Ахиллесова пята теории относительности (относительность одновременности vs принцип достаточного основания)

Аватар пользователя DESIGNER
Систематизация и связи
Натурфилософия
Логика
Философия науки и техники
Наука и техника

Добрый день! Хочу предложить для обсуждения (или освещения на канале Философского штурма в Ютубе) тему о самосогласованности (непротиворечивости) релятивистской концепции времени. На мой взгляд теория относительности слишком вольно обошлась с физическим временем. Помимо статьи "О некоторых особенностях релятивистской концепции времени (одновременность и принцип достаточного основания)", в которой представлена суть вопроса, с темой также можно ознакомиться в коротких видеорассказах:

Ахиллесова пята теории относительности - https://www.youtube.com/watch?v=C4gshgXvdn4

О самосогласованности ТО - https://www.youtube.com/watch?v=dDhLCO_-Ppw

Заранее благодарю за конструктивные комментарии.

P/S

Добавлю еще ролик на ту же тему. Это выступление на семинаре "Института исследований природы времени" на базе МГУ. Ролик длинный, но может кого-то заинтересует. Там в самом конце есть ответы на вопросы. Вопросы и ответы затрагивают наиболее характерные точки, по которым релятивисты и сторонники классической механики имеют несовпадающие мнения.

https://www.youtube.com/watch?v=tsulGYm_KR8&t=19s

2.666665
Ваша оценка: Нет Средняя: 2.7 (3 голоса)

Комментарии

Аватар пользователя sum

Квалифицированный комментарий, наверное может дать только ЕИ: http://philosophystorm.org/user/evgenii-ivanov

Аватар пользователя DESIGNER

Если внимательно посмотреть материал (например, видеоролики), то вы обнаружите, что серьезной специальной подготовки для его понимания не требуется, только начальные сведения (основы) теории относительности. Кроме того, все высказывания теории относительности подкреплены цитатами, следовательно не надо быть специалистом, чтобы уличить автора в ее неверной интерпретации, достаточно просто проследить логику рассуждений.

Поверьте, ореол мозгодробительности у теории относительности создан искусственно.

Аватар пользователя Виктория

На мой взгляд теория относительности слишком вольно обошлась с физическим временем.

Возможно, мой вопрос не совсем в тему (реагирую только на заголовок пока), но всё-таки очень любопытно - знакомы ли вы с идеями Д.Н. Мотовилова? И если да, то согласуется ли это как-то с вашим подходом? Насколько я понимаю, у него тоже своеобразный взгляд на теории относительности и БВ.

А так, по поводу комментариев - сейчас почти все физики ушли с ФШ, Игорь Данилов тут тоже редко появляется.

Аватар пользователя DESIGNER

Нет, с идеями Д.Н. Мотовилова я не знаком. И я не предлагаю какой-то свой подход. Я лишь пытаюсь продемонстрировать внутренние проблемы теории относительности. На мой взгляд, т.к. эти проблемы логического характера, есть смысл задуматься о состоятельности теории ...

Спасибо вам за проявленный интерес. Готов ответить на любые другие вопросы.

Аватар пользователя Виктория

Поняла, спасибо. К вопросам по существу пока не готова.

Аватар пользователя fidel

в рассуждениям стандартная ошибка - СТО имеет дело ТОЛЬКО с инерциальными системами  отсчета

Аватар пользователя DESIGNER

СТО имеет дело только с инерциальными системами отсчета - совершенно верно! В своих рассуждениях я об этом никогда не забываю, а напротив, особо подчеркиваю. Если вы имеете ввиду использование сопутствующей инерциальной системы отсчета пассажиром вагона, то это позволяет делать, так называемый, "принцип эквивалентности" общей теории относительности. Его формулировка приведена в материалах в виде цитаты.

Аватар пользователя fidel

в первом ролике синхранизировать времени вдоль вращается контура фактически является попыткой ввести систему координнат связанную с вращающейся контуром

подобные процедуры не могут описываться СТО 

Теория относительности в реальном мире: GPS

В ОТО подобные вопросы подробно рассматриваются

Вы напишите все свои формулы в форум текстом

и чисто для старта разговора вы можете объяснить парадокс близнецов в СТО ?

если не можете объяснить то о чем вообще рассуждать

фактически парадокс близнецов есть квинтесенция вашего мнимого парадокса

Парадокс близнецов – Эмиль Ахмедов

 

Аватар пользователя DESIGNER

Все формулы, которые требуются, есть и в приложенной статье, и даже в самих видеороликах. Там же есть все ссылки на литературу и цитаты. Какой смысл статью переписывать в сообщения форума?

Вы ничего не написали по существу рассматриваемого вопроса. Только общие слова. К парадоксу близнецов рассматриваемая проблема имеет очень отдаленное отношение. Если же вы хотите разобраться (или услышать мое мнение) именно в парадоксе близнецов - готов ответить. Сообщите.

Аватар пользователя sum

Вот что мне написал по поводу этого всего знакомый астрофизик, работающий сейчас в Америки

Мужик» отчасти грамотный, но теории относительности он не понимает, запутался в преобразованиях координат. В первой статье он не учитывает преобразование времени, всего надо учитывать, так как измерение длины всегда проводится между одновременными событиями. При движении поезда по кривой дороге не только центробежная сила возникает но ещё появляется и гравитационный потенциал этой силы который влияет на ход часов в поезде в дополнение к СТО эффектам. Во второй статье, мужик почему то считает, что часы в передней части движущегося вагона идут неодинаково с часами в хвостовой его части. Это не так. Часы двигаются с одинаковой скоростью и имеют одну и ту же скорость хода, которая конечно не совпадает со скоростью хода неподвижных часов но противоречий никаких тут нет. Синхронизация часов на вращающемся диске невозможна только вдоль замкнутого контура с площадью контура не равного нулю. Такой контур использовать не надо, если есть возможность. В случае вращающей ям земли такой возможности нет (нельзя поместить часы в центр земли физически). Посему мы этот эффект рассинхронизации часов учитываем путём вычитания его при обмене световыми сигналами. Расчёт делается по СТО. Все часы на Земле синхронизованы с огромной точностью до 15 знака после запятой. Мужик не знает что в мире науки делается, но лихо пишет какие-то опровержения. Все это давно было изучено и «парадоксы» объяснены. Если бы СТО была неверна, то ускорители частиц просто не смогли бы работать. Там все основано на СТО при скоростях близких к скорости света до 7 знака после запятой.

Аватар пользователя DESIGNER

Большое спасибо за комментарий.

Судя по тому, что написал ваш знакомый, он невнимательно прочитал/посмотрел материал.

Он пишет:

1. "В первой статье он не учитывает преобразование времени, всего надо учитывать, так как измерение длины всегда проводится между одновременными событиями" - конечно же учитываю. Более того, я особо акцентирую внимание на том, что Лоренцево сокращение есть следствие релятивистской относительности одновременности.

2. "При движении поезда по кривой дороге не только центробежная сила возникает но ещё появляется и гравитационный потенциал этой силы который влияет на ход часов в поезде в дополнение к СТО эффектам" - совершенно верно, наличие фиктивного гравитационного поля в системе отсчета, связанной с поездом, я тоже специально подчеркиваю.

3. "Во второй статье, мужик почему то считает, что часы в передней части движущегося вагона идут неодинаково с часами в хвостовой его части. Это не так. Часы двигаются с одинаковой скоростью и имеют одну и ту же скорость хода, которая конечно не совпадает со скоростью хода неподвижных часов но противоречий никаких тут нет." - конечно же часы в разных концах вагона идут в одном темпе, однако с точки зрения неподвижного наблюдателя часы в голове вагона отстают (на фиксированную величину) от часов в хвосте. Это и есть релятивистский принцип относительности одновременности. Не понятно, почему ваш знакомый, который использует теорию относительности в своей работе, при этом дает такие, мягко говоря, "странные" комментарии.

4. "Синхронизация часов на вращающемся диске невозможна только вдоль замкнутого контура с площадью контура не равного нулю. Такой контур использовать не надо, если есть возможность." - а вот в этом высказывании как раз и проявляется суть. Во-первых, я как раз и исследую случай замкнутого контура (круговой поезд), поскольку в этом случае проявляется противоречивость. Во-вторых, а почему "не надо использовать"? Хотя из уст тех, кто готов слепо защищать теорию относительности, слышать такое пожелание вполне объяснимо.

5. "Мужик не знает что в мире науки делается, но лихо пишет какие-то опровержения. Все это давно было изучено и «парадоксы» объяснены. Если бы СТО была неверна, то ускорители частиц просто не смогли бы работать. Там все основано на СТО при скоростях близких к скорости света до 7 знака после запятой" - этот комментарий совершенно не конструктивный. Он из разряда - "ты что, самый умный, все считают теорию относительности верной, а ты ее критикуешь". О том как работают ускорители я бы мог написать, если вам это интересно (конечно без сложных технических подробностей, а чисто качественно, чтобы был понятен смысл интерпретации работы ускорителя в рамках теории относительности).

Аватар пользователя tory

DESIGNER, 19 Январь, 2018 - 05:22, ссылка

Судя по тому, что написал ваш знакомый, он невнимательно прочитал/посмотрел материал.............

Вы правы, это крайне поверхностные аргументы. Он пишет, например:

.................... "Мужик не знает что в мире науки делается, но лихо пишет какие-то опровержения. Все это давно было изучено и «парадоксы» объяснены. Если бы СТО была неверна, то ускорители частиц просто не смогли бы работать. Там все основано на СТО при скоростях близких к скорости света до 7 знака после запятой" - этот комментарий совершенно не конструктивный. Он из разряда - "ты что, самый умный, все считают теорию относительности верной, а ты ее критикуешь". О том как работают ускорители я бы мог написать, если вам это интересно (конечно без сложных технических подробностей, а чисто качественно, чтобы был понятен смысл интерпретации работы ускорителя в рамках теории относительности).

 Глупость, а не аргумент. Теория Коперника жила не одно столетие, Преобразование Лоренца не является единственным. Зациклились на фишке и скользят.

Читайте: "Об ошибке Пуанкаре, которую он не успел исправить

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001e/00162884.htm

 

Аватар пользователя DESIGNER

Согласен. Уравнения Максвелла, кстати, инвариантны и относительно преобразований Галилея.

[Миллер М.А., Сорокин Ю.М., Степанов Н.С. Ковариантность уравнений Максвелла и сопоставление электродинамических систем // УФН. 1977. Т. 121, вып. 3. С. 525-538  (http://ufn.ru/ru/articles/1977/3/e/)], цитата:
      «Довольно распространено мнение, что преобразования Лоренца выделены среди других преобразований координат и времени (например, классических преобразований Галилея) тем, что, в отличие от последних, они (и только они) оставляют инвариантными уравнения Максвелла. Хорошо известно, однако, что уравнения Максвелла могут быть записаны в 4-тензорной форме без конкретизации связи между векторами полей в веществе. А это означает не только их лоренц-инвариантность (что обычно подчеркивается в физической литературе), но также инвариантность относительно произвольных невырожденных линейных преобразований пространственно-временных переменных.
      Иначе говоря, если вместе с координатами по соответствующему закону пересчитывать поля и источники (как это делается, в частности, и в СТО), уравнения сохранят свой вид при любых линейных преобразованиях, включая и галилеевские. Разумеется, каждому такому преобразованию будут при этом соответствовать свои материальные уравнения среды.
      С формальной точки зрения преобразования Лоренца выделены только тем, что в вакууме они сохраняют вид материальных уравнений среды (D = E, B = H), что физически и соответствует релятивистскому постулату инвариантности скорости света. Для полей в веществе преобразования Лоренца таким преимуществом уже не обладают …»

Аватар пользователя Горгипп

Если бы СТО была неверна, то ускорители частиц просто не смогли бы работать. 

Убийственный факт для опровергателей СТО? Факт, но не убийственный - эмпирический.  Он должен стать научным, перейти в разряд научных, чтобы стать таковым. СТО возникла из предположения о предельной скорости света, которое Эйнштейн реализовал в мысленном эксперименте со световыми часами. Скорость светового импульса между зеркалами (движущиеся часы) одинакова со скоростью его же проекции на покоящуюся платформу. Проекция описывает зигзаг (равнобедренный треугольник). Время движения импульса по катету и его проекции по гипотенузе разное.  Используя пифагоровское отношение квадратов сторон в прямоугольном треугольнике Эйнштейн составляет исходное уравнение... и выводит формулу относительного времени. Это величина t прохождения проекции импульса по гипотенузе. 

С позиции классической механики это нонсенс: время прохождения импульса по катету и его проекции  по гипотенузе должно быть одинаковым. Потому что скорость проекции по гипотенузе больше с. Она векторно складывается из скорости импульса с и скорости переноса часов v.

С одной стороны, формальное построение исходного уравнения верно, с другой - противоречит классике: игнорирует сложение скоростей. В чём дело? Элементарно, в выводе из исходного уравнения произошло не сложение, а векторное вычитание из скорости движения проекции  по гипотенузе с  скорости переноса часов v. Это значит, что уравнение относительного времени справедливо для движения, построенного противоположно рассматриваемому.

Таким образом, а) Эйнштейну не удалось теоретически обойти классическую механику в лице отношения сторон в прямоугольном треугольнике. Проморгал ошибку. б) Однако, формула относительного времени формально верна. Успешно вроде применяется на практике.  Надо разобраться со всем этим в связи с открывшимся фактом ошибки вывода.

 

Аватар пользователя Горгипп

Вот какая штука, не мне критиковать СТО, не специалист, а приходится... 

Давно было. Посмотрел мысленный эксперимент со световыми часами, который завершается выводом уравнения замедления времени. Нашёл, не всё в выводе чисто. Рассматривается равнобедренный треугольник (зигзаг), который возникает при перемещении часов. Составляется уравнение, совершаются перестановки, сокращение членов уравнения на с . Формально, на первый взгляд, будто бы всё правильно.  На деле получилось уравнение другого движения импульса, противоположного рассматриваемому. Какое оно? Представьте, нужно переправится с одного берега реки на противоположный точно поперёк течения. Движение катера направляется в точку выше пункта перемещения, а сам он движется к нему точно поперёк.  Таким же образом катер  возвращается обратно в исходную точку. Легко выводится то же уравнение замедления времени. Заменим катер на световой импульс...  Построим движение для него. Увидим перемещение импульса точно поперёк скорости переноса - "относительные световые часы", ход которых замедлен. Чем больше скорость переноса, тем медленнее идут относительные световые часы. 

Таким образом, а) имеем ясный механизм замедления хода световых часов. Отбрасываем эйнштейновский необъяснимо чудесный феномен их замедления. б) Эйнштейновское уравнение замедления времени остаётся в работе, но прилагаются усилия к поиску действительного механизма замедления времени в конкретных случаях. в) два противоположно построенных движения не могут быть описаны одним и тем же уравнением. Одно из движений  ложно. 

 

Аватар пользователя DESIGNER

"Фишка" этого эксперимента не в том, что движущиеся часы замедляются. Этот пример обычно приводят  релятивисты, чтобы успокоить "неверующих"; показать им, что в замедлении времени нет ничего противоестественного. Поэтому важно обратить внимание на следующее. Теория относительности утверждает, что с точки зрения неподвижного наблюдателя - часы на движущейся платформе замедляются, а с точки зрения пассажира этой платформы - замедляются часы неподвижного наблюдателя.

Аватар пользователя Горгипп

Я говорил не о фишках, а выводе уравнения замедления времени.

Аватар пользователя vlopuhin

Как может замедляться то, чего нет?

Аватар пользователя Горгипп

Это опять Вы?))) Почему нельзя скушать сливу? Разберитесь ,наконец, с понятием и его денотатом. 

Понятие время не замедляется и не ускоряется. Это происходит с процессами, длительность которых выражается в единицах времени, измеренная часами. Часы - материализованное понятие времени. Отсюда, с какой бы скоростью они не перемещались ход их не изменится. У Эйнштейна же ход часов изменяется. Вы летите в ракете со скоростью близкой световой. Часы на вашей руке замедляют ход, и процесс жизнедеятельности Вашего организма соответственно. Возвращаетесь домой моложе, чем были бы, не слетав к звёздам. 

Странно то, что у Эйнштейна  время только замедляется. Но ни разу не ускоряется.  Странность можно объяснить лишь тем, что он так же как Вы не различает понятие и денотат. Следовательно, Вы чуть-чуть Эйнштейн. Для вас обоих время существует само по себе.  

Есть процессы, которые происходят ускоренно в сравнении с такими же. Например, есть дети, которые не растут как все, а стареют... Буквально становятся похожими на малолетних старичков. Генетический сбой. Есть и другие примеры относительно нормального развития, ускоренного. На крайнем Севере за короткое лето всё живое успевает дать потомство, не то что в тропиках. И "ближе к телу": сердце бьётся чаще и медленнее, мозг соображает быстрее и медленнее... и т. п. 

И последнее. Часы как материализованное понятие. Или конкретизированное время. Ход часов - процесс, отвлечённый от всех измеряемых процессов. Поскольку это конкретный процесс, то на его механизм могут влиять другие, связанные с ним процессы. Потому часы могут замедлять и ускорять ход, тем самым нарушая чистоту измерения. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Добрый день Виктор Борисович! Вы и верно и неверно понимаете время. Если понимать время как физическое собственное явление, то вы правы полностью. Времени нет. Но если понимать время как жизненный путь системы, то такое время может как ускоряться, так и замедляться. Как пример, жизнь человека. В космосе она увеличивается за счет меньшего воздействия на человека планеты Земля. Ответ на этот вопрос лежит в формуле системы и в ее иерархии.

Аватар пользователя vlopuhin

Горгипп, 20 Январь, 2018 - 13:02, ссылка

Это опять Вы?))) Почему нельзя скушать сливу? Разберитесь ,наконец, с понятием и его денотатом. 

Вы опять приписываете мне Ваши фантазии. Время есть! И времени нет! Что посредине этих двух утверждений, типа тезиса и антитезиса? Гвоздик? Которым облако физического вакуума приколочено к пространству?

Горгипп, 20 Январь, 2018 - 13:02, ссылка

Понятие время не замедляется и не ускоряется.

Да ну? Если я изменю своё мнение о Вас, то что изменится? Вы, или понятие о Вас?

Горгипп, 20 Январь, 2018 - 13:02, ссылка

Это происходит с процессами, длительность которых выражается в единицах времени, измеренная часами. Часы - материализованное понятие времени. Отсюда, с какой бы скоростью они не перемещались ход их не изменится. У Эйнштейна же ход часов изменяется. Вы летите в ракете со скоростью близкой световой. Часы на вашей руке замедляют ход, и процесс жизнедеятельности Вашего организма соответственно. Возвращаетесь домой моложе, чем были бы, не слетав к звёздам.

Ладно бы я заблуждался по Вашему, но тут ещё и Эйнштейн попал под раздачу!

Горгипп, 20 Январь, 2018 - 13:02, ссылка

Странно то, что у Эйнштейна  время только замедляется. Но ни разу не ускоряется.

Насколько я помню, у Эйнштейна скорость света не изменяется, постоянная. А это уже совсем другое дело.

Горгипп, 20 Январь, 2018 - 13:02, ссылка

И последнее. Часы как материализованное понятие. Или конкретизированное время. Ход часов - процесс, отвлечённый от всех измеряемых процессов. Поскольку это конкретный процесс, то на его механизм могут влиять другие, связанные с ним процессы. Потому часы могут замедлять и ускорять ход, тем самым нарушая чистоту измерения.  

Нет у процесса механизма, механизм есть у часов. Вот на часовой механизм и следует обратить внимание, поскольку материализованное понятие это уже всё что угодно, но не само понятие, которое, как уже установили выше, меняется, как указатель флюгера на ветру. Почему? Потомучто антропоцентризм, экстраполяция локальных законов на законы, действующие во вселенной. Что то вроде нагромождений Шуранова, забесконечность Б.М.Шуранова рулит.

Евгений Волков, 20 Январь, 2018 - 14:52, ссылка

Добрый день Виктор Борисович! Вы и верно и неверно понимаете время. Если понимать время как физическое собственное явление, то вы правы полностью. Времени нет. Но если понимать время как жизненный путь системы, то такое время может как ускоряться, так и замедляться. Как пример, жизнь человека. В космосе она увеличивается за счет меньшего воздействия на человека планеты Земля. Ответ на этот вопрос лежит в формуле системы и в ее иерархии.

Добрый день, Евгений Михайлович!

Да, я хотябы понимаю, что чего то не понимаю. Вот и о времени постоянно говорю, что оно нелогично, и прежде чем использовать время в какой бы то нибыло теории, его необходимо явно определить, пусть это будет то ли длительность, то ли глубина залегания осадочных пород. На мой взгляд это и будет соответствовать Вашей Новой Теории Систем. То есть есть некоторое свойство системы (в пределе, как мне кажется, не мешало бы хотя бы обозначить какой системы?), принципиально нам недоступной, у которой есть свойство, назовём его "время жизни". И уже во взаимодействии элементов системы/систем время является как длительность, или как упорядочивающая сила. И уже дальше можно строить теории, гипотезы и прочие догадки (изменять понятия). Например, если время является мне как упорядочивающая сила, то только в таком случае возможен "Закон неодновремённости". И возможно это только в отношении состояний, но никак не событий по А.Болдачеву. Не могут два кадра в одном фильме совпасть, это будет бардак, а не фильм. "Киноплёнка" такое не вынесет, просто порвётся... Пощадите хотя бы мою память, ведь я "всё помню, я был не пьяный"...

P.S. Долбаный нотебук... Как же на нём трудно набирать текст, и ещё труднее его править.

Аватар пользователя Горгипп

Прочитал. Лепите горбатого... 

Аватар пользователя vlopuhin

Простой вопрос, никто не может ответить, может быть Вы поясните в чем секрет радикального конструктивизма? Умножение это многократное сложение. Дважды два это два плюс два. Хоть с целыми числами, хоть с дробями, не важно. Но почему тогда два метра нельзя прибавлять к двум килограммам? А вот умножать можно! Например, импульс это килограммометр на секунду.

И ещё один момент. В СТО (или в ОТО? честное слово не помню, скорее всего и там и там) время не может ускоряться. Это всё равно что температура не бывает ниже абсолютного нуля. Хотя философы могут этого не знать, им простительно, как и мне... В самом позитивном смысле, иначе застой. Отсюда получаются два интересных вывода. Во-первых, все информационные потоки двунаправлены и замкнуты, а значит, во-вторых, по барабану откуда и в какую сторону лететь (то есть можно начинать с любого места, хоть задом наперёд, итог будет один, или Един?).

Аватар пользователя Горгипп

Но почему тогда два метра нельзя прибавлять к двум килограммам? А вот умножать можно!

Лермонтовский персонаж, прощаясь, задал глубокомысленный вопрос: "Почему досви-Дания, а не досви-Швеция?"  Что называется, уел)) С понятиями разберитесь.

время не может ускоряться.

А замедляться может? Тогда это отрицательное ускорение...))  Время (в обыденном смысле) - это параметр (характеристика) движения как изменения. Изменяется не время на часах, а скорости процессов.  Но всегда нужны эталонные часы, чтобы знать какие часы как идут. А по-Эйнштейну часов, измеряющих ход всех других часов, нет. Что тогда по радио Маяк пикает время от времени?)) 

Аватар пользователя vlopuhin

Чего же здесь разбираться, взять да поделить! :)

Но всегда нужны эталонные часы, чтобы знать какие часы как идут.

Зачем? Разве не достаточно что бы они шли равномерно? То есть эталон - это движение с постоянной скоростью, а эталонные часы можно эталонить до посинения, так же, как и понятие уточнять. Уже когда с равномерным движением всё устаканится, шкалу я Вам нарисую. Я вот даже ёлку нарисовал, а шкала это намного проще, забор и то труднее рисовать. Но вот денотату от этого ни жарко ни холодно.

Ну ладно, хорошо, пусть Земля была плоская, а потом округлилась, но слоны то с черепахами куда девались? В том смысле, что в системе Земля - космический корабль, последнему нужно разогнаться, прежде чем полететь, то есть нужно оттолкнуться и очень шибко подпрыгнуть. Вопрос, куда девается Земля в системе космический корабль- Солнце? И откуда она берётся, когда корабль возвращается? Вам же Евгений Волков говорит, что время - это свойство системы (точнее время жизни системы, про свойство это я уже сам додумал). А отсюда уже самый парадоксальный парадокс: космический корабль это ведро (или консервная банка), с которым/вкотором летают за временем, кто то во сне (в понятиях), кто то наяву (в маршрутке, типа день сурка).

А замедляться может? Тогда это отрицательное ускорение...)) 

Видите ли, ускорение может быть отрицательным, а вот скорость нет (разве что в Ад). Относительная частота периодического сигнала может быть ниже или выше, то есть отрицательной, но что такое отрицательная частота в абсолютном, а не относительном виде? Похоже здесь без комплексных чисел никак не обойтись. Хотя Владимирфизик говорит, что как то решил эту проблему, прошел сквозь мнимую ось, как Копперфилд сквозь Китайскую Стену.

Аватар пользователя Горгипп

 время - это свойство системы 

А жопа - это обратная сторона туловища. И что? 

ускорение может быть отрицательным, а вот скорость нет

Да ну?! Почитайте о пилотаже современных истребителей. 

Аватар пользователя vlopuhin

А жопа - это обратная сторона туловища. И что? 

А то, с чего начали. Почему килограммы с метрами складывать нельзя, а перемножать можно? Вот где то там в умножении и появляется жопа, из-за которой перемножение не сводится к сложению. Откуда она берётся? Переход из количества в качество? Ну хорошо, перешли. Куда девалась жопа после возвращения? Слово есть а жопы нет?

 Почитайте о пилотаже современных истребителей. 

Да хоть запилотируйтесь. Без тормозного парашюта любого "парня в небо не пошлют". Это я Вам стопудово говорю, мой сосед по даче запускает в небо новые самолёты с лётчиками-испытателями на Иркутском Авиазаводе.

Правда здесь есть одна заковырина. Не все процессы в этом мире обращаемые по типу окислительно восстановительных химических реакций. То есть должен таки быть единственный незамкнутый однонаправленный информационный поток! Типа система-ниппель, туда дуй, а оттуда ... .

Аватар пользователя axby1

  Вот где то там в умножении и появляется жопа, из-за которой перемножение не сводится к сложению. Откуда она берётся? Переход из количества в качество?

  Первая мысль об умножении как "качественной" характеристике появляется в момент возникновения потребности совместить в одном действии сложение и вычитание. По факту решения этой задачи семантика умножения расслаивается следующим образом :

  • умножение на +N позволяет сложить число N раз
  • умножение на -N позволяет вычесть  число N раз

  При этом синтез обеспечивает новые возможности, несводимые к действиям { сложения >|< вычитания } по отдельности, которые становятся доступными как только N перестаёт быть целым числом.

Аватар пользователя vlopuhin

Вот я и говорю: взять и поделить. Именно с того момента, когда не удалось поделить яблоки без остатка, и началась "революция в естествознании", ортогональный выброс в новое информационное пространство.

Аватар пользователя axby1

  Собственно, я и высказывался в поддержку Ваших мыслей - информизм вполне аутентичен моим представлениям.

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо, когда-нибудь осилю Вашу фрактальную статью, пока работы по горло... Хотя я уже высказывал Борчикову с Болдачевым такую мысль, мол если два философа захотят договориться, то не важно на каком языке и какими словами. То есть нынче сила не в терминологии, а в понимании.

А вот с того момента, когда открылось новое информационное пространство, единицу пишем так "1", но в уме то мысли вот так "...0001,000...". Хотя кто то про это забывает (не будем указывать пальцем кто :) ).

Аватар пользователя axby1

когда-нибудь осилю Вашу фрактальную статью, пока работы по горло... 

  У меня обычно какое-то время уходит на "обработку напильником", так что чем позже прочитаете тем на более позднюю версию попадёте.

Хотя я уже высказывал Борчикову с Болдачевым такую мысль, мол если два философа захотят договориться, то не важно на каком языке и какими словами.

  Да я им эту мысль во всех падежах просклонял. Ну не хочут они договариваться и усё тут - это ежели по их действиям судить.

Аватар пользователя Горгипп

Почему килограммы с метрами складывать нельзя, а перемножать можно?

Кто сказал? Арифметика лишь средство, вещь отвлечённая. Нельзя бездумно применять её операции в действиях с вещами.  Если с умом, умножение всегда можно заменить  сложением. Например, 1 кг + 1 м = 1 кг/м. Или 1 кг/м - 1 м = 1кг...)) Арифметика оперирует числами, а смысл им придают величины.

Отрицательная скорость. Вы же сами приводили пример с поездами, говоря об относительности. В стоящем поезде видится как он начинает движение в противоположную сторону (отрицательная скорость), когда напротив стоящий состав начинает движение в том же направлении, в каком ехал первый...

Аватар пользователя vlopuhin

К Вашему сожалению умножение к сложению не сводится, потомучто, как я думаю, умножением обозначается взаимодействие, а сложением - простая операция совокупления. В одном случае получается новая система, в другом, грубо говоря, свалка мусора.

Говоря про отрицательную скорость, Вы имеете ввиду относительную скорость. Но даже скалярная отрицательная величина скорости в абсолютном виде звучит абсурдно, что значит минус два метра в секунду, минус это куда? В векторном виде это тем более наглядно, минус указывает в обратное направление, но по модулю длина вектора не может быть отрицательной. Разве что в мнимом пространстве...

Аватар пользователя Горгипп

Вы много и оригинально думаете, но иногда надо сверяться с тем, что думают другие. Достаточно набрать в поисковике и про арифметические операции, и отрицательную скорость.  

Арифметические[]

Сложение и вычитание являются элементарными арифметическими операциями. Все остальные, более сложные операции, получаются в результате гиперопераций. Так, сложение и вычитание относят к операциям первой ступени; умножение и деление — к операциям второй ступени; возведение в степень, извлечение корня и логарифмирование — к операциям третьей ступени; тетрация и её обратные операции являются редко используемыми операциями четвёртой ступени, однако такое гипероперирование можно продолжать бесконечно, вплоть до операций 5-й, 6-й и высших ступеней.

Может ли скорость тела быть отрицательной? Да, может. Если скорость тела отрицательна, это значит, что тело движется в направлении, противоположном направлению оси координат в выбранной системе отсчета. На рис.2 изображено движение автобуса и автомобиля. Скорость автомобиля отрицательна, а скорость автобуса положительна. Следует помнить, что говоря о знаке скорости, мы имеем ввиду проекцию вектора скорости на координатную ось.

Аватар пользователя vlopuhin

Может ли скорость тела быть отрицательной? Да, может. Если скорость тела отрицательна, это значит, что тело движется в направлении, противоположном направлению оси координат в выбранной системе отсчета.

Но ведь это ещё раз подтверждает, что Вы говорите об относительной скорости. Попробуйте, хотя бы мысленно, убрать систему отсчета и всякие оси координат. Как это сделать? Да просто! Привяжите систему отсчета к телу, а ось координат направьте в сторону движения. Я думаю скорость тела от этого не изменится ни по направлению, ни по модулю. А Вы?

Про операции примерно так, но откуда берутся уровни/ступени и что это такое? Шуранов подсказал своей забесконечностью?

Аватар пользователя Горгипп

Вы возражали - отрицательной скорости нет, я показал и сослался на других - есть. Всё!

Привяжите систему отсчета к телу, а ось координат направьте в сторону движения. 

Всякое тело - система отсчёта сама по себе и движется в общей системе отсчёта. 

Аватар пользователя vlopuhin

Хорошо! Но что такое общая система отсчета? У неё есть время, или ещё/уже нет?

По Вашему получается время есть только у тела (так сказать внутренней системы отсчета), хотя бы в виде понятия. Так откуда оно там берётся? Это только вши сами заводятся. С временем так нельзя!

Добавлено.

Вообще то, как сказал Сергей Александров, а ему можно доверять как профессиональному психологу и психоаналитику, всё это интеллектуальные забавы. Раз уж Вы наседаете на понятия, то вот Вам парадокс по понятиям. Русские расстреляли Николая II потомучто нормальный человек оказался царём. Американцы расстреляли Д.Кеннеди потомучто президентом оказался нормальный человек. Вот Вам и парадокс, любители тоталитарных режимов убивают царя, а любители демократии убивают человека. По этому на Мосфильме человечные люди, персимфанс здесь не приживается, а в Голливуде потерявшие всё человеческое звёзды. То есть необходимо всё проверять и перепроверять, никому нельзя верить... Типа Вите надо выйти, хоть в Турции, хоть в Египте:

https://www.youtube.com/watch?v=ifKXtkUdrko

Аватар пользователя Vladimirphizik

vlopuhin, 23 Январь, 2018 - 04:06, ссылка 

Почему килограммы с метрами складывать нельзя, а перемножать можно?

Абсолют = Идея + Пространство + Движение

где:

Идея= качество + количество

Пространство = место + протяженность

Движение = время + длительность

В результате, имеем:

1)форма элемента Абсолюта = качество +  место + время

2)содержание элемента Абсолюта = количество + протяженность + длительность

Базовые формулы физики напрашиваются сами собой:

-скорость Движения = (x/t) отношение протяженности к длительности

-скорость истечения Идеи (Движение) = (m/t) отношение количества к длительности (например, формула Циолковского)

-распределение Идеи в Пространстве (статика, или отсутствие Движения)= (m/x) отношение количества к протяженности
Это - одномерный вариант, или, например, распределение массы по нити. В трехмерном варианте - это уже плотность вещества.

Далее начинаются вариации и комбинирование вариациями.

Таким образом, метрика Абсолюта: штуки (Идея) + протяженность (Пространство) + длительность (Движение)

Любой элемент Абсолюта есть переплетение компонент в разных вариантах. Вариации с отношениями компонент рождают новое качество. Например скорость движения - это отношение протяженности к длительности. Суммировать ту же Идею с Пространством нельзя, поскольку качества разные. Умножение - это преобразованный вид отношения.

Аватар пользователя vlopuhin

Суммировать ту же Идею с Пространством нельзя, поскольку качества разные.

Согласен. Но если просто брать алгоритмы арифметических действий (сложения, умножения столбиком, и даже в некотором смысле производной), то может показаться, что принципиального отличия в них нет, и причину следует искать вне математики. Но это только на первый взгляд, происходит скачок именно в логике, по этому умножение даже просто чисел не сводится к простому сложению без дополнительных мер (например, преобразование в двоичные числа и обратно, плюс уже с двоичными числами сдвиг, и только потом сложение).

Аватар пользователя tory

DESIGNER, 19 Январь, 2018 - 12:33, ссылка

"Фишка" этого эксперимента не в том, что движущиеся часы замедляются. Этот пример обычно приводят  релятивисты, чтобы успокоить "неверующих"; показать им, что в замедлении времени нет ничего противоестественного. Поэтому важно обратить внимание на следующее. Теория относительности утверждает, что с точки зрения неподвижного наблюдателя - часы на движущейся платформе замедляются, а с точки зрения пассажира этой платформы - замедляются часы неподвижного наблюдателя.

 

О "ЗАМЕДЛЕНИИ ЧАСОВ".   Цитирую (Реквием по теории? http://jtdigest.narod.ru/dig1_02/einstain.htm ):

Лишь в 1973 году умозрительный эксперимент Эренфеста был воплощен на практике. Американский физик Томас Фипс сфотографировал диск, вращавшийся с огромной скоростью. Снимки эти должны были послужить доказательством формул Эйнштейна. Однако вышла промашка. Размеры диска - вопреки теории - не изменились. "Продольное сжатие" оказалось чистейшей фикцией.

Фипс направил отчет о своей работе в редакцию популярного журнала "Nature". Но там его отклонили: дескать, рецензенты не согласны с выводами экспериментатора. В конце концов, статья была помещена на страницах некоего специального журнала, выходившего небольшим тиражом в Италии. Однако так и осталась, по существу, незамеченной. Теория Эйнштейна устояла и в этот раз”.

Здесь следует заметить, что после публикации Эренфестом в 1909 г. описания парадокса “творец теории относительности попытался оспорить выводы Эренфеста, опубликовав на страницах одного из специальных журналов свои аргументы. Но они оказались малоубедительны, и тогда Эйнштейн нашел другой "контраргумент" - помог оппоненту получить должность профессора физики в Нидерландах, к чему тот давно уже стремился. Эренфест перебрался туда в 1912 году, и тотчас же со страниц книг о частной теории относительности исчезает упоминание о так называемом "парадоксе Эренфеста". О нем предпочли попросту забыть

Аватар пользователя DESIGNER

Эренфест зрил "в корень". Умнейший человек был... Но парадокс, названный его именем, не о замедлении часов, а о продольном сокращении. В формулировке Эренфеста проблема представлена так, что абсолютно жесткий диск раскрутить вообще нельзя. На это релятивисты сразу же ответили, что абсолютно жестких тел не бывает, поэтому и парадокса никакого нет. Насчет результатов Фипса у меня большие сомнения, поскольку надо учитывать огромные центробежные ускорения, а на фоне мизерных релятивистских эффектов это сделать КРАЙНЕ затруднительно.
 

Аватар пользователя vlopuhin

То же самое, но несколько другими словами. Абсолютно покоящееся физическое тело, не важно какой массы, невозможно сдвинуть с места, поскольку для этого потребуется бесконечное количество энергии. По этому всё, что находится в обозримой вселенной изначально движется, куда так же не важно, но движется.

Аватар пользователя DESIGNER

А как же V=t*a=t*F/m ?

Нет, парадокс Эренфеста - логический. Абсолютно жесткое тело невозможно сжать или растянуть по определению, а лоренцево сокращение нарушает это обстоятельство. Причем этот эффект возникает только при замкнутом (в простейшем случае при вращательном) движении. Если же тело движется прямолинейно, то никакого противоречия нет.

Вот если бы вы сказали, что бесконечно тяжелое тело невозможно сдвинуть, а теория относительности утверждала бы обратное, то была бы некая аналогия, а так нет.

Аватар пользователя vlopuhin

Дело в том, что теоретически бесконечно тяжелое тело становится синонимом абсолютно покоящемуся, поскольку в тех формулах, что Вы приводите,  есть знак "=". Парадокс Эренфеста в том виде, в котором Вы приводите, исключительно практический, никаких умодвижений здесь не требуется, всё прямолинейно, как рельс, никаких нелинейностей ни в мышлении, ни в реальности.

Аватар пользователя DESIGNER

Ошибаетесь, парадокс Эренфеста чисто логический. То, что на практике нам не известны абсолютно твердые тела, я думаю, Эренфест прекрасно знал.

И этим своим парадоксом Эренфест невольно способствовал продвижению теории относительности, так сказать, "в массы". Релятивисты сразу сказали - о, смотрите какая у теории относительности "предсказательная сила"; раньше мы  могли только предполагать, что абсолютно твердых тел не бывает в природе, а теория нам дает это знание без всяких вспомогательных допущений!

Аватар пользователя vlopuhin

Примерно то же самое, раньше мы только догадывались, что ВСЁ находится в ДВИЖЕНИИ, а теперь это теоретически доказано. Вопрос, откуда прёт эволюция? Логика подсказала? Типа парадокс исключительно логический... Хотя чего только в мире не бывает?...

Аватар пользователя tory

DESIGNER, 18 Июнь, 2018 - 17:41, ссылка

..... Релятивисты сразу сказали - о, смотрите какая у теории относительности "предсказательная сила"; раньше мы  могли только предполагать, что абсолютно твердых тел не бывает в природе, а теория нам дает это знание без всяких вспомогательных допущений!

Какая прелестная глупость! Никто до Эйнштена так и не понимал, что все тела мягкие! А он это ПРЕДСКАЗАЛ!!!

"Гений, Гигант Мысли" - сказал бы незабвенный О. Бендер.

Аватар пользователя DESIGNER

В том-то и "фишка", что понимали все, и принимали как постулат. А теория относительности преподнесла этот постулат как следствие. Иными словами преподнесла как теорему, а не как аксиому!

Еще раз уточню, что в данном случае теория относительности утверждает не то, что абсолютно твердых тел нет в известной нам части вселенной (хотя нейтронная звезда, вероятно, могла бы подойти на эту роль), а то, что таких тел принципиально быть не может.

Аватар пользователя tory

DESIGNER, 19 Июнь, 2018 - 02:38, ссылка

В том-то и "фишка", что понимали все, и принимали как постулат. А теория относительности преподнесла этот постулат как следствие. Иными словами преподнесла как теорему, а не как аксиому!

Посмотрим, что пишут умные люди:

Постулат - (от лат. postulatum - требование) - 1) утверждение (суждение),принимаемое в рамках какой-либо научной теории за истинное, хотя и недоказуемое ее средствами, и поэтому играющее в ней роль аксиомы. 2)Общее наименование для аксиом и правил вывода какого-либо исчисления.

 Видимо, Эйнштейн не понимал значение слова "постулат". Безграмотность философская....Что поделаешь!

Он "напостулатил" в физике много.

Аватар пользователя Роман999

  DESIGNER, любой истинный Аргумент именно обязан быть Теоремой, а даказанная Теорема---есть Аксиомой той системы в которой она становится доказанной, и это говорит о том, что и все Аксиомы также есть Теоремы, что доказали 1-я и 2-я Теоремы Гёделя о неполноте, и следствия из них.

 Курт Гёдель (диссертация (1930)) была посвящена фундаментальному результату – доказательству Металогики теоремы полноты: «Формула истинна во всех моделях теории Th тогда и только тогда, когда она является теоремой Th» [[Геделя теорема полноты утверждает, что если формула логически действительна и необходима, то есть конечный вывод (формальное доказательство) этой формулы. Теорема полноты Гёделя говорит, что дедуктивная система исчисления предикатов первого порядка является "полной" в том смысле, что для доказательства всех логически допустимых в ней формул не требуется никаких дополнительных правил вывода. Надёжностью и обоснованностью, есть тот факт, что только логически обоснованные формулы доказуемы в дедуктивной системе. Вместе с состоятельности (проверка на которую проста), эта теорема означает, что формула является логически действительной, если и только если она есть заключение формальной дедукции.]], что утвердило формализованную классическую логику в качестве прочной основы для математики. Теореме полноты эквивалентна теорема существования модели: «Теория Th имеет модель тогда и только тогда, когда она непротиворечива».

Аватар пользователя DESIGNER

Роман999, вы уж меня простите, но мне не интересны ваши комментарии "о науке вообще". Меня интересует вполне конкретная тема. Буду рад услышать конкретные комментарии (если у вас есть что сказать по существу).

Аватар пользователя Роман999

  DESIGNER, ну вы же высказались, что вы ожидали постулат, то что СТО преподносит ввиде теоремы, а я вам в метатеоремах (доказанных, а значит уже имеющих мета-статус Аксиом) довожу, что ваши ожидания антинаучны вообще, ибо по существу---всё утвеждаемое научно обязано быть теоремами. Это справедливо и для Аксиом Пеано в Математике, ибо 1--я и 2-я Теорема НЕполноты Гёделя, косвенно доказывала непротиворечивость Аксиом Арифметики, но доказывая и их неполноту. Где вы здесь у меня замечание не по существу увидели? А то, что вы отказываетесь рассматривать общенаучые факты, то тогда с большой долей вероятности вы обсуждаете некий Абсурд, а Абсурд не в состоянии быть предметом сообщений по существу, кроме отнесения к Абсурду, и не более. То то я вам и твержу, что без философии вы всегда обречены на Шнобелевскую, т.е. я вам говорю именно по существу.

  В самом деле, логическое следование из истины дает только истину. Если найдены верные аргументы и из них логически выведено доказываемое положение, доказательство состоялось, и ничего более не требуется. [Потому философия и исследует истину, чтобы именно доказательно управлять знанием, и другого пути просто не существует, в этом Проблема доказательства в философии---С момента своего рождения на свет философия принялась доказывать всё и вся и только поэтому древняя наука не отошла от Истины. А постулат, как остроумно заметил Рассел, имеет слишком много преимуществ перед доказательством, аналогичных тем, что свойственны воровству в сравнении с честным трудом. Словом, доказательство – это душа философии. Вместе с тем это кровеносная артерия, питающая всякое теоретическое мышление. Без доказательства нет и не может быть настоящей теории. И проблема доказательства в той или иной форме становится предметом обсуждения в любой достаточно обширной области знания. Первым делом в этой связи вспоминаются, конечно, яростные дебаты о «доказательствах существования» в математике, инициированные Дэвидом Гильбертом и Лёйтзеном Брауэром.]

Аватар пользователя tory

DESIGNER, 18 Июнь, 2018 - 15:26, ссылка

Эренфест зрил "в корень". Умнейший человек был... Но парадокс, названный его именем, не о замедлении часов, а о продольном сокращении. В формулировке Эренфеста проблема представлена так, что абсолютно жесткий диск раскрутить вообще нельзя. На это релятивисты сразу же ответили, что абсолютно жестких тел не бывает, поэтому и парадокса никакого нет. Насчет результатов Фипса у меня большие сомнения, поскольку надо учитывать огромные центробежные ускорения, а на фоне мизерных релятивистских эффектов это сделать КРАЙНЕ затруднительно.

 Во-первых, оба эффекта равнозначны.

Во-вторых, утверждение, что диск "раскрутить вообще нельзя" . Откуда это строго следует? Из преобразования Лоренца? Это глубокое заблуждение. Преобразование Лоренца доказано только для ПРЯМОЛИНЕЙНОГО, РАВНОМЕРНОГО относительного движения. Использование этого преобразования для криволинейного движения НЕЗАКОННО.

В третьих, профессор Фипс отнюдь не дилетант в теории и эксперименты. Ваше отрицание опирается на ВЕРУ в безошибочность СТО. А это - религия.

И еще. Существует большой класс преобразований, родственных преобразованию Лоренца. Оно не является единственным!!!

"Ошибка Лоренца" http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/7379.html

Аватар пользователя DESIGNER

Ваше отрицание опирается на ВЕРУ в безошибочность СТО. А это - религия.

Ну это вы зря. Мои работы, для обсуждения которых создана эта тема, как раз и направлены на критику теории относительности (в том числе и СТО). Но критикуя СТО, на мой взгляд, не стоит доходить до абсурда.

Во-первых, оба эффекта равнозначны

Диск от болгарки разлетается на раз за долго до проявления хоть каких-то релятивистских эффектов.

Во-вторых, утверждение, что диск "раскрутить вообще нельзя" . Откуда это строго следует?

Это и есть парадокс Эренфеста в его оригинальном изложении. Если тело абсолютно жесткое его невозможно сжать или растянуть. А без этого, согласно теории относительности, вращаться диск не может благодарю лоренцеву сокращению. Вот поэтому и нельзя раскрутить абсолютно жесткий диск

Аватар пользователя tory

DESIGNER, 18 Июнь, 2018 - 17:32, ссылка

Ваше отрицание опирается на ВЕРУ в безошибочность СТО. А это - религия.

Ну это вы зря. Мои работы, для обсуждения которых создана эта тема, как раз и направлены на критику теории относительности (в том числе и СТО). Но критикуя СТО, на мой взгляд, не стоит доходить до абсурда.

В чем смысл вашей критики? в защите СТО? в защите авторитета Эйнштейна?

Вы - материалист?  Полагаю, что скажете : "Да!"  Тогда посмотрите работу:

Материализм и теория относительности

http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/stat/st6933.pdf

В ней дан ГНОСЕОЛОГИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ СТО. Что такое  гносеологическая ошибка: вы знаете?

Аватар пользователя DESIGNER

В чем смысл вашей критики? в защите СТО? в защите авторитета Эйнштейна?

Я читал многие ваши работы. С чем-то согласен, с чем-то нет. А вот вы, пишите комментарии в теме, содержание которой даже не удосужились посмотреть? Если вы так же подходите к критике теории относительности, то шансов на понимание со стороны научного сообщества у вас не много...

Критика теории не обязана начинаться со слов, что теория "полный бред". Она, если уж на то пошло, может оканчиваться такими выводами ...

Аватар пользователя tory

DESIGNER, 19 Июнь, 2018 - 02:27, ссылка

.......  Критика теории не обязана начинаться со слов, что теория "полный бред". Она, если уж на то пошло, может оканчиваться такими выводами ...

 Я вижу, что вы не читали. Начинается все с анализа философских категорий "явление-сущность", с установления критериев отличия. И далее доказывается, что подобно Маху и ряду других ученых и философов, Эйнштейн постоянно путает эти категории, считая "сущностью" рассматриваемое явление. Не философ он, и даже физик не классный. Он только "гений" и все.

Даже идею о "сжатии пространства" он придумал не сам. Была до него гипотеза Лоренца-Фитцджеральда.

 

Аватар пользователя Алла

tory, 19 Июнь, 2018 - 07:44, ссылка

Даже идею о "сжатии пространства" он придумал не сам. Была до него гипотеза Лоренца-Фитцджеральда.

Т.е. Вы хотите сказать, что Эйнштейн гениальный компилятор? - Ну и что?
И к тому же надо иметь в виду, что СТО это только метода ОТО.
У меня тоже есть вопросы к ОТО, но не со стороны БВ (т.е. изначала), а со стороны  Бесконечности и Вечности, но ... у меня нет метода подобной СТО.

Аватар пользователя tory

Алла, 21 Июнь, 2018 - 08:09, ссылка

tory, 19 Июнь, 2018 - 07:44, ссылка

Даже идею о "сжатии пространства" он придумал не сам. Была до него гипотеза Лоренца-Фитцджеральда.

Т.е. Вы хотите сказать, что Эйнштейн гениальный компилятор? - Ну и что?
И к тому же надо иметь в виду, что СТО это только метода ОТО.
У меня тоже есть вопросы к ОТО, но не со стороны БВ (т.е. изначала), а со стороны  Бесконечности и Вечности, но ... у меня нет метода подобной СТО.

Давайте рассуждать логически.

1. Статистика Бозе-Эйнштейна. Придумали одновременно? Оказывается, что статью Бозе журналы постоянно отклоняли. Он обратился к Эйнштейну и вышла совместная статья! Ура!

2. Уравнение Смолуховского-Эйнштейна. Тоже выводили уравнение совместно или Эйнштейн пригласил Смолуховского в соавторы?

3. Эффект Эйнштейна-де-Хааса. Кто проводил эксперимент? Эйнштейн?  Де-Хаас не мог объяснить и Эйнштейн помог ему?

Это не единственный пример. Возьмите явление сверхпроводимости (Абрикосов-Гинзбург). После публикации совместной статьи Абрикосов быстро стал доктором ф.м наук и потом академиком. Но как только появилась возможность, он удрал в США, проклиная российскую науку и ученых (это ФАКТ, прочтите воспоминая его друзей!).

В науке очень много подобных примеров. Ничто человеческое ученым не чуждо. Люди везде люди. Сергей Бернатосян - Воровство и обман в науке. https://www.libfox.ru/355666-sergey-bernatosyan-vorovstvo-i-obman-v-nauke.html

А результат (после исправления гносеологической ошибки Эйнштейна) следующий: ПРОСТРАНСТВО и ВРЕМЯ сохраняют свое КЛАССИЧЕСКОЕ содержание. Нет ни "замедления времени", ни "сжатия пространства"!  Вот вам и "фиг-вам", а не ОТО!

Материализм и теория относительности.

http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/stat/st6933.pdf

Аватар пользователя Vladimirphizik

Всецело поддерживаю tory: СТО вместе с ОТО - это лохотрон со столетним стажем. Почему СТО и ОТО идут в тандеме? Потому, что СТО - частный случай ОТО в отсутствии гравитации. Главная здесь ОТО. ОТО не многие берутся критиковать, поскольку там присутствует много уравнений, "страшных" невооруженному физико-математическими знаниями критику. Утверждается, что ОТО - это система уравнений. Да только в этом случае появляется маленькая промашка: если это система уравнений, то для нее должно быть общее решение. Но за сто лет это общее решение так и не было найдено. Это и не удивительно: какое может быть общее решение для системы, составленной из разношерстных уравнений (эллиптического, параболического и гиперболического типов плюс уравнение интервала)? Короче, это просто набор уравнений. Это было во-первых. Во-вторых, уравнение для интервала создано на основе дихотомического отрезка без учета непосредственно самой дихотомии. В-третьих, все результаты в ОТО получены в результате приближений. И т.д. Разговор здесь очень долгий. Но вернемся к СТО, как отдельной теории.

Любая теория строится на основе аксиом. Аксиомы СТО - ложные. Они постулируются. То есть, вводятся без отдельных доказательств. Постулат о постоянстве скорости света в любой ИСО опровергается рассмотрением электромагнитной сферы: одна и та же сфера не может покоиться в бесконечном количестве равноправных СО. Отсюда следует опровержение постулата о равноправии СО: поскольку сфера может покоиться только в одной единственной СО, то существуют приоритетные СО. Клетка Фарадея - это приоритетная СО. Земля со своим полем является клеткой Фарадея. Цельнометаллический вагон является клеткой Фарадея. Помещение из железобетона является клеткой Фарадея. Алюминиевый самолет является клеткой Фарадея. И т.д. Нюанс: двери, окна, иллюминаторы и прочие бреши в клетке Фарадея нужно рассматривать отдельно. Вывод: аксиомы, на основе которых построена СТО - ложные.

Теперь сама теория. В преобразованиях Лоренца используются разные знаки, что свидетельствует о наличии трех СО:

1) СО аналитика

2) первая СО

3) вторая СО

Эти преобразования созданы для СО аналитика. Наблюдателям первой СО и второй СО ими уже нельзя пользоваться, поскольку они не знают, кто куда движется, поэтому преобразования Лоренца самостоятельно вывести не смогут (знаки не позволят).

Далее. Формулы СТО - это формулы для одного интервала с момента испускания сигнала и до его регистрации. Они не учитывают дихотомию. А посему имеют только схоластический смысл.

Таким образом, СТО - ложная теория. Ложная на этапе выбора аксиом и ложная на этапе своего становления. Релятивисты гордятся, что СТО и ОТО подтверждает работоспособность GPS. Но это ложь: три окружности (Земля, электромагнитная сфера и орбита спутника) позволяют решить задачу на физическом уровне, без использования бессмысленной (безфизичной) разности между расчетами по ОТО и СТО. Эти же три окружности позволяют объяснить результаты опыта Хафеле и Китинга при помощи физики, а не фантазий о пространственно-временном континууме. Другие "экспериментальные" доказательства СТО покоятся либо на ошибочной интерпретации эффектов (например, релятивистская электроника), либо на заведомой фантастике (время жизни мюонов и т.д.). И, вообще, пространственно-временной континуум - это бред сивой кобылы. Как следует из формулы Абсолюта, идея, пространство и движение (время - это всего лишь форма движения) -  три "переплетенные" между собой предельные абстракции, которые не имеют уже никакой структуры, а посему не могут сжиматься/растягиваться. Короче, эту столетнюю химеру пора выбросить на свалку. Что и произойдет в скором времени.

Аватар пользователя tory

Vladimirphizik, 25 Июнь, 2018 - 10:42,

Вы правы. Гносеологический анализ СТО дан в статье : МАТЕРИАЛИЗМ И ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/stat/st6933.pdf

Расскажу интересную историю. Через Комитет по науке и образованию ГД РФ результаты были направлены в ИФ РАН и Фак. философии МГУ. Вот выдержка из работы "МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ ПОЗНАНИЯ НАУЧНОЙ ИСТИНЫ".   http://www.trinitas.ru/rus/doc/0001/005c/00012135.htm  Комментирую ответы из этих организаций:

Доказано:

Пространство для всех инерциальных систем является общим. Никаких реальных «сжатий масштабов» не существует.

Время едино для всех инерциальных систем отсчета. Никакого реального «замедления времени» в природе нет.

Итак, мы вернулись к классическим пространственно-временным отношениям. Это закономерно. Многие выдающиеся ученые понимали несовершенство СТО Эйнштейна. Например,  известный физик лауреат Нобелевской Премии Percy Williams Bridgman не принимал СТО как научную теорию и шутил по поводу «резиновых масштабов и неправильно идущих часов» в Специальной теории относительности.

   Замечание. Результаты, изложенные выше, были направлены Комитетом по науке и     образованию ГД  РФ в ИФ РАН и на философский факультет МГУ с просьбой ответить: есть ли в рассуждениях Эйнштейна гносеологическая ошибка? Без критериев истины субъективный идеализм (позитивизм), как мы знаем, это псевдо философия, псевдо наука. Так и оказалось.

ИФ РАН прислал бумагу, в которой излагались их воспоминания о Т.Куне, о нормальной и «ненормальной» науке. Однако среди мыльной пены досужих рассуждений в их письме так и не нашлось места для прямого доказательного ответа: «да или нет» совершил ли Эйнштейн гносеологическую ошибку или нет? Аналогичным, по сути, был ответ факультета философии МГУ. Авторы ответа выкупались в пене родовых и видовых понятий и бездоказательно слиняли. Как можно опровергнуть формальную логику? Только демагогией и софистикой. Вот эти «специалисты» без чинов и званий, так сказать, в «голеньком виде»:

А.Ю. Севальников, В.Г. Буданов (ИФ РАН), В.В. Миронов, Ф.В. Чусов (филфак МГУ).

Теперь можно перейти к «экзекуции».

Товарищи не понимают, что «увиливание» от честного ответа или субъективная «каша» демагогических рассуждений, тормозят, затрудняют разрешение противоречий в науке. Тем самым, эти философы (можно их назвать «фиГософы-позитивисты») становятся в ряды 5-й («чубайсовской») колонны, препятствующей развитию науки и техники России.

Товарищи не понимают, что они являются экспертами головных философских учреждений ВШ и РАН Российской федерации. Предоставление «Филькиной Грамоты» демонстрирует не только презрительно-высокомерное отношение к Законодательному государственному органу, но и обозначает уровень их компетенции в данном вопросе. Заканчиваем «экзекуцию»:

Товарищи не понимают, что они не только обо… сами, но и «испачкали» те организации, которые они представляют.

Но, быть может, я не прав, и мы имеем дело с больными людьми, с обычными инвалидами философского труда? Тогда им место в другом учреждении."

Да что с них взять? Материализм задавлен позитивизмом. Позитивизм свел роль философии к МЕТОДОЛОГИИ науки. Он трусливо отказался от критики и критериев, позволяющих отделить истину от ошибок. И эта беспомощная "фигософия" вдалбливается в головы студентов.

 

Аватар пользователя Роман999

 tory, нужен не Идеализм или материализм или вообще какая-то радикальная приверженность----Нужен ПРАГМАТИЗМ, в Изначальном тезисе---Великое предназначение ученого заключено не в выборе той или иной традиции, не в преклонении перед авторитетом или мнением, позволяющим считать, что факты состоят в том-то и том-то, и не в том, чтобы предаваться фантазиям. Он должен ограничить себя открытым и искренним наблюдением явлений (appearances). Читатель, со своей стороны, надлежит повторять наблюдения автора на собственном опыте и уже исходя из результатов своих наблюдений решать, правильный ли отчёт о явлениях дается автором

  И Автор этих слов Ч.С.Пирс пишет---

  § 5. Природа утверждения - 119. Реальный мир невозможно отличить от вымышленного при помощи какого бы то ни было описания. Часто спорят о том, был ли сумасшедшим Гамлет. Это лишний раз доказывает, что если мы подразумеваем реальный мир, нам необходимо указание на это подразумевание.   Реальность носит динамический, а не качественный характер.   Реальность состоит в Действенности как убедительности (forcefulness). И от вымысла ее не может отличить ничто кроме динамического знака. Правда, что ни один язык (насколько мне известно) не имеет такой формы речи, которая была бы способна показать, что дело идет именно в реальном мире. Но в этом и нет необходимости, поскольку тона и внешнего впечатления всегда достаточно, чтобы показать, что говорящий искренен. Тон речи и внешнее впечатление динамически воздействуют на слушателя и принуждают его направлять внимание на реалии. Тон речи, следовательно, есть индексальный знак  реального мира. Поэтому не существует категорий утверждения, не содержащих   индексальных знаков, если только это не утверждения логического анализа  или   тождественные пропозиции. Но первые будут неправильно поняты, а последние покажутся абсурдом, если и те и другие не интерпретируются как отсылающие к универсуму терминов и понятий, и этот универсум, как и мир вымысла, также требует себе для того, чтобы быть распознанными, индекс. Итак (в соответствии с нашей теорией) является фактом, что по крайней мере один индекс должен в качестве составной части входить в каждое утверждение. 

  § 2. Вывод - Из сказанного явствует, что все знание приходит к нам через наблюдение. Некая часть навязывается (forced upon) нам извне и, по всей видимости, оказывается производной Природного ума (seems to result from Nature's mind); некая часть приходит из глубин ума, видимого нам изнутри, — ума, который мы эгоистически именуем таким несогласованным словосочетанием (anacoluthon), как «наш ум». Итак, три существенных элемента вывода---суть:   связывание,   наблюдение и суждение о том, что наблюденное в связанных данных согласно с правилом [Законом, как единственность идиосинкретической экспликации Habitus`a---как личность].1

   1 Суммируя и вместо идеи, каковая аналитична и иконична, используя символ, который всегда есть сокращение, мы могли бы сказать, что цель знаков — она же цель мысли — дать выражение истине. Закон, по которому знак должен быть истинен, есть закон вывода; знаки же научного интеллекта помимо всего прочего должны в первую очередь быть выводимыми (be such as to lend themselves to inference). Следовательно, Отношение Выводимости есть первичное, и самое главное семиотическое отношение {как разработка Habitus`a: 7 качества, 8 вытекающего из потенциальности и 9 являющегося перманентным, 10 выявляющегося в действиях, которым оно свойственно}.

  Могут возразить: сказать, что цель мысли — дать выражение истине, значит сказать, что первичной целью оказывается производство пропозиций, а не выводов. Однако производство пропозиций обладает общей природой вывода, так что вывод оказывается существенной функцией познающего ума.

 И Пирс добавляет--- Отрывки из писем к леди Уэлби 12 октября 1904 г. Милфорд, Пенсильвания    с280

  Будучи в том, что касается семиотики, убежденным прагматицистом, как я полагаю, ничто, естественным образом или по необходимости, не может показаться мне глупее, чем рационализм.

 tory, и выходит, что ваш рационализм в Материализме---чушь собачия, и есть откровенная глупость.

Аватар пользователя Vladimirphizik

tory, 25 Июнь, 2018 - 13:13, ссылка

Гносеологический анализ СТО

Ради этого на ФШ и занимаюсь  созданием теории Абсолюта.

Аватар пользователя tory

Vladimirphizik, 25 Июнь, 2018 - 14:08, ссылка

tory, 25 Июнь, 2018 - 13:13, ссылка Гносеологический анализ СТО Ради этого на ФШ и занимаюсь  созданием теории Абсолюта.

 Успехов вам на этом трудном пути. А путь действительно трудный!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спасибо.

Аватар пользователя Один

tory, 25 Июнь, 2018 - 13:13, ссылка

tory, каким боком соотносится мусорная философия с наукой Физика?
У Физики и свои методы и свои задачи. И они (и методы и задачи) никак не перекрываются с мусорной философией.
Вся научная истина заключена в эмпирической адекватности метода описания.
ВСЁ*.

 

* Если Метод описания эмпирически адекватен -- этот метод физический.
 

 

Аватар пользователя DESIGNER

* Если Метод описания эмпирически адекватен -- этот метод физический

Позвольте уточнить - адекватен чему?

Аватар пользователя Роман999

  Они оба, адекватность с ОБЪЕКТИВНОСТЬЮ путают, ибо Эквиваленция Эмпирии---не есть Эмпирия, но нечто другое, и если являющаяся предметом поиска Истина---неоспорима, то она есть основа всего класса исследования той науки, которая ищет свою Истину, и есть превосходящая высказывания этой науки иерархия, как полная их индукция.

  Пусть покажут, что эквивалентно полной индукции в науке?, и тогда получат ответ на свою проблему Эмпирической адекватности. Я же говорю, что вне философии эти все физики---номинаты на шнобелевскую, а они с упорством параноиков, утверждают, нечто обратное. 

  А философия Познания утверждает, что процессинг семиозиса обозначается в триаде Пирса: Репрезентамен, Интерпретанта, Объект, напоминающей треугольник Огдена-Ричардса, с основанием составленным Символом (Репрезентаменом) в соотнесении его с означаемым Объектом, и вершиной в Интерпретанте, которая часто отождествляется с означаемым, или референцией. Интерпретанта (по словам Умберто Эко)---это то, благодаря чему знак имеет значение и значит даже в отсутствии интерпретатора (как нечто интерсубъективное и в тоже время подобное сингулярно завершённому), как иной способ обозначения того же самого. Чтобы установить какова Интерпретанта, её надо обозначить другим знаком, Интерпретантой которого при этом будет следующий знак, и т.д. Так начинается непрерывный процесс семиозиса, названный Пирсом процессом функционирования знака, обнаруживающий, что с необходимостью каждый знак есть интерпретацией предшествующего ему знака, доказывая, что в процессе семиозиса нет ни конечного Объекта, ни конечного Интерпретанта, но лишь благодаря этим семиотическим отношениям между знаком и его объектом, мы познаём нечто, находящееся за пределами знаковых систем, также удерживаем этот познавательно-эволюционирующий потенциал в памяти, и видим именно ту природу Объектов, которая суть искомая и априорная, безначальная и бесконечная---Природа познаваемых нами именно таких Объектов [Ибо Бесконечный Семиозис в актуальности достижения , являет отрицание предмета посылки к выводу и этим открывает то, что за ней стоит, как Истинную Природу Совершающегося], стремясь слиться с ней в бесконечном творческом уделе Истины этой Природы. И что мешает?, принять в качестве Окончательного Интерпретатора действительности---ея Инфиницию — как понятие постфилософского дискурса, обозначающее отсроченную дефиницию, которая определяет некоторое понятие и вместе с тем и демонстрирует его неопределимость. Инфиниция демонстрирует множественность возможных определений предмета и одновременно недостаточность каждого из них и невозможность полного определения как такового. Понятие Инфиниции вполне может быть связано с понятием актуальной бесконечности и парадоксами теории множеств у Г.Кантора, а также с теоремами К.Гёделя о неполноте. Инфинициями изобилуют писания Лао-цзы, Чжуан-цзы и других даосистских мыслителей; сочинения по апофатической теологии, в частности, трактаты Псевдо-Дионисия Ареопагита; работы Жака Деррида и других последователей деконструкции. Инфинитировать (to infine) — «беспределять», снимать предел, откладывать определение, простирать его в бесконечность. Например, обычно Инфинитируются (а не дефинируются) такие понятия как «дао», «Дифферанс», «деконструкция»...

   Кстати, Инфиниция и Дифферанс --- Понятия Топологические, что полностью адекватно сознанию Человека, а физики видимо себя Богами считают, хотя ко взаимодействиям относятся и химия, и генетика, и психология, но физики в них полные профаны, а раз Истина следует из всего (Дунс Скот), то физическая Истина---неполна, и по неполноте, как недо-истина---Истиной быть не в состоянии.

Аватар пользователя Один

DESIGNER, 25 Июнь, 2018 - 17:10, ссылка

DESIGNER,
Мы знакомы уже наверное более 1.5 млн. лет.wink
За это время вам бы уже пора бы для себя узнать значение термина Эмпирика и в широком и в узком смысле.

Позвольте уточнить - адекватен чему?

Или вы этому своего внимания этому так и не уделили?

 

Аватар пользователя tory

Один, 25 Июнь, 2018 - 15:25, ссылка

tory, 25 Июнь, 2018 - 13:13, ссылка

tory, каким боком соотносится мусорная философия с наукой Физика?
У Физики и свои методы и свои задачи. И они (и методы и задачи) никак не перекрываются с мусорной философией.
Вся научная истина заключена в эмпирической адекватности метода описания.
ВСЁ*.

 

* Если Метод описания эмпирически адекватен -- этот метод физический.

Довольствуйтесь тем, что имеете.

Аватар пользователя Один

tory, 25 Июнь, 2018 - 17:43, ссылка

Довольствуйтесь тем, что имеете.

Это, моё, 

Если Метод описания эмпирически адекватен -- этот метод физический

-- означает множественность описаний одного и того же набора явлений реальности и отрицает догмацию описания "единственно истинного".

 

Аватар пользователя tory

Один, 25 Июнь, 2018 - 18:43, ссылка

tory, 25 Июнь, 2018 - 17:43, ссылка

Довольствуйтесь тем, что имеете.

Это, моё, 

Если Метод описания эмпирически адекватен -- этот метод физический

-- означает множественность описаний одного и того же набора явлений реальности и отрицает догмацию описания "единственно истинного".

 Не открывайте Америку заново. Еще Н.Бор писал, что на N эмпирических фактах можно построить дюжину (взаимоисключающих) теорий. А какая из них ближе к истине?  Где ваш принцип "достаточного основания"? Ваш принцип не решает проблему выбора объективного, оптимального  выбора модели объективной реальности.

Аватар пользователя Один

tory, 25 Июнь, 2018 - 19:08, ссылка

Еще Н.Бор писал, что на N эмпирических фактах можно построить дюжину (взаимоисключающих) теорий.

Ну значит и Н.Бор понимал так же как и я то, что помимо эмпирической адекватности на известных фактах в критерий выбора из принципиального множественного и эмпирически адекватного описания реальности предпочтение отдаётся тому описанию, которое ещё и даёт эмпирически адекватный прогноз в неизвестную на текущий момент эмпирику -- это называют генерацией гипотез метода.
Это для вас АМЕРИКА?

 

ЗЫ.
Тут важно понимать, что те методы, которые не проходят теста на генерацию гипотез, они могут обладать и др. преимуществами пред методами, которые подобный тест проходят.
К примеру -- простота расчёта для "узкого" класса явлений при сохранении эмпирической адекватности для этого самого класса.

Аватар пользователя tory

Один, 25 Июнь, 2018 - 19:17, ссылка

tory, 25 Июнь, 2018 - 19:08, ссылка

Еще Н.Бор писал, что на N эмпирических фактах можно построить дюжину (взаимоисключающих) теорий.

Ну значит и Н.Бор понимал так же как и я то, что помимо эмпирической адекватности на известных фактах в критерий выбора из принципиального множественного и эмпирически адекватного описания реальности предпочтение отдаётся тому описанию, которое ещё и даёт эмпирически адекватный прогноз в неизвестную на текущий момент эмпирику -- это называют генерацией гипотез метода.
Это для вас АМЕРИКА?

 Желаете выкрутиться? С больной головы на здоровую?

Выделенный фрагмент не полон. Во-первых, "даёт эмпирически адекватный прогноз в неизвестную на текущий момент эмпирику". Да все конкурирующие теории дают такой прогноз. Вы "забыли", что любой прогноз нуждается в проверке. Во-вторых, Это бывает не всегда возможно.

Почему теория Птолемея оказалась"долгожительницей"? Современные методы расчета траекторий планет на небесной сфере опираются на Птолемеевский подход! Во времена Коперника его теория давала расхождение с теорией Птолемея  меньше половины диаметра луны. Так почему же теория Птолемея потерпела поражение?

Это ПРОБЛЕМА ВЫБОРА теории из суммы конкурирующих теорий. Ваша версия: "... это называют генерацией гипотез метода". Пояснили бы неграмотному суть.

Аватар пользователя Один

tory, 25 Июнь, 2018 - 19:36, ссылка

С больной головы на здоровую?

С чего бы это?
Или вы это про себя, про свою больную голову?
Тогда - извините. Я вас не понялsmiley

"... это называют генерацией гипотез метода". Пояснили бы неграмотному суть. 

Я различаю
теория vs гипотеза
гипотеза vs фантазия 
фантазия vs  бред

А вы?

Аватар пользователя tory

Один, 25 Июнь, 2018 - 19:49, ссылка

Я различаю

теория vs гипотеза
гипотеза vs фантазия 
фантазия vs  бред

А вы?

Я тоже. Но это слишком абстрактно. Вы должны назвать набор признаков, позволяющих сделать объективный выбор (нет нарушений логики, нет математических ошибок, нет необоснованных допущений и т.д.). Я понимаю, что полной системы признаков никто не приведет. Это равносильно  поиску абсолютной истины. Но система признаков должна быть достаточной полной (открытой) и опираться на всю человеческую ПРАКТИКУ. Я об этом..

Аватар пользователя Один

tory, 25 Июнь, 2018 - 19:55, ссылка

Вы должны назвать набор признаков, позволяющих сделать объективный выбор (нет нарушений логики, нет математических ошибок, нет необоснованных допущений и т.д.).

Это всё что я должен?
Кому это я должен? 
С чего бы вдруг?
Хотя мне конечно же и лестно ваше вот такое ко мне отношение. yes
Но увыsmiley.
Я не ОН* 
А теперь по вашему набору.
И логика и мат.ошибки -- это, хоть и по разным причинам -- но не играет в нашем случает.
Ещё раз мой тезис.
Метод описания будет физическим тогда и тока тогда, когда он эмпирически адекватен.
Логичность метода -- желательна, но вторична. Ежели есть метод логичный но эмпирически неадекватный -- его в корзину и однозначно. Или же у вас есть др. предложение по поводу того, куда подобный метод описания засунуть?
А вот про ваше <нет необоснованных допущений> -- требует уточненияsmiley.
Возвернёмся к Птолемей-методу отслужившему верой и правдой человечеству почитай 1500 лет.
В этом методе есть допущения -
- хрустальные сферы;
- какой-то демон, хрен зна как и почему крутит их всяк раз и довольно стабильно...

-- это обоснованное ли нет допущение?
И в пику ему метод И.Ньютона (ИН далее) возьмём.
Метод ИН напрочь не замечает розетку Меркурия. А вот Птолемей-метод имеет саму возможность и заметить и обсчитать эту розетку*.

 

* понятно про КОГО я тут?wink

** В те далёкие времена тогдашние математики снабдили сам Птолемей-метод соответствующим набором алгоритмов, беспрецендентно увеличивающим точность прогноза.

 

ЗЫ.
Для понимания токмо.
Я не ратую тут за Птолемей-метод и не я его привлёк к обсуждению.

Аватар пользователя tory

Один, 25 Июнь, 2018 - 21:26,

Не лукавьте, не лукавьте!
Ваша песня не нова.
Ах, оставьте, ах, оставьте!
Все слова, слова, слова…

 

 

Аватар пользователя Один

tory, 25 Июнь, 2018 - 21:53, ссылка

Мне это ваше следует понимать -- у вас нет более никаких возражений на мой тезис?

Метод описания будет физическим тогда и тока тогда, когда он эмпирически адекватен.

 И что, вы от своего тезиса на обязательную логичность метода, претендующего на физический, - тоже отказываетесь? Ну хотя бы на вторичность этой логичности по отношению к первичности эмпирической адекватности вы согласны? 

Аватар пользователя tory

Один, 25 Июнь, 2018 - 22:04, ссылка

tory, 25 Июнь, 2018 - 21:53, ссылка

Мне это ваше следует понимать -- у вас нет более никаких возражений на мой тезис?

Это утверждение в общем правильное, но не имеет конкретики. Это как у Маркса: На практике человек убеждается в ложности или истинности своих суждений. Из практики он узнает, что менее и что более важно.

Проблема в том, как это реализовать реально?

 

 

 

Аватар пользователя Один

tory, 26 Июнь, 2018 - 09:43, ссылка

утверждение в общем правильное, но не имеет конкретики.

Да кудаж конкретней та?
Есть набор эмпирических фактов.
Есть метод, описывающий этот набор.
У аж логичен ли нелогичен сей метод -- для Физики это не важно.
Это важно к примеру для К.Маркса ли ещё для кого-нить.
Но "НЕлогичность" физического метода описания реальности - это есть для нас сигнал -- кому не нравится -- милости просим сформулировать свой метод описания который во-первых ЭМПИРИЧЕСКИ адекватен и во-вторых ещё и логичен.
Никто же не запрещает. Дерзайте и обрящите.

Аватар пользователя tory

Один, 26 Июнь, 2018 - 10:09, ссылка

tory, 26 Июнь, 2018 - 09:43, ссылка

утверждение в общем правильное, но не имеет конкретики.

Да кудаж конкретней та?
Есть набор эмпирических фактов.
Есть метод, описывающий этот набор.
У аж логичен ли нелогичен сей метод -- для Физики это не важно.
Это важно к примеру для К.Маркса ли ещё для кого-нить.
Но "НЕлогичность" физического метода описания реальности - это есть для нас сигнал -- кому не нравится -- милости просим сформулировать свой метод описания который во-первых ЭМПИРИЧЕСКИ адекватен и во-вторых ещё и логичен.
Никто же не запрещает. Дерзайте и обрящите.

1. "Есть набор эмпирических фактов". Без интерпретации эти факты - пустой звук (выхлоп).

2. "Есть метод, описывающий этот набор." Это единственный (= абсолютный) метод? Несчастные физики и философы! Они об этом даже не подозревали! Как все просто! Браво!

Вы замахнулись на абсолютную истину! "Вперед и вверх"!

 

Аватар пользователя Один

tory, 26 Июнь, 2018 - 10:55, ссылка

Это единственный (= абсолютный) метод?

Вы невнимательны. ссылка 

-- означает множественность описаний одного и того же набора явлений реальности и отрицает догмацию описания "единственно истинного". 

Причём я про это тем ли иным набором букафф постоянно.

Внимательнее надыть. Внимательнееwink
Что ещё у вас есть предложить по существу вопроса?
Тока конкретнее. Без бла-бла и без К.Маркса и безо всякого философского мусора.
Ок?! 

Аватар пользователя tory

Один, 26 Июнь, 2018 - 11:15, ссылка

 

-- означает множественность описаний одного и того же набора явлений реальности и отрицает догмацию описания "единственно истинного".

 "множественность описаний одного и того же набора явлений реальности"

Вот это для меня и является загадкой. Имеем набор явлений. Имеем множественность описаний. Как из этого множества выбрать оптимальный вариант (объективную истину). Позитивисты здесь сломали зубы и объявили философию МЕТОДОЛОГИЕЙ НАУКИ, т.е. не решив проблему отделения истины от ошибок, они поддерживают "множественность описаний". И не только. Принцип ДОПОЛНИТЕЛЬНОСТИ Бора стремится узаконить логические противоречия в теориях. Это все меня не устраивает. Так как же из множественности описаний выделить то, которое соответствует наиболее полно объективной реальности?

Аватар пользователя Один

tory, 26 Июнь, 2018 - 11:33, ссылка

Позитивисты здесь сломали зубы и объявили философию МЕТОДОЛОГИЕЙ ...

Апять философия.
А без этого никак? 

Это все меня не устраивает. 

Так и про это я тоже уже же в ссылка

кому не нравится -- милости просим сформулировать свой метод описания который во-первых ЭМПИРИЧЕСКИ адекватен и во-вторых ещё и логичен. 

И я Ещё разyes

Внимательнее wink

Аватар пользователя tory

Один, 26 Июнь, 2018 - 11:49, ссылка

 

Я все же хочу понять вас. Ваше  наплевательское отношение к современной философии позитивизма (субъективно-идеалистической) разделяю на 100%. Иное дело материализм, которым в философии даже "не пахнет". Они его придушили. Я не об этом.

Итак, образно говоря, мы имеем гарем из  "набора эмпирических фактов"и есть метод, описывающий этот набор." И еще: " "множественность описаний одного и того же набора явлений реальности", что гарантирует не возникновение догматизма.

Как мы будем проверять? Что нам дадут "девки из гарема"? Здесь 3 варианта:

1. Все они родят правильные предсказания. Что делать?

2. Часть из них родит предсказания, а часть окажется бесплодной. Здесь все ясно: удаляем "нетрудоспособных".

3. Только одна даст правильные предсказания. Следовательно, остальных в корзину? Вот и пропала ваша "множественность описаний"! Так? А откуда возьмутся новые конкуренты для гарема?

Аватар пользователя Один

tory, 26 Июнь, 2018 - 12:04, ссылка

Я все же хочу понять вас. Ваше  наплевательское отношение к современной философии позитивизма (субъективно-идеалистической) разделяю на 100%.

У меня нет наплевательского отношения ни к позитивизму, ни к идеализму, ни к материализму, ни ...
Я прагматик.
И всё то, что можно использовать -- это НАДО использовать (применять с практической пользой во благо).
Все ужимки и прыжки в увязывании чего-та там где нет и не может быть никакого увязывания -- бесполезны. И бесполезны -- это ещё мягко сказано мною.
Прагматика.
Ничего личного.

 

1. Все они родят

 И все остальные пункты -- по ситуации.

Аватар пользователя tory

Один, 26 Июнь, 2018 - 12:18, ссылка

Вы, видимо, удивитесь. Но все, что вы написали это тоже ФИЛОСОФИЯ. Это философия человека, который решил поставить свою кочку зрения выше любой философии. Так не бывает! Выше головы не прыгнуть!

Аватар пользователя Один

tory, 26 Июнь, 2018 - 12:21, ссылка

Вы, видимо, удивитесь. Но все, что вы написали это тоже ФИЛОСОФИЯ.

Так мне это известно. Это моя позиция. Если вам угодно -- моя философская позиция.
Но к нашему вопросу это не имеет отношение. Это имеет отношение в нашем кратеньком диспуте к вашему прогнозу моей реакции на ваши же высказывания.

Аватар пользователя tory

Один, 26 Июнь, 2018 - 12:26, ссылка

tory, 26 Июнь, 2018 - 12:21, ссылка

Вы, видимо, удивитесь. Но все, что вы написали это тоже ФИЛОСОФИЯ.

Так мне это известно. Это моя позиция. Если вам угодно -- моя философская позиция.
Но к нашему вопросу это не имеет отношение. Это имеет отношение в нашем кратеньком диспуте к вашему прогнозу моей реакции на ваши же высказывания.

Вы высоко поднялись. Комитет по борьбе с лженаукой судит точно также. Только ему известна научная истина! Остальные олухи. Конкуренция, однако.

Аватар пользователя Один

tory, 26 Июнь, 2018 - 12:47, ссылка

Ну весь извертелся. Уж и ляпнуть ему нечего -- так хоть комитеты приплести.

А что-нить по теме спеть -- слабо?

Или так удобнее?

Аватар пользователя tory

Один, 26 Июнь, 2018 - 14:16, ссылка

tory, 26 Июнь, 2018 - 12:47, ссылка

Ну весь извертелся. Уж и ляпнуть ему нечего -- так хоть комитеты приплести.

А что-нить по теме спеть -- слабо?

Или так удобнее?

 Что я могу добавить? :

"Пой, ласточка, пой!"

Аватар пользователя Один

tory, 26 Июнь, 2018 - 14:35, ссылка

Апять мимо. Эт у тя хроника. Да?
Это же тут же ты же у нас же певец ссылка

Не лукавьте, не лукавьте!
Ваша песня не нова.
Ах, оставьте, ах, оставьте!
Все слова, слова, слова…

 

Аватар пользователя Один

В довесок к моему же ссылка , тому что вышеsmiley

Так как же из множественности описаний выделить то, которое соответствует наиболее полно объективной реальности?

Вопрос верный.
Мой ответ -- по ситуации.
Ну не замечает метод ИН розетку Меркурия. И что?, не использовать теперь его в тех случаях, где описание метода ИН обеспечивает и эмпирическую адекватность и достаточную для этих задач точность?
Ведь это же не практично и по этому глуппппо!!!
Согласитесь.
А когда вы намекаете на <соответствует наиболее полно объективной реальности>-- это вы про что? Небось про теорию ВСЕГО. Да?!

Аватар пользователя tory

Один, 26 Июнь, 2018 - 12:08, ссылка

А когда вы намекаете на <соответствует наиболее полно объективной реальности>-- это вы про что? Небось про теорию ВСЕГО. Да?!

Эта Эйнштейновская идея-фикс (Теория Великого объединения), а точнее, мягко говоря, фантазия, а грубо - глупость

Любая теория описывает ФРАГМЕНТ, часть объективной реальности. Я имею в виду соответствие теоретического описания этому фрагменту реальности. Здесь есть неопределенность. Она неизбежна, т.к., познавая объективную истину, мы только приближаемся к абсолютной истине. И вы прав, говоря о возможном наборе. Конкуренция здесь неизбежна и она должна быть, чтобы определить наиболее правильную из набора.

Аватар пользователя Один

tory, 26 Июнь, 2018 - 12:18, ссылка

 

Любая теория описывает ФРАГМЕНТ, часть объективной реальности. Я имею в виду соответствие теоретического описания этому фрагменту реальности. Здесь есть неопределенность. Она неизбежна, т.к., познавая объективную истину, мы только приближаемся к абсолютной истине. И вы прав, говоря о возможном наборе. Конкуренция здесь неизбежна и она должна быть, чтобы определить наиболее правильную из набора.

yes

Аватар пользователя Алла

Тори

Так как же из множественности описаний выделить то, которое соответствует наиболее полно объективной реальности?

Всякое описание, которое использует  ТОЛЬКО физические операции (либо теоремы из них же) являются описанием реальности. 
 И если в описании затерлось хоть одно чудо (т.е. некое действие), не сводимое к  физическим операциям, то такое "описание" есть фантастика, либо сказка.
Ведь любые эксперименты необходимо состоят из наличных и действительных физических ОПЕРАЦИЙ.

Аватар пользователя Один

Алла, 26 Июнь, 2018 - 13:33, ссылка

Есть эмпирически адекватный метод и есть научпоппы-интертрепаторы которые и понятия не имеют о том, про что они пишут. 
Ваш

И если в описании затерлось хоть одно чудо (т.е. некое действие), не сводимое к  физическим операциям, то такое "описание" есть фантастика, либо сказка. 

вполне уместен тока в случае идеальной совместимости процессов реальности с абстрактными мат.моделями.
Но ведь это же  и близко не так.
Согласитесь.
Любая модель всегда отличается от оригинала.
А тестировать же эмпирически адекватную (читай - физическую) теорию на наличествование в ней чудес безусловно надо.
И нахождение этих чудес в физическом описании будет основанием и для ограничения в применимости этой теории и для поиска др. метода описывающего тот же набор (ли близкий к нему) известных фактов и лишённый чудесности.
Но пока этой др. теории нет -- то не использовать то что уже есть -- глуппппо.

Аватар пользователя tory

Алла, 26 Июнь, 2018 - 13:33, ссылка

Всякое описание, которое использует  ТОЛЬКО физические операции (либо теоремы из них же) являются описанием реальности. 

 И если в описании затерлось хоть одно чудо (т.е. некое действие), не сводимое к  физическим операциям, то такое "описание" есть фантастика, либо сказка.
Ведь любые эксперименты необходимо состоят из наличных и действительных физических ОПЕРАЦИЙ.

Описание есть не только регламент процедур, ни и интерпретация эмпирических фактов. Здесь начинает работать ТЕОРИЯ ПОЗНАНИЯ. У каждой философской системы  есть СВОЯ теория познания (у некоторых - теория ПОЛ-знания!). Вы ее не сможете обойти. Она у вас есть, даже если вы ее отрицаете. Интуитивная, но есть обязательно. Это методы познания и критерии оценки. Без этого бессмысленно "верещать" об истине. Позитивисты этого не понимают. Для них философия (ТЕОРИЯ ПОЗНАНИЯ) имеет только методологические функции. Оценка на истинность - не про них! Здесь они трусят!

Аватар пользователя DESIGNER

Один: Логичность метода -- желательна, но вторична. Ежели есть метод логичный но эмпирически неадекватный -- его в корзину и однозначно.

На мой взгляд - это тупик. Логика основа мышления. Отсутствие логики можно, наверное, объяснить "магией", но это слишком просто, это не научный подход. Логика это самый важный критерий в научном познании, поэтому в корзину должно пойти все, что не логично.

Понимаете, даже на современном техническом уровне вы не сможете получить точное значение силы взаимодействия, например Земли и Солнца. Сколько бы раз вы не проводили измерения - они всегда будут несколько отличаться. Финальный "судья" в этом вопросе все равно будет логика.

Кстати, вся математика построена на логике, математика есть не что иное, как наука об импликациях, то есть об отношениях типа «если ..., то ...». Отрицая логику - вы отрицаете всю математику. Согласитесь, что это как-то слишком ...

Аватар пользователя Один

DESIGNER, 26 Июнь, 2018 - 08:26, ссылка

DESIGNER, я не отрицаю логику. Я не отрицаю математику. В Физике я ставлю их обоих на их достойное, но тока после, эмпирики место.
И это логика ФИЗИКИyes.
А вы, судя по вашему этому посту -- вы наделяете и логику и математику божественным всезнанием. Наделяете в пику эмпирике.
Переубеждать вас в этой вашей священной вере я не буду. Не благодарное это дело.
Да и бесполезное в придачу ко всему. Именно подобное отношение к логико-математике и породило целое направление -- струнные пустышки.
Но фишка в том, что все струнные пустышки ничего в реальности не описывают и согласно критерию эмпирической адекватности метода - они никакого отношения к Физике не имеют, а представляют собой раздел математики. Всего лишь.

 

Аватар пользователя Один

DESIGNER,
У меня к вам вопрос.
Какую задачу вы ставите пред собой цель-задачу когда на разных форумах загоняете в тупик ортов?
Сама по себе -- это тоже достойная задача. Она на благо Физике. Но наверное есть и ещё что-то?
Сможете сформулировать?

Аватар пользователя DESIGNER

Я никого в тупик специально не пытаюсь поставить, разве только для того, чтобы собеседник задумался, а не просто повторял ранее прочитанное. Обычно мои заметки посвящены критике теории относительности, в которых я пытаюсь показать наличие в этой теории логических противоречий (ну или отсутствие бесспорных экспериментальных подтверждений). Еще раз подчеркну - именно логических противоречий, а не каких-либо мировоззренческих, и т.п.

Аватар пользователя Один

DESIGNER, 26 Июнь, 2018 - 17:25, ссылка

Физическое описание реальности обязано быть эмпирически адекватным.
Логичность этого описания -- это хателка-пожелание.
А про увязывание в единую кучу фантазий (в вашей терминологии - отсутствие бесспорных экспериментальных подтверждений) и я выступаю против.

Аватар пользователя DESIGNER

Я уже задавал вам вопрос, что означает по-вашему "физически адекватным", но ответа не получил. Точнее получил, но не ответ, а некий саркастический комментарий ...

Аватар пользователя Один

DESIGNER, 26 Июнь, 2018 - 18:31, ссылка

Да чтож это происходит?smiley Что ж за день та такой? Ну ни у кого нет никакова вниманья...

 означает по-вашему "физически адекватным", но ответа не получил.

Где? Где у меня "физически адекватным"?
НИКОГДА не прописывал сей термин.
Это у вас шутка поди такая?
 

Аватар пользователя DESIGNER

http://philosophystorm.org/akhillesova-pyata-teorii-otnositelnosti-otnos...

* Если Метод описания эмпирически адекватен -- этот метод физический.

Немного перепутал "эмпирически адекватен" и "физически адекватен" smiley

Для меня ведь значения этих словосочетаний не понятны, вот и путаю ...

Аватар пользователя Роман999

  DESIGNER, вам в помощь, чтобы не путали, ибо в данном случае---"физически адекватен"===это Физикалистки адекватен, а "эмпирически адекватен"---утверждает идентичность ментального и физикалистского в непосредственном эмпирическом восприятии, и это последнее может иметь место, если и только если Репрезентативная Рецепция воспринимаемого зиждется на абсолютно верной теории (ибо познаёт теория а не опыт). А вот абсолютно верная теория как раз-таки и ищется, и утверждать её первенство---есть величайшее заблуждение, т.к. утверждает свою правость посредством своей правоты, и есть Алогичная самореференция и противоречит Теоремам Гёделя о неполноте. Трансцендентальный Идеализм и физикалистский реализм---абсолютно несовместимы, но не в радикальном смысле---они устойчиво непротиворечивы в Истинном направлении, что и есть предмет Философии и Феноменологии сознания.

   DESIGNER, я вам ещё логики чуть подкину----------

   Ясность и отчетливость наших представлений - это критерий истины в то, во что мы верим, и как мы верим. Отсюда вывод Ключевого Тезиса Большей Посылки---Грамматика оформления Силлогизма, грамматически адекватно представляет интуитивно -предметное мыслительное представление, в Знаках Силлогизма и и представленных им предметных переменных для предметных значений. [Что согласуется с Результатом Пирса, Гёделя---что Отношение Выводимости есть первичноеи самое главное семиотическое отношение, всего, имеющего априорную основу Первичности, т.е имеющего свою Природу]

   DESIGNER, т.к. вы можете недопонять философского конструтива, то пояснение   Ключевого Тезиса Большей Посылки в том, что хотя и существует Иерархия языков от Предметного языка---до Метаязыка Интенциональности, но они все имеют Топологическую возможность быть выраженными в предметном языке, а Текстовая Грамматика Силлогизма позволяет это же выразить в Грамматике оформления Силлогизма. Но Смысл (как ВСЕОБЩНОСТЬ) выражается только в разумеющем это сознании. Так и древние говорили, что умная книга только тогда есть таковая, когда над ней склоняется в изучении умная головушка. А если голова туповатая, ибо всё никак не сможет окончательно оформить свои притязания и будет тупо троллить собеседников, как ентот tory.

   Меньшей Посылкой---есть всё то, что на основе Большей Посылки схватывается сознанием, как нечто ясно различимое и любая из выводных Импликаций, имеющихся в сознании, даёт свой результат в части того, что эта Наличная Импликация различает, как соответствующее ей, а итоговая работа сознания заключается в том, чтобы найти то искомое Общее, что имеется в каждой из импликаций, что и будет Вывод - C.

   Эта итоговость работы сознания заключается, в нахождении искомого Общего, что имеется в каждой из импликаций, являющееся Выводом - C---имеет тот Смысл, что ничто материальное не может быть признано непосредственно логичным, ибо Отрицает Закон Тождества, т.е. любой предмет через секунду уже не он самый, ибо от него улетело немало атомов или молекул (что согласно Парадоксу, что все волосатые могут считаться лысыми согласно возможности удалить у них постоянно один волос), потому Постоянным может быть Только Природа вещественного, т.к. Природа своему естеству в Истине не противоречит. А раз Природа вещественного есть во всяком вещественном, то и отыскивается нечто Всеобщее и этой Природе Подобное. Результат Силлогизма---всегда коррелятивен, ибо осмысленен и опирается на выявленные общезначимые факты, которые в актах мыслительной деятельности всегда совершенствуются согласно Восприятия и его Интерпретаций. И потому в Общем случае Методология Силлогизма---весьма приемлема и так или иначе представлена во всякой научной деятельности. 

   DESIGNER, думаю я вам оказал философскую помощь, мне нравится как вы умеете корректно рассуждать и мыслить. Удачи.

Аватар пользователя DESIGNER

Спасибо.

Аватар пользователя Роман999

  Мусарный tory своим Мусарным Сознанием Мусарно утвердил очередную свою Мусарную идею, приписываю своим конечным умозаключениям---Неограниченность Полной Индукции, заранее выкидывая свою эту идею на свалку нахрен никому не нужных противоречиво неадекватных идей, которые по Металогике совершенно ничего не могут высказывать о действительности. Но если справедливо Мусарное заявление tory, что ---

 Вся научная истина заключена в эмпирической адекватности метода описания.

 То одно из высказываний эмпирически адекватного метода описания будет именно Научной Истиной Последней Инстанции, что совершенно невозможно, ибо действительность этого факта не может быть установлена никогда, т.к. всё будущее никогда не сможет стать прошлым, а значит Научная Истина Последней Инстанции из высказываний эмпирически адекватного метода описания будет не имеет точной модели своего этой Научной Истиной Последней Инстанции, описания, и следовательно СЕМАНТИЧЕСКИ бессмысленна, ибо ничего действительного не описывает.

  А также эта Научная Истина Последней Инстанции из высказываний эмпирически адекватного метода описания будет СИНТАКСИЧЕСКИ противоречива, ибо утверждает присущим его неполной Научной Индукции наблюдений и их адекватных интерпретаций---явно не присущую ей очевидность Полной Индукции, что есть достоверная синтаксическая противоречивость, а следовательно оформленная Мусарным tory, его Мусарным Сознанием, Мусарно утвердённая очередная его Мусарная идея Научной Истины Последней Инстанции---есть не более чем ложь, из которой следует что угодно, и потому совершенно не могущая нечто утверждать о действительности.

   А раз Истина Полна, то она по Теореме полноты Гёделя должна быть доказуема и должна по Металогике иметь Семантически и Синтаксически непротиворечивую формулировку, и из этого следует, что Мусарная Научная Истина Последней Инстанции, Мусарного tory---есть СОВЕРШЕННЕЙШИЙ АБСУРД, который совершенно не в состоянии быть доказан, и заведомо не в состоянии иметь Семантически и Синтаксически непротиворечивую формулировку.

  ВЫВОД---кто повёлся на Идеи Мусарного tory---тот ЛОХ.

  Люди добрые, изучайте матушку философию, Царицу всех наук, и сможете как я, обнаруживать таких Прохиндейных негодяев, как Мусарный tory, и не быть ЛОХОМ, и другим в том-же помогать. Удачи.

Аватар пользователя mosk_on

* Если Метод описания эмпирически адекватен -- этот метод физический.

этого мало для того, чтобы метод был научным. Вы проповедуете банальный английский эмпиризм, который наука уже давно прожевала и переварила... 

английский эмпиризм уже давно регрессировал в псевдонауку, или если без обиняков, в лженауку, бессистемное знахарство, каковыми СТО/ОТО/КМ и являются

Аватар пользователя Один

mosk_on, 26 Июнь, 2018 - 13:01, ссылка

Включай моск.

Аватар пользователя mosk_on

Тут достаточно констатации: СТО/ОТО/КМ содержат вопиющие логические противоречия, которые уже более ста лет зарываются под ковер, более того, просматривается тенденция наложить вето на анализ и обсуждение этих противоречий. 

Отсюда простой вывод: физика в области СТО/ОТО/КМ перестала быть наукой. 

Аватар пользователя tory

mosk_on, 26 Июнь, 2018 - 22:46, ссылка

Тут достаточно констатации: СТО/ОТО/КМ содержат вопиющие логические противоречия, которые уже более ста лет зарываются под ковер, более того, просматривается тенденция наложить вето на анализ и обсуждение этих противоречий. 

Отсюда простой вывод: физика в области СТО/ОТО/КМ перестала быть наукой.

 Верно. "Истоки кризиса современной физики "

new-idea.kulichki.net/pubfiles/180510164250.doc

Аннотация   В статье изложено состояние физики в современный период. В физике господствует ДОГМАТИЗМ, возникший в результате кризиса науки в начале 20 столетия. Анализируются причины кризиса. Их три: ошибка Максвелла, который «потерял» мгновенное действие на расстоянии, ошибка геометров, давших неверное определение понятия «внутренняя кривизна пространства» и ошибка философов, которые предали материалистическое мировоззрение и поддались искушению развивать позитивизм. Следствие позитивистского подхода явилось ошибочная интерпретация преобразования Лоренца, предложенная Эйнштейном и другие ошибки в интерпретации явлений.

Аватар пользователя Владимир К

tory, 25 Июнь, 2018 - 13:13, ссылка

...Расскажу интересную историю. Через Комитет по науке и образованию ГД РФ результаты были направлены в ИФ РАН и Фак. философии МГУ. Вот выдержка из работы "МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ ПОЗНАНИЯ НАУЧНОЙ ИСТИНЫ".   http://www.trinitas.ru/rus/doc/0001/005c/00012135.htm  Комментирую ответы из этих организаций:

Доказано:

Пространство для всех инерциальных систем является общим. Никаких реальных «сжатий масштабов» не существует.

Время едино для всех инерциальных систем отсчета. Никакого реального «замедления времени» в природе нет.

Итак, мы вернулись к классическим пространственно-временным отношениям. Это закономерно. Многие выдающиеся ученые понимали несовершенство СТО Эйнштейна. Например,  известный физик лауреат Нобелевской Премии Percy Williams Bridgman не принимал СТО как научную теорию и шутил по поводу «резиновых масштабов и неправильно идущих часов» в Специальной теории относительности.

   Замечание. Результаты, изложенные выше, были направлены Комитетом по науке и     образованию ГД  РФ в ИФ РАН и на философский факультет МГУ с просьбой ответить: есть ли в рассуждениях Эйнштейна гносеологическая ошибка? Без критериев истины субъективный идеализм (позитивизм), как мы знаем, это псевдо философия, псевдо наука. Так и оказалось.

ИФ РАН прислал бумагу, в которой излагались их воспоминания о Т.Куне, о нормальной и «ненормальной» науке. Однако среди мыльной пены досужих рассуждений в их письме так и не нашлось места для прямого доказательного ответа: «да или нет» совершил ли Эйнштейн гносеологическую ошибку или нет? Аналогичным, по сути, был ответ факультета философии МГУ. Авторы ответа выкупались в пене родовых и видовых понятий и бездоказательно слиняли. Как можно опровергнуть формальную логику? Только демагогией и софистикой. Вот эти «специалисты» без чинов и званий, так сказать, в «голеньком виде»:

А.Ю. Севальников, В.Г. Буданов (ИФ РАН), В.В. Миронов, Ф.В. Чусов (филфак МГУ).

Теперь можно перейти к «экзекуции»...

Одни ( Комитет по науке и образованию ГД  РФ) задают неправомерный вопрос, а другие (ИФ РАН и философский факультет МГУ) разводят дипломатию худшего пошиба.

Гносеология выражает суждение о познании, но не творит суд над познанием. Так же, как физика выражает суждение о природе, но не творит суд над природой.

Эйнштейн, посредством своей статьи, вынес свою теорию на суд научного сообщества. В ней он так и обращался, к научному сообществу. Научное сообщество, вот кто творит суд над научными теориями. 

Аватар пользователя tory

Владимир К, 26 Июнь, 2018 - 15:40, ссылка

Эйнштейн, посредством своей статьи, вынес свою теорию на суд научного сообщества. В ней он так и обращался, к научному сообществу. Научное сообщество, вот кто творит суд над научными теориями. 

Никто не запрещал Эйнштейну думать и выдвигать гипотезы. Общество ученых должно было  критически  рассмотреть и проанализировать его идеи. К сожалению, в то время ученые (большинство - молодые и неопытные) приняли гипотезу "на ура!". Общество ученых не созрело тогда до критического анализа гипотез.

Как известно, признание идеи или гипотезы как научной не решается БОЛЬШИНСТВОМ ГОЛОСОВ. В науке "такая демократия" не работает. Как известно, объективная истина не зависит ни от человека, ни от общества, ни от числа голосов при голосовании.

Позитивизм трусливо сводит философию к методологии науки. Он не умеет искать гносеологические ошибки. Позитивизм это теория ПОЛ-знания. Если МАХ и АВЕНАРИУС не умеют отличать явление от сущности, если Эйнштейн считает Маха своим кумиром и повторяет его ошибки,  мы должны принимать эти ошибки как ИСТИНУ?

 

Аватар пользователя Владимир К

У меня нет намерения вам мешать, биться головой об эту стенку -

НАУЧНОЕ СООБЩЕСТВО — совокупность ученых-профессионалов, организованных в соответствии со спецификой научной профессии...

...Отчетливый акцент на автономность Н. с. связан с тем, что целый ряд механизмов оценки и обмена, - в др. профессиях располагающийся вне сообщества (напр., институт критики и публики в искусстве и литературе, институт продажи отдельного продукта или услуги в сервисных профессиях и т.д.), - в науке сконцентрирован внутри сообщества. Такая замкнутая в своей цельности структура делает научную профессию и Н. с. модельными объектами исследования свободной профессии как феномена современной социальной системы.

Э.М. Мирский

Источник: Энциклопедия эпистемологии и философии науки

Аватар пользователя Один

Vladimirphizik, 25 Июнь, 2018 - 10:42, ссылка

Я изменил своему же -- не читаю постов где многа букафффф wink- и, почитав весь пост, целиком, - получил несказанное удовольствие

Не буду раскладывать на составляющие сей практический шедевр, но отдельное от меня СПС за

Аксиомы СТО - ложные. Они постулируются.

yesyesyes

Это и фужер и фураж и фурье в одном флаконе с фурором.

Аватар пользователя Роман999

 Один, А что вам душе ближе---дурнем жить с вырубленными мозгами (не читая багатовыразительных мыслей),  или радоваться умственному труду, всё же читая и сложное? Квантовые эффекты могут иметь и нематематическое качественное описание--

  Квантовая Запутанность, и её кстати очень легко пояснить лингвистически, что если существует ограниченное количество элементов действий в микромире элементарных частиц и нуклонов, то представление ими Всеобщности Природных Основ Вселенной----порождает парадокс, что одна и та же единица всякого элементарного взаимодействия должна выражать разные комбинации Всеобщных Природных Основ Вселенной, которые приводят к разным последующим событиям. Но раз Всеобщные Природные Основы Вселенной непротиворечиво постоянны (ибо Бог всё тот же), то эта квантовая неопределённость---всегда будет иметь точные границы, описываемые Мировыми Константами.

 1). Вывод из этого тот, что увеличение границ квантовой запутанности будет наблюдаться по мере продвижения к более элементарным взаимодействиям.

 2). Вывод---тот, что на элементарном уровне Всеобщая Природа Основ Вселенной (ВПОВ) неописуема ввиду недостаточности квантовой множественности событий для адекватного отражения ВПОВ, но при всё большем собрании множественности этих элементарных взаимодействий---проблема адекватного отражения ВПОВ всё более исчезает, из чего видно, что Микромир не содержит адекватного отражения ВПОВ, и видимо эту адекватность содержит только нечто с человеком соизмеримое.

 3). Последнее видно из того, что Эталон длины в Метр, имеет точное подтверждение в квантовой механике, ибо при скоростях частиц, имеющих массу покоя, отличающихся от скорости света на 1 метр в секунду---происходят события никогда не позволяющие преодолеть эту разницу в скорости, отсюда 1 метр---есть мировая константа, и она антропологична. Так что, Истинно умный человек---это Истинно Венец Природы, что доказано вочеловечиванием Христа-Спасителя, оказавшегося выше всех Природ, ибо вочеловечившись---Он стал Всеобщей (синтактико-семантической) Истиной в РЕАЛЬНОСТИ, и утвердился в Силе по Воскресению, и здесь на Земле дал всякую возможность Ему уподобиться.

 Один, врубите мозги и поймите, что Итоговое воздаяние ждёт и вас, а невежественное сердце---есть ад---

 прп. Марк Подвижник-Гл. 53 -- 62. Ад есть неведение, ибо тот и другое мрачны. Пагуба же есть забвение, ибо в обоих них пропадает нечто из бывшего.

Аватар пользователя Один

Роман999, 25 Июнь, 2018 - 15:18, ссылка

рома
Я же не читаю ...
Но на твой должок мне я включаю щёчччик.
Погналиyes

Аватар пользователя Роман999

Один, вы случайно не про то, как 

  За щёччкой шныряет ловко---волосатая головка (енто про зубную щётку)

 Так чистьте себе зубы и далее, неча меня про енту вашу процедуру и количество фрикций по ней, в известность ставить, мне енто неинтересно. Так что гоните далее, как гнали ранее, а я вам про радости умной жизни рассказывал, може захотите перестать гнать. 

Аватар пользователя Один

Роман999, 25 Июнь, 2018 - 15:41, ссылка

рома
Это твая гнилая папытка атмаза -- она никчему.
Фирштейн?
Давай лучче абсудим процент по тваему долгу мне. Ок?!
Ну начнём пажалуй со 1-го % в день.
Не мало ли?
Есть смысл увеличить?
Отпишись.

Аватар пользователя Роман999

  Один, так если вы пытаетесь мне проценты на глаз отсыпать, то я советую вам их себе самому на какой-нибудь член отсыпать, и тогда може в прозрении чё поймёте, или тама втихаря "Зубы себе чистьте", за щёчччкой. Сами же сказали, шо у вас щёччик врублен, так значит себя считаете носителем щёчччек (хорошо что не СПИДа), ну и чистьте сете ваши щёчччки, мне то это зачем? Я же не половой партнёр ваших щечччек, похвастайтесь кому-то другому, меня это не интересует.

Аватар пользователя Один

Роман999, 25 Июнь, 2018 - 16:09, ссылка

Да. Согласен.
1-н % в день -- это не по пацански как навроде.
Уговорил рома -- 2%.
Или апять не сагласен?
Отпишись.

Аватар пользователя Роман999

 Ну, снова дурня ты врубил, так что разговор снова бессмысленен. Видимо безнадёжный случай, думаю, писать вам чёсь---совершенно бесполезно, по крайней мере сейчас.

Аватар пользователя Один

Роман999, 25 Июнь, 2018 - 16:22, ссылка

Да. рома.
Все тваи гнилые атмазы -- ани проста шпик.
Все тваи вихляния попкой -- пшик.
А на 3% в день -- ты же меня же уговорил же уже же.
Я согласен. yes

Аватар пользователя Роман999

 Я вам про ум и щастье быть умным, а вы мне то-ли про секс, то-ли про алименты, то-ли про какие-то другие ваши заморочки или щёчччки и вас как щёчччика, всё про какую-то свою проституцию, а мне это совершенно не интересно. Всё гуляй Вася, очумел совсем, ну дурак же, чё тут сделаешь, я умным быть предлагал.

Аватар пользователя Один

Роман999, 25 Июнь, 2018 - 16:36, ссылка

Не криви душой рома.
Сарайчик в средней полосе тибе на жисть присмотреть?
Али сам знаишш чо те делать апосля?

Аватар пользователя Vladimirphizik
 
Один, 25 Июнь, 2018 - 15:02, ссылка
отдельное от меня СПС за...
Кое-кто в физике утверждает, что эксперимент Майкельсона-Морли подтверждает аксиому о постоянстве скорости света в любой СО. С таким же успехом можно утверждать, что этот эксперимент подтверждает теорию Дарвина.
И, вообще: я рад, что Вы рады.wink
Аватар пользователя Один

 я рад, что Вы рады.wink

ДА. Понимание и взаимопонимание есть величайшая ценность.
Так чо там про Дарвина та на скорости Светы?
  

Аватар пользователя Александр Бонн

очередной пример тотального идиотизма. 

Особенно трогает "физическое время" ..кто бы мог подумать, что есть физическое явление - ВРЕМЯ.

Для особо одаренных, Время и Пространство, это АБСТРАКТНЫЕ понятия, это СУЩНОСТИ, т.е. снятое бытие. Время - снятая материя в движении (снятое движение Солнца, Луны, Земли, Стиральной машинки) Пространство - снятая материя в покое (Шар, цилиндр, куб...)

Что время, что красота, что здоровье, это УМОЗРИТЕЛЬНЫЕ понятия, которые создает РАССУДОК человека. 

Всякая попытка разорвать Бытие и Существование на самостоятельные вещи, это банальный пример идиотизма, как ребенок рвет куклу на части....так он проникает в суть вещей, т.е. в суть дурости.  

 

Аватар пользователя DESIGNER

Все термины и понятия в обсуждаемом материале - принадлежат теории относительности. Я  ничего своего не добавлял и не менял.

Аватар пользователя mitin_vm

Время - выдумка человека, термин предназначенный для оценки длительности или периодичноности действия (именения состояния).

Аватар пользователя Евгений Волков

mitin_vm, 20 Январь, 2018 - 16:34, ссылка

Время - выдумка человека, термин предназначенный для оценки длительности или периодичноности действия (именения состояния).

Совершенно правильно! А так как периодичность действия может быть лишь чего-то, а это что-то где возникнув, когда нибудь прекратится, то вот и получается, что время это период жизни системы.

Аватар пользователя fidel

парадокс с ЯКОБЫ невозмости синхранизации один в один совпадает с известным сто лет таким же МНИМЫМ "парадоксом" близнецов

фактически парадокс близнецов есть квинтесенция вашего мнимого парадокса

Парадокс близнецов – Эмиль Ахмедов

Аватар пользователя DESIGNER

Если вы знакомы с "классическим" объяснением парадокса близнецов, то знаете, что он разрешается тем, что часы домоседа с точки зрения путешественника, на участке разворота путешественника, быстро уходят вперед. Причем ровно настолько, чтобы к моменту возвращения путешественника домосед состарился так же, как предсказывает теория в системе отсчета самого домоседа.

Это "классическое" объяснение дает приблизительно самосогласованные результаты только при развороте путешественника по прямой, путем торможения и последующего ускорения в обратную сторону. Если же путешественник разворачивается по дуге окружности, то прогнозы теории в системах отсчета домоседа и путешественника не совпадают ...

Более подробно сложно написать в рамках форума. Могу дать ссылку на работу, где эта ситуация подробно описана.

Аватар пользователя fidel

у объяснения парадокс близнецов довольно простая схема завязанная на разность траектории в пространстве-времени какой бы не была траектория близнеца испытывающего ускорение отстанет именно она При вашем способа рассуждений парадокс выльется в "невозможность  синхранизации времени" близницов. Это говорит о том, что  проблема с мнимом парадоксе СТО в том что вы используете неинерционаую систему отсчета считая ее инерциальной. Напишите все расчеты в текст форума и укажу вам где вы ошиблись Возмите например аариант парадокса близнецоа когда один близнец движется не по прямой а по кругу и у вас получится та же парадоксальная ситуация

и прокментирйте вот это Теория относительности в реальном мире: GPS - СТО работает причем если не учитывать ее эффекты это приведет к реальным проблемам

 

Аватар пользователя Горгипп

Вот папа ведёт за ручку малыша. Папа делает шаг, малыш - два. Шаги суть часы. У папы "часы" идут медленнее в два раз, чем "часы" малыша. А время на движение одинаковое. Понятно, "часы" синхронизированы. А в СТО? Время на часах близнеца на корабле идёт медленнее, чем на часах у его брата на Земле. Первый вернётся моложе второго. Десинхронизация (!). С чего бы?! 

Аватар пользователя fidel

это соглсуется с экспериметом Парадокс был в том что если мы пересяде в систему отсчета второго близнеца то казалось бы замедлятся его часу Но если аккуратно посчитать то все оказывается нормально - замедлятся ускоренные часы

Аватар пользователя DESIGNER

Начну с последнего вашего вопроса. Работу часов на спутниках GPS, как и Глонас, можно интерпретировать как угодно. Спутники, например, находятся в условиях повышенной солнечной (да и космической) радиации, а ведь в качестве эталона времени они используют внутриатомные явления, которые очевидно зависят от радиационного фона. Кварцевые часы, например, почему-то не подвержены влиянию эффектов теории относительности. Кроме того, так называемая релятивистская поправка не зависит от Лоренц-фактора и гравитационного потенциала (можно посмотреть вложенный файл на стр. 21 формула 5.2), хотя согласно теории относительности только от этих параметров ход времени и должен зависеть. Причем эта поправка удивительным образом совпадает с классической поправкой на скорость эл. магнитного сигнала (скорость света) в зависимости от скорости его источника, спутника (классическое сложение скоростей Галилея).

Короче говоря - все поправки для часов навигационных спутников можно объяснить очень просто классическим способом, не привлекая теорию относительности. Здесь (как и во всех других "экспериментальных подтверждениях" теории относительности) вопрос в том, как интерпретировать результаты.

Расчет парадокса близнецов при развороте путешественника по кругу тоже во вложенном файле. В сообщения форума такие тексты очень трудно выносить, так что могу только вложением.

ВложениеРазмер
_novyy_vzglyad_na_paradoks_bliznecov_v.13.pdf 327.13 КБ
glonass_ikd_str._21.pdf 1.3 МБ
Аватар пользователя Горгипп

объяснить очень просто классическим способом, не привлекая теорию относительности

Согласно СТО часы замедляют ход при переносе, чем выше скорость, тем больше замедление. Чудеса! Должна быть физическая причина, общая для всех случаев, но не исключающая других причин, частных, прямо воздействующих на ход часов, на их механизм. Общая (физическая) причина замедления времени в мысленном эксперименте переноса световых часов не видна. Но она должна быть. Приходится пользоваться  формулой относительного времени "втёмную"...   

Аватар пользователя fidel

не часы замедляются а время - часы идут одинаково

Аватар пользователя Горгипп

не часы замедляются а время - часы идут одинаково

Вот! Самая важная фраза, ключевая. Много раз слышал, в связи с этим, а что такое время?)) Часы отдельно, время отдельно? Как это может быть? Часы измеряют длительность процесса, который может замедляться и ускоряться. Вот где время!  Других вариантов нет? Есть - время загадка...  Предпочитаю первый вариант. 

Выше уже говорил, что вся катавасия со временем началась с предположения об инвариантности скорости света. Как бы там ни было, а уравнение относительного времени работает, теория надёжно подтверждена практикой. Сомневаться не приходится. Например, если подтвердить феномен близнецоа пока нельзя, то замедление времени демонстрируется на пи-мезонах: они долетают до поверхности Земли за время, большее продолжительности их жизни. 

К СТО никто не подберётся, пока не обнаружится, что скорость света  ведёт себя так же, как скорость любого объекта. Что время замедляется и при обычных скоростях. Формула относительного времени допускает такие расчёты. 

Допустим, казус со светом может случиться. Давайте наперёд проверим вывод формулы, предложит кто-нибудь. А вдруг ошибка! 

 

Аватар пользователя fidel

Часы отдельно, время отдельно?

имеется ввиду скорость всех процессов в том числе часов 

Аватар пользователя DESIGNER

---------------------------

Горгипп, 24 Январь, 2018 - 08:26, ссылка

"Как бы там ни было, а уравнение относительного времени работает, теория надёжно подтверждена практикой. Сомневаться не приходится. Например, если подтвердить феномен близнецоа пока нельзя, то замедление времени демонстрируется на пи-мезонах: они долетают до поверхности Земли за время, большее продолжительности их жизни."

---------------------------

Насчет пи-мезонов ситуация целиком зависит от интерпретации. Если считать, что пи-мезоны движутся со скоростями, большими скорости света, то времени их жизни вполне достаточно для достижения поверхности Земли. Если же мы согласны с запретом на сверхсветовые скорости, то пи-мезонам ничего другого не остается, как замедлить течение собственного времени :)

Как я уже писал - нет ни одного эксперимента, который бы однозначно подтверждал теорию относительности. Ни астрономические наблюдения, ни GPS, ни ускорители, ... ничто не дает подтверждений в пользу этой теории.

С ускорителями вообще ситуация достаточно веселая, их работа, вообще говоря, наоборот противоречит теории относительности. Однако эти противоречия умело (а иногда и не очень) маскируются, т.е. придумываются специфические интерпретации результатов измерений, которыми объясняют возникающие нестыковки.

Аватар пользователя Горгипп

Насчет пи-мезонов 

За время жизни пи-мезон пролетит около 300 метров. Тогда как он попадает на поверхность Земли с высоты 30 - 50 километров. С точки зрения матфилософии  такое возможно, если соответственно увеличится продолжительность жизни частицы. Если объяснять феномен чудесным замедлением времени, то действительная причина увеличения продолжительности жизни останется тайной для физики. 

Аватар пользователя DESIGNER

Вы меня не поняли. За время своей "нормальной" жизни мезон пролетит 300 метров, если будет лететь со скоростью, примерно равной скорости света с. Если же его скорость равна 100с, то за то же время он пролетит 30 км. В этом и состоит простое классическое объяснение, когда не требуется никакого замедления времени. Достаточно просто отказаться от навязанного теорией относительности постулата о невозможности превышения скорости света.

Аватар пользователя Горгипп

Вы меня не поняли. 

Понял, понял... Я о другом: об увеличении продолжительности жизни частицы по какой-то причине, неизвестной. Её скорость остаётся прежней, но пролетает путь намного  длинее...  

Аватар пользователя DESIGNER

Да, согласен, может и так быть.
 

Аватар пользователя DESIGNER

Классическим способом объяснить замедление времени от скорости движения нельзя. Но ведь то, что часы на спутнике меняют свой темп хода в зависимости от скорости и гравитационного потенциала, это сугубо релятивистское объяснение. Часы могут менять свой темп хода от множества физических причин, например, температуры, радиации, ... Именно это я и имею ввиду, когда говорю о классическом объяснении.

Аватар пользователя Горгипп

Классическим способом объяснить замедление времени от скорости движения нельзя. 

Абсолютно согласен!)) Но странное дело, именно на классическом способе (теореме Пифагора) построен вывод уравнения относительного времени...  Объяснить нельзя, а построить можно?! Парадокс! Заключаем, вывод содержит ошибку. Почитайте мои посты выше, если нервы крепкие...))

Аватар пользователя fidel

шутите уважаемый Преобразования в СТО отличаются от Ньютоновских

Аватар пользователя Горгипп

шутите уважаемый

Поймите правильно, мы тут просто разговариваем... СТО подтверждена, говорят, окончательно и бесповоротно. Читал не так давно об эксперименте, который снимает всякую критику. Всё, мол. не пырхайтесь - смеются! Я же перевёл внимание на вывод уравнения относительного времени. Он строится на основе отношения квадратов сторон в прямоугольном треугольнике. Уровень элементарной физики, школьной программы... Мне хотелось бы увидеть в построении движения импульса момент, который бы не только символизировал, но демонстрировал на графике механизм замедления времени, как это положено. Давайте примем, уравнение относительного времени только появилось, ничего другого из СТО ещё нет. 

Преобразования в СТО отличаются от Ньютоновских

Посмотрим. Упростим формулу относительного времен (её знаменатель) и получим классическое уравнение относительности, в общем виде: vt = v`t`.  

Главное замечание. Рассматривается одно движение импульса, а уравнение относительного времени предполагает ему противоположное (!) На него ясно указывает выражение разности квадратов c и v в знаменателе.  Рассматриваемое же построение движения импульса предполагает сумму квадратов c и v. Согласно Пифагору эта сумма даст величину гипотенузы больше с, а разность даст величину катета меньше с

Легко увидеть что Эйнштейн в данном случае не вырвался из рамок классической механики, а вышел к её общему уравнению относительности vt = v`t`.  Из него видно, относительная скорость света может быть больше и меньше его собственной.  Теорему Пифагора не обойти)). 

Что делать?!)) 

 

 

Аватар пользователя DESIGNER

Я уже читал. Несмотря на то, что я не сторонник теории относительности, ради справедливости хочу заметить следующее. Теорема Пифагора - это математика. А вот постулат о постоянстве скорости света - это физика. В световых часах замедление времени получается исключительно потому, что и неподвижный наблюдатель, и пассажир платформы считают скорость света константой. Теорема Пифагора тут ни при чем. Если неподвижный наблюдатель для нахождения скорости света использует классическое правило сложения скоростей Галилея, т.е. векторно сложит скорость света относительно платформы (источника света) со скоростью самой платформы, а потом использует полученную скорость для нахождения времени путешествия сигнала к зеркалу и обратно, то получит в точности то же время, что и пассажир платформы.

Аватар пользователя Горгипп

неподвижный наблюдатель, и пассажир платформы считают скорость света константой. Теорема Пифагора тут ни при чем. 

Теорема Пифагора применена в выводе уравнения относительного времени. Исходное для СТО. А вот её слабое место: скорость света инвариантна.  Это утверждение опровергает теорема Пифагора. И импульс световых часов (катет) и его проекция (гипотенуза) движутся с одной скоростью с.  Однако не может величина катета быть равной величине гипотенузы. Если катет с, то гипотенуза больше с, и наоборот. Если уж критиковать теорию, то надо искать ошибку в её построении. Эйнштейн не придал должного значения  отношению квадратов сторон в прямоугольном треугольнике. Избежать его следствий нельзя. 

Уже говорил, что за уравнением относительного времени кроется иначе построенное движение, противоположное демонстрируемому. Покажу.

Демонстрируется движение световых часов со скоростью v. Проекция импульса описывает видимый наблюдателю "зигзаг".  Противоположное: импульс движется по зигзагу, в вершинах которого расставлены зеркала, а наблюдатель видит движение проекции импульса поперёк платформы туда и обратно. Это "относительные световые часы" Скорость проекции меньше с. Почему? В знаменателе формулы относительного времени есть выражение разности квадратов с и v. Отсюда она и получена. 

Итак, условие инвариантности скорости света не выполняется в самой теории. Надо её пересматривать.

 

Аватар пользователя DESIGNER

Вы пишите:

"Итак, условие инвариантности скорости света не выполняется в самой теории. Надо её пересматривать"

С этим я согласен. Однако теорема Пифагора тут ни при чем. Понимаете, в системе отсчета неподвижного наблюдателя с - это гипотенуза, и катет, конечно же, меньше с, но свет ведь не по катету движется. А в системе отсчета платформы нет никакого прямоугольного треугольника, и скорость света тоже равна с. Это постулат. Никакого прямого логического противоречия в этом нет.

Аватар пользователя fidel

DESIGNER, 23 Январь, 2018 - 10:16, ссылка

Начну с последнего вашего вопроса. Работу часов на спутниках GPS, как и Глонас, можно интерпретировать как угодно. Спутники, например, находятся в условиях повышенной солнечной (да и космической) радиации,

существует море экспериментального материала подтверждающего СТО И постоянно ставятся новые эксперименты 

ни одного реального противоречия в СТО нет Реальность выглядит парадоксальной но никто не обещал :) что она будет нерелятивисткой

и надо среди философов ловить рыпку в мутной воде - идите к физикам ставьте эксперименты и опрвергайте СТО и ОТО 

ваши мысленные эксприменты со столетней бородой

Аватар пользователя DESIGNER

Опять пустые слова. Если вам нечего сказать по существу, то можно просто промолчать ...

Аватар пользователя fidel

 я уже сказал что ваш мысленный эксперимент эквивалентен парадоксу близнецов и эквивалентен его варианту когда траектория второго близнеца круговая Парадокс мнимый так же и ваши рассуждения онне ведет каким то реальным парадоксам

 То что вы считаете парадоксом - ошибка в ваших расчетах - используйте преобразования СТО и парадокс исчезнет, так же как он исчезает в парадоксе близнецов

Аватар пользователя fidel

 

карусель для в ваших рассуждениях покоится поэтому никакой рассинхранизации часов не возникает Для рассинхронизации часов синхронизированные предварительно часы в покоющейся системе координат, должны рассматриваться в движущейся системе координат В движущейся системе координат на карусели часть часов будет двигаться в одну сторону а часть в другую и рассинхронизация компенсируется.

Аватар пользователя DESIGNER

Еще раз прошу внимательнее прочесть материал. О том, что часы на краю вращающейся карусели невозможно синхронизировать придумал не я, а теория относительности, о чем повествует длинная цитата из Книги Мардера, приведенная в статье и соответствующем видеоролике, и ссылки на другую литературу тоже приведены.

Уважаемый Руслан, у вас какая-то "каша" в голове. Если хотите, я могу вам помочь в освоении теории относительности (объяснить сложные моменты, не критикуя ее)
 

Аватар пользователя DESIGNER

А я вам уже ответил, что предложенная мной проблема никакого отношения к парадоксу близнецов не имеет. Общего у них только то, что порождающая теория одинаковая.

Прежде чем делать комментарии типа "используйте преобразования СТО и парадокс исчезнет" предлагаю вам хотя бы ознакомиться с материалами, которые я предложил в первом сообщении. Такие комментарии ничего кроме улыбки вызвать не могут :)

Аватар пользователя Vladimirphizik

DESIGNER, 23 Январь, 2018 - 10:16, ссылка

Работу часов на спутниках GPS, как и Глонас, можно интерпретировать как угодно.

Ничего подобного. Есть единственное верное объяснение: строите три окружности (Земля, электромагнитная сфера, орбита спутника) и получаете, что спутник как бы находится на более высокой орбите. Это происходит по той причине, что движется и спутник, и сигнал. Для более высокой орбиты период обращения спутника другой. Отсюда и эффект разница хода часов.  

Аватар пользователя DESIGNER

Я так понимаю, вы предлагаете один из вариантов. Но почему вы считаете такой вариант единственно возможным - мне не понятно.
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это не один из вариантов, а единственно верный, поскольку основан на эмпирике и железобетонной логике: есть круглая (для данной задачи) планета Земля, есть круглая (для данной задачи) электромагнитная сфера и есть круглая (для данной задачи) орбита спутника. Остальное - дело техники. Это и есть физика. 

Аватар пользователя DESIGNER

Ваша точка зрения понятна. Тогда еще вопрос - почему, по-вашему, от периода обращения спутника зависит ход часов?
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это эфемерная орбита. Более высокая. Для нее, согласно формуле движения тела в поле гравитации (третий закон Кеплера), должен быть другой период обращения. Но другим он быть не может, поскольку орбита - эфемерная. Поэтому и накручивают часы.  

Аватар пользователя mosk_on

Часы уходят вперёд не на участке разворота, а в момент новой "синхронизации" по Эйнштейну. А так все нормально: близнецы разлетелись на 10 световых лет и обмениваются фото -- каждый получает фото своего брата близнеца на 10 лет моложе. : )))

Затем "синхронизировали" часы, полетели навстречу друг другу, встретились и обнаружили, что якобы в результате СТОшного замедления снова стали одного возраста...

Умора, короче.

Никто в здравом уме эту чушь СТО/ОТО серьезно не воспринимает и не читает.

Аватар пользователя DESIGNER

В рамках СТО парадокс близнецов корректно неразрешим. Вы сами отметили, что нужна новая синхронизация, т.е. смена системы отсчета. А это сразу же нарушает "чистоту" объяснения этого мысленного эксперимента.

Корректно этот парадокс объясняется только с помощью общей теории относительности, когда путешественнику не надо менять систему отсчета, поскольку общая теория относительности предоставляет правила работы с неинерциальными системами отсчета, каковой и является система отсчета путешественника. В рамках общей теории относительности старость домоседа объясняется тем, что с точки зрения путешественника часы домоседа очень быстро шли именно на участке разворота.

К сожалению эта, как вы выразились, "чушь" является официально признанной теорией во всех официальных научных организациях. Поэтому я в меру сил пытаюсь эту ситуацию исправить smiley

 

Аватар пользователя Пенсионер

DESIGNER, 7 Февраль, 2018 - 15:46, ссылка

Поэтому я в меру сил пытаюсь эту ситуацию исправить

Не кажется ли вам странным, что вы исправляете ситуацию в рамках той самой теории, и к тому же средствами той же теории, которую считаете ошибочной?

Аватар пользователя DESIGNER

Я демонстрирую противоречие внутри самой теории. А это можно сделать только не позволяя себе выхода за рамки теории и ее средств. В противном случае мои оппоненты сразу же укажут на то, что я ввел в теорию что-то свое и именно это привело к противоречиям.

Аватар пользователя vlopuhin

Замечательно! Значит ОТО/СТО по определению должны быть противоречивыми. Просто это тот предел, на который эти логические системы способны. Иначе говоря, парадокс Рассела неразрешим в пределах формальной логики. А для того, что бы его разрешить необходимо вводить нечто извне ФЛ. Кто то давит на ошибку в условиях и правит эти самые условия, кто то вводит время и т.д. и т.п. А если это будет как то иначе, то ОТО/СТО нельзя будет признать научными.

Аватар пользователя DESIGNER

Значит ОТО/СТО по определению должны быть противоречивыми.

Все верно. Они противоречивы уже на уровне математической модели времени.

А с логическими парадоксами, на мой взгляд, общего ничего нет. Логические парадоксы чаще всего содержат противоречие в самой формулировке парадокса. Самый известный тому пример - парадокс лжеца.

Аватар пользователя vlopuhin

Если парадокс решается в рамках ФЛ, то это не парадокс, это фокус, который после его раскрытия перестанет быть фокусом. Парадокс лжеца приводит к дурной бесконечности, если эту бесконечность считать дурной. Если микрофон поднести к матюгальнику, то получится свист, понятное дело, что само действие совершает дурак, так на него уже и электронная защита нашлась. Но нельзя же утверждать, что и паровоз свистит по ошибке.

Если ОТО/СТО "противоречивы уже на уровне математической модели времени", и это противоречие не решается средствами самих ОТО/СТО, то это и есть парадокс. Либо надо править логику, либо смириться до поры.

Аватар пользователя DESIGNER

Либо надо править логику, либо смириться до поры.

Я считаю, что и логику править не надо, и мириться не надо smiley

Аватар пользователя vlopuhin

Ага, что б и овцы были целы, и волки сыты. Чем то придётся жертвовать, пока решения нет. Хотя, как говорят генекологи, само рассосётся. В отличии от апендицита:"Резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонитов!"

Аватар пользователя DESIGNER

Вы меня не поняли. Логику править не надо, надо ее правильно использовать при построении основ теории, чего сейчас нет. Если же при построении математической модели теории относительности не игнорировать логику, то не удастся помирить исходные постулаты. Постулаты теории относительности исходно ведь противоречивы, цитата [А. Эйнштейн, 1965, Т.I, с.418]:

«Оказывается, что принцип постоянства скорости света и принцип относительности противоречат один другому только до тех пор, пока сохраняется постулат абсолютного времени, т.е. абсолютный смысл одновременности. Если же допускается относительность времени, то оба принципа оказываются совместимыми; в этом случае, исходя из этих двух принципов, получается теория, называемая «теорией относительности».

Их противоречивость устраняется модификацией модели времени.

Аватар пользователя vlopuhin

Таким образом плавно возвращаемся к вопросу, который я задаю при каждом таком удобном случае: что такое логика, и где она живёт? По моему логика живёт в модели, и когда Вы говорите о модификации математической модели, то это и будет фактически означать "править логику". А это уже наталкивает на следующую мысль: после устранения этого парадокса следует ждать следующий парадокс! То есть следующим шагом следует ожидать относительность логики, если не ошибаюсь, в народе это называется радикальный релятивизм, трансформеры, трансгендеры и прочая хрень...

Аватар пользователя DESIGNER

Нет это не будет означать "править логику". Это будет означать "приводить теорию в соответствие с логикой". Очевидно, что уточнениями теории этого сделать не удастся, поэтому придется поступить так, как предполагал Эйнштейн, цитата [А. Эйнштейн Собрание сочинений, т.2 с.718]:

«Привлекательной стороной этой теории является ее логическая завершенность. Если какой-либо ее вывод окажется неверным, то от теории нужно будет отказаться. Частичное видоизменение, не нарушающее целого, представляется невозможным»

Аватар пользователя vlopuhin

Привлекательной стороной этой теории является ее логическая завершенность.

 Однако! Попробую прокомментировать с точки зрения Информизма. Логика это информационный поток, замкнутый сам на себя (уместно также назвать это самодостаточностью). Отсюда логически завершенными можно принять фотон и атом, а то, что они заточены друг под друга говорит о том, что они находятся в другом информационном потоке, о завершенности/совершенности которого с точки зрения фотона и атома ничего сказать нельзя. Наблюдателю необходимо выбраться из потока и посмотреть на всё совершенство со стороны.

Аватар пользователя Пенсионер

DESIGNER, 8 Февраль, 2018 - 09:13, ссылка

Я демонстрирую противоречие внутри самой теории.

Вы нашли противоречие между чем и чем? Приведите положения теории относительности, которые противоречат друг другу. Тогда я вас смогу убедить, что удалить вам всё же что-нибудь придётся.

Аватар пользователя DESIGNER

Я не говорил, что противоречие логическое. Один из вариантов противоречия кратко описан в ролике https://www.youtube.com/watch?v=dDhLCO_-Ppw

Если не интересно слушать все - можете послушать выводы в конце рассказа. Мне будет интересно узнать ваше мнение о том, как классифицировать ситуацию с разными прогнозами теории для одного и того же наблюдателя.

Аватар пользователя Пенсионер

DESIGNER, 8 Февраль, 2018 - 09:46, ссылка

Я не говорил, что противоречие логическое. Один из вариантов противоречия кратко описан в ролике https://www.youtube.com/watch?v=dDhLCO_-Ppw

Посмотрел ваш ролик с выводами и продолжаю настаивать: противоречие именно логическое. И "прогноз", и "наблюдатель", и "система отсчёта", и всё прочее в ваших текстах - это чистые идеи, т.е. элементы мышления, сознания, но никак не элементы реального мира, т.е. никакие не Иваны Ивановичи как экспериментаторы и наблюдатели, никакие не реальные вагоны РЖД и никакие не реальные рельсы ЧМЗ или часы Ролекс. Всё, что содержат ваши тексты и выступления - это сугубо мысленные эксперименты, рассуждения абстрактные, оторванные от действительности, поскольку логика работает не с реальными объектами (Ми), а только с понятиями о них (Фа).

Что такое прогноз? Это решение некоторой поставленной задачи, найденное средствами данной теории - теории относительности. Ваш вывод заключается в том, что у одного наблюдателя решение одно, а у второго наблюдателя решение другое. Вместе, по закону противоречия, полученные решения не могут быть истинными . Следовательно, одно из решений истинно, а другое ложно.

Ваша же задача заключается в том, очевидно, чтобы обнаружить причину этого противоречия и затем найти способ его устранить.

Итак, в чём причина? Иными словами, какие положения ОТО/СТО противоречат друг другу? Пока вы не дадите конкретный ответ, нельзя сказать, что вы разобрались с этим вопросом, и, стало быть, не вправе отклонять теорию Эйнштейна методом рассуждений, т.е. логически.

Если же под прогнозом вы понимаете некоторую реальность, т.е. экспериментальные данные, то надо понимать, что никакой опыт принципиально не может подтвердить теорию, ибо всё, на что способен эксперимент - не опровергнуть теорию (до поры до времени). Иначе мы имели бы множество истинных теорий, однажды "подтверждённых" опытом, а потом опровергнутых и заменённых другими.

Если я непонятно выражаю свою мысль, то переформулирую её:

Назовите источник (причину) противоречия (или ложности) теории Эйнштейна.

Например: какая-то из его аксиом (какая?) противоречит другой, или некоторое определение его понятия (какого?) позволяет трактовать смысл двояко, или какое-то положение (какое?) его модели не вытекает из системы его аксиом, или что-то ещё в том же роде.

Я ведь тоже ни в коем случае не могу признать построения Эйнштейна правильными. Более того, я уверен, что ОТО - это самое великое недоразумение в науке ХХ века. Однако обосновываю я свою позицию принципиально иначе, чем это делаете вы.

Аватар пользователя DESIGNER

Ваш вывод заключается в том, что у одного наблюдателя решение одно, а у второго наблюдателя решение другое.

Нет, вы не внимательно посмотрели. Я в этом ролике демонстрирую факт того, что теория относительности дает два разных прогноза для ОДНОГО И ТОГО ЖЕ наблюдателя. Какой прогноз наблюдатель должен выбрать? Любой выбор приводит к тому, что второй прогноз ошибочен, а он тоже дается теорией относительности.

Когда прогнозы различны у разных наблюдателей - никакого противоречия нет.

Аватар пользователя Пенсионер

DESIGNER, 8 Февраль, 2018 - 12:51, ссылка

Когда прогнозы различны у разных наблюдателей - никакого противоречия нет.

Я всё-таки не оставляю надежду получить от вас вразумительный ответ.

В чём вы заметили противоречие? Приведите то положение модели Эйнштейна, которое вы считаете ошибочным. Или сопоставьте его с другим положением, которому оно противоречит. Короче говоря, что конкретно нужно исправить в его модели, чтобы всё сошлось?

Аватар пользователя DESIGNER

Я не могу понять, почему вы считаете, что вывод, полученный в ролике, не содержит противоречия.

Я привожу конкретный пример, когда используемая в теории относительности модель пространства-времени дает наблюдателю два противоположных предсказания соотношения длин вагона и рельса. В этом и состоит противоречие - одна и та же модель пространства-времени ведет к двум противоположным результатам.

Могу еще добавить, что, насколько мне известно, только наличие ложной посылки в исходных данных может приводить к различным результатам. Есть такое общеизвестное выражение, что из ложного утверждения можно получить что угодно.

Если говорить о том, какой из постулатов ответственен за такое положение дел, то я считаю, что это постулат о постоянстве скорости света.

Аватар пользователя Пенсионер

DESIGNER, 9 Февраль, 2018 - 04:46, ссылка

Если говорить о том, какой из постулатов ответственен за такое положение дел, то я считаю, что это постулат о постоянстве скорости света.

В этом мы сходимся абсолютно. Слава Богу.

Между тем остаётся неясным: а почему постоянство скорости света рождает противоречия?

Здесь у нас пока взаимопонимания нет. Если я вам ещё не надоел, попробуем разобраться.

Положения ДФ всецело опираются на представления Ньютона и Канта в этом вопросе, решительно настаивая на том, что время является тем абсолютом, той физической константой, которая находится исключительно в Фа-универсуме.

Положение дел здесь такое же, как, например, в геометрии, которая оперирует понятием точка. Точка - это наше понятие, а всё то, что ей соответствует либо не соответствует в физическом мире, не есть точка! Правильное их соотношение таково:

точка-Фа = не-точка-Ми.

Таково же положение вещей со скоростью как производной времени. Максимально возможная скорость - это чистая идея, рождённая нашим разумом, а стало быть, сущность неизменяемая (понятия всегда постоянны). В ДФ эта величина определена настолько однозначно, насколько это доступно нашему разуму.

А скорость света? Любые физические явления - это бесконечная и нескончаемая цепь изменений, перемен, модификаций, трансформаций и т.п. Как мы можем здесь что-нибудь постулировать? Свет как объект материальный, объект реальной окружающей действительности, никак не может служить носителем никакой физической константы.

Словом, если теоретик связывает некую константу с каким-то конкретным предметом или явлением, взятым из мира вещей, то на его логических манипуляциях можно сразу поставить крест. Как бы это ни звучало дико или странно, но:

Логика правильно работает исключительно с нашим вымыслом, фантазией, чистой идеей, не имеющей НИЧЕГО ОБЩЕГО с реальной действительностью.

Сумасшедшая мысль, не правда ли? Значит, она верна. Ведь действительность-то у нас нормальная, а она является антиподом нашему сознанию (Фа = не-Ми).

Вывод:

Чтобы "выправить" теорию относительности, постулат Эйнштейна о СКОРОСТИ СВЕТА надо заменить постулатом о СКОРОСТИ.

Но тогда у нас из теории относительности получится ДФ. Сопротивление бесполезно.

Аватар пользователя DESIGNER

Для меня интересно обмениваться с вами мнениями по проблеме. Я считаю, что от постулата о постоянстве скорости света надо отказаться. Теория относительности, конечно, сразу же разрушится.

На мой взгляд в природе нет никакой предельной скорости. Причем все эксперименты (в том числе и те, которые якобы подтверждают теорию относительности) этому не противоречат.

Логика правильно работает исключительно с нашим вымыслом, фантазией, чистой идеей, не имеющей НИЧЕГО ОБЩЕГО с реальной действительностью.

 Согласен. Задача физика как раз и заключается в том, чтобы создать математическую модель физического явления, которая будет максимально "похожа" на реальность. Естественно модель строится из идеальных деталей, взаимодействие которых вполне можно логически анализировать.

Аватар пользователя Пенсионер

DESIGNER, 9 Февраль, 2018 - 10:04, ссылка

На мой взгляд в природе нет никакой предельной скорости.

Об этом я и толкую! Надо только уточнить, что если под "природой" понимать мировое целое (Бытие), то там есть абсолютно всё, включая предельную скорость (в виде идеи, включённой в какую-либо теорию). Если же под природой понимать лишь физический мир, то там, конечно, ничего постоянного нет.

Аватар пользователя DESIGNER

Возможно вы правы, хотя физика считает физические законы неизменными (по крайней мере на доступном для изучения интервале времени и пространства). Эта уверенность основана на том, что основные законы сохранения напрямую выводятся из свойств пространства и времени. Например, закон сохранения импульса - прямое следствие однородности пространства, закон сохранения момента импульса - изотропности пространства, закон сохранения энергии - однородности времени. То есть, если вышеназванные свойства пространства и времени действительно такие в реальности, то и вышеназванные законы это не просто экспериментальный факт, это неизбежные логические следствия.

Как вы уже, наверное, поняли - я не философ (по образованию я физик), хотя по обсуждаемой теме изучил работы Рейхенбаха, Грюнбаума, Бергсона и некоторых других, менее известных авторов. Видимо поэтому я не всегда понимаю то, что вы хотите сказать. Так что прошу делать на это скидку smiley

Аватар пользователя Пенсионер

DESIGNER, 9 Февраль, 2018 - 11:55, ссылка

физика считает физические законы неизменными

Так ведь физические законы - это и есть идеи!

Эта уверенность основана на том, что основные законы сохранения напрямую выводятся из свойств пространства и времени.

В ДФ законы сохранения, принятые в физике, отклоняются. Сохранение материи или энергии - это лишь частный случай, который выполняется лишь при строго определённых условиях. Более того, в ДФ описаны эксперименты, которые способны подтвердить, что общая масса тел, помещённых в замкнутую физическую систему, может и должна изменяться.

Аватар пользователя DESIGNER

Интересно, а как в философии определяются понятия "масса" и "энергия".

Аватар пользователя Пенсионер

DESIGNER, 10 Февраль, 2018 - 08:08, ссылка

Интересно, а как в философии определяются понятия "масса" и "энергия".

Понятие масса как количество "вещества" не подходит к элементам Фа-универсума, поскольку, как мы привыкли думать, ни наши мысли, ни наши чувства, ни наши фантазии массой не обладают, ибо состоят НЕ из вещества. А из чего же они состоят?

В ДФ введено понятие монада как наименьшая поддающаяся познанию часть Бытия. Монада, разумеется, как и все прочие объекты мирового целого, раскладывается на антиподы:

монада = дамон + немон.

Дамон и немон не могут, по закону противоречия, существовать одновременно, поэтому они чередуются во времени, причём период чередования является наименьшим по продолжительности. Меньше этого интервала в Бытии ничего быть не может, а все прочие временные промежутки обязательно складываются из целого их числа.

Так вот, если монаду положить на весы, то весы покажут ноль, поскольку дамон обладает положительной массой, а немон, будучи антиподом, должен обладать отрицательной "массой". Эти величины равны по абсолютной величине, но обратны по знаку, поэтому полностью компенсируют друг друга.

Если же одна из частиц монады, допустим, немон, окажется запертой в своём пространстве (когда все ближайшие точки, в которых она могла бы возникнуть, уже заняты), то монада станет неполной:

монада = дамон + 0,

где ноль - это возможность существования немона, то есть пустая точка в пространстве (всё, что не существует, является возможным, по определению мирового целого U).

Таким образом, если мы положим на весы такую неполную монаду, то они покажут вес, равный +1, и это в ДФ наименьшая возможная масса, меньше её ничего не бывает.

Когда мы получим её конкретное численное выражение, тогда должно оказаться, что масса любого тела обязательно должна быть кратна этой величине.

Что касается отрицательной массы, то экспериментальная наука пока не располагает точными данными на сей счёт, хотя догадки по этому поводу распространяются среди учёных уже давно.

Кстати, на этих соображениях построено несколько вполне реальных физических экспериментов, которые могли бы подтвердить, что масса изолированной физической системы может при определённых условиях меняться по величине, вопреки законам сохранения материи. Они описаны в моих публикациях.

По поводу энергии, отличной от того же понятия в физике, ничего пока не могу сказать, я эту категорию в ДФ не вводил. Основной движущей силой всех происходящих событий в ДФ является долженствование, а это слишком непривычно для нашего ума, и поэтому такая идея не находит много сторонников. Но ничего, пробьёмся. Деваться-то всё равно некуда, единую теорию всего придётся создавать. Мы же понимаем, что вся современная физика - это всего лишь частный случай, ведь дух, идеи, чувства она не принимает в расчёт, и как только в системе появляется демон Максвелла, даже второе начало термодинамики летит в тартарары.

Аватар пользователя DESIGNER

Спасибо. Понял, хотя и не все. Я к такому масштабу трансформации системы знаний не готов smiley. Мне бы с теорией относительности дело довести. Боюсь и на эту маленькую задачу времени не хватит, не говоря уже о более масштабных проектах ...

Аватар пользователя Горгипп

противоречие - одна и та же модель пространства-времени ведет к двум противоположным результатам.

Чистой воды противоречие: А есть не-А.  Нарушен закон тождества. В частном случае, скажут. В других, мол, СТО работает безукоризненно (!). Что делать, каждый случай опровергать?! Нет, если вскрылся факт противоречия нужно искать ошибку в построении теории. Она налицо. Я показывал. Два противоположно построенных движения световых часов описываются одним и тем же уравнением относительного времени. 

Чтобы исключить теоретическое противоречие, связанное с инвариантностью скорости света, надо признать свет обычным объектом реальности. Кстати, относительность одновременности ординарное явление... в мире абсолютного времени.

 

Аватар пользователя DESIGNER

Кстати, относительность одновременности ординарное явление... в мире абсолютного времени

Вы, как мне кажется, неверно понимаете релятивистскую относительность одновременности. Этот принцип означает, что если в какой-либо системе отсчета два события происходят одновременно, то для движущегося наблюдателя (в связанной с ним системе отсчета) эти события уже не являются одновременными...

Аватар пользователя Горгипп

Так и понимаю. Секрет фокуса относительной одновремененности в том, что скорость света (электромагнитного колебания) не зависит от скорости источника. Единственное исключение в природе (!). Разве? Пусть из центра вагона в противоположные стороны шагают два человека (сигнала). Они одновременно дойдут до своего края вагона. Наблюдатель снаружи отметит, что они прошли разные относительные расстояния с разной скоростью и за одно время. Так должно было бы быть и со световыми сигналами. Но им сделано исключение: независимость от скорости источника. Легко создать такое условие для любого сигнала (человека).  Уже показывал. Пусть два человека (сигнала) стоят у обочины железнодорожного пути. Как только с ними поравняется середина вагона они направятся в противоположные стороны... Исход очевиден: один придёт раньше, другой позже. 

Как только источник сигнала вынесен из движущейся СО, покоится, так сигнал теряет его скорость. Отмечается неодновременность событий. Выходит, что свет умозрительно вынесен из всякой движущейся СО, принято такое правило...

 

 

Аватар пользователя DESIGNER

Наблюдатель снаружи отметит, что они прошли разные относительные расстояния с разной скоростью и за одно время.

Согласно теории относительности - за разное время. То есть в системе отсчета вагона эти люди будут идти одинаковое время и придут одновременно к краям вагона. В системе отсчета перрона - люди в вагоне будут идти разное время и придут к краям вагона не одновременно.

Аватар пользователя Горгипп

Согласно теории относительности... 

Согласно СТО классическая механика крайность релятивистской...)) Большей дурости в науке, по-моему, не гуляет...)) 

 В системе отсчета перрона - люди в вагоне будут идти разное время и придут к краям вагона не одновременно

Для световых сигналов это так. (Так принято считать.) А для обычных сигналов эта разность неуловима, предположима...  Дежурный по перрону скажет: Одновременно!

Вы никак не возьмёте в толк, что СТО оперирует временем-фантомом. 

 

Аватар пользователя DESIGNER

Если длина вагона будет достаточно большой, то вполне уловима. Причем эта разница будет в точности равна разнице времен, если бы вместо людей двигался свет. То есть не имеет значения что или кто движется из центра вагона к краям - для наблюдателя на перроне разность времен движения этих объектов к краям вагона будет одной и той же.

Ну это все согласно теории относительности конечноsmiley

Теория относительности оперирует не фантомным временем. И дело не в том, насколько точно мы способны время измерять. В теории относительности принята такая модель времени. А времени подчиняются ВСЕ, и свет, и люди, и любые физические законы ...

Я же как раз и показываю где проявляются противоречия такой модели. А если противоречие выявляется хотя бы в одном случае - этого уже достаточно для признания теории несостоятельной. Чтобы доказать справедливость теории надо привести множество фактов, подтверждающих ее, и вообще говоря бесконечное множество. Но чтобы опровергнуть теорию - достаточно одного противоречия.

Аватар пользователя Горгипп

Но чтобы опровергнуть теорию - достаточно одного противоречия.

Не совсем так. Достаточно одного эмпирического факта, противоречащего теории, чтобы усомниться в ней, найти ошибку в построении и перестроить.  То же ждёт и СТО: развитие. Замените минус на плюс в подкоренном выражении в уравнении относительного замедления времени и получите уравнение относительного ускорения времени))) 

Теория относительности оперирует не фантомным временем.

И тут же заявляете: " времени подчиняются ВСЕ "...  Ну, фантому!

Аватар пользователя DESIGNER

Достаточно одного эмпирического факта, противоречащего теории

Факт наличия внутренней противоречивости надежнее. Вспомните про пи-мезоны. Любой эксперимент всегда можно интерпретировать по-разному. 

Цитата [А.А. Тяпкин, 1972, УФН, Т. 106, вып. 4, с.619]:

«На самом же деле возможность принять в каждой системе отсчета равенство скоростей света для противоположных направлений действительно зависит от свойств реального мира, в частности, от того факта, что в природе отсутствует мгновенная передача действий. Но принять это положение, в случае его допустимости, по мнению Пуанкаре, можно только в качестве соглашения, так как эксперимент в равной степени может быть согласован и с противоположным предположением о неравенстве этих величин».

Аватар пользователя Горгипп

Факт наличия внутренней противоречивости надежнее.

Ошибка в построении порождает внутреннюю противоречивость.  

Аватар пользователя DESIGNER

Согласен.

Аватар пользователя mosk_on

Вы же верно говорите, что решение у парадокса близнецов -- новая синхронизация. Все. Все эти разговоры про ускорения при торможении и прочее -- чушь собачья. Близнецы ускоряются и при начальном разлете и т. д. Достаточно понимать идее-фикс Эйнштейна-- в подростковом возрасте после того как он разобрался в устройстве кинопроектора Эйнштейн стал одержим идеей, что при достижении скорости света "время останавливается". Это же к науке никакого отношения не имеет, и лечится это не логикой, а галоперидолом.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

... удалил.

Аватар пользователя Евгений Волков

Добрый день, Евгений Михайлович!

Да, я хотя бы понимаю, что чего-то не понимаю.

Доброе утро Виктор Борисович! Немного оклемался, могу вам ответить. Это очень здорово, что нет как у многих тупой самоуверенности. Значит вы перешагнули с мифологического и религиозного к философскому мышлению.

Вот и о времени постоянно говорю, что оно нелогично,

То, чего нет не может быть логичным, если не вписывается в формулу системы.

и прежде чем использовать время в какой бы то ни было теории, его необходимо явно определить, пусть это будет то ли длительность, то ли глубина залегания осадочных пород. На мой взгляд это и будет соответствовать Вашей Новой Теории Систем. То есть некоторое свойство системы (в пределе, как мне кажется, не мешало бы хотя бы обозначить какой системы?), принципиально нам недоступной, у которой есть свойство, назовём его "время жизни".

Верно. И для всего нами познанного и познаваемого этим эталоном предельности является Вселенная. Пока жива Вселенная она и будет являться эталоном времени для космических объектов. В пределах этого времени живет космос. А для нас таким эталоном является Земля, пока человечество не научится осуществлять межпланетные и межзвездные путешествия. Поэтому предлагаемое вами уточнение времени, как «время жизни» полагаю, необходимо принять и использовать, но с добавлением «система» - «Время жизни системы».

И уже во взаимодействии элементов системы/систем время является как длительность, или как упорядочивающая сила.

В том смысле, что «выше головы не перепрыгнешь». Всему есть предел. Но здесь надо понимать не взаимодействие элементов, а взаимодействие иерархических систем. Например, человек – Земля, Земля – Млечный путь, и т.д.

И уже дальше можно строить теории, гипотезы и прочие догадки (изменять понятия). Например, если время является мне как упорядочивающая сила, то только в таком случае возможен "Закон неодновремённости".

Вы имеете в виду гипотезу А. М. Заславского? Гипотеза интересная, но он ее строил по Общей теории систем Урманцева, а потому  есть некоторые возражения.

Я предлагаю рассматривать время как «время жизни системы»

P.S. Долбаный нотебук... Как же на нём трудно набирать текст, и ещё труднее его править.

А вы подключите к нему клавиатуру и мышку.

 

Горгипп, 21 Январь, 2018 - 15:51, ссылка

Прочитал. Лепите горбатого.

До философского мышления вы не доросли, уважаемый.

 

vlopuhin, 22 Январь, 2018 - 08:52, ссылка

Простой вопрос, никто не может ответить, может быть Вы поясните в чем секрет радикального конструктивизма?

Секрет прост. Сторонники этого направления не знают Новой теории систем. они не вдумались, что рассматриваются не системы, а их явления.

 

Горгипп, 22 Январь, 2018 - 15:50, ссылка

 время - это свойство системы 

А жопа - это обратная сторона туловища. И что? 

Ничего. Вопрос лишь в том, кто чем думает. У вас видимо задница думающий орган.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы имеете в виду гипотезу А. М. Заславского? Гипотеза интересная, но он ее строил по Общей теории систем Урманцева, а потому  есть некоторые возражения.

Нет, до  Заславского и Урманцева я пока не дорос :) . Имелась ввиду дискуссия с Болдачевым (порылся в архивах, к сожалению не нашел...).

Я предлагаю рассматривать время как «время жизни системы»

Хорошо! Но в чем будет заключаться принципиальное отличие "времени жизни системы" от  свойства системы в виде "времени жизни"? Если время это свойство, то рядоположенным будет и свойство системы к самосохранению в виде стремления к продлению свойства "время жизни". Соответственно всё это должно отразиться в явлениях, например в массе, чем больше жажда к жизни, тем тяжелее должна быть система, в частности можно брать количеством.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 23 Январь, 2018 - 10:36, ссылка

Нет, до  Заславского и Урманцева я пока не дорос :) . Имелась ввиду дискуссия с Болдачевым (порылся в архивах, к сожалению не нашел...).

Вы ничего не потеряете. Лучше разобраться в Новой теории систем. А вы в ней уже достаточно хорошо разобрались.

Хорошо! Но в чем будет заключаться принципиальное отличие "времени жизни системы" от  свойства системы в виде "времени жизни"? Если время это свойство, то рядоположенным будет и свойство системы к самосохранению в виде стремления к продлению свойства "время жизни". Соответственно всё это должно отразиться в явлениях, например в массе, чем больше жажда к жизни, тем тяжелее должна быть система, в частности можно брать количеством.

За время жизни системы возникают различные свойства, возникают в результате новые явления и все это в пределах времени жизни системы. В абстрактном (философском ) понимании время жизни системы есть свойство, но только абстрактное. В конкретике время жизни системы свойством вряд ли можно считать.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Можно остановиться и на этом, пусть будет абстрактнологическим инструментом. Но вот что получается. В физикоматематике время это независимая переменная, которую можно превратить в единицу, сократить во всех выражениях, и получить абсолютное движение. С другой стороны эта "невидимая единица" превращается в то самое НИЧТО, из которого получается ВСЁ.

Аватар пользователя Евгений Волков

Добрый вечер Виктор Борисович! Обратите внимание, что всякие физикоматематические расчеты по своей сути есть механические системы. это означает, что раскрывается какое-то явление какой-то системы принятым методом. он может быть ошибочным, истинным не суть. а Суть в том, что через явление мы абстрактно представляем систему. я уже писал, что в абстракции время жизни системы может быть пространственной границей, так как в механических системах (методах) можно представить  себе что угодно. например, в 2005 году я вывел формулу системы государство как Х = 1 - У, где 1 есть время жизни государство, хотя мы с вами понимаем, что это не соответствует действительности, а всего лишь абстрактно определяет время жизни системы государства от 0 до 1. Но вряд ли 1 или 0 являются независимыми переменными. они возникли как мое видение системы государства, что оно когда-то возникнув (0), когда-то исчезнет (1). И вот здесь действительно  из ничто превращается во все. и потому, что Х есть уровень прав области труда, а У уровень прав области управления. получается, что по мере уменьшения У в стране растут права области труда, растет возможность возникновения демократии.

Государство возникает, когда уровень прав области управления приближен к 1, а  уровень прав области труда приближен к 0. как вы понимаете это рабство, с него и начинается всякое государство, а исчезнет когда уровень прав области труда будет равен уровню прав области управления, то есть области труда возвратится заемное право (коммунизм).

 

Аватар пользователя vlopuhin

Доброе утро, Евгений Михайлович!

например, в 2005 году я вывел формулу системы государство как Х = 1 - У, где 1 есть время жизни государство, хотя мы с вами понимаем, что это не соответствует действительности, а всего лишь абстрактно определяет время жизни системы государства от 0 до 1.

У Владимира Шахрина есть такие строки:"...Я летаю над Парижем, Задевая потолок. ... Спит кукушка на часах, Может поздно, может рано, Нет у времени стоп крана, Нету крыльев на руках." У меня немного не так. Во-первых, это типичная постановка задачи и формализация исходных данных. Но почему Вы решили, что не соответствует действительности? Получается модель мироздания, но она очень даже соответствует действительности, иначе кому она такая нужна?  Я бы даже сказал, что сама действительность есть некая модель реальности, которая мне в принципе недоступна. Конечно же в любой модели есть некая ущербность, но на то она и модель (или по тому она и модель), её можно уточнять/приближать к оригиналу/абсолюту (здесь в смысле не Абсолют, а абсолютная модель, такая, что лучше не придумаешь на текущий момент, иначе не будет места творчеству :) ). Во-вторых, ну хорошо, таким образом избавились от времени, что осталось? А осталась информация. Таким образом всё же имеют смысл информационные системы? Это такие системы, в которых нет времени, время в таких системах явлено в логике, или это такие системы в которых из конца в конец вселенной одно мгновение, оно же вечность.

это рабство, с него и начинается всякое государство, а исчезнет когда уровень прав области труда будет равен уровню прав области управления

У Вас с Эйнштейном всё "устаканивается" в режиме пятьдесят на пятьдесят, правда у Эйнштейна это константа в виде скорости света в физическом вакууме. Но ведь уровень прав области труда может пойти дальше. Не правда ли? Соответственно физический вакуум перейдёт в абсолютную пустоту межгалактического пространства, которое зюмезоны проскочат и не заметят, им их времени жизни хватит на всю вселенную...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вот некоторые детали, ведущие к выводу о фантастичности СТО:

1) место испускания электромагнитного излучения является реперной точкой, относительно которой определяются движения объектов и распространение электромагнитной сферы, что увеличивает количество исследуемых объектов в СТО;

2) положение самой точки, где произошло электромагнитное излучение, условно перемещается только с точки зрения движущегося наблюдателя из его ИСО и неподвижно с точки зрения покоящегося наблюдателя, что ставит под вопрос адекватность преобразований Лоренца; 

3) дифференциалы в СТО берутся по отрезку дихотомического ряда без учета его бесконечной сходимости/расходимости;

4) с точки зрения теории кино, кадры фильма в СТО чередуются в дихотомической последовательности ( от очень густо к очень пусто и наоборот).

Теперь о времени: в реале есть только момент "здесь и сейчас", который тотальный для всего Мироздания и не может локально где-то ускоряться/замедляться. Все доказательства о работоспособности СТО притянуты за уши. Та же формула для  ГЛОНАСС  выводится при рассмотрении трех окружностей (земной шарик, электромагнитная сфера и орбита спутника).

Аватар пользователя DESIGNER

Согласен с вами, что теория относительности, скорее всего, не верна. Однако ваши тезисы  (кроме последнего о времени) не понял.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Подробно расписывать пока не буду, так как готовлю статью для публикации. Суть в том, что в СТО предполагается, что для уравнений для xʹ и  x выполняется условие линейной связи:

x=ϒ (xʹ- Vtʹ) 
xʹ=ϒ (x+ Vt)  

Наличие реперной точки, из которой распространяется электромагнитная сфера, опровергает такую зависимость. По той причине, что относительность движения объектов определяется по точке испускания светового сигала, которая сама по себе никуда не может двигаться, поскольку ее положение в пространстве задают пересекающиеся радиусы распространяющейся электромагнитной сферы. Кстати, в эксперименте Майкельсона-Морли ничто не двигалось относительно точки испускания светового сигнала, кроме, разумеется, самого света, поэтому там и не могло быть никакого результата. Пустой опыт. Но почему-то из этого опыта последовал вывод о постоянстве скорости света в любой ИСО. 

 

Аватар пользователя DESIGNER

Насчет эксперимента Майкельсона-Морли полностью с вами согласен. По поводу линейности преобразований могу сказать, что эта линейность следует из предположения об однородности пространства и времени, больше для линейности преобразований ничего не требуется. Кстати, в классической механике преобразования Галилея тоже линейны.

Аватар пользователя fidel

Vladimirphizik, 23 Январь, 2018 - 12:10, ссылка 

Все доказательства о работоспособности СТО притянуты за уши.

СТО выводится из опыта , а не доказывается 

Аватар пользователя DESIGNER

СТО не выводится из опыта. СТО это теория выведенная чисто математически из предположения о постоянстве скорости света. Уже более 100 лет апологеты этой теории пытаются доказать, что она адекватно описывает реальность.

Аватар пользователя mosk_on

Верно

Аватар пользователя fidel

DESIGNER, 18 Январь, 2018 - 11:05

карусель для в ваших рассуждениях покоится поэтому никакой рассинхранизации часов не возникает Для рассинхронизации часов синхронизированные предварительно часы в покоющейся системе координат, должны рассматриваться в движущейся системе координат В движущейся системе координат на карусели часть часов будет двигаться в одну сторону а часть в другую и рассинхронизация компенсируется.

Новая экспериментальная проверка специальной теории -

относительности

Дж. П. Седархольм, Ватсоновская лаборатория IBM, проф. , Колумбийский университет, Нью-Йорк

A new experimental test of special relativity

J. P.Cedarholm, I. B.M. Watson Laboratory

prof. C. H.Townes, Columbia University, New York

или другая проверка

По поводу экпериментальной проверки СТО

Аватар пользователя DESIGNER

Это не проверка теории относительности. Это аналог опыта Майкельсона-Морли. Единственный вывод, который можно сделать из этого опыта, это то, что светоносной среды не существует, либо эта среда движется вместе с поверхностью Земли. Точка. Ничего о справедливости теории относительности этот эксперимент сказать не может.

Вторая ваша ссылка - это просто лекция по теории относительности.

Аватар пользователя fidel

Вторая ваша ссылка - это просто лекция по теории относительности.

в лекции описывается эффект увеличении времени жизни нестабильных быстро движущихся частиц Без СТО это явление необяснимо

Это аналог опыта Майкельсона-Морли.

этот опыт обычно считают одним из обоснований СТО

Опыт Майкельсона

В настоящее время (2011 год) точность опытов позволяет найти относительные отклонения изотропности скорости света в единицы 10−16, однако на этом уровне отклонения не найдены. Опыты Майкельсона являются эмпирической основой принципа инвариантности скорости света, входящего в общую теорию относительности (ОТО) и специальную теорию относительности (СТО).

и вы забыли о тексте моего сообщения  

карусель в ваших рассуждениях покоится поэтому никакой рассинхранизации часов не возникает Для рассинхронизации часов синхронизированные предварительно часы в покоющейся системе координат, должны рассматриваться в движущейся системе координат В движущейся системе координат на карусели часть часов будет двигаться в одну сторону а часть в другую и рассинхронизация компенсируется.

замедление времени в теории относительности.wmv

Аватар пользователя DESIGNER

Вы пишете: "этот опыт обычно считают одним из обоснований СТО"

В этом и состоит суть вопроса "обычно считают", хотя этот эксперимент никакого отношения к обоснованию теории относительности не имеет. Этот опыт был направлен на обнаружение светоносной среды, эфира. Результат оказался отрицательным, т.е. эфир обнаружить не удалось (заметьте - "обнаружить не удалось" не значит, что его нет). А к обоснованию теории относительности этот опыт не имеет вообще никакого отношения.

Данная ситуация наглядно характеризует методы продвижения в массы теории относительности - "притягивается за уши" все, даже то, что не имеет никакого отношения. Не каждый ведь имеет способности и желание вникнуть в суть.

Аватар пользователя fidel

как вы знаете мнимый парадокс близнецов имеет некоторое обоснование его мнимости

Не могли бы привести это обоснование - почему парадокса не возникает ?

 

Аватар пользователя DESIGNER

Как я уже писал, есть, так сказать, "стандартное" объяснение парадокса близнецов. Оно состоит в следующем. С точки зрения путешественника, на участках равномерного и прямолинейного движения, часы домоседа должны идти медленнее, поэтому на этих участках домосед стареет медленнее. Однако на участке разворота, с точки зрения путешественника, часы домоседа быстро уходят вперед, т.к. находятся в гравитационном поле с более высоким потенциалом. В результате суммарно домосед постареет больше, чем путешественник. То есть на участке разворота часы домоседа идут настолько быстро, что не только компенсируют свой замедленный ход на участках инерциального движения, но и уходят вперед по сравнению с часами путешественника.

Достаточно просто это описал еще сам Эйнштейн, о чем можно прочитать в собрании его сочинений на стр. 618-620 [Эйнштейн А. Собрание научных трудов. В 4 т. Т.I. Работы по теории относительности 1905-1920; под редакцией И.Е. Тамма, Я.А. Смородинского, Б.Г. Кузнецова. – М.: НАУКА, 1965].

Аватар пользователя fidel

и послушайте внимамательно ояснение парадокса блихнецов 

это практически один в один ваш парадокс

а это статья по поводу использования СТО и ОТО в GPS

  Paul Marmet

The GPS and the Constant Velocity of Light

Ваши бла-бла по поводу каких то влияний обычные бла-бла. Приводите факты а не домыслы

 

 

 

Аватар пользователя DESIGNER

Все существующие объяснения парадокса близнецов мне известны. Есть даже книжка такая - Гольденблат "Парадоксы времени", где собраны все известные объяснения этого парадокса.

Статья, ссылку на которую вы приводите, как раз и описывает работу навигационных спутников с позиции механики Ньютона, т.е. без привлечения теории относительности. Вот характерная цитата из этой статьи: "Неверно полагать, что эти явления нельзя объяснить с помощью физической реальности и физики Ньютона" :).

Аватар пользователя Горгипп

Пусть спутник движется по круговой орбите (для простоты). Его время движения по орбите больше, чем если бы он двигался по прямой, величина которой равна длине (окружности) орбиты. Почему? Скорость спутника направлена по касательной (по прямой). На него действует сила притяжения, которая перенаправляет движение, смещает спутник на круговую траекторию. В результате скорость спутника на орбите становится меньше... Если считать что скорость спутника по прямой и по окружности одинакова, возникает впечатление, что время на орбите течёт медленнее, как бы само по себе...

Аватар пользователя DESIGNER

В GPS есть очень много различных корректирующих коэффициентов. Основные это:

1. темп хода бортовых часов (теория относительности интерпретирует изменение этого темпа влиянием скорости спутника и гравитационного поля Земли)

2. время распространения сигнала от спутника до приемника на Земле (для этой корректировки у теории относительности нет адекватного объяснения, т.к. это время должно быть фиксированным, а оно зависит от скорости спутника и угла между направлением скорости и направлением на приемник, что в точности соответствует классическому, галилеевому правилу сложения скоростей)

Аватар пользователя Горгипп

 зависит от скорости спутника и угла между направлением скорости и направлением на приемник, что в точности соответствует классическому, галилеевому правилу сложения скоростей)

Вот и я говорю, что в выводе уравнения относительного времени не удалось избежать галилеевского сложения скоростей. Оно есть, но будто бы нарочно не замечается. Под корнем: из квадрата гипотенузы с вычетается  квадрат катета v, получается квадрат другого катета u, он меньше с. Этот катет обозначает движение импульса в световых часах. По условию его скорость с (!). На рисунке демонстрируется с, а в уравнении - u... В целом показывается как движение импульса развёртывается в движение его проекции по зигзагу, на деле (согласно уравнению) движение импульса по зигзагу свёртывается в движение его проекции поперёк туда и обратно (относительные световые часы). 

 

Аватар пользователя DESIGNER

Вы пишите:

"Этот катет обозначает движение импульса в световых часах. По условию его скорость с (!)."

Все верно. Его скорость равна c в системе отсчета, связанной с платформой. И это аксиома. В этой системе отсчета нет никакого треугольника. В неподвижной же системе отсчета этот катет меньше c.

Разрешите вопрос не в тему. Как в ответе автоматически цитировать некоторую часть комментария собеседника? Я что-то не могу найти такой "кнопки".

Аватар пользователя Горгипп

В этой системе отсчета нет никакого треугольника. В неподвижной же системе отсчета этот катет меньше c.

Понял. Вы ничего не знаете о мысленном эксперименте со световыми часами. Факт. А я  рассыпаюсь)) 

Аватар пользователя Горгипп

Добавление к предыдущему посту.

Итак, если скорость импульса u, а его проекции - с, то время движения по катету и гипотенузе одинаково. А где же замедленное время? Откуда оно взялось? Смотрим. Подставим в уравнение относительного времени вместо разности квадратов с и квадрат u. Извлечём квадратные корни, получим отношение u / c, над ним в числителе нулевое, всё это равно t относительное. Отсюда ut относительное = сt нулевое. В классической механике имеет общий вид v`t` vt.  Вот откуда! Тела с меньшей скоростью затрачивают больше времени (относительное замедление) на даижение, чем тела с большей скоростью. 

Таким образом, уравнение относительного времени Эйнштейна всего лишь частный случай уравнения относительности классической механики. 

Как Вам?!

Цитировать. В тексте отмечаете цветной полоской нужный кусок, копируете, вставляете в свой текст, кликаете по значку "кавычки", две запятой вверх ногами... Всё.

Аватар пользователя DESIGNER

Вы все верно пишите с позиций классической механики. Но теория относительности утверждает, что не скорость импульса света меняется, а время.

Обратите внимание. Теория относительности не запрещает складывать скорость света со скоростью какого-либо движущегося тела для нахождения скорости их сближения. Например, пусть в нашей системе отсчета ракета движется со скоростью V навстречу импульсу света. Тогда, согласно теории относительности, скорость сближения импульса света и ракеты будет равна с + V. Постулат о постоянстве скорости света не о скорости сближения. Вот если вы перейдете в систему отсчета ракеты, то в этом случае скорость того же самого импульса для вас уже будет с. То есть не скорость сближения света с движущимся телом постоянна, а скорость света относительно того, кто ее пытается найти.

      Другими словами, представьте, что вы неподвижны, а я в ракете. Для вас скорость света равна с, скорость сближения моей ракеты и света, соответственно с + V (все строго в соответствии с теорией относительности). Для меня же скорость того же самого импульса будет не с + V, а с! Соответственно, с моей точки зрения я неподвижен, а вы "убегаете" от светового импульса со скоростью V. И для меня скорость сближения импульса света с вами будет равна с - V (в полном соответствии с теорией относительности). Это и есть постулат о постоянстве скорости света.

Еще раз подчеркну, речь идет не о скорости сближения, а о скорости света относительно наблюдателя. В предыдущем моем примере каждый из нас считает, что относительно него скорость того же самого импульса света равна с.

Приведу еще один пример для понимания. Какова скорость сближения двух фотонов для наблюдателя с точки зрения теории относительности? Ответ: с + с = 2с

И это не противоречит постулату о постоянстве скорости света, т.к. каждый из фотонов относительно наблюдателя летит со скоростью ровно с. Именно это постулируется, а не скорость сближения.

 

Спасибо за подсказку насчет кавычек.

Аватар пользователя Горгипп

теория относительности утверждает, что не скорость импульса света меняется, а время.

Этот момент уже оговаривал, но Вы не отреагировали. Вопрос философский. Материалисты утверждают, что время само по себе не существует. Как изменяется то, что не существует? Изменяется течение процессов по длительности. Она измеряется часами в единицах времени. Часы никак не связаны с измеряемым процессом, они отвлечены, отчуждены от него. 

Утверждают, что скорость импульса света не меняется, а в уравнении, показал, меняется. То что постулируется должно быть точно отражено и выражено в теории.  

Ответьте, почему "время" только замедляется, а вдобавок ещё и не ускоряется? Постулаты не позволяют?)) 

Аватар пользователя DESIGNER

Ответьте, почему "время" только замедляется, а вдобавок ещё и не ускоряется? Постулаты не позволяют?))

В теории относительности быстрее всего идут неподвижные часы. Любое движение приводит к замедлению часов.

Это видно и из вашего примера со световыми часами. Катет ведь всегда короче гипотенузы.

Аватар пользователя Горгипп

Любое движение приводит к замедлению часов.

СТО - односторонняя теория замедления времени.  Однако, можно построить такое движение, при котором время ускоряется... Смешно то, что Эйнштейн построил движение импульса света, при котором время ускоряется. На основе этого построения вывел формулу относительного времени, по которой рассчитывается замедление времени. Во закручено-то как! ))) Не говорите мне серьёзно об СТО. 

 

Аватар пользователя DESIGNER

СТО общепризнанная мировым научным сообществом теория, поэтому о ней нельзя говорить не серьезно :) Я пытаюсь показать отсутствие самосогласованности в теории относительности. Это заставляет меня не выходить за рамки применимости, определений и терминологии этой теории. Иначе моя критика сразу же будет расценена как непоследовательная.

Аватар пользователя Горгипп

Это заставляет меня не выходить за рамки применимости, определений и терминологии этой теории. 

Критика всякой теории должна быть конструктивной. Для этого надо найти ошибку в её построении, пересмотреть (избавится от ошибки) и ввести необходимые новые понятия. Например, ускорение времени в довесок замедлению...)) Если бегать за следствиями теории ничего вразумительного не добьёшься. 

Аватар пользователя DESIGNER

Вы не считаете отсутствие самосогласованности ошибкой?

А вводить новые понятия нужно уже после того, как наличие ошибки будет признано. До этого момента любые новые понятия будут только лишним раздражителем для оппонентов.

Аватар пользователя Горгипп

Вы не считаете отсутствие самосогласованности ошибкой?

Впервые слышу. СТО меня задело тем, что отрицает абсолютное время. Вот так, раз и отменили! Как только нашли, что одновременные события могут происходить неодновременно. Если сигналом выступает свет. Будто в классической механике такой феномен не наблюдается при обычных скоростях сигнала. Вот и Ваш мозг "запудрен" постулатами. Не собьёшь!))

Так что это за самосогласованность? В механике! Не слышал. 

Аватар пользователя DESIGNER

Перефразируя это можно назвать внутренней противоречивостью. Обычно если такое обнаруживается, то на теории нужно поставить крест.

Аватар пользователя Горгипп

Если навстречу друг другу движутся два автомобиля, каждый со скоростью v, то относительная скорость одного в отношении к другому, или наоборот, равна 2v. Если два фотона - 2с невозможна, только с + с. Галилеевская относительность, говорят, здесь не работает. 

Относительная скорость 2не значит, что один автомобиль движется с такой скоростью в лоб стоящему. Может ли в действительности один автомобиль набрать скорость 2v, если  скорость для автомобилей предельна? Аналогия просматривается?)) Можно начинать построение СТО для обычных скоростей)))

Итак, дело не в том, что скорость света предельна, а в узости физического мышления. По Вашей рекомендации ставим крест на физиках как на философах))

 

 

 

Аватар пользователя DESIGNER

Если в вашей системе отсчета (где вы неподвижны) два автомобиля движутся навстречу друг-другу, и каждый со скоростью V, то скорость их сближения равна 2V.

Однако если перейти в систему отсчета одного из автомобилей, то в этой системе отсчета скорость второго уже не будет равна 2V. Согласно теории относительности она будет равна  2V/(1+2V/c^2), т.е. меньше чем 2V.

Относительность (Галилеевская или Эйнштейновская) проявляется только при переходе между системами отсчета. В рамках одной системы отсчета скорости складываются всегда векторно, как обычно.

Если в вашей системе отсчета (где вы неподвижны) два фотона движутся навстречу друг-другу, и каждый со скоростью с, то скорость их сближения равна 2с.

Переходить в систему отсчета, связанную с фотоном, теория относительности не разрешает. Но в любой другой инерциальной системе отсчета скорость этих фотонов как была с, так и останется. И скорость их сближения как была 2с, так и останется.

В вашем примере со световыми часами согласно теории относительности ситуация следующая. В неподвижной системе отсчета скорость сближения фотона и зеркала не равна с, она меньше, и вычисляется как обычно, векторным сложением скорости зеркала и скорости с фотона, т.е. по теореме Пифагора. Если же вы перейдете в систему отсчета, связанную с тележкой, то скорость фотона относительно зеркала в этой системе отсчета будет равна с.

Теория относительности не накладывает прямых ограничений на скорость сближения. Она накладывает ограничения на скорость относительно выбранной системы отсчета (ну или относительно наблюдателя).

Аватар пользователя Горгипп

Однако если перейти в систему отсчета одного из автомобилей, то в этой системе отсчета скорость второго уже не будет равна 2V... ...она будет равна  2V/(1+2V/c^2), т.е. меньше чем 2V.

 Не возражаю, переходите из одной системы отсчёта в другую, только не во вред семье, работе и здоровью.)) Ещё раз спрошу, где на построении движения световых часов ясно видно, почему и как замедляется время?  Ах, да! Вы же мысленный эксперимент Эйнштейна пропустили, с девушкой скорее всего гуляли... А посмотрите, уровень школьника... И подскажите мне, пожалуйста, а то я в упор не вижу.

Насчёт пресловутой "относительности". Объекты вступают в процесс взаимодействия, который характеризуется их связями и отношениями. Какие это отношения? Исходные - непосредственные - относительные - относительные относительного - соотносительные (завершённые). Фраза "Всё в мире относительно!" , увы, коротковата. Для примера, попробуйте решить апорию Зенона "Ахилл и черепаха". На ФШ много копий сломано, но в мысленном построении движения Ахилл никак не может догнать черепаху... Боюсь, и Вам не удастся, если не выделите хотя бы отношения "относительности". Или не воспользуетесь древнегреческой мудростью: всякое тело движется и покоится (одновременно).

Ждём`с!)) 

Аватар пользователя DESIGNER

Я не понял, что вы хотите от меня услышать. Слишком витиевато излагаете. Я, вообще говоря, надеялся услышать что-либо конструктивное по поводу материалов, представленных в первом сообщении заметки. Если вам это не интересно - могу ответить и на другие вопросы, но только конкретные, без подтекста.
 

Аватар пользователя Горгипп

Слишком витиевато излагаете

Замысловато. Тогда ой! 

Аватар пользователя Горгипп

Именно это постулируется, а не скорость сближения.

Давайте разберёмся с постулатом. Такое впечатление, что он взят не из реальности, не как явление, а придумка, допущение предельной скорости света. Коль так, то скорость света не может быть ни при каких обстоятельствах больше или меньше своей величины, как Вы говорите, не складываться и не вычитаться.... 

Мысленный эксперимент о неодновременности событий (в учебнике Феймана). 

В центре движущегося вагона установлен источник света, его включают, в противоположные стороны отправляются световые сигналы. Достигнув своего края они  включают механизм открывания наружных дверей. Для наблюдателя внутри вагона двери открываются одномоментно. А для внешнего покоящегося наблюдателя сначала откроется дверь позади вагона, а потом - дверь впереди. Вот здесь заковыка. Объясняется, первая дверь открылась раньше потому, что сигнал и задняя стенка вагона двигались навстречу друг к другу, а вторая дверь открылась позже потому, что передняя стенка убегала от сигнала...  

Чтобы понять, где кроется заковыка, обратим внимание на Ваши слова: 

речь идет не о скорости сближения (равно удаления - от меня), а о скорости света относительно наблюдателя. 

Немного терпения. Если источник света в вагоне, внешний наблюдатель видит, что двери открываются одновременно (!). Сигнал к заду вагона прошёл меньшее относительное расстояние с меньшей относительной скоростью,  а к переду вагона - большее, с большей скоростью и за одно и то же время. Всё как в классической механике. 

Чтобы внешний наблюдатель видел собственную скорость света, которая бы не складывалась и не вычиталась с движением поезда, нужно вынести источник на обочину пути. Как только середина вагона поравняется с источником, он включается...  Теперь точно задние двери откроются раньше, а передние - позже. Потому что первый сигнал прошёл меньшее расстояние с большей относительной скоростью, а второй - большее расстояние с меньшей относительной скоростью.

Так избавились от связи скорости света со скоростью источника. Источник света вынесли за пределы движущейся системы отсчёта. 

 

 

 

Аватар пользователя DESIGNER

Чтобы внешний наблюдатель видел собственную скорость света, которая бы не складывалась и не вычиталась с движением поезда, нужно вынести источник на обочину пути. Как только середина вагона поравняется с источником, он включается...  Теперь точно задние двери откроются раньше, а передние - позже. Потому что первый сигнал прошёл меньшее расстояние с большей относительной скоростью, а второй - большее расстояние с меньшей относительной скоростью.

Так избавились от связи скорости света со скоростью источника. Источник света вынесли за пределы движущейся системы отсчёта.

 В том то и дело, что согласно теории относительности не важно где находится источник (на поезде, или на платформе), ситуация, описанная у Феймана, будет одинаковой. Для наблюдателя не важно движется источник света или нет, скорость импульса света от ЛЮБОГО источника всегда равна с. Если же с точки зрения наблюдателя приемник  движется со скоростью V, то тогда для наблюдателя скорость сближения импульса света и приемника будет с + V.

Аватар пользователя Горгипп

не важно где находится источник (на поезде, или на платформе),

Но важно, где находится наблюдатель)) Для наблюдателя внутри вагона двери  отворяются одновременно, а вне вагона - неодновременно, причём то и другое  происходит в один и тот же момент. Нелепость! 

не важно движется источник света или нет

Показал выше, что скорость импульса в световых часах меньше с. Записано в формуле относительного времени как разность квадратов с и v. Можно показать, что скорость импульса в световых часах может быть больше с

Пусть физики как хотят и что хотят постулируют, мне без разницы. Но очевидно, что теорию и постулаты требуется привести в соответствие, согласовать )) Конечно, имею в виду только вывод уравнения относительного времени.  

 

Аватар пользователя fidel

вот другая статья 

INITIAL RESULTS OF THE NAVSTAR GPS NTS-2 SATELLITE

Аватар пользователя DESIGNER

В этой статье нет ни одной расчетной формулы, которая бы подтверждала, что эти поправки происходят из эффектов теории относительности.

Аватар пользователя fidel

я не считаю что СТО истинна - это обычная теория которая вполне может ошибаться

но на мой взгляд вы неверно понимание синхронизацию времени вдоль замкнутого конура. На вашей схеме синхронизация карусели должна производится в каждом сегменте единовременно Отставание при постоянной скорости вращения карусели в каждом сегменте будет одно и то же и никакого парадокса который вы описываете на мин. 10.10 не будет  

Аватар пользователя DESIGNER

Я же привожу цитату. Это не я так понимаю синхронизацию вдоль контура, это теория относительности так ее преподносит. Я лишь показываю причины возникновения такой ситуации, не более того.

Аватар пользователя fidel

на мой взгляд вы неверно понимаете суть синхронизации времени вдоль контура Неверно складывать рассинхронизацию на каждом сегменте

Аватар пользователя DESIGNER

Если это не верно, тогда это замечание не ко мне. Так делают все авторы, описывающие проблему синхронизации часов на краю вращающегося диска. Все без исключения. Более строго, процедура суммирования, конечно, должна быть заменена интегрированием. То есть, как я уже писал, это не моя выдумка, это утверждает теория относительности.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 25 Январь, 2018 - 06:18, ссылка

Но почему Вы решили, что не соответствует действительности? Получается модель мироздания, но она очень даже соответствует действительности, иначе кому она такая нужна?  Я бы даже сказал, что сама действительность есть некая модель реальности, которая мне в принципе недоступна. Конечно же в любой модели есть некая ущербность, но на то она и модель (или по тому она и модель), её можно уточнять/приближать к оригиналу/абсолюту (здесь в смысле не Абсолют, а абсолютная модель, такая, что лучше не придумаешь на текущий момент, иначе не будет места творчеству :) ).

Добрый день, Виктор Борисович! Действительно, эту формулу можно отнести и к модели мироздания, но действительности она относится лишь как представление и конкретика. Абстракция никогда не сможет охватить конкретику. Мы абстрактно представляем мир с единственной целью, лучше распознать конкретику, но не сопоставить ее с ней, так как любая система создает массу явлений, которые нельзя познавать скопом. Но в одном вы правы, нужны такие абстрактные представления, которые бы идеально вводили бы нас в конкретный мир.

Во-вторых, ну хорошо, таким образом избавились от времени, что осталось? А осталась информация. Таким образом всё же имеют смысл информационные системы? Это такие системы, в которых нет времени, время в таких системах явлено в логике, или это такие системы в которых из конца в конец вселенной одно мгновение, оно же вечность.

Скажите, Виктор Борисович. Чем ваша информация, информационная система отличается от абстрактного представления, абстрактной системы? Мы с вами говорим об одном и том же разными словами. Так мне представляется.

У Вас с Эйнштейном всё "устаканивается" в режиме пятьдесят на пятьдесят, правда у Эйнштейна это константа в виде скорости света в физическом вакууме.

Если бы Эйнштейн был знаком с Новой теорией систем, он бы свое утверждение о скорости свете написал бы иначе.

Но ведь уровень прав области труда может пойти дальше. Не правда ли?

Уровень прав области труда и области управления может быть применен лишь к системе государство первого и может быть к второму и третьему типам. За пределами систем государства трех типов понятия уровни прав становятся бессмысленными.

Соответственно физический вакуум перейдёт в абсолютную пустоту межгалактического пространства, которое зюмезоны проскочат и не заметят, им их времени жизни хватит на всю вселенную...

Когда-то я писал физику, что в природе нет, и не может быть вакуума. Даже в межгалактическом пространстве нет пустоты, и обязательно что-то находится. А что касается движения любой системы, включая фотоны и прочее, ничто не может иметь прямолинейное движение. Все помимо взаимодействия элементов системы, подвергается воздействию третьих и другого множества систем. От этого движение системы то ускоряется, то замедляется. Отсюда вывод, время жизни системы протекает в разные периоды с разной скоростью.

Аватар пользователя vlopuhin

Скажите, Виктор Борисович. Чем ваша информация, информационная система отличается от абстрактного представления, абстрактной системы? Мы с вами говорим об одном и том же разными словами. Так мне представляется.

Скорее всего так оно и есть. Добавлю пару штрихов. Для конкретики я ввожу/постулирую информационное поле, что сближает Информизм с наукой, с другой стороны такого поля физически не существует, не зафиксировано приборами, пока, кроме разве что моей башки. С одной стороны этот шаг отметает все химеры, с другой стороны это поле само может оказаться химерой.

 От этого движение системы то ускоряется, то замедляется. Отсюда вывод, время жизни системы протекает в разные периоды с разной скоростью.

Это же в корне меняет дело. Время в Вашей Элементарной Философии не столь уж и безобидное. Надо бы его вытащить на свет божий, так сказать заглянуть в его нелинейное нутро! 

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 29 Январь, 2018 - 03:55, ссылка

Скажите, Виктор Борисович. Чем ваша информация, информационная система отличается от абстрактного представления, абстрактной системы? Мы с вами говорим об одном и том же разными словами. Так мне представляется.

Скорее всего так оно и есть. Добавлю пару штрихов. Для конкретики я ввожу/постулирую информационное поле, что сближает Информизм с наукой, с другой стороны такого поля физически не существует, не зафиксировано приборами, пока, кроме разве что моей башки. С одной стороны этот шаг отметает все химеры, с другой стороны это поле само может оказаться химерой.

Ваше поле у меня есть абстрактное представление пространственных границ системы. А далее вы все уже знаете.

От этого движение системы то ускоряется, то замедляется. Отсюда вывод, время жизни системы протекает в разные периоды с разной скоростью.

Это же в корне меняет дело. Время в Вашей Элементарной Философии не столь уж и безобидное. Надо бы его вытащить на свет божий, так сказать заглянуть в его нелинейное нутро! 

В природе вообще нет ничего линейного. Любая пространственная граница (ограниченное свойство системы) всегда криволинейная. А время жизни системы тем более, так как на процесс жизни любой системы в ходе ее последовательности влияет множество разных систем, в том числе и иерархических. Вспомните опыт с человеком в космосе, где его жизнь удлиняется за счет уменьшения влияния Земли, но может уменьшиться за счет генетического кода. 

Аватар пользователя vlopuhin

Вспомните опыт с человеком в космосе, где его жизнь удлиняется за счет уменьшения влияния Земли, но может уменьшиться за счет генетического кода. 

А если его заморозить в жидком азоте?

По моему лучше уж в текстах, в книжке на библиотечной полке. Вот для этого и требуется "расчленённое" время: время записи/чтения, подпитывающееся вечностью. Надеюсь философская абстракция не против? Найдётся там место для такого времени? Для того же Парменида, например...

Хотя, насколько я понимаю, это уже механические системы. Но тем не менее получается что эти системы распределены в вечности. Где/что у них есть пространственная граница? Может быть логика языка согласно систематическому и алфавитному каталогам в библиотеке? Если же обратить внимание не только на тексты, но и на живопись с музыкой, то скорее всего это будет культура?...

У меня же это информационное пространство. Оно универсально, пока не заполнено веществом. Но для него требуются абстракции более высокого порядка, в частности, если помните, так получилась формула абстрактной пространственной границы системы r=x*y, в которой r это действительность, а x и y это виртуальные реальности (мнимые пространства, пока сам не знаю, что это такое? и по видимому никогда не узнаю). Хотя, как я уже где то говорил, я уже был Абсолютом, когда ещё не родился, и обязательно когда-нибудь им стану  :)  ... 

В природе вообще нет ничего линейного. Любая пространственная граница (ограниченное свойство системы) всегда криволинейная.

Да, но философской абстракции так же не противоречит и псевдо-Евклидово пространство. Проводник с током можно загнуть как угодно, на сигнал это не влияет, а если и влияет, то можно проводники скрутить в витую пару (говорят плоская пара даже ещё лучше витой). Ведь для нас с Вами весь этот интернет с сотнями хопов (промежуточных узлов) прозрачен как слеза младенца.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 29 Январь, 2018 - 10:00, ссылка

Вспомните опыт с человеком в космосе, где его жизнь удлиняется за счет уменьшения влияния Земли, но может уменьшиться за счет генетического кода. 

А если его заморозить в жидком азоте?

А что это изменит? Все тоже влияние третьей силы. В данном случае кого-то и азот в придачу. Механическая система. Собственно для человека без разницы, что влияет.  Механическая система или естественная. Время жизни человека ускоряется или замедляется.

По моему лучше уж в текстах, в книжке на библиотечной полке. Вот для этого и требуется "расчленённое" время: время записи/чтения, подпитывающееся вечностью. Надеюсь философская абстракция не против? Найдётся там место для такого времени? Для того же Парменида, например...

Нет, дорогой Виктор Борисович! На время жизни человека это не влияет. Но на возможность ознакомиться с мыслями предков,  влияет носитель информации. Но как вписать в формулу эту механическую системы я пока не представляю, так как субъекта этой системы уже нет.

Хотя, насколько я понимаю, это уже механические системы.

Правильно понимаете.

Но тем не менее получается что эти системы распределены в вечности.

Нет. В пределах времени жизни Земли, галактики, Вселенной.

Где/что у них есть пространственная граница?

Вот и я затрудняюсь. А ведь тоже есть!

Может быть логика языка согласно системному каталогу в библиотеке? Если же обратить внимание не только на тексты, но и на живопись с музыкой, то скорее всего это будет культура?...

Вероятно, что-то близкое к этому. Надо подумать.

У меня же это информационное пространство. Оно универсально, пока не заполнено веществом. Но для него требуются абстракции более высокого порядка, в частности, если помните, так получилась формула абстрактной пространственной границы системы r=x*y, в которой r это действительность, а x и y это виртуальные реальности (мнимые пространства, пока сам не знаю, что это такое? и по видимому никогда не узнаю :) ).

А здесь поподробнее, пожалуйста.

Аватар пользователя vlopuhin

Подробнее говорите? Попробую. Когда сталкиваются два бильярдных шара, то столкновение происходит через одну точку. Вот эта точка и есть среда, через которую происходит обмен информацией, так сказать, канал связи. Когда сталкиваются два мозга в интернете, то весь интернет и есть та самая точка, только раздутая до масштаба вселенной. Улавливаете как я раздул маленькую точку до размеров Вселенной! Точнее точка превратилась в информационное пространство любой мерности, от нуля до бесконечности. Грубо говоря, получается такая картина. Есть некий Ад и Рай, а между ними я, болтаюсь как говно в проруби, ни богу свечка, ни черту кочерга. В широко известном фильме персонаж Александра Калягина говорит примерно так:"Мне тридцать пять лет, а что я сделал? Лермонтов уже восемь лет как лежал в могиле, Наполеон командовал полками..." Потом бежит бросается в речку с обрыва, а там по колено, даже утопиться не смог.  В общем как то так, по моему подробнее некуда :) .

На время жизни человека это не влияет. Но на возможность ознакомиться с мыслями предков,  влияет носитель информации. Но как вписать в формулу эту механическую системы я пока не представляю, так как субъекта этой системы уже нет.

Как так нет? Он есть, точнее был. Получилась вырожденная информационная система, информационный поток из двунаправленного превратился в однонаправленный. Другими словами в ней есть время чтения, а вот время записи осталось где то там в глубине веков. Вот это время записи со всеми прелестями той эпохи и проявляется в моем времени чтения. Другое дело смогу ли понять всё проявленное? Скорее всего смогу, только по своему. А это уже преобразование одного в другое, другое время записи, на другой носитель. И отсюда уже вопрос о времени может звучать так: так какое же время замедляется в системе Земля - космический корабль? Другими словами субъект в информационных системах всегда есть, он непосредственно действует на объект, время действия мгновенное, ничем не ограничено, даже скоростью света в физическом вакууме. Как это может быть, примерно так: субъект мышления сидит в моей башке, это информация!

Аватар пользователя Аркадий Розин

    Ребята не догоняют, что они имеют дело не со временем, как таковым, а лишь с  восприятием (феноменом) времени. И мир, картина мира, лишь феномен, а не сам мир. Это нужно понять, если есть чем, а если нет, то пусть штудируют Гегеля, а ещё лучше Гоголя.

Аватар пользователя vlopuhin

Тогда откуда берётся ноумен, и куда его пристроить в феноменальной картине мира? Если зазиповать, то до какого предела? Похоже понадобится двухсторонняя доска для того что бы бесконечно стирать и рисовать заново, с одной стороны кружочками, с другой крестиками.

Аватар пользователя Аркадий Розин

 

Аватар пользователя Аркадий Розин

vlopuhin, 31 Январь, 2018 - 07:55, ссылка
Тогда откуда берётся ноумен, и куда его пристроить в феноменальной картине мира? Если зазиповать, то до какого предела? Похоже понадобится двухсторонняя доска для того что бы бесконечно стирать и рисовать заново, с одной стороны кружочками, с другой крестиками.

  А ноумен неоткуда не берется, ноумен - это туфта, от Канта, но туфта, такое бывает. И вещь в себе, тоже туфта, поверьте мне на слово. Тут даже разбирать нечего. В философии 20 века, такое понятие, как ноумен, мало у кого найдешь. Ноумен ушел как анахронизм и только в таких нафталиновых тусовках, вроде нашей, где до сих пор поклоняются Гегелю, оно сохранилось. Этот философский рудимент нужно купировать в самой начальной его стадии, как нечто лишнее ненужное и мешающее. Вы ведь ноумен производите сами и воспринимаете сами, как допустим сны, значит - это уже феномен. Любой образ (мыслеобраз) феноменален, будь то сон, представление, воспоминание. 

Аватар пользователя vlopuhin

Ага, так я Вам и поверил :) . Тут блин вообще никому верить нельзя, даже себе самому. Форум нафталиновый, ворона пластилиновая, волки тряпошные, ОТО/СТО лажа, нагваль КаКашный... Только Байкал настоящий!

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 30 Январь, 2018 - 07:09, ссылка

Подробнее говорите? Попробую. Когда сталкиваются два бильярдных шара, то столкновение происходит через одну точку. Вот эта точка и есть среда, через которую происходит обмен информацией, так сказать, канал связи. Когда сталкиваются два мозга в интернете, то весь интернет и есть та самая точка, только раздутая до масштаба вселенной. Улавливаете как я раздул маленькую точку до размеров Вселенной! Точнее точка превратилась в информационное пространство любой мерности, от нуля до бесконечности.

 

Дорогой Виктор Борисович! Ваше информационное пространство есть пространственные границы, которые могут быть (при условии взаимодействия элементов системы) от маленькой точки до Вселенной. Как вы знаете, пространственная граница системы есть ограниченное свойство этой системы, которое ограничивается свойством другой системы. И в этот момент система становится элементом новой системы. Вы знаете, что взаимодействующие свойства всегда разнонаправлены. Вы это называете информационным потоком, как информационным полем называете сферу действий пространственных границ. Конечно можно и так называть, но мне кажется, что предложенное мною названия более подходят, более выражают сущность системы и ее элементов, так как дают представление что творится в этом поле. А поле это не устанавливает.

Как так нет? Он есть, точнее был. Получилась вырожденная информационная система, информационный поток из двунаправленного превратился в однонаправленный.

Это интересная мысль. Но мне кажется, что и на мысли мудрецов мы можем воздействовать новыми мыслями для окружающих и потомков. Например, Элементарная философия существенно подкорректировала марксизм, на взгляды людей на государство, на право, на массу, на систему в конце концов.

Другими словами в ней есть время чтения, а вот время записи осталось где то там в глубине веков.

Вы хотите сказать, что у источника этих мыслей времени совершенствования их нет уже. Верно. Сущность, когда-то возникшей системы всегда одна. Она рано или поздно имеет свой конец. Но эти мысли будут совершенствоваться уже другими. В этом проявляется бесконечность.

Вот это время записи со всеми прелестями той эпохи и проявляется в моем времени чтения. Другое дело смогу ли понять всё проявленное? Скорее всего смогу, только по своему. А это уже преобразование одного в другое, другое время записи, на другой носитель.

И я о том же.

И отсюда уже вопрос о времени может звучать так: так какое же время замедляется в системе Земля - космический корабль? Другими словами субъект в информационных системах всегда есть, он непосредственно действует на объект, время действия мгновенное, ничем не ограничено, даже скоростью света в физическом вакууме. Как это может быть, примерно так: субъект мышления сидит в моей башке, это информация!

Спасибо за поддержку. Вы правы субъект всегда присутствует. В данном случае это действительно информация.

Аватар пользователя fidel

я не думаю что логикой можно опровергнуть правомерность использование преобразований Лоренца

но экспериментом померить скорость скорость можно если не утка конечно

Скорость света удалось преодолеть

Аватар пользователя DESIGNER

Можно. Но только не в рамках строго равномерного и прямолинейного движения. Именно поэтому я считаю использование движения по кругу перспективным вариантом для такой задачи.

Экспериментами скорость света (объективно) измерить не просто (если вообще возможно). Дело в том, что для измерения скорости импульса света вам потребуется пара часов - в месте старта импульса, и в месте его финиша. Как вы думаете, какая скорость у вас получится, если эти часы синхронизированы с помощью света?

Обратите внимание на цитату [А.А. Тяпкин, 1972, УФН, Т. 106, вып. 4, с.619]:

«На самом же деле возможность принять в каждой системе отсчета равенство скоростей света для противоположных направлений действительно зависит от свойств реального мира, в частности, от того факта, что в природе отсутствует мгновенная передача действий. Но принять это положение, в случае его допустимости, по мнению Пуанкаре, можно только в качестве соглашения, так как эксперимент в равной степени может быть согласован и с противоположным предположением о неравенстве этих величин».

Другими словами, если вы синхронизировали часы так, как того требует теория относительности, то эксперимент даст с=const. Другого просто не может получиться, поскольку часы синхронизированы именно так, чтобы это условие было выполнено.

Тот эксперимент, ссылку на который вы привели, объявлен ошибочным. А все причастные уволены smiley (образно говоря).

Аватар пользователя fidel

я считаю, что логический парадокс с вращающегося часами результат неверного понимание СТО. Это можно понять очень просто - рассинхронизация вращающихся часов на карусели локальна и в каждой точке имеет одно и то же значение такое как и на движущейся платформе без всякой карусели и фактичеки сводится к общему замедлению времени в неинерционной системе координат. Сложение рассинхронизаций в каждом сегменте карусели физически бессмысленная операция-она ни отражает никакой реальнй физической величины. Если вам не сложно приведите  упомянутый вами в видео текст из теории поля относящиеся к синхронизации часов на вращающейся карусели. Что за игры в молчанку - скопируйте текст в форум и будем конкретно разбираться

 

 

Аватар пользователя fidel

возьмите например две секции и на них опишите точно синхронизацию часов вдоль них

пока что на вашем видио невнятные рассуждения ничего не доказывающие и не опровергающие

приведите количественные результаты хотя бы для двух секций

Аватар пользователя DESIGNER

Цитата стр. 329 [Ландау Л.Д., Лившиц Е.М. Теоретическая физика: Учеб. пособие. В 10 т. Т.II. Теория поля. – 7-е изд., испр. – М.: НАУКА, 1988]:

"... на вращающемся теле часы не могут быть однозначно синхронизированы во всех точках. Производя синхронизацию вдоль некоторой замкнутой линии, мы получим, возвратясь в исходную точку, время, отличающееся от первоначального ..."

Вы путаете замедление времени и относительность одновременности. Это в теории относительности совершенно разные понятия. Первое характеризует ход единственных часов, а второе характеризует равенство/неравенство показаний двух разных часов (одновременность).

Аватар пользователя fidel

Цитата стр. 329 [Ландау Л.Д., Лившиц Е.М. Теоретическая физика: Учеб. пособие. В 10 т. Т.II. Теория поля. – 7-е изд., испр. – М.: НАУКА, 1988]:

"... на вращающемся теле часы не могут быть однозначно синхронизированы во всех точках. Производя синхронизацию вдоль некоторой замкнутой линии, мы получим, возвратясь в исходную точку, время, отличающееся от первоначального ..."

какой авторы учебника делают вывод ? Насколько я помню авторы продолжают использовать СТО

 

 

Аватар пользователя DESIGNER

Вывод общеизвестен. Он гласит - часы на краю вращающегося диска невозможно непротиворечиво синхронизировать. Вот так вот, не больше, не меньше. Именно этот вывод я и предлагаю обсудить в материалах, представленных в первом сообщении этой темы.

А продолжать пользоваться теорией относительности ничто не мешает. Теорией Птолемея, например, в которой центром мира была Земля, а все планеты, Солнце и другие звезды двигались по очень сложным траекториям вокруг Земли, можно и сейчас пользоваться ...

Аватар пользователя fidel

А продолжать пользоваться теорией относительности ничто не мешает.

я думаю, что можно ограничить системами  отсчета не содержащую противоречий 

Аватар пользователя DESIGNER

Не получиться. Вращающаяся система отсчета, в которой как раз и проявляются противоречия, является наиболее распространенной в природе. Земля вращается вокруг своей оси и вокруг Солнца, Солнце тоже вращается вокруг центра галактики ...

Аватар пользователя fidel

если система коорлиннат содержит противоречия, в нее не переходят

Аватар пользователя DESIGNER

А что делать-то? Получается, что нельзя никак применить теорию относительности к реальному миру, где основной вид движения - вращение. Зачем тогда такая теория, которая не в состоянии описать реальность?

Аватар пользователя fidel

вы в примере с каруселью использовали вполне легитивную систему отсчета

юзайте ее дальше

я думаю что в связи с использованием GPS физики решат этот вопрос чисто экспериментально

система координат нефизична - это система нумерации и не более

Аватар пользователя DESIGNER

вы в примере с каруселью использовали вполне легитивную систему отсчета

юзайте ее дальше

Так она ведь противоречива. Вы же сами сказали, что нельзя переходить в систему отсчета, которая противоречива.

я думаю что в связи с использованием GPS физики решат этот вопрос чисто экспериментально

система координат нефизична - это система нумерации и не более

А вот с этим я полностью согласен. И остается вопрос - зачем нужна теория, которую нельзя применить на практике.

Аватар пользователя fidel

Так она ведь противоречива. Вы же сами сказали, что нельзя переходить в систему отсчета, которая противоречива.

вы рассматривали карусель в покоющейся системе отсчета 

А вот с этим я полностью согласен. И остается вопрос - зачем нужна теория, которую нельзя применить на практике.

система координат всегда была нефизичной

я приводил статью где описано использование СТО для GPS

и есть масса примеров - теже опыты Майкельсона

проблема пока не имеет однозначного решения

 

 

Аватар пользователя DESIGNER

система координат всегда была нефизичной

Отнюдь. Система отсчета в теории относительности обязана быть физичной. Любая система отсчета в теории относительности должна быть связана с физическими телами. Это обязательное требование в теории относительности.

Система отсчета - это система координат "натянутая" на тела отсчета.

Аватар пользователя fidel

Система отсчета - это система координат "натянутая" на тела отсчета.

вы почитайте учебник - при изучении ОТО всегда говорилось, что система коодиннат всего лишь способ нумерации точек и к физике имеет не больше отношения чем математика

и ваш пример это четко показывет

Аватар пользователя DESIGNER

Могу вам ответить тем же ...

Однако, в отличие от вас, приведу ссылку. Прочтите маленький параграф под названием "Координаты и время" (с.19-20) из книги Фок В.А. Теория пространства, времени и тяготения. – 2-е изд., дополненное. – М.: Государственное издательство физико-математической литературы, 1961

Аватар пользователя stary

Как Вы правильно отметили в своём цитировании  Альберта Эйнштейна, теория относительности есть иллюстрация некоторого МЫСЛЕННОГО ФИЗИЧЕСКОГО ЭКСПЕРИМЕНТА ... Я таки думаю, что к текстам Альберта Эйнштейна в этой области  нужно относиться, как к текстам Гарри Гаррисона или Братьев Стругацких ...

Тексты Альберта Эйнштейна есть НАУЧНАЯ ФАНТАСТИКА !

Аватар пользователя DESIGNER

Готов с вами согласиться. Хочу только отметить, что все фантастические эффекты теория относительности получает чисто математически на основе двух своих постулатов. К математике мы не можем предъявить претензий, там точно нет ошибок, это многократно проверено. Значит если проблема есть, то она только в постулатах.

Если точнее, то проблема в декларируемой релятивистской модели физического времени. К сожалению физики зачастую не могут (или не хотят) анализировать логические основания таких фундаментальных понятий, как Время. Это, на мой взгляд, и удерживает теорию относительности от краха. Философы же не решаются возражать физикам (не все, конечно, но большинство), а зря. Анализ таких фундаментальных понятий - "хлеб" философа.

Аватар пользователя Горгипп

физики зачастую не могут (или не хотят) анализировать логические основания таких фундаментальных понятий, как Время.

 Не в бровь, а в глаз! Самому себе...)) Как Вы-то толкуете время?

Аватар пользователя DESIGNER

Я придерживаюсь классической ньютоновской концепции времени. В предложенных же мной материалах анализируется релятивистская модель времени. Анализируется внутренняя самосогласованность (непротиворечивость) этой модели.

Аватар пользователя Горгипп

Разумно. И дипломатично... 

 

Аватар пользователя stary

Хотите сказать , что Вы верите в то , что часы в различных точках пространства идут совершенно одинаково , хотя опыт говорит об обратном!

Аватар пользователя DESIGNER

Я хочу сказать, что ВРЕМЯ в разных точках пространства идет одинаково. А на ход реальных часов может влиять ведь не только время. На часы будет влиять и гравитационное поле, и радиация, и температура, и ...

Например, ход кварцевых и атомных часов на навигационных спутниках меняется по разному. А если бы само время меняло свой темп, то тип часов не имел бы значения, все часы вели бы себя одинаково.

Аватар пользователя stary

Тогда существует законный вопрос : ЧТО ЕСТЬ ВРЕМЯ?

Аватар пользователя DESIGNER

В теории относительности нет ответа на этот вопрос, этот вопрос даже не ставится. Но предполагается, что можно построить такие идеальные часы, на ход которых влияет только ход времени. Именно такими часами оперирует теория.

Аватар пользователя stary

В известной статье Эйнштейна " К электродинамике движущихся тел " по поводу хода часов сказано : " Если в другой точке В пространства также имеются часы ( мы добавим : " точно такие же часы , как в точке А "...),..."

( Кинематическая часть , параграф № 1 )

 

Итак ... постулат : часы везде одинаковые ... Но это резко противоречит практике , которая утверждает, что нет одинаковых часов!!!

Уже на основании этого одного постулата можно Специальную Теорию Относительности смело отнести к группе игр типа " крестики - нолики"...

Аватар пользователя DESIGNER

В целом вы правы, но в данном случае можно согласиться, что он просто допустил небрежность в формулировке. Впоследствии его уточнили. То есть, на мой взгляд, эту неточность нельзя рассматривать как серьезный аргумент, заставляющий отказаться от теории.

Аватар пользователя Горгипп

часы везде одинаковые

Время - понятие. Наглядно его не предъявишь. Так со всяким понятием. Абстракция! Отвлечённый существенный признак. Здесь: длительность, взятая в отношении к другим. Посредством неё становится возможным сравнение каких бы ни было длительностей между собой. Она принимается единицей измерения - временем. Всякая длительность численно выражается  в единицах времени.

Вообще всякая  длительность может быть взята в отношении к другой за время. Например, "Пока дождь не закончится гулять не пойдёте...!"- Сказала бабушка. Как видно, такого рода часов в природе не перечесть. Есть и грандиозные часы - солнечные, и помасштабнее... 

Словом, понятийное время везде одинаково, часы - разные.  Их механизмы приспособлены к местным условиям, чтобы безошибочно отсчитывать время.   

Чудесное замедление времени с увеличением скорости переноса часов остаётся на совести СТО... 

Аватар пользователя stary

Нет! Не так! Время -- это определенная деятельность субъекта , наблюдателя. И , по определению , эта деятельность всегда РАЗЛИЧНАЯ ... 

Аватар пользователя vlopuhin

Что произойдёт с деятельностью, если наблюдатель решит отдохнуть, вздремнуть часок-другой? Ничего! Нет его, того, кого вы назвали субъектом. Если и есть, то абсолютное время ему не по силам, у него другая задача в этом мире. По этому время это упорядочивающая сила. Для того, что бы эта сила проявилась, требуется движение, а для того, что бы проявилось движение, требуется взаимодействие. Эталоном времени является равномерное движение, хоть по кругу, хоть по прямой. Это могут быть стрелки наручных часов, или луч осциллографа. Ряд натуральных чисел упорядочен по возрастанию, и для того, что бы его сосчитать, потребуется вечность. То есть на время может влиять только взаимодействие. В системе Земля - физическое тело время постоянное, константа! Повидимому может иметь место нечто вроде "остаточной намагниченности". На это указывают эксперименты французского спелеолога Мишеля Сифра, это когда сбивается суточный ритм человеческого организма при длительном нахождении в темноте, точнее в изоляции от солнечного света.