Беспочвенный спор. Блехер Л.И. Любарский Г.Ю. «Главный русский спор»

Аватар пользователя сиспилакопа
Систематизация и связи
Социальная философия

Обсуждение в соседней теме напомнило о недочитанной книге. Вспомнил и свою главную претензию к авторам книги. Заявленных авторов у книги двое, но на самом деле их больше: в основу книги положены материалы дискуссии, в которой принимали участие видные социологи, лингвисты, историки, литературоведы, философы. И это заметно. Дискуссия не вышла за рамки узкоспециализированных подходов, представленных специалистами узких областей знания. Структурно книга состоит из двух частей. Первая часть называется «Противостояние» - посвящена рассмотрению истории западнического и почвеннического мировоззрений. Материал в прочитанной мной первой части книги подаётся через диалог между современными западниками и почвенниками. Современные западники и почвенники, отстаивая на страницах книги собственные современные западничество и почвенничество, аппелировали к западникам и почвенникам прошлого. Продираясь сквозь мешанину цитат авторов XIX, XX и XXI веков, - не покидало ощущение, что спор западников и славянофилов был не актуален уже для XIX века. Может быть поэтому не хватило энтузиазма прочесть вторую часть, которая и должна быть самой ценной частью книги? А пока книгу отложил в надежде когда-нибудь найти время для ознакомления с частью второй. Всё-таки, книга чем-то подкупает. Да и несколько фамилий интересных авторов обнаружил на страницах этой книги: Г. П. Федотов, П.И. Новгородцев...

Западничество и почвенничество - все знают что это такое и в чём суть спора между ними. Спор этот остаётся современным и для наших дней с поправкой, что на текущий момент западники получили господствующее положение в споре, и противной стороны почвенников практически не слышно. Собственно этот, как по мне, надуманный спор можно было бы вообще игнорировать, если бы одна из сторон спора - надуманное западничество не стало господствующей стороной действительности. Рассмотрение современной действительности сквозь призму старого спора отложу до прочтения второй части книги как раз и посвящённой рассмотрению вопросов современности.

В первой части книги, рассматривающей историю противостояния западничества и почвенничества - так и не встретил точки зрения, что сам по себе спор надуман. Тем более странно, что среди участников диалога современных западников и почвенников были заявлены историки. С позиций послезнания историку должно быть очевидно, что проблема выбора между почвенничеством и западничеством возникла как следствие проигрыша Российской империей всех значимых войн в веке XIX-м. Что было очевидно уже деятелям этого XIX века, когда век этот перешёл в век XX-й. XIX-й - век поражений империи закончился апофеозом поражения Российской империи в Первой Мировой войне, перешедшей в Гражданскую.

Поражение Российской империи в значимых войнах XIX-XX вв стало причиной проблем всего региона территорий, за которые была ответственна империя Российская с Романовыми во главе, - не промышленная и культурная отсталость от передовых капиталистических стран Западной Европы, - а именно проигрыш Российской империей войн передовым странам Западной Европы.

При чем в век XIX-й Российская империя вошла с целым рядом преимуществ в отношении стран, которые по своему развитию на начало XIX могли представлять для империи хоть сколько-то сопоставимую угрозу. Весь XIX век уровень промышленного и культурного развития был на сопоставимом уровне, чтобы в открытом военном противостоянии не испытывать затруднений ни с одним из вероятных противников. Апогеем вранья стала Крымская война, как инфоповод - была представлена уже современникам Крымской войны апогеем технической и культурной отсталости империи. Враньё.

Враньё кочевало остаток XIX века из публицистических публикаций в учебники XX века и, подозреваю, что и в современные учебники века XXI перекочевало тоже. И теперь, в веке XXI, хватает деятелей наследующих информационные симулякры прошлого, которыми воспроизводится «плач Ярославны» о культурной отсталости наравне с технической в качестве причин поражения и гибели империи. Частным аспектом сетований о культурной отсталости русскоязычной культуры приведу пример сетований на отсталость русскоязычной философии от философий западных стран. Это уже настолько общее место жалеться на отсутствие оригинальной русской философии, что эти сетования проникли даже на семинары ютуб-канала ФШ, где формулировка «русская религиозная философия» означает то же, что не-философия.

Но! Не знаю ни одного философского или не философского обоснования, что развитие\неразвитие коррелирует с развитием\неразвитием аборигенной философии. Это если не вымыслы, то дезинформация, что развитие зависит от развития наук и философии. Науки и философии, понятное дело, считаются таковыми только одного - западноевропейского образца. Но где неопровержимые доказательства, что успехи Западноевропейской цивилизации за последние 400 лет были связаны именно со становлением в недрах этой цивилизации наук и философии? Таких коррелятов нет! Ведущие страны западноевропейской цивилизации последовательно выигрывали одну свою войну за другой, в результате выиграв мир и Мир. Всего одно значимое поражение - и достоинства превозносимых в качестве причины господствующего положения западноевропейской цивилизации науки и философии обанкротятся в глазах остального мира. Чему нужно учиться у западноевропейской цивилизации - и на данный момент у ведущего англо-саксонского элемента этой цивилизации - это искусству выигрывать войны, т.е. мир.

Диалог западников и славянофилов ещё в XIX веке стал информационной завесой, своей надуманной проблематикой завуалировал от общественности действительные проблемы и возможные пути их решения. В XXI веке стенания об отсутствии оригинальной русской философии, без которой бы уже не была мыслима философия мировая, с разных сторон умножились. При этом опять как и в допотомном споре западников\славянофилов наблюдается подмена причин и следствий, где отсутствие одного выдается за причину наличия другого: отсутствие уровня жизни, с которого в Западной Европе начинается философия и шире культура, объявляется следствием отсутствия аборигенной культуры и философии. Вместо того, чтобы достигать соизмеримого с Западной Европой уровня жизни традиционно западноевропейскими методами достижения уровня жизни в конкурентной борьбе за средства существования с теми же западноевропейцами - плакальщики за оригинальной русской философией рекомендуют слепо перенимать у западноевропейцев их науку и философии. Действительные причины процветания наук и философии остаются вынесены философами и учеными за скобки. Для внтуренней практики западаной науки и философии игнорирование причин собственного господствующего положения скорее даже в плюс такому устоявшемуся господствующему положению. В то время как аборигены, слепо пересаживающие в собственную культурную почву ущербную матрицу западных наук, так и остаются в неведении относительно причин господства науки и философии. Аборигенам остаётся одна возможность честного философствования - удивляться почему относительное процветание пересаженных на местную почву западных наук и философий не приносит сходного эффекта, который согласно западным наукам и философии - наука и философия произвели в среде родной им западной цивилизации.

Моих симпатий нет ни на стороне западников, ни на стороне почвенников - не правы и те, и те.

Комментарии

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 14 Март, 2019 - 03:21

Западничество и почвенничество - все знают что это такое и в чём суть спора между ними. 

...

Моих симпатий нет ни на стороне западников, ни на стороне почвенников - не правы и те, и те.

Не читала книгу, но, тем не менее, рискну высказать некоторые соображения, т.к. на мой взгляд, сама тема этого спора не канула в лету. И в моем понимании хоть она и видоизменяется, конфликт остается.

Вы говорите, Гавриил, что все знают суть расхождений. Но мне было бы интересно, если бы вы высказали как вы ее видите.

Я бы, например, сформулировала так (по мотивам того, что читала на эту тему):

"Западничество" и "почвенничество" связаны, прежде всего, с разным отношением ко времени и пространству.

Западничество отсылает нас к идее прогресса, т.е. «стрелы времени», направленной в будущее, это идея постоянного развития и расширения пространства, оно во многом опирается на идею бесконечности, в том числе и ресурсов. И в определенной мере это стремление к построению рая на земле (через материальное изобилие). Также оно подразумевает нахождение общего пути для разных цивилизаций исходя из евроцентризма.

Второй вариант предполагает иное отношение ко времени, это перекликается отчасти с тем, что вы изложили в другой теме – существование как путь и не как путь. В данном случае, скорее тоже путь, но путь не к обретению рая на этой земле, а сразу в другое измерение))

Т.е. тут цикличность времени и скорее ощущение некой конечности всего в пространстве, хоть и широком (если речь про русские земли). 

Другая линия различий - индивидуализм/коллективизм (общинность)

Были ли попытки в истории России как-то увязать первое и второе? Согласна с теми, кто рассматривает в качестве такого варианта советский проект, как бы к нему не относиться.

Ведь он был интересен тем, что определенным образом сочетал хилиазм и идею развития (это было построение индустриального общества) из первого проекта, но в альтернативном варианте евроцентризму. Так, в плане времени было своеобразное сочетание прогресса (через индустриализацию) и экономики, связанной с цикличностью. Расширение пространства предполагалось не за счет колоний (западный вариант), а за счет освоения космоса.

Сейчас же спор свелся к усеченному варианту – пытается ли Россия встроиться в западноевропейскую цивилизацию или ищет свой какой-то путь, при этом "свой путь" кроме изоляционизма по содержанию мало чем пока наполняется.

Если вы считаете, что оба "проекта" тупиковые (я лично за диалог между их модификациями и поиск какого-то нового синтеза), то что бы вы предложили? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: а за счет чего и кого это самое западничество пытается реализовать свой прогресс и свой путь в будущее? Как-ни-как, но в прошлом веке две мировые кровавые войны разразились на этом самом Западе. И обе так отразились на России (СССР), шо мама не горюй. А надо же такое уже нынешней России? Ибо по большому счету нынешняя Россия Западу не нужна, а только её территория и ресурсы и на что они собственно и "скалят зубы". Однако. 

Аватар пользователя Виктория

VIK-Lug, 14 Март, 2019 - 20:47, ссылка

а за счет чего и кого это самое западничество пытается реализовать свой прогресс и свой путь в будущее? 

Запад вышел на "столбовой путь") во многом за счет колониальной политики, а далее рынок уже так работает, что вписаться на равных невозможно. Поэтому на мой взгляд, отсылки Совка к Дарвину и призывы выйти всем на столбовую дорогу "ни о чем". Не говорю, что нечему учиться у Запада, есть чему, конечно, но условия изначально были неравные, и разрыв если и уменьшался в какие-то исторические периоды, то общую тенденцию все равно не сломать, если идти по их "пути" (т.к. у России никогда не было и сейчас нет ресурсов для такого пути). Но и для своего пути вряд ли есть, по крайней мере, сейчас, поэтому нужно просто принять как данность формулу Менделеева "Быт России - быт военного времени" и заниматься обустройством внутренним, прежде всего, понимая, что все равно мы будем жить в бытовом плане хуже.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: ну почему же у России нет ресурсов для нормального пути развития? Есть и он может быть сформирован на основе соответствующей поведенческой мотивации россиян. А для этого они прежде всего должны знать каким совокупным капиталом они располагают в процессах обеспечения их жизни и чего им всем "обламывается" от его обращения. А более справедливое распределение результатов этого обращения и обеспечит формирование поведенческой мотивации, нацеленной на развитие России, а не её прозябание.   

Аватар пользователя Виктория

VIK-Lug, 15 Март, 2019 - 22:30, ссылка

Виктории: ну почему же у России нет ресурсов для нормального пути развития? Есть и он может быть сформирован на основе соответствующей поведенческой мотивации россиян.

Подразумевала, что нет ресурсов для конкуренции серьезной с Западом, для улучшения жизни существенного, конечно, есть ресурсы. Но думаю, если бы даже представить идеальный вариант - разрушение всей этой повязанной коррупцией системы личных связей, нормальная работа судебной системы, уменьшение на порядки бюрократии, реальная работа всех на пределе возможностей и пр. необходимые вещи, все равно  технологическое отставание от Запада можно только сократить, но не преодолеть. Уже очень сложно в науке сейчас добиться таких прорывов как в советские времена, если бы это было возможно, тогда был бы, пожалуй, шанс.

И психология еще, конечно, наша - не привыкли объединяться и бороться за свои права.

Аватар пользователя Совок.

каким совокупным капиталом они располагают

 Луганский Вы помешались на капитале.  Сейчас не капитал определяет развитие, а совокупный общественный разум, который в России ниже плинтуса.  И все ваши с Викторией мечты о преобразовании капитала во что-то полезное это утопия.

Аватар пользователя Виктория

Совок., 16 Март, 2019 - 09:50, ссылка

 И все ваши с Викторией мечты о преобразовании капитала во что-то полезное это утопия.

Я нигде не высказывала "мечты о преобразовании капитала во что-то полезное", но мысли о возможных преобразованиях общества мне любопытны. И из всех идей на форуме о движении к устройству общества иного типа я считаю действительно интересными и кардинально новыми только две - идею Волынского об археократии (хотя в моем понимании она и утопична)

http://philosophystorm.org/etika-mira-i-etika-voiny#comment-358959

и идеи Волкова об устройстве общества (его "государство второго типа").

http://philosophystorm.org/gosudarstvo-vtorogo-tipa-podlinnoe-demokratic...

Сейчас не капитал определяет развитие, а совокупный общественный разум, который в России ниже плинтуса. 

С этим согласна. У меня была задумка как-то открыть тему с названием "Неизвестный фактор в истории", и как раз этим фактором, который редко обозначают явно и является то, о чем вы говорите. Хотя, возможно, я просто не осведомлена по этой теме, в смысле, что есть работы, а я их не читала, я мало что успеваю читать ((

Аватар пользователя VIK-Lug

Совку: дык общественный разум и есть базовой составляющей того, на основе чего формируется и обращается совокупный капитал. А именно, на основе диалектической взаимосвязи того, о чем у Маркса есть такое: "Производственные отношения (и что собственно Маркс и определил совокупным капиталом соответствующего общества - см. Гл.48 в Т.3 "Капитала") - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". А если Вы в этом "ни бум-бум" - так это Ваши личные проблемы. Однако. 

Аватар пользователя Совок.

  И совсем автор не о том о чём надо.  А надо о том что вся философия сводится к теории эволюции человека.  Всё объясняется этой теорией в контексте естественного отбора.  Споры западников и патриотов от невежества.  Спорить не о чем. Эволюция человечества определяется природным законом естественного отбора.  О чём тут спорить. Правы западники. Есть передовые народы а есть отсталые.  Таков закон и спорить тут не о чем. Спорить бессмысленно.  Путь эволюции только один, отсталые народы повторяют путь передовых, таков закон природы.

Аватар пользователя Алент

to Совок

Путь эволюции только один, отсталые народы повторяют путь передовых, таков закон природы.

Это утверждение уже уволили из законов природы. :)

Сегодня в условиях деглобализации все больше приобретает популярность мысль о том, что развитие каждого народа - уникально. 

 

 

Аватар пользователя Совок.

Ага.  И наибольшая уникальность у Африканских племён. живущих в условиях первобытного общества.

Аватар пользователя Алент

Ага.  И наибольшая уникальность у Африканских племён. живущих в условиях первобытного общества.

Возможно. Поэтому сейчас ведущий тренд - сохранить информацию об их особенностях. 

 

 

 

Аватар пользователя Совок.

  Какой смысл.  Чтобы возродить каннибализм.  Или заново колесо изобрести.  Или научиться добывать огонь трением.

   А догадался, выявить их особенности чтобы самим не скатиться в их состояние.