЛОЖЬ.

Аватар пользователя эфромсо

...  Вот стоит человек А перед нарисованной на асфальте цифрой. И напротив него, по другую сторону цифры, стоит человек Б.
- Это цифра 6! - говорит человек А.
- Это цифра 9! - говорит человек Б.
По вашему истина одна. Так кто из этих людей прав?

(http://vk.com/topic-4643364_30252286?post=171753)

... а у не увлекающихся абстрагированием, просто парящих  над головами этих человеков на встречных курсах орлов - различий в восприятии бессмысленной детали ландшафта вроде бы и быть не может...

так вот и люди, отказавшись называть вещи каждый по-своему, научившись воспринимать определения, которыми пользуется сущность их организма - вроде бы должны будут увидеть мир в истинном свете...

... только генетику придётся в очередной раз отменить...

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

---"По вашему истина одна. Так кто из этих людей прав?"---

Тот, кто писал эту цифру и знал, что это вообще цифра, а не случайная закорючка.

А вот эти беседы про относительность истины уже поднадоели. Вы сами-то чего хотите? Помудствовать или дело сделать? Генетика - это прошлое, а цель в будущем. Движение определяется двумя причинами: условиями (прошлым) и целями (будущим). Условия определяют как будет происходить движение, а вот цель определяет куда все движется.

Умные идут к высшей цели прямо и быстро, а вот глупые отвлекаются на всякую мелочь.

Вы критерии совершенства будете пропагандировать или нет? Вы будете заставлять науку заняться истиной или нет? Вы будете стараться сделать так, чтобы детям давали истинные знания, или вам это до балды? Вы будете уничтожать войны, терроризм, преступность и ложь, или, по-вашему, пусть они будут для разнообразия и остроты ощущений?

Аватар пользователя эфромсо

 ... как по мне - "ИСТИНА"  ( слово, как бы предполагающее безуспешный поиск)- не самый  удачный термин для обозначения того, без чего невозможно(лучше сказать - немыслимо) восприятие  цельности мироздания.

если научные истины подтверждаются опытами с неодушевлёнными материалами и предметами, то философические - не могут игнорировать одушевлённость как необходимое условие полноценности человеческого индивидуума...

что детям не надо врать - это я давно уже понял: http://www.proza.ru/2014/01/23/731

 

а насчёт войн - так высказывал похожую заботу  один несостоявшийся теолог:

http://www.proza.ru/2014/11/03/530

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Война как самоутверждение?

А чего самоутверждаться-то? Кто не хочет воевать, тот не воюет.

Вот если бы вы сами почитали состоявшегося теолога на прозе (Владимир Филоверум), то поняли бы, что такое справедливость, которая есть и любовь, и сострадание, и всепрощение. Это всё одно - Справедливость. Справедливость - это Святой Дух, это действующая Истина, действующий всегда и непрерывно Закон Божий.

А Хайдеггер... что Хайдеггер? Фашист и есть фашист, как и Ницше. Мизантропы, одним словом.

Истину понимают трояко. Как вечное и неизменное. Как то, что есть в действительности. И как то, что каждый хочет иметь.

Вечная истина - справедливость, она вечно будет фундаментальным законом жизни, без которого жизнь просто невозможна. Этот закон возникает сам по себе сразу вместе с появлением живого чувствующего сознания в любом виде (теле). Именно чувствование обеспечивает существование этого закона. Никто не хочет страдать, поэтому все избавляются от страданий, а приносящих страдания либо уничтожают, либо отстраняют. Кто приносит удовольствия, тех приближают. Богом становится тот, кто обеспечит блаженство всем. А блаженство возможно только в условиях природной справедливости, когда судьей для всех является природный закон, а не субъективный судья.

Чтобы остановить войны, нужно просто всем прекратить врать, тогда все увидят истину. А вот лжецы истины никогда не познают, ибо по справедливости лжецу - ложь.

В конкретике Справедливость не познаваема, она может быть познана как принцип, как стратегия. Конкретика будет разворачиваться совершенно и абсолютно точно, и это будет сюрпризом. Но никогда страдания не являются сюрпризом, потому что они заслужены. Сюрпризом будет конкретное страдание. Также и с удовольствиями. Многие цепляются за конкретную женщину, считая, что она - это единственная, которая может принести счастье. Но это и есть ошибка. Главное - нужна хорошая жена, а как ее будут звать, какой длины и какого цвета у нее волосы - это мелочь.

Доверять нужно жизни, она мудра, и все пути ведут к блаженству. А если придерживаться истины, а не настаивать на своем, то путь будет в разы короче.

Аватар пользователя Андреев

а насчёт войн - так высказывал похожую заботу  один несостоявшийся теолог:

http://www.proza.ru/2014/11/03/530

Спасибо за цитату. Я знал марксистское положение, что война - продолжение политики, а политика - продолжение экономики. Но это была еще не философия, а вот это - чистая философия:

Война стала разновидностью того истребления сущего, которое продолжается при мире.
Кант и проблема метафизики. Хайдеггер Мартин

Война - продолжение истребления сущего, главного, истинно человеческого, которое начинается в мирное время в сфере образования и государственного насилия, а затем переходит в экономику, политику и в конце концов рождает войны.

Самое сущее в человеке - его духовный разум, логос, скептический, вопрошающий вечно ищущий истину интеллект, не признающих "мнений", но преклоняющийся перед истинно самостоятельным независимым мышлением. Как только этот тип мышления обьявляется государственно опасным, а на представителей такого ума начинается охота, в экономике начинается застой и кризисы, в политике плутократия и олигархия, а в мире пахнет войной.

Поэтому борьба за мир - это не просто протесты и демонстрации, а развитие интеллекта и защита его от преследования и насилия над ним во всех формах и во всех сферах.
 

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Война - продолжение истребления сущего, главного, истинно человеческого

Война - это следствие глупости людей в общем, и Хайдеггера в частности.

Война - это справедливое воздаяние тем, кто хочет воевать, или тем, кто хочет защищать догмы, приведшие к войне.

Самое сущее в человеке - его духовный разум, логос, скептический, вопрошающий вечно ищущий истину интеллект, не признающих "мнений", но преклоняющийся перед истинно самостоятельным независимым мышлением.

Лучше бы этот "духовный логос" преклонялся перед истиной, а не перед истинно самостоятельным независимым (от истины) мышлением.

Аватар пользователя эфромсо

 

Поэтому борьба за мир - это не просто протесты и демонстрации, а развитие интеллекта и защита его от преследования и насилия над ним во всех формах и во всех сферах.

Вы прям как Хайдеггер - рапотруете своему богу бессодержательные мантры...

...а в координатах субъективного рационализма - безусловный мир между человеками возможен только при наличии осознавания опасности, грозящей всем им в сопоставимой мере...

кстати, что скажете о такой моей шалости?

  Заочные препирательства - невинные шутки добряка Мартина

Виктор Иванович 2

    Человек, скорее, самым бытием сброшен в истину бытия, чтобы, экзистируя таким образом, беречь истину бытия, чтобы в свете бытия сущее явилось как сущее, каково оно есть. Для человека, однако, остается вопрос, осуществится ли его существо так, чтобы отвечать этому событию.

#Хайдеггер

Эразм Фроммсократ

  примерно как беззаботного ребёнка сбросить в подвал и запереть дверь, чтобы в несуществующем "свете бытия"(темноте, угрожающей преобразиться в НЕЧТО, которое непременно окажется то ли НИЧЕМ, то ли НЕЧЕМ) он ощупал все углы и выступы, исцарапался и поснимал со стен грязь и паутину, "оберегая истину бытия" от духа запустения и в конце концов, на пороге безумия, ему явился образ "сущего как сущего, каково оно есть", указывающий путь к откровению - осознанию своего ничтожества перед всемогуществом женской логики добряка Мартина, недвусмысленно намекающего, что любые попытки человеческого существа "осуществиться так, чтобы отвечать этому событию" - пустая трата времени и сил...

(а с виду - благообразный божий одуванчик, скрывающий коварную Бабу-Ягу...)

  https://vk.com/wall-60426665_3395?reply=3396

Аватар пользователя Андреев

эфромсо, 26 Декабрь, 2015 - 00:09, ссылка

Человек, скорее, самым бытием сброшен в истину бытия, чтобы, экзистируя таким образом, беречь истину бытия, чтобы в свете бытия сущее явилось как сущее, каково оно есть. Для человека, однако, остается вопрос, осуществится ли его существо так, чтобы отвечать этому событию.

#Хайдеггер

Эразм Фроммсократ

  примерно как беззаботного ребёнка сбросить в подвал и запереть дверь, чтобы в несуществующем "свете бытия"(темноте, угрожающей преобразиться в НЕЧТО, которое непременно окажется то ли НИЧЕМ, то ли НЕЧЕМ) он ощупал все углы и выступы, исцарапался и поснимал со стен грязь и паутину, "оберегая истину бытия" от духа запустения и в конце концов, на пороге безумия, ему явился образ "сущего как сущего, каково оно есть", указывающий путь к откровению 

Интересно, как вы сам того не замечая, помянули старика Платона в одном ряду со стариной Мартином :)

Правда Платон называл место, где мы находимся, не подвалом, а пещерой, но тоже как и вы говорил, что царапается человек оттого, что изучает углы, покрытые паутиной и тени на этих углах, а вот света, идущего от Истины Бытия и создающего все эти причудливые тени, замечать не хочет, потому что посмотреть надо назад и внутрь, а он хочет смотреть только вперед и наружу.

Аватар пользователя эфромсо

 ну что поделать, если мне, выросшему в сельской местности среднего запада Украины - подвалы и погреба ближе и привычнее, чем пещеры, в которых я ни разу не бывал?

кстати - вникая в суть отличий своего метода познания , я первым делом представил себе процесс исследования действительности как продвижение по тёмному подвальному коридору с  множеством дверей, каждая из которых - почти самодостаточная научная дисциплина...

вот представьте себе:

 снаружи, в своей обывательской реальности подходим к большой двери в подвал с надписью "познание  действительности человеком", открываем её внутрь и в лучах наружного света или с фонарём  выбираем подходящую дверь, входим в дисциплину и приступаем к исследованию, убеждаясь по ходу дела, что  из отделов есть множественные переходы друг в друга и через какое-то время путь заканчивается в большом зрительном зале, на каждом входе в который красуется надпись "научное мировоззрение"(вход - только для личностей научных сотрудников)...

на сцене - непрерывный спектакль  театра теней...

я же, войдя в подвал - закрываю за собой входную дверь и обнаруживаю, что рядом с ней расположена неприметная дверца с (почти оторвавшейся из-за ударов настежь открываемой главной двери) табличкой "человекость-человековость-человечность", войдя в которую, очень скоро оказываюсь за кулисами сцены того самого зрительного зала... 

 

 

Аватар пользователя kosmonaft

животное становится человеком тогда, когда соблюдение иерархии и следование неписанным правилам взаимоотношений в стае оказывается важнее инстинктов и рефлексов

Я бы заменил слова "оказывается важнее" словами "перестаёт быть инстинктивным и рефлексивным".
А так...Если рассматривать не отдельное животное, а некое сообщество животных, то животное становится человеком тогда когда у вожака появляется советник...,))

 

Аватар пользователя эфромсо

...такому лику хочется открыть сразу всё самое лучшее...

 

что скажете на это: http://www.proza.ru/2015/04/23/2143  ?

Аватар пользователя эфромсо

... вожаком не стану, а советником - готов попробовать...

 - чем могу Вам помочь?

Аватар пользователя kosmonaft

Чем может помочь советник ?
Только советом...,))

Аватар пользователя эфромсо

... только советом может помочь советчик, а советник -  помогает не столько советами, сколько демонстрацией скрытых возможностей и предупреждением безнадёжных движений...

Аватар пользователя kosmonaft

Советчик - это тот, кто советует, а советник - тот, кто даёт советы.
Советчик может посоветовать что угодно, и ему за это ничего не будет, а советник за те советы, которые он даёт, несёт персональную ответственность...,))

Аватар пользователя эфромсо

ну - несу, ну -отвечаю...

 а если что - распните меня, и всем сразу полегчает...

http://www.proza.ru/2014/01/27/138

ВложениеРазмер
fpolg8xrqy4.jpg 64.51 КБ
Аватар пользователя Андреев

эфромсо, 20 Декабрь, 2015 - 07:46, ссылка 

Скульптор видит, что лишнее в каменной глыбе, а философ - что лишнее в мыслях.

 Чтобы высвободить шедевр, скульптору необходимо мастерство и вдохновение.

Не каждый может отделить от камня именно лишнее, чтобы осталось НАСТОЯЩЕЕ, большинство думают, что отделяют "лишнее", но то, что остается очень мало похоже на шедевры Микеланджело. 

Не думает ли философ, отвергающий логосное начало Бытия и человека, что он избавившись от этого "лишнего", не сможет шагу ступить, как герой анекдота про шуруп в пупке? -:)) 

Аватар пользователя эфромсо

 Вы совершенно правы в том, что риск очень велик, но соблазн не то, чтобы избавиться от логоса напрочь, а перестать быть подслеповатым одноруким хромым  его рабом - ничуть не меньше:

 предмет рассмотрения моей философии - непознанное в тех сферах, где рассудку приходится обращаться за подсказками к душе, и отвлекаясь на определение "меры соответствия" - можно что-то важное упустить, а от примеривания - к статистике, в упор не видящей качества индивидуумов - соскользнуть очень легко...

например: стоит только опустить сущий пустяк - ни к чему не обязывающее упоминание человеческого фактора, и на протяжении столетий разум рассматривается в отрыве от человечности, возникновение которой спровоцировало в организмах с признаками возможной человекости его формирование, а последующее распространение человековости - необходимость самосовершенствования - помните, это:

МЫСЛЮ, ЗНАЧИТ - СУЩЕСТВУЮ!

... а если по сути: мыслю - значит хочу понять - что Я чувствую в процессе существования моего организма...

Аватар пользователя Андреев

эфромсо, 20 Декабрь, 2015 - 12:05, ссылка

... а если по сути: мыслю - значит хочу понять - что Я чувствую в процессе существования моего организма...

Понять, что я чувствую, когда я существую - это не философия. Это честное самонаблюдение и отказ от словесной шелухи. Чистый экзистенциализм. Это достойный метод самопознания и даже самоизменения. Но это еще не философия.

А вот понять, что значит мое существование, мое бытие, как таковое, и самое главное - что значит мое "я" - или если совсем точно: понять сущность "бытия" и природу "я" - вот это будет философия, особенно если это понимание будет не рациональным, а жизненно-экзистенциальным, а его выражение - предельно логичным, ясным, целостным.

Вы совершенно правы в том, что риск очень велик, но соблазн не то, чтобы избавиться от логоса напрочь, а перестать быть подслеповатым одноруким хромым  его рабом - ничуть не меньше

Можно избавиться от слепоты, или полностью прозрев, или признав, что чистого зрения не существует, избавившись от "иллюзии" соответствия зрения и истинных форм предметов.

Точно так же можно избавить философию от "химер" логоса, истины, необходимости достижения тождества бытия и мышления. Просто провозглашаете релятивизм, плюрализм и практический экзистенциализм и попадаете в лапы истертого временем софизма "Человек - мерило всех вещей", "Каждый пишет, как он слышит" - короче, всяк кулик нас своем болоте сам себе Парменид.

Аватар пользователя эфромсо

... понять природу "я" - очень даже неплохо может быть для начала большой дружбы, так что приступаю немедленно:

как я понимаю - человек, рождаясь, представляет собой сущность с широкими возможностями восприятия окружающей действительности и обмена информацией с себе подобными, часть из которых он при содействии воспитателей развивает, тренирует и совершенствует, формируя из них то, что я называю личностью, нужно иметь в виду, что оставшиеся без внимания способности не все и не всегда атрофируются, хотя бывает и такое...

что касается моего "я", то за границей своей личности оно обнаруживает некое облако восприятий и проявлений сущности своего организма-носителя, не имеющее чётких границ, во взаимодействии с себе подобными(сущностями организмов своего и прочих биологических видов) образующее что-то вроде бульйона, в котором возникают и растут пузыри личностных Я(зеркальность стенок которых ослабляется с увеличением их размеров)... так что граница Я и не-Я - не общая, всегда остаётся прослойка восприятия действительности сущностью( массив объективных, но неупорядоченных данных, из которых организм в процессе становления сознания привыкает отбирать то, что оно способно различать, для формирования детализированных образов, используемых в построении картины, принимаемой за реальность Я и ему подобных).

вот в этой реальности, оперируя логикой тождеств и отрицаний, вполне применимых в границах личностного восприятия( пузыря с полупрозрачными стенками), для кого-то классическое (фихтевское) Я, полагая себя всесхватывающим основанием, и не может свести концы с концами, потому что факт влияния на него прослойки безграничного "все-Я" никуда не девается, хоть и не отображается в его логике, пригодной для оперирования рафинированными образами, но к жизни грешных сущностей относящейся весьма пренебрежительно...

детализируя модель личности(пузыря логичности) в бульоне хаоса объективной неупорядоченности, можно допустить, что владение иностранным языком, образное восприятие художника или синтетическое чутьё композитора по отдельности и вместе  есть не что иное, как плоские, следственно - более прозрачные (иной раз даже вогнутые с эффектом линзы) окошки в полупрозрачной стенке переменной кривизны и толщины субъективного восприятия, сформированного индивидуальными способностями и воспитанием, к тому же - не все пузыри достаточно герметичны, и если у кого-то остаётся неприметный "родничок" в броне логичности( в случае целостности вполне готовой к социализации с себе подобными без сквозняков), тому трудно избавиться от тяги к "born to by wild", а если не один, то шансов стать гением при помощи интеллекта, который я определяю как навык нелогичного мышления, позволяющего время от времени из количества полученных объективных неупорядоченных данных получать качественные озарения, делающие возможными скачок на более высокий и глубокий уровень понимания - уже больше.

самый простой пример объективной неупорядоченности - содержание высказывания и интонация, с которой оно произносится. сосредотачиваясь на логосе, привыкшие к личностному восприятию  часто упускают то, что бывает выражено сущностью говорящего помимо воли его личности...

Аватар пользователя Андреев

эфромсо, 20 Декабрь, 2015 - 23:17, ссылка

как я понимаю - человек, рождаясь, представляет собой сущность с широкими возможностями восприятия окружающей действительности и обмена информацией с себе подобными, часть из которых он при содействии воспитателей развивает, тренирует и совершенствует, формируя из них то, что я называю личностью, нужно иметь в виду, что оставшиеся без внимания способности не все и не всегда атрофируются, хотя бывает и такое...

Отличный пункт! Человек потенциально шире по своей природе, чем то, что из него лепит воспитание и среда. Как говорится в "полете над кукушкиным гнездом": "Смекнут, что ты вырастешь большой, и сразу за работу, вставлять свои поганые машинки, пока ты маленький - вставляют, вставляют, вставляют, и ты готов!"

А что делает человека более узким: вера в том, что он существо материальное, или то, что он существо духовное? То, что он в ответе за свои выборы и решения, или то, что он продукт биохимии мозга и эволюционных наработок?

Аватар пользователя эфромсо

 как я понимаю - человек сужает свои возможности когда не доверяет самому себе,  причиной чего может быть как излишне педантичная социализация, так и чрезмерное очарование духовностью...

поэт подсказал: "... нам не дано предугадать...", просветлённый посоветовал: "делай - что должен...", а я могу только добавить: не забывай, что природа человека  двойственна - смысл жизни его организма - выжить и воспроизвести себе подобных, а его личность имеет смысл как возможность обретать свободу путём познания мира...

Аватар пользователя Ян Ботер

эфромсо пишет:

 как я понимаю - человек сужает свои возможности когда не доверяет самому себе,  причиной чего может быть как излишне педантичная социализация, так и чрезмерное очарование духовностью...

Здесь у вас больше субстанции, чем в комментарии выше. Но всё равно интересно и хорошо разобрано. К сожалению, в моей системе взглядов, которую я только ещё начал излагать, пока ещё не положено ни субъекта, ни Я, ни личности. Когда я к этому подойду, обязательно познакомлюсь с вашими наработками и учту ваш опыт. Спасибо за комментарий в моём блоге.

Аватар пользователя эфромсо

ни субъекта, ни Я, ни личности...

Почему Декарту для дого, чтобы удостовериться в своей способности отображать то, что есть на самом деле - неободимо было усомниться в своих представлениях, а пчеле - отображающей в своём "танце" маршрут к гречишному полю - не приходится это делать?

- Может быть потому, что пчела при этом не только что-то изображает, но и производит  то, что адресаты её послания могут непосредственно чувствовать - а именно: запахи и радиоволны, оказывающиеся гораздо более информативными потому что они действительно есть, и вследствие их восприятия в психике других пчёл формируется 3D картинка, сверяясь с которой они безошибочно находят искомый объект на расстоянии нескольких километров - тогда как сапиенс в своём сознании оперирует только искусственными условностями?

 

https://vk.com/video204691310_456239022?list=b5417a9e51d9744d32

 

Аватар пользователя Андреев

так что граница Я и не-Я - не общая, всегда остаётся прослойка восприятия действительности сущностью (массив объективных, но неупорядоченных данных, из которых организм в процессе становления сознания привыкает отбирать то, что оно способно различать, для формирования детализированных образов, используемых в построении картины, принимаемой за реальность Я и ему подобных)

Насколько я понимаю, реальность Я, в вашем понимании - мнимая реальность. Организм - безликий продукт безликой эволюции - "привыкает отбирать" то, из чего сознание (функция материального мозга) строит иллюзию"я".

На самом деле ни я, ни сознания, ни личности нет, а есть некая эволюционная витальная сила, которая строит из хаоса биос, а из биоса - ноос. Так ли я вас понимаю?

А как вы называете эту движущую силу?

Аватар пользователя эфромсо

в моём представлении личность  в сознании субъекта как функции материального мозга - действительно мнимый нематериальный образ, но личность как продукт самоутверждения нематериального "Я", проявляющаяся в действиях её организма-носителя и организмов-носителей личностей, взаимосвязанных с ней личностьными отношениями(как известно - короля играет свита...) - вполне себе материальна и может быть оценена и измерена...

каюсь: грешен - я намеренно частенько пишу двусмысленные словосочетания в надежде пообсуждать варианты с дотошными собеседниками, так что моя мысль была такая:

" ...организм в процессе становления сознания привыкает отбирать то, что оно(сознание) способно различать...

дело в том, что разум как единственный членораздельно выражающий себя субъект в системе человеческого организма, сначала по неопытности, а в дальнейшем - не иначе, как из снобизма отказывается признавать себя вторичным - производным (в числе прочего и в математическом смысле) от деятельности чувствий, обосновавшихся и обжившихся в вышеозначенной системе гораздо раньше, когда в организмах человечиной ещё и не пахло...

через какое-то время после осознания своего превосходства в частностях над теми субъектами системы, которых он может различать, разум(в лице рассудка) столкнулся с тем, что не способен полностью контролировать свой организм-носитель и объяснить себе свою невосприимчивость к силе, подчиняющей организмы группами и поодиночке в не всегда логичных "единых порывах", но догадаться о взаимодействии бессознательных частей сущности этих самых организмов, и их способности объединяться в коллективные кружки по темпераменту и интересам, ему было трудно - он же рос и воспитывался на обеспечивании координации действий индивидуумов в стае, где первым делом обучался выделять вожака, вот и здесь, столкнувшись с проявлением категорического императива, сходу сформировал образ всевышнего вожака, не заморачиваясь особо несуществующим тогда ещё психоанализом...

 

http://www.proza.ru/2015/11/30/1193

Аватар пользователя Андреев

навык нелогичного мышления, позволяющего время от времени из количества полученных объективных неупорядоченных данных получать качественные озарения, делающие возможными скачок на более высокий и глубокий уровень понимания - уже больше.

Навык ассоциативного спонтанно летящего ("Head out on the highway") мышления - вещь прекрасная, она позволяет разорвать оковы рассудочного ползуче-черепашьего мышления и вылететь из узких рамок обыденного бытия... КУДА? 

Это совершенно великолепно "получать качественные озарения"... ОТКУДА?

Согласен и насчет: "скачок на более высокий и глубокий уровень понимания" - вопрос только понимания ЧЕГО? 

Вы имеете опыт живого общения с реальностью ментального пространства, природой живого разума, но вы не называете это пространство, куда вы прорываетесь, откуда получаете озарения. Вы понимаете с его помощью свою жизнь, всеобщее бытие, но САМО это, светящееся ясной Истиной, пространство - вы пытаетесь понять, назвать? 

Самый простой пример объективной неупорядоченности - содержание высказывания и интонация, с которой оно произносится. Сосредотачиваясь на логосе, привыкшие к личностному восприятию  часто упускают то, что бывает выражено сущностью говорящего помимо воли его личности..

Ваше употребление слова "логос" в данном месте показывает наше различное понимание этого термина. Я бы сказал "сосредотачиваясь на ЛОГИКЕ, люди упускают интонацию личность и ЛОГОС его высказывания. Вы понимаете, что я хочу сказать?

С одной стороны логос-разум-личность-дух, а с другой логика-рассудок-слова.

Аватар пользователя эфромсо

согласен - мои дилетантские представления поверхностно-вульгарны и понимаю я совсем немного, полагая, что наличие  самодостаточного "САМОГО этого, светящегося ясной Истиной пространства" несовместимо с многовариантностью  представлений о нём, разнонаправленность которых сама по себе есть скорее свидетельство его отсутствия, чем необходимости и возможности существовать без участия человеческих сущностей ...

Аватар пользователя Андреев

смысл жизни его организма - выжить и воспроизвести себе подобных, а его личность имеет смысл как возможность обретать свободу путём познания мира...

наличие  самодостаточного "САМОГО ... несовместимо с многовариантностью  представлений о нём, разнонаправленность которых сама по себе есть скорее свидетельство его отсутствия

Мне кажется, что если за миром нет ЕДИНОГО закона, этого "Самого" (-:)), то и познавать в мире в принципе нечего. И свобода никому не нужна, ведь "я" - это тоже иллюзия.

Что может познавать иллюзия в бессмысленном мире, какова цель свободы?

Как вы решаете для себя эти противоречия?

 

 

Аватар пользователя эфромсо

  

... по мере роста количества конфликтов с себе подобными, спровоцировавшего в ЦНС наших доисторических предков качественные изменения, суть которых в том, что электрические импульсы , обеспечивающие в их организмах чувственное восприятие действительности, стали образовывать петли, которые в свою очередь - проходя друг дружку насквозь - сплелись в узлы...

и если раньше организм ориентировался по ощущениям, принимая всё, что почувствовал, как непреложный императив, то с петлями в мозгу стал отличать не только "чужое от всего", но и "своё от чужого и их по отдельности - от всего"...

при наличии таких ориентиров жить без обсуждения с себе подобными деталей воспринимаемой картины реальности стало просто невыносимо, тем более, что выживать получалось только стаями, и координация совместных действий в труде, охоте и обороне - самая надёжная для этого опора и бесспорный стимул ...

тем не менее - смутные грёзы о том, что можно просто жить и радоваться, не выделяя себя на фоне бытия этого мира, регулярно посещающие любое сознание, во многих из них образуют петли, опять-таки сплетающиеся в узлы, узоры из которых выстилают стереографический фон, заключающий в себе образ Бога, явно воспринимаемый теми, кто способен отрешиться от приземлённого плоско-прагматического мЫсления и перейти к осмЫсливанию того, что рассудок понимает совместно с тем, что организм чувствует...

однако - если изначально не полагаться целиком на разум как единственно надёжный инструмент познания, а развивать в организме способности непосредственного чувствования(те, которые постепенно вышли из употребления по мере заполнения ЦНС "петлевыми" и циклическими схемами) - можно заметить, что боги никому, кроме человеков не нужны и проявились в сознании сапиенсов тогда, когда возникла необходимость заполнить пустоту в мировосприятии личности, способной сознательно разъять всё и вся на бессмысленные по отдельности атомы, не улавливая диалектику цельности - а именно то обстоятельство, что не способность части системы быть самой собой есть причина её существования, а необходимость развития и совершенствования системы, конкурирующей с себе подобными системами вынуждает её части развиваться и качественно преобразовываться...

Вы - система, видящая свой организм подсистемой Вашей личности, устремлённой к познанию сущности мироздания в лице его Творца, или система, заинтересованная в гармоничном сосуществовании подсистем своего организма с организмами себе подобных и себе противных существ в не всегда явном стремлении всех сущностей этого мира к всеобщему благу?

 

 

       http://vk.com/topic-4643364_30252286?post=171242

Аватар пользователя Андреев

Вы - система, видящая свой организм подсистемой Вашей личности, устремлённой к познанию сущности мироздания в лице его Творца, или система, заинтересованная в гармоничном сосуществовании подсистем своего организма с организмами себе подобных и себе противных существ в не всегда явном стремлении всех сущностей этого мира к всеобщему благу?

Система не может видеть себя и выбирать путь по своим интересам - она движется по законам синергетики и сохранения энергии, а результат зависит от интеграла всех внешних и внутренних воздействий.

Видеть себя и выбирать может только Тот, Кто ИМЕЕТ сознание и волю. Не получается из грязи князя :))

Аватар пользователя эфромсо

 

Микролекция - 6

Виктор Иванович 2

   Признавая "иметь" - женским началом, соответствующим стремлению иметь бога и заискивать перед ним, а "быть" - мужским, направляющим его обладателя к способности отличать - что в этом мире от бога, а что - от лукавого и выбирать то, что радует в данный момент, не забывая, что вкус взаимной радости - таки от бога, а самоупоение своей исключительностью - сами знаете от кого, приходится считаться с тем, что в каком теле больше какого духа - лотерея, каждый имеет то, что имеет...

Ведь дойти до всего того, к чему направляет и толкает "мужчинское " начало, вряд ли кому удастся, так как в любом теле намешано и мужских, и женских начал, и если не забывать об этом, можно иной раз опомниться, и не отрываться от реальности в бесплодных мечтаниях о трансцендентной истине или "всеобщей гармонии" а также сразу определять бредни выдумщиков каких-либо ценностей, располагающихся за пределами человеческой жизни...

http://vk.com/wall-60426665_3042?reply=3088

Аватар пользователя Андреев

если не забывать об этом, можно иной раз опомниться, и не отрываться от реальности в бесплодных мечтаниях о трансцендентной истине или "всеобщей гармонии" а также сразу определять бредни выдумщиков каких-либо ценностей, располагающихся за пределами человеческой жизни...

Для тех, кто предпочитает "не отрываться от реальности" и не размышлять о "каких-либо ценностях, располагающихся за пределами человеческой жизни", есть нормальный модус реального бытия в рамках сиюминутных инстинктино-биологических ценностей. Какой смысл таким "реалистам" заниматься бесподными выдумками и словопрениями? Какова "реальная ценность" такой деательности для "реальнтх пацанов". 

Мне кажется настоящий реалист и атеист, который на вопрос "Есть ли Бог?" отвечает: "А чё эт-такое?". Тот, кто начинает говорить о "вкусе взаимной радости", о "мужском" и "женском" начале (не тела, а духа) - тот уже движется под влиянием "ценностей, располагающихся за пределами человеческой жизни". 

Хотя я вполне согласен с критикой тех, кто строит многоэтажные карты невиданой реальности и тех, кто в эти построения свято верует и изучает их на курсах до посинения, а затем до хрипоты спорит о вкусе устриц с теми, кто их на самом деле ест.

Аватар пользователя эфромсо

Первая заповедь реалиста - не болтать лишнего...

 

... с точки зрения материалиста нематериальный бог нерационален, следовательно не обязан помогать людям или кому-то ещё познать его.

в то же время верующие, открыв свою душу богу и другим душам, получают, грубо говоря помощь и поддержку, опираясь на которую осуществляют замыслы, неисполнимые по расчётам атеистов, но вполне себе материальные и рациональные...

вывод прост: бог есть, его материальность и действенность зависит только от небезразличия человеков друг к другу и прочим явно или скрыто одушевлённым сущностям.

истина непознаваема вследствие идеальности по определению( природа её сущности должна быть как минимум на одно измерение шире критериев обнаружения)

дело вкуса - верить в бога идеального, или ориентироваться на материального, но без любви друг к другу и недругу жизнь теряет смысл...

 

14 авг 2014 в 23:16|

Аватар пользователя kosmonaft

а если что - распните меня, и всем сразу полегчает...

Вы относите себя к тем, кто говорит истинно ?
 

Аватар пользователя эфромсо

... как я понимаю - чтобы познать истину, нужно не выходить за пределы её применения, а уметь отделять от вымыслов.

так что не утверждая, что всё мои соображения истинны, я не более, чем призываю сосредоточить внимание на сущем и пытаюсь демонстрировать - что у меня при этом получается...

Аватар пользователя kosmonaft

Вы считаете "познать истину" и "говорить истинно" - это одно и то же ?
 Возьмём хотя бы "сущее". Сущее - это всё существующее. Если вы тоже существуете, то Вы являетесь частью сущего. Но если сущее - это ВСЁ, то у него нет частей. Правильно?
Когда Вы пытаетесь сосредотачиваться на сущем, Вы рассматриваете ВСЁ, отделив его от себя или Вы рассматриваете ВСЁ, как себя, но себя не как часть ВСЕГО, а как ВСЁ ?
 

Аватар пользователя эфромсо

в координатах моего  субъективного рационализма вымысел - не есть сущее, хотя очень часто вымыслы в огромной степени влияют на деятельность субъектов-носителей сознания своей самодостаточности, препятствующего развитию способности отличать сущее от вымысла и следовательно - истину от заблуждений...

многим из нас  приходят в голову истинные вещи, многие произносят их вслух, не осознавая, что они тонут и теряются в потоках несущественного лепета, бреда и повторений  своих и чужих вымыслов...

Аватар пользователя kosmonaft

Что есть "вымысел" ?
Это продукт мышления, полученный в результате преобразования нечто реально существующего в ту или иную форму приемлемую для восприятия ?

Аватар пользователя эфромсо

 я бы сказал "преобразование образа, созданного личностью в процессе  познания существующего в действительности объекта  или воспринятого другим способом..."

Аватар пользователя kosmonaft

Разве я сказал не то же самое ?
Дальше...Если любой продукт мышления, созданный личностью в процессе познания существующего объекта, в той или иной мере есть вымысел, то что является критерием, помогающим определить, чей вымысел более всего отражает  реальность объекта, существующего в действительности ?

 

Аватар пользователя эфромсо

для меня очень важно различать вымысел о действительном ( результат опыта) и вымысел о вымысле ( идею), а реальность объекта лучше отражает тот вымысел, который ближе к причинам того, что объект таков, какой  он есть, и хуже - тот, который описывает, каким объект должен или может быть...

в Вашем сообщении мысль как бы сразу преобразовывает сам объект...

Аватар пользователя kosmonaft

Для Вас важнее внешние проявления сил и законов, которые можно фиксировать опытным путём в виде вымысла о действительном, чем сами силы и законы или вымысел о вымысле, определяющие саму возможность этих проявлений?

Аватар пользователя эфромсо

для меня важно понимание причин того, к чему небезразлична моя сущность, а законы и вымыслы - дело третье, их можно формулировать в зависимости от  координат, задаваемых точкой зрения личности, и на вопрос - 

  Становятся ли люди лучше благодаря философии?

я отвечаю:

 - вряд ли...
  лучше,чем они есть в жизни, люди в большинстве случаев становятся после смерти(изредка бывает и наоборот), а философия даёт возможность заметить разницу между возможностью  сиюминутного блага и призрачностью всего "истинного" и вечного тем, кого это различие интересует...

 

Аватар пользователя kosmonaft

Становятся ли люди лучше благодаря философии?

Благодаря философии хорошие люди становятся лучше, а плохие - хуже...,))
 

Аватар пользователя эфромсо

... вот я бы щас влепил вместо ответа "Fallen Angel" 1974 года...

как нагружу музыки в ноутбук - буду вставлять...

Аватар пользователя ustas

>>>а плохие - хуже...,))

а если плохие станут хуже - это же лучше ))

Аватар пользователя ААБ

... животное становится человеком тогда,

животное не становится человеком никогда. И стать не может.

Аватар пользователя эфромсо

... когда животные становились человеками, людей ещё не было - место было свободно. а когда оно уже занято - нечего и пытаться...

я Вам больше скажу: среди людей не так уж много человеков...

Аватар пользователя ААБ

ТО, ЧТО людей могли создать на базе животных, не значит еще, что животные сами стали людьми.

Аватар пользователя эфромсо

... при отсутствии обратной связи нет никакой разницы - созданы люди кем-то посторонним целенаправленно или образовались в процессе стихийной коллективизации бессознательных сущностей, став людьми - человеки предоставлены самим себе...

Аватар пользователя ААБ

Это атеистическая позиция. Есть и другие.

Аватар пользователя эфромсо

а что скажете о таких соображениях -

http://www.proza.ru/2013/11/17/570 ?

Аватар пользователя ААБ

Такие мысли могут быть и у атеиста.  Впрочем - мой опыт подтверждает их правильность в той или иной степени. Но, теперь появился главный вопрос: почему, все-таки, атеизм? Уж не обессудьте за прямоту.

Аватар пользователя эфромсо

ничего не имею против веры и верующих, всего лишь не нахожу признаков наличия персонифицированного Бога в своей реальности, что избавляет от поисков его за её пределами, а человеческий бог при этом никуда не девается -  смутные грёзы о том, что можно просто жить и радоваться, не выделяя себя на фоне бытия этого мира, регулярно посещающие любое сознание, во многих из них образуют петли,  сплетающиеся в узлы, узоры из которых выстилают стереографический фон, заключающий в себе образ Бога, явно воспринимаемый теми, кто способен отрешиться от приземлённого плоско-прагматического мЫсления и перейти к осмЫсливанию того, что рассудок понимает совместно с тем, что организм чувствует...

однако - если изначально не полагаться целиком на разум как единственно надёжный инструмент познания, а развивать в организме способности непосредственного чувствования(те, которые постепенно вышли из употребления по мере заполнения ЦНС "петлевыми" и циклическими схемами) - можно заметить, что боги никому, кроме человеков не нужны и проявились в сознании сапиенсов тогда, когда возникла необходимость заполнить пустоту в мировосприятии личности, способной сознательно разъять всё и вся на бессмысленные по отдельности атомы, не улавливая диалектику цельности - а именно то обстоятельство, что не способность части системы быть самой собой есть причина её существования, а необходимость развития и совершенствования системы, конкурирующей с себе подобными системами вынуждает её части развиваться и качественно преобразовываться...

стремление познать сущность бога без указания роли в этом процессе чувственного(по сути - бессистемного) опыта - дело безнадёжное, а изначальное признание разума не единственным и не главным инструментом познания действительности и понимание сущности и пределов личностного её восприятия избавляет от соблазна свести всё в какую-то одну систему...

 

...

http://www.proza.ru/2014/10/13/1954

http://www.proza.ru/2014/02/13/1777

Аватар пользователя ААБ

Может, Вы и правы с отсутствием обратной связи. Особенно, если предположить, что проект под названием "Человек" заброшен. Но, что он имеет место, у меня нет никакого сомнения.

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя ААБ

Пожалуй, что И так

Аватар пользователя Совок.

О человеке говорить неправомерно. Человек-это продукт человеческого общества. Без общества нет человека. Человеческое общество появилось из стаи животных тогда когда появилась человеческая идеология-религия. 

Аватар пользователя эфромсо

Ваше высказывание безупречно и самодостаточно, и можно было бы больше ни о чём не толковать, если бы у разных людей идеология-религия была одна и та же, и появившись один раз, примиряла человеков друг с другом и природой, но в действительности дело обстоит чуть-чуть иначе:

 

  http://www.proza.ru/2014/04/19/486

Аватар пользователя ААБ

Человеческое общество появилось из стаи животных тогда когда появилась человеческая идеология-религия. 

Об этом тоже говорить неправомерно. Генетическое сходство - лишь подтверждение биологического родства. У животных не могла появиться религия. Не на чем - субстрата нет. Не биологического не социального.

Сколько обезьяна не добывай пищи,не спаривайся, не дерись за территорию, не играй, в том числе и в ролевые игры - предпосылок никаких для идеологии нет. Инстинкты очень мощны и мотивация исключительно инстинктивная.

А знакам они предпочитают натурпродукт, как и большинство из двуногих homo.

И, кстати, попав к людям, они часто становятся депрессивными и деградируют, как биологические особи. Некоторые становятся алкоголиками при свободном доступе к бухлу.

Аватар пользователя ustas

>>>Без общества нет человека. 

А без стаи собаки бывают?

Аватар пользователя эфромсо

бывают - отбившиеся от своих стай или изгнанные, если вести речь о диких...

Аватар пользователя ustas

>>>Человеческое общество появилось из стаи животных тогда когда появилась человеческая идеология-религия. 

а если у стаи собак появится человеческая идеология-религия - станут ли они человеками? и человеческим общесвом ? ;)

Аватар пользователя эфромсо

а если у стаи собак появится человеческая идеология-религия - станут ли они человеками? и человеческим общесвом ?

хороший вопрос, пусть тот, кто освоил в достаточной мере собачий язык - задаст его собакам, а я в координатах субъективного рационализма соображаю, что утверждение "бога - нет" может быть(или - не быть) истинным только в устах и мыслях человека, оставшегося единственным гуманоидом на Земле...

с точки зрения субъективного рационалиста нет никакой возможности рассуждать об отношении самодостаточного Бога к человекам, но вполне допустимо рассматривать обожествление человеческими личностями результатов взаимодействия бессознательных частей сущностей их организмов-носителей, так что идеология - сама по себе(может быть и не человеческой), вера - сама по себе(сугубо личное дело верующего), а религия, как результат стремления самоутверждающихся таким образом личностей сущность веры(продукта  деятельности бессознательной части сущности живого организма) оформить в виде идеологии - как ни крути, оказывается "опиумом для народа" - инструментом для манипуляций массами в интересах  предприимчиво-стратегически мыслящих индивидуумов... 

Аватар пользователя ustas

есть предположение, что человек во вселенной толко один (созданый по образу и подобию бога отца своего), остальные животные (созданные служить человеку (а не восставать) ).

Аватар пользователя эфромсо

и чем оно лучше предположения, что бог создан человеком по своему образу и подобию?

 

Выбранные места - Кто с кем?

Виктор Иванович 2

 Если кто-то совершает поступки Бога, но им самим не является, то получается, что Бог может быть результатом действий коллектива бессознательных сущностей.

При этом сила Бога и его могущество никак не зависит от впечатлений сознательных частей этих же и прочих сущностей, действия которых в свою очередь суммируются в поступки других богов, олицетворяющих собой потребность сознаний организмов в объяснении своей причастности к процессам, происходящим в действительности без участия их личностей оригинальным, в чём-то "отличным от других" способом...

так что "Он со мной пока я с ним" - наивное заблуждение, ибо:

все мы оказываемся частью коллективов бессознательных сущностей, помимо нашей воли и осознанности содействующих друг с дружкой или конфликтующих по непостижимым причинам, а если у кого-то возникает желание служить только тому Богу, который понравился его личности, он может в это верить...

при жизни...

но не факт, что не разуверится в последний её миг.

http://vk.com/topic-33440_32329820?post=261280

 

 

Рецензии

 

Любое рассуждение о Боге бессмысленно, и в случае если его нет и в случае если Он есть

Михаил Гольдентул   29.09.2015 16:43    

+

Бессмысленно то, чего нет у Бога, а Он, по всей видимости, как герой - не рассуждает, а действует...

Виктор Иванович 2   29.09.2015 20:55 

То, что Он не рассуждает, абсолютно верно.
Тем Он от нас и отличается.

Михаил Гольдентул   30.09.2015 02:31  

Аватар пользователя ustas

>>>все мы оказываемся частью коллективов бессознательных сущностей,

ну, что автор является бессознательным я могу согласится, а то, что человек созданый по образу сознательного существа - тоже должен быть сознательный - следует из свойства "подобный". Т.е. Человек - Богоподобный! -> Что Человек может создавать Бога по своему образу и подобию!

Отец и сын - суть одно! Отец - есть Сын! А Сын - есть Отец! ;)

Остальные Небогоподобные - или уверуют в Сына как в Отца или будут посрамлены в день суда и выставлены на посмеяние! ;)

А коллектив бессознательных сущностей - недавно ссср назывался ;)... Вот так оно бывает... Вы построите, я разрушу...

Аватар пользователя эфромсо

ну и наздоровье! - ломатьнестроить...

Аватар пользователя ustas

строить - это тоже ломать!
пока люди не найдут - то бога - они не будут знать, где строить и где ломать... с каких деревьев можно есть, а с каких нельзя... 

Аватар пользователя fidel

принципиальных отличий  человека и животного нет

па сути все тоже самое - размножение, питание, продолжение рода

да и было бы странно если бы были какие то качественные отличия

Аватар пользователя эфромсо

Если по сути животноводства - то людЯм  только кажется, что они человеки, а по сути человечности - про  бессознательную  тварь, которой "чтой-то кажется", уже язык не поворачивается сказать, что она не более, чем животное...  

Аватар пользователя Андреев

fidel, 3 Апрель, 2017 - 14:49, ссылка

принципиальных отличий  человека и животного нет

А каково в таком случае различие живого и неживого? - Те же атомы и молекулы, те же химические реакциии, та же электро-физика и квантовая механика.

И странно, если бы было отличие... 

Так что - значит, никаких принципиальных отличий живого и неживого - нет? wink

Аватар пользователя fidel

А каково в таком случае различие живого и неживого? - Те же атомы и молекулы, те же химические реакциии, та же электро-физика и квантовая механика.

живое существо является субъектом

Аватар пользователя эфромсо

живое существо является субъектом

... потому что в стремлении объективизации восприятия - теряет из вида предметы как таковые...

http://philosophystorm.org/khvelosav-smotrit-v-mir

Аватар пользователя эфромсо

Те же атомы и молекулы, те же химические реакциии, та же электро-физика и квантовая механика.

И странно, если бы было отличие...

... и то, что есть "само по себе" - чем-то для чего-то и кем-то для кого-то может стать только по принуждению, а никак не в процессе стихийной самодеятельности?

Аватар пользователя fidel

вспомнил недавно узнал что самопожертвование в гораздо большей стпени встречается в мире бактерий чем в человеческом мире - бактерии как китайцы - их море и все одинаковые - эволюционно им выгодно иногда жертвовать собой -они и этим и занимаются - так что уважаемый ИХ как бы не один такой добрый и кстате он даже не ам самоубился - ему добрые люди помогли активно а ведь мог и сам себя как нибудь извращенно самоубить для примера чисто

Аватар пользователя эфромсо

эволюционно им выгодно...

Я бы сказал, что те, которым свойственно жертвовать собой - имеют больше шансов быть воспроизведёнными из "запчастей" -  и это  получается безо всякой воли и представлений...

Аватар пользователя fidel
Аватар пользователя fidel
Аватар пользователя Ветров

Да,сильная мысль, уважаемый эфромсо.
Я тоже всё это обдумывал. Прошел через это.

Могу только Вам сказать, что если рассуждать дальше в этом же направлении, становится понятным ещё и многое другое.

Что подчинение вожаку - это тоже инстинкт. Посмотрите на львиц в прайде, когда лев убивает львят.

Человек переходит в этой игре на следующий уровень. На условный знак. И давит и душит все инстинкты. В том числе и подчинение вожаку.

Аватар пользователя эфромсо

подчинение вожаку - это тоже инстинкт

Идеи - я не исследую...

http://philosophystorm.org/prichina-soznaniya-s-tochki-zreniya-diletanta

 

Аватар пользователя Ветров

Посмотрите тему соревнования шахматных программ и нейросетей между собой в игре в шахматы. И Вы поймёте, что того, о чем Вы говорите, для человечности мало.
Мне это понятно.

Аватар пользователя эфромсо

Посмотрите тему

 В Ваших темах - почему-то не нашёл...

Аватар пользователя Ветров

Я имел в виду в Интернете.
Смысл в чем.
Что с одной стороны, Вы правы, что иерархия и место вожака играют роль.
Ну нужен еще один элемент, без которого никак.