Актуальные дискуссии на тему соотношения традиционной формальной логики и ЭДЛ

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Эпистемология
Диалектика
Логика
 

автор М.П. Грачев

Актуальные дискуссии на тему соотношения традиционной формальной логики и ЭДЛ

На страничке "Грабли логического парадокса "Лжец"" развернулась совместная работа по уточнению границ действия двоичной логики (традиционной формальной) и элементарной диалектической логики (на данный момент 59 реплик):

Формулировка проблемы

B: "Суть проблемы в том, что дальнейшая логика не рассматривает саму возможность неистинности аксиом. Противоречие возникает из-за того, что есть правило А ИнеА = 0. Если его, как это сделал Гегель, выкинуть, то появляется совсем иное логическое пространство, которое очень метко было названо спекулятивным".

Две категории истинностного означивания высказываний (А и Б)

G: С формальной точки зрения, существуют две категории высказываний:
А. Высказывания, которые принимают истинностные значения "ложно/истинно", и
Б. Высказывания, которые не принимают истинностное значение "ложно/истинно".

К категории (А) относятся утверждения и отрицания (суждения). К категории (Б) относятся вопросы, оценки и императивы.

B: Противоречие возникает из-за того, что есть правило

А И неА = 0.                         (1)
Если его, как это сделал Гегель, выкинуть, то появляется совсем иное логическое пространство, которое очень метко было названо спекулятивным.

G: Нет. Выкидывать не обязательно. Если оставить, противоречие возникает уже между самими двумя правилами:

Противоречить запрещено.         (2)
В символьном виде:

Аi & Ãj ≡ 0                                 (3)
и
Противоречить разрешено.         (4)
В символьной записи это будет выглядеть так:

Аi & Ãj ≡ 1                                (5)
где
Аi - высказывание субъекта i;
Ãj - отрицающее высказывание субъекта j;
[1] - истинностное значение "истинно";
[0] - истинностное значение "ложно";
[~] - знак отрицания;
[&] - конъюнкция;
[≡] - знак тождества.

Оба правила выполняются одновременно в ситуации совместных рассуждений двух диспутантов.

Bозражение

В: Нужны значительные пояснения. Во-первых, что для Вас значит "Выкидывать не обязательно". Я по нулям. Во-вторых, я не говорю, что можно или не можно. Формальная сторона дела в том, что если ввести закон исключения противоречия, т.е. задать правило, что А и неА = 0, то мы получим двоичное логическое пространство, в котором А может принимать только два значения 1 и 0. Собственно, закон исключения противоречия и задаёт любую двоичную логическую систему. А это, если хотите, логика Бога. В третьих, необходимы пояснения по формулам. Формула три говорит нам, что утверждение и его отрицание не пересекаются. А формула пять, говорит нам о том, что утверждение и его отрицание совпадают на всём пространстве значений. Т.е. противоречия попросту НЕТ. О чём тут тогда разговор?

Противоречие правил "противоречить запрещено" и "противоречить разрешено"

G: ["В третьих, необходимы пояснения по формулам. Формула три говорит нам, что утверждение и его отрицание не пересекаются. А формула пять, говорит нам о том, что утверждение и его отрицание совпадают на всём пространстве значений. Т.е. противоречия попросту НЕТ. О чём тут тогда разговор?"]. Формула три говорит, что не могут быть одновременно истинными утверждение и его отрицание. А формула пять говорит, что утверждение и его отрицание могут быть одновременно истинными. Разговор о том, что правила (3) и (5) противоречат друг другу.

Какой из двух законов ТФЛ задает двоичное логическое пространство?

В: я не говорю, что можно или не можно. Формальная сторона дела в том, что если ввести закон исключения противоречия, т.е. задать правило, что А и неА = 0, то мы получим двоичное логическое пространство, в котором А может принимать только два значения 1 и 0. Собственно, закон исключения противоречия и задаёт любую двоичную логическую систему".

G: Во-первых, двоичную логическую систему задает Закон исключения третьего, а не Закон непротиворечия. Во-вторых, Закон исключения противоречия задает субъектность логики. То есть субъект не вправе противоречить себе, а противоречить собеседнику не запрещено. Последнее обстоятельство строго записывается в символьном виде:

Аi & Ãj ≡ 1                 (6)

Возражение

В: Не могу согласиться.
1) Если А и неА = 0, то утверждение А или неА действительно занимает всё пространство значений: А или неА = 1. Действительно, третьего тут не дано, но потому что, как я сказал ранее, тут нулевое пересечение у А и неА.
2) Но если А и неА !=0, то утверждение А или неА не обязательно занимает всё пространство, т.е. А или неА !=1, т.е. в нечётких логиках закона исключённого третьего просто не существует, а это порождено именно отбрасыванием закона исключения противоречия.
Т.е. что имеем. Закон исключённого третьего действительно является неотъемлемой характеристикой двоичной логики, но двоичность или нечёткость задаётся именно законом исключения противоречия. ЗЫ: Хотя может быть, что это два взаимозависимых конца одной палки.

Значность логик: двоичная, троичная

— G: Равным образом, троичную логическую систему задает Закон исключенного четвертого:

А либо неА, либо "Нечётко" = 1         (7)

И тогда совместно не могут быть истинными три пары "А и неА", "А и Нечетко", "неА и Нечетко".

Строгость двузначной логики

В: Речь идёт о более строгой логической форме. А формальная сторона вопроса заключается исключительно в том, что есть закон исключения противоречия А и неА = 0. Этот закон и определяет существование всего двух значений у логических переменных. Либо, либо. Т.е. 1 или 0. С точки зрения словарного, более расширенного толкования, это значит, что утверждение и его отрицание не пересекаются. Приведённые Вами формулы лично меня никак не ведут к тому, что утверждение и его отрицание могут пересекаться, т.е. приводить к синтезу (в моём понимании). Первая формула мне говорит, что они никак не пересекаются, вторая, что они полностью совпадают на всём пространстве значений. Т.е. вторая формула, по крайней мере в таком виде, без пояснений, лишает смысла само понятие противоречия. Т.е. противоречия тут просто нет. О чём тогда разговор?

Общее логическое пространство противоречащих правил

— G:
Я имею ввиду, что правило А & Ã ≡ 0 и правило А & Ã ≡ 1 подлежат рассмотрению в одном логическом пространстве.

B: В этом пространстве 1 = 0: истина это ложь. И что это за пространство?

G: Это пространство совместных рассуждений, которое определяется двумя логиками: логикой субъекта i (LSi) и логикой субъекта j (LSj):

Lобщ. = LSi + LSj               (8)

Причём в аксиоматике сторон найдутся аксиомы, которые исключают друг друга. Соответственно, то, что для одного истинно, для другого ложно:
LSi: Аi=1, Ãj=0                 (9)

и, наоборот
LSj: Ãj=1, Аi=0                 (10)

Из (6), (7) и (8) следует, что в пространстве совместного рассуждения (Lобщ.) одновременно
А=1=0                                 (11)

Ã=1=0                                 (12)

На словах: "свое утверждение (А) истинное, чужое утверждение (Ã) - ложное.

Двоичных логические системы всегда и при любых обстоятельствах двоичные. Последствие

— В: Сдаётся мне, что "пространство совместных рассуждений" в данном случае - это всего лишь две двоичных логических системы, в которых за истинное принято противоположное, а потому они просто никогда не придут к чему-то общему. И если Вы предлагаете рассмотреть здесь некую процессуальность, то заданная Вами траектория совместных рассуждений - это автоколебание. И есть подозрение, что в такой постановке синтез попросту неосуществим.

Процессуальность совместных рассуждений

G: Ритм задает межсубъектная смена реплик собеседников, а не автоколебание. В статической системе синтез априори (заведомо известно) не осуществим, а здесь действует диалектико-логическая система. В диалектической системе две логики не сами по себе сосуществуют, а активно взаимодействуют между собой. Между тезисом и антитезисом выкладываются цепочки из вопросов, утверждений, отрицаний, оценок и императивов, а не одни лишь "да-нет-да" и "нет-да-нет". В реальной практике межличностной коммуникации люди с противоположных позиций приходят к консенсусу. В элементарной диалектической логике рассматривается случай продуктивного взаимодействия противоположностей. В продуктивном совместном рассуждении синтез не исключен даже в случае исходных противоречащих посылок.

Сомнение в примере

В: Фуффф... не склеивается ничего. Общего места нет и не предвидится. Мы, по ходу, друг друга не слышим. "В реальной практике межличностной коммуникации люди с противоположных позиций приходят к консенсусу. В элементарной диалектической логике рассматривается случай продуктивного взаимодействия противоположностей."
Мы ведь обсуждаем не реальную практику, а формальную сторону логики межличностной коммуникации, допускающую изменение исходных А и неА, не так ли? Поэтому, сформулируем вопрос так: как задаётся строго формально сама возможность консенсуса, по-Вашему?
"Ритм задает межсубъектная смена реплик собеседников, а не автоколебание."
Автоколебания порождаются в том числе и зоной нечувствительности. Я имел в виду именно этот нюанс, т.е. между двумя приведёнными Вами сменами реплик есть такая зона нечувствительности, обусловленная двоичностью каждой из двух внутренних логик. Когда первый говорит А второй это всегда понимает строго как неА. И наоборот. Всё. Новые итерации не приводят ни к чему новому. Т.е. мы имеем бесконечный цикл автоколебаний: да - нет - да - нет - да - нет.

Формальная сторона реального совместного рассуждения

В своей ссылке только лишь обратил внимание на привязку к реалу. ["Автоколебания порождаются в том числе и зоной нечувствительности. Я имел в виду именно этот нюанс, т.е. между двумя приведёнными Вами сменами реплик есть такая зона нечувствительности, обусловленная двоичностью каждой из двух внутренних логик. Когда первый говорит А второй это всегда понимает строго как неА. И наоборот. Всё. Новые итерации не приводят ни к чему новому. Т.е. мы имеем бесконечный цикл автоколебаний: да - нет - да - нет - да - нет"].

Правильно. Говорю о том же. Вы описываете случай тривиального движения в рамках традиционной формальной логики, где мысль ограничена тремя основными её формами: суждением, понятием и умозаключением. Строго говоря, традиционная формальная логика является логикой индивидуального, а не совместного рассуждения.

1. Логикой совместного рассуждения представлена элементарная диалектическая логика. У неё общий с формальной логикой предмет - правильные рассуждения. Расхождение в общем предмете проходит по линии противоречия. В формальной логике противоречие разрешается проверкой цепочки логических выкладок и исключением ложного высказывания. Например, задаются два высказывания:

А: "Волга впадает в Байкал", А=0                             (13)
Б: Неверно, что "Волга впадает в Байкал", Б=1         (14)

Очевидно, что высказывание (А) ложное и оно отбрасывается.
2. В диалектической логике, постольку поскольку она занимается обычными рассуждениями, противоречие высказываний разрешается посредством взаимной аргументации и контраргументации. Естественно, берется проблемное противоречие (нечёткое). Например,

F: "Кама впадает в Волгу",                 (15)
R: "Волга впадает в Каму",                 (16)

Проблемным противоречие "F vs. R" является потому, что всегда найдется гидролог, который возьмется защитить тезис "R" и докажет его истинность.

B: Любое утверждение порождает только своё двоичное отрицание. Это всё, что следует из заданных Вами условий. Вы ничего другого не задали: "свое утверждение (А) истинное, чужое утверждение (A) - ложное". И так всегда, на каждой итерации. Какие основания Вы видите для иного хода событий с формальной точки зрения?.

G: Нетрудно формальные условия уточнить, не выходя за рамки основных форм мышления (рассуждения). Возможность консенсуса с логической стороны задается расширением состава основных форм мысли (плюс к суждению "вопросы", "оценки", императивы") и переходом к новой форме связи мыслей в рассуждении, которая не рассматривается в традиционной формальной логике (ТФЛ) - диалогу как логической форме. Начинаю изложение системы с рассмотрения структуры простого высказывания в ТФЛ:

А: (s - p)         (17)

В диалектической логике структура высказывания дополняется субъектом рассуждений с нижними индексами (позиций, точек зрения).

Ai: Si (s - p),         (18)
где
А - высказывание
S(прописное) - субъект рассуждения (полисубъект высказывания);
s(строчное) - стандартный логический субъект;
p - предикат;
i - нижний индекс (персонификация) субъекта рассуждения и его высказывания.

B: Полагаю, если Вы хотите ввести общее место в этот "обмен репликами", надо исключить двоичность, и одним из следствий этого станет то, что понятия истинности и ложности тоже станут не абсолютны и нечётки.

4. Больше того, о наделении реплик истинностными оценками "ложно/истинно" речь вообще не идет. Реплика диалога выглядит следующим образом:

А: Si,j > (s-p),         (19)
где
А - высказывание;
s - логический субъект;
р - предикат;
S(прописное) - субъект рассуждения;
[-] - связка;
[>] - знак квотирования (оператор генерации высказываний) ;
i, j - позиции субъекта рассуждений.

B: "Я хочу сказать, что если Вы говорите о диалектике истинность и ложность полностью утрачивают свой двоичный смысл. Диалектичность появляется, только тогда для обменивающихся репликами, когда истина не совсем истина, а ложь не совсем ложь. Нужно отдавать себе отчёт в том, что операции осуществляются над нечёткими понятиями. И базовым значением в такой логике являются не Истина с Ложью, а Целое. Именно от него рождаются все остальные понятия. Иначе просто нет никакого основания для синтеза".

G: Для обменивающимися репликами истинность функционирует в фоновом режиме. А на передний план выходит внесение новой информации (тема - рема). Формула диалога:

[ Si > (s-p) < Sj ],         (20)
где
Si > - продуцирование текста собеседником Si;
Sj > - продуцирование текста собеседником Sj;
< Si - восприятие текста собеседником Si;
< Sj - восприятие текста собеседником Sj;
[...] - квадратные скобки в символике Гаусса означают суммирование элементов

Повтора нет. Пересечение мысли осуществляется по линии "логический субъект - предикат" То, что в моем высказывании утверждается (на позиции [р] -предикат), в Вашем высказывании становится логическим субъектом s (то, о чем говорится). В свою очередь, то, что Вы утверждаете, становится предметом моего рассмотрения.

Всеобщность и общезначимость двоичной логики

B: проблема тут выражается куда как нагляднее, если понимать, что двоичная логика - это логика "я всё знаю" (1). Это логика Бога. И если уж известно всё, то к чему вопросы. Таким образзом, в двоичном логическом пространстве понятия противоречия и вопроса не существуют. Они равно исключаются по собственно определению двоичной логики".

G: Во-первых, я не согласен с выделением признака двоичности в качестве лица формальной логики. Двоичность презентует также и диалектическую логику в её элементарной ипостаси. Вместе с тем, троичность и многозначность формализованы в неклассических формальных логиках. Но сейчас это неважно. Сейчас Вы ставите акцент на логике как выражении принципа "я всё знаю". Поэтому, во-вторых, сильная максима (1) ослаблена в реальных межсубъектных и внутриличностных рассуждения:

"я знаю не больше того, что знаю".         (21)

И если Иванов, Петров, Сидоров скажет "я знаю всё" (1), то он непременно соврет. В таком ослабленном варианте (2), разумеется, вопросы самому себе тоже "ни к чему", поскольку ответ казалось бы заведомо известен и вопрос следует квалифицировать как риторический.
Однако вопрос - это не только форма запроса информации, но и форма ориентации в логическом пространстве. Следовательно, вопросы не лишние в обычной логике.

B: "Но вот что теперь интересно. Из этого же следует, что теперь уже Вы противоречите сами себе"

G: Противоречу ли я себе? В каком смысле, по-вашему, противоречу себе?
Довод 1. "Модель нечёткой логики: я знаю не всё. В двоичной логике наоборот: я знаю всё".
Вообще-то, знание - это предмет эпистемической неклассической логики, а не предмет традиционной формальной логики. В последней предмет - свего лишь правильность рассуждения и его структура. Три основные формы (понятие, суждение, умозаключение); две оценки: ложно/истинно (двоичность); и три основных логических закона: Тождества, Непротиворечия, Исключение третьего).

Довод 2. "Я не знаю уже сколько мне раз повторять этот вопрос, но всё-таки как двоичная логика может участвовать в синтезе, если она не знает ни слова вопрос, ни слова противоречие?"
И если, как Вы говорите, "я знаю всё" (1) в двоичной логике, то Иванов, Петров, Сидоров явно соврет, произнося (1). Либо ... Ваша "двоичная логика" не является логикой обычных рассуждений. А поскольку в обычных рассуждениях все мы апеллируем к правилам и законам традиционной формальной логики, то Ваш тезис, приписываемый двоичной логике - "я знаю всё", следует признать сомнительным.

Двоичной логикой Вы называете традиционную формальную логику (аристотелевскую). В естественном рассуждении она функционирует как локальная логика эмпирических субъектов S1 и S2, у каждого из которых своя исходная система аксиом и общие правила, как Вы выразились, двоичной логики. Допустим, это логики LS1 и LS2. В идеале обе логики не противоречивы и внутри себя они действительно не знают "противоречие" (если персонифицировать ту и другую логику).

Итак, противоречие возникает помимо воли, помимо знания Иванова, Петрова, Сидорова и помимо знания двоичной логики о вопросе и противоречии внутри себя.

Совсем другую ситуацию можно наблюдать в межлогическом общении "двоичных логик". Именно здесь возникает возможность приращения информации в логических системах той и другой стороны (синтез). Вопрос лишь в экспликации (выявлении) логического механизма такого приращения информации в каждой из логик, но в объеме не большем содержания общей логики (Lобщ.):

Lобщ. = LS1 + LS2         (22)

Схема логического механизма разрешения диалектического противоречия представлена на рис. 1:

DL и механизм разрешения противоречия
Рис.1

B: "За счёт какого логического ресурса двоичная логика может себя преобразовать?"

G: Этот ресурс - элементарная диалектическая логика. Здесь как раз было бы уместно согласовать свои словари. Тот предмет, который у Вас называется "двоичной логикой", в философской и логической литературе называют традиционной формальной логикой.

[традиционная логика
первый этап в развитии (формальной) логики, начавшийся в IV в. до н. э. и завершившийся в конце XIX - начале XX в., когда сформировалась современная (математическая, символическая) логика.
Т. л. изучала правильное мышление, опираясь в основном на естественный язык, не являющийся вполне адекватным для этой цели из-за своей многозначности, аморфности правил построения выражений и придания значений и т. п. Современная логика использует специально сконструированные (формализованные) языки, призванные следовать за логической формой и воспроизводить ее даже в ущерб краткости и легкости общения. Введение особого языка означает и принятие особой теории логического анализа. Современная логика, совпадая по своим целям с Т. л., включила в свой состав все то позитивное, что было достигнуто последней в изучении правильного мышления.
Словарь по логике. — М.: Туманит, изд. центр ВЛАДОС. А.А.Ивин, А.Л.Никифоров. 1997].
Конец цитирования.

B: "Нет такого ресурса".

Требуемый ресурс расширяет основные характеристики ТФЛ и вводит следующие дополнительные параметры.

1. Субъектность логики.
2. Неистинностные формы мысли: вопрос, оценка, императив ("неистинностные" в том смысле, что это высказывания не принимают значения ложно/истинно).
3. Группа законов: Конкретного тождества, Разрешенного противоречия, включенного третьего.
4. Истина - процесс. Возникновение проблемы, её изучение и обсуждение, разрешение проблемы (противоречия).
5. Дополнительная к "умозаключению" логическая форма - диалог.

B: в диалектике всё логическое основание меняется. Да, Вы правы, когда утверждаете включённость двоичной логики в диалектическую. Но от двоичной логики нельзя перейти к нечёткой. Поэтому все Ваши заявления об участии двоичной логики в диалектическом синтезе неверны в силу её (двоичной логики) природной (заданной определением) глухоты к неизвестному"

G: Возможно, что в Вашей терминологии и вправду "нельзя перейти к нечёткой". К сожалению, о "нечёткой логике" ничего конкретного и определенного Вы пока не сказали. Все мои заявления касаются соотношения ТФЛ (традиционной формальной логики" и ЭДЛ (элементарной диалектической логики), а термин "двоичная логика" характеризует лишь значность, которая не исчерпывает всего необходимого "ресурса" и "основания" логики.

Кошка - вид. Кошачьи - семейство (к различению понятия как рода и как вида)

B: Ёлки-палки... [ Мне представляется, что в своих выкладках смешиваете понятие "высказывание" и понятие "понятие"]. Да не я смешиваю-то! Они уже смешаны помимо Вашей или моей воли. И ничего Вы с этим не сделаете, потому как они определены одно через другое самим процессом эволюции сознания от кроманьонца до наших дней.

Формально, "Высказывание ложно" означает только одно. Если обозначить "Высказывание" как А, то условие парадокса описывается как А = 0. Следовательно, по имеющимся законам, неА = 1. Но это всего лишь значит, что неВысказывание истинно, если следовать тому, что реально задано, а не тому, что додумано. Ведь других формул и законов, раскрывающих содержание "Высказывания", кроме приведённого в задаче, нет. Как видите, если не выходить за рамки строго очерченного ничего парадоксального на самом деле нет и в помине. Тогда откуда берётся парадокс? Из головы. Ибо в ней, "Высказывание" это не обессмысленный формальный кокон А, а нечёткое понятие-множество, которое одновременно может быть и истинным и ложным.

Что интересно, Вы тут же, не отходя от кассы, моё рассуждение полностью подтверждаете своими же словами: [понятие, суждение (высказывание) и умозаключение] + [Высказывание лишь в одном случае может быть ложным или истинным - ЕСЛИ ОНО суждение (утверждение или отрицание)] + википедия вот тоже утверждают, что "в математической логике суждениям соответствуют высказывания".

Т.е. "Высказывание" может быть ещё и "Суждением". Во как! Т.е. "Высказывание" - это уже "Суждение" И "Ложь" И "Истина". Т.е. в Вашей голове, есть некое высказывание определяющее "Высказывание" и именно его Вы используете, если возникает парадокс. Но к "Высказыванию" из самой задачи оно не имеет никакого отношения. Это разные высказывания! Они совершенно по разному определены. Неужели Вы не видите эту тотальную нечёткость "Высказывания" и нечёткость вообще любых понятий, в том числе и понятия о "Понятии"? Любое понятие определяется через другие понятия, что порождает тотальную и абсолютную неосуществимость двоичного разрешения конфликта в любом диалоге, хоть убейся.

Собственно, Вы до сих пор ничего даже не попытались сделать с простейшим аргументом. Если в священной книге религиозного фанатика написано: "истинно говорю Вам - А", то любое Б не совпадающее с А является ложью. Ложью и только. Чего ради в голове фанатика родится синтез? Нет базы для синтеза в двоичности. Ибо двоичная логика с нечёткими понятиями-множествами не работает по определению. Т.е. модель мышления на основе закона исключения противоречия неработоспособна для реальных языковых конструкций. Просто чтобы их хоть как-то совместить нужно проделывать огромную работу по заданию/разграничению понятий. При этом будет полностью утрачена возможность развития полученной языковой системы, потому что для изменения модели языка не будет уже никаких (нечётких) оснований. [Поэтому высказывание как единица рассуждения - это не понятие, а понятие не высказывание].

Действительно, если рассматривать исключительно двоичные коконы, то понятие - не высказывание, а высказывание - не понятие. Однако, в реальности, о которой Вы говорите, как о "ситуации совместного рассуждения", понятие это высказывание просто по факту его определения, и рассуждение - это тоже высказывание. А понятие - это снова высказывание или просто отдельное слово (формально тоже высказывание) А, отождествлённое с некоторым другим высказыванием Б, состоящим из комбинации других понятий, которые тоже суть высказывания. Фактически "Понятие" и "Высказывание" являются одновременно подмножествами друг друга. Это фрактал. И натягивание двоичности на эту ситуацию при таких нечётких посылках - натягивание совы на глобус. По крайней мере результаты будут те же.

B: "Неужели Вы не видите эту тотальную нечёткость "Высказывания" и нечёткость вообще любых понятий, в том числе и понятия о "Понятии"? Любое понятие определяется через другие понятия, что порождает тотальную и абсолютную неосуществимость двоичного разрешения конфликта в любом диалоге, хоть убейся".

G: Частично верно насчет "нечеткости понятий". Большей чёткостью обладают термины. В отличие от термина, смысл которого фиксирован, понятие есть языковая единица, хотя и имеющая достаточно ясно определенный смысл, но подверженная историческим трансформациям и изменениям. Смысл понятия в определенных границах может дрейфовать, составляться не из одного, а из множества определений, сохраняя значительную устойчивость в каких-то основных параметрах. Тогда как термин - это "монумент понятия". В термине "тотальная нечёткость" понятия купируется (см.: Непейвода Н.Н. Прикладная логика. – Новосибирск, 2000. - C.Xi). Логика как научная дисциплина, по большей части, оперирует не размытыми, нечёткими понятиями, а терминами с фиксированным смыслом.

Теперь можно перейти к термину "высказывание". Вы как предпочитаете "тотальную нечеткость" (абсолютную относительность) высказывания или, всё-таки, договориться о его фиксированном смысле? В математической логике термин "высказывание" имеет следующий фиксированный смысл:

"Предложения, выражающие определенные суждения, называются высказываниями. Они характеризуются тем, что могут быть истинными и ложными, и этим отличаются, например, от повелительных и вопросительных предложений" (В.А.Успенский, Н.К.Верещагин, В.Е.Плиско. Вводный курс математической логики. ― М., 2002. ― С.19).         (22)
То есть авторы цитаты повторяют (и правильно) мысль Аристотеля о том, что в традиционной логике рассматривается лишь та высказывающая речь, предложения которой принимают значения "ложно/истинно".

В неклассических логиках (логика вопросов, логика оценок, логика норм), в качестве системообразующих категорий используют как раз те логические единицы (вопросы, оценки, императивы), от которых абстрагируются в традиционной и классической формальной логике. Поэтому термин "высказывание" приобретает обновленный, но тоже фиксированный смысл:

Высказывание — общее имя истинностных форм суждений и неистинностных вопросов, оценок и императивов.   (23)

Из (1) и (2) видно, что в математической логике общее имя "высказывание" отождествляется с частным именем "суждение" из-за того, что другие виды высказывания (вопросы, оценки, императивы) не являются штатными объектами, над которыми производятся логические операции.

Сразу оговорюсь, что логические оценки "ложно/истинно" в классической формальной логике исполняют функцию метаобъектных единиц для характеристики суждений. При попытке означить, скажем, оценку "ложно" в качестве суждения приводит к парадоксу "Лжеца".

B: "что порождает тотальную и абсолютную неосуществимость двоичного разрешения конфликта в любом диалоге, хоть убейся"

Я бы не был столь пессимистичным. Двоичное разрешение конфликта утверждения и отрицания осуществляется с использованием неистинностных форм вопросов, оценок и императивов.

B: если нет третьей стороны, то мы под совместным рассуждением понимаем изменение позиций фанатиков под воздействием аргументации друг друга, о чём и говорит приведённый Вами рисунок 2. Однако, когда Вы рисуете эту прекрасную картинку, то изображаете не двоичное, а нечёткое пространство. А оно исключено одновременно с двух сторон базовыми установками фанатиков. Повторяю, если действует закон А и неА = 0, то он задаёт ту простую вещь, что зелёная зона в "совместном рассуждении" равную нулю.

Имеем, желтая зона у субъекта с логикой LSi. Синяя зона у субъекта с логикой LSj. У фанатиков эти две зоны не пересекаются (зелёная зона отсутствует "равна нулю"). Пусть так. В моем же случае изображены взаимодействующие двоичные системы:

диалектическая логика Грачёв
Рис.3

В моей интерпретации действуют не застегнутые на все пуговицы фанатики, а собеседники, стремящиеся к консенсусу. Поэтому-то на рис.2 и рис.3 присутствует зеленая зона как цветовое наложение желтого на синее и синего на желтое.

Вы оцениваете изображенное как пример нечеткой логики. То есть, по-вашему, если двоичная логика, то нет места для нечеткой логики. А если нечеткая логика, то нет места для двоичной логики. Не так ли?

Я допускаю, что вне контакта друг с другом двоичные логики замкнуты сами на себя по правилам ТФЛ (традиционной формальной логики). Но вступая во взаимодействие друг с другом, они попадают уже в диалектико-логическое пространство "ДЛ", где действуют законы диалектического развития мысли.

Я указал на конкретный механизм логического взаимодействия через присвоение чужого предиката в качестве логического субъекта своей ответной реплики. И вот это ключевое положение Вы как-то обошли стороной.

--
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 06 марта 2016г.

Связанные материалы Тип
Синтез - царский путь совместного рассуждения mp_gratchev Запись

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

 

           Сомнение в примере

 

В: Фуффф... не склеивается ничего. Общего места нет и не предвидится. Мы, по ходу, друг друга не слышим.

Сомнение относительно примера есть элемент десятичленного древнеиндийского умозаключения:

Десятичленное умозаключение Грачев

--

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Михаил Петрович, давайте кое что уточним и перейдем к практическому диалогу в котором или найдем противоречие которое им и остается (живет и не пропадает) или же его опровергнем (т.е утвердим ФЛ как критерий рассуждения).

Но вначале мне бы хотелось кое что уточнить, Вы пишите :

Я допускаю, что вне контакта друг с другом двоичные логики замкнуты сами на себя по правилам ТФЛ (традиционной формальной логики). Но вступая во взаимодействие друг с другом, они попадают уже в диалектико-логическое пространство "ДЛ", где действуют законы диалектического развития мысли.

Пожалуйста объясните в чем суть законов "диалектического развития мысли". Пожалуйста тезисно,  я пойму. Это мне надо чтобы увидеть в чем расхождение между законами ФЛ и ДЛ. Только еще раз Вас прошу: не обосновывайте то, что много раз обосновывали, а просто перечислите. Спасибо.

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Иван Иваныч, 7 Март, 2016 - 21:01, ссылка

Пожалуйста объясните в чем суть законов "диалектического развития мысли". Пожалуйста тезисно,  я пойму. Это мне надо чтобы увидеть в чем расхождение между законами ФЛ и ДЛ. Только еще раз Вас прошу: не обосновывайте то, что много раз обосновывали, а просто перечислите.

Чтобы мне не повторяться и объяснить требуемую суть, желательно сначала  согласовать наш общий предмет: "о каких законах идет речь".

Поскольку действительно я много раз уже их называл, то укажите, пожалуйста, на эти законы (для подтверждения, то или не то). Если что - поправлю в нюансах.

Законы абстрактного и конкретного тождества:

 «для обобщающего- естествознания абстрактное тождество совершенно недостаточно даже в любой отдельной области, и хотя в общем и целом оно практически теперь устранено, но теоретически оно все еще властвует над умами и большинство естествоиспытателей все еще воображает, что тождество и различие являются непримиримыми противоположностями, а не односторонними полюсами, которые представляют собою нечто истинное только в своем взаимодействии, во включении различия в тождество» [Энгельс, 1, 20, 531].

Т.е. закон конкретного тождества - это тождество с включенным в него различием.

--

Аватар пользователя Иван Иваныч

В любом случае Михаил Петрович давайте все же начнем и разберем указаный Вами  пример, я так понимаю это пример на "противоречие". Давайте разберем здесь что да как. Хорошо?

Иван Иваныч :     "Кама впадает в Волгу",                
Михаил Петрович:      "Волга впадает в Каму",      

или наоборот (мне не важно что в данном случае защищать) , главное давайте начнем диалог.       

Аватар пользователя mp_gratchev

Иван Иваныч, 7 Март, 2016 - 21:52, ссылка

В любом случае Михаил Петрович давайте все же начнем и разберем указаный Вами  пример, я так понимаю это пример на "противоречие". Давайте разберем здесь что да как. Хорошо?

        Иван Иваныч :             "Кама впадает в Волгу",                
        Михаил Петрович:      "Волга впадает в Каму"

В таком случае, за Вами первая реплика, в которой требуется изложить доводы в защиту принятого Вами тезиса.

--

Аватар пользователя Иван Иваныч

Река Кама впадает в Волгу т.к. есть общепринятый критерий отношения рек меж собой. Так есть понятие устья. Соответственно нужно определить

Устье - место где река впадает в другой водоем (в другую реку, озеро, болото, море... )
Дельта - разновидность устья (как правило при в падении в море) когда русло реки разбивается на несколько или множество рукавов, которые расходятся в виде треугольника с вершиной в окончании основного русла и основанием - береговая линия водоема-приемника стока воды.

 "в том месте слияния рек, Волга нисколько не изменяет, направление Камы. Потому что, в этом месте слияния рек, Кама в разы шире Волги. А скорость течения, и объём притока воды Камы на много больше".  

"можно только добавить, что в месте слияния Волги и Камы - русло Камы лежит ниже и впадает именно Волга - вода то вверх не течет".

Выбор главной реки в случаях, не вполне определенных с гидрологической точки зрения, определяется исторически сложившимися представлениями и названиями. В современности река Кама считается притоком реки Волга, точнее — притоком Куйбышевского водохранилища на реке Волге".

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Доводы против тезиса Ивана Иваныча о впадении Камы в Волгу

 

        Иван Иваныч :             "Кама впадает в Волгу",                
        Михаил Петрович:      "Волга впадает в Каму"

Иван Иваныч, 8 Март, 2016 - 06:44, ссылка

Река Кама впадает в Волгу т.к. есть общепринятый критерий отношения рек меж собой. Так есть понятие устья. Соответственно нужно определить [Устье - место где река впадает в другой водоем (в другую реку, озеро, болото, море... )
Дельта - разновидность устья (как правило при в падении в море) когда русло реки разбивается на несколько или множество рукавов, которые расходятся в виде треугольника с вершиной в окончании основного русла и основанием - береговая линия водоема-приемника стока воды].

  "в том месте слияния рек, Волга нисколько не изменяет, направление Камы. Потому что, в этом месте слияния рек, Кама в разы шире Волги. А скорость течения, и объём притока воды Камы на много больше".  [довод 1]

"можно только добавить, что в месте слияния Волги и Камы - русло Камы лежит ниже и впадает именно Волга - вода то вверх не течет". [довод 2]

Что же получается? Мне и опровергать ничего не нужно. Вы сами себя опровергли доводами 1 и 2.

Непременным условием элементарной диалектической логики является требование не противоречить самому себе. А у Вас соседствуют рядом утверждение, что "Река Кама впадает в Волгу" и доказательство того, что в месте слияния двух рек "объём притока воды Камы на много больше" и "русло Камы лежит ниже". Между тем, "вода то вверх не течет".

Разрешено противоречить собеседнику. А у Вас уже до начала дискуссии присутствует консенсус с оппонентом.

--

Аватар пользователя Иван Иваныч

Тогда что ж выходит? Мне не известны доводы за "Кама впадает в Волгу".

Михаил Петрович давайте так, если Вам то же не известны такие доводы возьмем другой пример.

Например : "В каждом диалоге (споре) обязательно присутствует формальная логика (ее законы)". Законы любого другого мышления, которые противоречат ФЛ в диалоге не работают.

Аватар пользователя mp_gratchev

Иван Иваныч, 8 Март, 2016 - 18:22, ссылка

Тогда что ж выходит? Мне не известны доводы за "Кама впадает в Волгу".

Может быть доводы за "Волга впадает в Каму"? Ибо именно этот подход нетривиальный и не всем известный.

Люди живут в естественной диалектико-логической среде, которая процессуальна, подвижна. Чтобы схватить её из позиции "стоя", нужно тем самым остановить движущийся предмет. Но тогда это будет уже формальная, а не диалектическая логика.

Поэтому, чтобы не рвать движущийся предмет диалектической логики, желательно схватывать её из позиции "сам в движении".

То есть доводы за "Волга впадает в Каму" для вас не должны быть известны. Тезис должен быть проблемным, а доводы - сюрпризом.

Теперь Ваш новый пример:

"В каждом диалоге (споре) обязательно присутствует формальная логика (ее законы)". Законы любого другого мышления, которые противоречат ФЛ в диалоге не работают.

Первое предложение бесспорное. Поэтому в качестве примера отпадает. Второе предложение вполне подходящее. Его можно оспорить.

Предлагаю Вам обосновать свое утверждение, что

 "Законы любого другого мышления, которые противоречат ФЛ в диалоге не работают".        (1)

--

Аватар пользователя Иван Иваныч

Согласен. Обосновываю:  

Нет такого другого мышления. Оно не возможно, ибо нарушать законы ФЛ в любом рассуждении не получается.

Аватар пользователя mp_gratchev

Иван Иваныч, 8 Март, 2016 - 19:09, ссылка

 Обосновываю:  Нет такого другого мышления. Оно не возможно, ибо нарушать законы ФЛ в любом рассуждении не получается.

Возражаю: есть. Другое мышление - это диалектико-логическое. Оно характеризуется двумя группами взаимно исключающих законов:

Группа 1 (законы традиционной формальной логики - ТФЛ).

- Закон абстрактного тождества;
- Закон запрещенного противоречия;                 (1)
- Закон исключения третьего.

Группа 2 (законы формальной составляющей элементарной диалектической логики - ЭДЛ).

- Закон конкретного тождества;
- Закон разрешенного противоречия;                 (2)
- Закон включения третьего.

Если законы второй группы противоречат формальной логике, то тем самым её нарушают.

--

Аватар пользователя Корвин

Что такое "закон конкретного тождества"?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

                Конкретное тождество

М. Бунге.
D4. Прогресс - спираль, каждая ступень которой содержит в себе, в то же самое время отрицая её, предыдущую часть спирали [закон отрицания отрицания].

До того как на витке спирали [Б-В] философа осенило, что "тут не нужно трёх разных слов -- диалектика, Логика и гносеология -- это одно и то же". До этого, - на витке спирали А-Б, - было выработано в философии представление о диалектике, логике и гносеологии в собственном смысле этих слов, по отдельности. Иначе, зачем упоминать все три слова, указывая на тождественность понятий, обозначаемых этими словами.

И если уж ссылаться на Гегеля, то речь может идти не о абстрактном тождестве, т.е. полном синониме, а тождестве конкретном. Тождестве с различением.

Базисное положение "не нужно трёх разных слов" отрицает разобщённость этих трех слов, но сохраняет специфический предмет каждой из трех дисциплин.

Мы же не говорим, что "физические явления" (ФЯ), познание физических явлений и рассуждение о физических явлениях - это одно и то же. Понимаем, что форма представления предмета "физические явления" во всех трех случаях разная.

А именно,
    - (1) физическое явление как оно есть (объект),
    - (2) субъект-объектное отношение познания по поводу ФЯ, и
    - (3) форма рассуждений: умозаключения, состоящие из суждений о физических явлениях и их познании; понятия, вопросы, оценки и субъекты рассуждений (теоретик, экспериментатор, методолог, спонсор исследований).

Предложение разложить диалектику на витке [В-Г] на самостоятельные регионы и поближе рассмотреть каждую из входящих в триединство дисциплин не содержит в себе ничего из ряда вон выходящего. Это штатный анализ предмета с предположением последующего синтеза на витке [Г-Д]. Хотя и есть как бы возврат к ступени [А-Б], но возвращение-то, обогащенное знанием, выработанным на [Б-В]!

А оно надо? - Надо! Надо взглянуть на старые вещи свежим взглядом.

 

Итак, закон конкретного тождества - это тождество с различением.

--

Аватар пользователя Иван Иваныч

То, что  я хотел избежать случилось вновь:  мы опять на это вышли - к теориям вопроса, но ведь задача попробовать эти теории на практике (будут ли они работать?).

Давайте тогда так :

Мой закон запрещенного противоречия на практике имеет место быть таким : "Этот текст пишет Иван Иваныч" и "Этот текст пишет не Иван Иваныч". .  Верно что то одно. Одновременно эти высказывания не могут быть истинными. В данном случае не верно высказывание "Этот текст пишет не Иван Иваныч".

 Теперь Вы Михаил Петрович приведите пример Вашего  закона "разрешенного противоречия" и Мы рассмотрим его.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Иван Иваныч, 9 Март, 2016 - 09:25, ссылка

Давайте тогда так: Мой закон запрещенного противоречия на практике имеет место быть таким : "Этот текст пишет Иван Иваныч" и "Этот текст пишет не Иван Иваныч".  Верно что то одно. Одновременно эти высказывания не могут быть истинными. В данном случае не верно высказывание "Этот текст пишет не Иван Иваныч".  Теперь Вы Михаил Петрович приведите пример Вашего  закона "разрешенного противоречия" и Мы рассмотрим его.

Если "Иван Иваныч" - это псевдоним, а настоящее имя "Дмитрий", то этот текст пишет одно лицо. Что и будет разрешением противоречия двух высказываний:

"Этот текст пишет Иван Иваныч" и "Этот текст пишет не Иван Иваныч"

Здесь реализуются сразу три закона: "Разрешенного противоречия" (истинно и то, что "Этот текст пишет Иван Иваныч" и то, что "Этот текст пишет не Иван Иваныч"); закон "Конкретного тождества" (одно лицо: Иван Иваныч = Дмитрий); закон "Включенного третьего" (к значениям "Иван Иваныч" и "Дмитрий" добавляется "одно лицо").

--

Аватар пользователя Иван Иваныч

Я имел ввиду Nik (Иван Иваныч). Давайте будем считать Дмитрий и Иван Иваныч одним лицом. Отсюда "Это текст пишет не Иван Иваныч (Дмитрий)" не верным. Уточнение внесено.

Давайте Все же Ваш пример. Или это и был Ваш пример? (Иван Иваныч, он же Дмитрий) и именно такие "противоречия" Вы считаете предметом Диалектической логики?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Давайте будем считать Дмитрий и Иван Иваныч одним лицом. Отсюда "Это текст пишет не Иван Иваныч (Дмитрий)" не верным. Уточнение внесено.

"Уточнение внесено" - Это называется "метод последовательных приближений". Теперь можем вернуться к фрагменту:

[Люди живут в естественной диалектико-логической среде, которая процессуальна, подвижна. Чтобы схватить её из позиции "стоя", нужно тем самым остановить движущийся предмет. Но тогда это будет уже формальная, а не диалектическая логика. Поэтому, чтобы не рвать движущийся предмет диалектической логики, желательно схватывать её из позиции "сам в движении"].

У вас есть своя трактовка этого фрагмента? Пишете: "именно такие противоречия Вы считаете предметом Диалектической логики?".

Нет. Немного не так. Я имею ввиду проблемные отношения взаимно исключающих высказываний, которые решаются не "в два притопа, три прихлопа".

Есть противоречие и есть разноречие. Есть последовательное углубление в тему и есть перескоки с одного примера на другой, не разобравшись с предыдущим. Последовательность реплик была такая:

Иван Иваныч, 8 Март, 2016 - 19:09, ссылка

Согласен. Обосновываю:  Нет такого другого мышления. Оно не возможно, ибо нарушать законы ФЛ в любом рассуждении не получается.   (1)

Возражение: Другое мышление - это диалектико-логическое и оно управляется двумя группами взаимно исключающих законов. Законы перечислены.    (2)

Релевантное (ответ связанный с [2]) продолжение предполагает рассмотрение реплики (2) в качестве предмета дальнейшего развития совместной мысли. Разумеется, если сохраняется интерес к поставленной проблеме ЭДЛ.

--

Аватар пользователя Иван Иваныч

Михаил Петрович и снова Вы за "Теорию" я вот привел пример противоречия в ФЛ. Вы пожалуйста все же приведите свой. А то у меня складывается впечатление, что Вы все время "бежите" от примеров т.к. таких нет. Может все же это потому, что теория разрешенного противоречия все же не работает?

Аватар пользователя mp_gratchev

что теория разрешенного противоречия все же не работает?

Работает. Вот Вы же, противоречите. И это не теория, а диалектико-логическая проза.

--

Аватар пользователя Иван Иваныч

Итак давайте разбирать. Вот наконец то мы наткнулись на место где Вы усматриваете разрешенное противоречие (которое какое то особенное и не являющее противоречием в смысле формальной логики)

Итак это противоречие находиться здесь Я пишу :

Михаил Петрович и снова Вы за "Теорию" я вот привел пример противоречия в ФЛ. Вы пожалуйста все же приведите свой. А то у меня складывается впечатление, что Вы все время "бежите" от примеров т.к. таких нет. Может все же это потому, что теория разрешенного противоречия все же не работает?

Вы Михаил Петрович мне отвечаете :

Работает. Вот Вы же, противоречите. И это не теория, а диалектико-логическая проза.

Итак : я рассуждаю о следующем ,  что Вы уклоняетесь от приведения примера "разрешенного противоречия" и обосновываю это тем, что примера нет так как возможно Ваша теория специальной диалектической логики не работает (не состоятельна).

Вы просто указываете, что здесь я упоминаю загадочное "Разрешенное противоречие", в чем оно выражается не указываете. При этом добавляете новое понятие Диалектико-логическая проза.

Как нам дальше то искать Михаил Петрович? Ведь пользы Вы своему делу не оказываете (не хотите убедить в Вашей правде других). Я и так и так захожу, а вы все убегаете. Как то странно получается.

Аватар пользователя mp_gratchev

При этом добавляете новое понятие Диалектико-логическая проза

Если делать акценты с помощью заглавных букв, то я  в приведенной Вами фразе подчеркнул бы другое место:

                       "диалектико-логическая Проза"    (1)

То есть мольеровский Журден не только говорит, но и рассуждает. И это рассуждение "диалектико-логическое". Мольер описывает состояние инсайта* своего персонажа. Это, пожалуй, один из самых ярких моментов пьесы.

Хотя Журден мог бы парировать: "Нет, я говорю не прозой, а по-французски", - так и не насладившись состоянием прозрения о себе в структуре прозы.

____________________

*) Инсайт (от англ. insight — проницательность, проникновение в суть) - внезапное понимание, «схватывание» отношений и структуры проблемной, ситуации, нахождение решения задачи, (с).

--

Аватар пользователя Иван Иваныч

Интересно. Сдается мне Михаил Петрович, что и сам Мольер был бы озадачен, скажи Вы ему, что его Журден рассуждает не просто а "диалектико-логически". Но еще более он озадачился  бы , если  на вопрос, как это "диалектико-логически" Вы бы ему ответили - "диалектико-логически" это значит "диалектико-логически" не ужели это так сложно понять господин Мольер. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Иван Иваныч, 9 Март, 2016 - 18:00, ссылка

Интересно. Сдается мне Михаил Петрович, что и сам Мольер был бы озадачен, скажи Вы ему, что его Журден рассуждает не просто а "диалектико-логически". Но еще более он озадачился  бы , если  на вопрос, как это "диалектико-логически" Вы бы ему ответили - "диалектико-логически" это значит "диалектико-логически" не ужели это так сложно понять господин Мольер.

Здесь-то как раз всё прозрачно. Достаточно знать, что есть "формально-логическое" и диалектическое рассуждение.

Первое - это рассуждение с соблюдением правил традиционной формальной логики. Второе - это рассуждение, в основе которого лежит проблема. 

--

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здесь-то как раз всё прозрачно. Достаточно знать, что есть "формально-логическое" и диалектическое рассуждение.

Первое - это рассуждение с соблюдением правил традиционной формальной логики. Второе - это рассуждение, в основе которого лежит проблема. 

Вы говорите о формально-логическом рассуждении и диалектическом рассуждении. А писали в Мольере о Диалектико-логическом.

 Ну да ладно. Пусть будет диалектическое рассуждение в котором рассматривается проблема. Пожалуйста приведите пример такой проблемы, чтоб нам потом сравнить будет ли расхождение между формально-логическим рассуждением и диалектическим рассуждением. 

Сдается мне что при приведении примера вы просто укажите например, что  Россия лучше  Америки (так к слову то же ведь проблема) китов нельзя ловить , а японцы ловят (то же проблема) назовете это проблемой, последуют диалоги где стороны будут защищать свои позиции, при этом в строго разрешенном формате Формальной логике. При этом Вы добавите : Видите Иван Иваныч у нас с Вами беседа. Ну и что что беседа отвечу я Вам, где разрешенное противоречие (или оно просто есть разные позиции сторон)  Вы это увидите и опять уйдете от беседы по существу в показ теоритических выкладок без подтверждений их на практике.

Аватар пользователя mp_gratchev

чтоб нам потом сравнить будет ли расхождение между формально-логическим рассуждением и диалектическим рассуждением. 

То есть формально-логическое рассуждение у Вас выступает в качестве образца для сравнения?

Что же, давайте сверим наши образцы. У меня формально-логическое рассуждение - это вывод, посылками которого служат одни суждения, а заключение представляет собой новое суждение. А у Вас?

--

Аватар пользователя Иван Иваныч

Что же, давайте сверим наши образцы. У меня формально-логическое рассуждение - это вывод, посылками которого служат одни суждения, а заключение представляет собой новое суждение. А у Вас?

У меня так же.

Давайте перейдем к Диалектическому рассуждению (диалектической логике). Для меня оно просто процесс (движение) мышления по какой либо проблеме ( формальная же логика это не диалог это просто законы, диалектическая логика это уже другое это сам процесс): стороны беседуют, спорят, спрашивают, задают вопросы отвечают на них, при этом каждая сторона в процессе своих рассуждений строго соблюдает законы формальной логики.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Иван Иваныч 1.

Пожалуйста приведите пример такой проблемы, чтоб нам потом сравнить будет ли расхождение между формально-логическим рассуждением и диалектическим рассуждением. 

Иван Иваныч 2.

( формальная же логика это не диалог это просто законы, диалектическая логика это уже другое это сам процесс): стороны беседуют, спорят, спрашивают, задают вопросы отвечают на них, при этом каждая сторона в процессе своих рассуждений строго соблюдает законы формальной логики.

Некоторые расхождения Вы уже сами перечислили. Тогда в чём ещё сомневаетесь?

--

Аватар пользователя Иван Иваныч

Давайте я Михаил Петрович Вам лучше покажу какую я штуку по Диалектике сделал http://www.socrat.club/#!---/c1n3f

Очень рекомендую статью А.Х. Касымжанова и книгу  Аль-Фаради  с трактатом "Диалектика"  (книгу можно скачать) обе вещи размещены на указанной странице

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Замечательную штуку по диалектике Вы сделали. Аль-Фараби скачал. Про вопросы есть ещё у Ибн-Сины.

Сомнение суть вырабатывание двух
силлогизмов с двумя противоположными
заключениями.
(Аль-Фараби. С.383)

Вопросы в традиционной формальной логике, всё-таки, исполняют функцию строительных лесов (методологические установки) и напрямую в силлогизм не встроены.

--

Аватар пользователя Иван Иваныч

Я пока читаю его (Аль-Фараби) работы по логике (очень ясно написано, Лучше чем у Аристотеля). Могу Вам скинуть его Логические трактаты в них помимо самих логических трактаты "Софист" и "Риторика". Пока не стал размещать нужно прочесть что да как. Но реально интересно и самое главное еще раз подчеркну стиль изложения намного яснее чему у Аристотеля.

Да у Ибн-Сины где, дайте ссылочку.

Вопросы в традиционной формальной логике, всё-таки, исполняют функцию строительных лесов (методологические установки) и напрямую в силлогизм не встроены.

Вот в этих логических трактатах Аль-Фараби, пишет, что вопрос есть иногда причина силлогизма, и вроде говорит что он может быть одной из посылок и обосновывает почему. Я правда еще не совсем врубился. Но тем не менее. 

это в Логических трактатах работа "Силлогизм" (так и называется). Нет я сам не ожидал что есть такой специалист по логике и диалектике как Аль-Фараби. узнал про него месяц назад, а ведь жил то более 1000 лет назад. Его еще называют Аристотель Востока.

Аватар пользователя mp_gratchev

Попробуйте на сайте ПЛАТОНАНЕТ - Абу Али Ибн Сина (Авиценна) - Избранные философские произведения (1980)

http://platonanet.org.ua/load/knigi_po_filosofii/istorija_filosofii_arabskaja/ibn_sina_avicenna_izbrannye_filosofskie_proizvedenija/59-1-0-245

--

Аватар пользователя Иван Иваныч

Спасибо Михаил Петрович скачал. Там 2 трактата о логике и есть глава посвященная диалектике ( не много). Обязательно прочитаю о понимании логики и диалектики Ибн Сины.

Аватар пользователя Lemur

Невольно приходит на ум фраза О. Бендера "Учитесь Шура, что можно сделать из простой швейной машинки Зингер".

Все сказанное выше верно, но может быть выражено в более простой форме. "А" = суждение первого спорящего, "Не А" - второго в завуалированной форме (можно не приводить аргументацию второго спорящего, а предположить, что такая уже существует). Естественно логика у обоих спорящих будет формальной (то бишь человеческой), но основанной на разных фактах действительности.

Гегеля представили как создателя спекулятивной логики. Позвольте задать вопрос - а кто автор диалектической логики? Обратите внимание - факты на которых основана логика обоих спорящих это часть действительности, которая имеет свою логику - законы природы. Когда спорящие создают совместную систему рассуждений то происходит объединение фактов, которыми аргументируют каждый их оппонентов (изначально это процесс трактовался как диалектика). Ясно, что совместная система рассуждений будет построена на принципах формальной логики, ибо другой нет. 

Справедливости ради надо отметить, что понятие диалектическая логика имеет место быть, но требует несколько иной интерпретации.

1. Логика - правила рассуждения.

2. Формальная логика - правила рассуждения субъекта (конкретный субъект).

2. Диалектическая логика - правила объединения точек зрения в единую систему (формальный субъект).

В заключение следует подчеркнуть, что я не опровергаю сказанное М.П. Грачевым, а перевожу его рассуждение на "язык здравого смысла". 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Справедливости ради надо отметить, что понятие диалектическая логика имеет место быть, но требует несколько иной интерпретации.

1. Логика - правила рассуждения.

2. Формальная логика - правила рассуждения субъекта (конкретный субъект).

2. Диалектическая логика - правила объединения точек зрения в единую систему (формальный субъект).

Очень верное наблюдение. Спасибо Lemur