Ахиллесова пята теории относительности (относительность одновременности vs принцип достаточного основания)

Аватар пользователя DESIGNER
Систематизация и связи
Натурфилософия
Логика
Философия науки и техники
Наука и техника

Добрый день! Хочу предложить для обсуждения (или освещения на канале Философского штурма в Ютубе) тему о самосогласованности (непротиворечивости) релятивистской концепции времени. На мой взгляд теория относительности слишком вольно обошлась с физическим временем. Помимо статьи "О некоторых особенностях релятивистской концепции времени (одновременность и принцип достаточного основания)", в которой представлена суть вопроса, с темой также можно ознакомиться в коротких видеорассказах:

Ахиллесова пята теории относительности - https://www.youtube.com/watch?v=C4gshgXvdn4

О самосогласованности ТО - https://www.youtube.com/watch?v=dDhLCO_-Ppw

Заранее благодарю за конструктивные комментарии.

P/S

Добавлю еще ролик на ту же тему. Это выступление на семинаре "Института исследований природы времени" на базе МГУ. Ролик длинный, но может кого-то заинтересует. Там в самом конце есть ответы на вопросы. Вопросы и ответы затрагивают наиболее характерные точки, по которым релятивисты и сторонники классической механики имеют несовпадающие мнения.

https://www.youtube.com/watch?v=tsulGYm_KR8&t=19s

Комментарии

Аватар пользователя stary

Несколько цитат:

 

                                               С У Б Ъ Е К Т

                                               Цитаты.

Теория познания в Советском Союзе предполагала, что субъект связан с человеком, с сознанием человека, а также с творческой активностью человека: «В самом  широком смысле слова субъект есть общество, тогда как противостоящая ему и в то же  время являющаяся условием существования и развития человека природа – объект.» (А.М. Коршунов «Отражение ,деятельность , познание « М.1979 стр.10 )

  Н.И. Дейнеко в своей книге « Объективное и субъективное в процессе отражения» ( К. 1978 год.) писал : « Мы полагаем, во – первых, что объективное и субъективное – две парные категории и их надо раскрывать на основе возникновения и развития процесса отражения  на уровне человека в социально – генетическом, онтологическом,  структурно – функциональном, гносеологическом,  логическом  аспектах.» ( стр .9 )

  Георг Вильгельм Фридрих Гегель в категорию  « Субъект»   вкладывал смысл – «научное  познание», « познающее мышление». Например : «Наука Логики « т.1,М.1970 год.

Стр.78 «Только природа содержания может быть тем , что развертывается в научном познании, причем именно  лишь эта собственная  рефлекция  содержания полагает  и  порождает само определение содержания.»

Стр.98 «Прежняя метафизика исходила из того, что  действительно истинное в предметах это то, что познается мышлением о них и в них: следовательно, действительно истинны не предметы в своей непосредственности, а лишь предметы, возведенные в форму мышления, предметы как мыслимые.»

Стр .102,103 «… Чистая наука, стало быть, предполагает освобождение от противоположности сознания (и его предмета ). Она содержит в себе мысль, поскольку мысль есть  также и вещь  сама по себе, или содержит вещь самое по себе, поскольку вещь есть  также и чистая мысль. В Качестве науки  истина есть чистое развивающееся самосознание и имеет образ самости ( что выражается в том ),что в себе и для себя сущее есть осознанное понятие, а понятие, как таковое, есть в себе и для себя сущее. Это объективное мышление и есть содержание  чистой науки. Она поэтому в такой мере не формальна, в такой мере не лишена материи для действительного и истинного познания, что скорее лишь ее содержание и есть абсолютно истинное или (если еще угодно пользоваться словом  « материя « ) подлинная материя, но  такая материя, для которой форма не есть нечто внешнее, так как эта материя есть скорее чистая мысль и , следовательно, есть  сама абсолютная форма».

  Некоторые авторы вместо категории « познающее сознание», «познающее мышление» используют для обозначения  субъекта другие формы его проявления.

  В книге «Материалистическая диалектика» т.1,М.1981 г. Под редакцией Ф.Ф.Вяккерева на стр.122 авторы показывают механизм раскрытия сущности познающим «исследователем». Категория  «исследователь» авторами не определяется, наиболее вероятно, что «исследователь» есть одна из форм проявления познающего сознания.

  Определяя категорию «субъект, нельзя не озвучить точку зрения на этот предмет К.Маркса ( Собрание Сочинений Маркс, Энгельс ,т.42,М.1974 г.)

Стр.274 /К.Маркс «Тезисы о Фейербахе» /

Тезис № 1 « Главный недостаток всего предшествующего материализма – включая и фейербаховский  – заключается в том, что  предмет, действительность, чувственность берется только в форме объекта, или в форме созерцания, а не как человеческая чувственная деятельность, практика, не субъективно».

  Субъект как человеческая деятельность рассматривается Марксом и  Энгельсом  предельно широко: К.Маркс, Ф. Энгельс « Избранные произведения» т.1,М.1080 г. «Фейербах. Противоположность  материалистического и идеалистического воззрений» .  /  глава 1 «Немецкая идеология»/

Стр.13 «Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни».

Стр. 14 «Сознание никогда не может быть чем – либо иным, как осознанным бытием, а бытие людей есть реальный процесс их жизни».

Стр.17 « В первом случае, при созерцании чувственного мира, он (живой индивидуум ) неизбежно наталкивается на вещи, которые противоречат его сознанию  и чувству, нарушают предполагаемую им гармонию всех частей чувственного мира  и  в особенности гармонию человека с природой. Чтобы устранить  эту помеху, он вынужден искать  спасения  в каком – то двойственном созерцании, занимающем промежуточное положение между обыденным созерцанием, видящим только то, что «находится под носом», и более  высоким  философским созерцанием, усматривающим «истинную сущность» вещей. Он не замечает, что окружающий его чувственный мир вовсе не есть некая непосредсвенно от века данная, всегда равная  себе вещь, а,что он есть продукт промышленности и общественного состояния, притом в том смысле, что это ― исторический продукт, результат  деятельности целого ряда поколений, каждое из которых стояло на плечах предшествующего, продолжало развивать  его промышленность и его способ общения и видоизменяло в соответствии  с изменившимися потребностями его  социальный строй».

  Иными словами « В опыте человека предстает не замкнутый в себе поток чувственных переживаний, а внешний материальный мир, являющийся источником этих переживаний и данный поэтому познающему субъекту непосредственно» ( Кузнецов И.В. «Избранные труды  по методологии физики» М., Наука 1975 г. Стр.15 )

  На основании произведенного анализа, сделаем осторожное заключение – Субъект есть деятельность ( или практика ) всех индивидов ( людей ), деятельность каждого конкретного человека, которая соединяется с деятельностью других  конкретных  индивидуумов. Результатом соединения деятельности множества  конкретных индивидов является некоторое образование. Как выглядит это образование?

 

Аватар пользователя vlopuhin

Как это всё связано с конкретным наблюдателем? В конкретной задаче про паровоз с часами и платформой у вокзала?

Аватар пользователя stary

Наблюдатель -- это субъект , который производит наблюдения, производит измерения, производит вычисления, делает необходимые выводы, другими словами , наблюдатель есть часть системы отсчета ...

Аватар пользователя vlopuhin

Вы случайно не Кашпировский? Будильник через телевизор не ремонтируете? Может быть батарейки силой мысли заряжаете? Я согласен, что понятие субъект можно понимать по разному, как минимум есть два смысла. Но в задаче с часами на платформе субъект задаётся однозначно, это наблюдатель, и часы идут не зависимо от того спит он, или не отрываясь пялится на секундомер. Хотя достоверно известно, если не отрываясь смотреть на чайник, то он закипает дольше.

Аватар пользователя stary

Вы есть СТРАННЫЙ! Пусть есть Ваше субъективное время... когда Вы спите -- оно одно, когда Вы бодрствуете -- оно другое , и ... это Ваше субъективное время ... Есть общественное сознание , другой субъект ... Общественное сознание занимается ФИЗИЧЕСКИМ ВРЕМЕНЕМ ... мне ЧТО!?  нужно открывать ЛИК. БЕЗ.!? 

Аватар пользователя vlopuhin

Да, Вы правы, странноватый я трошки, и время у меня особое. Но почему моё время не влияет на время других таких же придурков? Почему очнувшись с будуна я попадаю в ту же самую действительность, которую оставил на кануне? Ни разу не промахнулся блин...

Общественное сознание, как и любое другое, не занимается физическим временем. Оно ему надо? Разве не достаточно календаря? Да вон их сколько, выбирай на вкус. По этому в договорных системах от времени осталось только одно единственное: время жизни системы. И этого действительно достаточно, время жизни (действия договора) указано в самом договоре, там и дата есть календарная, в трудовом, например один год, потом пролонгация, если претендент ещё жив. А вот в естественных системах этого не достаточно, там время должно присутствовать явно, иначе Акела промахнётся. Но в таких системах нет надобности в субъекте, в моём я, оно там лишь мешается, болтается как не пришей рукав...

Аватар пользователя DESIGNER

Насчет наблюдателя совершенно верно сказано, наблюдатель есть часть системы отсчета. Во вложении скриншот из учебника по теории относительности, где об этом написано. Конечно, если мы говорим о специфическом релятивистском понятии "Наблюдатель"...

ВложениеРазмер
1.png 58.59 КБ
Аватар пользователя vlopuhin

То есть фактически система отсчета и есть наблюдатель. Все точки системы отсчета (всё пространство системы отсчета) либо покоятся одновременно, либо движутся в одном направлении с одинаковой скоростью и ускорени-ем/-ями. В каждой точке системы отсчета одинаковое время. Где хоть слово о субъекте? Его либо вообще нет, либо он размазан по всему пространству. А что бы не городить столько много слов про систему отсчета, и не заморачиваться субъектом, можно сказать проще и короче: информационный поток.

Добавлено:

Что же постулируется в ОТО/СТО? Как я думаю, постулируется реакция любой точки в системе отсчета на внешнее воздействие. Иначе говоря логика потока. То есть нет необходимости в субъекте, достаточно субъективного единства. Системность в таком случае выходит на первый план. Только в системе, если она есть, определены и время, и пространство, и логика. В другой системе, какой бы она ни была, все эти вещи следует переопределить. Кто этот переопределятор? Скорее всего тот самый наблюдатель, только он внесистемен. Если это не Бог, то ничто иное как элементарное взаимодействие, оно же Поле, или по другому, поляризованное пространство: микромир-макромир. В каждой точке всеобщей системы отсчета Центр Вселенной, и в той же точке Край Вселенной, с одной стороны бесконечно много времени и бесконечно мало пространства, с другой - бесконечно мало пространства и бесконеччно много времени. А в каждом информационном потоке есть точка входа/выхода (правда не для всех :) ). В этом и проявляется нелинейность времени, только в связи с пространством. Линию задержки сигнала в замкнутом контуре можно реализовать только длинным проводником, чем и достигается синхронизация. Синхронизация в принципе невозможна в статике. Закон неодновремённости только в статике и может иметь место. В динамике для синхронизации сигналов необходимо Красную шапочку отправить по длинной тропинке, а Серого Волка по короткой!

Аватар пользователя stary

Согласен! собственно наблюдатель и есть сама система отсчета , поскольку наблюдатель  сам выбирает инструменты для измерения отрезков и промежутков времени , сам выбирает тело отсчета , сам выбирает способы измерения ...

Аватар пользователя vlopuhin

Вот именно выбирает! Слава Богу хоть на это способен, хоть это ему дано. Но не влияет в той степени что бы искривлять пространство. Оно и без него кривляется во все стороны. Да только пространство ли кривляется? Может быть облако физического вакуума? А из-за неоднородности этого облака и время течет в разных точках Галактики по разному. Отсюда и галактики плющит, загибает то в эллипс, то в спираль. Тогда вопрос можно ставить несколько иначе, почему физический вакуум меняет свои свойства скачками, так что скорость света квантуется? Почему бы ему плавненько/гдаденько так не изменять свою вязкость/плотность, как сироп малиновый?

Аватар пользователя DESIGNER

Тогда вопрос можно ставить несколько иначе, почему физический вакуум меняет свои свойства скачками, так что скорость света квантуется? Почему бы ему плавненько/гдаденько так не изменять свою вязкость/плотность, как сироп малиновый?

Скорость света не квантуется, квантуется электромагнитная энергия. Хотя и это тоже спорно. Обычно источником электромагнитных волн (света) является переход электрона с одного энергетического уровня в атоме на другой, в результате чего излучается порция энергии. То есть не вакуум отвечает за квантование, просто таков характер формирования света веществом (порциями).

Аватар пользователя vlopuhin

Это у Вас не квантуется, а у Владимрафизика с его масштабами ещё как квантуется. Если не ошибаюсь порядок квантования у него 10 в степени восемь. Кроме ОТО/СТО ещё бывают "чудесные" теории? Думаю да, кто же запретит?

Как вариант, природа скачков может быть объяснена правилом буравчика. Не энергия квантуется, а поле, в пределе информационное пространство. Например, электрическое поле и магнитное поле, а по середине тот самый "гвоздик". Испускание/поглощение атомом фотона это уже как следствие.

Аватар пользователя stary

Всё это есть ИДЕАЛЬНЫЕ МОДЕЛИ ! Возможно , позднее будет модель , как сироп малиновый...

Аватар пользователя vlopuhin

"Я бы взял частями, но мне нужно сразу!"

Аватар пользователя stary

Ну...ты, конечно, помнишь, как он закончил!?

Аватар пользователя vlopuhin

Это ничего не доказывает. Как всегда Заграница подвела!

Константа с на самом деле ни к скорости света ни к пространству не имеет ни малейшего отношения. Это характеристика среды. У Эйнштейна это физический вакуум.

Аватар пользователя stary

У Эйнштейна -- пустота ... Физический вакуум -- это не пустота !

Аватар пользователя vlopuhin

Я "вижу" физический вакуум только изнутри. Что это такое снаружи мне принципиально не дано ни увидеть, ни услышать. Обидно, досадно, да ладно...

Это как если тело массы m поместить снаружи тяжелой пустотелой сферы, то это тело "увидит" эту сферу. А если поместить внутрь - нет.

Аватар пользователя stary

Вот это Ваше " вижу" называют ЭФИР... Эфир даёт нам опыт познания независимо от местоположения ...

Аватар пользователя vlopuhin

Вообще то это называется гравитационным взаимодействием. А когда его нет, тогда и массы нет. Здесь мой пример не совсем корректен, внутри тяжелой сферы взаимодействие на тело массы m компенсируется.

В Эфире время и пространство уже/ещё есть? Как/чем задаётся местоположение в Эфире?

Аватар пользователя stary

В Эфире время и пространство уже/ещё есть? Как/чем задаётся местоположение в Эфире?

Время и пространство задается ЕДИНИЦЕЙ ИНФОРМАЦИИ  1 Бит ... 

Аватар пользователя vlopuhin

Конечно же я сталкивался со словом "эфир", но так и не врубаюсь, что это такое. Когда в уголке экрана зобоящика написано "Прямой эфир.", это про тот самый эфир? Или это нечто другое? При чем здесь вообще "ЕДИНИЦА ИНФОРМАЦИИ  1 Бит"? Когда этих битов не один, а много, как Вы их различаете? Может быть это номер канала на ПДУ? Смутно подозреваю, что Вы хотели сказать про знакоместо.

Аватар пользователя stary

Филон Александрийский определял эфир , как мыслительную деятельность человека , мышление ...

сообщение , которое получает субъект, есть 1 Бит информации...

Аватар пользователя vlopuhin

Это ещё больше запутывает ситуацию. А если субъект не получает сообщение? Отсутствие информации может быть информацией? Уже в этом моменте возникает вопрос об алфавите. То есть 1 бит это характеристика самой информации, или это о той среде, в которой эта информация болтается? Про мыслительную деятельность, осознанную и нет, общественную и индивидуальную, я вообще пока промолчу.

Но вернёмся к пространству и времени. Насколько я понимаю, сообщение/сообщения уже во-первых должно быть упорядочено, иметь хотябы начало и конец, как файл на жестком диске, во-вторых ему необходимо где то быть, либо в некотором пространстве, либо само сообщение уже само по себе пространство. То же самое с алфавитом, на двух концах канала связи для алфавита необходимо предусмотреть пространство, желательно упорядоченное. То есть можно ли сказать, что Эфир это упорядоченное пространство, в котором "плавает" информация? По мне так информационное пространство уже есть то же самое, и необходимость во всяком эфире просто отпадает.

Кстати на этом вопросе меня переклинило в дискуссии с Сергеем Борчиковым. Ну никак я не могу врубиться, где, как и почему он рисует кружочки и стрелочки? Знать не дано!...

Аватар пользователя stary

Опыт показывает , что субъект получает информацию и это называют "Жизнь субъекта "

Аватар пользователя stary

1 бит это характеристика самой информации, или это о той среде, в которой эта информация болтается?

получение сигнала и есть та среда ... 

Аватар пользователя vlopuhin

Вы имеете в виду тождество бытия мышлению?

Аватар пользователя stary

Я имею в виду библейскую идею о ПЛОТИ ...

Есть плоть , которая разделилась на внутреннюю плоть ( сознание ) и внешнюю плоть ( плоть от плоти ) -- жена  ( жизнь ), система отношений человека , ближнее окружение человека , объективная реальность !

Аватар пользователя vlopuhin

И сказал он, что это хорошо!

Ладно, пусть будет так. Но пятнышки на Солнце всё же есть...

Аватар пользователя stary

Согласен! Всё, что мы делаем ( что Он делает...) --это всего лишь ЭКСПЕРИМЕНТ!

Аватар пользователя stary

Наблюдатель есть СУЩЕСТВЕННАЯ ЧАСТЬ  системы отсчета !

Аватар пользователя vlopuhin

Только в рамках собственной действительности! Когда мне в четвёртом классе купили велосипед "Орлёнок", моя действительно расширилась на порядок.

Аватар пользователя Пенсионер

DESIGNER, 4 Февраль, 2018 - 06:21, ссылка

В теории относительности нет ответа на этот вопрос, этот вопрос даже не ставится. Но предполагается, что можно построить такие идеальные часы, на ход которых влияет только ход времени. Именно такими часами оперирует теория.

Поскольку вы обратились на философский сайт, то, полагаю, не удивитесь предложению посмотреть на ситуацию с точки зрения логики и философии, не ограничиваясь рамками голой физики. Что здесь необходимо учесть в первую очередь? Обозначим для начала два пункта:

  1. В рассуждениях (теоретических построениях) двигаться надо от общего к частному и никогда наоборот.
  2. Опираться следует исключительно на дефиниции, формулируя те или иные выводы и заключения.

Начнём с азов: "В начале сотворил Бог небо и землю".

Это положение выражено языком метафорическим, далёким от специализированной терминологии строгой логики. Поэтому сразу определимся, что здесь говорится о том, что из чего-то наиболее общего Бог выделил физический мир, т.е. "землю", и мир идеальный (духовный, чувственно не воспринимаемый, нематериальный и т.д. в зависимости от применяемой лексики), т.е. "небо". Это логически правильно, т.к. первый теоретический шаг предусматривает деление исходного целого под названием "ничто", эквивалентного максимуму бытия (все обоснования и подробности есть в дихотомической философии), на два противолежащих друг другу множества - миру вещей (да-А) и миру идей (не-А).

Поскольку два этих универсума являются антиподами, то отсюда следует главный принцип, который ни в коем случае нельзя упускать из виду ни на секунду:

Всякий объект, принадлежащий мировому целому является либо материальным (денотат, реальность, действительность, окружающий мир и т.п.), либо идеальным (мыслью, чувством, идеей, фантазией и т.п.).

Физика занимается изучением исключительно физического мира, т.е. материального универсума, абсолютно игнорируя влияние элементов противоположного универсума на всё, что здесь происходит (все немоны как элементы Фа-универсума ведут себя в физических моделях всегда абсолютно одинаково и поэтому любой исход развития событий теоретически предсказуем). Но стоит поместить в физическую систему какое-нибудь живое существо со своими интересами и потребностями (вроде демона Максвелла), как физика становится совершенно беспомощной и бессильной в прогнозе искомых результатов, поскольку в этом случае немоны, всегда располагающиеся в промежутке между дамонами, способны менять течение событий в некотором планируемом направлении, выгодным живому существу.

В чём ошибка Эйнштейна и его сторонников? В том, что они не различают свои категории по принадлежности их к тому или другому универсуму.

Скажите, уважаемый Игорь Витальевич, что вы понимаете под "часами" - абсолютное время или же некий физический процесс, текущий всегда равномерно? Иными словами, речь идёт о нашем понятии времени (как элементе идеального Фа-универсума) или же это тот процесс, который протекает вне сознания (в рамках материального Ми-универсума) и который мы соизмеряем с этим нашим понятием?

Как основатель теории относительности, так и все любители трактовать его теорию путают тот и другой смысл, откуда и проистекают все недоразумения и противоречия. Почему вы верите ходу часов? Гравитация для гиревых часов одинакова? Металл не меняет свойств в пружинных часах? Квантовые состояния не меняются в течение вечности? На чём основана эта убеждённость?

В дихотомической философии все наши понятия (как элементы Фа-универсума) абсолютно неизменяемы, в противном случае мы не понимали бы друг друга, да и попросту были бы не способны к мышлению вообще. А всё течёт и изменяется лишь в материальном Ми-универсуме, поскольку те и другие сущности являются антиподами друг другу.

По этой-то причине у Ньютона нет тех противоречий, с которыми столкнулись приверженцы теории относительности, ибо в классической физике время и пространство абсолютно неизменяемы (с этого посыла Ньютон и начал свои построения), т.е. это те исходные сущности (Фа, т.е. наши представления, понятия, категории), с которыми мы сопоставляем любые события, происходящие в природе (Ми).

Аватар пользователя stary

Начнём с азов: "В начале сотворил Бог небо и землю".

Это положение выражено языком метафорическим, далёким от специализированной терминологии строгой логики. Поэтому сразу определимся, что здесь говорится о том, что из чего-то наиболее общего Бог выделил физический мир, т.е. "землю", и мир идеальный (духовный, чувственно не воспринимаемый, нематериальный и т.д. в зависимости от применяемой лексики), т.е. "небо". Это логически правильно, т.к. первый теоретический шаг предусматривает деление исходного целого под названием "ничто", эквивалентного максимуму бытия (все обоснования и подробности есть в дихотомической философии), на два противолежащих друг другу множества - миру вещей (да-А) и миру идей (не-А).

 Нет! Не так! ... Начало получает сигнал... Следовательно , мы имеем МЕСТО получения сигнала (  земля )  и место , откуда приходит сигнал ( небо )...

Ближнее окружение наблюдателя есть ЗЕМЛЯ то, что не есть ближнее окружение наблюдателя , есть НЕБО! 

Аватар пользователя Пенсионер

stary, 5 Февраль, 2018 - 19:47, ссылка

мы имеем МЕСТО получения сигнала (земля) и место, откуда приходит сигнал (небо)...

Я не случайно привёл слова из Библии, чтобы подчеркнуть разницу между небом (царствием небесным, или, иначе, идеальным универсумом) и землёй (миром земным, или, иначе, материальным универсумом). Они являются антиподами:

материя - это не-идея;

идея - это не-материя.

Бог есть дух, и поэтому Он обитает не на земле, а на небе, но, разумеется, не на том небе, куда летал Гагарин.

А у вас и небо и земля - одно и то же "место" как принадлежность одного и того же материального универсума. Но, согласитесь, "идеальные часы", о которых говорит DESIGNER, это отнюдь не то же самое, что реальные часы, тикающие где-то вне нашего сознания. Об этой-то разнице я и говорю, которую почему-то не принимают во внимание. Разве можно их отождествлять, надеясь получить достоверные выводы из подобной путаницы?

Аватар пользователя stary

" идеальные часы " -- это определенная деятельность сознания ; " реальные часы " -- это другая определенная деятельность сознания ...

Аналогично: идея и материя -- это различные ИДЕАЛЬНЫЕ ОБРАЗОВАНИЯ , различные категории...

Аватар пользователя Пенсионер

stary, 6 Февраль, 2018 - 15:43, ссылка

" идеальные часы " -- это определенная деятельность сознания ; " реальные часы " -- это другая определенная деятельность сознания ...

А как вы определяете "деятельность" самого часового механизма? Это же физическое движение, а не деятельность сознания.

Аналогично: идея и материя -- это различные ИДЕАЛЬНЫЕ ОБРАЗОВАНИЯ , различные категории...

С этим никто не спорит. Но по какому признаку вы отличаете одно от другого?

В дихотомической философии такой признак обозначен. А в вашей системе есть такой однозначный признак?

Аватар пользователя stary

А как вы определяете "деятельность" самого часового механизма? Это же физическое движение, а не деятельность сознания.

Часы есть ИСКУССТВЕННЫЙ МАТЕРИАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ... Чтобы сотворить этот объект , субъект должен применить различные формы деятельности ... 

Аватар пользователя DESIGNER

Разрешите с вами не согласиться. Субъект применяет свою деятельность для того, чтобы построить средство отображения хода часов (грубо говоря циферблат), а сам механизм часов - это объективный природный процесс, например, колебания кристаллической решетки кварца.

Аватар пользователя stary

механизм часов -- это искусственный мат. объект . Например, Солнце вращается вокруг Земли , но движение Солнца -- это не часы ! часы -- это система , в которую входит и Солнце и Земля , и поверхность Земли , и наблюдения человека и его знания ...

Аватар пользователя DESIGNER

Тогда это вопрос точки зрения. Вы считаете так, я по-другому.

Аватар пользователя stary

Точка зрения -- это также определенная деятельность субъекта , сознания ...

Аватар пользователя stary

С этим никто не спорит. Но по какому признаку вы отличаете одно от другого?

В Книге  написано: " 

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." ( Бытие 1 )

 

" сказал Бог " -- это одна деятельность .

" сотворил Бог "  -- это другая деятельность ...

Аватар пользователя Пенсионер

stary, 6 Февраль, 2018 - 17:46, ссылка

" сказал Бог " -- это одна деятельность .

" сотворил Бог "  -- это другая деятельность ...

И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.

У Бога нет разницы между словом (одна деятельность) и делом (другая деятельность). Нам бы так, правда? А почему у нас так не получается?

по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас

Из дихотомической философии: причина событий, происходящих в мире вещей, находится в мире идей; причина событий, происходящих в мире идей, находится в мире вещей. Только так и никак иначе.

Аватар пользователя stary

однако в Книге Бог по первой готовит ПРОЕКТ , потом этот проект воплощает в ЖЕЛЕЗЕ !

Точно также ТВОРИТ И ЧЕЛОВЕК ...

С начала -- идеальный проект , потом при помощи организма строится искусственный материальный объект...

Аватар пользователя DESIGNER

Скажите, уважаемый Игорь Витальевич, что вы понимаете под "часами" - абсолютное время или же некий физический процесс, текущий всегда равномерно? Иными словами, речь идёт о нашем понятии времени (как элементе идеального Фа-универсума) или же это тот процесс, который протекает вне сознания (в рамках материального Ми-универсума) и который мы соизмеряем с этим нашим понятием?

Под часами (и в классической механике, и в теории относительности) подразумевается идеальный материальный прибор, отражающий только ход времени. Иными словами на ход этого прибора не должны влиять никакие физические воздействия.

Часы являются материальным индикатором течения времени. Непосредственно со Временем, как вы правильно заметили, физика работать не в состоянии.

И механика Ньютона, и теория относительности не могут напрямую работать ни со временем, ни с пространством. Они работают с часами и линейками, которые являются материальными индикаторами первых.

Аватар пользователя Горгипп

Они работают с часами и линейками, которые являются материальными индикаторами первых.

 Тут был бы уместен ироничный смайлик. Мол, такие большие дяди, а занимаются глупостями.))

Аватар пользователя Пенсионер

DESIGNER, 6 Февраль, 2018 - 10:54, ссылка

Под часами (и в классической механике, и в теории относительности) подразумевается идеальный материальный прибор,

Идеальный материальный прибор - это круглый квадрат. Ибо: материя = не-идея; идея = не-материя.

Непосредственно со Временем, как вы правильно заметили, физика работать не в состоянии.

Согласиться с этим - значит поставить крест не только на физике, но и на познании в целом. Физическая теория, как и любая иная теоретическая модель, содержит исключительно понятия, т.е. элементы идеального универсума, которые только и могут быть истинными или ложными. Понятия никогда не меняются! Единственная возможность исправить понятие - заменить его другим.

Ньютон оперировал абсолютным временем, т.е. своим представлением Фа о том реальном времени Ми, которое течёт вне его сознания. Понятие "время" является той константой, которая позволяет ему мыслить и создавать теории. Если бы понятие "время" менялось у него и у других людей, то ни взаимопонимания, ни мышления не могло бы даже возникнуть.

Положим, мы все знаем Ивана Ивановича Иванова. Он меняется? Непрестанно! От рождения и до самой смерти. А наше понятие, заключённое в словах "Иван Иванович Иванов", меняется? Да оно даже после его кончины остаётся всё тем же! Это важное условие логики: под каждым термином надо понимать одно и то же от начала до конца рассуждения. Разве реальное время, отмеряемое часами, удовлетворяет этому условию?

Кстати, в дихотомической структуре пространства-времени именно так дело и обстоит: в теорию введена константа, определяющая минимально возможный отрезок времени - время превращения дамона в немон (и наоборот, немона в дамон). Это чистая идея, но без неё у физики нет будущего.

И механика Ньютона, и теория относительности не могут напрямую работать ни со временем, ни с пространством. Они работают с часами и линейками, которые являются материальными индикаторами первых.

И механика Ньютона, и теория относительности оперируют исключительно идеей времени и идеей пространства. А истинность построенных моделей определяется широтой задач, решаемых на практике, и возможностью предсказывать результаты того или иного развития событий.

Истина - это не то, что соответствует действительности.

Истина - это то, что позволяет сохранить бытие (препятствует исчезновению).

Ибо Бог создал мир для бытия, а не для небытия.

Аватар пользователя DESIGNER

И механика Ньютона, и теория относительности оперируют исключительно идеей времени и идеей пространства.

Не согласен. Понятия "пространство" и "время" в физике используются только качественно, как идеи - это да. Но оперирует физика (любая, и релятивистская в том числе) исключительно показаниями часов и линеек. Часы используются как материальный эквивалент идеи "времени", а линейка, как материальный эквивалент идеи "пространства".

Аватар пользователя Пенсионер

DESIGNER, 6 Февраль, 2018 - 12:13, ссылка

Часы используются как материальный эквивалент идеи "времени", а линейка, как материальный эквивалент идеи "пространства".

Здесь и собака зарыта! Логика запрещает вам отождествлять "материальный эквивалент" с "идеей", не так ли? Где вы вводите это различие?

Аватар пользователя DESIGNER

А зачем его вводить? Я не говорил, что эти понятия тождественны. Физика ведь не может работать с реальными физическими явлениями, они всегда заменяются соответствующей математической моделью, математическим эквивалентом. Идеальные часы и линейка - это математические модели эталонов протяженности и длительности. И в таком положении вещей никакого логического противоречия нет.
 

Аватар пользователя Пенсионер

DESIGNER, 6 Февраль, 2018 - 15:09, ссылка

А зачем его вводить? Я не говорил, что эти понятия тождественны.

Различия вводить не надо? Это что-то не из логики. Когда мы отличаем что-то одно от чего-то другого, то это знание измеряется величиной в 1 бит информации. Вам не нужны знания? Вы не знаете и не хотите знать, чем отличается реальность от его идеального отображения?

Извините, не верю.

Аватар пользователя DESIGNER

Реальность всегда отличается от ее математической модели. Однако, если мы приняли какую-то модель, это означает, что в рамках теории, использующей эту модель, мы пренебрегаем всеми отличиями нашей модели от реального явления. Наша теория приближенно описывает реальность, поскольку используемая модель не тождественна реальности, мы это понимаем и принимаем.

Такой подход вполне оправдан тем, что до тех пор, пока точность предсказаний теории нас будет устраивать, нам нет необходимости модель уточнять.

Аватар пользователя Пенсионер

DESIGNER, 6 Февраль, 2018 - 17:29, ссылка

пока точность предсказаний теории нас будет устраивать, нам нет необходимости модель уточнять.

Не могу себе представить, как, например, можно уточнить геометрию Евклида. Или теорию строения атома Бора. Или теорию относительности Эйнштейна.

Есть только одна возможность "уточнить" аксиоматическую модель - заменить её на другую модель, т.е. принять другую систему аксиом и ввести другие определения.

Именно это я имел в виду, когда говорил о дихотомической структуре пространства-времени. В этой модели время не приравнивается ходу часов (физическому объекту) и максимальная скорость не приравнивается скорости света (физическому явлению), как  у Эйнштейна, а принимается в виде понятия - чистой идеи, с которыми только и может работать логика. Было принято, что минимальный отрезок времени - это время превращения дамона в немон (опять-таки чистой выдумки), а максимально возможная скорость равняется скорости данного однократного превращения.

Всё это - чистая выдумка нашего разума, и пока мы не научимся понимать, что всякая теория, включая любую аксиоматическую модель, это не более чем чистая выдумка, мы по-прежнему будем путаться в различении идей и реальности. Эйнштейн спутал одно с другим и потерпел неудачу в аксиомах. Гейзенберг не определил структуру пространства и получил неопределённость своего имени.

Аватар пользователя stary

Не могу себе представить, как, например, можно уточнить геометрию Евклида.

Геометрию Евклида легко опровергнуть , достаточно просто взять котомку за плечи и пойти ПО ПРЯМОЙ  на восток ... через некоторое время придешь в исходную точку с запада , следовательно, ПРЯМАЯ -- ЭТО НЕ ПРЯМАЯ

Аватар пользователя Пенсионер

stary, 7 Февраль, 2018 - 06:27, ссылка

Геометрию Евклида легко опровергнуть , достаточно просто взять котомку за плечи и пойти ПО ПРЯМОЙ  на восток ... через некоторое время придешь в исходную точку с запада , следовательно, ПРЯМАЯ -- ЭТО НЕ ПРЯМАЯ !

Нашёл ошибку в вашем "опровержении" геометрии Евклида.

Правильно было бы написать так:

Геометрию Евклида легко подтвердить, достаточно просто взять котомку за плечи и пойти по окружности (эллипсу, кривой, ломаной) на восток. Через некоторое время придёшь в исходную точку с запада, следовательно, окружность (кривая, эллипс, другая линия проделанного пути) - ЭТО НЕ ПРЯМАЯ!

Аватар пользователя stary

Основной постулат геометрии Евклида -- это ПРЯМАЯ! Вы правильно подметили : прямых линий нет , есть кривые второго порядка ...

Аватар пользователя Пенсионер

stary, 7 Февраль, 2018 - 19:37, ссылка

Основной постулат геометрии Евклида -- это ПРЯМАЯ

Прямая - это никак не постулат. Постулат - это утверждение, а прямая - это понятие.

прямых линий нет, есть кривые второго порядка

Простите, где прямых нет? В геометрии Евклида?

Аватар пользователя stary

В геометрии Евклида прямые есть , в реальной жизни прямых нет ...

прямая -- это типа материальной точки , некая абстракция ...

Аватар пользователя Пенсионер

stary, 8 Февраль, 2018 - 12:41, ссылка

В геометрии Евклида прямые есть

Давеча вы "легко опровергли" геометрию Евклида:

Геометрию Евклида легко опровергнуть , достаточно просто взять котомку за плечи и пойти ПО ПРЯМОЙ  на восток ... через некоторое время придешь в исходную точку с запада , следовательно, ПРЯМАЯ -- ЭТО НЕ ПРЯМАЯ

Как же так? Прямая есть в геометрии Евклида, но она у него не прямая? А куда делась та прямая, что у него "есть"?

Аватар пользователя stary

Как бы Вам сказать по - простому!?

У меня была знакомая девушка ... когда она шла на свидание , то говорила мужу , что идет в магазин за хлебом ... 

точно также и с прямой Евклида , посмотрите на линейку !?

Аватар пользователя DESIGNER

Не могу себе представить, как, например, можно уточнить геометрию Евклида. Или теорию строения атома Бора. Или теорию относительности Эйнштейна.

 Уточнить придется не теорию саму по себе. Если теория окажется неточной, то надо будет уточнять математическую модель физического явления и расширять теорию. Эйнштейн же уточнил, ввел новую модель пространства - не евклидово, искривленное. Теперь евклидово пространство это частный случай теории относительности в областях пространства, где влиянием гравитации можно пренебречь. Возможно в будущем выяснится, что пространство к тому же еще и дискретное - опять придется уточнять математическую модель пространства ...

Аватар пользователя stary

в этом заслуга Эйнштейна...он физику сделал романтичной...

Аватар пользователя Пенсионер

DESIGNER, 7 Февраль, 2018 - 15:25, ссылка

Возможно в будущем выяснится, что пространство к тому же еще и дискретное - опять придется уточнять математическую модель пространства

Теория - это совокупность утверждений, имеющих абсолютно одинаковое значение истинности.

Уточнение теории означает, что некоторое её положение А вы удалите и замените его другим В, т.е. с другим значением истинности. Но тогда теория станет противоречивой! Ибо её новое положение В не может вытекать из той же системы аксиом, что и другие элементы модели с другим значением истинности.

Аватар пользователя DESIGNER

Классическая механика является частным случаем (в пределе малых скоростей) специальной теории относительности. Специальная теория относительности, в свою очередь, тоже является частным случаем (в пределе малых гравитационных полей) общей теории относительности ...

То есть ничего не удаляется, но расширяется сфера применения. Иными словами, если вы возьмете общую теорию относительности и подставите в ее математический формализм условие отсутствия гравитационных полей и условие малости скоростей описываемых объектов, то получите в точности классическую механику Ньютона.
 

Аватар пользователя Пенсионер

DESIGNER, 8 Февраль, 2018 - 09:04, ссылка

если вы возьмете общую теорию относительности и подставите в ее математический формализм условие отсутствия гравитационных полей и условие малости скоростей описываемых объектов, то получите в точности классическую механику Ньютона.

В точности? Вынужден в таком случае спросить: что вы понимаете под "точностью"?

Аватар пользователя DESIGNER

Возможно я не совсем ясно выразился. Попробую вот так сказать - получите математические формулировки физических законов не отличающиеся от соответствующих формулировок в механике Галилея-Ньютона
 

Аватар пользователя mosk_on

Все верно, работа идёт только с результатами измерительных процедур -- временными интервалами и расстояниями. От одного события до другого события. Любое t-курсивное в формулах -- это временной интервал от одного события до другого.

Аватар пользователя Горгипп

.

Аватар пользователя Горгипп

.

Аватар пользователя stary

ваши посты  ... ссылка не открывается ... проверьте свою аппаратуру ...

Аватар пользователя stary

Поправлю: не математика , а некоторая интеллектуальная игра с математическим уклоном типа ШАХМАТЫ . Оговариваются СВОИ МЕСТНЫЕ ПРАВИЛА ИГРЫ ( можно назвать их  местной математикой...)

Аватар пользователя DESIGNER

Все верно. Правила игры - это и есть постулаты, а дальше идет их чисто математическая обработка и интерпретация полученных результатов. То есть корень именно в постулатах. Уже сам Эйнштейн невольно давал подсказку на то, куда надо обратить особое внимание, цитата [А. Эйнштейн, 1965, Т.I, с.418]:

     «Оказывается, что принцип постоянства скорости света и принцип относительности противоречат один другому только до тех пор, пока сохраняется постулат абсолютного времени, т.е. абсолютный смысл одновременности. Если же допускается относительность времени, то оба принципа оказываются совместимыми; в этом случае, исходя из этих двух принципов, получается теория, называемая «теорией относительности»

Это он про специальную теорию относительности, а не про общую. В специальной теории относительности ход времени (часов) зависит от того, какая система отсчета выбрана за неподвижную. Иными словами от того, кто наблюдает за часами.

Аватар пользователя stary

" математическая обработка..." то есть "обработка " на основе выбранных постулатов ...Выбираешь другие постулаты , получаешь другую математику ...

Можно правила игры ( постулаты ) изменять в процессе игры , помните известный случай с полетами американцев на Луну , когда они поняли , что лунную ракету создать не возможно , то резко поменяли правила игры и мир получил новую теорию вероятностей , когда летают на Луну на новых , не прошедших испытание  аппаратах и много раз со стопроцентной надежностью . И эти чудо аппараты созданы на коленке , на кухне без всякой документации...

Аватар пользователя DESIGNER

Согласен. И с первым, и со вторым. Мне тоже кажется, что полеты американцев на Луну - фейк.

Аватар пользователя stary

Самое интересное здесь -- это проанализировать условие равновесия динамической системы , когда мы имеем неустойчивое равновесие...

В условиях Земли человек учится ходить  и довольно долго , в условиях Луны человек также должен учиться ходить ... приблизительно так :

https://www.youtube.com/watch?v=SXYBPiq95S0&index=117&list=LLfdvq4urZaGEul0tSRqYPdA

 

Аватар пользователя mosk_on

СТО внутренне непротиворечива, но внутреняя непротиворечивость не означает истинность (например, Романова геометрия непротиворечива, но живем-то мы в евклидовом пространстве), а с экспериментальным подтверждением дело, мягко сказать, тухлое. Что касается ООО, то там явные проблемы с методологией -- процедура синхронизации часов по замкнутому контуру приводит к расхождению. См. например Ландау-Лившица... такие теории изучать можно только либо под угрозой отчисления их вуза (неуспеваемость), либо от в силу психического заболевания. Ну, и т. д.

Аватар пользователя DESIGNER

процедура синхронизации часов по замкнутому контуру приводит к расхождению. См. например Ландау-Лившица...

Это и есть противоречие. Я как раз и показываю причину такой ситуации. Существуют ведь другие, непротиворечивые, способы синхронизации. Но, не смотря на это, теория относительности выбирает именно такую, противоречивую, синхронизацию часов на краю вращающегося диска. И это делается, конечно же, не случайно. Только такая синхронизация спасает теорию от разрушения, сохраняя "жизнь" принципу относительности одновременности. Однако эта синхронизация не удовлетворяет принципу достаточного основания, поэтому не может считаться логически обоснованной.

Иными словами внутренняя противоречивость в теории относительности есть, но она "закопана" достаточно глубоко, на уровне фундамента, на уровне используемой математической модели Времени.

 

Аватар пользователя mosk_on

Отошная "синхронизация" ненаучна. После такой "синхронизации" можно получать все, что угодно. И люди, это понимающие, ОТО не изучают и не опровергают. СТО/ОТО это не наука, и уж точно, не физика. Вы бы ещё взялись опровергать существование бога.

Аватар пользователя DESIGNER

Существование Бога опровергнуть нельзя принципиально. Теорию относительности, на мой взгляд, вполне можно.

Аватар пользователя mosk_on

Не факт. Эксперимент может быть нереализуем по техническим причинам. Например, объекты, относимые к так называемых "черным дырам" недостижимы. И все, чем занимается СТО/ОТО это мысленные эксперименты, основанные на постулатах, что скорость света постоянна, а распространяется он всегда по прямой... Причем, и тот и другой постулат очевидно ложен. То есть не соответствует самым банальным бытовым фактам. Например, искривление не луча света в линзе. И не надо тут копать глубоко. И ещё: СТО внутренне непротиворечива. Но непротиворечивость не означает истинности.

Что касается ОТО, то она противоречит наблюдаемым фактам -- например, эффект линзирования явно свидетельствует о том, что пространство остаётся евклидовом, а искривляются именно траектории световых лучей.

Аватар пользователя DESIGNER

СТО внутренне непротиворечива. Но непротиворечивость не означает истинности.

СТО внутренне непротиворечива только если не выходить за рамки идеальной инерциальной системы отсчета. В природе таких систем отсчета нет. Все движется (лаборатория, Земля, Солнце). Если же мы разрешим использовать СТО (даже локально) в случае, если наблюдатель движется не идеально равномерно и прямолинейно, то сразу же придем к противоречию (которое я и описываю в первом сообщении этой заметки).

Получаем на выбор 2 варианта:

1. СТО неприменима для реально мира, т.е. бесполезна.

2. СТО логически противоречива.

Аватар пользователя mosk_on

Вам то же скажут и про Первый закон Ньютона.

Аватар пользователя DESIGNER

Не согласен. В первом законе Ньютона написано, что ЕСЛИ на тело не действуют никакие силы ... Кроме того, чем меньше величина действующих сил, тем точнее результат использования ИСО в классической механике. В рассматриваемом же случае (описанном в первом сообщении заметки), независимо от кривизны траектории поезда (величины сил, действующих на вагон) СТО и ОТО дают два противоположных результата, отличающихся в разы. То есть результат, который дает ОТО, не сходится к результату СТО при уменьшении кривизны дороги.

Аватар пользователя mosk_on

Вы же все очень хорошо описали в статье -- существует масса способов синхронизировали часы в замкнутом контуре, хоть от квазара. Тюк-тюк-тюк... каждый раз, как фанеркой, по голове "отошнику". Можно бить им по голове долго. И даже получать от этого удовольствие. Но вопрос же с ОТО более философский -- где в этой СТО-ОТОшной ерунде физика? С чего это у каждого наблюдателя своя реальность? Чем это вызвано?

И мало кто знает, что идея об остановке времени осенила Альберта нашего Эйнштейна в 16-ти летнем возрасте, когда тот узнал, как работает синематограф, что это просто последовательность кадров. Так вот. Шел Альберт по улице и представлял, как отдельные кадры вылетают из кинопроектора и со скоростью света улетают в космос. И что же будет, если и я полечу рядом с таким кадром? -- подумал Альберт. "Ооооо! Время остановится!!!" -- осенило бедного мальчика... : )

Вот такая вот реальная история "открытия" СТО/ОТО. Ну, и нафиг с этой пубертатной чушью мне разбираться? С этим же должны разбираться специалисты по подростковому спермотоксикозу... : )

Ещё раз повторюсь -- отличная статья!

Аватар пользователя Vladimirphizik

И мало кто знает...

​Можете дать ссылку на первоисточник?

Аватар пользователя mosk_on

Попробую найти ссылку на следующей неделе

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ок.

Просто я слышал когда-то другую историю. Про полет Эйнштейна на фотоне, как на пушечном ядре. Я еще тогда подумал: как это может остановиться время, если фотон - это объект со своей внутренней структурой, которая движется под твоей попой, когда ты сидишь верхом.

Аватар пользователя mosk_on

Не на фотоне он мысленно летал, а рядом с кадром из немого фильма... : ) я такое читал, вроде из мемуаров...

Аватар пользователя DESIGNER

Я читал про электромагнитную волну. Он, якобы, представлял, что движется рядом с электромагнитной волной, постепенно приближаясь к скорости ее распространения. Если достичь скорости волны, то волна получится стоячая, чего быть не может...

Аватар пользователя Горгипп

А я читал что подросток Альберт бегал по улице, держа перед лицом зеркало...))

Аватар пользователя DESIGNER

Да, про зеркало я тоже читал.

Аватар пользователя mosk_on

И про волну и про зеркало, все это надо рассматривать совместно со СТО/ОТО, чтобы понимать какие детские фантазии стоят за всей этой несуразицей.

Аватар пользователя DESIGNER

Все мы пленники детских комплексов. Эйнштейн не исключение.

Аватар пользователя mosk_on

Любая генерализация, кроме этой, ошибочна... : )

Аватар пользователя fidel

все можно опровергнуть но такими детскими средствами Вы хотя бы парадокс близнецов опишите в своих терминах

Аватар пользователя DESIGNER

Да что вы на парадоксе близнецов зациклились? Я вам уже неоднократно говорил, что парадокс близнецов здесь ни при чем.

Аватар пользователя stary

СТО стоит на " нулевой точке" ... Предполагается , что при t=t'=0  ... x=x'=0 , только при этом условии можно получить преобразования Лоренца ...

Аватар пользователя DESIGNER

Тут вы ошибаетесь. Такое условие обычно используют только для того, чтобы упростить математические выкладки. Преобразования Лоренца можно получить вообще без привязки к конкретным системам отсчета. Используя лишь однородность и изотропность пространства, а также принцип относительности и постулат о постоянстве скорости света.

Аватар пользователя stary

Нет таких выкладок ... даже у Эйнштейна хитро закрученный мухлёж...

А. Эйнштейн в своей работе « К электродинамике движущегося тела» пишет: « Каждой системе значений x,y,z,t, которые вполне определяют место и время события в покоящейся системе , соответствует система значений ξ,η,ζ,τ, устанавливающая это событие в системе  k ( подвижная система отсчета( В.Г.)) и необходимо теперь найти систему уравнений, связывающих эти величины».

Для реализации своей идеи, А. Эйнштейн вводит новую систему отсчета ( K' ), в которой

x'=x-v·t; пусть  ξ=0, тогда  x=v·t, следовательно x'=v·t-v·t=0 ( смотри рисунок ).

Но с другой стороны v·t=x-x', при  t=0; x=x', следовательно  x'=ξ=const.

Система отсчета  K' обладает свойствами: эта система движется со скоростью   относительно системы  K, но в то же время, согласно утверждению А. Эйнштейна время в этой системе тождественно совпадает с временем в системе  K.

Назовем систему  K' « ухищрением» или  « неосознанным соглашением», которое позволяло мировым линиям точки А в системе К и в системе ( к )  пересечься:

t=τ=0; x'=x=ξ=0.

Последующие авторы уже не прибегали к  «ухищрениям», они просто констатировали факт пересечения мировых линий. Например, И.В. Савельев: « Допустим, что в момент  t=t'=0 из совпадающих точек  O  и  O' испускается световой сигнал в направлении осей  x  и  x'…».

Д. И. Сивухин: « Для этой цели достаточно рассмотреть частный случай, когда начала  O  и  O' координатных систем  S  и   S' в некоторый момент времени совмещаются. Этот момент мы примем за начало отсчета времени как в системе  S, так и в системе  S' …».

Аватар пользователя DESIGNER

То, как получал преобразования Лоренца Эйнштейн, и есть предельно упрощенный вариант. В современных учебниках для студентов так уже не делают. Вот посмотрите, например, здесь: http://know.sernam.ru/book_elect.php?id=73 (стр. с 218 по 222)

Хотя и в том варианте, в котором получал преобразования Лоренца Эйнштейн, тоже никаких противоречий нет.

Вы пишите:

но в то же время, согласно утверждению А. Эйнштейна время в этой системе тождественно совпадает с временем в системе  K

Это не так. Совпадают только начала отсчета (условно выбранный нулевой момент времени). Начала отсчета всегда можно совместить, поскольку они по определению могут выбираться произвольно.

Аватар пользователя stary

Ваш пример ... лукавый ...покажите  следующую страничку ...

Аватар пользователя DESIGNER

Все страницы доступны внизу (там есть кнопки с номерами страниц).
 

Аватар пользователя stary

понял...

на стр № 221  читаем :" принимая . что в момент  t=0 начала отсчета в системах  E  И E'  совпадают , имеем ... x=x'=0 ////

Аватар пользователя DESIGNER

Выбрать начало отсчета можно как угодно. Это позволяет сделать однородность пространства и времени, которая постулирована в самом начале. Однородность по определению означает независимость от положения начала отсчета...
 

Аватар пользователя stary

Во- во... В этом - то и сущность пространства Минковского : где - то , когда -то происходит СОВМЕЩЕНИЕ ЧАСТИЦ  и эту мировую точку обозначают , как нулевая ... и от неё начинает развиваться наша вселенная ...

 Минковский, осуществивший математическое представление, специальной теории относительности исходил из того, что « мировые линии двух частиц при равномерном движении не могут пересекаться более чем в одной точке» ( Дж. Кесуани « Возникновение теории относительности»).

И.В. Савельев уже прямо пишет: Допустим , что в момент t=t'=0 из совпадающих точек O и O' испускается световой сигнал в направлении осей x иx' ».

Д.В.Сивухин еще прямее: « Для этой цели достаточно рассмотреть частный случай, когда начала O  и  O' координатных систем S  и  S' в некоторый момент времени совмещаются. Этот момент мы примем за начало отсчета времени как в системе S, так и системеS' …».

Аватар пользователя DESIGNER

Д.В.Сивухин еще прямее: « Для этой цели достаточно рассмотреть частный случай, когда начала O  и  O' координатных систем S  и  S' в некоторый момент времени совмещаются. Этот момент мы примем за начало отсчета времени как в системе S, так и системеS' …».

Вы в этом видите какой-то подвох? Это всегда можно сделать, как я уже писал, в силу однородности пространства и времени. Так что ничего спорного в таком выборе начал отсчета в разных СО нет.

Аватар пользователя stary

Где Вы видели "совмещение частиц"? построили Большой коллайдер , чтобы совмещать (помещать в одну точку пространства две различные) частицы ...

S  и   S'   по определению находятся в различных точках пространства  и совместиться по определению не могут !

Аватар пользователя DESIGNER

1. Начало отсчета не обязано находиться в точке, где есть вещество.

2. Даже если это так, любое тело существует в обеих системах отсчета, ему не надо совмещаться с каким-то другим телом. Если в одной системе отсчета начало находится на неподвижном теле, то в другой системе отсчета это тело движется, но начало отсчета этой системы в нулевой момент времени также находилось на этом теле.

Аватар пользователя stary

Хочешь сказать , что одна и та же частица ( тело ) имеет МНОГО МИРОВЫХ ЛИНИЙ!?

Аватар пользователя DESIGNER

В каждой системе отсчета у одной и той же частицы своя мировая линия. В системе отсчета, где частица неподвижна - ее мировая линия параллельна оси ct, в любой другой системе отсчета, где частица движется, ее мировая линия это наклонная прямая.

Аватар пользователя fidel

stary, 7 Февраль, 2018 - 19:46, ссылка

на стр № 221  читаем :" принимая . что в момент  t=0 начала отсчета в системах  E  И E'  совпадают , имеем ... x=x'=0 ////

бредите уважаемый - какая еще нулевая точка Используется две системы координат движущиеся относительно друг друга

Аватар пользователя stary

...другими словами , систем отсчета здесь нет! Есть только идеальные СИСТЕМЫ КООРДИНАТ!?

Аватар пользователя DESIGNER

Здесь Fidel ошибается. Теория относительности оперирует системами отсчета. Но в данном случае каждая система отсчета имеет свое тело отсчета, которое не обязательно находится в точке с координатами (0, 0, 0, 0), поэтому совместиться началам отсчета, относящихся к разным системам отсчета, ничто не мешает.

Аватар пользователя fidel

 да вроде я и ничего не говорил по поводу совмещения начал систем отсчета

Аватар пользователя DESIGNER

Я здесь вас упоминаю не по поводу совмещения начал, а по поводу того, что в физике все расчеты ведутся в системах отсчета, а система координат является лишь ее составной частью. Любая система отсчета состоит из тела (тел) отсчета и системы координат, привязанной к этому телу (телам).

Аватар пользователя stary

...Вы попадаете  В ДРУГУЮ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ ...

Аватар пользователя Vladimirphizik

СТО построена некорректно (мягкое определение).

Далее показаны эти "некорректности" в хронологическом порядке по мере построения теории.

1) Как известно, СТО построена на постулате о постоянстве скорости света в любой СО.

Экспериментальный факт: место испускания электромагнитного импульса, как пересечение радиусов расширяющейся электромагнитной сферы (узконаправленные излучатели не рассматриваются), имеет неизменные координаты в поле Земли, пока сфера распространяется в этом поле. Доказано пеленгацией (существует множество книжек по данной теме).

Рассмотрим пример: пусть мимо неподвижно стоящего на земле человека проезжает автомобиль и на некотором расстоянии х0 водитель включает лампу. Свет в виде электромагнитной сферы начнет распространяться во все стороны со скоростью с. Если постулат о постоянстве скорости света в любой ИСО является истинным, то приходим к парадоксу, поскольку для наблюдателя в автомобиле место инициирования светового импульса будет удаляться с той же скоростью, с которой удаляется стоящий человек, а вот скорость расширения световой сферы вокруг этой точки в сторону автомобиля останется все той же скоростью света с.

Для выполнения постулата центр расширяющейся электромагнитной сферы должен быть неподвижным в системе движущегося автомобиля, что равносильно его движению в системе неподвижного наблюдателя. Приходим к парадоксу.

Если рассмотреть электромагнитную сферу в свете баллистической теории, состоящую из отдельных квантов (причем, их количество в сфере конечное, поскольку число атомов, инициирующих излучение в лампе, тоже конечное), то из двух формул для энергии квантов можно получить выражение для энергии всей сферы с ее центром тяжести, совпадающим с центром сферы, и получить доказательство противоречия постулата в виде невыполнения закона сохранения энергии для одной и той же сферы в разных СО.

2) При составлении двух базовых уравнений в преобразованиях Лоренца использован субъективный фактор при выборе знаков. Благодаря этому, получается релятивистский корень. По правилам, знаки в уравнениях должны быть одинаковыми, что требует симметрия при переходе из одной СО в другую.

3) Исходные уравнения в СТО составлены не в дифференциальном виде, а с использованием отрезков, имеющих дихотомическую зависимость.

4) Дифференцирование в СТО производится над выражениями, содержащими дихотомические функции, без учета этой зависимости. В результате, получаются фантастические формулы для скорости и т.д.

5) В формуле для квадрата интервала  присутствует член ct, который можно интерпретировать, как движение момента времени "здесь и сейчас". Своего рода Бытие, как процесс. По той причине, что скорость света абсолютизируется в СТО (а вслед за этим, и в ОТО).

 

Аватар пользователя DESIGNER

п. 1 в теории относительности объясняется релятивистской относительностью одновременности; вы тоже в своих рассуждениях неявно используете понятие одновременности, когда говорите о расширяющейся сфере (ведь это геометрическое место точек фронта волны в одно и то же время), только у вас одновременность классическая.

п. 2 в прямых и обратных преобразованиях Лоренца все знаки одинаковые. Не одинаковая скорость одной системы отсчета относительно другой - если скорость СО2 относительно СО1 равна "V", то скорость СО1 относительно СО2 будет равна "-V", отсюда и получается различие в конечных выражениях.

п. 3 для плоского пространства это не имеет значения

п. 4 и 5 не понял; если можно, изложите конкретнее.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

п. 1 в теории относительности объясняется релятивистской относительностью одновременности; вы тоже в своих рассуждениях неявно используете понятие одновременности, когда говорите о расширяющейся сфере (ведь это геометрическое место точек фронта волны в одно и то же время), только у вас одновременность классическая.

​При чем здесь одновременность? Сфера одна. Если она покоится в одной СО, то обязательно движется в любой другой из бесконечного количества СО, движущихся относительно той СО, в которой сфера покоится.

п. 2 в прямых и обратных преобразованиях Лоренца все знаки одинаковые. Не одинаковая скорость одной системы отсчета относительно другой - если скорость СО2 относительно СО1 равна "V", то скорость СО1 относительно СО2 будет равна "-V", отсюда и получается различие в конечных выражениях.

​Какая разница, удаляется ли автомобиль от стоящего неподвижно на земле наблюдателя, или неподвижный наблюдатель удаляется от водителя автомобиля? Ведь ничего больше нет: есть только стоящий наблюдатель и автомобиль. Весь окружающий мир для них отсутствует. Поэтому знаки должны быть одинаковыми в уравнениях. Так делается в относительности Галилея. А у Эйнштейна вводится взаимная пространственная ориентация задействованных СО (грубо, вводятся понятия "лево-право" и "верх-низ").

п.3

Вот она, "дихотомичность": в самом начале постановки задачи подвижной системе отсчета требуется испустить световой сигнал, чтобы за время t, пока сигнал достигнет неподвижной системы, она успела переместиться на расстояние s=vt. Хорошо, если это расстояние и есть в точности расстояние между конечными пунктами А и В. А если нет? Тогда нужно испустить еще сигнал и переместиться на некоторое расстояние, потом еще, еще, еще... Получается все так, как в софизме Зенона "Дихотомия", только правила деления всего пути на отрезки будут другими.

п.4

​Как в софизмах "Дихотомия" и "Ахлес и черепаха", нужно рассматривать ряды. 

 

Аватар пользователя DESIGNER

При чем здесь одновременность? Сфера одна. Если она покоится в одной СО, то обязательно движется в любой другой из бесконечного количества СО, движущихся относительно той СО, в которой сфера покоится.

Фронт от вспышки света не покоится, а расширяется равномерно во все стороны от точки в пространстве, где произошла вспышка. В любой СО этот фронт будет расширяющейся сферой, центр этой сферы во всех СО будет неподвижен, а вот источник вспышки (лампочка) в разных СО будет двигаться с разной скоростью (а в какой-то СО будет покоиться).

Если источник производит последовательность вспышек, то в СО, где источник неподвижен, будет последовательность расширяющихся сфер с одним и тем же неподвижным центром. В СО, где источник движется, будет тоже последовательность расширяющихся сфер с неподвижными центрами, но центры этих сфер не будут совпадать, а будут последовательно расположены вдоль линии движения источника.

Какая разница, удаляется ли автомобиль от стоящего неподвижно на земле наблюдателя, или неподвижный наблюдатель удаляется от водителя автомобиля?

Разница в знаке скорости. Преобразования Лоренца - это преобразования координат, поэтому от того, как направлены оси координат, зависят знаки скоростей. Для преобразований Галилея все абсолютно так же. Если оси моей и вашей систем отсчета направлены одинаково (а так обычно и делают для простоты), и в моей системе отсчета XOY вы движетесь в положительном направлении оси Х (скорость положительная), то в вашей системе отсчета X'O'Y' я буду двигаться в отрицательном направлении оси Х' (скорость отрицательная).

Вот она, "дихотомичность": в самом начале постановки задачи подвижной системе отсчета требуется испустить световой сигнал, чтобы за время t, пока сигнал достигнет неподвижной системы, она успела переместиться на расстояние s=vt.

Никакой "дихотомичности" в теории относительности нет. Вы что-то путаете.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спасибо за диалог.

Продолжение бессмысленно.

Аватар пользователя ZVS

Здравствуйте. Тема  ОТО известный предмет споров с самого начала её появления.

 С философской точки зрения, СО(система отсчёта)  рассматривать должно в Абсолютном смысле. То есть  система отсчёта  единая для Пространства, в котором задана. Она  не заканчивается закрытой каютой, или купе вагона. Ведь тогда мы должны признать, что вместе с СО заканчивается и пространство, в котором её задали. Ладно, у меня обоснование данного положения есть. Кто  хочет понять, пусть попытается сам . Подсказка- оси координат в СО не конечны (как отрезки)  при расчётах ОТО..wink

Аватар пользователя DESIGNER

Система отсчета, и в ОТО, и в СТО, не ограничена ничем. Возможно вы имеете ввиду локальность применения инерциальной системы отсчета в искривленном пространстве (в пространстве с гравитационными полями). Но это ограничение касается только применения формализма СТО, который не предназначен для описания искривленного пространства. В искривленном пространстве и система отсчета должна быть соответствующая, тогда и ограничений никаких не будет.

Аватар пользователя stary

Что есть система отсчета и чем система отсчета отличается от системы координат ?

Аватар пользователя stary

В каждой системе отсчета у одной и той же частицы своя мировая линия.

вот я есть наблюдатель и я образую СВОЮ СИСТЕМУ ОТСЧЕТА :

1. я выбираю тело отсчета;

2. я выбираю инструменты для определения длины отрезков и промежутков времени;

3. я выбираю способ измерения ...

при помощи соей системы отсчета я определяю мировую точку какого то материального тела ( частицы).

Вот Вы есть наблюдатель, который образует свою систему отсчета , каким образом Вы доказываете , что Ваша частица -- это и моя частица!?

 

Аватар пользователя DESIGNER

Материальное тело-то одно у нас на двоих. Системе отсчета не может принадлежать или не принадлежать материальная частица. Система отсчета нужна только для назначения координат этой материальной частице. У вас это материальное тело имеет одну мировую линию (описываемую вашими координатами), а у меня то же самое материальное тело - другую (описываемую моими координатами).

Аватар пользователя stary

Может мы по - разному понимаем , что есть " система отсчета" ? можете дать Ваше определение системе отсчета ?

Аватар пользователя DESIGNER

В теории относительности система отсчета - это система координат, связанная с одним или несколькими физическими телами. То есть система координат, в которой это тело (тела) неподвижно. Наблюдатель системы отсчета - это условное название совокупности средств измерений в рамках этой системы отсчета (часы и линейки).

Аватар пользователя stary

В теории относительности НЕТ СИСТЕМЫ ОТСЧЕТА, но есть координатная система...

координатная система не связана ни с одним мат. телом ...

Аватар пользователя DESIGNER

Вы не правы. Вот посмотрите, как определяется система отсчета в физике (в том числе и в теории относительности):

https://studfiles.net/preview/6340502/

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BE%D1%82%D1%81%D1%87%D1%91%D1%82%D0%B0

Или о том же можно прочитать, например, на стр. 19 в книге Фок В.А. Теория пространства, времени и тяготения. – 2-е изд., дополненное. – М.: Государственное издательство физико-математической литературы, 1961

Аватар пользователя stary

Система отсчёта

Материальная точка движется относительно других тел.

...ну ... это какое - то детство !  Материальная точка не может двигаться относительно физических тел!!!  Материальная точка есть некоторое идеальное образование ... абстракция ... 

Аватар пользователя stary

У Ландсберга в первом томе на стр № 22 написано : "...Тела, относительно которых рассматривается данное движение, называют СИСТЕМОЙ ОТСЧЕТА " 

Аватар пользователя DESIGNER

Ну вот, есть ведь в физике система отсчета, связанная с телами. Причем, обратите внимание, что обязательная привязка к физическим телам в определении системы отсчета, возникла именно по настоянию теории относительности. Если бы такого правила не ввели, то система отсчета, как не материальный объект (т.е. система координат), могла бы двигаться с любой скоростью, в том числе и со скоростью большей скорости света. Тогда весь математический аппарат СТО развалился бы.

Аватар пользователя ZVS

 Движение (тела) может быть относительным  других тел, но не относительно пространства в целом, то есть за его - пространства пределом. Система отсчёта   как абстракция "привязанная" к телу, не имеет смысла вне пространства, в котором оно задаётся.  Пространство рассматриваем одно и то же, тела в нём одни и те же. Пространство(физическое) не должно задаваться(зависеть от) системы отсчёта..  тело движется не только относительно чего либо но ещё и  в каком-то месте.Если не считать место(пространство) абстракцией(системой отсчёта). Или  мы все в абстракции, кем-то мыслимой.. то же вариант.

Аватар пользователя DESIGNER

Все верно.

тело движется не только относительно чего либо но ещё и  в каком-то месте.Если не считать место(пространство) абстракцией(системой отсчёта).

В теории относительности эфир не существует, поэтому двигаться просто в каком-то месте невозможно, только относительно других тел. И любая точка пустого пространства тоже задается относительно других тел. Одно такое тело есть всегда - тело, с которым связана система отсчета.

Аватар пользователя ZVS

DESIGNER, 10 Февраль, 2018 - 15:41, ссылка

..любая точка пустого пространства тоже задается относительно других тел. Одно такое тело есть всегда - тело, с которым связана система отсчета.

Да не пространство  задаётся, а система отсчёта(координат). Это лишь мат.абстракция, успешно подменяющая физическое пространство в мысленных "экспериментах", если вы не претендуете на божественную привилегию создателя пространств..

Вообще словосочетание "мысленный эксперимент"  типа воображаемый опыт. Симулякр. Широко применяется в физике..wink

Аватар пользователя DESIGNER

Я и не говорил, что пространство задается. Задаются координаты точки пространства относительно тела отсчета.

Аватар пользователя ZVS

Я и не говорил, что пространство задается. Задаются координаты точки пространства относительно тела отсчета.

Хорошо. Далее, движение(тел) немыслимо вне времени.   Как и время немыслимо(неопределяемо) вне движения, изменения  положения тела в пространстве, относительно себя(вращение), либо в любом замкнутом цикле.Согласны?

Аватар пользователя DESIGNER

Согласен с чем?

Аватар пользователя ZVS

 Нет Движения - нет Времени.Это в пределе.

В частности, Время возможно измерить только при замкнутом(циклическом,колебательном) движении. Колебание задает меру(единицу измерения).

Аватар пользователя DESIGNER

Возможно и так. В обсуждаемой заметке я не задаюсь вопросом как именно измеряется время на практике (в теории относительности этот вопрос тоже не рассматривается).

Тем не менее теория относительности позволяет измерять время линейкой smiley. Скорость света ведь константа, полученная из уравнений Максвелла. Поэтому секунда - это интервал времени, за который свет пролетает 300 тыс. км. Или 1/300000 сек. - это интервал времени, за который свет пролетает 1 км. Никаких колебаний не надо.

Аватар пользователя ZVS

Поэтому секунда - это интервал времени, за который свет пролетает 300 тыс. км. Или 1/300000 сек. - это интервал времени, за который свет пролетает 1 км. Никаких колебаний не надо.

Понятно.  Чем длиннее интервал времени, тем длиннее такие часы.  Десять секунд для измерения потребуют часов длиной в  три миллиона км.  frown Что -то мне подсказывает что таких измерителей времени не существует. Хотя никто не запрещает мысленный опыт по использованию подобных "часов". В опыте   мы  должны получать сигналы о прохождении светом интервалов длины.  В чём и смысл измерения. Так вот  сигнал  так же будет иметь некоторую конечную скорость. То есть мы не получим измерения одинаковых интервалов(единиц) времени, увы. получим возрастающую последовательность, относительно которой измерять  произвольные интервалы времени, ну никак не получится.

Аватар пользователя DESIGNER

Практически такими часами конечно неудобно пользоваться. Я просто указал на то, что теоретически можно для единиц времени использовать не циклический процесс, а линейный.

Аватар пользователя ZVS

DESIGNER, 11 Февраль, 2018 - 12:23, ссылка

..теоретически можно для единиц времени использовать не циклический процесс, а линейный.

А то. В мысленном опыте, сев в поезд и удаляясь в противоположную сторону от распространения света в "часах" мы,  судя по их показаниям, испытаем замедление времени, а двигаясь вдогонку, начнём ускоренно стареть..по сравнению с оставшимися на перроне. Это подтверждает и даже усиливает  выводы ОТО. Где моя нобелевка!?sad А если серьёзно, то не разобравшись с  онтологическими основаниями измерения времени, рассуждать о одновременности, синхронизации и прочем релятивизме лучше и не начинать..

 

Аватар пользователя DESIGNER

А если серьёзно, то не разобравшись с  онтологическими основаниями измерения времени, рассуждать о одновременности, синхронизации и прочем релятивизме лучше и не начинать..

С этим не могу не согласиться. Обеими руками за. Моя заметка как раз и посвящена анализу логических оснований синхронизации часов в теории относительности. Измерять время в одной точке не проблема. Как вы сами уже писали, это можно сделать, взяв за эталон любой достаточно стабильный циклический процесс. А вот привести в соответствие другие часы, достаточно удаленные, тут не все так просто ...

Аватар пользователя ZVS

DESIGNER, 11 Февраль, 2018 - 16:20, ссылка

тут не все так просто ...

 В начале прошлого века, философов  метафизиков уже практически не оставалось, а философов диалектиков нет и поныне. Почти.smiley Потому вся   опытно-умозрительная деятельность  Альберта нашего Эйнштейна, прошла на ура.

 Ну вот элементарное понятие события (как такового) требует его ненулевого существования во времени. Не может быть того, что ни одного мига не существует. Тут я согласен с Г. Уэллсом. Вспышка света(удар молнии) это  на первый взгляд событие, однозначно. Вот только  это есть начало движения световой волны,  которая  не заканчивается в месте вспышки, а движется  с определённой скорость.  Тот уровень напряженности поля, который возник как вспышка света, несёт себя как сигнал о себе!  Уже интересно. Тут(на форуме) кстати постоянно  идут дискуссии о предметах которые определяют себя сами,типа  что есть понятие о  понятии, ага, бытиё бытия и пр. дурная бесконечность в приложении  к человеческой глупости, вобщем.

Так вот, событие в данном случае начинается в месте вспышки(возникновения волны, и заканчивается в месте её, волны обнаружения наблюдателем, для наблюдателя. Причём наблюдатель увидит вспышку там где она была в момент появления. Любой наблюдатель.

 Как аналогия, мы видим солнце не там где оно   физически находится примерно на треть, за счёт времени движения света до Земли.

Аватар пользователя mosk_on

Все верно. СТО/ОТО метафизическая чушь.

Аватар пользователя DESIGNER

Причём наблюдатель увидит вспышку там где она была в момент появления. Любой наблюдатель

Наблюдатель сможет определить только направление на точку, откуда был испущен сигнал, и то лишь для случая, когда свет распространяется прямолинейно. А свет не всегда прямолинейно распространяется, гравитационное поле, например, может его отклонять.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пеленгация основана на разных способах. 

В космических масштабах деформация сферы - локальная (что такое звезда с ее гравитацией при радиусе световой сферы в миллионы парсеков? Налетев на такую звезду, на сфере появится лишь пятнышко). При наличии достаточного количества детекторов, размещенных в разных областях пространства, можно было бы воссоздать первоначальный облик сферы и вычислить координаты ее центра. Но, увы... Зато в физике давно уже применяются детекторы в виде набора световодов, уложенными торцами на внутренней поверхности какой-нибудь металлической сферы, в центре которой что-то взрывается. Другие концы световодов уложены вдоль линии, перпендикулярно которой протягивается фотопленка. Отклонение вспышки от симметрии реально регистрируется.   

Аватар пользователя ZVS

DESIGNER, 13 Февраль, 2018 - 09:09, ссылка

Наблюдатель сможет определить только направление на точку, откуда был испущен сигнал, и то лишь для случая, когда свет распространяется прямолинейно.

Мы вообще-то мысленный опыт ставим.  С идеальными условиями. А то что наблюдатель может могнуть, отвернуться или мимо случайно пролетит  черная дыра,  не предполагается. smileyНаблюдатель-тот, кто наблюдает(воспринимает) по определению. А событие -то, что происходит(воспринимается) наблюдателем. Для данного опыта.  И никак иначе. И в таком случае, наблюдатель не может не наблюдать событие в виде вспышки света, которая сама себя к нему доставит. Именно оттуда, где и начнется движение световой(электромагнитной) волны.   Хотите сказать, что направление не будет указывать на то самое место на которое и  направлено? Это вряд ли.

Далее, сама модель с двумя наблюдателями и двумя системами отсчёта абсурдна.  Наблюдатель наблюдает, повторюсь, но он  же в качестве объекта наблюдение уже не наблюдатель! Как и система отсчёта  есть то, в чём помещаются и рассматриваются те или иные тела(фигуры для матем пр-ва). Система отсчёта помещённая в другую систему отсчёта,  не становится  телом(фигурой) и  перестаёт быть системой отсчёта. Это пожалуй самое трудное для понимания. Как аналогия, зеркало(то что отражает),  не отражается в другом зеркале, хотя его можно  повернуть к нему.  Но это  уже не физика,  а натурфилософия в той части, где она философия.cool

Аватар пользователя DESIGNER

Хотите сказать, что направление не будет указывать на то самое место на которое и  направлено? Это вряд ли.

Будет. Но для определения конкретного места вспышки нужно получить сигнал с двух разных направлений (принять одновременно сигнал в двух разных точках пространства)

Аватар пользователя ZVS

для определения конкретного места вспышки нужно получить сигнал с двух разных направлений (принять одновременно сигнал в двух разных точках пространства)

  И что это меняет? Вспышка может произойти не там,  откуда к наблюдателю пришла волна? Это вряд ли. smiley

Ну и как информация к размышлению. Если мы   воспринимаем сигнал с  конечной  скоростью  от  движущегося предмета(тела), то   скорость предмета превышающая скорость сигнала, не может быть нами определена(измерена). Как аналогия, сверхзвуковой истребитель, воспринимаемый на слух  не может быть быстрее   звука.

Аватар пользователя DESIGNER

И что это меняет?

Придется ввести понятие "одновременность", от которого будет зависеть форма поверхности фронта сигнала для наблюдателя. В классической механике для движущегося наблюдателя форма поверхности фронта сигнала не будет сферой, а в теории относительности - будет сферой для ЛЮБОГО наблюдателя. Просто потому, что так введено понятие "одновременности".

Если мы   воспринимаем сигнал с  конечной  скоростью  от  движущегося предмета(тела), то   скорость предмета превышающая скорость сигнала, не может быть нами определена(измерена).

А почему мы обязаны определять скорость по световому сигналу от объекта? Скорость стандартно определяется как отношение пройденного пути и затраченного на это времени. Скорость света тут ни при чем.

Аватар пользователя ZVS

DESIGNER, 15 Февраль, 2018 - 06:52, ссылка

Придется ввести понятие "одновременность", от которого будет зависеть форма поверхности фронта сигнала для наблюдателя. В классической механике для движущегося наблюдателя форма поверхности фронта сигнала не будет сферой, а в теории относительности - будет сферой для ЛЮБОГО наблюдателя. Просто потому, что так введено понятие "одновременности".

 И к чему это нас обязывает?  Вы, приняв граничные(предельные) условия  свойств, качеств, способностей предметов, тем самым соглашаетесь на ограниченность ими и выводов, которые  следуют в рассмотрении этих предметов и их взаимодействий..

..почему мы обязаны определять скорость по световому сигналу от объекта? Скорость стандартно определяется как отношение пройденного пути и затраченного на это времени.

 Вот ваш комментарий  иллюстрация вышеизложенного.  А скорость света мы типа вычислили и измерять в опыте не обязаны.Наоборот, мы время измерим исходя из вычисленной скорости..

P.S. Одновременность должна быть только одна. Это одновременность событий. А сигнал о событии вторичен. Тонкость в том, что  у нас сигнал есть само событие.

Аватар пользователя DESIGNER

Наоборот, мы время измерим исходя из вычисленной скорости..

Скорость, по определению, вычисляется через время, а время, по вашему, мы вычислим через скорость ... Вам не кажется, что это логический круг?

Аватар пользователя ZVS

 DESIGNER, 16 Февраль, 2018 - 15:18, ссылка

Скорость, по определению, вычисляется через время

  А это кто пишет:

DESIGNER, 11 Февраль, 2018 - 05:32, ссылка

..теория относительности позволяет измерять время линейкой smiley. Скорость света ведь константа, полученная из уравнений Максвелла. Поэтому секунда - это интервал времени, за который свет пролетает 300 тыс. км.

 Так что "простите,не у нас а у вас.." :

а время, по вашему, мы вычислим через скорость ... Вам не кажется, что это логический круг?

  Вам же и пишут, что исходные процедуры(понятия)  должны быть определены  одним способом для всех последующих рассуждений и опытных исследований..Интервалы(единицы) времени в частности, только через циклические процессы, есть же система СИ наконец..

Аватар пользователя DESIGNER

Константа-то ведь только скорость света, и только в теории относительности smiley Да и она вычисляется через время с помощью уравнений Максвелла ...

Единицу времени выбрать не проблема. Проблема синхронизировать часы, расположенные в разных местах. Если этого не сделать, то как измерить время между событиями, которые в разных местах произошли?

Проблеме одновременности разноместных событий и посвящена моя заметка. В первом сообщении заметки есть даже два коротких видеорассказа (если лень читать).

Аватар пользователя ZVS

Единицу времени выбрать не проблема. Проблема синхронизировать часы, расположенные в разных местах. Если этого не сделать, то как измерить время между событиями, которые в разных местах произошли?

    Вы решаете не ту проблему.  Есть единица времени задаваемая циклическим стабильным процессом. Есть часы с известной погрешностью. Есть некие события происходящие в различных местах. Где либо можно поместить часы, либо нет. Если можно, вопрос сводится  к точности часов, согласно тому же  принципу достаточного основания. То есть не вы должны обосновывать, что ход часов будет совпадать в пределах погрешности, а тот кто это отрицает, должен  обосновать  системное расхождение за пределами погрешности.  И показать опытно(не мысленно). Я так понимаю, у нас именно этот случай..для начала. И ещё, одновременные события ещё надо  как то ввести. Те же две  одновременные молнии в  начале и конце вагона, только в мысленном опыте таковы. Ирония в том, что если вам удастся синхронизировать два события в разных местах, то и доказывать ничего не надо  про часы. Ведь именно по часам и будете  проверять, и никак иначе..что делает бессмысленным  данный опыт. Вобщем  классическая попытка разворачивания в дурную бесконечность   самообусловленного процесса в себе. Его нельзя реализовать, можно только мысленно "экспериментировать". Почему все попытки логического(математического) опровержения  подобного  конструкта, безнадёжны. А в случае движения по окружности, можно заявить, что это вне исходных условий.. да мол не получается, но и не надо, не наш случай.

Аватар пользователя DESIGNER

В том-то и дело, что одновременность надо не как-то ввести, а обоснованно. Иначе к физическому времени такая одновременность не будет иметь отношения.

И в случае движения по окружности заявить, что этот случай "не наш", - не получится, об этом я тоже "позаботился" при рассмотрении мысленного эксперимента с поездом (во второй части).

Аватар пользователя mosk_on

Что это ещё за "физическое время"? Время нефизично по определению. Другое дело, Эйнштейн говорит "часы"и не поясняет, что за часы.... то есть у него какая-то идеальная нефизическая хреновина. То есть, опять же, физики нет.

Аватар пользователя Горгипп

Что это ещё за "физическое время"?

Это ладно. У них пространство и время существуют сами по себе, а в особых условиях "чёрной дыры" (за "горизонтом событий") меняются местами: время становится пространством, а пространство - временем... )))  Недавно узнал. Весь в расстройствах!

Аватар пользователя mosk_on

Если "ладно" "физическое время", то тогда "ладно" и сингулярности, типа, "черной дыры", и переходы "пространства" во "время", а "времени" в "пространство"... подумаешь, вместо t писать x, и наоборот. Не расстраивайтесь.

Аватар пользователя DESIGNER

Колонка для ответа слишком сузилась. Ответил вам в самом конце обсуждения.

Аватар пользователя stary

А он и не скрывает ! в самом начале своей статьи  он пишет о " мысленном физическом эксперименте" , читай , какая - то идеальная байда , сказка , мулька...

Аватар пользователя DESIGNER

Еще хочу вас попросить вот о чем. Следующий комментарий оставляйте, пожалуйста, как ответ на первое сообщение заметки, а то колонка с ответом сузилась настолько, что скоро уже одно слово влезать не будетsmiley

Аватар пользователя stary

ПЕРВАЯ   СИНХРОНИЗАЦИЯ.

Наблюдатель находится в точке пространства. Точнее, в каком - то  ПУНКТЕ, потому что  понятие « точка пространства» применяют обычно  в моделях, в которых  уже существует поле и вещество.

Наблюдатель имеет в наличии все инструменты для  получения синхронизирующего импульса любой формы и сложности. Наблюдатель имеет оборудование для создания и излучения синхронизирующего импульса любой формы и сложности. Наблюдатель знает и верит, что есть пункт пространства, в котором помещен другой наблюдатель, он готов послать и получить синхронизирующий сигнал в любой момент времени по часам, находящимся  в его пункте.

Наблюдатель уверен, что  если он послал сигнал в момент времени  t0  и принял сигнал от другого наблюдателя в момент времени t по  часам первого пункта, то  часы другого наблюдателя будут выставлены следующим образом  :    t'=1/2·(t0+t) . Пусть скорость синхронизирующего импульса «c», тогда расстояние до другого наблюдателя равно:   2·r0=c·(t-t0);  r0=1/2·c·(t-t0). Наблюдатель считает, что  синхроимпульс распространяется везде одинаково.

 Процесс синхронизации часов начинается с получения синхронизирующего импульса. Получив синхронизирующий импульс, наблюдатель пункта «O»  создает ответный синхронизирующий импульс, равный полученному сигналу. Если сигналы будут разными - контакт не состоится. Он получает  ответный сигнал такой же, как и первые два. Для того, чтобы пункт «O'», находящийся на расстоянии «r0» от пункта «O» существовал, необходим постоянный обмен сигналами ( прием – передача). Так  как  направление не выбрано, то пункт «O'» находится на поверхности  шара. В центре шара находится  пункт «O». Шар  « заполнен» синхронизирующим импульсом ( что это такое я не знаю). Положение пункта «O'» на поверхности шара определяется случайным появлением синхронизирующего импульса. Сфера,  на которой находятся пункты «O'», является сферой одновременных, различных, случайных  событий ( все пункты есть события одновременные). Наблюдатель, находящийся в пункте «O'», при движении по поверхности шара, видит траекторию движения пункта «O» в системе отсчета, связанной  с пунктом   «O'»  аналогичную  тому, как мы видим Солнце, движущееся по небосводу Земли  в течении суток.

Назовем систему,  состоящую из двух пунктов, постоянно обменивающихся синхроимпульсами « Первая синхронизация». Существенным свойством  первой синхронизации, я считаю наличие генератора импульсов « прием – передача» ( тик – так) и наличие сферы одновременных, различных, случайных  событий.

 

Аватар пользователя DESIGNER

Я предлагаю обсудить проблему синхронизации часов вообще. Что нам позволяет считать часы, выставленные так, как вы описали, синхронными?

Именно в этом самое уязвимое место теории относительности. Именно эту проблему я и рассматриваю в первом сообщении темы.

Причем этот вопрос достаточно простой, он не требует никакой специальной подготовки, только умение мыслить логически.

Аватар пользователя vlopuhin

У Вас логика какой системы? Бразильской? (см. "Ералаш")

Аватар пользователя stary

Синхронизация часов -- это определенная деятельность субъекта, сознания ...

Например, этот форум есть одна из форм синхронизации часов РАЗЛИЧНЫХ НАБЛЮДАТЕЛЕЙ .

У каждого из нас есть свои , индивидуальные часы , на форуме мы отождествляемся ...

Аватар пользователя Горгипп

этот вопрос достаточно простой

 Проще некуда)) Отправляем на некую планету космоплан с часами. Они указывают местное время. По прилёту братья по разуму выгружают часы и выставляют на своих земное время. Всё, часы синхронизированы.)) Если признать, что замедление хода часов при переносе не происходит.  

Аватар пользователя DESIGNER

Если признать, что замедление хода часов при переносе не происходит.

Вот это если и не дает полной уверенности в корректности синхронизации переносом часов. Смотрите как Эйнштейн определяет одновременность (синхронизацию), цитата [А. Эйнштейн, 1965, Т.I, с.148]:

«Для того, чтобы получить полное физическое определение времени, необходимо сделать еще один шаг. Надо сказать, каким образом все часы были выверены в начале эксперимента. Поступим следующим образом: во-первых, найдем способ передавать сигналы, например, из A в B или из B в A. Этот способ должен быть таким, чтобы мы были абсолютно уверены, что явления передачи сигналов из A в B нисколько не отличаются от явлений передачи сигналов из B в A. В этом случае очевидно, что существует только одна возможность поставить часы в точке B по часам в A так, чтобы сигнал, идущий из A в B, проходил бы этот путь за то же время, измеренное с помощью этих же часов, что и сигнал, идущий из B в A».

Вот в этом определении придраться не к чему. Не так ли?

Аватар пользователя stary

Придраться!? да здесь живого места нет!

Во - первых сигналы, одинаковых сигналов нет!

Во - вторых "постановка часов" . что это за действо?

В - третьих, вот эти пути " АВ" и " ВА" они ведь разные !!!

Аватар пользователя DESIGNER

Ваши во-первых и во-вторых относятся к практическим действиям, а мы обсуждаем теорию. То есть долго-долго ищем и находим одинаковые сигналы, после чего показания часов приводим в соответствие по указанному правилу.

Теперь насчет вашего в-третьих. Все верно пути разные, и это ключевой момент! Однако в инерциальной системе отсчета (в отсутствие гравитации) пространство предполагается однородным и изотропным, поэтому условия распространения сигнала от А к В не отличаются от условий распространения сигнала от В к А.

Аватар пользователя stary

... принципиально нет ОДИНАКОВЫХ СИГНАЛОВ !  однако , можно чисто идеально предположить , что есть одинаковые сигналы и , на базе этого предположения можно построить некоторую модель , например, классическая механика именно так и устроена ...

Но, если отказаться от этого постулата, что впервые попытался сделать еще Лоренц и Пуанкаре ( вспомним местное время )... то мы выходим на книгу Моисея " Бытие"!

Аватар пользователя DESIGNER

Все верно. Физика стоит только благодаря принципу повторяемости результатов. То есть при одинаковых (очень близких) исходных условиях - должны быть и результаты одинаковые (очень близкие). Если это не признать, то все естественные науки надо сразу в корзину отправить.

Аватар пользователя stary

согласен... конвенция!

Аватар пользователя Горгипп

Не так ли?

 Пи-мезон - сигнал. Какое время он представляет? Собственное или замедленное?

Аватар пользователя stary

Всё зависит от идеальной  МОДЕЛИ, в которую его вмуруют ...

Аватар пользователя DESIGNER

А это не имеет значения какое время у самого пи-мезона. Главное, чтобы они были "туда" и "обратно" излучены одинаковым источником. В этом случае мы будем уверены, что они "туда" и "обратно" летят одинаково.

Аватар пользователя Горгипп

А как же брат-близнец, вернувшийся моложе другого...? То же сигнал. 

А для света замедление времени исключено? Разве не часы: электромагнитное колебание. Если с Земли послать световой зайчик на далёкую планету у той звезды, у которой побывал брат-близнец, вернётся ли он тоже моложе...?))

А парадокс двух близнецов разрешён? Кто из них при встрече окажется моложе? 

Тупичок!!! О котором лучше не вспоминать, чтобы настроение не портить ни себе ни людям. 

 

Аватар пользователя DESIGNER

Вы неверно понимаете ситуацию. Время в системе отсчета сигнала не имеет никакого значения. Важно только то, что сигнал "туда" летит столько же времени, как и "обратно" (по времени системы отсчета, где наши синхронизируемые часы неподвижны).

У Эйнштейна сам процесс синхронизации выбран не самый наглядный. То же самое получится, если мы часы синхронизируем, послав сигнал из середины отрезка, соединяющего часы. Нам важно будет только то, что условия распространения сигнала из середины отрезка до часов одинаковы ...

Аватар пользователя Горгипп

Время в системе отсчета сигнала не имеет никакого значения. 

 Я имел в виду другое. Сигнал сам по себе - часы. Например, световой. Но Вы уклонились от этой темы... Синхронизация часов - дело техники и изобретательности. 

Аватар пользователя stary

Дополню: синхронизация часов -- это  взаимодействие , общение....

Аватар пользователя DESIGNER

Синхронизация должна быть как-то обоснована. Все способы синхронизации должны приводить к одному и тому же результату, иначе моделью времени это назвать нельзя. Модель должна быть однозначной.

При определении таких фундаментальных понятий часто используется "принцип достаточного основания". Просто потому, что опереться на более фундаментальные понятия в этом случае невозможно.

Впервые об этом принципе я услышал из выступления Андрея Грязнова (к.ф.н., преподаватель на физфаке МГУ), выложенного в Ютубе. В качестве достаточного основания могут выступать фундаментальные симметрии нашего мира. Например, для синхронизации часов сигналом из центра соединяющего часы отрезка - достаточным основанием является изотропность пространства, поскольку она обеспечивает "равные условия" для распространения сигнала в противоположные стороны.
 

Аватар пользователя stary

Вы получаете сигнал ; Вы отсылаете точно такой же с Вашей точки зрения сигнал  -- это и есть синхронизация !

Аватар пользователя DESIGNER

Этого не достаточно. Еще нужно, чтобы УСЛОВИЯ РАСПРОСТРАНЕНИЯ СИГНАЛА "туда" были идентичны УСЛОВИЯМ РАСПРОСТРАНЕНИЯ СИГНАЛА "обратно".

Аватар пользователя mosk_on

Да вы все верно пишете, хорошая статья и правильная. Описанный вами альтернативный способ синхронизации часов в замкнутом контуре корректен, в отличие от эйнштейновского.

И все мысленные эксперименты идут и на смарку -- невозможно определить -- то ли поезд бежит по кругу, а рельсы неподвижны, то ли поезд стоит, а рельсы крутятся... то есть налицо полная логическая несуразица... Если Маха не привлекать... Кстати, Эйнштейн при построении СТО пытался к принципу Маха привязаться, да не смог...

Аватар пользователя DESIGNER

Спасибо. А принцип Маха Эйнштейн-таки не забыл в своей теории. Некоторые ему пытались противиться, но им указали на место ...

Это касается опять же вращения. Ведь вращающуюся систему отсчета можно назвать абсолютной, что некоторые и делали. Нельзя обнаружить равномерное и прямолинейное движение, но не вращение. Поскольку теория относительности не признает абсолютных систем отсчета, она говорит, что наблюдатель во вращающейся системе отсчета тоже не может обнаружить факт своего движения, а то, что его тянет все время куда-то, так это гравитационное поле, которое "сгенерили" движущиеся далекие Звезды. То есть без далеких Звезд никуда smiley

Аватар пользователя mosk_on

Это все лирика. В формулах эти звёзды отсутствуют. Интересна в этом смысле квантовая теория гравитации Василия Янчилина. У Янчилина имеется гравитационный потенциал, да и вообще у него скорость света от грав.потенциала зависит, как и постоянная Планка, кстати.

Аватар пользователя DESIGNER

Когда какой-то процесс зависит от потенциала какого-либо поля - у меня это сразу внутренний протест вызывает. В теории относительности темп хода времени тоже зависит от гравитационного потенциала ... Вот если бы от напряженности поля что-то зависело - я бы еще понял, а когда от потенциала no. Потенциал ведь зависит от начала отсчета. Выберете начало отсчета здесь - потенциал один, а выберете в другом месте - потенциал другой ...

Аватар пользователя DESIGNER

Еще хочу вас попросить вот о чем. Следующий комментарий оставляйте, пожалуйста, как ответ на первое сообщение заметки, а то колонка с ответом сузилась настолько, что скоро уже одно слово влезать не будетsmiley

Аватар пользователя stary

сигнал - то Вы отсылаете и принимаете , следовательно, в Вашей воле диктовать и условия !

Аватар пользователя DESIGNER

Ответил вам в конце обсуждения. Здесь слишком сузилось окно для ответа.

Аватар пользователя stary

Пи-мезон -- это определенный образ, научное понятие ... он будет таким , каким мы захотим!

Аватар пользователя stary

Правильно ! Это называется " измерение земли" : берешь в руки аршин или сажень  ... и... пошел отсчитывать сажени и ставить геодезические знаки  ( ну и часы, конечно...).

после этой операции готово наше пространство - время!

Аватар пользователя stary

Время возможно измерить 

Время есть измерения ... 

Аватар пользователя DESIGNER

... движения. Для теории относительности достаточно того, что время в принципе можно измерить. Как именно его мерить это уже другая теория.

Аватар пользователя Горгипп

Для теории относительности достаточно того, что время в принципе можно измерить.

Вот вот, а надо измерять не "время", а длительность одного процесса посредством длительности другого в принципе. Или взять некую длительность (период колебания) единицей измерения всякой длительности. Длительность, выраженная в единицах времени, представляет собой их количество, или время.  Это абстрактная величина. А не сама длительность. Только изменение длительности некоего процесса необходимо отражается в показаниях часов, а не наоборот.  Что же толкует СТО? Длительность жизни пи-мезона не изменяется, но в связи с его околосветовой скоростью движения замедляется течение времени этой жизни...  Хоть стой хоть падай!

Измерили период жизни пи-мезона в стационарных условиях, в "покое". Затем в условиях перемещения с околосветовой скоростью...  Может всё не так, в покое частица заканчивает свой срок раньше времени?!)) 

Аватар пользователя DESIGNER

Вполне возможно. Фокус с пи-мезонами в том, что в системе отсчета, связанной с этим пи-мезоном, он неподвижен, следовательно, в своей системе отсчета время его жизни не должно поменяться.

Аватар пользователя stary

Измерили период жизни пи-мезона в стационарных условиях, в "покое". Затем в условиях перемещения с околосветовой скоростью...  Может всё не так, в покое частица заканчивает свой срок раньше времени?!)) 

Как у Вас всё просто! Вы в этом отношении Вы похожи на Анри Пуанкаре...

 

 из статьи А.Пуанкаре « О динамике электрона» :

« Итак, когда мы будем говорить о положении или скорости притягивающегося тела. Мы будем иметь в виду положение или скорость в момент, когда гравитационная волна вышла из этого тела . Когда же мы будем говорить о положении или скорости притягиваемого тела, мы будем иметь  в виду положение или скорость в момент, когда данное притягиваемое  тело  настигается гравитационной волной, испускаемой другим телом; ясно, что первый момент предшествует второму.»

  В результате «неосознанного соглашения» предполагается, что познающее сознание ( наблюдатель, исследователь) регистрирует в некоторой точке пространства при помощи специальных инструментов излучение гравитационной волны; обрабатывает результаты измерения; заносит результаты измерения  в архив. Далее исследователь, используя служебные каналы, перемещается в другую точку  пространства; регистрирует приход гравитационной волны при помощи специальных инструментов; обрабатывает результаты измерения; заносит результаты измерения в архив. После изучения архива становится « ЯСНО», что первый момент предшествует второму.

Аватар пользователя stary

Этот же постулат и запрещает " совмещение " тел отсчета ( начало системы отсчета).

то есть системы отсчета не образуют пространство Минковского! Мировые линии частиц  НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ!!!

Аватар пользователя stary

Другими словами , Вы предлагаете мне " кота в мешке" !? Я ничего не знаю о ВАШЕЙ ЧАСТИЦЕ... У меня есть только МОЯ ЧАСТИЦА! Но... мы может ДОГОВОРИТЬСЯ , прийти к соглашению , что моя частица и Ваша частица -- это одно и то же и на базе этого постулата построим некоторую модель ... Собственно , на этом устроена классическая механика , однако эксперимент Майкельсона - Морли  опровергает этот постулат...

Аватар пользователя DESIGNER

Да нет же. Частица одна. Мы просто ее координаты и движение описываем по разному, каждый в своей системе отсчета. Любая система отсчета это просто способ описания одного и того же мира.

Аватар пользователя stary

Любая система отсчета это просто способ описания одного и того же мира.

А вот здесь ... можете по - подробнее об " одном и том же мире"

Вы хотите сказать , что мой чувственный мир -- это есть Ваш чувственный мир!?

 

Аватар пользователя DESIGNER

Я хочу сказать, что физический мир один. Может мы и чувствуем мы его по разному, но он один.

Аватар пользователя stary

Мой опыт показывает , что физический мир есть комплекс моих ощущений ... Я таки думаю , что этот феномен никакого отношения к Вам не имеет...

Аватар пользователя DESIGNER

Значит мы просто о разном говорим. Физический мир один. А если у вас свой мир - то это ваш мир, а не физический.

Аватар пользователя stary

Насколько мне известно ... физический мир ПРОЯВЛЕН ... Явление есть комплекс ощущений , например , всем известный феномен с " светофор зеленый" ...

Дык ... какой он физический светофор !? Зеленый или серый?

Аватар пользователя DESIGNER

Он цифровой, а в цифрах оттенков нет. Все измерения физических явлений делаются приборами. Кто что видит или слышит своими органами чувств - к науке не имеет никакого отношения.

Вопрос не в тему - я на этом форуме новичок, не подскажете, почему у меня раньше по ссылке в почте браузер отображал сразу комментарий, а когда появилась вторая страница, то я уже по ссылке не попадаю на комментарий, приходится глазами искать. Может что-то можно сделать в настройках форума?

Аватар пользователя stary

опрос не в тему - я на этом форуме новичок, не подскажете, почему у меня раньше по ссылке в почте браузер отображал сразу комментарий, а когда появилась вторая страница, то я уже по ссылке не попадаю на комментарий, приходится глазами искать.

Во- во ...и у меня точно такая же проблема ... Тут , скорее всего , недоработки администрации форума ... Еще у меня лезет какая - то левая программа и её мой Касперский всё время убивает ... 

Ну да ладно!!! Это всё мелочи...

Кстати , о приборах ! У Вас что ? "приборы" вшиты в сознание или Вы считываете показания приборов при помощи органов чувств!? 

Аватар пользователя DESIGNER

Конечно не вшиты. Но считываю я с приборов цифры, поэтому проблем с однозначностью считывания нет.

Аватар пользователя stary

...интересная позиция, если ЦИФРА , то ощущения уже не принимаются в расчет!

А, что есть цифра!?

Аватар пользователя stary

Шутки - шутками , но мне совершенно не удобно работать в таком формате ! Что за ненормальность ... я не могу прочитать сообщения , тайный философский сговор!?

Аватар пользователя DESIGNER

Коллеги, я обнаружил простой способ искать комментарий без необходимости открывать еще одну записку.

Ссылка, которая приходит в почту имеет вид:

http://philosophystorm.org/o-samosoglasovannosti-modeli-fizicheskogo-vre...

Чтобы попасть на нужный комментарий надо в ссылку добавить информацию о странице (выделил жирным):

http://philosophystorm.org/o-samosoglasovannosti-modeli-fizicheskogo-vremeni-v-teorii-otnositelnosti?page=1#comment-293502

То есть перед идентификатором комментария #comment-293502 добавить идентификатор страницы ?page=1

Причем ?page=1 это идентификатор страницы 2. Для страницы 1 нет идентификатора.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вопрос не в тему - я на этом форуме новичок, не подскажете, почему у меня раньше по ссылке в почте браузер отображал сразу комментарий, а когда появилась вторая страница, то я уже по ссылке не попадаю на комментарий, приходится глазами искать. Может что-то можно сделать в настройках форума?

Здесь, на ФШ, после 300 комментария появляется вторая страница и ссылки перестают работать. Обычно в этом случае автор темы открывает новую тему-продолжение с нумерацией 2. 

Аватар пользователя stary

а...чёо? нельзя администрации сделать формат , как у людей!?

Ну...типа , как на Большом Форуме ?

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=493523.25880

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

а...чёо? нельзя администрации сделать формат , как у людей!?

Ну...типа , как на Большом Форуме ?

А оно им надо?!
Обычно здесь темы до 300 комментов не дотягивают. Да и новую тему - продолжение открыть совсем не сложно. Иногда бывало по несколько продолжений одной темы. 

Аватар пользователя stary

понял...

Аватар пользователя DESIGNER

Коллеги, я обнаружил простой способ искать комментарий без необходимости открывать еще одну записку.

Ссылка, которая приходит в почту имеет вид:

http://philosophystorm.org/o-samosoglasovannosti-modeli-fizicheskogo-vre...

Чтобы попасть на нужный комментарий надо в ссылку добавить информацию о странице (выделил жирным):

http://philosophystorm.org/o-samosoglasovannosti-modeli-fizicheskogo-vremeni-v-teorii-otnositelnosti?page=1#comment-293502

То есть перед идентификатором комментария #comment-293502 добавить идентификатор страницы ?page=1

Причем ?page=1 это идентификатор страницы 2. Для страницы 1 нет идентификатора.

Аватар пользователя vlopuhin

Первая страница идёт как ?Page=0, например,

...http://philosophystorm.org/o-samosoglasovannosti-modeli-fizicheskogo-vremeni-v-teorii-otnositelnosti?Page=0#comment-289748

Аватар пользователя DESIGNER

Понятно. Спасибо. Для первой страницы проблема не актуальна. На нужный комментарий первой страницы попадаешь сразу по ссылке в почте.

Аватар пользователя vlopuhin

Дело в том, что форум халявский, спасибо ещё администраторам (они же модераторы), поддерживают сайт в рабочем состоянии на общественных началах. Дай то бог, что бы у них не иссяк интерес и силы!

Аватар пользователя stary

понял...

Аватар пользователя ZVS

DESIGNER, 18 Февраль, 2018 - 00:40, ссылка

В том-то и дело, что одновременность надо не как-то ввести, а обоснованно. Иначе к физическому времени такая одновременность не будет иметь отношения.

 А вот тут и применим принцип достаточного основания. В пределе, а философ рассматривает именно предельные основания(высшие абстракции) чего-либо(Абсолют и его производные), мы должны полагать саму возможность (существование) одновременности(соизмеримости во времени) событий. Можем мы от неё отказаться? Нет.Умозрительное полагание принципиальной невозможности одновременности противоречит всей совокупности наблюдений за физической реальность. Ага. Ну и как вишенка на торте, сам  мысленный опыт Эйнштейна становится невозможен. Нет у нас никаких одновременных событий нигде и ни для кого. Этого уже достаточно.

А если наоборот, то вопрос о синхронизации часов принципиально разрешим с любой заранее заданной точностью в любой точке пространства.  Спасибо за внимание.

Аватар пользователя DESIGNER

Принцип достаточного основания часто используется для получения базовых (первых) законов физики не только с использованием высших абстракций. Я не философ, поэтому первый раз о том, как работает этот принцип, услышал сравнительно недавно, из выступления Андрея Грязнова (к.ф.н., преподаватель физфака МГУ) на Ютубе. Там он приводит простой пример. Если к электростатически заряженному шарику приложить такой же, но не заряженный, то как перераспределится заряд между шариками? Используя ваши предельные основания вы на этот вопрос ответить не сможете. Однако очевидно, что вполне достаточно оснований для того, что заряд поровну разделится между шариками, поскольку опыт симметричен. Свойства симметрии - самое первое и важное, на что ученый (исследователь) может и должен опираться.

Аватар пользователя stary

Правильно, потому что часы -- это сам субъект! Что хочу -- то и ворочу!!!

Аватар пользователя mosk_on

*Когда какой-то процесс зависит от потенциала какого-либо поля - у меня это сразу внутренний протест вызывает. "

Это если ноль не определять. У Янчилина ноль потенциала вполне определен -- на бесконечном удалении от массы Вселенной. Там скорость света равна нулю, а постоянная Планка бесконечна. Оригинальная теория, но интересная.

Аватар пользователя DESIGNER

mosk_on, 18 Февраль, 2018 - 17:36, ссылка

Что это ещё за "физическое время"? Время нефизично по определению. Другое дело, Эйнштейн говорит "часы"и не поясняет, что за часы.... то есть у него какая-то идеальная нефизическая хреновина. То есть, опять же, физики нет.

Эйнштейн считает часы вполне физическим инструментом, фиксирующим ход времени. И на мой взгляд вполне обоснованно. Так все физики считали и до него. Если время часами нельзя измерить - то это уже за пределами физики. Физика оперирует только принципиально измеримыми параметрами. То есть для Эйнштейна (как и для всех физиков до него) часы не есть само время, они только средство его измерения. Иными словами определение времени чисто операциональное. Соответственно, поведение времени анализируется по тому, как себя ведут часы.

Аналогично и пространство, которое измеряется линейкой. Линейка не есть само пространство, а только средство его измерения.

Аватар пользователя mosk_on

какие-такие "часы"? Часы бывают разные. Механические, песочные, электронные, кварцевые и т. д. и т. п. и у всех есть паспорт, где прописана погрешность и условия окружающей среды, при которых эта погрешность обеспечивается. У Эйнштейна -- это нефизические абстрактные часы. 

То, что часы -- это измерительный прибор, это так. Я и пишу про измерительный прибор. Если механические маятниковые часы поместить на Луну, то они начнут показывать "замедление времени". Если, конечно, их вообще не переклинит в условиях вакуума. : )

"Соответственно, поведение времени анализируется по тому, как себя ведут часы."

В мысленных экспериментах используется не прибор, а фикция. Ничего реально не измеряется. Вон попытались измерить массу частицы, разогнанной в ускорителе до субсветовой скорости... что получили? А получили просто m0. Энергия частиц на выходе тупо m0*v^2/2. Нет никакого увеличения массы. Чтобы сохранить ОТО придумали неуловимый нейтрино... Смехота. Ловят до сих пор, поймать не могут. 

Тем не менее, статья у вас хорошая. Теоретически крепкая. Жаль ее никто не сможет и не будет проверять практически.

Аватар пользователя DESIGNER

Энергия частиц на выходе тупо m0*v^2/2.

А можете дать ссылку на какой-нибудь документ, где об этом можно прочитать? Я проблему энергии частиц в ускорителе обсуждал с некоторыми убежденными релятивистами, они меня уверяли, что калориметрические измерения энергии частиц находятся в полном согласии с теорией относительности.

Аватар пользователя mosk_on

ну да... а нейтрино откуда взялось? фиктивная такая частичка "хрен поймаешь" : )

об СТО/ОТО могу только с юмором поминать

http://newfiz.narod.ru/rel-opus.htm

Аватар пользователя DESIGNER

Да, согласен, история с нейтрино подозрительная. Однако, если бы где-то найти реальные данные по калориметрическому измерению энергии частиц в ускорителе (конечно с описанием методики измерения), то было бы очень интересно посмотреть.

Аватар пользователя DESIGNER

На мой взгляд, критикуя теорию относительности, совершенно непродуктивно обвинять ее во всем тотально. Нужно постараться выявить конкретное место в теории, которое приводит к тем следствиям, которые "нам" не нравятся. А потом обоснованно доказать, что это место содержит логические ошибки, либо не соответствует физической реальности, либо ...

Аватар пользователя Горгипп

СТО можно отвергнуть. Но отношения относительности останутся... Следовательно, СТО нужно развивать.

Аватар пользователя DESIGNER

Насчет относительности вопрос тоже не до конца ясный. Если эфир все-таки есть (в чем многие убеждены), то принцип относительности уже не будет распространяться на все природные явления (как это предполагается сейчас).

Кроме того, СТО развивать не получится в любом случае. Ее можно только заменить на другую теорию. Я уже приводил цитату, что даже сам Эйнштейн, не смотря на то, что это его детище, считал, что любое видоизменение теории, не нарушающее целого, невозможно...

Аватар пользователя Горгипп

часы не есть само время, они только средство его измерения

Что есть само время?  

 СТО развивать не получится в любом случае. 

Есть вариант. Принцип относительности останется, а от постоянства скорости света придётся отказаться. Вдобавок к относительному замедлению времени и сокращению продольного размера объекта появятся относительное ускорение времени и увеличение продольного размера объекта. 

Аватар пользователя DESIGNER

Что есть само время?  

Этот вопрос в физике даже не ставится. В физике многие фундаментальные категории просто используются без попыток проникнуть в их суть. Например, физика не задает вопрос "что такое заряд". Она ввела такую сущность,  а что это такое никто не знает :)

Принцип относительности останется, а от постоянства скорости света придётся отказаться.

 Если отказаться от постулата о постоянстве скорости света, то не будет причин замедления/ускорения времени или сокращения размеров. Мы вернемся в старую добрую классическую механику.

Аватар пользователя Горгипп

физика не задает вопрос "что такое заряд".

Очень плохо. А я с ним каждое утро сталкиваюсь, с зарядом статического электричества. Касаюсь струи воды - разряд! )) И с длительностью того или иного процесса, например, мочеиспускания... Если она вдруг увеличится, придётся обращаться к урологу. 

 не будет причин замедления/ускорения времени или сокращения размеров.

Не будет мнимых причин и ложных следствий.  

Мы вернемся в старую добрую классическую механику.

В расширенную за счёт отношений относительности, пополненную соответствующим математическим аппаратом. Во всяком случае, никому больше не придёт в голову строить машину времени))

 

Аватар пользователя DESIGNER

расширенную за счёт отношений относительности

Принцип относительности придумал Галилей. Этот принцип всегда был в классической механике. Единственное новое, что добавила теория относительности, это распространила этот принцип не только на механику, но и на электродинамику.

Аватар пользователя Горгипп

Разговор слепого с глухим))) Галилей рассчитывал хотя бы относительное замедление времени? Я толкую о том, что после пересмотра СТО её расширенный матаппарат примкнёт к таковому классической механики, став его органической частью. Объектом расчётов станут действительные время и пространство.  

Аватар пользователя DESIGNER

Да не будет пересмотра СТО. От СТО можно или отказаться, или оставить как есть. Уточнить/доработать СТО невозможно.

Принцип относительности не в том заключается, что, грубо говоря, "все относительно". Принцип относительности заключается как раз в обратном - относительно любой системы отсчета "все одинаково". Теория относительности, чтобы сохранить принцип относительности, привнесла в этот принцип своего рода неразбериху. Время и пространство "раздвоились", появилось "собственное" время и длина, и "координатное" время и длина. В результате "координатное" остается неизменным, "собственное" тоже, а вот "собственное" с "координатным" теперь могут соотноситься как угодно. Разные же понятия, поэтому позволительно smiley

То есть та относительность, про которую говорите вы, это относительность соотношения "собственного" времени (длины) и "координатного" времени (длины). Эта относительность не имеет отношения к принципу относительности (жесть, отношение относительности к принципу относительности frown).

Аватар пользователя Горгипп

Уточнить/доработать СТО невозможно.

И не мне этим заниматься. Мне попался на глаза мысленный эксперимент со световыми часами. Суть решение прямоугольного треугольника. А в этом я "Копенгаген" на уровне элементарной физики как всякий школьник, уверовавший в то, что пифагоровы штаны во все стороны равны! Поскольку Вы критично настроены к СТО, предложил рассмотреть названный эксперимент. И так и эдак рассыпался, да зря. Решил, что Вы о нём ничего не знаете, словом не обмолвились...   

    

Эта относительность не имеет отношения к принципу относительности (жесть, отношение относительности к принципу относительности).

Самому смешно?!

У меня ясная, обоснованная позиция на маленьком пятачке теории, СТО не отвертеться.  

Аватар пользователя DESIGNER

Просто понимаете, световые часы, которые вы описали, это очень известный в теории относительности мысленный эксперимент. Он, в рамках теории относительности, не содержит никаких логических противоречий. Более того, как я вам уже писал, обычно этот мысленный эксперимент релятивисты сами и пропагандируют, чтобы показать, что ничего удивительного в замедлении времени нет, чтобы, так сказать, "успокоить" сомневающихся.

Аватар пользователя Горгипп

Он, в рамках теории относительности, не содержит никаких логических противоречий.

Содержит. Я Вам так и эдак это показывал. Возьмите карандаш в руки и прочитайте внимательно то, что я показал. Нет желания - не настаиваю. 

Аватар пользователя DESIGNER

Я же вам уже тоже не раз писал, что это мысленный эксперимент известен всем. Пока он рассматривается в рамках теории относительности, то есть пока постулат о постоянстве скорости света принимается, - прямых противоречий нет. Если вы считаете, что это не так, - укажите конкретно что чему противоречит.

Аватар пользователя Горгипп

Мысленный эксперимент известен всем. Да. А Вам?)) У меня такое впечатление, что Вы о нём слышали, но не изучали, в глаза не видели..., судя по нашему диалогу.

Я предложил предмет разговора "вывод уравнения относительного времени" в эксперименте со световыми часами.  Изложил всё что надо.   Ни слова в ответ по существу не получил. Теперь вдруг предлагаете указать конкретно что чему противоречит (!). Нет, это Вы перечитайте мои посты, если хотите узнать что чему противоречит.  

Пока же прикрываю свою лавочку за неимением спроса на свой товар.))

 

Аватар пользователя mosk_on

Вы абсолютно правы, что как только мы пытаемся мысленно приложить СТО к жизни -- сразу получаем противоречие (например, упоминавшийся вами Парадокс близнецов). Но СТО не про близнецов, а про свет, которому постулировано распространяться в любой инерциальной системе с одинаковой скоростью, при этом запрещено синхронизировать часы из разных систем отсчета, прописана процедура синхронизации и т. д. Этот набор приемов и подтасовок имеет одну цель -- исключить логические противоречия в детской идее Эйнштейна, что когда двигаешься со скоростью света, то время останавливается.

Эта цель достигается. 

Вы упоминаете свой текст, в котором якобы вскрывается внутреннее логическое противоречие СТО. Не лезьте в бутылку, выясните, где у вас там ошибка самостоятельно, или попросите помочь окружающих.  

Аватар пользователя Горгипп

Вы упоминаете свой текст, в котором якобы вскрывается внутреннее логическое противоречие СТО. Не лезьте в бутылку, выясните, где у вас там ошибка самостоятельно, или попросите помочь окружающих.  

Во-первых; да, вскрыл внутреннее "логическое" противоречие теории. Во-вторых; в бутылку не лезу и не заглядываю...)) В-третьих; на личности не перехожу... 

Аватар пользователя DESIGNER

Я предложил предмет разговора "вывод уравнения относительного времени" в эксперименте со световыми часами.

Этот мысленный эксперимент не есть вывод уравнения относительного времени. Это "типа" демонстрация его справедливости. В самом описании этого мысленного эксперимента нет никаких противоречий (если не считать самого постулата о постоянстве скорости света).

Представьте, что на платформе с часами находитесь вы, а неподвижный наблюдатель - это я. Ваши световые часы, которые для вас неподвижны отсчитают t сек., а мои отсчитают больше t+dt. Но для вас ведь я двигаюсь, а вы неподвижны, поэтому для вас мои часы должны идти медленнее, и должны отсчитать меньший промежуток времени! В этом факте, казалось бы, можно углядеть противоречие, но согласно теории относительности здесь тоже нет никакого противоречия. Теория относительности говорит, что для вас - я просто не верно измеряю время, поскольку мои часы (с вашей точки зрения) идут не синхронно. Такая ситуация будет всегда, когда сравниваются показания единственных часов одной системы отсчета с парой часов другой. Сравнить единственные часы одной инерциальной системы отсчета - с единственными другой инерциальной, никак не получится.

В парадоксе близнецов система отсчета путешественника уже не является инерциальной, поэтому в рамках СТО этот парадокс "как бы" не существует.

 

Аватар пользователя Горгипп

.

 

Аватар пользователя mosk_on

DESIGNER прав, СТО в рамках СТОшных постулатов непротиворечива. Ну, как непротиворечива геометрия Лобачевского или Римана. Но из непротиворечивости геометрии Лобачевского не следует, что мы живем в пространстве Лобачевского.

В СТО каждый наблюдатель просто бредит и его бред трактуется как истина. Все нормально. Экспериментально это не подтверждено, да, но согласовано по постулатам.

Аватар пользователя Горгипп

Речь о конкретном мысленном эксперименте, выводе уравнения относительного времени. Здесь заложено противоречие собственому постулату об инвариантности скорости света. Ошибка вскрывается при анализе уравнения. 

Аватар пользователя mosk_on

Ссылку приведите, пожалуйста. 

Аватар пользователя Горгипп

Я вот что подучал. Не слабо ли Вам найти ту ошибку, что нашёл я. Будет интереснее... Подскажу, она в решении прямоугольного треугольника.  

Аватар пользователя DESIGNER

В вашем прямоугольном треугольнике в неподвижной СО:

Гипотенуза - c*dt (t - время неподвижной СО)

Горизонтальный катет - V*dt (t - время неподвижной СО)

Вертикальный катет (по теореме Пифагора) - dt*SQRT(c^2 - V^2) = c*dt*SQRT(1 - V^2/c^2)

В СО тележки:

Расстояние между тележкой и зеркалом - c*dt' (t' - время СО, связанной с тележкой)

--------------------------------

Учитывая, что расстояние между тележкой и зеркалом должно быть равно вертикальному катету, получаем:

c*dt*SQRT(1 - V^2/c^2) = c*dt' и после небольшого преобразования имеем

dt*SQRT(1 - V^2/c^2) = dt'

Следовательно dt' < dt

--------------------------------

В чем противоречие?

Аватар пользователя Горгипп

Ищите, ищите...)) Оно у Вас перед глазами.

Аватар пользователя DESIGNER

Увы. Видимо мне этого не дано ... smiley

Аватар пользователя Горгипп

Вот здесь: dt*SQRT(1 - V^2/c^2) = dt'

 (1 - V^2/c^2) = (с^2 - v^2)/c^2 = u^2/c^2. где u <  c

Из квадрата гипотенузы (с) вычли квадрат катета (v), получили квадрат другого катета (u). По условию он равен с . И гипотенуза равна с, что невозможно при v > 0. 

Итак, на деле имеем катет v, катет u, гипотенузу с. 

Прошу улыбочку))

Аватар пользователя DESIGNER

smiley улыбочка, как вы просили.

Ваша ошибка в том, что вы считаете u=c по условию. Это не так, ни по условию, ни по какой-либо другой причине.

u - это скорость сближения импульса света и зеркала в неподвижной системе отсчета. Это не скорость света. Скорость сближения в теории относительности не ограничена скоростью света, может быть как меньше, так и больше. Эта скорость всегда вычисляется как обычная векторная сумма (в том числе по теореме Пифагора). Например, если вы, как наблюдатель, видите два фотона, которые летят навстречу друг-другу, то скорость каждого из этих фотонов для вас равна c,  - а скорость их сближения равна 2c.

Скорость сближения импульса света и зеркала в неподвижной системе отсчета - трансформируется в скорость импульса света, но в системе отсчета тележки. То есть вы пытаетесь приравнять скорости из двух разных систем отсчета. Этого делать нельзя, и в классической механике в том числе.

Аватар пользователя Горгипп

 вы считаете u=c по условию

С чего Вы взяли?! u векторная разность с и v. Ёлы палы!  Откройте наконец оригинал вывода. У Эйнштейна нет никаких тележек, импульс не сближается с зеркалом... колеблется между двумя зеркалами. Это световые часы. 

Скорость импульса с. Часы движутся относительно покоящейся СО со скоростью v. Проекция импульса прочерчивает след в виде зигзага со скоростью с.

пытаетесь приравнять скорости из двух разных систем отсчета. Этого делать нельзя, и в классической механике в том числе.

Это ещё что?!

Мы так каши не сварим))

 

 

 

Аватар пользователя mosk_on

Уважаемый, Эйнштейн хитер и скользок как уж. Его голыми руками не возьмешь. После постулата о фиксированной скорости света и запрете синхронизации часов, у него мир распадается на множество бредящих наблюдателей. У каждого свои часы. Каждые часы идут якобы по-разному.  И экспериментально опровергнуть этот эйнштейновский бред нет никакой технической возможности.

Аватар пользователя DESIGNER

Вот ваша фраза:

получили квадрат другого катета (u). По условию он равен с

Ваш катет u - это не скорость света. В неподвижной системе отсчета это векторная сумма скорости светового импульса и скорости световых часов. То есть скорость сближения светового импульса и движущегося зеркала.

В системе отсчета, связанной со световыми часами, импульс света движется вертикально, и его скорость сближения с зеркалом равна c.

Понимаете, скорость сближения светового импульса и зеркала в неподвижной системе отсчета равна u, а в системе отсчета, связанной с зеркалом - c. В этом никакого противоречия нет. Скорость это атрибут системы отсчета, поэтому меняется при изменении системы отсчета. Вас же не удивляет, что скорость зеркала в неподвижной системе отсчета равна v, а в системе отсчета, связанной с зеркалом равна 0 (нулю).

Теория относительности не утверждает, что скорость сближения света с приемником постоянна, она утверждает, что скорость света постоянна относительно любой СИСТЕМЫ ОТСЧЕТА. А движется приемник или покоится в этой системе отсчета - это уже другой вопрос. Если покоится, то скорость его сближения со светом будет c, если движется, то скорость его сближения со светом будет вычисляться как векторная сумма скорости светового импульса с и скорости самого приемника v (по теореме Пифагора).

Аватар пользователя Горгипп

Исходно даны катет с (импульс), катет v (часы) и гипотенуза с (проекция импульса). Вывод строится на основе отношений квадратов сторон в прямоугольном треугольнике.

Сложив соответствующим образом катет с и катет v получим гипотенузу больше с. А сложив гипотенузу с и катет v получим катет меньше с (u). Первое и второе противоречит условию. 

Следующее, выведенное уравнение относительного времени не соответствует построенному движению световых часов. Оно может быть получено только из противоположно построенного движения.

Я много и подробно об этом говорил. На этом заканчиваю. СТО-шники заплели Ваши извилины в наивные косички с бантиками.))

 

Аватар пользователя Горгипп

.

Аватар пользователя mosk_on

Мне слабо. В рамках "логики" СТО все сходится: имеется два бредящих субъекта. Одному кажется, что у другого все замедляется. Другому кажется, что у первого. СТО на треугольниках не ловится. Если хотите, приведите ссылку, разберем.

Аватар пользователя Горгипп

.

Аватар пользователя stary

Например, физика не задает вопрос "что такое заряд". Она ввела такую сущность,  а что это такое никто не знает :)

заряд -- это способность к совершению какого - то действия , другими словами : ПОТЕНЦИАЛ ... 

Аватар пользователя DESIGNER

Я имел ввиду электрический заряд. А для термина "потенциал" в физике имеется свое значение.

Аватар пользователя stary

Я имел ввиду электрический заряд. А для термина "потенциал" в физике имеется свое значение.

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Электростатический_потенциал

Усилю... система отношений , ближнее окружение , которое приводит к данному действию назовем зарядом ...

например: забил заряд я в пушку туго ... или : снежный заряд ... или : сделал зарядку ... и так далее и тому подобное ... 

Аватар пользователя mosk_on

Какой смысл критиковать мертвую схоластическую непроверяемую в эксперименте теорию? Достаточно просто констатировать столетний кризис в физике. И ждать, когда большинство вслед за вами поумнеют.

Аватар пользователя DESIGNER

Ждать не хочется, вот в чем дело smiley
 

Аватар пользователя mosk_on

мысленно осыпаю вас отборными лепестками роз

Аватар пользователя stary

 "Нужно постараться выявить конкретное место в теории, которое приводит к тем следствиям, которые "нам" не нравятся. "

 

пространство Минковского...

 

Аватар пользователя DESIGNER

Совершенно верно! Пространство Минковского это математическая модель реального пространства-времени, на которой построена вся теория относительности (и ОТО в том числе). В рамках этой модели теория относительности математически безупречна.

Таким образом, надо искать бреши именно в математической модели, а анализировать математический формализм теории совершенно бессмысленно.

Что такое пространство Минковского? Это обычное трехмерное пространство с добавленной осью времени. Так вот, на мой взгляд, надо сконцентрироваться на том, как именно вводится эта ось, насколько обоснованно она вводится, чтобы претендовать на математическую модель физического времени...

Аватар пользователя stary

Таким образом, надо искать бреши именно в математической модели, а анализировать математический формализм теории совершенно бессмысленно.

а чёо их искать !? Опыт показывает , что мировые линии частиц НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ ! 

Аватар пользователя DESIGNER

Я так понимаю, вы про невозможность двух частиц занять одну и ту же точу в пространстве. Ну да. В классической механике так же. В чем вы здесь видите проблему?

Аватар пользователя stary

Проблема в том , что в СТО есть такая точка , в которой " совмещаются" частицы  ( t=t'=0; x=x'=0  )///  Это противоречит практике ...

Аватар пользователя DESIGNER

А если две системы отсчета совпадают друг с другом, тогда по-вашему и все тела совмещаются? Например, у вас своя СО, а меня своя. Мы неподвижны друг относительно друга. Вы за нулевую точку взяли свое собственное расположение, а я за нулевую точку взял НЕ СВОЕ, а ваше расположение. Начала отсчета вашей и моей СО совпадают. В чем тут противоречие-то. Так всегда делается, в классической механике в том числе. Вы приписываете теории относительности то, чего она не вводила.

Аватар пользователя mosk_on

"Пространство Минковского это математическая модель реального пространства-времени"

Никакого "реального пространства-времени" нет. Пространство-время -- это базовые модельные понятия; понятия, используемые для моделирования наблюдаемых свойств материи (материальных тел). Эти понятия появляются у нас еще в детстве, поэтому многим кажется, что это что-то сущее, "реальное". Но это не так.  

Аватар пользователя DESIGNER

Не буду спорить. Скажем так, в физике пространство - это расстояние (интервал) между телами, измеренный соответствующими линейками. Время - это тоже интервал, только между событиями, измеренный часами.

Аватар пользователя mosk_on

А зря. Тут есть о чем поговорить.

Вы лучше скажите так, как оно есть: Пространство -- это набор аксиом, правил, которые определяют результат измерительных процедур с линейкой и циркулем (идеальными). А расстояние между телами, длины тел и т. д. это не пространство, а результаты измерительных процедур. Пространство -- это правила, законы, которые определяют результат измерительных процедур (хотя реально, это даже не законы, а свойства материальных тел).

Понимаю, что многие мысленно представляют пространство как бескрайнюю пустоту... но это ведь не так: пространства бывают разные. Есть пространства евклидовы, а есть римановы и лобачевского. Чем отличаются? 

Аватар пользователя DESIGNER

Вы не сможете дать адекватного (информативного) определения пространству. Пространство простейшее понятие, которое нельзя определить с помощью еще более простых понятий.

В философии меня учили, что пространство - это способ существования материи. Определение, которое физику ничего не дает. Все остальное, что можно хоть как-то использовать, - это его метрические свойства.

Аватар пользователя mosk_on

"Вы не сможете дать адекватного (информативного) определения пространству"

Согласен, чтобы разобраться с пространством недостаточно зазубрить определение из учебника философии. 

Навскидку могу дать определение: Пространство -- это описание свойств идеальных тел (геометрических фигур) через набор аксиом и выводов из них, которые позволяют теоретически рассчитать результаты измерительных процедур.

Это и адекватно и информативно. Особенно, если вспомнить, что кроме философского справочника есть еще и учебники по геометрии Евклида, Лобачевского, Римана, топология.  

Короче, пространство -- не такая уж сложная вещь, как ее малюют философы. Это понятие, абстрагируемое еще в детстве из опыта манипуляций с материальными объектами. Это просто отраженные свойства этих объектов. Это суть пространства. Нематериальная штука. Ну, а в мозгу представляется в виде безграничной пустоты.

Разберитесь с этим и многие вещи станут понятнее. В частности и относительно абсурдных утверждений из ОТО.

 

Аватар пользователя DESIGNER

Навскидку могу дать определение: Пространство -- это описание свойств идеальных тел (геометрических фигур) через набор аксиом и выводов из них, которые позволяют теоретически рассчитать результаты измерительных процедур.

Я не вижу принципиальных противоречий между вашим и моим пониманием пространства. Вы также пользуетесь только его метрическими свойствами, не вдаваясь в суть. И также используете математическую модель пространства в виде геометрии.

Аватар пользователя mosk_on

Так, а почему должны быть различия? В нюансах. ВОзможно, нюансы важные (приводят к разным следствиям), возможно, нет. Надо разбираться. Вот тестовое утверждение: "гравитационное линзирование" -- следствие отклонения луча света от прямой, а не следствие искривления пространства (его неевклидовости) в гравитационном поле. Это доказывается именно через определение пространства.

Аватар пользователя DESIGNER

Согласен, что-то в этом есть. Но тогда это не доказательство, так просто по-определению. В этом случае надо доказывать какое из двух определений более обосновано.
 

Аватар пользователя mosk_on

Разумеется, первично определение евклидового пространства. А вторично утверждение, что, что вблизи массивных тел оно якобы искривляется (имеется локальная неевклидовость).

Так вот. Локальная кривизна пространства извне неопределяема. То есть нет таких внешних измерительных процедур, которые бы позволили диагностировать локальную неевклидовость пространства. Локальную неевклидовость пространства можно обнаружить только проводя измерения внутри этой локальности.

Так что, это доказательство: Возможность определять локальную область неевклидовость извне ОТСУТСТВУЕТ. Следовательно, утверждение, что наблюдаемое отклонение луча света от прямой вызвано искривлением евклидового пространства вблизи масс, ложно. ЛОЖНО. Всё.

Аватар пользователя DESIGNER

Может я чего-то не понял, но по-моему все наоборот. Неевклидовость пространства "снаружи" легко определить, ее "изнутри" определить сложно, поскольку все измерительные приборы/процедуры подвержены тому же самому искривлению. Грубо говоря, если мы "кривой" линейкой измеряем настолько же "кривое" пространство, то ничего не заметим. Кривизна линейки будет видна только извне.

Аватар пользователя mosk_on

Разумеется, не поняли: Евклид, Риман, Лобачевский говорят о прямых, а не о кривых кривульках. И все их теоремы о прямых. А кривыми инструментами вы хоть что намеряете. Так вот. ОТО утверждает, что свет распространяется по прямой, то есть луч света -- это ваш идеальный инструмент. Но он искривляется (гравитационное линзирование). Искривляется, как в обычной оптической линзе. Или линза искривляет пространство? : ))) Надеюсь, маразмичность этого утверждения понятна?

Еще раз. Факт из области топологии: локальная неевклидовость пространства извне не обнаруживается. Можете на модели проверить. Эти картинки часто рисуют, и рисуют правильно, но не все удосуживаются их разглядеть:
 Картинки по запросу искривления пространства

Это модель искривления пространства (учтите только, что кривульки -- это модели прямых... это сложно держать в памяти, но для психики преодолимо) : )

Вот и подумайте, что же вы увидите за пределами неевклидовой области ... Правильный ответ: НИ-ЧЕ-ГО... : ))) Извне неевклидовые локальности не обнаруживаемы. 

Аватар пользователя mosk_on

Ну, и еще картинки в тему:

Картинки по запросу искривления пространства

 

Картинки по запросу искривления пространства

Картинки по запросу искривления пространства

 

Картинки по запросу искривления пространства

 

Картинки по запросу искривления пространства

Картинки по запросу искривления пространства
обратите внимание, на этой (последней) картинке художник хитро вывернулся... -- поперек сетки стал линии рисовать шельмец... : ) С чего бы это? 

Картинки по запросу искривления пространства

и здесь тоже маловразумительная несуразица со стрелками... : )

Аватар пользователя DESIGNER

Я понял, что вы хотите сказать. Представим, что пространство 2-мерное и резиновое. На резине нанесены траектории лучей света от звезды. Если какая-то траектория луча света проходит через нас, как наблюдателей, то при любом принудительном растяжении резины  эта траектория все-равно пройдет через нас. И наоборот, если траектория луча света не проходила через нас при нерастянутой резине, то не будет проходить и при любом ее растяжении.

Если ОТО-шная деформация пространства происходит именно так, то, согласен, гравитационной линзы быть не может. Но ОТО-шная деформация пространства, на сколько я знаю, не такая. Сетка, нарисованная на нерастянутой резине, представляет собой набор геодезических линий (прямых), однако, если резину растянуть - эти линии уже не обязаны быть геодезическими. А свет именно по геодезическим распространяется.

Аватар пользователя mosk_on

Примерно. Но "резиновое" -- это модель. Что здесь верно моделируется -- углы между сеткой. А что неверно -- эти линии не являются кратчайшими (кратчайшие, прямые лежат вне резиновой поверхности, и резиновая поверхность это не плоскость). Это собственно основная сложность -- понимать, что в модели линии кривые, а в реальном искривленном пространстве эти линии -- это прямые. 

Насчет ОТО -- танцы с геодезическими кривульками известны. Но к неевклидовости пространства это не имеет отношения. Про что, собственно, и разговор. Также можно утверждать, что в обычной линзе свет распространяется по "геодезическим", и имеет место искривление пространства... : ) 

Все же просто. Луч света, который в ОТО ложно постулируется как идеальный инструмент, искривляется. Это зафиксировано. И это прямое следствие действия гравитационной силы. Что траекторию метеорита она загибает, что луч света. Разницы-то нет. : ) И известно, где проходит прямая от звезды до Земли -- через центр Солнца (см. рис.). 

\includegraphics [width=5cm]{Oto/SunAngel.eps}

это же банальность.

Аватар пользователя DESIGNER

Также можно утверждать, что в обычной линзе свет распространяется по "геодезическим", и имеет место искривление пространства... : )

Я про это и говорю, что ситуацию всегда можно по разному интерпретировать :).

Аватар пользователя mosk_on

это называется не интерпретировать, а называть черное "белым". Объективно свет отклоняется от прямой, причем примеров тому даже на бытовом уровне тьма, нет... в ОТО постулирована прямолинейность света, значит, искривляется что-то другое...  пространство искривляется, перестает быть евклидовым... причем, люди,  утверждающие это, даже не понимают, что такое пространство. 

Аватар пользователя DESIGNER

причем, люди,  утверждающие это, даже не понимают, что такое пространство

Согласен. Или они под пространством что-то свое понимают. На мой взгляд, наиболее наглядно это проявляется в релятивистской интерпретации космологического расширения. Это ведь установленный наблюдательный факт, что чем дальше от нас объект, тем быстрее он от нас удаляется. Соответственно мы всегда можем выбрать настолько далекий объект, что скорость его удаления от нас превысит скорость света, что согласно ТО невозможно. Из этой ситуации ТО выходит следующим образом. Она говорит, что это не объект движется с такой скоростью, а пространство расширяется surprise. Но скорость-то должна не относительно пространства измеряться, а относительно какого-либо другого тела (тела отсчета), и относительно Земли эти объекты все-таки движутся со скоростями выше скорости света ...

Если интересно, можете об этом в Википедии посмотреть "Сфера Хаббла".

Аватар пользователя mosk_on

Ну, тут, просто безответственные заявления. Начиная с заявления, что Вселенная расширяется... с чего это взято?! С того, что существует красное смещение, которое почему-то приписывается доплеровскому эффекту?! Ахинея же. Безответственная ахинея. 

Аватар пользователя stary

Закон всемирного тяготения есть проявление ЗАКОНА ХАББЛА  , но в малых регионах ...

При увеличении региона эллипс превращается в ЛУЧ!

Аватар пользователя DESIGNER

Я бы так категорично не судил. Если бы был возможен другой вариант - теория относительности за него бы с радостью зацепилась. По этому поводу даже Эйнштейн заявил, что считает своей самой большой ошибкой отказ от космологического члена, отвечающего за расширение, в своих уравнениях. Изначально его уравнения должны были описывать стационарную (не расширяющуюся) вселенную.

Аватар пользователя mosk_on

Ага... теория построена на догмах.

"Если факты противоречат теории, тем хуже для фактов" А. Эйнштейн : )