Болдачеву в тему. Почему я его могу, а он себя - нет?

Аватар пользователя Спокус Халепний
Систематизация и связи
Философская антропология

Когда-то я уже приводил пример почерпнутый мною "в детстве из синего журнала" (известного труда Г.П.Мельникова) об отличии Я и не-Я.

В те далёкие времена для меня неожиданностью стало не столько замечание Мельникова о том, что способность отличать Я и не-Я есть одно из самых первичных свойств нашего сознания (или даже вообще - самое первичное?), сколько его замечание о том, что это важнейшее свойство сознания хомо сапиенса мы можем успешно наблюдать у чуть менее развитых живых сущест, например, у вьющихся - гороховых. Они своими "усиками-хоботками", расположенными на кончиках гибкого стебля, обшаривают окружающую среду в поисках чего-то, за что можно зацепиться. Но эти хоботки имеют высокую вероятность нащупать свой собственный стебель в качестве такого предмета. Однако, этого сталкера так просто не обманешь! Вокруг себя вьющиеся не обвиваются. То есть, они отличают Себя от не-Себя.

Ниже я выкладываю статью из Би-Би-Си Журнала на аналогичную тему, т.е. из серии тем поднимаемых Болдачевым: о сознании муравья, о Я, о не-Я и об ИЯ (Искусственном Я). Уточненное заглавие данной темы теперь звучит так: Почему я Болдачева могу пощекотать, а он сам себе - нет? :)

Вот эта статья из Би-Би-Си Журнала:

Почему человек не может сделать себе щекотно? Корреспондент BBC Future выяснил этот вопрос, попутно узнав удивительные вещи о нашем мозге и сознании.

Хотите испробовать на себе один из самых удивительных парадоксов человеческого ума? Все, что вам потребуется, - птичье перо и собственные ступни. Расположитесь поудобнее, снимите обувь и носки. Тихонько проведите пером по подошве. Теперь попросите кого-нибудь сделать то же самое за вас. Скорее всего, в первом случае вы не почувствуете ничего особенного, а во втором ваше лицо исказит гримаса. Почему же нам так трудно пощекотать себя?

Когда-то невозможность самощекотки относилась к разряду тем для обсуждения у костра в пионерлагере, но теперь ей всерьез заинтересовались нейрофизиологи. "Она неразрывно связана с более фундаментальными вопросами сознания и самоосознания личности", - говорит Джордж ван Доорн из австралийского Университета Монаша. Ученые ставят эксперименты, иногда довольно экзотичные, с целью преодолеть естественные барьеры сознания и заставить людей рассмеяться от собственной щекотки.

Почему же щекотка вызывает научный интерес? Любое движение нашего тела сопровождается ощущениями, потенциально способными сбить мозг с толка. Представьте себе, во что превратилась бы ваша жизнь, если бы, например, ваш мозг реагировал на каждое случайное соприкосновение вашей собственной ладони с вашим же бедром как на дотрагивание другого человека. Способность отличать движения собственного тела от действий других людей является центральной для осознания себя и чувства контроля – тех аспектов человеческой личности, которыми не обладают даже самые совершенные из имеющихся систем искусственного интеллекта. При исследовании такой тонкой материи необходимо выбрать опыт, легко воспроизводимый в лаборатории. "Щекотка - как раз очень удачный пример в данном случае, поскольку что контраст между ощущением от щекотания другими людьми и невозможностью пощекотать себя особенно сильно выражен", - говорит Дженнифер Уиндт, научный сотрудник университета Йоханна Гутенберга в немецком городе Майнце.

Сара-Джейн Блейкмор из Университетского колледжа Лондона одной из первых занялась исследованием того, каким образом мозг отличает действия собственного тела от действий окружающих. Она сканировала добровольцев, которых сначала щекотали ее ассистенты, а затем они сами пытались это сделать. На основании сравнения активности головного мозга испытуемых Блейкмор сделала вывод, что мозжечок точно предсказывает движения конечностей, а затем посылает соответствующий сигнал в моторную зону коры, ответственной за обработку осязательных ощущений, что заставляет последнюю снижать активность. В результате, когда мы пытаемся себя пощекотать, наши ощущения менее интенсивны, чем когда нас щекочут другие.

Ученые пытаются найти способ обмануть сознание. Но щекотка - крепкий орешек

В таком случае, подумала Блейкмор, должен существовать способ перехитрить сознание. Она соорудила механизм, при помощи которого подопытные, самостоятельно передвигая рычаг, позволяли губке скользить вдоль ладони. Причем иногда прикосновение синхронизировалось с действиями испытуемых, а иногда - следовало с задержкой до 200 миллисекунд. Оказалось, что по мере увеличения задержки интенсивность ощущения, вызванного контактом ладони с губкой, возрастает - возможно, потому, что прогноз, выданный мозжечком, более не соответствовал реальным ощущениям человека.

Эксперименты Блейкмор сподвигли многих других ученых на подобные исследования. Выяснилось, что пощекотать себя можно в условиях магнитной стимуляции движений конечностей, когда, например, рука щекочет ногу помимо воли человека. Однако успех данного метода - редкое исключение из общего правила. Прочие эксперименты в этой области окончились провалом.

Например, Ван Доорн попытался добиться эффекта самощекотки, предварительно внушив добровольцам, что они находятся вне собственного тела. Методика довольно проста - на испытуемого надевают видеоочки, которые позволяют ему видеть "глазами" экспериментатора, сидящего прямо перед ним. При постепенной синхронизации движений с движениями исследователя у подопытного возникает чувство, что он находится в теле последнего.

После достижения "внетелесной" иллюзии испытуемым предлагалось передвигать рычаг, приводящий в действие щекочущий их механизм. Ван Доорн предполагал, что, поскольку подопытные в тот момент не считали, что находятся в своем теле, ощущение от самощекотки окажется гораздо более интенсивным. Однако выяснилось, что по большей части такой эффект не наблюдается. "Даже если поменяться с кем-нибудь телами, все равно не удастся пощекотать самого себя", - заключает исследователь.

Невозможно также пощекотать себя во сне. Уиндт недавно поставила эксперимент, описание которого может показаться пересказом отрывка из фильма Кристофера Нолана "Начало". Она привлекла нескольких добровольцев, активно практикующих осознанные сновидения – то есть способных осознавать, что они спят, а также контролировать течение сна. Их задача заключалась в том, чтобы пощекотать себя во сне. Ни одному из участников эксперимента это не удалось, точно так же как провалились и их попытки испытать ощущение щекотки опосредованно, через персонажей собственных снов. Причем в ряде случаев спящие сталкивались даже с отказом в подобной "услуге" со стороны людей, фигурировавших в их снах, говорит Уиндт.

Реакция на щекотку - тест на человечность?

Все эти эксперименты могут выглядеть довольно необычно, но у исследований нейронных процессов, вовлеченных (или не вовлеченных) в самощекотку имеется и практическое применение. "Интересно, что люди, страдающие шизофренией, могут пощекотать себя - по нашему мнению, это может быть как-то связано с такими бредовыми состояниями, как уверенность в том, что движениями человека управляет кто-то другой", - говорит Ван Доорн. Возможно, у больных шизофренией способность к самощекотке - просто один из побочных эффектов заболевания, вызывающего проблемы с идентификацией авторства движений собственного тела. Так что попытки проанализировать работу мозга здоровых людей теоретически могут пролить свет на характер сбоев в мозговой активности в периоды душевной болезни.

Исследования в области самощекотки могли бы также способствовать усовершенствованию систем искусственного интеллекта, говорит Роберт Проувин из Университета Мэриленда в Балтиморе. "Неспособность пощекотать себя может быть связана с идентификацией себя и других людей (…), - пишет он. - Если удастся создать приближенный по функциям компьютерный алгоритм, возможно, это приведет к разработке роботов, чувствительных к щекотке. Искусственный интеллект только выиграет от способности отличать собственные прикосновения от прикосновений других и, возможно, даже позволит наделить машины индивидуальностью".

Если это произойдет, альтернативой известному тесту Тьюринга (при котором исследователь устанавливает, общается ли он с человеком или с искусственным интеллектом) может стать простое перышко.

Комментарии

Аватар пользователя Фристайл

Почему человек не может сделать себе щекотно? 

Либо я в вашей системе координат не человек, либо вы не правы. А в моей системе - вы по любому не правы.

Кстати о щекотке. Хреньки для гидромассажа стоп видел. Но нигде не встречал другие хреньки для щекотки пяток. А ведь это так приятно - на втором месте после секса из тактильных ощущений. А в Греции (пардон США) аппараты для почесывания пяток есть?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Почему человек не может сделать себе щекотно?

Либо я в вашей системе координат не человек, либо вы не правы. А в моей системе - вы по любому не правы.

Не понял о какой моей системе идёт речь, и соответственно где я не прав. Не прав в том, что выложил перепечатку статьи?

Или вы говорите о сути самой (не моей) статьи? Для человек, мол, на самом-то деле, защекотать себя до слёз - обычное дело, с которым он сам справляется без всякой "помощи" извне. Не знаю. Во всяком случае со мной такого не случалось. Но если у вас такой опыт есть, то поделитесь. Кстати, об этом в статье есть лишь упоминание. Цитирую:

"Интересно, что люди, страдающие шизофренией, могут пощекотать себя - по нашему мнению, это может быть как-то связано с такими бредовыми состояниями, как уверенность в том, что движениями человека управляет кто-то другой", - говорит Ван Доорн. Возможно, у больных шизофренией способность к самощекотке - просто один из побочных эффектов заболевания, вызывающего проблемы с идентификацией авторства движений собственного тела. Так что попытки проанализировать работу мозга здоровых людей теоретически могут пролить свет на характер сбоев в мозговой активности в периоды душевной болезни. 

О такой особенности, как вы видите, в журнале сказано немного. Поэтому интересно было бы послушать настоящих профессионалов. Расскажите подробнее, поделитесь - будет не так бермутно на душе.

Аватар пользователя Фристайл

Да ладно вам про статью! Вы лучше про чесалку для пяток скажите. Она в Штатах есть или эта ниша не занята, и избалованный американский потребитель с нетерпением ждет поставок пяточных чесалок?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Иногда пролистываю наводнящие мой почтовый ящик  рекламные журналы "про тысячи домашних мелочей с неслыханными дискаунтами", но насчет чесалок именно для пяток - не замечал (или пропускал "мимо ушей"). Единственно что запомнилось - бамбуковая палочка сантиметров 30, на которую с двух сторон надето "оборудование". С одной стороны - обувная ложечка для удобства одевания туфель, а с другой - пластмассовая фигурка в форме мини расжатого кулака, "пальцы" которого выполнены для почесания спины. Запомнилось потому, что этот китайский товар переходит из номера в номер, из одного журнала - в другой - годами. Для ступней (или для пяток) предлагается куча каких-то приспособлений (стелек, сандалий...) с пупырышками, но всё это скользит мимо моего взгляда. Ну, не внимательный я!
 

Аватар пользователя Филоверум

Пощекотать себя можно запросто. Я в детстве не мог чесать себе ступни. Да и сейчас это не очень легко. Например, мочалкой я себе с большим трудом тру ступни.

Конечно, если это будет делать кто-то другой, то щекотка будет гораздо более действенной.

Но я не вижу, как программист и электроник, никаких проблем с искусственной идентификацией "свой-чужой". Даже обычные промышленные станки работают с сигналами обратной связи, которая по сути является системой "свой-чужой". При подаче управляющего сигнала есть контрольное время для выхода на нужный режим, например, вращения шпинделя. Если станок не выходит в нужных режим, то станок может выключиться, "приняв" создавшуюся ситуацию как аварийную. То есть станок дает управляющий сигнал и отслеживает его исполнение, если исполнения нет, то это сигнал о "чужом". Ситуация с горохом тоже может решена без всякого "я".

Британские ученые и "ВВС", как обычно, делают бабки из ничего. Ничего в их исследованиях интересного нет. И Зря они упоминают Дьюринга. Им до Дьюринга расти и расти, но к сожалению, человечество сейчас вошло в стадию коррекции - деградации после бурного тренда прогресса. Это явление хорошо известно в обычной биржевой торговле. Например, волны Эллиота.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спасибо, Спокус, за интересную статью!

Я люблю наблюдать  за виноградом. Усик обвивает свою же лозу для усиления связки с опорой. Вхолостую он так не сделает. В редких случаях, за неимением другой опоры, может обвить другую лозу, но выходящую из этого же корня. То есть, часть себя, но уже закрепленную.

Аватар пользователя kosmonaft

Когда человек одной рукой прикасается к другой своей руке, человеческий организм получает два сигала: один от руки, которой человек прикасается, а другой - от руки, к которой он прикасается.
Если организм решает, что главный сигнал поступает от активной руки, то есть той, которой человек прикасается, значит и основное реагирование будет осуществляться исходя именно из этого сигнала.
Чтобы сделать себе щекотно, прикасаться нужно не рукой к пятке, а пяткой к руке...,))

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пяткой лучше чесать ухо.

Она шершавая, если долго не мыть.

Аватар пользователя mitin_vm

Состояние человека определяется его взаимодействиями с окружением, т.е. изменения его состояния под влиянием окружения. Это 1-е.

Согласно логике состояния человека, в частности отличие его реакции на воздействие чужих и от самого себя, она обусловлена "историей" развития его реакции на внешнее воздействие в отличии от развития реакции воздействия на самого себя.

А из изучения истории такого явления выявится причина такого поведения. Дальше мне не интересно, извините за дерзость.

 

Аватар пользователя Доген

Спокус как всегда не прав!, - у меня на балконе вьюн прекрасно обвивается и вокруг себя и там где найдёт опору ... Спокус не занимайтесь хернёй!

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вьюн сам не обвивается вокруг себя. Он ищет "не-Я". Нащупывая же себя, он "его" отвергает в качестве объекта для прилипания.

Другое дело, если ветер на вашем балконе всё это спутывает и вообще может замотать в клубок. Супротив такой стихии и человек иногда бессилен. Но чтобы умный "хоботок" стебля по своей воле, да вокруг себя-любимого начал извиваться... Пардон!

Аватар пользователя Олег Суворов

 Догену.

 Это отнюдь не херня, а доказательство того простого и в то же время важнейшего обстоятельства, что вне взаимоотношения Я и не-Я, объекта и субъекта, невозможно никакое познание объективного мира. Если бы мы могли "щекотать" самое себя, то наше познание неминуемо ограничилось бы лишь самопознанием, т.е. солипсизмом.

Аватар пользователя Доген

Суворову, Спокусу  -  убедили конкретно!

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Действительно, занятно.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 25 Январь, 2015 - 16:04, ссылка

Спасибо. Действительно, занятно.

А еще эксперимент наталкивает на мысль об амбивалентности чувств при самовосприятии. Представьте, замерзли ступни ног. Попробуйте теплой рукой согревать свою же замерзшую ступню. Что должно чувствоваться - тепло (руки) или холод (ступни)? Ведь нервные импульсы одновременно подают в мозг сигналы  от ступни и от руки. По мне, что при этом ощущается зависит от внимания-восприятия сигналов: внимание направлено на ступню - ощущение прилива тепла; внимание направлено на руку - ощущение прилива холода. Меняешь внимание - чувствуешь то холод, то тепло. Может и снижение эффекта щекотки вследствие амбивалентности? Чувствуешь то руку, которой водишь перо, то ступню, которую пытаешься щекотать.

Еще одна занятная вещь. Когда в бодрствующем состоянии щекочешь себя, поднося руку (предплечье) к лицу и касаясь волосками руки щеки - никакой щекотки не ощущаешь. Зато когда засыпаешь и те же волоски руки касаются лица (положил руку под голову) - возникает щекотка-раздражение, хочется снять раздражение, потерев лицо.

Аватар пользователя boldachev

По мне, что при этом ощущается зависит от внимания-восприятия сигналов

Вы истинный философ (в духе Аристотеля, которому лень было считать свои зубы). А я, наверное, нет. Поскольку, прочитав ваш комментарий просто встал, засунул одну руку в морозильник, а вторую стал держать над зажженной  газовой плитой, а потом соединил. Тепла не почувствовал - только холод. Вмешаться в ощущения вниманием не удалось. Возможное объяснение: рецепторы температуры от холода "слабеют", а от тепла активируются - вот и получается, что "сигнал" от теплой руки сильнее, а она чувствует холод.

Зато когда засыпаешь и те же волоски руки касаются лица (положил руку под голову) - возникает щекотка-раздражение, хочется снять раздражение, потерев лицо.

Ну, да. Это как раз и демонстрирует, что в случае со щекоткой прежде всего задействовано  "я".

Аватар пользователя Вернер

Нет опытов с однояйцевыми близнецами (детский сад).

Аватар пользователя Галия

..попытки проанализировать работу мозга здоровых людей теоретически могут пролить свет на характер сбоев в мозговой активности в периоды душевной болезни.

Так грустно читать о подобных "исследованиях" - просто какой-то детский сад! Как будто в Америке рухнул под землю Эсален, никогда не было экспериментов с ЛСД и исследований феноменов холотропной практики, забыто НЛП и DHE, вымерли все экстрасенсы, йоги и эстрадные гипнотизеры, и теперь ничему не наученным ученым нейрофизиологам приходится начинать с нуля учиться "новым" способам теоретически обманывать своё сознание. Здорово же они самощекочутся, хахаха.