Ахиллесова пята теории относительности (относительность одновременности vs принцип достаточного основания)
Добрый день! Хочу предложить для обсуждения (или освещения на канале Философского штурма в Ютубе) тему о самосогласованности (непротиворечивости) релятивистской концепции времени. На мой взгляд теория относительности слишком вольно обошлась с физическим временем. Помимо статьи "О некоторых особенностях релятивистской концепции времени (одновременность и принцип достаточного основания)", в которой представлена суть вопроса, с темой также можно ознакомиться в коротких видеорассказах:
Ахиллесова пята теории относительности - https://www.youtube.com/watch?v=C4gshgXvdn4
О самосогласованности ТО - https://www.youtube.com/watch?v=dDhLCO_-Ppw
Заранее благодарю за конструктивные комментарии.
P/S
Добавлю еще ролик на ту же тему. Это выступление на семинаре "Института исследований природы времени" на базе МГУ. Ролик длинный, но может кого-то заинтересует. Там в самом конце есть ответы на вопросы. Вопросы и ответы затрагивают наиболее характерные точки, по которым релятивисты и сторонники классической механики имеют несовпадающие мнения.
- DESIGNER
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
посмотрел спасибо По поводу рассинхранизации часов в той же книги на стр 303 гл. Синзронизация времени
так что сорри - "Теория поля" свидетельствуют против вас "всегда можно выбрать и бесчисленным числом способов"
g0n - три пространственных компоненты метрики - таким образом ОТО устояла под вашим натиском :)) и советую все таки прочитать "Теорию поля", а не морочить гуманитариям головы
Это только слова
Вы же хотели расчетов. Они есть только там, где я написал. И там написано, что во вращающейся системе все часы по кругу нельзя синхронизировать.
Если вы хотите возразить, - приведите пример такой системы отсчета.
P/S
Вы "не видите за деревьями леса". То есть прочли слова, но смысла не поняли. Очевидно, что если мы совершенно не ограничены выбором системы отсчета, то можем построить что угодно. В нашем случае синхронная система, о которой идет речь в параграфе 97, будет иметь синхронизированные часы, но при этом особенности (точки пересечения) на оси времени. А это означает, что, цитата:
"Мы видели выше, что построение синхронной системы сводится к построению семейства геодезических линий, ортогональных к какой-либо пространственноподобной гиперповерхности. Но геодезические линии произвольного семейства, вообще говоря, пересекаются друг с другом на некоторых огибающих гиперповерхностях ... Пересечение же координатных линий дает, разумеется, особенность в метрике в данной координатной системе. Таким образом, имеется геометрическая причина для появления особенности, связанной со специфическими свойствами синхронной системы и потому не имеющей физического характера."
это слова учебника :) и не надо больше ссылаться на Теорию поля в которой четко сказано что в реальном случае синхронизоровать время можнго всегда
"Теория поля" утверждает что синхронизация возможно не во всех системах координат но ВСЕГДА можно выбрать систему координат в которой она возможна Этого вполне достаточно что бы считать ваши мысли об ахилисовой пяте ОТО спамом
считаем(рассматриваем). Главное как считать.
P.S.Давно пора распространение радиоволн в диапазоне 30 Кгц-300 Кгц вдоль поверхности земли, объявить результатом кривизны пространства вызванного тяготением земли..и можно вывести как угодно точные формулы распространения радиоволны согласно наблюдениям.Уютный тупичок релятивизма.
и это априори верно поскольку любое число явлений можно объяснить использовав достаточное количество параметров
это означает другое -- физика просто перестала быть наукой
fidel, 28 Июнь, 2018 - 16:26, ссылка
Федя
Ты панятия не имешшш о том,
- что такое - объяснить -.
Нипанимаишш - Что это за процесс такой - объяснение.
В тваём контексте следует замест - объяснить - прописывать -- описать.
.
Но тыж и этого не различаешшш
И эту раздницу тибе и необъяснит никто. Бесполезняк.
БГГ
для начала автору старттопика придется признать что вращающаяся система отсчета неинерционна
fidel, 28 Июнь, 2018 - 20:36, ссылка
С какого такого перепугу ты апеллируешь к тому, что он должен сделать вначале? А должен ли?
А уж коли ставишшш сибе цель-задачу типо - объяснить - чо-нить ... то надо УМЕТЬ это делать.
Связка объяснение-понимание -- это не хухры-мухры.
Во-вторых -- описание, и даже описание эмпирически адекватное -- это не объяснение.
Но как я уже писал в ссылка
я думаю что автору старттопика проще прочитать учебник на который он ссылается почему то его упорно не читая Я не собираюсь некому объяснять "Теорию поля" - пусть приложит усилия и освоит таки предмет, а не ловит хайп на дешевых эффектах
На правах эпиграфа
ссылка
А тада в чём твой смысл во всех тваих постах?
Самаму сибе ответь.
ЗЫ.
И с чево ты решил - де он не читал учебника?
С того, что не регирует на тваю догму так как положено реагировать зомбакам?
Ну дык он же не зомби.
я пытался привести автора стартопика в чувство
я просто констатирую, что физика уже ничего не поясняет, а тупо описывает, и еще хуже, занимается интерполяцией. Отсюда и вывод, то физика перестала быть наукой.
Я понимаю, что вам, как адепту банального английского эмпиризма, это горько признать, ну, что ж, мои соболезнования.
берете школьный учебник и читаете Вам его вполне хватит
Все верно, в школьном учебнике Ньютон, Ом, Вольт и Ампер, Торричелли и Бернулли, Ломоносов и Джоуль, Больцман, Менделеев и Клайперон. Добротные результаты. Настоящая наука. Вы к ним даже не примазывайтесь со своей ахинеей.
Вас же верно диагностировали: вы путаете "описать" с "объяснить". То есть, вы перестали уже понимать, то такое наука.
думаю что текст статьи автора темы вы считаете вполне наукообразным
не наукообразным, а научным, и не считаю, а констатирую, то это научный текст, в отличие от текстов дурачков Ландау-Лившица, которые на голубом глазу констатируют, что по замкнутому контуру ТОшная процедура не работает, и шпарят дальше, как ни в чем не бывало... вот это и есть наукообразие, когда противоречия и алогизмы заметаются под ковер, вместо того, чтобы разрешаться.
извините за любопытство - вы по образованию кто будете ?
еще нескромный вопрос - вам как я понимаю как и автору статью не удалось прочитать третий том тер физики "Теория поля" ? К слову О дурачке Ландак
Короче я в восхищении
- продолжайте в том же духе
во-первых, представьтесь для начала, а потом извольте сообщить, с какой целью интересуетесь?
И? Считаете, что количество орденов и премий, политические дрязги, в которых этот персонаж участвовал, отменяют объективные факты? Обычный СТОшник, не способный мыслить.
Хотел проверить свое предположением что у вас образования в области физики
относительно представления извольте - Фидель Кастро
любопытно - почему вы называете Ландаю - стошником ? в курсе теоретической физики масса разделов
как это связано с обсуждаемым вопросом синхронизации часов? Тут не в физике нужно быть специалистом, а в метрологии. Да даже специалистом не надо быть, поскольку ситуация простая. Эйнштейн был нулевым метрологом, все больше по "мысленным экспериментам" специализировался. Вот у него и выходила всякая чушь, то свет вопреки реальности чисто по прямой шурует, то после локально-неевклидовых участков пространства параллельные почему-то теряют свойства параллельности...
С того света?
потому что как и любой стошник-позитивист способен только бредить
вы не объяснили почему назвали его стошником Насколько я знаю у него нет работ в области СТО можете сами посмотреть Нобелеку он получил за работу "«за пионерские теории конденсированных сред и особенно жидкого гелия"
Я так понял что вы разобрались с парадоксом который описан в статье автора стартопика Его автор не привел конечного расчета сославшись на "дурачка Ландау" Приведите его пожалуйста
А при чем тут наличие работ? СТОшник -- это образ мыслей. Вот Дизайнер, например, имеет работы в области ТО, однако он не СТОшник, а ученый.
Вы, по-видимому, как и Ландау, также не имеете статей по СТО, но вы также банальный СТОшник.
Кстати, "нобелевка" -- это чисто политическая акция. И поэтому есть все основания полагать, то Ландау "нобелевку" получил просто за свою антисоветскую деятельность, не будь у него образа "жертвы коммунизма", не видать ему "нобелевки" как своих ушей.
Основная мысль автора топика простая. Для синхронизации событий в системе можно использовать не дурацкую p2p процедуру синхронизации, а метрологически обоснованную, централизованную. Вообще-то эта идея не нова, звучит примерно так: "синхронизуйтесь от квазара и будет вам счастье".
сообщите какие у вас основания так считать
я попросил вас привести мне парадокс который как считает автор старттопика опровергает возможность синхронизации посредством обмены световыми сигналами Вы понимаете в чем он состоит ? Приведите расчеты если понимаете Готов "синхронизацию" квазаров обсудить отдельно
Ваши запросы невозможно понять. Какие еще "парадоксы, отвергающие"? Кто вам говорил о парадоксах? Разговор шел о том, что "синхронизация по световым сигналам", проведенная по замкнутому контуру приводит к рассогласованию между конечной точкой и начальной. Про то, что вся СТО строится на постулате о множестве галлюцинирующих наблюдателей. Вот о чем разговор.
Чего с вами обсуждать, если вы даже смысл написанного не в состоянии понять?
Хотел бы резюмировать
В приведенной в старттопике статье содержится неверное утверждение о том, что в ОТО есть какие либо проблемы с синхронизацией времени, что неверно Приведенный автором парадокс является не парадоксом, а свидетельством неграмотности автора статьи.
В статье не о парадоксе говорится, а об очевидной проблеме предложенной Эйнштейном методики. О том, что как только вводится единый синхронизирующий центр, вся эта СТО/ОТОшная чушь начинает трещать по швам
к моему глубокого сожалению не вы ни автор статьи не обладаете элементарными знаниями позволяющими вам обсуждать процесс синхронизации времени в ОТО. Об этом говорит хотя бы тот факт, что автор вращающуюся систему координат считает инерциальной и пытается ее рассматривать с позиций СТО, хотя любому школьику известное, что СТО не описывает не инерциальные системы координат Относительно парадокса вы не правы - с позиции логики автор описывает именно парадокс СТО, но как я уже вам сообщил он и вы элементарно неграмотны - неинерциональные системы координат нужно рассматривать только в ОТО
да какая разница СТО/ОТО? Разговор идет о процедуре синхронизации. Централизованная синхронизация запрещена и в СТО и в ОТО, везде используется p2p процедура. Поскольку иначе сразу же возникает единые пространство и время. Галлюцинирующие наблюдатели исчезают, и возникает вопрос о физических причинах релятивизма. Физических, подчеркиваю, а не математических.
А вам счастливо верить, что в системах GPS наблюдается ОТОшный релятивизм.
уважамые вы больны? обратитесь к психиатору Вам русским языком объяснили, что СТО работает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО C ИНЕРЦИАЛЬНЫМИ СИСТЕМАМИ ОТСЧЕТА Почитайте учебник наконец - что за детсад
Вопрос в процедуре синхронизации, а не в СТО/ОТО.
Добавлю, что инерциальных систем отсчета в природе нет. Любая реальная система отсчета неинерциальна. Поэтому, если СТО работает исключительно с инерциальными системами отсчета, то ее даже без какого-либо анализа надо в корзину отправить.
Даже систему отсчета, связанную с поверхностью Земли, с большой точностью обычно считают инерциальной, не смотря на то, что Земля вращается и вокруг своей оси, вокруг Солнца, да еще и вокруг центра галактики...
вообще, складывается впечатление, человек не представляет по какой хитровыкрученной траектории спутники вокруг Земли летают и как система GPS в реальности работает... или как астрономы рассчитывают положения планет.
Вы правы, но мне кажется, что Fidel "честно" заблуждается. Я сам таким был раньше. Поэтому проявляю предельную сдержанность и терпение в объяснении своей точки зрения.
Хорошо, что человек-fidel, в принципе, пытается думать... вот даже позитивистскую "философию" пытается под свою позицию подвести. Хотя, что забавно, при этом, как это принято у физиков, философию, типа, не признает.
А вообще, по моим наблюдениям, за этим "честно заблуждается" стоит карьера и страхи. Отсюда и агрессия: "вы больны", "обратитесь к психиатру", "почитайте книжки" и т. д.
Ютьюб наполнен невразумительными роликами на тему СТО/ОТО, которые не дают ответа на базовые противоречия СТО/ОТО, более того, сами противоречия не обсуждаются, не упоминаются, а если вскользь и упоминаются, то только чтобы высмеять или гневно обличить оппонентов. То есть научный разбор контраргументов не проводится.
Это свидетельствует о глубочайшем кризисе СТО/ОТО/КМ, о том, что физика в этих областях перестала быть наукой.
В целом я с вами полностью согласен. Однако помимо "профессионалов", которые по понятным причинам будут всеми способами защищать себя и свое "болото", есть еще "сочувствующие", которые борются не за себя, но могут вести себя в этом вопросе не менее агрессивно. Судя по комментариям Fidel-я (а они далеки от профессионального знания темы) он относится ко второй категории.
к сожалению, это вовсе не обязательно. Лично наблюдал молодых "физиков"-кандидатов, соавторов статей по квантовой оптике в Nature (!), которые испытывают когнитивный шок, когда им предлагают внимательно всмотреться на рисунок, иллюстрирующий распространение эм волны в соответствии с Максвеллом. Большинство не знают, что между колебаниями Е и В отсутствует смещение в 90 градусов.
Да, собственно, идеология, озвученная fidel, и не требует осмысления основ. Это не только в физике, кстати, в нейрофизиологии то же самое. Там 95% работ это просто выполнение заданных ритуалов по статистической обработке данных. Ну, хорошо, это лучше, чем в физике, в физике число работ такого сорта приближается к 100%. : )
Если вы хотите возразить, - приведите пример такой системы отсчета для вращающегося диска... Боюсь, что не сможете.
И слова из того же учебника о том, что синхронная система не имеет физического характера, похоже, вы пропустили мимо ушей...
я один раз повторю но больше пожалуй не буду
перейдите по ссылке ссылка нужное подчеркното
рекомендую таки прочитать "Теорию поля" прежде чем на нее ссылаться
Совершенно верная рекомендация. Я вам могу порекомендовать то же самое.
В отличие от вас - я конструктивно реагирую на ваши комментарии, и разъясняю то, что написано в учебнике. А в учебнике написано, что любая синхронная система отсчета обладает особенностями. Это означает неоднозначность оси времени. Иными словами написано то же самое - часы невозможно однозначно (т.е. непротиворечиво) синхронизировать, хотя синхронизировать как-нибудь, конечно, можно всегда.
Да. В каждой вещи своя цикличность, поэтому вещи и разные, а не равные.
Да. Посредством "влияния" происходит синхронизация циклов вещей, но всегда присутствует "разность мгновений", которой и корректируется "синхронизм".
Рекорд ФШ. Открыта 4-я страница комментариев.
(Ссылки работают только на 1 странице)
Ссылки работают, если перед номером комментария вставить правильный номер страницы (первая страница имеет номер 0). Например, для вашего комментария перед #comment-313998 надо подставить ?page=3:
http://philosophystorm.ru/akhillesova-pyata-teorii-otnositelnosti-otnositelnost-odnovremennosti-vs-printsip-dostatochnogo-osno?page=3#comment-313998
Перенёс Ваше замечание в Админ-секцию ссылка
На DESIGNER, 5 Июль, 2018 - 06:18, ссылка
к сожалению, это вовсе не обязательно. Лично наблюдал молодых "физиков"-кандидатов, соавторов статей по квантовой оптике в Nature (sic!), которые испытывают когнитивный шок, когда им предлагают внимательно всмотреться на рисунок, иллюстрирующий распространение э/м волны в соответствии с Максвеллом. Большинство не знают, что между колебаниями Е и В отсутствует смещение в 90 градусов.
Да, собственно, идеология, озвученная fidel, и не требует осмысления основ. Это не только в физике, кстати, в нейрофизиологии то же самое. Там 95% работ это просто выполнение заданных ритуалов по статистической обработке данных. Ну, хорошо, это лучше, чем в физике, в физике число работ такого сорта приближается к 100%. : )
Спасибо за информацию. Я и не подозревал, что все так плохо
Все очень плохо, не только с головами, но и с Максвеллом. Да чего там говорить, никто до сих пор не понимает, что такое фотон.
Я конечно не эксперт по части квантовой электродинамики, но выскажу свое, дилетантское мнение. На мой взгляд никакого квантования электромагнитных волн нет. Тема с квантованием возникла из двух фундаментальных направлений экспериментальных исследований:
1. Фотоэффект
2. Тепловое излучение (проблема излучения абсолютно черного тела)
Оба эти направления связаны с поглощением/излучением света веществом. Следовательно, поглощение/излучение света "порциями" может быть связано:
1. либо со свойствами вещества
2. либо со свойствами света
3. либо и то и другое
На мой взгляд верен только первый вариант. Я не знаю экспериментов, подтверждающих квантовый характер воздействия одного движущегося заряда на другой движущийся заряд. Их взаимодействие непрерывно, хотя согласно КМ они должны обмениваться дискретными порциями (фотонами). И это не только для длинноволнового спектра, где "порцию" засечь трудно в связи с ее малостью, но и для очень коротковолнового излучения, например, синхротронного.
А об экспериментах, подтверждающих СТО/ОТО, вам что-нибудь известно?
По этому направлению есть много экспериментов. Другое дело насколько они корректно поставлены, насколько убедительны, как интерпретируются результаты, и т.п.
в науке нет такого принципа, как презумпция невиновности, и сомнения должны тщательно анализироваться и обсуждаться, тем более, что в случае СТО/ОТО, сомнения очень серьезны.
Честно признаться, я ни одного опыта в пользу СТО/ОТО не знаю. Да такие опыты с макротелами и крайне затруднены, поскольку разговор идет о субсветовых скоростях или мизерных эффектах. Знаю, предложен интересный (и оригинальный) эксперимент с часами (одни часы -- на горе, другие -- на уровне моря), так его никто не берется финансировать, под предлогом, "всё и так понятно, что будет".
Да и этот эксперимент, на мой взгляд, не внесет ясности. Часы будут в разных физических условиях. Как минимум радиационный фон разный, а используемые сейчас наиболее точные часы (цезиевые) с большой вероятностью реагируют на радиационный фон.
совершенно верно, проблем много, и радиационный фон и т. п., но это уже технические вопросы
Кстати GPS и Глонас - нечто очень похожее на эксперимент с часами на горе. Но и эти системы не внесли полной ясности в вопрос. Согласно инженерной документации - часы на спутниках действительно идут не так, как на поверхности Земли. Причем разность их хода достаточно точно совпадает с расчетной, сделанной на основе теории относительности. Казалось бы, вот оно, доказательство справедливости теории относительности. Но есть два момента, которые все перечеркивают:
1. Цезиевые часы идут согласно предсказаниям ТО, а кварцевые нет. Кварцевые часы использовались раньше, и не подтвердили предсказания ТО. Позже стали использовать цезиевые, как более точные, которые ведут себя в соответствии с предсказаниями ТО. Возможно тут как раз влияние радиационного фона, возможно еще что-то.
2. Задержка сигнала от спутника до приемника на поверхности Земли соответствует Галилееву правилу сложения скорости света и скорости спутника. ТО этот факт очень мутно объясняет не идеально круговой орбитой спутников (наличием эксцентриситета), хотя причем тут не круговая орбита непонятно, если в формулу для расчета задержки входит скорость спутника.
Не совсем так. Вернее, совсем не так. С GPS и Глонасс все очень смешно. В формулы, действительно, ввели некие ОТОшные поправки, но кроме этих поправок присутствуют огромная куча других табличных правок, связанных с геоидной формой нашей планеты, которая не представима так любимой физиками материальной точкой... спутники летят совсем не по кругу/эллипсу, а по очень хитрой кривой траектории и на фоне этих поправок, "поправки" СТО-ОТО мизерны. А кроме того, спутники постоянно синхронизируются На земле стоят базовые станции с высокоточными часами (более точными, чем на GPS-спутниках), координаты которых (очевидно) известны с высокой точностью (порядка 1 см), эти станции сверяют свое истинное положение с положением, определяемым по GPS, рассчитывают необходимые поправки и с некоторой периодичностью (вроде, раз в полчаса) рассылают корректирующие сигналы на спутники.
Эксперимент со стационарным размещением часов на высоте, скажем, 5000 м над уровнем моря потенциально менее проблемный.
Тем не менее, "предкоррекция" темпа хода бортовых часов спутников описана в тех. документации на Глонас, которую я читал, и она совпадает с предсказанием ТО (проверял). Очевидно, что для большей точности нужно, чтобы за период между синхронизациями с наземными часами - бортовые "уходили" как можно меньше, для этого и проводится "предкоррекция".
А как в рамках классической механики форма Земли влияет на ход часов? Я об этом не слышал.
источник сигнала отклоняется от идеальной кривой. Вы считаете, что источник сигнала у вас, в точке А (движется по идеальной окружности), а он -- гад такой -- отклоняется от нее на сотню метров, то быстрее летит, то медленнее... это отклонение как раз полностью идет в погрешность GPS. Всем же известно, что Земля не совсем круглая и гравитационное поле тоже не идеальное.
Насчет времени распространения сигнала до поверхности мне понятно, но на ход самих часов форма Земли не должна влиять (согласно классической механике). Гравитация влияет на ход времени только в ТО.
Форма Земли (отличие формы от шара означает "кривое" гравитационное поле) влияет не на ход часов, а на траектории полетов спутников. И эти траектории весьма своеобразны: вверх-вниз, влево-вправо на сотни метров от идеального круга/эллипса, на каких-то участках скорость спутника возрастает, на каких-то замедляется.
Кстати, встречалась статья, в которой прецессия орбиты Меркурия объяснялась ровно тем-же: неидеальностью его формы, и, следовательно, непредставимостью Меркурия в виде материальной точки.
Согласен. Учитывая близость Меркурия к Солнцу его нельзя считать материальной точкой, даже если бы его форма была идеально сферической.
У меня давно была здесь уже запись на подобную тему:
http://philosophystorm.ru/dmitrii/1507
Что меня всегда настораживало, так это то, что описание противоречивых наблюдений называют "относительностью одновременности".
Вообще говоря, одновременных событий не существует. По крайней мере, одновременность никак нельзя зафиксировать из-за потенциальной делимости времени до бесконечности. Возьмите два события, которые произошли одновременно. Вопрос: одновременно - это в одну и ту же минуту? В одну и ту же секунду? Или, может быть, в одну и ту же сотую долю секунды?
И так, какие бы два одновременных события вы не возьмете, всегда окажется, что какое-то время между ними да и прошло. Вот это и есть настоящая относительность одновременности.
А когда одному наблюдателю кажется, что события произошли одновременно, а другому - в разное время из-за того, что скорость света они считают постоянной в любой точке отсчета - это не относительность, а противоречивость. Принятие этого постулата заставляет нас описывать мир противоречиво, утверждая, что часы синхронизировались и не синхронизировались.
Это я так, мысли. Ребята, до 1000 комментариев еще далеко, не расслабляемся! :)
ну, типа, слепые могли бы построить теорию относительности, постулируя постоянство скорости звука?
Может быть, они придумали что-нибудь подобное только со звуком. Мол, в одной системе одновременный шум, а в другой - целая мелодия? :)
Интересная аналогия, кстати. Если бы люди вообще были бы слепыми, понимали бы они природу звука?
А звук и свет в чем-то очень похожи, только скорости разные. Поэтому вполне можно построить специальную теорию относительности звука... корпускулярно-волновую. Тут и интерференция имеется, и дифракция, и даже поляризация... в какой-то степени.
Звук не может перемещаться в вакууме.
Верно, не может. Но здесь аналогия следующая:
1. Свет распространяется в среде (в вакууме или эфире) и имеет в этой среде фиксированную (только относительно этой среды) скорость [хотя это отрицается современной официальной наукой
].
2. Звук тоже распространяется в среде (в воздухе, воде, металле, ...) и тоже имеет в этой среде фиксированную (относительно этой среды) скорость.
более того, с точки зрения молекулярно-кинетической теории газов звуковая волна имеет корпускулярную природу. : )
Да что говорить, даже такой медленный процесс, как передача тепла, и то проквантовали. Теперь тепло распространятся фононами.
Но в этом случае хотя бы никто не настаивает на том, что это физические частицы. Все понимают, что это чисто математический прием, который в некоторых случаях просто облегчает вычисления.
А зря. И уж звук-то точно распространяется молекулами, которые стукаются друг о друга. Длина свободного пробега для воздуха при комнатной температуры и атмосферном давлении всего-то 68 нм.
Но молекула ведь не является "корпускулой" звуковой волны. Речь-то об этих виртуальных "корпускулах", как для звука, так и для теплопередачи, а не о молекулах и атомах.
молекула вполне себе корпускула звуковой волны
Значит я ошибся. Я считал, что одна молекула совершает хаотические тепловые движения намного более интенсивные, чем направленное звуковое движение, поэтому "корпускулой" звука можно считать только некоторый ансамбль молекул, движение центра масс которого совпадает с фазовой скоростью звуковой волны.
Ну, и правильно считали, так и продолжайте считать. Фотоны, кстати, тоже двигаются ансамблем, когда проявляются волновые свойства. И кто сказал, что когда мы смотрим на Полярную звезду, мы ловим именно тот фотон, который был испущен Полярной звездой?
Я готов с вами согласиться. Однако, если рассуждать логически строго - в само'м определении релятивистской относительности одновременности противоречия нет, поскольку разные суждения об одновременности у разных наблюдателей. Подвох здесь в том, что наблюдатели поставлены в разные условия, т.е. они измеряют, казалось бы, одно и то же, но делают это по разному. Это касается не только относительности одновременности, но и замедления времени. Очень доступно данный факт был описан доктором физико-математических наук, профессором физического факультета МГУ А.А. Тяпкиным, в его работе «Выражение общих свойств физических процессов в пространственно-временной метрике специальной теории относительности», цитата [А.А. Тяпкин, 1972, УФН, Т. 106, вып. 4, с. 644]:
«В действительности в специальной теории относительности речь идет о сопоставлении интервала времени, прошедшего в одной точке какой-либо системы отсчета, с разностью времен, прошедших в разных точках другой системы отсчета… Взятые в единственном числе часы в определенной точке какой-либо системы отсчета, всегда отстают от совместных показаний пары синхронизированных часов другой системы».
Иными словами, не важно какая система отсчета неподвижна, а какая движется, важно в какой системе отсчета используются единственные часы для измерения промежутка времени между событиями, а в какой, для измерения промежутка между теми же событиями - пара разноместных часов. То есть, измеряется промежуток времени между одними и теми же событиями, но по разному - вот и результат разный.
Насчет бесконечной делимости времени я с вами тоже согласен. И опять же "но". Этот вопрос относится к практически осуществимой точности измерений, а не к теоретической возможности определения одновременных событий. Например, если ровно на середине отрезка мы произведем вспышку света, то при условии идентичности условий распространения света в разные стороны, прибытие фронта вспышки к краям отрезка будет одновременным. Это чисто логический вывод, основанный на симметрии ситуации. События прихода фронта вспышки к краям отрезка просто не могут быть не одновременными в силу симметрии ситуации.
Я ничего не имею против относительности времени. Я могу понять, если бы говорилось так, что в одной системе время течет медленнее и наблюдатель может измерить промежуток времени между двумя событиями, а в другой системе время течет быстрее и наблюдателю кажется, что события одновременны. Здесь, по крайней мере, нет противоречия. Но в нашем случае утверждается что-то совсем иное. Вот вы пишите:
А в нашем случае измеряется промежуток времени только в одной системе, а в другой не измеряется ничего. Там просто нет никакого промежутка времени, чтобы его измерять (события считаются одновременными в следствие симметрии ситуации). В одной системе есть некий промежуток времени, а в другой системе его нет, и не из-за того, что время течет "быстрее" или "медленнее", а из-за того, что скорость света принята постоянной.
А я имею
. Я считаю относительность времени, введенную теорией относительности, - фикцией. И в меру сил пытаюсь это доказать.
Совершенно верно. В системе отсчета, где отрезок, из середины которого посылается вспышка, неподвижен - фронт вспышки придет к его краям одновременно. Это справедливо как в классической механике, так и в теории относительности.
Только вот в классической механике эти события останутся одновременными в любой системе отсчета. А в теории относительности, как вы верно заметили, именно из-за постулата о постоянстве скорости света события прихода фронта вспышки к краям отрезка, в системе отсчета, движущейся относительно этого отрезка, будут уже не одновременными. В системе отсчета отрезка интервал времени между событиями прихода фронта к краям равен нулю, а в системе отсчета, движущейся относительно отрезка, - нет. Причем прямого противоречия тут нет, поскольку в движущейся относительно отрезка системе отсчета интервал между этими событиями измеряется другими часами, которые идут не синхронно с часами на отрезке.
Я не физик, мне трудно с вами спорить. В примере по ссылке, которую я выше приводил, вообще ни о каких часах речи не идет, там вместо часов двери. Я могу только оценить в меру своих сил логичность описания ситуации. И если тут прямого противоречия нет, то это, конечно, выше моего воображения. Эти два наблюдателя как будто не просто в разных системах, а в разных мирах находятся, где события одного мира в другом мире могут вообще не происходить.
Этот постулат о постоянстве скорости света всегда мне казался странным. Ведь это все-таки постулат, это не доказанная теорема, а положение, принятое за аксиому. Если я нахожусь на платформе и мимо меня следует поезд, скорость его, допустим, 60 км/ч. А вот в небе летит самолет, и я могу сказать, что скорость его по отношению ко мне такая-то, а по отношению к поезду другая. Но как принять то, что скорость света одна и та же и по отношению ко мне, и по отношению к проходящему мимо поезду, и по отношению к самолету?
А по поводу относительности времени могу сказать не с точки зрения физики, а, так сказать, философски: время - это вроде "линейки", созданной человеком для упорядочивания событий и, как и все в этом мире, оно относительно. :)
Как говориться - не в бровь, а в глаз! Хотя вы и говорите, что не физик, но верно подметили. В теории относительности есть такие системы отсчета, в которых не просто некоторые события исчезают - исчезает половина всего пространства! Этот эффект называется горизонт событий (но это уже не специальная, а общая теория относительности).
Это принять-то можно (многие так и сделали), но вот понять - я тоже не могу. Современная физика многие вещи даже не пытается понять, хотя успешно с ними оперирует.
Не буду спорить. Просто в данном контексте термин "относительно" вы употребляете в другом смысле, не в том, в котором он используется в теории относительности Эйнштейна.
В динамике разномастных систем отсчета, в которых применяется посредник в переносе информации, не может быть инвариантности. Для динамических процессов всегда найдутся приоритетные СО. В частности, приоритетной СО является такая СО, в которой центр расширяющейся электромагнитной сферы является неподвижным. В цельнометаллическом вагоне, являющимся клеткой Фарадея, свет от лампочки, находящейся посередине вагона, одновременно достигнет стенок при любой скорости движения вагона. В движущемся полувагоне (открытая платформа) это будет не так, поскольку приоритетной СО будет уже земля, относительно которой движется вагон и относительно которой неподвижен центр сферы. Свет от звезды по отношению к планете Земля будет уже распространяться по-другому, поскольку СО и звезды, и Земли будут на определенных этапах процесса приоритетными (проникновение внешнего излучения внутрь клетки Фарадея). И т.д.
Совершенно верно. Если рассматривать распространение звуковой волны, всё будет именно так и это очень прозрачно.
То есть вы хотите сказать, что светоносная среда (эфир) увлекается только электропроводными материалами, а диэлектриками нет?
Эфир - это философский нонсенс
Эфир, в смысле светоносной среды, придуман не философами, а физиками. На роль эфира сейчас претендует физический вакуум, который по современным представлениям не пустой, а заполнен смесью частиц и античастиц.
Во-первых, как Вы знаете, более двух с половиной тысяч лет тому назад физиков, как представителей профессии "физика", еще не было. Как и самой профессии "физика".
Во-вторых, эфир, как понятие, появился в результате оригинального осмысления древнегреческими философами древневосточного понятия "акаша". Получился упрощенный вариант.
В-третьих, физический вакуум - это пространство, полностью лишенное материи, но заполненное постоянно рождающимися и тут же погибающими виртуальными частицами. Вы уж определитесь, что будет заменять эфир: пространство или виртуальные частицы. Это принципиально. Сами понимаете: если эфир - это пространство, то получается нелепица. Если эфир - это виртуальные частицы, то попробуйте для начала законом сохранения энергии обосновать их рождение и смерть (если это обоснуете, то я задам Вам после этого очень много других вопросов
). Если и то, и другое (и пространство, и виртуальные частицы) - то это возврат к акаше в искаженном виде без малейшего объяснения накопившихся за две с половиной тысячи лет проблем (что тут нового? где объяснения? 
).
Я не пытаюсь ничего объяснить, лишь констатирую факт, что в физике эфир, как светоносная среда, был "в почете" вплоть до 1905 г. И это был не философский, а физический эфир. И сейчас вакуум это не просто пустое пространство. Более детально я в этот вопрос не углубляюсь.
Я тоже констатирую факт, что понятию "эфир" уже более двух с половиной тысячи лет. Всплеск пришелся на времена между Декартом и Эйнштейном. Сейчас наблюдается небольшая активность в связи с переносом на эфир, как целое, свойств кристалла.
Понятно, спасибо. Буду знать, что у этого термина такой почтенный возраст. Тем не менее, эфир, как светоносная среда, появился не раньше электродинамики, когда стало понятно, что свет имеет волновую природу.
Распутать парадоксы теории относительности, да и не только данной теории, не получится никогда.
Не получится потому что она не учитывает существования других, помимо трех, измерений.
Уже получилось: СТО на стадиях постулирования аксиом, постановки задачи и вывода конечных формул содержит ошибки. Так что дельфийским оракулом Вам не быть.
Если теория чего-то не учитывает, то можно доказать ее несостоятельность, это сразу отменит все парадоксы, и распутывать ничего не придется.
На днях нашел еще одну проблему в СТО.
Почему вы считаете это парадоксом? И причем в данном случае СТО?
Так будет и в рамках классической механики. Принцип относительности в механике существует со времен Галилея.
Принцип относительности Галилея лежал себе спокойно в архивах физики и особо никем не развивался долгие годы. Зарождающаяся электродинамика востребовала его для дальнейшей доработки. В результате, появилась СТО. Можете привести ссылку, где описанная выше проблема ранее обсуждалась?
Принцип относительности Галилея постоянно применяется в классической механике. Все расчеты могут быть выполнены в любой инерциальной системе отсчета. Определение инерциальной системы отсчета дал еще Ньютон.
Проблема в том, что СТО отменила эфир, как светоносную среду, но при этом оставила постулат о постоянстве скорости света.
1. Если бы эфир остался, то принцип постоянства скорости света (относительно эфира) и принцип относительности не конфликтовали бы.
2. Если эфир удалить, и вместе с ним отменить принцип постоянства скорости света, то опять же никаких конфликтов с принципом относительности не будет.
Конфликт возникает только тогда, когда эфир, как светоносная среда, удаляется, а принцип постоянства скорости света остается (т.е. непонятно относительно чего скорость остается неизменной).
Ясно: на конкретный вопрос конкретно ответить не можете.
А в чем заключался вопрос? Может я вас не понял.
Вероятно, не точно выражаетесь.
Аналогия со звуком. Скорость звука относительно воздуха, как такового, не определяется.
Аналогия с движением автомобиля. Скорость автомобиля относительно дороги, как таковой, не определяется.
Интересно почему? Скорость звука вполне определяется относительно среды его распространения, будь то воздух, вода, железо, ... не имеет значения. И уж тем более без проблем определяется скорость автомобиля относительно дороги.
Ну и какая скорость автомобиля относительно грунтовой дороги, относительно асфальтовой, относительно той дороги, что видна из вашего окна?
скорость автомобиля относительно дороги отображается на спидометре, взгляните
А вы не понимаете, что мгновенная скорость всегда расчётная величина. Ну не понимаете, так не понимаете. Гуляйте дальше.
Спидометр показывает мгновенную скорость. Вопрос лишь в точности. И надо вежливее быть, если хотите чтобы вас не игнорировали при обсуждении.
Мгновенная скорость -- это результат метрологической процедуры. Также через метрологические процедуры определяются также и расстояния, и временные интервалы. Нет ни одной физической величины, которая была бы дана вам иным образом.
Что касается скорости, то она может определяться и не через расчет, способов много, например, через использование тензодатчика.
Решил добавить видеоролик с выступлением на семинаре "Института исследований природы времени" на базе МГУ. Ролик достаточно длинный, но может кому будет интересно. Там в самом конце есть ответы на вопросы. Вопросы и ответы затрагивают наиболее характерные точки, по которым релятивисты и сторонники классической механики имеют несовпадающие мнения.
https://www.youtube.com/watch?v=tsulGYm_KR8&t=19s
Время само по себе (и пространство) не существует. Ясное положение материалистической философии. Напрасный труд искать природу такового. А на базе МГУ - дискредитирующий науку.
Если чьи-то взгляды не соответствуют общепринятыми - это не означает их ошибочность. Примеров этому в истории науки масса. На мой взгляд, только сомневающийся разум способен создать что-то новое. "Институт исследований природы времени" - это сообщество исследователей, где нет "табу", а это главное.
Конечно. Но речь о другом: не соответсвии научным. Время само по себе не существует. Если кому-то это философское утверждение не авторитетно - с него и спросится. Кстати, Ваша позиция по философскому определению времени так и не раскрыта. Не ясно, то ли критикуете СТО за мелкие недоработки, то ли по существу...
Я не критикую релятивистскую концепцию времени как таковую (в философском смысле). Я показываю ее логическую противоречивость в том виде, в котором она принята в теории относительности.
Вопрос-то простой, если в теории обнаруживается противоречие, она должна быть пересмотрена. Придётся вернуться к исходному: опредлению времени. Не увернуться!))
На это я уже отвечал - мое предложение вернуть время Ньютона: Время всегда и везде течет одинаково. Измеряется идеальными часами (на ход которых не влияют физические условия, в которых они находятся).
С чего Вы взяли?)) Мошка живёт сутки, ворон - 300 лет... Время течёт по-разному. Часы - прибор измеряющий время.
Это не я. Это Ньютон. По Ньютону физическое время течет везде и всегда одинаково. Эта концепция не вызывает логических противоречий, поэтому вполне пригодна.
Я не вижу смысла не принимать Ньютонову концепцию времени, в отличие от релятивистской.
Теория относительности: прямой эксперимент с кривым пучком
что касается ваших рассуждений то они содержат ошибку о котором я раз пять десять вам сообщил и не надо ссылаться на Теорию поля - книга прямо и полностью опровергает вашу схему о чем я вам тоже уже писал
Не понял вашего комментария.
я вам прислал ссылку но описание эксперимента подтверждающего СТО
Теория относительности: прямой эксперимент с кривым пучком
и повторяю что в древнем учебнике на который вы ссылались Теории поля - четко сказано что реальную систему отсчета ВСЕГДА можно синзронизировать
Известный эксперимент. Он основан на двух допущениях:
1. Эфира нет, а скорость света складывается со скоростью источника.
2. Скорость света, проходя через неподвижное стекло, возвращается к своей прежней величине.
Если применить сразу оба эти допущения, то эксперимент можно интерпретировать как подтверждение постулата СТО о постоянстве скорости света. Но без этих допущений нет никакого подтверждения, а допущения - они всегда только допущения...
Насчет того, что часы всегда можно синхронизировать я вам уже отвечал. Тем не менее повторюсь.
1. Если часы на краю вращающегося диска синхронизировать релятивистским способом, то такая синхронная система будет иметь особенность (разрыв оси времени в точке начала синхронизации). Именно это обстоятельство заставляет релятивистов утверждать, что непротиворечиво часы на краю вращающегося диска синхронизировать невозможно.
2. Если часы синхронизировать логически обоснованным, симметричным способом, то никакого разрыва не будет, но при этом оказывается нарушенным релятивистский принцип относительности одновременности.
На вращающемся диске нет приоритетных СО, поскольку сам диск, не являясь клеткой Фарадея, находится в какой-то приоритетной СО - внутри в какой-то клетке Фарадея (приоритетная СО - это СО, в которой центр электромагнитной сферы неподвижен). СО на оси вращения - это, по сути, продолжение внешней, приоритетной СО. СО на периферии диска не является приоритетной. Другое дело - планета Земля. Это - вращающаяся, как единое целое, клетка Фарадея. У вращающейся клетки Фарадея есть две приоритетные, а посему равносильные СО, но со внутренними полевыми особенностями: одна находится на оси вращения, а другая - на любом расстоянии от оси (на периферии).
Разные задачи и, соответственно, разные подходы по синхронизации часов.
Если Вам интересно, то попробуйте дальше развить эти разные подходы для исследования способов синхронизации часов. Они имеют большую перспективу.
Пусть вращающийся диск будет полым и металлическим. Чем вам не клетка Фарадея
Пусть будет. Тогда это - второй вариант предыдущего комментария. Вот и пробуйте вариации: что будет внутри клетки, что будет снаружи, т.е в совершенно другой клетке.
Такой эксперимент я поставить не могу, но предполагаю (и вполне обоснованно), что часы внутри и снаружи будут идти одинаково, и синхронизировать их можно одинаково.
в данном случает следует разделить проблемы
1. Синхронизация времени в ОТО - по этому поводу просто прочитайте внимательно то что я скопировал из Теории поля и выкиньте ваш детсадовскмий текст либо произведедите корректный расчет ислоьзуя переход в неинерционную систему координннат
2. Справедливость самой ОТО - этот вопрос ни имеет никакого отношения к вашим неграмотным мыслям об ОТО Это вполне возможно и к этому ваш треп в силу вашей глобальной неграмотности отношения не имеет Просто читайте учебник и делает как там сказано и ваш мнимый парадокс исчезнет как и например парадокс близнецов Вам не по зубам элементарный расчет подойдите к любосу физику он вам объяснить что нельзя СТО использовать в неинерциональных системах координат Локальная инерциальность совсем не то что вы об этом думаете Впрчем я вижу что вы уперлись рогом ОТО вполне может оказаться неверной но не за счет вашей неграмотности
Насчет вашей "глобальной" грамотности или безграмотности я, в отличие от вас, не буду делать поспешных выводов. Однако ваши знания конкретно в области теории относительности - не слишком отличаются от школьного уровня. Что-то слышали, что-то даже, наверное, читали, но понимания, к сожалению, так и не наступило. Как говориться в русской пословице - "слышал звон, да не знаю где он".
Советую вам так безапелляционно не выставлять себя знатоком теории относительности, чтобы не вызывать снисходительную улыбку у оппонентов.
В своем тексте вы утверждаете что используете локально инерциальную систему координат - это неверно В локально инерциальной системе координат гравитация должна быть скомпенсирована силами инерции как в падающем лифте - в вашем случае вы в каждой точке вводите не локально инерциальную систему координат, а инерциальную систему координат заменив вращающуюся систему координат набором инерциальных - это серьезная ошибка Я вам об этом раз десять сказал уже - вы пытаютесь используете СТО в случае вращающейся системы координат - это грубая СТО ИСПОЛЬЗУЕТСЯ ТОЛЬКО В ИНЕРЦИАЛЬНЫХ СИСТЕМАХ КООРДИНАТ Вы глобально неграмотны и пришли на гуманитарным форум именно потому что кроме смеха ваш текст ничего у физика знакомого со СТО не вызывет Выполните вычисления корректно и тогда будет о чем рассуждать
В статье явно говорится о предельном случае. Ваши отсылки к неинерциальности некорректны.
Опять вы вещаете с претензией на знатока... Беда с вами. Я так думаю, что если вы и читали что-то по теории относительности, то единственную книгу Ландау с Лившицем, поэтому приведу скриншот именно из нее по обсуждаемому вопросу:
Надеюсь Ландау с Лившицем для вас авторитет? Также надеюсь, что смысл написанного вам понятен.
DESIGNER, 2 Август, 2018 - 06:44, ссылка
в этом посте вы пишите:
и при этом когда я вам запостил ссылку и текст из Теории поля вы отвечаете:
DESIGNER, 28 Июнь, 2018 - 07:06, ссылка
вы троль уважаемый :)))))
третий раз если вы так уважительно относитесь к Теории поля где четко анписано что синхронизация времени всегда возможна
посмотрел спасибо По поводу рассинхранизации часов в той же книги на стр 303 гл. Синзронизация времени
так что сорри - "Теория поля" свидетельствуют против вас "всегда можно выбрать и бесчисленным числом способов"
g0n - три пространственных компоненты метрики - таким образом ОТО устояла под вашим натиском :)) и советую все таки прочитать "Теорию поля", а не морочить гуманитариям головы
Что же вы про использование мгновенно сопутствующих СО ничего не возразили? :)
А свою фразу "это только слова", вырванную вами из контекста, могу только подтвердить. Вы читаете слова, но не понимаете их смысла. Когда написано, что синхронную СО "всегда можно выбрать и бесчисленным числом способов" никто против этого не возражает, проблема в том, что для наблюдателя на вращающемся диске ВСЕ такие СО либо имеют особенности (разрывы на оси времени), либо нарушают релятивистский принцип относительности одновременности...
Головы гуманитариям морочите вы, а не я. Я объясняю суть, а вы лишь бросаетесь общими, причем не обоснованными, суждениями, фразами, вырванными из контекста, или цитатами, которых сами не понимаете.
начнем с простого - вращающася система кординнат НЕ ИНЕРЦИОННА поэтому ее нельзя рассматривать как набор инерционных как вы это делаете Если вы упоминаете о локальной инерционности то это не есть инерционная система координат Для примера - локально инерционной будет система координат связанная с наблюдателем в падающем лифте Вы же выбираете в каждой точке ИНЕРЦИОННУЮ систему координат что неверно поскольку в екй имеется сила инерции из за неинерционности системы координат Во вращающейся системе кординат вы не можете убрать силу инерции просто перейдя в инерционную систему кординат поэтому для расчетох нужно использовать ОТО а не СТО По поводу выравания из контекста вы неправы - в тексте нет оговорок и приведено прямое доказательство которое я запостил двумя потами выше
доказательство которое я запостил двумя потами выше
по поводу особенность у систем координнат - если система координат имеет особенности нужно и говорить об особенностях а не приводить неверные модели которое тем более вы не способны расчитать Ссылки на то что вы используете локально инерционную систему координат - с этого начинается все ваша ошибочная схема
по поводу вращения в ОТО существует масса работ например
Научный журнал КубГАУ, №107(03), 2015 года
http://ej.kubagro.ru/2015/03/pdf/112.pdf
1
УДК 514.84+517.9 UDC 514.84+517.9
01.00.00 Физико-математические науки Physics and Mathematics
МЕТРИКА УСКОРЕННЫХ И ВРАЩАЮЩИХСЯ
СИСТЕМ ОТСЧЕТА В ОБЩЕЙ ТЕОРИИ
ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ
вот небольшой текст
Координаты Борна
если в теории есть проблемы то это не значит что теория неверна
вы хоть бы одну прочитали - читайте разбирайтесь а не занимайтесь ерундой тем более на гуманиторном форуме где люди не то что ....
резюмируя - в Теории поля существует утверждение о том что система отсчета может быть синхронизирована и для вращающейся системы координат это сделан для метрики Ланжевена — Ландау — Лифшица
Я прочитал их все. И на этом форуме есть люди, имеющие помимо чисто философского образования - вполне качественное физическое (например, физфак МГУ).
Причем люди здесь думающие.
А вот в основательности вашей физической подготовки я не уверен. Можете, например, сказать, - что представляют собой координаты Борна? В частности, что представляет собой физический феномен, обозначенный буквой "Т"?
судя по ошибкам в вашей статье, ваш уровень образования ограничивается школьным курсом Только школьник может путать инерциальные и вращающиеся системы координнат
.
А вы не понимаете разве, что падающий лифт неотличим от инерциальной системы только в пределе? Нет? А это так. Падающий лифт это неинерциальные система. И это можно определить по поведению тел, расположенных, как вдоль по направлению к источнику силы притяжения, так и расположенных поперек. Если строго говорить. И уж точно не более инерциальная, чем рассматриваемая вращающаяся система. Которая в пределе так же инерциальна, как и падающий в поле тяготения лифт.
Не принимайте, воля Ваша. У него время и пространство существуют сами по себе, что матфилософия отрицает.
Я знаю только две модели времени, которые могут быть в принципе применены в физических расчетах - модель Ньютона и модель Эйнштейна. Если вы знаете какие-то другие - буду благодарен за ссылку на источник информации.
навскидку представляется, что если вместо (V/C)^2 в формулах поставить, скажем, (V/C)^4, то получится такая-же СТО-подобная петрушка.
Замена 2 на 4 должно быть как-то обосновано, иначе это не модель (не концепция), а не весть что. То есть я хочу сказать, что на данный момент все-таки не существует других моделей времени, кроме Ньютоновой и Эйнштейновой.
Немного не так: время, как форма Движения, является единой и тотальной (всеобщей) точкой бытия в любом месте пространства мироздания - точкой одного и того же вечно скользящего момента "здесь и сейчас". Это шел разговор о философском времени. Оно - абсолютное: момент времени "здесь и сейчас" ни от чего не зависит и им нельзя управлять, поскольку касается он глобально всего бытия: хоть в микро-микро-...-микро-мире, хоть в макро-макро-...-макро-мире. Физическое время - это интервал между двумя показаниями часов. Физическое время - относительное. Зависит от множества факторов. Например, снять показания часов мгновенно нельзя, поскольку всегда между часами и регистратором есть посредник (электромагнитное излучение, например). Синхронизация часов и есть попытка запустить эти часы в единый момент времени "здесь и сейчас".
Вот если бы нам удалось определить скорость движения точки "здесь и сейчас", тогда произошел бы переворот в науке и технике. Только беда в том, что она не движется в пространстве. Скорость есть, но относительно чего? Темп? Темпоральность? Одним словом, проблемка еще та...
Возможно вы правы, не берусь судить. Я не пытаюсь выяснить (исследовать) философский или метафизический смысл времени. Наверное, это интересная проблема, но я ставлю перед собой менее масштабную задачу - показать логическую противоречивость именно релятивистской модели (концепции) времени.
А что еще можно сказать о математическом пространстве-времени, кроме как о поле деятельности кабинетного аналитика? Каждый отрабатывает свой хлеб: один своими руками проводит исследования, а другой строит модели и просчитывает. Вопрос только о соответствии результатов расчетов кабинетного аналитика действительности. Иногда тонкость микромира попадает в рамки расчетов по СТО, из чего аналитик и его сподвижники вопят о точном соответствии теории реалу. Но это не так. СТО на трех своих этапах построения содержит грубые ошибки. Все дело в релятивистском корне. Еще до создания СТО экспериментаторы обнаружили эту закономерность. Но корень, кроме как из преобразований Лоренца, другим способом получить не удалось. Получите релятивистский корень аргументированно обоснованным способом - окончательно опровергнете кабинетную теорию. Появятся реальные наблюдатели со своими часами и линейками, а не пресловутые ИСО, как абсолютно твердые гипотетические пространственно-временные континуумы.
Горгипп и mosk_on на мой взгляд правы, как же можно обсуждать проблему времени только в рамках СТО если эта проблема существовала давным-давно, ещё у древних греков. В своё время Лейбниц, всегда споривший с Ньютоном и его последователями, абсолютному времени Ньютона (то есть субстанциальной концепции) противопоставил свою реляционную концепцию П и В. А потом случилась в физике беда. В конце XIX века накопились эксперименты, которые физики объяснить не могли и тогда всё решили свалить на неправильные базовые мировоззренческие понятия, которыми занимались философы. Э.Мах не будучи ни разу философом полез философствовать и правильно-таки использовал реляционную концепцию П и В, но не в онтологии, куда и должен был бы в первую очередь заглянуть физик, а в эпистемологии. Поэтому у него на фоне реляционной концепции и появился некий бредовый "комплекс ощущений" вместо анализа физических явлений. Но Мах всё же не довёл дело до физической теории. А вот служащему патентного бюро - это было как два пальца об асфальт :) потому что он совершенно в философии ничего не смыслил и считал себя (и вообще любого физика) философским оппортунистом. То есть он прочитал у Маха про реляционную концепцию и вывернул её наизнанку. Лейбниц спорил с Ньютоном о том, что никакого субстанциального абсолютного времени нет, а есть сопоставление (реляция) при наблюдениях различных периодических процессов, один из которых можно выбрать в качестве эталонного. А вот у Эйнштейна получилось, что ну раз абсолютного субстанциального времени нет, то есть субстанциальное относительное, которое в его теории обозначалось буковкой t. И если в теории что-то с этой буковкой страшное случилось, то оно так и есть на самом деле. Это чётко корелируется с методологией "второго" позитивизма в основе которого лежит агностицизм. Сегодня нет ни одного эксперимента, в котором было бы обнаружено замедление некого времени, во всех экспериментах изучается какой-либо один процесс, а не все физические процессы в данном месте. Это указывает на то, что на данный процесс (например, часы GPS) влияют внешние факторы, например, гравполе Земли и ни о чём больше это не говорит.
А я и не утверждал, что они не правы. Они правы по-своему (как и вы, и я). Я уже не раз подчеркивал в этой дискуссии, что не берусь судить о проблеме времени как таковом (т.е. о "сути" времени); моя задача более узкая - логический анализ именно релятивистской модели времени.
Как говориться, предпочитаю "есть слона по частям", потому что он большой, и весь в рот не помещается
. К тому же, если "откусить от него даже маленькую часть", то слон исчезнет сам, поскольку он - мыльный пузырь...
Такой метод борьбы с теорией относительности невольно подсказал еще сам Эйнштейн, цитата:
«Привлекательной стороной этой теории является ее логическая завершенность. Если какой-либо ее вывод окажется неверным, то от теории нужно будет отказаться. Частичное видоизменение, не нарушающее целого, представляется невозможным»
опыт прошедших ста лет показывает, что надкусить СТО не получится, за это время тысячи релятивистских энтузиастов да и просто конформистов в науке её облизывали и штопали белыми нитками и это сделать не сложно потому что СТО - это по сути математическая спекуляция, а не физическая теория. И с точки зрения математики там пока что дырок в логике не нашли. А когда они свои математические экзерсисы прикладывают к физике, так тоже не подступишься, ведь это релятская теория, поэтому они как хотят так свои формулки и интерпретируют. Тут нужен решающий эксперимент, который описан в релятивистских учебниках и от результатов которого им будет трудно отвертеться - измерение длины быстро движущегося стержня. Но этот эксперимент технически очень сложно реализовать, поэтому ближайшие лет 50-60 реляты будут жить припеваючи. Поэтому сейчас для борьбы с релятивистской заразой надо пытаться поднять философов. У меня складывается впечатление, что вот как дали физики подзад философам в 1958 году на Всесоюзном совещании по философским проблемам естествознания, так они до сих пор очухаться или не могут или просто боятся. Ведь это же насколько надо не соображать, чтобы не заметить, что методологической основой теории относительности является "второй" позитивизм. И надо пытаться вытаскивать философов за уши, чтобы они наконец это чётко озвучили. И тогда мы сможем открыто выступить и предложить: кому интересна материалистическая физика - то давайте к нам, а кто по-прежнему хочет копаться в физико-позитивистских бреднях ТО - то копайтесь.
В целом я с вами согласен. Но все же надеюсь, что мой труд не напрасен. Понятно, что с математикой в ТО все в порядке, в этом никаких сомнений нет. И проблема даже не в физической интерпретации математических результатов ТО. Проблема, на мой взгляд, в математической модели, на основе которой построена теория. Как известно, любая теория сначала строит математическую модель явления, а потом уже к этой модели прикладывают математику, математика ведь не может работать с физическими объектами, только с математическими. Эту мысль я постарался максимально понятно изложить во введении к обсуждаемой в этой теме статье. Прочтите, если найдете время. Ваше мнение для меня важно.
ну что же пожелаю вам удачи в деле борьбы с релятивизмом.
Дальше я чёго-то у вас не понял. Любая ФИЗИЧЕСКАЯ теория начинается с наблюдений природных явлений, потом следует эксперимент и построение ФИЗИЧЕСКОЙ модели на основе анализа причинно-следственных связей. И вот потом эту физическую модель можно описать математически для удобства использования на практике. Релятивисты будучи позитивистами пытаются постоянно нам втереть, что математическая модель - это уже и есть физическая модель, так у них и СТО - это не физическая теория как они это пытаются представить. У них математика подменяет физику о чём ещё в начале прошлого века было отмечено. И толчок этому действу дал математик Пуанкаре со своим конвенционализмом. Слишком интеллигентный Пуанкаре считал, что вот соберутся физики и заключат конвенцию по поводу описания природных явлений. Да хрена с два, физики - обычные люди со своими меркантильными интересами. Собралась в нашей стране кучка физиков-западников и под предлогом создания атомной бомбы, к которой Эйнштейн вообще никакого отношения не имел, застолбили релятивистскую монополию на истину в физике.
Rishi : ну-да, ибо об этом, например, у Гегеля есть такое: "Относительно природы мы согласны, что философия должна познавать её как она есть, что камень мудрости лежит запрятанным где-то, но это "где-то" находится в самой-же природе, что она разумна внутри себя и знание имеет своей задачей исследовать и постигать не её показывающиеся на поверхности образования и случайности, а её вечную гармонию, и оно должно постигать эту гармонию как её имманентный закон и сущность. Чтобы знать, в чем состоит закон природы, мы должны его узнать, ибо эти законы верны, лишь наши представления о них могут быть ложны. Мерило этих законов находится вне нас и наше познание этих законов ничего к ним не прибавляет, ни в чем не способствует им, расширяться может лишь наше познание этих законов" (см. Предисловие к "Философии права").
Вообще говоря, природное явление описать математически невозможно. Поясню, что я имею ввиду. Сначала каждой физической сущности надо поставить в соответствие некий математический объект, поскольку математика может работать только с математическими объектами. Совокупность математических объектов и их взаимосвязей (которая "назначена" эквивалентами соответствующих физических объектов и их физических взаимосвязей) и есть математическая модель природного явления. Математика теории полностью построена на этой математической модели, т.е. описывает, по сути, не природное явление, а принятую математическую модель.
Я пытаюсь показать, что логические противоречия содержатся именно в математической модели релятивистского времени. Если же эту модель принять как верную, то и всю теорию придется признать верной, ведь дальше вся математика несомненно безупречна.
Вообще-то Rishi прав, ТО математически непротиворечива, там проблемы методические, методологические, метрологические, которые приводят к исчезновению физики.
А с этим ведь никто и не спорит. В рамках своих постулатов - непротиворечива. Но получающаяся на основе этих постулатов модель времени не выдерживает проверки на достаточность оснований принятия такой модели. Эту мысль я даже в название статьи вынес. На примере вращающейся системы отсчета наглядно видно, что релятивистская относительность одновременности "никак не уживается" с принципом достаточного основания.
Позитивисты плюют на принцип достаточного основания с высокой колокольни... они же философию ненавидят, поскольку там, где начинается философия, ТО заканчивается. Полный разрыв с практикой. Одни мысленные эксперименты. Один постулат о том, что свет распространяется строго по прямой чего стоит... и плевать им на оптику вообще. Это же шизофрения.
Принцип достаточного основания - основа многих логических суждений. Даже используя позитивистское утверждение о постоянстве скорости света, невозможно без принципа достаточного основания установить синхронность (одновременность) разноместных часов. Сам Эйнштейн опирался на этот принцип при определении понятия "Время" в теории относительности, цитата:
«Для того, чтобы получить полное физическое определение времени, необходимо сделать еще один шаг. Надо сказать, каким образом все часы были выверены в начале эксперимента. Поступим следующим образом: во-первых, найдем способ передавать сигналы, например, из A в B или из B в A. Этот способ должен быть таким, чтобы мы были абсолютно уверены, что явления передачи сигналов из A в B нисколько не отличаются от явлений передачи сигналов из B в A. В этом случае очевидно, что существует только одна возможность поставить часы в точке B по часам в A так, чтобы сигнал, идущий из A в B, проходил бы этот путь за то же время, измеренное с помощью этих же часов, что и сигнал, идущий из B в A».
То есть наша уверенность в том, что условия передачи сигнала "туда" и "обратно" совпадают, дает нам достаточное основание утверждать, что выставленные таким образом часы идут одновременно. Иными словами принцип достаточного основания не просто философия, это основа логики.
Всё верно.
Есть момент: различают основание и достаточное основание. Основание приводится к виду, достаточному для совершения конкретного действия. Потому называется достаточным основанием. Например, можно синхронизировать часы в одном месте, затем разместить их на большом удалении друг от друга. Можно синхронизировать часы, находящиеся на большом удалении...
Главный вопрос к ТО. Как синхронизировать покоящиеся часы с удаляющимися (или приближающимися) часами?
Никак. Согласно СТО такую пару часов принципиально невозможно синхронизировать.
СТО запрещает это делать, а вот с точки зрения метрологии процедура синхронизации существует. Собственно, в GPS такая синхронизация постоянно и происходит. Дебилизм полный, короче.
Согласен. Любая практическая синхронизация всегда содержит множество допущений и приближений. Т.е. практическая синхронизация всегда имеет конечную точность. Когда я говорил, что СТО не позволяет синхронизировать часы, которые не являются взаимно неподвижными, я имел ввиду идеальную, теоретическую ситуацию.
Как думаете, если бы световой сигнал двигался по правилам классической механики, такие часы можно было бы синхронизировать?
Конечно можно было бы, ведь в этом случае ход часов теоретически бы не зависел от характера их движения.
В СТО - теоретическая невозможность синхронизации движущихся друг относительно друга часов обусловлена тем, что темп хода таких часов разный. В классической механике такой проблемы нет, поэтому и проблем с синхронизацией тоже нет.
бред. Часы не измеряют время, как и линейка не измеряет пространство. С помощью часов измеряют временные интервалы. Эйнштейн путает время и временные интервалы. Кроме того, что никакого определения времени в цитате так и не дается, даже намека на определение не видно.
При этом ОЧЕВИДНО, что условие равенства времени распространения сигнала в обе стороны не является достаточным условием для реализации метрологически верной процедуры синхронизации (рассмотрите случай равенства времен и неравенства скоростей распространения, или расстояний).
Условие минимум неполное. Кроме того, оно еще не является и необходимым. В своей статье вы, кстати, это и демонстрируете.
Если нам априори известно, что времена распространения сигнала "туда" и "обратно" равны, то это является достаточным условием для синхронизации часов. Скорости в данном случае уже не важны, а расстояние "туда" и "обратно" не может быть разным, поскольку отрезок один и тот же.
Возможно, для меня это не очевидно. По Эйнштейну передается только лучик света, но сейчас мы в этом лучике света можем вполне закодировать данные о показаниях часов (приема, отправления обратного сигнала и т. д.), плюс по эффекту Доплера определить еще и скорость источника.
Для понимания ситуации лучше рассматривать не отправку сигналов от точки А к точке В и обратно, как писал Эйнштейн, а одновременную отправку сигналов синхронизации к точкам А и В из середины отрезка АВ. Эти два способа математически эквивалентны, но второй нагляднее.
Если представлять себе второй способ, то эквивалентность условий распространения сигналов в одну и в другую сторону очевидно влечет за собой одновременность их прибытия в точки А и В. Иное просто немыслимо. В этом и проявляется принцип достаточного основания. Другими словами - симметрия ситуации не оставляет нам выбора, сигналы обязаны прийти в точки А и В одновременно в силу симметрии.
В построенном движении световых часов катет равен гипотенузе, несмотря на то что другой катет больше ноля. Противоречие.
Достаточного основания принцип философский. Вы заявляли, что философию не привлекаете для критики СТО. Ладно. Может быть, скажете, наконец, какое оно из себя это достаточное основание.
Противоречие, если сравнивать показания двух наблюдателей. А в ТО каждый наблюдатель выделен и шизофреничен, и прав. Вселенная ТО наполнена мириадами бредящих наблюдателей. Каждый из них видит мир по-своему. Противоречие возникает только если собрать этих наблюдателей в одном месте и устроить им очную ставку. Но это правилами ТО запрещено.
В ТО нет математических противоречий. Как и в геометрии Лобачевского. Или геометрии Римана. В ТО отсутствует связь с практикой. Это основная проблема ТО. Мысленные эксперименты.
Зато есть грубейшая ошибка: в ТО не учтена дихотомия, поскольку величина изменения и пространственной, и временной координаты зависит от расстояния между источником сигнала и приемником. Другими словами: дифференциал изменения координат учитывает зависимость от дифференциала расстояния? Нет. Например, в "Дихотомии" Зенона отрезки все зависят друг от друга. В математическом описании движения Ахилеса присутствуют ряды. А в СТО этого нет. Нет по той причине, что преобразования Лоренца касаются только взаимного расположения точек. Возникают два варианта: сжатие/растяжение или сдвиг. Пуанкаре перед смертью как раз и занимался созданием соответствующих групп (группа Лоренца и группа Пуанкаре). Прожил бы больше - я думаю, он разобрался бы с СТО и навел порядок. Но заменить Пуанкаре никто другой не смог.
Плювать... ТОшники на дух не переносят философию, позитивисты думать не приучены. Что есть время для то-шника? Время для то-шника латинская курсивная t в уравнениях. Всё. Досвидос. : )
А про Зенона не надо фантазий, читайте С. Лурье. Там все разжевано.
Вы хотите обвинить меня в фантазиях?
Поговорим конкретикой?
чего тут говорить? опять бред про скорости слушать? Читайте Лурье, потом и поговорим, если желание останется. : )
Ты что, клоун, не понял моего вопроса?
Выше:
ты меня обвинил в пустословии. Обоснуй обвинение. Я тебе ранее давал достаточно скачух. Пора тормозить.
Пустословы не читают книжек, а бредят абсолютами. Не было у Зенона рядов, он вообще эзотериком был и опровергал основы математики, дурья вы голова.
Первый пункт.
Клоун, процитируй мою фразу, где я говорю, что именно Зенон ввел ряды.
Второй пункт:
Теперь ты меня обвиняешь в 1) пустословии и 2) бреде об абсолютах? Переходи в любую мою тему об Абсолюте и там поговорим, чтобы не захламлять эту тему. Мое пустословие можешь продемонстрировать на любом моем комментарии на свой выбор.
Клоун, ты мужик или нет? Сможешь доказать свои слова? Заметь, это не я тебя начал троллить, а ты меня. Поэтому теперь не спрыгнешь: или доказываешь свою правоту, или приносишь извинения. Я все сказал. Выбор за тобой. Прошу прощения у топик-стартера за оффтоп, но он вынужденный: клоунов, рано или поздно, нужно тормозить, иначе и весь ФШ превратится в клоунаду (такое здесь периодически происходит).
Достаточно и одного, знающего школьный курс физики))
одного недостаточно. Вот вы все носитесь с катетами и гипотенузами и, к сожалению, внятной статьи у вас нет, поэтому у меня имеется дерзкое предположение, что гипотенуза становится катетом и обратно в зависимости от скорости наблюдателя. Для каждого из наблюдателей все, типа, в порядке, но один принимает за гипотенузу то, что другой принимает за катет...
Почитайте мои посты, всё разжёвано...))
Это не ко мне, это в поликлинику.))
Лучше уж вам усвоить культуру научных коммуникаций. Где статья? Нету? Ну и всё. Досвидос. Напишите статью, со схемами, картинками, как это сделал топикстартер. Тогда будет предмет для серьезного обсуждения. Берите на вооружение передовой опыт.
Покедова.
.
Горгипп писал:
Я уже отвечал mosk_on на аналогичный вопрос, тем не менее повторюсь.
Принцип достаточного основания - основа многих логических суждений. Даже используя позитивистское утверждение о постоянстве скорости света, невозможно без принципа достаточного основания установить синхронность (одновременность) разноместных часов. Сам Эйнштейн опирался на этот принцип при определении понятия "Время" в теории относительности, цитата:
«Для того, чтобы получить полное физическое определение времени, необходимо сделать еще один шаг. Надо сказать, каким образом все часы были выверены в начале эксперимента. Поступим следующим образом: во-первых, найдем способ передавать сигналы, например, из A в B или из B в A. Этот способ должен быть таким, чтобы мы были абсолютно уверены, что явления передачи сигналов из A в B нисколько не отличаются от явлений передачи сигналов из B в A. В этом случае очевидно, что существует только одна возможность поставить часы в точке B по часам в A так, чтобы сигнал, идущий из A в B, проходил бы этот путь за то же время, измеренное с помощью этих же часов, что и сигнал, идущий из B в A».
То есть наша уверенность в том, что условия передачи сигнала "туда" и "обратно" совпадают, дает нам достаточное основание утверждать, что выставленные таким образом часы идут одновременно. Иными словами принцип достаточного основания не просто философия, это основа логики.
Спасибо за труды!)) Лучше бы Вы ответили, почему обходите вниманием указанное мною противоречие СТО: равенство катета и гипотенузы при другом катете не равном нулю.
Я же вам уже отвечал на этот ваш вопрос. Я в световых часах не вижу никакого противоречия. В системе отсчета, связанной с дорогой, по которой движется тележка со световыми часами, скорость сближения сигнала и тележки не равна скорости света.
Здесь u меньше с, а по условию равно с. Противоречие.
Почему меньше? Потому что разность квадратов с и v описывает другое движение, противоположно построенное, а не то что Вы показали. Ваша разность (эйнштейновская), приписываемая показанному Вами движению - математическая манипуляция. Постройте соответствующее уравнению движение световых часов и увидите, что означает Ваша разность квадратов.
В школе мы строили подобные противоположные движения. Напомню. 1. Чтобы переправиться на противоположный берег реки, катер направился поперёк течения. Оказался ниже по течению от пункта, куда направлялся. 2. Чтобы оказаться точно в пункте прибытия, катер направился в некую точку выше по течению.
Покумекайте...))
По какому условию? U всегда меньше c, как в теории относительности, так и в классической механике. U это не скорость какого-либо тела в системе отсчета, это скорость сближения. Например, два поезда едут навстречу друг-другу, каждый имеет скорость V, а скорость их сближения равна 2V. Т.е. 2V - это не скорость какого-либо объекта.
В теории относительности скорость сближения двух фотонов, летящих навстречу друг-другу равна 2с, и это никак не противоречит постулату c=const, поточу что скорость каждого из фотонов равна с. Постулат о постоянстве скорости света касается только скорости отдельного фотона в данной системе отсчета, а не скорости сближения фотона с чем-либо.
Вот этот вариант и реализуется в световых часах. Вода в реке - это тележка, берега - дорога, лодка - световой сигнал. Скорость "лодки" в системе отсчета берегов равна c, и направлена под наклоном к берегу. Скорость "лодки" в системе отсчета воды тоже равна c, и направлена перпендикулярно к берегу.
У вас возникает противоречие когда вы сравниваете скорости из разных систем отсчета, а этого делать нельзя. При изменении системы отсчета изменяются скорости всех объектов, как в классической механике, так и в теории относительности, только это изменение происходит по разному.
Вот оно что! Всё в кучу?)) Нет. В направлении оси х неподвижной системы отсчёта S движется система отсчёта S*. Вот как обстоит дело по-Эйнштейну. Например, по земле движется река.
Световые часы. Два зеркала, между которыми, отражаясь, туда-сюда курсирует импульс света. Скорость его с, это и скорость курсирования импульса и сближения с зеркалом...
Да, но только на схеме движения. Уравнение же относительного времени описывает противоположно построенное движение. В представленном варианте из непосредственного поперечного движения импульса развёртывается относительное движение по "зигзагу". В сокрытом варианте, наоборот, непосредственное движение импульса по зигзагу свёртывается в относительное поперечное движение.
Что недопустимо?! В вывод уравнения относительного времени привносить некие релятивистские соображения, как Вы это делаете.
Честное слово, я не понимаю того, что вы мне хотите сказать. При выводе соотношения времени в двух разных системах отсчета просто рассчитываются периоды движения светового луча между зеркалами по часам одной системы отсчета и по часам другой системы отсчета; а учитывая, что выражения для величины этих периодов зависят от расстояния между зеркалами (которое в рассматриваемом случае не меняется при переходе из одной системы отсчета в другую) и скорости света - можно получить соотношение этих периодов.
Послушайте, речь об эксперименте со световыми часами, который, как понимаю, Вы так и не удосужились изучить. Это теоретическая основа СТО.
.
Поздравляю! Вам удалось меня запутать...
Стал читать с сайта http://biofile.ru/chel/1508.html
Я вот подумал, а с фига ли зеркало расположено в вагоне? Можно же вагон сделать открытым, фонарик поместить на платформе, и зеркала тоже закрепить неподвижно, на платформе. Какая разница для "мысленного эксперимента"? Да никакой. Но тогда все меняется. Тогда получается, что для наблюдателя с платформы свет от фонарика проходит по вертикали, 2АВ, а для наблюдателя с вагона свет проходит путь равный 2АС, и соответственно, мы делаем вывод об ускорении времени в вагоне.
Да и не важно двигаются зеркала или не неподвижны относительно платформы, пусть хоть двигаются. Вопрос только в том, куда будет светить фонарик... неужели направление луча фонарика зависит от того, двигается фонарик или нет. Но это же точка. Импульс.
А что, если наклонить фонарик, расположенный в вагоне, в сторону, противоположную направлению движения, на угол A'AB' (рис. 3)? Тогда имеем то же самое... для наблюдателя на платформе путь становится короче, чем для наблюдателя в вагоне, и, соответственно, приходим к выводу об ускорении времени в вагоне.
Ай-бай, шайтан-майтан... А я вам, Горгипп, между прочим, сто раз повторял, пишите компактную статью... постареет близнец, если отправить его на Проксима Центавра со скоростью света... не долетит, помрет от старости...
.
Теория - это каркас здания, стоящего на фундаменте аксиом. Какой фундамент - такое и здание. Стоит фундаменту дать трещину, как здание угрожающе заскрипит. Разрушится фундамент - здание упадет. Так что Вы правы: математика СТО верная с точки зрения фундамента.
Но, дело в том, что фундамент в СТО - ложный. Опровержение постулата о постоянстве скорости света в разных СО автоматически ведет к существованию приоритетных СО. Это же уверенность физиков 19 столетия о зеркальной инвариантности уравнений Максвелла привела к чудовищу в виде СТО. Уравнения для движущегося заряда никак не могут быть зеркально инвариантными в разных СО, поскольку заряд движется в приоритетной СО, в которой центр электромагнитной сферы является неподвижным. А вот в СО, связанной с движущимся зарядом, центр электромагнитной сферы не может быть неподвижным. Разве что внутри заряженной частицы, как клетке Фарадея. Но мы еще в физике не доросли до того уровня, чтобы обсуждать внутреннюю структуру того же электрона.
то, что фундамент СТО ложный надо ещё экспериментально доказать, чего в обозримом будущем не предвидится, потому что пока что соответствующие решающие эксперименты трудно реализовать технически.
Опровержение постулата о постоянстве скорости света может и не состоятся, потому что такое постоянство есть кажущееся явление (как и изотропность электромагнитной сферы), поэтому СТО ещё долго будет мозолить глаза.
А вот утверждение о зеркальной инвариантности уравнений Максвелла при наличии в физической модели неподвижного эфира - это конечно было кощунством в отношении физики со стороны Г.Лоренца. Ну что сделать, он был фанатом теории Максвелла и не смог понять, что она не полна, поэтому физической модели у Лоренца не получилось и пришлось ему заниматься математическими спекуляциями по поводу размеров тел и времени.
Не факт. Логику и законы сохранения в физике пока еще никто не отменял.
Факт, что логика в физике отменена. Знания бессистемны. Физика это не наука, а набор набор ad hoc гипотез, или, по-простому, знахарство.
Нет, все это ложь. Физика - это математика (описание процесса) плюс философия (мировоззрение исследователя). Логику в философии никто не отменял. Следовательно, она задействована и в физике. Возможно, вы путаете фантастические теории типа теории БВ, струн и пр., не поддающиеся верификации, с той же электродинамикой, оптикой и пр., которые появились в физике в результате обоснования экспериментальных данных.
А гипотеза ТО также не подтверждается экспериментом. Если вы конечно не считаете за эксперимент фантазийную ахинею, словно для глумления над здравым рассудком, называемую "мысленным экспериментом". Ничем не лучше "теории струн".
Формула для напряженности поля движущегося заряда содержит "хвостик" в виде (1-V^2/C^2), что имеет экспериментальное подтверждение. Это является фундаментом уверенности релятивистов в истинности СТО. Этот "хвостик" получается в преобразованиях Лоренца. Еще пока никто его не получил другим способом. Просто вы не знаете истории становления СТО, предпосылок для ее создания, не понимаете драматизм в физике последнего столетия. Впрочем, этого не знают и воинствующие релятивисты, в чем я недавно убедился на одном из форумов, создав тему "Опровержение СТО". Так что вы ничем не отличаетесь от релятивистов. Только говорите противоположное: они говорят необоснованное "да", а вы - необоснованное "нет" ("обоснованное" подразумевает "аргументированное" железобетонными фактами).
На этом я прекращаю с вами общение вплоть до решения возникшей проблемы ссылка
ну и что? если скорость распространения эм-волны равна скорости света, то что-то же должно происходить при приближении скорости заряда к скорости света.
Это известный факт, как собственно нейтрино был выдуман... чтобы спасти ТО: масса заряженной частицы в ускорителе, типа, растет (напряженность магнитного поля для разворота частицы в кольцевом ускорителе растет пропорционально 1/sqrt(1-(v/c)^2)), а когда пытаются измерять релятивистскую массу напрямую, через колориметр, то получают пшик... типичный ньютоновский mv^2/2. Вот и придумали неуловимый нейтрончик,который чудесным образом неуловимую массу уносит... : )
а когда даете ссылки, проверяйте, пожалуйста, что они работают...
И атеистами овладевает прострация.
а материалисты спокойны
Отсюда, часы суть "материализованное" понятие, абстракция. Они (часы) не имеют отношения зависимости от измеряемых процессов. Ими можно измерить длительность любого процесса. С другой стороны, часы тоже процесс. Если они идут медленнее или скорее тому есть причина, заключённая в этом процессе, его механизме. Мысленный эксперимент Эйнштейна со световыми часами механизм замедления времени не предполагает и, ясное дело, не рассматривает.
конечно должна быть причина (причинно-следственная связь). Скажем с подъёмом в гору темп движения физического маятника замедляется, а темп тиков атомных часов, наоборот, увеличивается, так какое же здесь на хрен замедление времени ! И это особенно заметно в физике: человек может для измерения (сопоставления измеряемого и эталона) в качестве эталонного темпа хода процессов выбрать любой периодический процесс (как правильно написано в школьном учебнике). Ни о каком другом нечто времени физика ничего не говорит и не даёт определение времени как такового. Это философы о чём-то спорят про время, психиатры тоже, есть там такой синдром - брадихрония :)
Очень интересная информация про споры Лейбница и Ньютона, мне прежде всегда казалось, что Ньютон в отношении понятия времени был более рассудительным человеком. Хотя, с другой стороны, Ньютон все-таки исповедовал арианство, религиозное сознание, чего тут еще сказать...
На самом деле по поводу научных вопросов Лейбниц не с самим Ньютоном спорил поскольку они друг друга на дух не переносили, а с ньютонианцем Кларком. И Ньютон вообще-то упоминал на ряду с математическим не зависящим от наблюдателя временем, которое он использовал в теории, ещё и зависящее от наблюдателя обыденное бытовое время, когда мы сопоставляем события с положением стрелок часов. Видимо Лейбниц это у него и увидел. Мах, критикуя Ньютона за использование метафизических по его мнению понятий времени и пространства, вспомнил про Лейбница. Мне не понятно, что имели в виду диаматчики, когда ругали Маха и говорили о пространстве и времени как атрибутах материи. Материя - это объективная реальность, П и В как атрибуты тоже объективно реальны ? Тогда это субстанциальная концепция. Если же атрибутивнось П и В не означает некого их самостоятельного существования не зависимо от материи, то значит это человеческое сознание выделает в объективной реальности П и В. Тогда это реляционная концепция как и у "идеалиста" Лейбница.
"диаматчики", как представляется, идут на поводу у идеалиста Гегеля, пытавшегося _натурализовать_ свои ментальные построения, обойтись без аксиоматики... отсюда и эта несуразица про категории, атрибуты и формы существования. Тут на форуме постоянно идут жаркие споры про идеальное, материальное, нематериальное и т. д. тоскливые очень споры. Мне лично надоело в них участвовать. Хотя дело, ясное. Лейбниц очень близок к истине: П и В -- это тупо абстрагирование свойств материальных объектов (продукт мышления), понятийный базис, причем, допускаю, и не единственно возможный.
Не согласен.
Абсолют, как "что-то" (весь сущий мир), должен реализоваться "где-то". "Что-то" плюс "где-то" - это и есть Абсолют, а "где-то" - это Пространство, как ящик без стенок, потолка и пола. Вместилище. Пространство нельзя создать, поскольку оно ни из чего не состоит. У него нет структуры. А раз нет структуры, то его нельзя деформировать. Релятивисты перепутали пространство с пластилином, то есть они наделили пространство субстанциональностью, что является философским нонсенсом. Мало того, они пространство объединили со временем, создав пространственно-временной континуум. А что такое "время", которое объединили с пространством?
Формула Абсолюта выглядит следующим образом:
Абсолют = Идея + Пространство + Движение
Поскольку каждая составляющая формулы может быть расписана в виде формы и содержания:
идея = качество + количество
пространство = место + протяженность
движение = время (место) + длительность
то перепишем и саму формулу элементов Абсолюта в виде пары "форма и содержание":
форма элементов Абсолюта = качество + место + время (место)
содержание элементов Абсолюта = количество + протяженность + длительность
Время - это философская форма Движения, как место. А какое место может быть у Движения? Вечно скользящая точка "здесь и сейчас". Что получается? Пространство - это целая категория, раскладывающаяся на место и протяженность, а время - это всего лишь форма другой, равноценной Пространству категории - Движения. Я понимаю объединение двух равноценных категорий, но объединение целой категории только с формой другой равноценной категории - это философский нонсенс. Это все равно, что целый табурет будет объединен только с ножкой от кровати. Получится хрень.
Объединить можно только протяженность и длительность, как содержание элементов Абсолюта. Но тогда это будет не пространственно-временной континуум, а протяженно-длительный континуум. Добавим количество, как оставшуюся часть содержания элементов Абсолюта - получим количественный континуум отрезков. И всего лишь. А здесь простая философия: количество, как содержание Идеи, в процессе движения претерпевает изменение в пространстве. Все: речь идет о движении чего-то в пространстве, что опровергает изменение пространства, как отдельной сущности, наряду с изменением другой сущности - времени, континуально связанным с пространством.
"абсолют", "должен"... кому абсолют должен? Короче, слишком эзотерично для меня...
Поскольку Абсолют в своем проявлении обладает повторяемостью, целеустремленностью в своем развитии и т.д., что служит основанием для создания человеком законов природы в виде формул, то этот факт является доказательством слов, что "Абсолют должен", поскольку он - не философская фикция, придумка размышляющих на унитазе, а весь сущий мир плюс пространство, им занимаемое. Больше этого и содержательнее этого ничего в мире нет. Уже сейчас тем же физикам понятно, что если какая-то часть сущего мира сделала так, то она вскорости должна сделать эдак. Это и есть законы. Но если и Вы относитесь к категории философствующих сказочников (их достаточно на ФШ), то продолжайте считать Абсолют незыблемой, сказочной фикцией, дитем игры разума и пытайтесь поймать синюю птицу в своих размышлизмах. Могу пожелать только успехов, поскольку уговоры - не мой стиль.
Вы правы, вопрос о природе времени ставится безграмотно, но люди хотя бы задумываются об этом, в отличие от горе-отошников, для которых время -- это латинская буква t в уравнениях. Вот оно дно.
дно в том, что они результаты своих математических спекуляций приписывают природе !
Отсюда и появляется всякий бред о разновозрастных близнецах, чёрных дырах, о нечто неопределённом кривом пространстве-времени и т.п.
Вот-вот! Эйнштейн построил движение световых часов, оно должно быть решено путём сложения векторов. Он же составил уравнение движения, потом переставил его члены так, что получил в итоге вычитание векторов, которое выражает движение, противоположное первому. Чистая спекуляция! Словом, итоговое уравнение замедления времени формально верно, но за ним стоит другое движение, противоположное представленному.
да, начитавшись Пуанкаре, Эйнштейн принял его идею о том, что чисто экспериментальный принцип относительности Галилея можно подменить математическим условием инвариантности уравнений относительно преобразований координат. Справедливость этой идеи Пуанкаре не доказал, да это и нельзя сделать, потому что физика - это не математика. А дальше для выполнения условия инвариантности
x^2+y^2+z^2-c^2t^2 =x'^2+y'^2+z'^2-c'^2t'^2
для полного сохранения формы уравнения достаточно условия c^2=c'^2. Но поскольку в природе никаких квадратов скорости света не существует, то отсюда и вылезло постоянство скорости света во всех ИСО, хотя из уравнения видно, что для переменной с подойдёт
как 300000 км/с, так и -300000 км/с
Вот, в эксперименте со световыми часами Эйнштейн использует инвариантность скорости света как физический факт. У него катет с и гипотенуза с , другой катет v. Строит уравнение на основе отношения квадратов сторон в прямоугольном треугольнике. В таком случае при катете с гипотенуза должна быть больше с, при гипотенузе с катет должен быть меньше с. Смотрим подкоренное выражение в уравнении относительного времени: разность квадратов с и v, что есть разность гипотенузы и катета, или другой катет меньше с.
Как видно, инвариантность скорости света здесь не проходит: либо гипотенуза больше с, либо катет меньше с. С другой стороны, скорость импульса меньше с по катету, объясняет (является причиной) действительного относительного "замедления" времени.
вы бы разродились наконец компактной статьей с картинками, очень сложно следить за полетом ваших мыслей
Найдите эксперимент со световыми часами, проследите вывод уравнения относительного времени, проанализируйте, памятуя мои замечания. И Вам откроется...)) Если что, подскажу.
.
Значит как правильно релятивизировать время (для тугодумов).
Берём пару часов в одном месте и синхронизируем.
Затем одни часы препровождаем куда угодно и ждём произвольное время.
Далее посылаем кого-нибудь (например Ландау) за удалёнными часами и возвращаем их на прежнее место и сравниваем с неудалявшимися часами.
ну, и будут эти часы показывать разное, в зависимости от того, как они реагируют на ускорение, радиацию, гравитацию, электрические и магнитные поля. Хоть Ландау за ними посылай, хоть Лившица... они гвоздь-то не в состоянии были вбить в стену, чтобы по пальцу не лупануть молотком... а тут за часами... : )
Не совсем понятен вопрос.
Если часы, которые мы двигали, имели скорость сколь угодно малую (в пределе бесконечно малую), то часы, согласно теории относительности, останутся синхронными.
Если эти часы двигать достаточно быстро, то согласно теории относительности они будут отставать от часов, которые были неподвижны.