Аффект мудрости

Аватар пользователя Derus
Систематизация и связи
Этика

Друзья, я тут что подумал.
Вот есть общераспространенное мнение о том, что мудрость мудреца лучше всего проверяется гневом…
Ну т.е. гневается, следовательно, не мудр.
Чем дальше в глубь веков, тем больше там найдется трактатов про то, что мудрец владеет своими аффектами, что он вообще беспристрастен, невозмутим и т.д. и т.п.
НО.
Ведь если мудрец по определению это тот, кто понимает разумный и благой порядок вещей, то такой человек с необходимостью должен быть «чувствителен» к противоположному. И чем больше он понимает как лучше и разумнее, тем сильнее его должно задевать и допекать плохое и неразумное. Разве нет?
И наоборот, если как, например, Шопенгауэр утверждает, мир – это мир абсурда и бессмыслицы, то чего ж сокрушаться на этот абсурд (кстати, он сам - сокрушался (мог в гневе даже спустить c лестницы дубинноголовую бабу))? Скорее наоборот, в этом случае, надо раздражаться на проявления разумного и гармоничного.
Так и почему же вдруг во все времена образ мудреца вырисовывают беспристрастным, терпимым к чужим недостаткам и владеющим своими аффектами?

П.С.
Кстати, наш форум - философский, т.е. тут как минимум многие претендуют на обладание разумом, и как максимум много лет находятся в его стихии. И что мы видим? Сплошь и рядом с пол-оборота тут обливают друг друга "помоями" и посылают куда подальше и как можно на дольше. А если вспомнить некоторые видео наших уважаемых "начальников" сайта, то у-у-ух, как там кипят страсти, градус дискуссии бывает зашкаливает так, что кажется дело дойдет до ссоры. Горячие головы. Огонь!))) Так может так и должно быть?

Комментарии

Аватар пользователя m45

Так и почему же вдруг во все времена образ мудреца вырисовывают беспристрастным, терпимым к чужим недостаткам и владеющим своими аффектами?

Это, подсознательное стремление к совершенству, счастью, радости жизни... Совершенство , предполагает, не только знания, но  и полный контроль над своими аффектами, кои порой приносят тяжелейшие переживания,огорчения.

Аватар пользователя Derus

m45 (приветствую!), по поводу моего вопроса Вы говорите: «Это, подсознательное стремление к совершенству, счастью, радости жизни... Совершенство , предполагает, не только знания, но и полный контроль над своими аффектами, кои порой приносят тяжелейшие переживания,огорчения.»
Хм…
Так ведь я как бы претендую, что указал на абсурдность этого стремления в той мере, в какой стремятся к контролю над аффектами.
Понимаете, если радость мы испытываем от жизни тогда, когда встретились в жизни с чем-то хорошим, то соответственно, встречаясь с чем-то плохим (в том числе и с глупостью, ведь она же не есть нечто хорошее), мы испытываем огорчение. Это же естественно.
И вдруг нам говорят: «надо контролировать свои эмоции».
В каком смысле?
Не радоваться, когда надо радоваться, и не плакать, когда надо плакать? Разве это не абсурд? Тем более, что категориально второе - тень первого. Отчего, невозможно иметь эмоции от хорошего и разумного и при этом не иметь их от плохого и глупого. Как-то так...
С ув. D

Аватар пользователя m45

Не радоваться, когда надо радоваться, и не плакать, когда надо плакать? Разве это не абсурд? Тем более, что категориально второе - тень первого. Отчего, невозможно иметь эмоции от хорошего и разумного и при этом не иметь их от плохого и глупого. Как-то так...

Наверное, акцент необходимо ставить, над умением совершенного(мудреца) , не давать ход всему тому негативному , что несут в себе отрицательные эмоции.При этом есть полное понимание, что хорошее и плохое, категориально связаны.

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: "Наверное, акцент необходимо ставить, над умением совершенного(мудреца) , не давать ход всему тому негативному , что несут в себе отрицательные эмоции."
Если делать акцент на этом, то тогда мы уходим от моего вопроса.
Ведь мой вопрос о самих эмоциях, мол, а может ли мудрец не испытывать отрицательных эмоций, лицом к лицу встречаясь с негативным (тупостью, беспросветным эгоизмом, хамством, и т.п.)?
В вашем раскладе отрицательные эмоции уже даны мудрецу. Он их испытывает, но он умеет сдерживать то, что хочется порой сделать под их влиянием. Другими словами, прав ли буду я, что по вашему, если мудрец гневается, то это ещё не значит, что он не мудр (у меня-то наоборот в исходном топике)?
 

Аватар пользователя m45

Ведь мой вопрос о самих эмоциях, мол, а может ли мудрец не испытывать отрицательных эмоций, лицом к лицу встречаясь с негативным (тупостью, беспросветным эгоизмом, хамством, и т.п.)?

В таком случае, необходимо рассмотреть понятие  "эмоция",  с точки зрения полезности /вредности . Считается, что эмоции вне зависимости от их окраса, необходимы для осмысленного восприятия мира. Не имея отрицательных , как мы узнаем положительные? Вы, же и сами это же подчеркнули...В этом смысле, говорить о мудреце , как о человеке , в принципе ,не имеющим отрицательных эмоций , как-то не логично.

Другими словами, прав ли буду я, что по вашему, если мудрец гневается, то это ещё не значит, что он не мудр (у меня-то наоборот в исходном топике)?

Не совсем...я, думаю, что мудрость, это таки  и есть способность держать под контролем свои эмоции.Мудрец понимает, что эмоции, это инструмент , а инструмент только тогда принесёт пользу, когда он  используется по назначению. Можно забить гвоздь ноутбуком, но лучше молотком.Мудрец может гневаться, но не позволит гневу, руководить своими поступками, он обратит гнев свой на пользу свою...

Аватар пользователя Сергей-Нск

Derus, 2 Июль, 2021 - 08:23

Вот есть общераспространенное мнение о том, что мудрость мудреца лучше всего проверяется гневом…
Ну т.е. гневается, следовательно, не мудр.

Здравствуйте, Дерус. Следует учитывать, что "общераспространенные мнения", как правило (почти всегда), не соответствуют действительности. Гневом (аффектами - в Вашем тексте, то есть  - крайними проявлениями эмоций) "проверяется" не сама "мудрость", а ОБЪЕКТИВНОСТЬ. А уже объективность - это составляющая (половина) "мудрости". Мне думается, что мудрость - это субъектность + объективность. 

К сожалению, "общераспространённые мнения" о сути понятий субъект\объект, субъектность\объектность, субъективность\объективность крайне далеки от народа от действительности (как и многие другие, лежащие в основе мировоззрения большинства), поэтому не позволяют сложить цельную, внятно объяснимую и максимально соответствующую действительности реальность. 

Ну т.е. гневается, следовательно, не мудр не объективен в конкретной ситуации, но существует и иная ситуация: индивид может быть объективен, но не субъектен в ситуации, то есть - на него всем остальным участникам ситуации плевать, его мнение, каким бы объективным оно ни было, никого не интересует, соответственно - никакой мудрости он изречь не может (точнее, от него она никому не нужна, никем не воспримется в качестве МУДРОСТИ). Мудростью считается только СУБЪЕКТНОСТЬ, стремящаяся к объективности.

Ведь если мудрец по определению это тот, кто понимает разумный и благой порядок вещей, то такой человек с необходимостью должен быть «чувствителен» к противоположному. И чем больше он понимает как лучше и разумнее, тем сильнее его должно задевать и допекать плохое и неразумное. Разве нет?

В "общераспространенных мнениях" самые разные смыслы всегда намешаны в кучу. "Мудрость" и "умность" (разумность) - не одно и то же. Среди окружения каждого из нас полно умных, но мудрых - не много. Сколь угодно много можно найти мудрых (умудрённых жизненным опытом) - всяческих православных (и не очень) старцев и прочих старейшин. Которые, при этом, могут быть просто недоумками (на всякого мудреца довольно простоты). Из таких, как правило, делают "святых" или "пророков". Отвлёкся...

Объективность - это вынужденное рассмотрение ситуации, в которой невозможно проявить субъектность. Как правило, объективность НЕ ИНТЕРЕСНА, если индивид имеет потенциал для проявления субъектности в ситуации. Так вот, у абсолютного большинства "сапиенсов" объективность в разной мере появляется только уже при полной потери субъектности, когда индивид уже одряхлел и в большинстве ситуаций проявить субъектность уже не может. Но при этом, в зависимости от уровня объективности, может быть "мудрым". Однако ОБЪЕКТИВНОСТЬ не всем индивидам доступна - если способность абстрагирования (обобщения) от конкретики у индивида не развита, если он всю жизнь "только здесь и сейчас, чиста канкретна" (как вариант - адназначна!), то и будучи дряхлым стариком, он не поимеет ни объективности, ни (стало быть и) мудрости. 

Так и почему же вдруг во все времена образ мудреца вырисовывают беспристрастным, терпимым к чужим недостаткам и владеющим своими аффектами?

Так, собственно, потому, что образ этого мудреца в "общераспространенных мнениях" совпадает с образом дряхлого старика, уже не имеющего потенциала на какие-либо эмоции. 

Кстати, наш форум - философский, т.е. тут как минимум многие претендуют на обладание разумом, и как максимум много лет находятся в его стихии. И что мы видим? Сплошь и рядом с пол-оборота тут обливают друг друга "помоями" и посылают куда подальше и как можно надольше.

Живчики...))

А если вспомнить некоторые видео наших уважаемых "начальников" сайта, то у-у-ух, как там кипят страсти, градус дискуссии бывает зашкаливает так, что кажется дело дойдет до ссоры.

Все претендуют на субъектность в ситуации. Объективность, при этом, практически всегда НЕ ИНТЕРЕСНА. 

Аватар пользователя Derus

m45, по поводу «если мудрец гневается, то это ещё не значит, что он не мудр» Вы говорите: «Не совсем...я, думаю, что мудрость, это таки  и есть способность держать под контролем свои эмоции.»
Во-о-от…
Т.е. Вы всё-таки мыслите традиционно.
И именно тут я и ставлю вопрос: «Что значит «держать под контролем свои эмоции»?
Это значит, что мудрец, когда надо грустить – может не грустить, и когда не надо грустить - он может грустить?» Или он только положительные эмоции себе разрешает, а отрицательные никогда не дает себе испытывать?

«Мудрец понимает, что эмоции, это инструмент…»
Не согласен.
Давайте возьмем пример.
Вот ностальгия – это эмоция, и она порой возникает у того, кто любит свою Родину и кому пришлось надолго её покинуть. Соответственно, если инструмент – всегда ради чего-то, то ради чего ностальгия? Она ведь всего лишь следствие того, что человек долго находится вдали от любимой Родины. Более того, шагаем дальше - а ради чего любят Родину? Мне кажется, что любовь – это всегда цель, а не средство (и наоборот, как только любовь к чему-то смешивается с какой-то пользой, т.е. становится инструментом к чему-то другому – то, она тут же перестает быть любовью к этому исходному "чему-то"). Разве не так?

«Мудрец может гневаться, но не позволит гневу, руководить своими поступками, он обратит гнев свой на пользу свою...»
Мне кажется, Вы опять недостаточно строго держитесь предмета моего вопроса.
Контролировать поступки и контролировать эмоции – это разные «вещи».
Поэтому как только Вы согласны с тем, что мудрец остается мудрецом, когда просто гневается, так сразу (по моему разумению) теряется смысл в некоем контролировании эмоций мудрецом.

«В таком случае, необходимо рассмотреть понятие  "эмоция",  с точки зрения полезности /вредности . Считается, что эмоции вне зависимости от их окраса, необходимы для осмысленного восприятия мира. Не имея отрицательных , как мы узнаем положительные? Вы, же и сами это же подчеркнули...»
1. Не-е-е, я как раз подчеркнул, что положительное – прежде отрицательного. Плохие эмоции – лишь тень хороших. Т.е. категориально отрицательные эмоции - вторичны, т.к. возможны только благодаря положительным и никак иначе. (Например, мы не можем бояться (отр.эм.) за своего ребенка, если его не любим (пол.эм).)
2. Выше я на примере с ностальгией отметил, что данная эмоция – лишь следствие того, что человек оказался вдали от Родины. Поэтому говорить, что эта эмоция как-то необходима для осмысленного восприятия Родины… это говорить уж очень абстрактно.
Скорее, наоборот, если человек прежде не понял, что находится вдали от Родины, то этой эмоции просто не возникнет. Эмоция - это факт того, что нам либо приятно либо неприятно от чего-то хорошего либо плохого. Разве нет?

Аватар пользователя m45

Т.е. Вы всё-таки мыслите традиционно.
И именно тут я и ставлю вопрос: «Что значит «держать под контролем свои эмоции»?
Это значит, что мудрец, когда надо грустить – может не грустить, и когда не надо грустить - он может грустить?»

Суть эмоции , это чувства, которые  внутренне на психическом уровне переживаются человеком.Описать словами всю глубину и силу их - невозможно , потому как всё сугубо индивидуально.Абстрактно , это выражается  дихотомией плохо/хорошо.Психология конечно же классифицирует их, говоря об эмоциях, аффектах и т.д. , но  с точки зрения мудрости, важно лишь то, что нам несут они.Будет благо или нет!Если  грусть нужна для благо, то мудрец посоветует нам грустить, да и сам предастся этому...Мудрость, просто по определению , обязана показать путь к благо, и если эмоции, это инструмент(заложенный природой для пользы существования ), то  мудрость таки обязана уметь этим инструментом пользоваться.

Мне кажется, Вы опять недостаточно строго держитесь предмета моего вопроса.
Контролировать поступки и контролировать эмоции – это разные «вещи».

Сильные эмоции(аффект) могут лишить рассудка.Контролируя эмоции, мы контролируем наши поступки.Именно уровень эмоций поддаётся контролю, дальше следует другая стадия, когда  остановиться , уже невозможно...

«Мудрец понимает, что эмоции, это инструмент…»
Не согласен.
Давайте возьмем пример.
Вот ностальгия – это эмоция, и она порой возникает у того, кто любит свою Родину и кому пришлось надолго её покинуть. Соответственно, если инструмент – всегда ради чего-то, то ради чего ностальгия?

Уточню....инструмент, заложенный природой , проявленный на уровне инстинктов.Ностальгируют не всегда по Родине.То есть, это тревожно-щемящее чувство , заставляет острее вглядется в реальность действительного момента , в сравнении с чем-то...Называть ностальгией , конкретно любовью , не совсем правильно.

Мне кажется, что любовь – это всегда цель, а не средство (и наоборот, как только любовь смешивается с какой-то пользой, т.е. становится инструментом к чему-то – то, она тут же перестает быть любовью). Разве не так?

Сложный вопрос...боюсь увязнуть.Скажу , что любовь ( в моём контексте) можно рассматривать и как инструмент, поддержания и развития жизни.

1. Не-е-е, я как раз подчеркнул, что положительное – прежде отрицательного. Плохие эмоции – лишь тень хороших. Т.е. категориально отрицательные эмоции - вторичны, т.к. возможны только благодаря положительным и никак иначе. (Например, мы не можем бояться (отр.эм.) за своего ребенка, если его не любим (пол.эм).)

Скажите есть разница, между боязнью потерять ребёнка и не дай Бог его действительной потерей?Я думаю, что есть...в первом случае, эмоция заставляет вас зорче смотреть за  ним, а во втором случае, она угробит и вас сведя в могилу...

 Эмоция - просто факт того, что нам либо хорошо либо плохо от чего-то хорошего либо плохого. Разве нет?
 

  Согласен...ну так инструмент же. Позволяет лучше осмыслить действительность.

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «Суть эмоции , это чувства, которые  внутренне на психическом уровне переживаются человеком.Описать словами всю глубину и силу их - невозможно , потому как всё сугубо индивидуально.Абстрактно , это выражается  дихотомией плохо/хорошо.Психология конечно же классифицирует их, говоря об эмоциях, аффектах и т.д. , но  с точки зрения мудрости, важно лишь то, что нам несут они.Будет благо или нет! Если  грусть нужна для благо, то мудрец посоветует нам грустить, да и сам предастся этому... Мудрость, просто по определению , обязана показать путь к благо, и если эмоции, это инструмент(заложенный природой для пользы существования ), то  мудрость таки обязана уметь этим инструментом пользоваться.» (выделил я - D)
Не серчайте на меня, но по моему разумению, Вы снова и снова проходите мимо указываемого мной «абсурда» всей ситуации.
Ещё раз.))
Прав ли буду я, если скажу, что всё-таки суть эмоций в том, что это реакции на благо или не-благо? Если да, то разве не бывает  эмоций направленных только на настоящее, а не на будущее. Например, хамство – это не благо, соответственно, когда мы с  ним сталкиваемся "здесь и сейчас", мы и переживаем его «хреново», т.е. у нас те или иные отрицательные эмоции "здесь и сейчас".
Значит, пока мы с ним не столкнулись, невозможно грустить или гневаться в связи именно с ним. Это абсурдно. Соответственно, еще абсурднее звучит такой совет мудреца: «если нам нужна грусть или гнев от факта хамства в отношении нас, то этому надо предаться». Разве нет?
Почему Вы вдруг урезали возможности мудреца лишь теми эмоциями, кои как-то связаны с будущим? Он же прежде всего живет здесь и сейчас, соответственно, и с хорошим и плохим он встречается актуальным, конкретным, на которое обычно все эмоциально и реагируют, а он, видите ли, должен быть невозмутимым. 

«Сильные эмоции(аффект) могут лишить рассудка
Согласен.

«Контролируя эмоции, мы контролируем наши поступки.Именно уровень эмоций поддаётся контролю,...»
Чуть выше я указал, эмоции так или иначе, но направлены на какой-то объект (по крайней мере, коль мы говорим о мудреце, то речь идет прежде всего об эмоциях как сознательных феноменах). Соответственно, получается, что любить меньше или больше, равно как ненавидеть меньше или больше, возможно лишь в случае какой-то независимости наших эмоций от их объектов. А это уже разлад, а не цельность существа мудреца.
Посудите сами, вот я услышал у соседа из окна музыку. Допустим, мне сугубо индивидуально она о-о-очень пришлась по вкусу, отчего и вызвала у меня бурю положительных эмоций. Следовательно, чтобы контролировать степень этих эмоций, я должен сделать так, чтобы музыка мне нравилась либо «меньше», либо «больше», но разве это не абсурд…?

«Уточню....инструмент, заложенный природой , проявленный на уровне инстинктов. Ностальгируют не всегда по Родине.То есть, это тревожно-щемящее чувство , заставляет острее вглядется в реальность действительного момента , в сравнении с чем-то...Называть ностальгией , конкретно любовью , не совсем правильно.»
Ну из моих примеров, должно быть примерно ясно, о каких эмоциях идет речь. А вот чем они там являются по природе – вообще не важно, т.к. раз у нас речь о мудреце, то они в первую очередь должны быть связаны с его разумением. Т.е. сначала надо что-то понять как хорошее, а затем только испытывать от этого положительную эмоцию. То, что мы очень скучаем (=страдаем) И скучаем именно по родным местам, может быть очевидно как день. Т.е. нам ясно, что мы испытываем «такую-то» эмоцию от «этого-то». Ну а как назвать дело десятое.

«Сложный вопрос...боюсь увязнуть.Скажу , что любовь ( в моём контексте) можно рассматривать и как инструмент, поддержания и развития жизни.»
Вот так вот просто «жизнь» – пустая штука, поэтому пока не могу сказать, что «инструментальность» эмоций как-то показана на примере любви. Более того, уже в прошлый раз моих слов было достаточно, чтобы предотвратить подобный ход с вашей стороны. Ведь я же намекнул: «а не стоит ли жить ради любви?» Если такое возможно, то это тут же делает логически несостоятельным суждение: «любовь – инструмент для жизни», т.к. получаем такой расклад - инструмент на службе у себя самого.
Конечно, другое дело, что содержанием жизни можно помыслить что-то иное, т.е. не любовь, а например, «форма  существования белковых тел» или ещё чего, но это надо указывать, тогда "жизненный" аргумент за инструментальность эмоций будет не пустым и нам обоим открытым.

«Скажите есть разница, между боязнью потерять ребёнка и не дай Бог его действительной потерей? Я думаю, что есть...в первом случае, эмоция заставляет вас зорче смотреть за  ним, а во втором случае, она угробит и вас сведя в могилу..
Само собой, но к чему этот ход с вашей стороны тут, я не уловил…
Конкретно в этом месте (на что Вы так заметили) было мое категорическое не согласие с вашим тезисом: «не имея отрицательных, как же мы узнаем положительные?»

«Согласен...ну так инструмент же. Позволяет лучше осмыслить действительность
Хорошо. Пусть так.
Значит, мудрец просто обязан не препятствовать всем своим эмоциям!
Соответственно, неиспытывающий чувств мудрец хуже осмысливает действительность, нежели испытывающий их. Контролировать эмоции (т.е. давать или не давать им быть) – значит на корню мешать этому осмыслению действительности. А ограничиться контролем их степени - это ограничивать себя степенью возможной осмысленности (типа, кто меньше боиться за своего ребенка, тот и менее зорко за ним присматривает)  :о)

Аватар пользователя Vadim Sakovich

По сути вы говорите о разных темпераментах у людей (холерики, сангвиники...). Среди мудрейших встречались все виды темперамента. Точно так же, мудрейшие были худыми и толстыми, высокими и коротышками, кучерявыми и лысыми. Были голубоглазые и черноокие, с больной печенью и здоровые, как быки...

В любых из этих независимых от "мудрости" вариантах немаловажную роль играло воспитание, которое  "дрессировало" детей уметь работать над собой. Опять же - разный уровень такого воспитания не зависел от самих мудрецов как мудрецов в будущем.

Отсюда вывод: у мудрецов, как и вообще в природе, наблюдается разнообразие. На это грех жаловаться.

Аватар пользователя Derus

Vadim Sakovich, это что же такое произошло, что Вы соизволили оставить коммент для Derus?? :о) (Ох, не к добру это…)

«По сути вы говорите о разных темпераментах у людей (холерики, сангвиники...). Среди мудрейших встречались все виды темперамента. Точно так же, мудрейшие были худыми и толстыми, высокими и коротышками, кучерявыми и лысыми. Были голубоглазые и черноокие, с больной печенью и здоровые, как быки... В любых из этих независимых от "мудрости" вариантах немаловажную роль играло воспитание, которое  "дрессировало" детей уметь работать над собой. Опять же - разный уровень такого воспитания не зависел от самих мудрецов как мудрецов в будущем.»
Не-е-е…
Суть вопроса я изложил в исходном тексте темы.
И начинается он с того, что есть общесраспространенное мнение, которое могу привести тут к примеру словами Канта: «Принцип апатии, а именно правило, что мудрец никогда не должен находиться в состоянии аффекта, даже в состоянии аффекта сострадания к несчастьям своего лучшего друга, - это вполне справедливое и возвышенное моральное основоположение стоической школы, ибо аффект делает человека (более или менее) - слепым».
Содержание этого многовекового мнения касается мудрецов совершенно независимо от того, каковы они там бывают по темпераменту или какое им досталось по жизни воспитание. Этот принцип сам по себе претендует быть верным. Типа, всякий человек, если он мудрец, то он не должен испытывать аффекты. Всё. Точка. Сострадаешь несчастью своего лучшего друга? Да. - Значит, ни фига ты не мудрец!
Ну а дальше мой вопрос ко всему этому… – см. исходный текст открывающий эту рубрику.))
С ув. D

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Содержание этого многовекового мнения касается мудрецов совершенно независимо от того, каковы они там бывают по темпераменту или какое им досталось по жизни воспитание.

Это многовековое мнение всё равно как-то зависит от вида темперамента, воспитания и специфики жизненного опыта (в том числе и в общении) тех мудрецов, которые придерживаются этого "многовекового" мнения. Другие - нет. Иногда оказывалось, что мудрецы ошибались. Даже Аристотель. Но эти ошибки мы видим "наблюдая морской бой с берега", то есть "я тоже сегодня хотел бы быть таким же умным, как моя Сара завтра".

 всякий человек, если он мудрец, то он не должен испытывать аффекты.

До какой степени? Не улыбнуться при неожиданной встрече со смешным? Или наоборот - с ужасным? Избавиться от рефлексии? Чтобы случайно не улыбнуться, надо иметь хотя бы секунду, чтобы понять, что сию секунду не надо будет улыбаться (или наоборот - ужасаться). Получится тогда, что "мудрец" должен беспрерывно держать себя в ежовых рукавицах на предмет... и тут - самое главное! неизвестно от чего надо предохраняться в эту каждую секунду жизни, подавляя в себе ПРИРОДНЫЕ рефлексы.

Но всё это совсем не значит, что как-то следить за собой вообще не надо. Итак, приходим к заключению всемирного, всевселенского масштаба (: других истин мы не изрекаем-с :). Идеал поведения аналогичен гармонии в природе.

Аватар пользователя Derus

Vadim Sakovich, Вы говорите: «Это многовековое мнение всё равно как-то зависит от вида темперамента, воспитания и специфики жизненного опыта (в том числе и в общении) тех мудрецов, которые придерживаются этого "многовекового" мнения. Другие - нет. Иногда оказывалось, что мудрецы ошибались. Даже Аристотель. Но эти ошибки мы видим "наблюдая морской бой с берега", то есть "я тоже сегодня хотел бы быть таким же умным, как моя Сара завтра".»
Ну тут Вы, конечно, правы…
В таком случае мне ничего не остается, как просто постулировать:
Задачка темы в том, что найти разумный контекст, в котором это мнение о мудреце было бы «не ошибкой» и согласно которому мудрец-таки обязан быть по ту сторону аффектов независимо и вопреки своему темпераменту, воспитанию и опыту.
(Пока на горизонте (где-то в районе Сергей-Нск) такой контекст забрезжил только один – «познание». Т.е. если мудрец – это фигура познания, то так называемой объективности понимания вещей эмоции – мешают.)
 

Аватар пользователя m45

Не серчайте на меня, но по моему разумению, Вы снова и снова проходите мимо указываемого мной «абсурда» всей ситуации.

Извините...для меня ситуация настолько прозрачна, что аж подозрительно, точно не к добру и чего-то не догоняю...

Прав ли буду я, если скажу, что всё-таки суть эмоций в том, что это реакции на благо или не-благо?

Абсолютно верно!Природный механизм чувственного восприятия действительности.

Значит, пока мы с ним не столкнулись, невозможно грустить или гневаться в связи именно с ним. Это абсурдно.

Есть люди, которые боятся "авансом".Их ещё не обхамили, но они помнят опыт прошлого и испытывают неприятные эмоции ещё не свершившегося .

Соответственно, еще абсурднее звучит такой совет мудреца: «если нам нужна грусть или гнев от факта хамства в отношении нас, то этому надо предаться». Разве нет?

был такой мудрец Ося Бендер , который говорил своему менее умудрённому другу Кисе Воробьянинову : Будут бить, будем плакать! А, ваш  мудрец ,действительно говорит что-то не то...

Почему Вы вдруг урезали возможности мудреца лишь теми эмоциями, кои как-то связаны с будущим? Он же прежде всего живет здесь и сейчас, соответственно, и с хорошим и плохим он встречается актуальным, конкретным, на которое обычно все эмоциально и реагируют, а он, видите ли, должен быть невозмутимым.

Я утверждаю только то, что мудрость должна уметь  преодолевать негативность тех или иных эмоций.В будущем ли,  настоящем ли -  неважно. В чём абсурдность? В том , что испытывая тревогу , мудрец не теряет ясность мышления?

Чуть выше я указал, эмоции так или иначе, но направлены на какой-то объект (по крайней мере, коль мы говорим о мудреце, то речь идет прежде всего об эмоциях как сознательных феноменах). Соответственно, получается, что любить меньше или больше, равно как ненавидеть меньше или больше, возможно лишь в случае какой-то независимости наших эмоций от их объектов. А это уже разлад, а не цельность существа мудреца.

Ну почему же...сила духа, выше инстинктов.

Посудите сами, вот я услышал у соседа из окна музыку. Допустим, мне сугубо индивидуально она о-о-очень пришлась по вкусу, отчего и вызвала у меня бурю положительных эмоций. Следовательно, чтобы контролировать степень этих эмоций, я должен сделать так, чтобы музыка мне нравилась либо «меньше», либо «больше», но разве это не абсурд…?

Я, думаю что здесь несколько иначе...На физиологическом уровне , механизм эмоций , это банальная химия.Значит чтобы держать эмоции в узде, когда это необходимо, следует иметь доступ к этой химии, то есть волевым усилием вы закрываете вброс тех или иных ферментов.Обычный человек этого сделать не может...а вот мудрец, если он таковым  себя позиционирует, просто обязан.Отсюда , совершенно правильно , вы отвечаете Саковичу , приводя цитату из Канта, а вот дальше

Этот принцип сам по себе претендует быть верным. Типа, всякий человек, если он мудрец, то он не должен испытывать аффекты. Всё. Точка. Сострадаешь несчастью своего лучшего друга? Да. - Значит, нифига ты не мудрец!

Вы заблуждаетесь.Почему вы решили, что сила духа не может противостоять инстинктам?

Само собой, но к чему этот ход с вашей стороны тут, я не уловил…
Конкретно в этом месте (на что Вы так заметили) было мое категорическое не согласие с вашим тезисом: «не имея отрицательных, как же мы узнаем положительные?»

Хотел показать, что эмоция страха, в одной ситуации полезна, (заставляет зорче смотреть за ребёнком) , а в другой разрушительна(загоняет в могилу), согласен, может не совсем удачно, так уж получилось...

Значит, мудрец просто обязан не препятствовать всем своим эмоциям!

Он, обязан , если претендует на звание мудреца, уметь быть выше  своих эмоций. Вы назвали мой этот подход традиционным, как будд-то обругали ..не пойму что вам так не нравится...

Аватар пользователя ZVS

Derus, 2 Июль, 2021 - 08:23

..почему же вдруг во все времена образ мудреца вырисовывают беспристрастным, терпимым к чужим недостаткам и владеющим своими аффектами?

 По определению: Аффект в психологииспецифическое снижение работы функций психики, характеризующееся полной потерей самоконтроля.

Или:Аффект - это эмоциональные, сильные переживания, которые возникают при невозможности найти выход из критических, опасных ситуаций, сопряженные с выраженными органическими и двигательными проявлениями.

 Вы несколько  иначе трактуете данное понятие в этой теме, бывает. Аффект либо есть, либо нет, владеть им сложно, мягко говоря. Владеть можно эмоциями и тут общественное мнение совершенно право. Можно гневаться и не бить собеседника по голове или ломать мебель, теряя самоконтроль.

 Управлять эмоциями вполне по силам любому индивиду, вопрос лишь в степени контроля. У мудреца этот контроль развит значительно сильнее. И он  может проявлять эмоции, контролируя их. Как и большинство  иных людей, впрочем.Так что вы несколько поторопились  с обобщениями.

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «Извините...для меня ситуация настолько прозрачна, что аж подозрительно, точно не к добру и чего-то не догоняю...»
:о)

«…был такой мудрец Ося Бендер , который говорил своему менее умудрённому другу Кисе Воробьянинову : Будут бить, будем плакать! А, ваш  мудрец ,действительно говорит что-то не то...»
Вот-вот, с одной стороны Вы говорите, что для Вас ситуация прозрачна, а с другой даже не уловили, что это ваш, а не мой мудрец говорит-то.
Ведь это же ваши слова: «Если  грусть нужна для благо, то мудрец посоветует нам грустить, да и сам предастся этому...», а не мои. Я лищь добавил конкретики. А пример всегда выводит шибко общие положения - на "чистую воду". И как видите, оно превратилось во "что-то не то"... :о)

«Я утверждаю только то, что мудрость должна уметь  преодолевать негативность тех или иных эмоций.»
А я уже сказал, что подобный ход не о том, о чем вопрос темы.

«В чём абсурдность? В том , что испытывая тревогу , мудрец не теряет ясность мышления?»
Нет, не в этом.
В том, что ясное понимание того, что есть хорошо и что есть плохо, с необходимостью делают нас чувствительными к хорошему и к плохому в опыте. Соответственно, абсурдно не реагировать на хорошее или на плохое, если мы по природе устроены на него реагировать.

«Вы заблуждаетесь. Почему вы решили, что сила духа не может противостоять инстинктам?»
Да, может и может.
Вопрос-то в другом: мудр ли тот, кто противостоит эмоциям, т.е. не радуется, когда надо радоваться, и не страдает, когда надо страдать?
Вот Вы сказали, что «совершенно правильно , вы отвечаете Саковичу , приводя цитату из Канта». Но там было сказано Кантом, что мудрец, например, не должен сострадать к несчастьям своего лучшего друга. Это не абсурд?

«Он, обязан , если претендует на звание мудреца, уметь быть выше  своих эмоций.»
Опять слишком неопределенно говорите.
«Быть выше» ещё не исключает наличия самих эмоций, тогда как по указанному традиционному мнению, эмоций у мудреца быть не должно.
Давайте попробуем подытожить.
Вот Вы какого варианта придерживаетесь:
1. «быть выше эмоций» - это когда они у тебя есть, но ты не даешь ими руководить собой (например, не мудро, если человек не желая испытывать грусть от того, что друг получит двойку, идет сдавать за него экзамен в медицинский. Не мудро, т.к. он руководствуется эмоциями ("не хочу грустить")).
2. «быть выше эмоций», когда ты умудряешься их не испытывать вовсе (в этом случае, ну не разозлить человека, не рассмешить, не разжалобить, не обрадовать – мудр шибко).
Если придерживаетесь первого, то Вы как бы "не в теме", т.к. повторюсь, по традиции мудрец - не должен испытывать аффектов вообще. Понимать - понимай, а плакать и смеяться - ни-ни.

П.С.
Вообще, как бы можно отложить "традицию" в сторонку. Мало ли чего там подразумевалось...
А вот просто: прав ли буду я, если скажу, что чем больше человек понимает что как устроено "разумно" и как оно должно быть "лучше", тем больше он чувствителен к "неразумному" и к "худшему"? Больше чувствителен, означает, что он в большей степени радуется или страдает от встречи с "разумным" или "неразумным" , "хорошим" или "плохим".

Аватар пользователя m45

Ведь это же ваши слова: «Если  грусть нужна для благо, то мудрец посоветует нам грустить, да и сам предастся этому...», а не мои. Я лищь добавил конкретики. А пример всегда выводит шибко общие положения - на "чистую воду". И как видите, оно превратилось во "что-то не то"... :о)

Но, ведь я же всё время говорю, что эмоции, по сути своей , нацелены  на самосохранение индивида. Страх, опаска, тревога, заставляют  прокручивать раз за разом ситуацию, ища наилучшее решение. Гнев, мобилизует внутренние  ресурсы человека, на физиологическом уровне, радость , эйфория , снимает напряжённость , даёт отдых и т. д. и т.п. Можно смело заявить, что человек , это  ум+эмоции, без эмоций , он уподобляется роботу, машине.Поэтому я и говорю «Если  грусть нужна для благо, то мудрец посоветует нам грустить, да и сам предастся этому...»

А вот ваша конкретика...

Соответственно, еще абсурднее звучит такой совет мудреца: «если нам нужна грусть или гнев от факта хамства в отношении нас, то этому надо предаться». Разве нет?

 Это извините, глупость , а не мудрость и это совсем не то, что говорю я.Странно, что такой неглупый человек, как вы , свели мою фразу к такой конкретике...

В том, что ясное понимание того, что есть хорошо и что есть плохо, с необходимостью делают нас чувствительными к хорошему и к плохому в опыте. Соответственно, абсурдно не реагировать на хорошее или на плохое, если мы по природе устроены на него реагировать.

Вы не хотите понять, что эмоции , это уровень инстинктов , которым можно управлять .Вообще у здравого, мыслящего  индивида(мудреца) , эмоции ни в коем случае не должны превалировать над умом .То есть  всё чувствуем и плохое и хорошее , но на наши поступки эмоциональный настрой  в судьбоносные моменты не сказывается. Эмоции призваны правильно решить задачу, но  не загубить её. При этом надо понимать, что люди в основной своей массе, с их многочисленными комбинациями психотипов , не всегда способны думать без эмоционального настроя.

  Вопрос-то в другом: мудр ли тот, кто противостоит эмоциям, т.е. не радуется, когда надо радоваться, и не страдает, когда надо страдать?

Вот когда надо , а это как раз тогда, когда  подразумевается польза от эмоций, то противостоять им и не следует. Тот кто сдерживает радость, когда радость таки прёт наружу( футбол например), обворовывает сам себя...мудрец , первый начнёт прыгать, корчить рожи, и вообще отчудит такое, что другим и не снилось.

Вот Вы сказали, что «совершенно правильно , вы отвечаете Саковичу , приводя цитату из Канта». Но там было сказано Кантом, что мудрец, например, не должен сострадать к несчастьям своего лучшего друга. Это не абсурд?

Абсурд, конечно...ведь если будет сострадать, то как может дать правильный совет, ум , поглощённый состраданием . А если не будет сострадать, то как может дать правильный совет ум, не понимающий силу страдания. Но это теория, так сказать...а что на практике?

Я, считаю, что мудрец будет сострадать , но при этом не будет терять присутствие духа, он не позволит состраданию руководить умом. Это, как свобода, которая осознанная необходимость... 

Давайте попробуем подытожить.
Вот Вы какого варианта придерживаетесь:

Оба не мои...мой видоизменённый

«быть выше эмоций» - это когда они у тебя есть, но ты правильно используешь силу и действие их.Если не хочешь грустить, за друга, то помогаешь ему освоить предмет и затем после сдачи вместе радуетесь ...

Понимать - понимай, а плакать и смеяться - ни-ни.

Понимать, понимай...плач смейся, но ежели дело доходит до судьбоносного решения, то волю в кулак, все плачи и смехи  по боку...Чистый  ничем не отягощённый ум. 

Прав ли буду я, если скажу, что чем больше человек понимает что как устроено "разумно" и как оно должно быть "лучше", тем больше он чувствителен к "неразумному" и к "худшему"? Больше чувствителен, означает, что он в большей степени радуется или страдает встречи с "разумным" или "неразумным" , "хорошим" или "плохим".

Да, вы правы...это чувственная сторона восприятия мира, ведь чувства , их сила , глубина яркость , насыщенность воспринимается нашей самостью,  из них уже, умозрительно строится логически выдержанная картинка действительности и тут же окрашивается опять же чувством , которое мы называем понимание.Если нам хорошо, то мы считаем что размышляем правильно, если есть досада, то чувствуем что ошибаемся.Вот такой симбиоз ума и эмоций...

Аватар пользователя Derus

ZVS, Вы говорите: «По определению: Аффект в психологии — специфическое снижение работы функций психики, характеризующееся полной потерей самоконтроля.
Или:Аффект - это эмоциональные, сильные переживания, которые возникают при невозможности найти выход из критических, опасных ситуаций, сопряженные с выраженными органическими и двигательными проявлениями.
Вы несколько  иначе трактуете данное понятие в этой теме, бывает
Давайте так.
Вот я привел в исходной теме пример: гнев.
Вопрос.
По-вашему разумению (и по той психологии, которую Вы знаете) - это аффект?
Теперь внимание (!).
а. Если нет, то Вы не в теме (можете просто пройти мимо), т.к. тут гнев - аффект.
б. Если да, т.е. Вы согласны, что гнев - это аффект, то тогда вилами по воде писано сказанное вами, будто я иначе трактую понятие аффекта.
Всё просто.
Более того, если разница аффектов от эмоций – лишь в степени (мол, первые – это те же эмоции только сильные (у Вас так пока и написано)), то это вообще не существенная разница между ними, а чисто количественная.

«Владеть можно эмоциями и тут общественное мнение совершенно право. Можно гневаться и не бить собеседника по голове или ломать мебель, теряя самоконтроль.»
А Вы не путаете «владеть эмоциями» с «владеть поступками»?
Ведь бить собеседника, ломать мебель – это поступки. Эмоция - это просто сам гнев.
Так вот, можно ли владеть действиями, т.е. осуществлять их или нет в связи с той или иной эмоцией – это не мой вопрос тут. Можно ли владеть эмоциями - это тоже тут не вопрос (по крайней мере не главный).
Тут вопрос о том, мудр ли тот, кто испытывает эмоции? Например, тот же гнев. Считается, что нет, не мудр. А Вы как думаете?

«Так что вы несколько поторопились  с обобщениями.»
Это вряд ли...
С ув. D

Аватар пользователя ZVS

Derus, 5 Июль, 2021 - 19:53, ссылка

Давайте так.
Вот я привел в исходной теме пример: гнев.
Вопрос.
По-вашему разумению (и по той психологии, которую Вы знаете) - это аффект?
Теперь внимание (!).
а. Если нет, то Вы не в теме (можете просто пройти мимо), т.к. тут гнев - аффект.

 Ваш текст исходный:

есть общераспространенное мнение о том, что мудрость мудреца лучше всего проверяется гневом…
Ну т.е. гневается, следовательно, не мудр.
Чем дальше в глубь веков, тем больше там найдется трактатов про то, что мудрец владеет своими аффектами, что он вообще беспристрастен, невозмутим и т.д. и т.п.

Вы произвольно отождествили гнев(частный вид сильных  отрицательных эмоций) с аффектом(см. определение). Вы подменили одно понятие другим. Вы в исходном тексте понимаете под аффектом нечто иное, чем общепринятое. Это игра с понятиями, проще говоря, демагогия. Гнев не обязан быть аффектом, его можно контролировать.Если вы считаете что это невозможно, то ошибаетесь, что и свидетельствует многовековая традиция представления мудрости.

 

Аватар пользователя Derus

ZVS, Вы говорите: «Вы произвольно отождествили гнев(частный вид сильных  отрицательных эмоций) с аффектом(см. определение). Вы подменили одно понятие другим.»
Нет это не так.
Гнев – это (как было сказано) ПРИМЕР аффекта.
Т.е. гнев – это частный случай, а аффект – это общее.
Вы умудрились узреть в этом раскладе с моей стороны - произвольную подмену, игру в понятия и демагогию.
Извините, ничем помочь Вам не могу.

На свой вопрос «гнев – это аффект?» я нахожу у Вас:  «Гнев не обязан быть аффектом.»
Понято.
И если, как было в прошлый раз сказано, я считаю, что гнев – это аффект (т.е. гнев, говоря вашими словами, «обязан» быть аффектом), то получается, что у нас с Вами нет ключевых пересечений для обсуждения темы. Бывает.
Всего хорошего.

Аватар пользователя ZVS

Derus, 6 Июль, 2021 - 09:37, ссылка

..у нас с Вами нет ключевых пересечений для обсуждения темы. Бывает.

Встали на известную позицию: я художник, я так вижу.Не так как прочие, ага. У неё есть неустранимый недостаток.Бессмысленность её для иных, не так видящих.Заметьте, не только для меня, как вы декларируете.У вас есть свои особые аффекты? Вы для кого  пишете тогда? Вопрос риторический, конечно. Развлекайтесь.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Derus

Тут вопрос в том, мудр ли тот, кто испытывает эмоции?

Можно ответить и да и нет, т.к. в вашем вопросе имеется неопределенность понятий "мудрец" и "эмоция", которые могут иметь различие как в сторону мудрости, так и в противоположную.  Т.е. мудрец может пониматься как в кавычках, так и без.

Например, софист это "мудрец", но, почему-то Платон разделял софистику на благородную и неблагородную. Почему? К тому же Платон софиста(мудреца) Сократа уводил в сторону, говоря , что "Сократ не в счёт".

Говорить о мудреце лишь с фл значит брать лишь форму мудреца, что опасно, т.к. в эту форму можно вложить какое вам угодно содержание понятия мудрец.

Настоящая мудрость очень гибкая, в которой невозмутимость может принимать форму и содержание даже гнева, что и показал, например, И.Христос когда вошёл в храм молитвы, а там одни торговцы - естественно он дал волю гневу(но такому гневу, в котором можно усмотреть мудрость, проявленную в соответствующей мере аффекта, необходимости(умении контролировать гнев).

Т.о. "принцип апатии" имеет как бы двустороннюю направленность - некоммуникативный аспект(безразличие) и коммуникативный(сопереживание/сострадание/критика(обвинение) с соответствующим эмоциональным фоном.

...

Аватар пользователя Совок.

Так и почему же вдруг во все времена образ мудреца вырисовывают беспристрастным, терпимым к чужим недостаткам и владеющим своими аффектами?

  Здесь необходимо дать определение мудрецу. Для этого нужно меньше читать шопенгауэров. хайдегеров и пр. древних мудрецов, а принимать следует во внимание Дарвина, поскольку диалектика нам говорит о том, что более молодой на шкале времени мудрец всегда будет мудрее своих древних коллег предшественников.

 Мудрец, это человек опередивший в своём эволюционном развитии своё человеческое поколение. Эволюция человека определяется эволюцией его сознания, разума, которые подавляют лимбический отдел мозга. Таким образом поведение мудреца продиктовано разумом, а поведение не мудреца определяется в основном не разумом, а чувствами, инстинктами, поскольку лимбический отдел у не мудреца довлеет над его слабым разумом.

   Лимбический отдел мозга унаследован человеком от рептилий, а разум это продукт позднейшей эволюции млекопитающих. Всё это объяснено в лекциях профессора Савельева на ютюбе.

Аватар пользователя Derus

Совок, приветствую.
По поводу того, что во все времена образ мудреца вырисовывают беспристрастным, терпимым к чужим недостаткам и владеющим своими аффектами, Вы говорите: «нужно меньше читать шопенгауэров. хайдегеров и пр. древних мудрецов, а принимать следует во внимание Дарвина, поскольку диалектика нам говорит о том, что более молодой на шкале времени мудрец всегда будет мудрее своих древних коллег предшественников.»
Ваш аргумент от Дарвина - ложен, т.к. факт - ВО ВСЕ ВРЕМЕНА происходит обсуждаемая ситуация.
Поэтому из того, что какой-то мудрец жил по шкале времени позже, не делает его мудрее предшественников, коль он говорит тоже самое, что и его предшественники. А я ещё раз Вам повторяю, что мудрецы тысячелетия утверждают одно и тоже: испытывать аффекты – не дело для мудреца.

«поведение мудреца продиктовано разумом, а поведение не мудреца определяется в основном не разумом, а чувствами, инстинктами…»
А речь не о поведении, на которое так быстро тут съезжают некоторые форумчане.
Речь о самих «чувствах», которые порой появляются как раз не без участия разума (как изложено в исходном тексте темы), хотя бы потому, что надо понимать что хорошо, а что плохо, чтобы радоваться этому или огорчаться от этого.

«Лимбический отдел мозга унаследован человеком от рептилий, а разум это продукт позднейшей эволюции млекопитающих. Всё это объяснено в лекциях профессора Савельева на ютюбе.»
Соответственно, это тут вообще не проливает свет на вопрос темы.
С ув. D

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «Но, ведь я же всё время говорю, что эмоции, по сути своей , нацелены  на самосохранение индивида. Страх, опаска, тревога, заставляют  прокручивать раз за разом ситуацию, ища наилучшее решение. Гнев, мобилизует внутренние  ресурсы человека, на физиологическом уровне, радость , эйфория , снимает напряжённость , даёт отдых и т. д. и т.п. Можно смело заявить, что человек , это  ум+эмоции, без эмоций , он уподобляется роботу, машине.Поэтому я и говорю «Если  грусть нужна для благо, то мудрец посоветует нам грустить, да и сам предастся этому...
А вот ваша конкретика...
Соответственно, еще абсурднее звучит такой совет мудреца: «если нам нужна грусть или гнев от факта хамства в отношении нас, то этому надо предаться». Разве нет?
Это извините, глупость , а не мудрость и это совсем не то, что говорю я.Странно, что такой неглупый человек, как вы , свели мою фразу к такой конкретике...
»
Не свёл к конкретике, а применил к конкретному случаю.
Общие положения – они ведь на то и общие, что должны сохранять себя для конкретного.
Например, если кто-то говорит, что все крыши на белом свете треугольные, то тыкая пальцем на первую попавшуюся крышу, которая оказывается «чем-то не тем», говорит лишь о том, что общее положение – ложно.
Итак, ещё раз.
Эмоции вспыхивают от встречи с плохим или хорошим.
Что значит «контролировать» эмоции?
Т.к. по традиции мудрец не должен испытывать аффектов, то это ПРЕЖДЕ ВСЕГО значит - определять: быть им или не быть.
Вы на это отвечаете тем, что с одной стороны, по сути все эмоции нацелены на самосохранение индивида, а с другой стороны тут же говорите «если грусть нужна для блага, то мудрец посоветует нам грустить, да и сам предастся этому».
Так вот, не важно, на что нацелены эмоции, важно с чего они НАЧИНАЮТ быть. А начинают они быть прежде всего от встречи с плохим или хорошим. Что же тут контролировать? Если мы по факту встретились, например, с хамством, то у нас выспыхивает отрицательная эмоция. Всё. Точка. Я не понимаю, куда тут "пристегнуть" совет вашего мудреца.
Этот совет что для целевой т.зр. на аффекты - бессмысленен (ну коль все аффекты служат самосохранению, то их все без исключения и надо испытывать), что для "начальной" т.зр. - бессмысленен, т.к. мы и без его совета на автомате начинаем их испытывать.

«Вы не хотите понять, что эмоции , это уровень инстинктов , которым можно управлять.. Вообще у здравого, мыслящего  индивида(мудреца) , эмоции ни в коем случае не должны превалировать над умом .То есть  всё чувствуем и плохое и хорошее , но на наши поступки эмоциональный настрой  в судьбоносные моменты не сказывается.»
Ну что Вы...
Я просто отделяю один вопрос от другого, который не важен.
Одно дело - управлять: быть или не быть эмоциям, т.е. испытывать их или не испытывать
И другое дело - управлять чем-то другим в связи с эмоциями (поступками, умом).

«Вот когда надо , а это как раз тогда, когда  подразумевается польза от эмоций, то противостоять им и не следует. Тот кто сдерживает радость, когда радость таки прёт наружу( футбол например), обворовывает сам себя...мудрец , первый начнёт прыгать, корчить рожи, и вообще отчудит такое, что другим и не снилось.»
В общем, Вы давно положительно ответили на вопрос темы.  А именно, мудрец - не перестает быть мудрецом только от того, что испытывает эмоции, причем, даже самые сильные.

«Да, вы правы...это чувственная сторона восприятия мира, ведь чувства , их сила , глубина яркость , насыщенность воспринимается нашей самостью,  из них уже, умозрительно строится логически выдержанная картинка действительности и тут же окрашивается опять же чувством , которое мы называем понимание.Если нам хорошо, то мы считаем что размышляем правильно, если есть досада, то чувствуем что ошибаемся.Вот такой симбиоз ума и эмоций...»
Спасибо, и на вопрос о прямой зависимости понимания и силы эмоций Вы также ответили и ответили положительно.
Я с Вами согласен.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Думаю, г-н Derus, что мудрецы действительно могут контролировать свои аффекты  только потому, что их любит Мудрость.  

  ЕС 

Аватар пользователя m45

Derus, 6 Июль, 2021 - 12:02, ссылка

Так вот, не важно, на что нацелены эмоции, важно с чего они НАЧИНАЮТ быть. А начинают они быть прежде всего от встречи с плохим или хорошим. Что же тут контролировать? Если мы по факту встретились, например, с хамством, то у нас выспыхивает отрицательная эмоция. Всё. Точка. Я не понимаю, куда тут "пристегнуть" совет вашего мудреца.

Давайте посмотрим что говорит о мудрости Аристотель...

Мудрость вращается в области первых причин и начал… А самое основное из знаний и преобладающее над служебным есть то, в котором содержится понимание цели, ради которой всё в отдельности должно делаться.

Аристотель[4]

Понимание  основной цели мироздания...Этой цели к сожалению не знает никто , а следовательно впадать в крайности ,доводя себя до состояния аффекта глупо, не мудро.Отсюда растут ноги представления мудреца, как  совершенного, не подверженного всевозможным страхам, фобиям, аффектам. Простой пример...мужика обхамили в трамвае, по пути домой выяснилось, что ещё и обокрали , стянув всю зарплату...с горя бедолага решил повесится...натянул верёвку и вдруг вспомнил за "чекушку" , которую заначил от жены...Э, думает, чего добру пропадать-то...отложил петлю, налил стакан, махнул...посидел чуток, подумал подумал и говорит: а, жизнь -то наладилась...А на следующий день выграл миллион в лотерею...

Так что посоветует мудрец человеку, которого обхамили в трамвае?

 

 

Аватар пользователя Толя

Ведь если мудрец по определению это тот, кто понимает разумный и благой порядок вещей, то такой человек с необходимостью должен быть «чувствителен» к противоположному. И чем больше он понимает как лучше и разумнее, тем сильнее его должно задевать и допекать плохое и неразумное. Разве нет?

Если он - мудрец, то знает ("видит") причину того, почему что-то может "задевать и допекать" и потому не подвержен этому.
Если он - мудрец, то знает причину "плохого и неразумного" и потому относится к этому соответствующим образом.

Аватар пользователя Derus

Толя, (приветствую!), Вы говорите: «Если он - мудрец, то знает ("видит") причину того, почему что-то может "задевать и допекать" и потому не подвержен этому.
Если он - мудрец, то знает причину "плохого и неразумного" и потому относится к этому соответствующим образом.»
На мой взгляд, Вы говорите о каком-то чуде.
Если же без чудес, то:
1. Раз есть причины для того, чтобы плохое нас удручало, то познание этих причин не отменяет их действия.
2. Из того, что известна причина плохого, плохое не перестает быть плохим.
С ув. D

 

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, (приветствую!), Вы говорите: «Думаю, г-н Derus, что мудрецы действительно могут контролировать свои аффекты  только потому, что их любит Мудрость.»
Прав ли буду я, если скажу, что мудрец должен быть адекватным?
Если прав, то когда он встречается с хорошим, адекватно радоваться, а не не радоваться, а когда он сталкивается с плохим, то адекватно страдать, а не не страдать. 
Что значит "контролировать свои аффекты"?
С ув. D

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Уважаемый г-н Derus!  

 Между восприятием, чувством, ощущением и реакцией (аффектом), действием   есть время для осознания, для контроля своего состояния если  выработана привычка сознательной  разумной жизни.   

  ЕС 

   

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, на вопрос о смысле контроля эмоций Вы говорите: «Между восприятием, чувством, ощущением и реакцией (аффектом), действием   есть время для осознания, для контроля своего состояния если  выработана привычка сознательной  разумной жизни.»
Хм…
Так а контроль-то эмоций в чем заключается?
Ну к примеру, мудрец узнал, что у него тяжело заболел единственный друг. Он по указанной вами привычке осознал, что произошло нечто плохое. И?

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 ... и поступает, реагирует разумно, мудро.   

  

Аватар пользователя Derus

А-а..., понятно, Евгений Васильевич.
Больше вопросов нет.
 

Аватар пользователя Толя

1. Раз есть причины для того, чтобы плохое нас удручало, то познание этих причин не отменяет их действия.

Очевидно, мудрец осознает "удручение", "наблюдая" его. Последнее приводит к тому, что "удручение" не получает своего развития и "гасится" в своем зародыше.

2. Из того, что известна причина плохого, плохое не перестает быть плохим.

"Плохое" - то, что создает "плохое" состояние для данного человека. Для разных людей "плохое" может быть разным и потому не является "объективным".
Очевидно, мудрец осознает "плохое" состояние, "наблюдая" его. Последнее приводит к тому, что "плохое" состояние не получает своего развития и "гасится" в своем зародыше.

Аватар пользователя Derus

Толя, Вы говорите: «Очевидно, мудрец осознает "удручение", "наблюдая" его. Последнее приводит к тому, что "удручение" не получает своего развития и "гасится" в своем зародыше.»
Подождите, исходно Вы сказали, что мудрец «знает ("видит") причину того, почему что-то может "задевать и допекать"». Т.е. причина у нашей эмоции есть. Всё. Точка. Далее, Вы самым пока чудесным образом продолжили «и потому не подвержен этому». Я Вам указал на это чудо и заметил, что если без чудес, то познание причин какого-то явления не уничтожает эту причину, а значит и её действие.
Сейчас Вы, как будто я ничего не говорил, повторяете по сути свой исходный чудесный тезис. Мол, просто от того, что мудрец познает, сознает, видит, наблюдает свое «удручение», он вдруг… перестает удручаться. 
Не-е-е...
Всё-таки давайте договоримся и будем исходить из того, что эмоция мудреца (т.е. как минимум сознательного и понимающего человека) – это некая реакция, переживание, которое причиняется либо представлением (воспоминанием) о хорошем и плохом, либо реальным столкновением с чем-то, что хорошо или плохо.

«"Плохое" - то, что создает "плохое" состояние для данного человека. Для разных людей "плохое" может быть разным и потому не является "объективным".»
Ну и что?
Это же никак не отменило того, что для мудреца, который воспринимает что-то плохое с его т.зр. – оно таковым, т.е. «плохим» УЖЕ и является.
Я понимаю, если бы ваш аргумент был о том, что для мудреца вообще не существует ничего ни плохого ни хорошего. Тогда да, откуда ж взяться эмоциям? Неоткуда...

«Очевидно, мудрец осознает "плохое" состояние, "наблюдая" его. Последнее приводит к тому, что "плохое" состояние не получает своего развития и "гасится" в своем зародыше.»
Чудо у Вас стало ещё более волшебным, т.к. уже и причина не нужна!
Есть факт отрицательной эмоции (состояния).
Мудрец его сознает и вдруг… она гасится у него в своём зародыше…

Аватар пользователя Толя

Derus, 8 Июль, 2021 - 08:49, ссылка

Вы говорите: «Очевидно, мудрец осознает "удручение", "наблюдая" его. Последнее приводит к тому, что "удручение" не получает своего развития и "гасится" в своем зародыше.»
Подождите, исходно Вы сказали, что мудрец «знает ("видит") причину того, почему что-то может "задевать и допекать"…». Т.е. причина у нашей эмоции есть. Всё. Точка.

Причина - представление о чем-то, могущее вызывать эмоции.

Далее, Вы самым пока чудесным образом продолжили «и потому не подвержен этому». Я Вам указал на это чудо и заметил, что если без чудес, то познание причин какого-то явления не уничтожает эту причину, а значит и её действие.

Вы ведете речь о какой-то произвольной "причине". Здесь причина - представление, которое неотделимо от мышления. Именно представление, если оно не осознается как причина, не "видна" для кого-то, является "детонатором" развития "реакции". Когда она осознается, становится непосредственно "наблюдаемой", то, в зависимости от степени этого осознания и ее знания, действие причины или прекращается вообще, или сводится к минимуму.

А иначе получается абсурд, есть реакция, мы познаем её причину и вдруг… бывшее становится небывшим)).

Ранее описывался процесс с целью разъяснения влияние соответствующих знаний о причине на возникновение той или иной "реакции". Когда же знания получены и о них не "забывается" (выработана "привычка" помнить), то реализуется только "конечное" состояние: "не получает своего развития".

«"Плохое" - то, что создает "плохое" состояние для данного человека. Для разных людей "плохое" может быть разным и потому не является "объективным".»

Ну и что?

Речь идет о "субъективной" реакции. Она для разных людей разная: от полного ее отсутствия до наличия в сильной степени.

Это же никак не отменило того, что для мудреца, который воспринимает что-то плохое с его т.зр. – оно таковым, т.е. «плохим» УЖЕ и является.

Очевидно, мудрец "зрит в корень" и видит причину всеобъемлюще, в отличие от других, которые ограничены рамками оценочных представлений "плохо-хорошо". Он, очевидно, "действует" вне этих рамок. Вне оценок. Очевидно, "видит" основу представлений, вызывающих реакцию. Это "вИдение" изменяет его "отношение" к происходящему.

Я понимаю, если бы ваш аргумент был о том, что для мудреца вообще не существует ничего ни плохого ни хорошего. Тогда да, откуда ж взяться эмоциям? Не откуда...

Именно так, если есть точное понимание и знание того, что "плохое-хорошее" - лишь представление.
См. предшествующее.

Аватар пользователя Спартак

Здравствуйте, Derus. 

Так и почему же вдруг во все времена образ мудреца вырисовывают беспристрастным, терпимым к чужим недостаткам и владеющим своими аффектами?

 Не наблюдаю подобного.

Вот есть общераспространенное мнение о том, что мудрость мудреца лучше всего проверяется гневом…

Гнев - физиологическая реакция . Мудрость - характеристика  мыслительной деятельности. Взаимосвязь допустима, но лишь в особых случаях, достаточно частных, если рассматривать обсуждаемое, как гнев, так и мудрость, в целом.

Отсюда, "общераспространенное мнение" есть глупость.

 

Если же всё-таки искать связь, то легко находится лишь то, что "мудреющий" человек "уменьшает" влияние физиологических реакций на осмысленную реакции. И только. Полностью ликвидировать любую физиологическую реакцию, в том числе гнев, рассудочной деятельностью просто  невозможно. 

Отсюда, обсуждать особо нечего.

Аватар пользователя Derus

Приветствую, Спартак)
По поводу того, что во все времена считалось, что мудрец должен быть по ту сторону аффектов, Вы говорите: «Не наблюдаю подобного.»
А Вы о чем?
О том, что Вы таких ничем невозмутимых мудрецов не наблюдали?
Или Вы первый раз слышите об этой идее?

«Гнев - физиологическая реакция. Мудрость - характеристика  мыслительной деятельности. Взаимосвязь допустима, но лишь в особых случаях, достаточно частных, если рассматривать обсуждаемое, как гнев, так и мудрость, в целом. Отсюда, "общераспространенное мнение" есть глупость.»
Да, гнев бывает физиологической реакцией и не более того.
НО.
Гнев бывает и психо-физиологической реакцией.
Ну так же как смех. Одно дело, когда человек смеётся, потому что его щекотят подмышкой, и совсем другое дело, потому что ему рассказали анекдот. В первом случае, смех – это физиологическая реакция и не более того, во втором же случае – от человека уже требуется понимание. Ведь если человек не врубился в анекдот, то сами понимаете, смеяться он в данном случае не будет. И это железная связь. Не понял, что смешно, – не смеёшься. И это не частный случай, а всеобщий для тех у кого, конечно, есть ум («жирафы» - не в счет, собственно, исходно тут и идет речь о мудрецах, а не о «жирафах»). И глупо – это отрицать. Любому человеку если не дать денег за работу, то у него будет на это соответствующая отрицательная реакция (мол, со мной поступили плохо (в данном случае - несправедливо)!).
А вот в какой мере глупо переживать эмоции в связи с пониманием "хорошего" и "плохого" – это как раз вопрос темы.

«"мудреющий" человек "уменьшает" влияние физиологических реакций на осмысленную реакции. И только.»
Пока сказанное вами за пределами моего разумения.
Если взять пример, то сказанное вами для меня равносильно, как если бы кто сказал, что «мудреющий» человек «уменьшает» влияние смеха от щекотки на смех от анекдота… :о)

«Полностью ликвидировать любую физиологическую реакцию, в том числе гнев, рассудочной деятельностью просто  невозможно. Отсюда, обсуждать особо нечего
Повторюсь, что это тут и не обсуждается.
С ув. D

Аватар пользователя Спартак

Derus, 8 Июль, 2021 - 19:27, ссылка

А Вы о чем?
О том, что Вы таких ничем невозмутимых мудрецов не наблюдали?
Или Вы первый раз слышите об этой идее?

Я о том, что идей много. но не все стоят хоть чего-нибудь, даже те, которые массово насаждаются и пропагандируются. А эта из таковых. 

НО.
Гнев бывает и психо-физиологической реакцией.

Видите ли, следуя Вашему же концепту (психо-физиологическая реакция) вторую часть (физиологическая) невозможно  "победить", от слов "совсем" и "никогда", ибо они не производное разума. Собственно говоря, именно об этом я и писал. Возможно был косноязычен при этом, извините.

Пока сказанное вами за пределами моего разумения.
Если взять пример, то сказанное вами для меня равносильно, как если бы кто сказал, что «мудреющий» человек «уменьшает» влияние смеха от щекотки на смех от анекдота… :о)

Да просто всё. С годами я , даже не будучи мудрецом. научился не смеяться от любого вида щекотки (уменьшил реакцию на это действо до отсутствия внешнего её проявления в виде смеха, при этом "внутренний" смех остался).

  Знание о бесполезности реакции "гнев", как воздействия на собеседника с целью изменить его мировоззрение, в купе с умением правильно использовать свой разум (а это всё и есть. на мой взгляд, фундамент мудрости) уже в разы уменьшает гневную реакцию на всё, что угодно.  А ежели это ещё подкрепить многолетней практикой использования знаний и умений, то , скажем так. мудреца труднее вывести на "гнев". хотя и возможно. 

Я лишь об этом. и это в том случае, что мудрец мудр именно в этом направлении.:)

 Утверждать же, что мудрость и гнев увязаны накрепко  в один узел - глупость. Об этом я и писал. Ежели какой мудрец и изрекал подобное. то лишь для обозначения пути развития, а не констатации данности.

 Так мне это представляется.

Лично я завидую любому человеку с "подавленным" гневом, но готов признать это лишь как первый шаг на пути к мудрости.

Повторюсь, что это тут и не обсуждается.

Я опираюсь лишь на собственный опыт, опыт человека много десятков лет подавляющий первичную реакцию (гнев).  И, как практик, заявляю, что эта реакция всегда первична, т.е. появляется мгновенно и сразу и никакая мысль за ней не угоняется. Возбуждение уже передано . Другое дело, что можно никак это возбуждение не показывать внешне. Но от этого оно лишь быстрее "умирает". Но вот его "рождение" неизбежно. просто по физиологическим причинам. Эта реакция первична. Всегда.

Аватар пользователя Derus

Спартак, Вы говорите: «Я о том, что идей много. но не все стоят хоть чего-нибудь, даже те, которые массово насаждаются и пропагандируются. А эта из таковых.»
Понято.

«Видите ли, следуя Вашему же концепту (психо-физиологическая реакция) вторую часть (физиологическая) невозможно  "победить", от слов "совсем" и "никогда", ибо они не производное разума. Собственно говоря, именно об этом я и писал. Возможно был косноязычен при этом, извините.»
Хм…
Так я-то в прошлый раз про то, что в случае психо-физической эмоции физиология как раз - «производное разума». В том смысле, что нет первого - не будет и второго.
Вы заметили пример с аффектом смеха от анекдота?
Повторю.
Если человек в какой истории не видит, не понимает, не признает ничего смешного, то никакой связанной с этим пониманием физиологической реакции «ха-ха-ха» не произойдет. И наоборот, если он понимает, что рассказанное смешно, а не грустно, то естественно это понимание произведет – смех, а не плач. Или если нет понятия о справедливости или о вежливости, то опять же не бывать и возмущению на несправедливость или на хамство.
Так, что ваша позиция неверна.
Бывают на белом свете физиологические эмоции «производные разумом».

«Да просто всё. С годами я , даже не будучи мудрецом. научился не смеяться от любого вида щекотки (уменьшил реакцию на это действо до отсутствия внешнего её проявления в виде смеха, при этом "внутренний" смех остался).»
Ну если Вы в прошлый раз об этом, то это не по теме.
Да, и вообще-то физиология ведь природой "прописана". Поэтому идти вопреки ей может порой и дорого обойтись.

«Утверждать же, что мудрость и гнев увязаны накрепко  в один узел - глупость. Об этом я и писал. Ежели какой мудрец и изрекал подобное…»
Ёпрст...! А где Вы такое утверждение тут нашли?
Тут ведь прямо обратное утверждалось: настоящий мудрец не испытывает гнева. 

«Лично я завидую любому человеку с "подавленным" гневом, но готов признать это лишь как первый шаг на пути к мудрости.»
Ну вот видите, пока Вы «идёте» строго в направлении этой общепринятой идеи мудреца.
А выше говорили, что она ничего не стоит. Получается, Вы просто не поняли, о какой идее мудреца тут идет речь))

«Я опираюсь лишь на собственный опыт, опыт человека много десятков лет подавляющий первичную реакцию (гнев).  И, как практик, заявляю, что эта реакция всегда первична, т.е. появляется мгновенно и сразу и никакая мысль за ней не угоняется. Возбуждение уже передано . Другое дело, что можно никак это возбуждение не показывать внешне. Но от этого оно лишь быстрее "умирает". Но вот его "рождение" неизбежно. просто по физиологическим причинам. Эта реакция первична. Всегда.»
Подождите, гнев – это не единственная реакция (эмоция).
Эмоций слабых и сильных – море. Всем и названий не придумаешь. 
О какой первичности «гнева» Вы говорите?
Любая эмоция (как сознательное явление) - это просто реакция на хорошее и на плохое, которые мы должны различать разумом. Следовательно, в зависимости от того, с чем мы «первично» сегодня столкнемся или что мы себе «первично» понапредставляем из множества возможных хороших или плохих объектов (ситуаций) – то мы и будем «первично» эмоционально переживать.
Опять же, например, если нам сразу дали премию с сверх договора за качественный труд – то мы сразу и радуемся. А если прежде этого мы были неуверены в порядочности работодателя, то мы – могли сперва и побояться, что нам не заплатят. А если нам после премии не додали по факту положенное то, мы после радости можем испытать гнев или просто грусть ("облома"). Равно как если нам сперва рассказали грустную историю – то мы сперва и плачем, а если затем рассказали – веселую, то мы затем – смеемся. И наоборот. С чего вдруг гнев неизбежно - первичная реакция…? Эмоция - это всего лишь следствие каких-то событий приключившихся с нами. 

«Знание о бесполезности реакции "гнев", как воздействия на собеседника с целью изменить его мировоззрение, в купе с умением правильно использовать свой разум (а это всё и есть. на мой взгляд, фундамент мудрости) уже в разы уменьшает гневную реакцию на всё, что угодно.  А ежели это ещё подкрепить многолетней практикой использования знаний и умений, то , скажем так. мудреца труднее вывести на "гнев". хотя и возможно. Я лишь об этом. и это в том случае, что мудрец мудр именно в этом направлении.:)»
Интересно, а если гнев - окажется вдруг полезным и весьма явно будет воздействовать на собеседника или вообще на того, кто нам сделал "плохо", да так, что тот "на ходу будет переобуваться" (это я про мировоззрение), то типа мудрее уже будет продолжить гневаться? ))) 
А главное, Вы поймите, что тут дело не конкретно в «гневе». Гнев - это просто пример. Я мог взять другой пример - страх, или любовь ("невозможно любить и быть мудрым" - Ф. Бэкон)
Ведь согласно идее, мудрец не должен испытывать никаких эмоций, ни отрицательных, ни положительных.
Так вот, Вы с этой идеей согласны или Вы считаете, что только гнев испытывать не стоит и потому, начинаете с ним бороться и завидовать тому, у кого он «подавлен», а остальные эмоции - можно? Или по вашему разумению испытывать все положительные можно, а только отрицательные не стоит? Или ещё как-то?

Аватар пользователя Спартак

Derus, 9 Июль, 2021 - 09:56, ссылка

Повторю.
Если человек в какой истории не видит, не понимает, не признает ничего смешного, то никакой связанной с этим пониманием физиологической реакции «ха-ха-ха» не произойдет. И наоборот, если он понимает, что рассказанное смешно, а не грустно, то естественно это понимание произведет – смех, а не плач. Или если нет понятия о справедливости или о вежливости, то опять же не бывать и возмущению на несправедливость или на хамство.
Так, что ваша позиция неверна.
Бывают на белом свете физиологические эмоции «производные разумом».

Я не претендую на истинность. Однако , замечу, что я не встречал людей , живущих в одной социальной среде и делящихся на "имеющих" и "не имеющих" понятий о справедливости, вежливости и т.п.. Отсюда, я делаю вывод, что  такого деления нет и Ваш вывод придуман и не соответствует действительности. Иными словами у каждого человека социума есть понятия справедливости-вежливости и т.п. . Это один аспект.

 Второй аспект состоит в том, что согласно знаний в области физиологии мозга эмоции это зона ответственности лимбической системы . В двух словах, это та система, которая первична в эволюционном плане относительно второй имеющейся системы - рассудочной. И , хотим мы это или не хотим, она вступает в действие всегда первой. Иными словами, всё , на что мы реагируем, "проходит" сначала через систему "жрать-размножаться-доминировать в купе с оценкой (а это и есть гнев и прочее)" и уж лишь затем  через ... .  Отсюда, слова "настоящий мудрец не испытывает гнева " ничего фактологического не несут, т.е. ложь, обман, заблуждение и т.п. . Просто потому, что физиология человека( да и другого живого тоже) так устроена. 

   Мудрость - результат рассудочной деятельности. А она вторична, относительно лимбического. 

Другое дело, что гнев мудреца может "гаснуть" достаточно быстро, чтобы сторонний наблюдатель не смог его заметить и "сила" этого гнева настолько уменьшена за счёт "накачки"(тренировки) иных реакций, что и сам мудрец уже может не откликаться на него. 

Интересно, а если гнев - окажется вдруг полезным и весьма явно будет воздействовать на собеседника или вообще на того, кто нам сделал "плохо", да так, что тот "на ходу будет переобуваться" (это я про мировоззрение), то типа мудрее уже будет продолжить гневаться? ))) 

Ну-у, как приём, гнев или его имитация применяются мудрецами достаточно часто, чтоб легко обнаруживается в множестве притч , в которых гнев мудреца неизменный атрибут.

Неужели не встречали подобного? Думаю, что встречали, просто подзабыли.

А главное, Вы поймите, что тут дело не конкретно в «гневе». Гнев - это просто пример. Я мог взять другой пример - страх, или любовь ("невозможно любить и быть мудрым" - Ф. Бэкон)
Ведь согласно идее, мудрец не должен испытывать никаких эмоций, ни отрицательных, ни положительных.

Ещё раз. Идея неверна. Ибо в своей основе не опирается на научные знания в области физиологии мозга. Физиология даёт однозначный ответ на это. Инстинктивно-гормональные механизмы  рассудочной деятельностью обойти нельзя.  Гнев же и пр. проявление именно инстинктивно-гормональных механизмов. Они первичны.

 Вот Вам видео. Там об ином, но опереться можно.

https://www.youtube.com/watch?v=53QqkRt2crI

Где-то с 27 минуты по 33 минуту гляньте . Сергей Савельев хоть и спорен очень часто в своих выводах, но что касается физиологии мозга упрекнуть его практически не в чём.

"невозможно любить и быть мудрым" - Ф. Бэкон... 

Так вот, Вы с этой идеей согласны или Вы считаете, что только гнев испытывать не стоит и потому, начинаете с ним бороться и завидовать тому, у кого он «подавлен», а остальные эмоции - можно? Или по вашему разумению испытывать все положительные можно, а только отрицательные не стоит? Или ещё как-то?

Всё намного проще. Я несколько иначе понимаю это высказывание. Мудрость это рассудок, а любовь это гормоны. Гормоны побеждают рассудок всегда. Причину я указал выше. Определённое количество гормонов в крови побеждает рассудок любой силы.:) Только и всего. 

Это же очевидно, не так ли? Если Вы ещё в детородном возрасте, то сами можете в этом легко убедиться просто сделав перерыв в сексе. Когда гормональный уровень у Вас зашкалит,  о чём то ином, кроме секса, Вы думать почти не сможете. Во всяком случае любой сексуальный объект будет Вас надолго выключать от рассудочной деятельности.:)

Конечно это всё утрировано, но для обсуждаемого пример подходит.

Аватар пользователя Derus

Спартак, Вы говорите: «я не встречал людей , живущих в одной социальной среде и делящихся на "имеющих" и "не имеющих" понятий о справедливости, вежливости и т.п.. Отсюда, я делаю вывод, что  такого деления нет и Ваш вывод придуман и не соответствует действительности. Иными словами у каждого человека социума есть понятия справедливости-вежливости и т.п. .»
о-ох...
Какое деление? Вы о чем? Откуда Вы его взяли у меня?
Я же Вам просто сказал, что бывает так, что эмоция возникает на то, что СНАЧАЛА было понято умом либо как хорошее, либо как плохое. А представления о справедливости или о вежливости – это были просто примеры.
Хорошо.
Вам самому дано как человеку испытывать эмоции от того, что Вы прежде поняли? Вы смеялись когда-нибудь от анекдота? Вы когда-нибудь гневались на хамство в вашу сторону? Вы когда-нибудь страдали от несправедливости на свой счет?
Если вдруг да, то вот природа подобных эмоций (ИМХО) не только физиологическая, т.к. они «порождены разумом».

«Второй аспект состоит в том, что согласно знаний в области физиологии мозга эмоции это зона ответственности лимбической системы . В двух словах, это та система, которая первична в эволюционном плане относительно второй имеющейся системы - рассудочной. И , хотим мы это или не хотим, она вступает в действие всегда первой. Иными словами, всё , на что мы реагируем, "проходит" сначала через систему "жрать-размножаться-доминировать в купе с оценкой (а это и есть гнев и прочее)" и уж лишь затем  через ... .  Отсюда, слова "настоящий мудрец не испытывает гнева " ничего фактологического не несут, т.е. ложь, обман, заблуждение и т.п. . Просто потому, что физиология человека( да и другого живого тоже) так устроена.»
Ах, во-о-от в чем дело... Понятно...
Видите ли, тут я гуляю по тропинкам очевидного. Это принципиальный мой интерес (и я его никому не навязываю). Т.е. быть надо в своем уме, а не верить на слово "Феде с мыльного завода" или "британским ученым".
Так вот лично мне очевидно, что я (к примеру) засмеялся от того, что понял смысл анекдота, а вовсе не потому, что некая моя лимбическая система так сработала. Т.е. мне очевидно, что я смеюсь над тем, что понял.
В общем, увы, нам пока не по пути)

 

Аватар пользователя Спартак

Derus, 9 Июль, 2021 - 12:56, ссылка

Так вот лично мне очевидно, что я (к примеру) засмеялся от того, что понял смысл анекдота, а вовсе не потому, что некая моя лимбическая система так сработала. Т.е. мне очевидно, что я смеюсь над тем, что понял.
В общем, увы, нам пока не по пути)

Вы начали с гнева, а перешли на смех. На гневе это труднее объяснить?:) Ну-у, да ладно, для моего объяснения выбор гнева или смеха в качестве примера  не важен.

Ваше "понимание" область рассудочной деятельности, а ваш смех - лимбической. Вы ведь не выбирали рассуждением смеяться Вам или плакать, не так ли? Вы ведь засмеялись автоматически , не прилагая к этому рассудочных усилий не так ли?

Или Вы , поняв, анекдот, подумали:" Смеяться, плакать, никак не реагировать ?"- выбрали реакцию и засмеялись?

Не так?

 Так с чего вдруг Вы объединяете в одно неделимое целое "понял-рассмеялся" , ежели это целое состоит  из двух разных целых "понял" и "рассмеялся"?  Почему разных ? Да потому, что порождаются они разными процессами в мозге. Разными не только алгоритмически и функционально, но и в разных отделах мозга!

Причинно-следственная связь конечно же существует "понял-засмеялся", но это лишь причинно-следственная связь, а не один процесс. Это два процесса. Разных. Хотя и второе вызывается первым. но может и не вызываться.

И ежели в первом случае ("понял")  ваше "Я" полноправный хозяин, то во втором случае ("засмеялся"), ваше "Я" вообще не при делах. Оно не при делах даже в оценке этого вашего понимания - смешно/не смешно. Это тоже лимбическое скорее всего. И уж тем более лимбическим является продолжение выбора в пользу "смешно".

Здесь есть о чём поспорить, но для этого надо иметь схожую базу знаний о физиологии, строении и функциональности головного мозга. 

 

Упрощаю до бытового уровня ( и степень эксперимента и слова описания и пр.):

вообще-то , самый простой способ проверить обсуждаемого до безобразия прост: берём мудреца :), выводим его на гнев и одновременно делаем анализ состава крови.:) 

И смотрим, что было в крови до, во время и после. Сколько и чего. Как это внешне отразилось и пр..

На сегодняшний день я на 99.99% уверен, что состав крови изменится.

Аватар пользователя Совок.

Гормоны побеждают рассудок всегда. 

 Спорное утверждение. Требуется доказательство. 

Аватар пользователя Спартак

Совок., 9 Июль, 2021 - 15:50, ссылка

Здравствуйте, Совок.

1. Я же отметил -  отвечаю упрощая.

2. Я же отметил - количественный показатель имеет значение.

3.  Из пункта 1 и 2 следует, что слово "всегда" в данной фразе  есть преувеличение, допустимое в данном формате обсуждения. Слово "гормоны" тоже использовалось как собирательный образ определённых хим.соединений. 

 

Аватар пользователя Дилетант

Аффект мудрости

Интересное сочетание.
Аффект (образовано от латинского слова: affectus — переживание, [душевное] волнение, страсть).
Аффект — это философско-психологическое понятие, принятое для обозначения [относительно] кратковременного и активно протекающего психического состояния, вызванного сильным эмоциональным переживанием (тревоги, страха, гнева, ужаса, отчаяния и других), которое обычно сопровождается резкой экспрессией. 
...У Платона, например, аффекты (пыл) являются одним из врождённых начал души, располагающимися между вожделением и рассудительностью. 
https://gtmarket.ru/concepts/7228

По мне, так "аффект" - это режим работы органа мышления (сравнения), когда сравниваются не формы состояний понятий, формальной логики, а формы Чувств, чувственной логики. 

Можно ли быть мудрым в состоянии аффекта? 
Для этого надо понять, что такое "мудрость".
По мне, так "мудрость" - это принятие сиюминутных решений (управлений), приводящих к устойчивому существованию в будущем.
Наивысшая мудрость тогда будет заключаться в принятии решений, выборе таких действий, которые приводят к наибольшей устойчивости существования во всём будущем, а не только "периодами".

Известный Б.Н.Ельцин, похоже, всё время находился в состоянии "аффекта". Как и Гитлер.

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 9 Июль, 2021 - 12:43, ссылка

 Доброго здоровья, Дилетант.

Б.Н.Ельцин большей часть находился в состоянии алкогольного опьянения и состояниях следующих за оным. Так как влияние алкоголя на организм зависит от дозы его потребления, то и реакция на него разная. Кури он марихуану ( упомянута не для рекламы последней) поведение его было бы более однообразным, прогнозируемым и безопасным для окружающих.

По мне, так "мудрость" - это принятие сиюминутных решений (управлений), приводящих к устойчивому существованию в будущем.

Видите ли, в таком случае полностью выпадает роль нравственности и морали. 

И тогда одним из мудрецов был бы , например, Владислав Юрьевич Сурков (родился 21 сентября 1964 года в селе Солнцево Липецкой области).

А не мудрец. Так что ... .

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 9 Июль, 2021 - 16:12, ссылка

 Доброго здоровья, Дилетант.

По мне, так "мудрость" - это принятие сиюминутных решений (управлений), приводящих к устойчивому существованию в будущем.

Видите ли, в таком случае полностью выпадает роль нравственности и морали. 

Спасибо. Здоровье всегда не мешает, а помогает существованию. И Вам того же.
При таком подходе нравственность (то, что нравится "мне" или в среднем всему обществу) и мораль (правила поведения согласно уровню совести) оказываются не востребованы. 
Но чисто логические (научные) решения как раз и способствуют устойчивому существованию физических тел.
Для того, чтобы физические тела устойчиво существовали, функционировали, надо обеспечить их "потребности" и соответствующие "условия", например бензин и смазку для машин и силовые границы. 
То же и для живых тел.

Но для сообщества живых тел надо ещё и нравственность, и мораль. 
Очевидно, что мудрость, наряду с логической составляющей, должна иметь и чувственную составляющую, основой которой является "любовь", связывающая членов общества посредством правил нравственности и морали.
(Иметь совесть не хватать всё, что нравится).

Аватар пользователя Derus

Толя, Вы говорите: «Вы ведете речь о какой-то произвольной "причине"
Я выдвинул Вам, как мне кажется, общий тезис:
- познание любой причины у какого-то явления не отменяет эту причину.
Т.е. если мы знаем, что А причиняет В, то значит, А причиняет В, а иначе пардон наше знание – ложно.

«Здесь причина - представление, которое неотделимо от мышления.»
Совершенно верно.
Но СОДЕРЖАНИЕ представления - запросто может быть отделимо от мышления.
Например, мое представление о том, что соседская собака больно уж кусачая, содержит нечто что явно ну никак не про мышление. Собака - не мышление. Мышление - не кусается. Хреново от укуса не мышлению, а моей ноге)) 

«Именно представление, если оно не осознается как причина, не "видна" для кого-то, является "детонатором" развития "реакции".»
Давайте на том же примере.
Вот, скажем, у меня есть представление о том, что на меня бежит соседская собака, которая меня уже как-то кусала и судя по всему опять бежит за этим же. Для меня её "намерение" - оценивается как зло. Ну вот такой я человек... Считаю, что быть искусанным - это плохо. Я прекрасно осознаю, что именно это представление вызывает эмоцию страха. Т.е. я осознаю, что боюсь именно этой собаки, которую представляю своим мышлением.
И что же Вы хотите сказать?
Что мой страх собаки должен у меня возникнуть только если я не понимаю, что мое представление этой собаки как чего-то опасного (т.е. плохого) не более чем моё представление?
Если да, то пардон, это не так. Я представляю реальную собаку, которая реально кусается и реально причиняет мне зло

«Когда она осознается, становится непосредственно "наблюдаемой", то, в зависимости от степени этого осознания и ее знания, действие причины или прекращается вообще, или сводится к минимуму.»
Если брать всё тот же пример, то из ваших слов у меня пока получается следующее:
Чем больше я понимаю, что мне страшно именно от того, что эта реальная собака опасна, то тем больше страх должен тут же ослабляться. Ерунда какая-то...

«Речь идет о "субъективной" реакции. Она для разных людей разная: от полного ее отсутствия до наличия в сильной степени.»
Вы не поняли.
То, что кто-то меньше боится злой собаки, а кто-то больше боится, кто-то вообще не боится как тот же хозяин собаки, никак не отменяет суть обсуждаемого феномена: эмоция – это реакция на плохое или хорошее, которое мы различаем умом (каждый в своей мере)?
Ваш ход от относительности – пустой.

«Очевидно, мудрец "зрит в корень" и видит причину всеобъемлюще, в отличие от других, которые ограничены рамками оценочных представлений "плохо-хорошо". Он, очевидно, "действует" вне этих рамок. Вне оценок. Очевидно, "видит" основу представлений, вызывающих реакцию. Это "вИдение" изменяет его "отношение" к происходящему.»
Я не пойму, ваш мудрец в упор не способен видеть хорошего и плохого и всякую ситуацию умудряется оценить как по ту сторону добра и зла?
Если да, то я, конечно, соглашусь с тем, что у него нет эмоций.
Вот только не соглашусь, что это мудрец :о)

«Именно так, если есть точное понимание и знание того, что "плохое-хорошее" - лишь представление. См. предшествующее.»
А ну вот, кажется, да, я Вас правильно понял.
Тогда повторю, что представление – всегда о чем-то, например, о том, что быть укушенным бешеной собакой – это зло. Бытие представляемого содержания нелепо всегда отождествлять с бытием в мышлении. Кусачая собака может быть реальной, соответственно и зло от нее для нас может быть реальным. 
Соответственно, если ваш мудрец перестает реагировать эмоционально на эту собаку, только от того, что всякую оценку содержаний своих представлений он считает не более, чем представлением, в смысле фантазией не имеющей отношения к реальности, то – это глупец. Т.е. ему безразлично, откусит у него собака... глаз или не откусит, т.к. это ни хорошо, ни плохо. Ему без разницы быть ли слепым или зрячим. Это вне оценок.
Это глупец, а не мудрец. Если я, конечно, правильно Вас понял.

Аватар пользователя Толя

Derus, 10 Июль, 2021 - 10:58, ссылка

...собака...

Мудрец - человек, и потому у него "есть" тело, которое может быть покусанным кем угодно.))
Но дело в другом. Мудрец - человек, который, используя свои опыт, знания и интуицию, решает возникшую в той или иной ситуации проблему единственным правильным образом. Его действия адекватны ситуации. В том числе и с собакой.))

«Здесь причина - представление, которое неотделимо от мышления.»

Совершенно верно.
Но СОДЕРЖАНИЕ представления - запросто может быть отделимо от мышления.
Например, мое представление о том, что соседская собака больно уж кусачая, содержит нечто что явно ну никак не про мышление. Собака - не мышление. Мышление - не кусается.

Сформировано представление о "кусачей собаке". Если нет этого представления, то и собака вовсе некусачая.)) Некусачая она до тех пор, пока не укусит и не сформирует соответствующее представление, которое запомнится. При соответсвующих обстоятельствах будет извлечено из памяти и "напомнит" о себе.

Хреново от укуса не мышлению, а моей ноге))

Не ноге, а сознанию, которое "воспринимает" боль и человек "думает" о ней. Блокировка сигналов в сознании прекращает эту боль.  

«Именно представление, если оно не осознается как причина, не "видна" для кого-то, является "детонатором" развития "реакции".»

Давайте на том же примере.
Вот, скажем, у меня есть представление о том, что на меня бежит соседская собака, которая меня уже как-то кусала и судя по всему опять бежит за этим же. Для меня её "намерение" - оценивается как зло. Ну вот такой я человек... Считаю, что быть искусанным - это плохо. Я прекрасно осознаю, что именно это представление вызывает эмоцию страха. Т.е. я осознаю, что боюсь именно этой собаки, которую представляю своим мышлением.
И что же Вы хотите сказать?
Что мой страх собаки должен у меня возникнуть только если я не понимаю, что мое представление этой собаки как чего-то опасного (т.е. плохого) не более чем моё представление?
Если да, то пардон, это не так. Я представляю реальную собаку, которая реально кусается и реально причиняет мне зло.

В данном случае именно представляете. Ведь она еще не укусила и может вовсе не собиралась это сделать.))

«Когда она осознается, становится непосредственно "наблюдаемой", то, в зависимости от степени этого осознания и ее знания, действие причины или прекращается вообще, или сводится к минимуму.»

Если брать всё тот же пример, то из ваших слов у меня пока получается следующее:
Чем больше я понимаю, что мне страшно именно от того, что эта реальная собака опасна, то тем больше страх должен тут же ослабляться. Ерунда какая-то...

Быть предельно бдительным к поведению собаки. Когда полное внимание только на этом, страха "не видно".

«Очевидно, мудрец "зрит в корень" и видит причину всеобъемлюще, в отличие от других, которые ограничены рамками оценочных представлений "плохо-хорошо". Он, очевидно, "действует" вне этих рамок. Вне оценок. Очевидно, "видит" основу представлений, вызывающих реакцию. Это "вИдение" изменяет его "отношение" к происходящему.»

Я не пойму, ваш мудрец в упор не способен видеть хорошего и плохого и всякую ситуацию умудряется оценить как по ту сторону добра и зла?
Если да, то я, конечно, соглашусь с тем, что у него нет эмоций.
Вот только не соглашусь, что это мудрец :о)

Очевидно, поведение мудреца всегда адекватно возникаюшей ситуации.

«Именно так, если есть точное понимание и знание того, что "плохое-хорошее" - лишь представление. См. предшествующее.»

А ну вот, кажется, да, я Вас правильно понял.
Тогда повторю, что представление – всегда о чем-то, например, о том, что быть укушенным бешеной собакой – это зло. Бытие представляемого содержания нелепо всегда отождествлять с бытием в мышлении. Кусачая собака может быть реальной, соответственно и зло от нее для нас может быть реальным.
Соответственно, если ваш мудрец перестает реагировать эмоционально на эту собаку, только от того, что всякую оценку содержаний своих представлений он считает не более, чем представлением, в смысле фантазией не имеющей отношения к реальности, то – это глупец. Т.е. ему безразлично, откусит у него собака... глаз или не откусит, т.к. это ни хорошо, ни плохо. Ему без разницы быть ли слепым или зрячим. Это вне оценок.
Это глупец, а не мудрец. Если я, конечно, правильно Вас понял.

Очевидно, что в и случае опасности, поведение мудреца также адекватно этой ситуации.

Аватар пользователя Derus

Толя, Вы говорите: «Мудрец - человек, и потому у него "есть" тело, которое может быть покусанным кем угодно.))
Но дело в другом. Мудрец - человек, который, используя свои опыт, знания и интуицию, решает возникшую в той или иной ситуации проблему единственным правильным образом. Его действия адекватны ситуации. В том числе и с собакой.))»
И Вы туда же…
Это уже другая "степь".
Тут же вопрос об эмоциях, а не о поведении, т.е. не о действиях, и не о правильных поступках.

«Сформировано представление о "кусачей собаке". Если нет этого представления, то и собака вовсе некусачая.))»
Похоже, Вы в каком нереальном мире находитесь…

«В данном случае именно представляете. Ведь она еще не укусила и может вовсе не собиралась это сделать.))»
Да, конечно. 

«Очевидно, что в и случае опасности, поведение мудреца также адекватно этой ситуации.»
Самой собой, но как я и сказал выше - это не по теме.
А по теме в сухом остатке от нашего с Вами разговора имеем только то, что мудрец не испытывает эмоций, потому что живет в вымышленном (т.е. лишь представляемом) мире, где плохое и хорошее - понарошку).

Аватар пользователя Толя

Derus, 10 Июль, 2021 - 22:17, ссылка

Толя, Вы говорите: «Мудрец - человек, и потому у него "есть" тело, которое может быть покусанным кем угодно.))
Но дело в другом. Мудрец - человек, который, используя свои опыт, знания и интуицию, решает возникшую в той или иной ситуации проблему единственным правильным образом. Его действия адекватны ситуации. В том числе и с собакой.))»

И Вы туда же…
Это уже другая "степь".
Тут же вопрос об эмоциях, а не о поведении, т.е. не о действиях, и не о правильных поступках.

Вы полагаете, если нет ситуации с необходимостью "действовать", то мудрец весь в
эмоциях?) Сидит и что-то "переживает", придавшись воспоминаниям?
Если он - мудрец, то зачем ему этим заниматься, когда у него есть понимание бесполезности этого дела.

«Сформировано представление о "кусачей собаке". Если нет этого представления, то и собака вовсе некусачая.))»

Похоже, Вы в каком нереальном мире находитесь…

Такова Ваша оценка, потому что фраза вырвана из контекста:

Сформировано представление о "кусачей собаке". Если нет этого представления, то и собака вовсе некусачая.)) Некусачая она до тех пор, пока не укусит и не сформирует соответствующее представление, которое запомнится. При соответсвующих обстоятельствах будет извлечено из памяти и "напомнит" о себе.

«Очевидно, что в и случае опасности, поведение мудреца также адекватно этой ситуации.»

Самой собой, но как я и сказал выше - это не по теме.
А по теме в сухом остатке от нашего с Вами разговора имеем только то, что мудрец не испытывает эмоций, потому что живет в вымышленном (т.е. лишь представляемом) мире, где плохое и хорошее - понарошку).

Очевидно, если он - мудрец, то живет "в сейчас" и реагирует на "вызовы" сейчас, а не живет (переживает, весь в эмоциях) в прошлом, на/в представлениях.

Аватар пользователя Derus

Толя, Вы говорите: «Вы полагаете, если нет ситуации с необходимостью "действовать", то мудрец весь в эмоциях?) Сидит и что-то "переживает", придавшись воспоминаниям?
Если он - мудрец, то зачем ему этим заниматься, когда у него есть понимание бесполезности этого дела
Я что-то не очень вижу связь ваших комментов с моими.
Ну причем тут действия, причем тут воспоминания, причем тут какая-то бесполезность переживаний от воспоминаний?
Вы можете ответить хотя бы на такой вопрос: «Вы согласны, что эмоции – это реакции на что-то хорошее или плохое?»
Если да, то как видите эмоции – это вообще не действия. Это – переживания. Вот умер у человека лучший друг и…  ему от этого грустно. Вот он сидит и грустит. Не важно есть дела у этого человека или нет.
Хорошо.
Вы считаете, что все эмоции - бесполезны. И это понимание якобы избавляет от их переживания?

«Такова Ваша оценка, потому что фраза вырвана из контекста:»
Так, я вообще не увидел как ваш "контекст" отвечал на мое.
Ведь я просто пытался показать, что ваш тезис «представления неотделимы от мышления» – опускает то, что содержание представлений частенько как раз-таки отделимы от мышления и вообще не про мышление. Поэтому и причина эмоции не просто представление, не просто мышление, а прежде всего то, ПРО ЧТО представление. А уж про прошлое или настоящее или будущее эти представления  – дело десятое. Главное-то для бытия эмоции то, что эти представления либо про хорошее, либо про плохое, причем про такие, которые были есть или будут не понарошку.
И Вы так толком и не ответили существует по представлению мудрого плохое и хорошее? С одной стороны, вроде как нет (как будто он живет в каком-то вымышленном мире),а с другой стороны, говорите что он на опасность реагирует адекватно, но ведь опасность - это нечто плохое.

«Очевидно, если он - мудрец, то живет "в сейчас" и реагирует на "вызовы" сейчас, а не живет (переживает, весь в эмоциях) в прошлом, на/в представлениях.»
Ну во-первых, эмоции бывают и про сейчас.
Поэтому во-вторых, я не понимаю, почему же Вы в понимании моих слов так буксуете на «прошлом» и на «представлениях».
Даже не могу сказать, что в этом виноват пример про страх, т.к. страх в принципе направлен на будущее, а не на прошлое. (Мы боимся, что собака укусит и будет очень больно).

Аватар пользователя Толя

Ну причем тут действия, причем тут воспоминания, причем тут какая-то бесполезность переживаний от воспоминаний?
Вы можете ответить хотя бы на такой вопрос: «Вы согласны, что эмоции – это реакции на что-то хорошее или плохое
Если да, то как видите эмоции – это вообще не действия. Это – переживания.

Да, эмоции - переживание ("реакции"), связанное с мышлением и предсталением, которые "запускаются" соответствующими "обстоятельствами" (теми, которые Вы определили как "хорошее или плохое"). Возможно ли переживание при наличии "обстоятельств" и отсутствии мышления и представлений? Очевидно, нет и потому оно не существует "само по себе".
"Хорошее-плохое" - представление. Условность. В природе нет того, на что можно было указать пальцем и сказать, что это - хорошее, а то - плохое. По каким-то критериям и на основе каких-то представлений что-то одно условились называть хорошим, другое - плохим. При этом далеко не всегда эти условности для разных людей являются однозначными.

Вы считаете, что все эмоции - бесполезны.

Речь шла не о "полезности эмоций", но об ином.

Вы считаете, что все эмоции - бесполезны. И это понимание якобы избавляет от их переживания?

"Избавиться" от переживания можно лишь найдя "в себе" и для "себя" его "источник" и изучив механизм "запуска", которым потом можно будет "управлять".

«Такова Ваша оценка, потому что фраза вырвана из контекста:»
Так, я вообще не увидел как ваш "контекст" отвечал на мое.
Ведь я просто пытался показать, что ваш тезис «представления неотделимы от мышления» – опускает то, что содержание представлений частенько как раз-таки отделимы от мышления и вообще не про мышление. Поэтому и причина эмоции не просто представление, не просто мышление, а прежде всего то, ПРО ЧТО представление.

Представление всегда "ПРО ЧТО"-то. Вы, очевидно, ведете речь о том, ЧТО "предшествует" тому, что потом "становится" представлением. Если это так, то в том контексте как раз об этом шла речь.

И Вы так толком и не ответили существует по представлению мудрого плохое и хорошее? С одной стороны, вроде как нет (как будто он живет в каком-то вымышленном мире),а с другой стороны, говорите что он на опасность реагирует адекватно, но ведь опасность - это нечто плохое.

Об условности "хорошее-плохое" см. выше.

Аватар пользователя Эрц

Мудрый - тот кто видит Причины возникновения эмоций (отрицательных, в СЕБЕ и в других), а т же Следствия действий производимых под их влиянием. Соответственно он не ОБУСЛАВЛИВАЕТ собственные действия эмоциями, а т же снисходительно, с пониманием относится к проявлению эмоций другими людьми (бо сам был такой). А "глубоко осознав" (и всесторонне изучив) причины возникновения отрицательных эмоций, он перестает их "испытывать".

Аватар пользователя Derus

Эрц, приветствую.
Вы говорите: «Мудрый - тот кто видит Причины возникновения эмоций (отрицательных, в СЕБЕ и в других), а т же Следствия действий производимых под их влиянием. Соответственно он не ОБУСЛАВЛИВАЕТ собственные действия эмоциями, а т же снисходительно, с пониманием относится к проявлению эмоций другими людьми (бо сам был такой). А "глубоко осознав" (и всесторонне изучив) причины возникновения отрицательных эмоций, он перестает их "испытывать".»
Как Вы понимаете, самое интересное для данной темы содержится в последнем предложении.
И поскольку в основе моей позиции лежит понимание того, что эмоции (как нечто сознательное, а не чисто физиологическое) возникают при «встрече» либо с хорошим, либо с плохим кои однозначно таковы по нашему разумению, постольку у меня к вашему последнему предложению возникают такие вопросы:
1. Познание – лишь соответствует тому, что есть. Как же оно вдруг нейтрализует то, что познает?
2. Отрицательное – тень положительного. Т.е. любая отрицательная эмоция возникает от отсутствия хорошего (хамство – это отсутствие вежливости, несправедливость – это отсутствие справедливости, невкусное вино – это отсутствие вкусного вина и т.п.). Я сейчас не утверждаю, что объект эмоций - это единственная их причина. Я сейчас просто хочу сказать, что только если мы не способны радоваться хорошему, то тогда мы будем не способны и огорчаться его отсутствию. Почему же у Вас мудрец перестает испытывать только отрицательные эмоции?
3. Зачем стремиться их не испытывать, если мы по природе устроены так, что их испытываем?С ув. D

Аватар пользователя Эрц

Derus, 11 Июль, 2021 - 03:13, ссылка

Представьте ситуацию: Вы встречаетесь с незнакомым человеком... (ну заходите к нему в кабинет,.. в комнату в гостиннице.. т е тет-а-тет) и он начинает (ни с того ни с его) орать на Вас, вплоть до мата (можно размахивание руками присовокупитьsmiley). 

Что Вы об этом подумаете? (вопрос риторическийsmiley).

А теперь чуть изменим ситуацию: НЕ "незнакомец", а Ваш лучший друг. Друг которого Вы знаете лучше, чем самого себя (бо со стороны всегда виднее). Но сцена в точности та же...

Вот рассмотрев (пристальноsmiley) эту ситуацию, Вы самостоятельно сможете ответить на поставленные Вами вопросы. (так имхо, рациональнееsmiley).

Аватар пользователя Derus

Ну что ж, Эрц, по моему разумению, Вы указали верное направление.
(А самостоятельно, т.е. в одиночку, я там давно уже «гулял»…smiley)

Аватар пользователя Derus

Толя, Вы говорите: «Да, эмоции - переживание ("реакции"), связанное с мышлением и предсталением, которые "запускаются" соответствующими "обстоятельствами" (теми, которые Вы определили как "хорошее или плохое"). Возможно ли переживание при наличии "обстоятельств" и отсутствии мышления и представлений? Очевидно, нет и потому оно не существует "само по себе".»
C этим исходным пунктом мы согласны.
Идем далее.

«"Хорошее-плохое" - представление. Условность. В природе нет того, на что можно было указать пальцем и сказать, что это - хорошее, а то - плохое. По каким-то критериям и на основе каких-то представлений что-то одно условились называть хорошим, другое - плохим. При этом далеко не всегда эти условности для разных людей являются однозначными.»
Так с этим тоже у нас согласие.
Теперь внимание (!) повторю по этому моменту свой аргумент:
Из того, что «хорошее» и «плохое» относительно, оно не перестает быть «плохим» или «хорошим» для того, для кого оно уже таковым является. Понимаете?
Да, лось ест мухоморы, а человек от них умирает. Одним – они полезны, другим – вредны. Но ведь тем, для кого они вредны, они же - вредны. Человеку от этой мысли, что кому-то от мухоморов – хорошо, а кому-то плохо, не становится от мухоморов – хорошо. И это однозначно. Если хаму - хорошо хамить, нормальному человеку от хамства - плохо, то это так и никак иначе. Не может второй человек согласиться, что хамство - это хорошо. Он же в своем уме-то, у него-то в голове ничего не относительно (двойных стандартов для себя не держит).
Так что, повторюсь, ваш ход от констатации условности «хорошего» и «плохого» – не имеет пока силы.

"Избавиться" от переживания можно лишь найдя "в себе" и для "себя" его "источник" и изучив механизм "запуска", которым потом можно будет "управлять".
Да, конечно, но пока это просто многообещающие слова.
Это-то и интересно, чем же надо управлять, чтобы управлять эмоциями? Потерять всякие ориентиры для понимания, ЧТО считать хорошим, а что плохим?

«Представление всегда "ПРО ЧТО"-то. Вы, очевидно, ведете речь о том, ЧТО "предшествует" тому, что потом "становится" представлением. Если это так, то в том контексте как раз об этом шла речь.»
Вот именно, что я не про это и потому ваш контекст оказался несвязанным с тем, что я говорил.
Попытаюсь еще раз.
Эмоция как разумное явление (а не чисто физиологическое) всегда направлена на что-то, что следует понимать. Дело не в том «предшествует» ли это понимание самой эмоции (хотя почему бы и нет). Достаточно того, что, они существует ВМЕСТЕ. Эмоция и представления – неразрывны, связаны друг с другом. Но т.к. представление всегда о чем-то, например о надвигающемся шторме, об эпидемии, о бешенной собаке, об анекдоте и т.д., то эмоция всегда направлена на то или иное содержание представления. Отчего и получается, что мы боимся опасного, мы грустим о грустном, мы смеемся над смешным, мы гневаемся на хамство. А не так, что мы боимся своего представления о страшном. Т.е. эмоция по сути направлена не на представление, а на то, О ЧЕМ представление. И то, о чем это представление далеко не всегда – «условность» для человека. (Если человеку будет плохо от мухомора, то это не «условность». И чем больше это не «условность», не «вымышленность», не «понарошку» - тем ярче эмоция).

Аватар пользователя Толя

«"Хорошее-плохое" - представление. Условность. В природе нет того, на что можно было указать пальцем и сказать, что это - хорошее, а то - плохое. По каким-то критериям и на основе каких-то представлений что-то одно условились называть хорошим, другое - плохим. При этом далеко не всегда эти условности для разных людей являются однозначными.»

Так с этим тоже у нас согласие.
Теперь внимание (!) повторю по этому моменту свой аргумент:
Из того, что «хорошее» и «плохое» относительно, оно не перестает быть «плохим» или «хорошим» для того, для кого оно уже таковым является. Понимаете?

Да.
Очевидно, что человек должен разобраться (изучить, исследовать), найти причину того, почему ему "плохо" или "хорошо". Найти для себя однозначный ответ и не поверхностный, а что ни на есть глубинный. Фундаментальный. А найдя причину, "действовать" соответственно.

Да, лось ест мухоморы, а человек от них умирает. Одним – они полезны, другим – вредны. Но ведь тем, для кого они вредны, они же - вредны. Человеку от этой мысли, что кому-то от мухоморов – хорошо, а кому-то плохо, не становится от мухоморов – хорошо. И это однозначно. Если хаму - хорошо хамить, нормальному человеку от хамства - плохо, то это так и никак иначе. Не может второй человек согласиться, что хамство - это хорошо. Он же в своем уме-то, у него-то в голове ничего относительно (двойных стандартов для себя не держит).
Так что, повторюсь, ваш ход о  констатации условности «хорошего» и «плохого» – не имеет пока силы.

Вы "перемешали" физиологию с психологией: мухомор для человека - "плохо", хамство для "нормального" человека - "плохо". Так и напрашивается вывод, что мухомор и хамство - одно и то же, поскольку оба "плохо".) Но мухомор и хамство - принципиально разное. Мухомор сам по себе ни "хорошо" ни "плохо". При употреблении же его человеком наступает отравляющее действие содержащимися в нём ядами, сказывающееся на самочувствии и  вызывающее дискомфорт. Очевидно, при этом человек оценивает свое самочувствие  как "плохое". Причина такого состояния очевидна и "устраняется" детоксикацией организма. За этим следует рекомендация врача: "Не ешьте мухоморы".)

Какие же "яды" попадают в организм "нормального" человека, когда ему "хамят"? Как провести при этом детоксикацию, если ему становится от "хамства" "плохо"? Очевидно, что эти "яды" человек УЖЕ "содержит" в латентном виде. Благодаря "внешнему воздействию" они активируются и начинают проявлять свое "отравляющее" действие. Что это за "яды"? Это - представления о себе и об отношении людей друг к другу: я - такой-то, а отношения, в том числе и ко мне, "должны" быть такими. Если эти отношения выходят за рамки представлений, начинается "отравление". Очевидно, мудрец понимает причину, почему "хамство" может оказывать такое "отравляющее" воздействие и потому не подвержен этому. Наверное, он "игнорирует" "хамское отношение" и потому остается невозмутимым в такой ситуации.
"Врач" в этом случае порекомендовал бы найти эти "яды" в себе и "нейтрализовать" их. Как и с мухомором, провести "детоксикацию". Отличие при этом состоит лишь в том, что вместо детоксикации организма следует произвести это действо в отношении ума (мышления).

"Избавиться" от переживания можно лишь найдя "в себе" и для "себя" его "источник" и изучив механизм "запуска", которым потом можно будет "управлять".

Да, конечно, но пока это просто многообещающие слова.

Без указанных "поиска" и "изучения" они останутся только словами.

Это-то и интересно, чем надо управлять, чтобы управлять эмоциями? Потерять всякие ориентиры для понимания, ЧТО считать хорошим, а что плохим?

Если

...эмоции - переживание ("реакции"), связанное с мышлением и предсталением, которые "запускаются" соответствующими "обстоятельствами" (теми, которые Вы определяете "хорошее или плохое"). Возможно ли переживание при наличии "обстоятельств" и отсутствии мышления и представлений? Очевидно, нет и потому оно не существует "само по себе".

то ответ очевиден: "управлять" эмоциями - "контролировать" мышление. Именно оно "запускает" их.

«Представление всегда "ПРО ЧТО"-то. Вы, очевидно, ведете речь о том, ЧТО "предшествует" тому, что потом "становится" представлением. Если это так, то в том контексте как раз об этом шла речь.

Вот именно, что я не про это и потому ваш контекст оказался несвязанным с тем, что я говорил.
Попытаюсь еще раз.
Эмоция как разумное явление
...

Эмоция - "умное" явление. Явление, свзязанное с "работой" ума (мышления). Следствие этой "работы".

Эмоция и представления – неразрывны, связаны друг с другом. Но т.к. представление всегда о чем-то, например о надвигающемся шторме, об эпидемии, о бешенной собаке, об анекдоте и т.д., то эмоция всегда направлена на то или иное содержание представления.

Сначала представление, потом - эмоция. Эмоция - следствие "содержания представления" и потому не может быть "направлено" на само содержание, причиной которого оно является.

Отчего и получается, что мы боимся опасного, мы грустим о грустном, мы смеемся над смешным, мы гневаемся на хамство. А не так, что мы боимся своего представления о страшном. Т.е. эмоция по сути направлена не на представление, а на то, О ЧЕМ представление.

Если эмоция - переживание, то оно вообще не может иметь какого-то "направления", а вот ее причина напрямую связана с "содержанием" представления ("О ЧЕМ").

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «Давайте посмотрим что говорит о мудрости Аристотель...
«Мудрость вращается в области первых причин и начал… А самое основное из знаний и преобладающее над служебным есть то, в котором содержится понимание цели, ради которой всё в отдельности должно делаться
Хорошо, пусть так.

«Понимание  основной цели мироздания...Этой цели к сожалению не знает никто , а следовательно впадать в крайности ,доводя себя до состояния аффекта глупо, не мудро.Отсюда растут ноги представления мудреца, как  совершенного, не подверженного всевозможным страхам, фобиям, аффектам.»
Т.е. если тут все в основном говорят о том, что мудрец не испытывает аффектов, потому что шибко много знает, то данный ход говорит о прямо обратном?
Если я Вас правильно понял, то да, я соглашусь, что чем меньше мы понимаем что хорошо, а что плохо, тем меньше нам грозит переживать по их поводу. Вот только мудрец вроде как по определению должен быть в курсе подобных вещей (в том числе и предельных) и в отличии от немудрых весьма быстро ориентируется, вплоть до того, что способен даже из двух зол выбрать лучшее. Разве не так? В чем же тут совершенство-то мудреца, если он такой же как все, коль «никто не знает»?
С другой стороны, можно не знать весь порядок вещей. Но даже зная порядок (что по отношению друг к другу цель, а что средство) между двумя вещами – это уже иметь некий ма-а-аленький "компас" добра и зла, а значит и возможность – переживать эмоции.

«Простой пример...мужика обхамили в трамвае, по пути домой выяснилось, что ещё и обокрали , стянув всю зарплату...с горя бедолага решил повесится...натянул верёвку и вдруг вспомнил за "чекушку" , которую заначил от жены...Э, думает, чего добру пропадать-то...отложил петлю, налил стакан, махнул...посидел чуток, подумал подумал и говорит: а, жизнь -то наладилась...А на следующий день выграл миллион в лотерею...
Так что посоветует мудрец человеку, которого обхамили в трамвае?»
К сожалению, в этом примере, я опять вижу перескок на поступки и на действия, тогда как вопрос стоит о чисто теоретическом раскладе только ДО бытия эмоции.
Т.е. в примере достаточно остановиться уже на том, что мужика обхамили в трамвае и он испытал неприятные эмоции.
Что делать дальше (пускай даже с т.зр. мудрости) – тут не вопрос.
Вопрос, почему мудрый на месте мужика не переживал бы от того, что столкнулся с хамством в трамвае при этом прекрасно понимая, что обращаться по-хамски с собой – неприемлемо, т.к. это зло? Причем обратите внимание, хамство – это зло – независимо от того, знаем мы цель мироздания или нет. Разве это не просто вот «не есть хорошо» и всё! :о)

Аватар пользователя m45

Derus, 12 Июль, 2021 - 10:19, ссылка

 

Т.е. если тут все в основном говорят о том, что мудрец не испытывает аффектов, потому что шибко много знает, то данный ход говорит о прямо обратном?

Допустим , вы знаете , что стоматолог будет удалять зуб,  не потому, что изверг и злодей, а весьма великодушный малый , желающий вам добра. Избавит ли это знание от негативной эмоции посещения дантиста?Другой пример...человек приходит на осмотр к врачу по пустяковой простуде и вдруг узнаёт, что у него рак.Отрицательная эмоция, гарантирована на всю оставшуюся жизнь.Иисус Христос , зная, что его ожидает , обращаясь к Отцу, просит : Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты...Из этих примеров следует , что не все знания, сами по себе, гарантируют отсутствия негатива, мало того "Во многих знаниях много печали" (Книга Екклесиаста)

Если я Вас правильно понял, то да, я соглашусь, что чем меньше мы понимаем что хорошо, а что плохо, тем меньше нам грозит переживать по их поводу.

Нет , не так...Наша классика с трамвайным хамом.Представьте, что вам известно, что у этого человека случилось какое-то страшное горе.Кого вы увидите перед собой? Хама, или же глубоко несчастного человека?Вы , скажете, что я противоречу сам себе! Согласен!С одной стороны знания, вроде бы как могут убрать негатив, а сдругой нет.Получается, что к знаниям нужна ещё и воля.

Вот только мудрец вроде как по определению должен быть в курсе подобных вещей (в том числе и предельных) и в отличии от немудрых весьма быстро ориентируется, вплоть до того, что способен даже из двух зол выбрать лучшее. Разве не так? В чем же тут совершенство-то мудреца, если он такой же как все, коль «никто не знает»?

С точки зрения Аристотеля, истинная мудрость , это мудрость Творца. Я, не знаю, есть ли  возможность у человека понять ВСЁ.То есть,  насколько на самом деле мудры "просветлённые".Отсюда , я и говорю, что мудрость человеческая, это не столько знания, сколько способность обуздывать негативные эмоции.

С другой стороны, можно не знать весь порядок вещей. Но даже зная порядок (что по отношению друг к другу цель, а что средство) между двумя вещами – это уже иметь некий ма-а-аленький "компас" добра и зла, а значит и возможность – переживать эмоции.

Да, полностью поддерживаю!Это вполне по силу людям, которых и нарекаем мудрецами.

 

К сожалению, в этом примере, я опять вижу перескок на поступки и на действия, тогда как вопрос стоит о чисто теоретическом раскладе только ДО бытия эмоции.
Т.е. в примере достаточно остановиться уже на том, что мужика обхамили в трамвае и он испытал неприятные эмоции.

Ну тогда это вопрос , чисто о физиологии эмоций.

Что делать дальше (пускай даже с т.зр. мудрости) – тут не вопрос.
Вопрос, почему мудрый на месте мужика не переживал бы от того, что столкнулся с хамством в трамвае при этом прекрасно понимая, что обращаться по-хамски с собой – неприемлемо, т.к. это зло?

Потому что мудрый понимает, пользу  и вред эмоций. Вы, разве не понимаете, что сами незаметно переключаетесь с того  "Что имеем" , на то "Что делать"?

 Причем обратите внимание, хамство – это зло – независимо от того, знаем мы цель мироздания или нет. Разве это не просто вот «не есть хорошо» и всё! :о)
 
 

Как сказать...я, например предполагаю, что Зла, как такового не существует.Зло, всегда там, где мы, не понимая истинности момента, интерпретируем его  искажённо. Вот то же хамство, по сути болезнь.Я, глубоко убеждён , что здоровый физически и духовно человек , хамить не станет.

Аватар пользователя Derus

Толя, Вы говорите: «Очевидно, что человек должен разобраться (изучить, исследовать), найти причину того, почему ему "плохо" или "хорошо". Найти для себя однозначный ответ и не поверхностный, а что ни на есть глубинный. Фундаментальный. А найдя причину, "действовать" соответственно.»
Да, и т.к. у нас по условию – мудрец, то он-то уже разобрался. Он-то уже знает, что по его разумению хорошо, а что - плохо. Он знает однозначно, неповерхностно, глубинно, фундаментально. И причину тоже знает, если она есть, конечно.
НО.
К чему это ваше уточнение, если мы уже договорились, что эмоция по определению есть переживание от восприятия чего-то хорошего или плохого?
Т.е. если человек не знает, не разобрался, не имеет ответа, не изучил то, каково (хорошее или плохое) случившееся с ним событие, то у него и эмоции на это вообще нет никакой.
Это лишнее замечание.

«Вы "перемешали" физиологию с психологией: мухомор для человека - "плохо", хамство для "нормального" человека - "плохо". Так и напрашивается вывод, что мухомор и хамство - одно и то же, поскольку оба "плохо".) Но мухомор и хамство - принципиально разное.»
Так-так-так, и что же с того, что разное?
В исходном понятии эмоций нигде не сказано что хорошее или плохое не должны быть физиологическими или ещё какими-то не должны быть.
Почему же Вам так важно это заметить?
Неужели, потому что мудрец, который не испытывает эмоций, не испытывает не все эмоции, а только какие-то определенные? Очень интересно...

Мухомор сам по себе ни "хорошо" ни "плохо". При употреблении же его человеком наступает отравляющее действие содержащимися в нём ядами, сказывающееся на самочувствии и  вызывающее дискомфорт. Очевидно, при этом человек оценивает свое самочувствие  как "плохое". Причина такого состояния очевидна и "устраняется" детоксикацией организма. За этим следует рекомендация врача: "Не ешьте мухоморы".)
Я считаю, что даже на этом очевидном примере плохого, Вы прошли мимо сути моего аргумента (повторю):
от общей условности и относительности плохого (или хорошего), плохое (или хорошее) не перестает быть таковым в частности для того, для кого оно - плохо (или хорошо).
Зачем Вы указывали на эту относительность (добра и зла), если она ничего не дает? Мухомор как был вреден для кого-то, так и остался таковым, несмотря на то, что кому-то он менее вреден, а кому-то даже – полезен.
Надо пытаться связывать все утверждения, Толя.
Согласитесь, ведь лучше иметь дюжину связанных мыслей (пускай, и к пенсионному возрасту) по какому-то вопросу, чем настрочить страницы каких-то «бузин в огородах» и «дядек в Киевах» :о)

«Какие же "яды" попадают в организм "нормального" человека, когда ему "хамят"? Как провести при этом детоксикацию, если ему становится от "хамства" "плохо"? Очевидно, что эти "яды" человек УЖЕ "содержит" в латентном виде. Благодаря "внешнему воздействию" они активируются и начинают проявлять свое "отравляющее" действие. Что это за "яды"? Это - представления о себе и об отношении людей друг к другу: я - такой-то, а отношения, в том числе и ко мне, "должны" быть такими. Если эти отношения выходят за рамки представлений, начинается "отравление". Очевидно, мудрец понимает причину, почему "хамство" может оказывать такое "отравляющее" воздействие и потому не подвержен этому. Наверное, он "игнорирует" "хамское отношение" и потому остается невозмутимым в такой ситуации.
"Врач" в этом случае порекомендовал бы найти эти "яды" в себе и "нейтрализовать" их. Как и с мухомором, провести "детоксикацию". Отличие при этом состоит лишь в том, что вместо детоксикации организма следует произвести это действо в отношении ума (мышления).»
Интересно…
Т.е. это не у хама проблемы с представлениями, а у того, кому он хамит. Т.е. «лечить» надо не первого, а того, кому его хамство не по душе ))
Забавно…
Ладно, хорошо. Пусть Вы правы.
НО.
Тогда, получается, что у вашего мудреца не должно быть никаких представлений ни о себе, ни об отношении людей друг к другу. Ведь только в этом случае он не будет испытывать какие-то эмоций в связи с конкретно этим «хорошо/плохо» (т.е. «вежливо/хамски»).
А это, если Вы помните, я давно уже подверг критике тем, что – это не мудрец. Ведь мудрец как раз знает как надо людям относиться друг к другу, соответственно и к нему самому.
Не мудрец это, а глупец :о)

«то ответ очевиден: "управлять" эмоциями - "контролировать" мышление. Именно оно "запускает" их.»
К сожалению на примере с хамством, пока (как мне кажется) получилось, что мудрец должен не мыслить вовсе, т.е. не иметь никаких  представлений...

«Сначала представление, потом - эмоция. Эмоция - следствие "содержания представления" и потому не может быть "направлено" на само содержание, причиной которого оно является.»
Подождите.
Я же привел примеры.
Опять же, вот мы боимся опасного. Страх – это эмоция. Предмет или объект страха есть? Да. Что? Какая-то опасность (надвигающийся шторм, бегущая на нас с оскалом собака и т.д.).
А Вы говорите, эмоция не может быть направлена на ЧТО-то, о чем наше представление, восприятие, суждение и др. Странно, как-то… «Направленность» означает лишь то, что сознательная эмоция всегда по поводу чего-то (люблю музыку, не люблю мухоморы, боюсь болезни, ностальгирую по Родине, отчаиваюсь из-за долгов). Я же просто констатирую очевидный факт. Неужели, у Вас эмоция - беспредметна, и Вы апосля  вычисляете, чем же это она была вызвана?

«Если эмоция - переживание, то оно вообще не может иметь какого-то "направления", а вот ее причина напрямую связана с "содержанием" представления ("О ЧЕМ")».
Ну хорошо, и?
Если это утверждение опять связать с предыдущим, то что это даёт?
Я говорил, что содержание представления мы далеко не всегда можем изменить, т.е. оно не про то, что понарошку.
Если я испытываю ностальгию, то значит, я не понарошку вдали от Родины. Так это нормально? Или это не мудро? Если второе, то как же избавиться от этой эмоции? Избавиться от представлений о Родине? Перестать ее любить? Или проще: никогда не покидать её?
Старайтесь заканчивать каждую свою мысль. Т.е. вот зачем сказанное вами сейчас было сказано в отношении моих прошлых слов?
 

Аватар пользователя Толя

Толя, Вы говорите: «Очевидно, что человек должен разобраться (изучить, исследовать), найти причину того, почему ему "плохо" или "хорошо". Найти для себя однозначный ответ и не поверхностный, а что ни на есть глубинный. Фундаментальный. А найдя причину, "действовать" соответственно.»

Да, и т.к. у нас по условию – мудрец, то он-то уже разобрался. Он-то уже знает, что по его разумению хорошо, а что - плохо. Он знает однозначно, неповерхностно, глубинно, фундаментально. И причину тоже знает, если она есть, конечно.
НО.
К чему это ваше уточнение...

К данному Вами там комментарию.

«Вы "перемешали" физиологию с психологией: мухомор для человека - "плохо", хамство для "нормального" человека - "плохо". Так и напрашивается вывод, что мухомор и хамство - одно и то же, поскольку оба "плохо".) Но мухомор и хамство - принципиально разное.»

Так-так-так, и что же с того, что разное?
В исходном понятии эмоций нигде не сказано что хорошее или плохое не должны быть физиологическими или ещё какими-то не должны быть.
Почему же Вам так важно это заметить?
Неужели, потому что мудрец, который не испытывает эмоций, не испытывает не все эмоции, а только какие-то определенные? Очень интересно...

Мудрец - человек, и потому "имеет" тело, которое является "детектором" ощущений. Тело в определенной степени "самостоятельно": например, "принимает" ощущения. "Само по себе" ощущение и есть "хорошо-плохо"? Если нет, то что ТО, которое названо "хорошо-плохо"?
Что это?

Мухомор сам по себе ни "хорошо" ни "плохо". При употреблении же его человеком наступает отравляющее действие содержащимися в нём ядами, сказывающееся на самочувствии и  вызывающее дискомфорт. Очевидно, при этом человек оценивает свое самочувствие  как "плохое". Причина такого состояния очевидна и "устраняется" детоксикацией организма. За этим следует рекомендация врача: "Не ешьте мухоморы".)

Я считаю, что даже на этом очевидном примере плохого, Вы прошли мимо сути моего аргумента (повторю):
от общей условности и относительности плохого (или хорошего), плохое (или хорошее) не перестает быть таковым в частности для того, для кого оно - плохо (или хорошо).
Зачем Вы указывали на эту относительность (добра и зла), если она ничего не дает?
Мухомор как был вреден для кого-то, так и остался таковым, несмотря на то, что кому-то он менее вреден, а кому-то даже – полезен.

Мухомор и "плохое" - одно и то же? Что конкретно в примере Вы определили как "плохое"?

«Какие же "яды" попадают в организм "нормального" человека, когда ему "хамят"? Как провести при этом детоксикацию, если ему становится от "хамства" "плохо"? Очевидно, что эти "яды" человек УЖЕ "содержит" в латентном виде. Благодаря "внешнему воздействию" они активируются и начинают проявлять свое "отравляющее" действие. Что это за "яды"? Это - представления о себе и об отношении людей друг к другу: я - такой-то, а отношения, в том числе и ко мне, "должны" быть такими. Если эти отношения выходят за рамки представлений, начинается "отравление". Очевидно, мудрец понимает причину, почему "хамство" может оказывать такое "отравляющее" воздействие и потому не подвержен этому. Наверное, он "игнорирует" "хамское отношение" и потому остается невозмутимым в такой ситуации.
"Врач" в этом случае порекомендовал бы найти эти "яды" в себе и "нейтрализовать" их. Как и с мухомором, провести "детоксикацию". Отличие при этом состоит лишь в том, что вместо детоксикации организма следует произвести это действо в отношении ума (мышления).»

Интересно…
Т.е. это не у хама проблемы с представлениями, а у того, кому он хамит. Т.е. «лечить» надо не первого, а того, кому его хамство не по душе ))

"Лечить" надо обоих.)) Причем одним и тем же "лекарством", рекомендованным "врачом" "в этом случае".

Ладно, хорошо.
НО.
Тогда, получается, что у вашего мудреца не должно быть никаких представлений ни о себе, ни об отношении людей друг к другу.

Наверное, мудрец осознает представление о себе и потому не отождествляется с ним. "Относится" к нему только как к представлению. Наряду с этим он, очевидно, знает, что другие люди также имеют представления о себе, но отождествлены с ними.

Тогда, получается, что у вашего мудреца не должно быть никаких представлений ни о себе, ни об отношении людей друг к другу.  Ведь только в этом случае он не будет испытывать какие-то эмоций в связи с конкретно этим «хорошо/плохо» (т.е. «вежливо/хамски»).
А это, если Вы помните, я давно уже подверг критике тем, что – это не мудрец. Ведь мудрец как раз знает как надо людям относиться друг к другу, соответственно и к нему самому.

Очевидно, мудрец "знает как надо людям относиться друг к другу" и знает причину того, почему другие могут не знать "как надо людям относиться друг к другу".

«то ответ очевиден: "управлять" эмоциями - "контролировать" мышление. Именно оно "запускает" их.»

К сожалению на примере с хамством, пока (как мне кажется) получилось, что мудрец должен не мыслить вовсе, т.е. не иметь никаких  представлений...

Почему?
Очевидно, если он - мудрец, то мыслит "правильно".

«Сначала представление, потом - эмоция. Эмоция - следствие "содержания представления" и потому не может быть "направлено" на само содержание, причиной которого оно является.»

Подождите.
Я же привел примеры.
Опять же, вот мы боимся опасного. Страх – это эмоция. Предмет или объект страха есть? Да. Что? Какая-то опасность (надвигающийся шторм, бегущая на нас с оскалом собака и т.д.).
А Вы говорите, эмоция не может быть направлена на ЧТО-то, о чем наше представление, восприятие, суждение и др. Странно, как-то…

Мысль (ее содержание) может быть "направлена" на что-то. Это "направление" и содержание мысли - одно и то же. Эмоция - переживание, а не мысль. Какое "направление" может быть у переживания? В каком "направлении" что-то переживается? Очевидно, Вы отождествляете мысли и эмоции.

«Направленность» означает лишь то, что сознательная эмоция всегда по поводу чего-то (люблю музыку, не люблю мухоморы, боюсь болезни, ностальгирую по Родине, отчаиваюсь из-за долгов).

Очевидно, "сознательная эмоция", согласно слова "сознательный" из словаря, должна возникать как намеренная, умышленная, заранее обдуманная и т.п. На самом же деле эмоция возникает спонтанно, ненамеренно, неумышленно, неосознанно и потому неконтролируемо. По этой причине ее нельзя причислить к "сознательной".

Я же просто констатирую очевидный факт. Неужели, у Вас эмоция - беспредметна, и Вы апосля  вычисляете, чем же это она была вызвана?

Очевидно, "предметность" есть только у причины запуска эмоции. Это то, что приводит в "предэмоциональное" состояние ум. "Обстоятельства". Сама же эмоция - переживание. "Процесс". В противном случае, что представляет собой "предметность" эмоции? Очевидно, есть отождествление эмоции и содержания мысли.

«Если эмоция - переживание, то оно вообще не может иметь какого-то "направления", а вот ее причина напрямую связана с "содержанием" представления ("О ЧЕМ")».

Ну хорошо, и?
Если это утверждение опять связать с предыдущим, то что это даёт?
Я говорил, что содержание представления мы далеко не всегда можем изменить, т.е. оно не про то, что понарошку.
Если я испытываю ностальгию, то значит, я не понарошку вдали от Родины. Так это нормально? Или это не мудро? Если второе, то как же избавиться от этой эмоции
?

Если за объяснение причины ностальгии принять утверждение "я непонарошку вдали от Родины", то станет ли понятной сама причина этого состояния? Очевидно, нет, т.к. объяснение лишь поверхностное, не отражающее основы явления. Ностальгия связана с воспоминаниями о чем-то, о каком-то состоянии, которое хотелось бы пережить сейчас. Иначе - перенести прошлое в настоящее. Из-за невозможности это сделать и возникает состояние,  названное ностальгией.

Избавиться от представлений о Родине? Перестать ее любить? Или проще: никогда не покидать её?

Осознание причины ностальгии - способ "избавления" от нее.

Старайтесь заканчивать каждую свою мысль.

Стараюсь, как могу.)

Аватар пользователя Derus

Хорошо, Толя. Предлагаю закончить.
Слишком много нестыковок в разговоре, чтобы его продолжать.
Спасибо.
С ув. D
 

Аватар пользователя Толя

Хорошо, Толя. Предлагаю закончить.
Слишком много нестыковок в разговоре, чтобы его продолжать.
Спасибо.
С ув. D
 

Вам спасибо за терпение.)

Аватар пользователя Дмитрий

Черкну-ка и я пару строчек, с вашего позволения. Насколько я знаю, тезис о том, что мудрец должен оставаться невозмутимым хоть и на слуху у всех, однако не является общепринятым и характерен разве что для этических учений поздней античности, таких как эпикуреизм, скептицизм, стоицизм. Сократ, кажется, ничего не говорил о том, что мудрец должен быть всегда невозмутим. Однако мудрость заключается именно в том, чтобы знать, например, чего следует бояться, а чего нет, или чему следует радоваться или огорчаться, а чему нет и т.д. Мудрец не испытывает напрасных эмоций, ведет умеренную жизнь. 

Вообще, чтобы опровергнуть тезис о невозмутимости мудреца, следует, видимо, разобрать аргументацию указанных выше течений - почему они так считали? Ведь не на пустом же месте они это утверждали?

Я не хочу сейчас подробно излагать их аргументацию, коснусь только скептиков. Главный момент у скептиков - то, что мы не можем знать достоверно, что хорошо и что плохо. 

Страх - это положительная эмоция или отрицательная? Казалось бы, отрицательная. Но ведь нравится людям иногда бояться. Сходить на фильм ужасов, пощекотать нервишки. Страх, бывает, внушает уважение. Сократ говорил, что мудрый знает когда следует бояться, а когда нет, но как узнать это? Как стать мудрым? Скептики и сделали вывод, что никаких верных критериев достоверности оценок, в том числе, и наших собственных эмоций, не существует. Я радуюсь, а, может быть, я должен горевать? Или я опечален, а, может быть, должен радоваться? Радикальный скептик и вовсе воздерживается от оценок - нет ничего плохого или хорошего, а отсюда - равнодушие, безмятежность, полный покой.

Все-таки пару слов еще о стоиках. В мире стоиков властвует судьба. Все, что происходит, происходит неизбежно. Так какой смысл огорчаться или радоваться тому, что происходит с естественной необходимостью? Вот меня кусает собака - что поделать, если у нее такая природа кусачая? Больно, конечно, но можно и потерпеть. И, вообще, любые подарки судьбы следует принимать с благодарностью. Надо быть разумным, как разумна сама природа.

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «Допустим , вы знаете , что стоматолог будет удалять зуб,  не потому, что изверг и злодей, а весьма великодушный малый , желающий вам добра. Избавит ли это знание от негативной эмоции посещения дантиста?
Другой пример...человек приходит на осмотр к врачу по пустяковой простуде и вдруг узнаёт, что у него рак. Отрицательная эмоция, гарантирована на всю оставшуюся жизнь.
Иисус Христос , зная, что его ожидает , обращаясь к Отцу, просит : Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты...Из этих примеров следует , что не все знания, сами по себе, гарантируют отсутствия негатива, мало того "Во многих знаниях много печали" (Книга Екклесиаста)» (Выделил я - D)
Само собой…
Знание о плохом порождает негативные эмоции, знание о хорошем, наоборот, - положительные.
Однако если для того, чтобы не испытывать ни тех ни других эмоций, часто указывают  именно на путь познания, то Вы в прошлый раз заметили нечто обратное: «…Этой цели к сожалению не знает никто , а следовательно впадать в крайности ,доводя себя до состояния аффекта глупо, не мудро. Отсюда растут ноги представления мудреца, как  совершенного, не подверженного всевозможным страхам, фобиям, аффектам.» (выделил я - D) отчего я не замедлил сделать заключение, что мудрец – «меньше знает, крепче спит»))
Однако Вы всё же так не считаете:

«Нет , не так...Наша классика с трамвайным хамом.Представьте, что вам известно, что у этого человека случилось какое-то страшное горе.Кого вы увидите перед собой? Хама, или же глубоко несчастного человека?Вы , скажете, что я противоречу сам себе! Согласен!С одной стороны знания, вроде бы как могут убрать негатив, а сдругой нет.Получается, что к знаниям нужна ещё и воля.»
Не могу сказать, что я уловил как это парирует мой "вывод" из предшествующих ваших слов о "незнании мировой цели", поэтому скажу лишь:
Ну, во-первых, на мой взгляд, здесь может и не быть противоречия.
Может быть здесь просто сталкиваются разные «плохо», между которыми есть иерархия, по которой то, что «выше» нейтрализует то, что «ниже». Поэтому пока, всё остается на месте. А именно, нейтрализуя одно, само-то нейтрализующее себя не нейтрализует. Т.е.  допустим, что для нас «хамский поступок в отношении нас» – это плохо, но «страшное горе в отношении Другого» - это ещё большее «плохо». В таком случае, мы не страдаем от первого, но только потому, что страдаем от «большего», т.е. от второго. Т.е. наше сочувствие (а это эмоция) несчастному нейтрализует аффекты от его "нехороших" действий в отношении нас.
Во-вторых, что касается воли, то благодаря ей мы вряд ли способны выбирать то, ЧТО нам будет «нравиться» или «не нравиться», соответственно, и ЧТО нам будет «нравиться» в большей степени или в меньшей. Предпочтение – это уже результат познания, а воля просто делает возможным «обсуждение» и «выбор» действия, которое может быть направлено на достижение цели. Причем, необязательно цели, которая нам "нравится" сама по себе или которая "нравится" более остальных, т.к. мы ведь способны действовать и вопреки «желаемому» (в отличии от животных).

«С точки зрения Аристотеля, истинная мудрость , это мудрость Творца. Я, не знаю, есть ли  возможность у человека понять ВСЁ.То есть,  насколько на самом деле мудры "просветлённые".Отсюда , я и говорю, что мудрость человеческая, это не столько знания, сколько способность обуздывать негативные эмоции.»
Выше я заметил, что категориально (т.е. метафизически) негативные эмоции – тень позитивных, в том смысле, что первые возможны благодаря вторым. Соответственно, «обуздывать негативные» пока означает, что прежде всего «обуздываются позитивные», что уже не мудро, по моему разумению. Тут всё  происходит (если и происходит в вашем "русле") как-то сложнее, а т.к. пока непонятно, то – «сказочнее».
Что касается Аристотеля, то он много чего говорит про мудрость, например, и такое: «Мудрость – это и научное знание и постижение умом вещей по природе наиболее ценных. Вот почему Анаксагора и Фалеса и им подобных признают мудрыми…». Ну т.е. Творец, видимо, само собой мудр, но и человеку в своей мере – это тоже дано. Поэтому предлагаю не уходить в принципиальное понимание великих мужей по вопросу, а поразмышлять над нашей "задачкой" исходя из себя. Тем более, что в общем-то задачка по любому стара как мир и не нами выдумана.

«Ну тогда это вопрос , чисто о физиологии эмоций.»
Возможно. Тут уже вспоминали темпераменты и т.п. Но тогда всё упрощается. Кому-то от природы дана "горячая кровь" (кавказцам), кому-то видимо "холодная" (финам) и всех делов.

«Потому что мудрый понимает, пользу  и вред эмоций. Вы, разве не понимаете, что сами незаметно переключаетесь с того  "Что имеем" , на то "Что делать"?»
Да, но у меня-то разговор о «что делать?» ДО бытия эмоции, а не о «что делать?» тогда, когда она УЖЕ есть.

«Как сказать...я, например предполагаю, что Зла, как такового не существует. Зло, всегда там, где мы, не понимая истинности момента, интерпретируем его  искажённо. Вот то же хамство, по сути болезнь.Я, глубоко убеждён , что здоровый физически и духовно человек , хамить не станет.»
Да, это одна из возможных позиций по этому вопросу. Именно из нее проистекает убеждение, что человеку для преодоления аффектов нужна помощь из вне.
Однако такая позиция может привести к оправданию всякого зла, что для меня пока неприемлемо. Следовательно, я пока считаю, что человек прежде всего тогда здоров духовно, когда способен именно быть в ответе за свой выбор осуществления хорошего или плохого, т.е. он понимает, что свершает именно плохое, а мог бы его не совершать.

Аватар пользователя Whale

Лев Шестов. "Апофеоз беспочвенности":

"Вошедшая в поговорку невозмутимость духа большинства представителей науки породила не только в публике, но и среди посвященных убеждение, что решающим моментом в суждении философа всегда являются сухие, объективные доводы. Да и темы его на вид таковы, что никакая «душа» не заинтересуется ими, хоть обещайте ей в награду личное бессмертие и магометанский рай со всеми его конкретными прелестями… Но, как я уже говорил, это чистейшее заблуждение. Философ знает усталость, которая какой угодно конец предпочитает продолжительному скитанию. Философ больше чем кто-нибудь другой боится неясности и неопределенности и за одно отчетливое заблуждение отдаст вам целый десяток трансцендентных, но шатающихся истин. А как боится он колеблющейся, неверной почвы!"

"Очевидно, он клевещет на себя, утверждая, что у него нет «души» и страстей, что он весь воплощенное стремление к отвлеченной истине, что его «убеждения» не коренятся в его психологии и что Шекспир не должен быть привлечен к обсуждению вопроса о законе причинности, философ боится, радуется, любит, ненавидит, устает, потягивается, дремлет, даже спит – совсем, как обыкновенные смертные, хотя имеет привычку употреблять слова и термины, непонятные и как будто бы даже чуждые непосвященным, даже для обозначения самых повседневных, чуть ли не физиологических своих отправлений. Основные предпосылки философии, ее аксиомы, стало быть, отнюдь не должны быть принимаемы за объективные утверждения. Спокойствие, ровность, холодность, равнодушие – тоже человеческие черты, которые, может быть, и способствуют приближению к истине, а, может быть, порождают неповоротливость и тяжеловесность, навсегда прикрепляющие человека к привычному месту и заранее осуждающие его на прочные и почтенные, но близорукие и ошибочные суждения".

https://www.litmir.me/br/?b=114549&p=4

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, приветствую!
Вы говорите: «Насколько я знаю, тезис о том, что мудрец должен оставаться невозмутимым хоть и на слуху у всех, однако не является общепринятым и характерен разве что для этических учений поздней античности, таких как эпикуреизм, скептицизм, стоицизм.»
А как же христианство? Оно ведь насквозь – аскетично, в смысле «презрения к плоти» с автоматической борьбой против аффектов, причем не столько для овладевания ими, сколько для искоренения.
Слова Канта я уже выше приводил («Принцип апатии, а именно правило, что мудрец никогда не должен находиться в состоянии аффекта, даже в состоянии аффекта сострадания к несчастьям своего лучшего друга, - это вполне справедливое и возвышенное моральное основоположение стоической школы, ибо аффект делает человека (более или менее) - слепым»). И Кант явно - не «поздняя античность». Слова Ф. Бэкона (Веруламского) я также приводил («Невозможно любить и быть мудрым»). А уж про Спинозу и говорить нечего.. Вся его «Этика» посвящена укрощению аффектов «мудрый как таковой едва ли подвергается душевному волнению». И это тоже далеко от поздней античности. В общем c христианством и Новым Временем почти в пару тысяч лет-то укладываемся :о)

«….мудрость заключается именно в том, чтобы знать, например, чего следует бояться, а чего нет, или чему следует радоваться или огорчаться, а чему нет и т.д. Мудрец не испытывает напрасных эмоций, ведет умеренную жизнь.»
Такой вариант мне ближе.
Именно поэтому у меня и возникает вопрос к обсуждаемой идее мудреца.

«Вообще, чтобы опровергнуть тезис о невозмутимости мудреца, следует, видимо, разобрать аргументацию указанных выше течений - почему они так считали? Ведь не на пустом же месте они это утверждали?»
Ну опровергнуть-то, наверное, легче, коль нам эта позиция чужда.
Труднее как раз понять их аргументацию.

«Я не хочу сейчас подробно излагать их аргументацию, коснусь только скептиков. Главный момент у скептиков - то, что мы не можем знать достоверно, что хорошо и что плохо.»
Да, но вот как раз этот аргумент и вызывает улыбку.
Ведь мудрец вроде как тот, кто именно знает, что хорошо и что плохо. В противном случае – это не мудрец.

«Страх - это положительная эмоция или отрицательная? Казалось бы, отрицательная. Но ведь нравится людям иногда бояться. Сходить на фильм ужасов, пощекотать нервишки.»
Вот чего точно мне достоверно неизвестно так это то, ЧТО же тут нравится?
Тут море вариантов.
Может, потому и нравится, что это понарошку, т.е. мы как бы заведомо уже находимся «над» ситуацией? Т.е. страшное заведомо «побеждено» и нас по сути не касается, а это приятно.
Или может, как мне, в таком кино нравится как герои преодолевают опасность? Да, преодолеть опасность, не чувствуя опасности невозможно, т.е. первого без второго нет, но не надо подменять местами то, ради чего смотрят такое кино.
Может нравится побывать в «шкуре» Другого?
Может любители ужастиков не совсем эмоционально здоровы ("садисты")?
В общем сложный вопрос, но ясно одно: опасность – это зло (отрицательное) и его ожидание вызывает у нас страх (отрицательное). В противном случае это ничего бы не работало и в искусстве кино.

«Страх, бывает, внушает уважение.»
В смысле?
Скажем, если я боюсь собаки соседа, то тем самым ни сосед ни собака у меня уважения не вызывают. С чего вдруг? Это какое должно быть понятие «уважения»?
Другое дело, если его собака охраняет наш с ним общий дом, вызывая страх у воров. Тогда да, это уже вызывает у меня уважение и к соседу и к его собаке, но только страх не у меня (как в первом случае), а у воров. А почему они вдруг должны его уважать за грозящую им опасность от него – тот же вопрос, что и от первого лица (чуть выше).
Но в любом случае, это всё никак не делает сам страх положительной эмоцией.

«Все-таки пару слов еще о стоиках. В мире стоиков властвует судьба. Все, что происходит, происходит неизбежно. Так какой смысл огорчаться или радоваться тому, что происходит с естественной необходимостью? Вот меня кусает собака - что поделать, если у нее такая природа кусачая? Больно, конечно, но можно и потерпеть. И, вообще, любые подарки судьбы следует принимать с благодарностью. Надо быть разумным, как разумна сама природа.»
Пускай так, вот только непонятно почему аффекты, которые возникают не менее естественно и не менее необходимо, выносятся за скобки той естественной необходимости, которую именуют судьбой? Почему вдруг борьба стоиков против них – это не борьба с судьбой? Как говорится: от судьбы не уйдешь, а если ушёл, значит не судьба ))

Аватар пользователя Дмитрий

А как же христианство? Оно ведь насквозь – аскетично, в смысле «презрения к плоти» с автоматической борьбой против аффектов, причем не столько для овладевания ими, сколько для искоренения.

Неужели христианство учит бороться с эмоциями? Евангельский Христос не производит впечатления невозмутимого человека, свободного от аффектов. Он радуется, веселится или опечален чем-то, страдает.

По поводу "презрения к плоти" не все так просто. У христианства совсем другое отношение к плоти, чем у античных мудрецов. Грех распространяется не только на душу, но и на плоть. Христиане верят не только в воскресенье духовное, но и телесное, во плоти.

В конце концов, любовь к ближнему и т.д. - не похоже это все на "свободу от аффектов".

«Принцип апатии, а именно правило, что мудрец никогда не должен находиться в состоянии аффекта, даже в состоянии аффекта сострадания к несчастьям своего лучшего друга, - это вполне справедливое и возвышенное моральное основоположение стоической школы, ибо аффект делает человека (более или менее) - слепым»). И Кант явно - не «поздняя античность»

Обратите внимание, что Кант как раз говорит о стоической школе. А в этике Канта я не помню, чтобы давалась установка избегать аффектов. Человеческие поступки могут быть продиктованы аффектами или чувством долга. Следовать всегда чувству долга вовсе не значит давить в себе аффекты, которые суть явления внутренней природы человека.

А уж про Спинозу и говорить нечего..

Этика Спинозы напоминает Сократа в своем стремлении к познанию как высшему благу. Человек должен жить в согласии со своей собственной природой. Для этого надо познать свою природу. Испытывать аффекты заложено в природе человека. Свобода у Спинозы - это не своеволие, а познанная естественная необходимость. Спиноза говорит о непознанных аффектах и противопоставляет им осознанные аффекты. Получается такая картина, что с "плохими" аффектами надо бороться "хорошими" аффектами, а не бороться с аффектами вообще какие бы они не были. 

Вы еще упомянули Бэкона. Но у него, кажется, не было законченного учения об этике и, видимо, он находился под влиянием античности. Но последующее развитие английской философии в рамках эмпиризма привело к возникновению сенсуалистической этики сентиментализма, где мораль основывается на чувствах, эмоциях (Шефтсбери, Хатчесон, Юм).

В общем сложный вопрос, но ясно одно: опасность – это зло (отрицательное) и его ожидание вызывает у нас страх (отрицательное).

Даже спорить не буду и думаю, что большинство (если не все) люди с вами согласятся. Я просто хотел указать, что "хорошо" и "плохо" - это сугубо человеческая оценка человеком его собственных эмоций. И если найдется хоть кто-нибудь (чисто гипотетически), кто назовет страх положительной эмоцией, у нас не будет никаких аргументов, чтобы это опровергнуть. Ведь на самой эмоции не написано какая она - положительная или отрицательная. А на этом и играют скептики.

Ведь мудрец вроде как тот, кто именно знает, что хорошо и что плохо. В противном случае – это не мудрец.

Если бы я был скептиком и мы бы приняли, что мудрость в том, чтобы знать хорошее и плохое, то я бы сказал, что мудрости не существует. И нет на Земле ни одного человека, которого можно было бы назвать мудрецом. Главный нерв их аргументации - нет достоверного критерия добра и зла. Именно на этот тезис должен быть направлен огонь критики.

«Страх, бывает, внушает уважение.»
В смысле?
Скажем, если я боюсь собаки соседа, то тем самым ни сосед ни собака у меня уважения не вызывают. С чего вдруг? Это какое должно быть понятие «уважения»?

Возможно я неправильно выразился. В любом случае, на мой взгляд, понятия "страх" и "уважение" в чем-то перекликаются друг с другом.

Пускай так, вот только непонятно почему аффекты, которые возникают не менее естественно и не менее необходимо, выносятся за скобки той естественной необходимости, которую именуют судьбой?

Не буду защищать стоиков. Мне больше интересны скептики. :)

Аватар пользователя Виктория

Derus:

Так и почему же вдруг во все времена образ мудреца вырисовывают беспристрастным, терпимым к чужим недостаткам и владеющим своими аффектами?

 Derus, поделюсь и я своими размышлениями)

Первое, что мне кажется важным – не стоит отождествлять философов с мудрецами. Возможно, когда-то давно, например, в античности или не так давно, но в отдельных течениях, например, в индийской философии, можно было бы говорить о такой связи. Т.е. подразумевалась философия как образ жизни, или как сама жизнь. Подавляющее же большинство известных нам философов вряд ли можно назвать мудрецами в том понимании, которое вкладывают в мудрость и соответственно, в обладающего ею. Скорее, это интеллектуалы, люди с развитым рацио, умеющие выстраивать рациональные схемы для объяснения мира, иногда и отношений между людьми. Но мудрость все-таки подразумевает если не определенный образ жизни, то хотя бы умение дать направление другим, тем, кто пришел за советом.

Далее, если говорить про поиск истины, то разве в нашем мире с такими вводными, где все  - неизвестность, возможно нахождение истин в области рациональной? Мне кажется, это изначально нерешаемая задача и любой не то чтобы мудрый, а просто размышляющий человек, это понимает рано или поздно. Если и искать истины, то в другой плоскости, в плоскости этики и путь к ним скорее не рациональный, а интуитивный, через жизненный опыт и озарения.

Аффекты, если понимать это слово в широком значении (как синоним разных переживаний – и эмоций, и чувств), конечно, наша природа. Но стремление к полному отказу от аффектов, насколько, конечно, я в теме – это скорее редкость даже для разных религиозных течений. Вспоминается «Сиддхартха» Гессе, вот там об этом, да. Но в других религиях часто призывают подавлять и ограничивать или сублимировать гнев, раздражение, преодолевать страх, но в целом и для эмоций есть ниша. А так, конечно, с развитием культуры человек в идеале стал видеться как существо, владеющее собой. Пожалуй, да, в мифах и сказках разных народов, в притчах везде по сути идет одна главная тема – как научиться управлять собой, верно оценивать, куда простирается твоя ответственность, а где уже чужое поле, на которое лучше не вступать и как при этом действовать творчески, т.е. находиться в потоке жизни. Т.е. задача – обретение баланса между саморегуляцией и принятием жизни как она есть, чтобы поймать волну.

Поэтому мне не очень понятно, в чем вы видите противоречие? Да, возможно, мудрый человек не лишен эмпатии, наоборот, еще больше сопереживает другим и от этого испытывает разные эмоции. Но могут быть эмоции вхолостую, буря в тебе, которая истощает, забирает силы, а могут быть эмоции действенные. Большинство людей все-таки не злятся, например, на непогоду, понимая, что не в их силах что-то тут изменить, только учесть. Так и с другими людьми – когда приходит понимание, что ты властелин, и то, так себе, только себя, то меньше поводов к тому, чтобы раздражаться на других. Вот, на мой взгляд, Sum как-то хорошо сказал про свободу: к себе отношусь как к свободному, т.е. отвечаю за свои выборы, а других прощаю, т.к. видимо иначе в тот момент они поступить и не могли. Хотя, конечно, и других хочется видеть свободными) Но для конфликтной части жизни что-то мудрое в этой его идее есть). Если же говорить про аффекты, вызванные не взаимоотношениями, а чем-то другим, то разве мудрый человек не сомневается во всем?) Мы ведь все выстраиваем на бесконечных допущениях. По крайней мере, как я уже много раз говорила, по настоящему для меня достоверно лишь одно, что нет Абсолютного Ничто, т.е. «что-то есть»)

И чем больше он понимает как лучше и разумнее, тем сильнее его должно задевать и допекать плохое и неразумное. Разве нет?

Так в том-то и дело, что "как лучше и разумнее" часто для такого человека тайна за семью печатями) По крайней мере, в психологических исследованиях феномена мудрости как раз и проявилось то, что более мудрые люди в предлагаемых им житейских ситуациях почти не давали однозначных ответов, а старались разузнать контекст - историческое время, культуру, все обстоятельства, чтобы что-то предложить героям. И ведь нередко в жизни случаются ситуации, когда то, что видится однозначно, если копнуть глубже, оказывается совсем не таким, даже и наоборот. А если копнуть еще глубже, все опять может перевернуться и где конец этим перевертышам, не всегда и узнаешь.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Неужели христианство учит бороться с эмоциями?..... По поводу "презрения к плоти" не все так просто…..»
Конечно-конечно, всё сложно, но факт есть факт: существовала и существует христианская аскеза с её умерщвлением желаний и всех удовольствий.
(Просто как античный идеальный мудрец табунами не ходил по улицам, так и "продвинутый" христианин - птица редкая.)

«Обратите внимание, что Кант как раз говорит о стоической школе.»
Верно.
Но тут всё-таки важнее обратить внимание на то, что Кант с этим согласен.

«А в этике Канта я не помню, чтобы давалась установка избегать аффектов. Человеческие поступки могут быть продиктованы аффектами или чувством долга. Следовать всегда чувству долга вовсе не значит давить в себе аффекты, которые суть явления внутренней природы человека.»
Давайте я просто приведу продолжение слов этого философа, но уже чисто его собственных:
«Хотя природа внедрила в нас предрасположение к аффектам, было мудростью с её стороны временно, до того как разум достигнет надлежащей силы, взять в руки вожжи, а именно к моральным мотивам добра ради оживления их присовокупить еще мотивы патологического (чувственного) побуждения как временного суррогата разума.»
Видите, аффекты (а то как он их определяет суть наши эмоции) – это с т.зр. философа дело временное и вообще - некая патология :о)

«Этика Спинозы напоминает Сократа в своем стремлении к познанию как высшему благу. Человек должен жить в согласии со своей собственной природой. Для этого надо познать свою природу. Испытывать аффекты заложено в природе человека. Свобода у Спинозы - это не своеволие, а познанная естественная необходимость. Спиноза говорит о непознанных аффектах и противопоставляет им осознанные аффекты. Получается такая картина, что с "плохими" аффектами надо бороться "хорошими" аффектами, а не бороться с аффектами вообще какие бы они не были.»
Я привел слова самого Спинозы.
Они из абзаца завершающего всю его Этику: «мудрый как таковой едва ли подвергается душевному волнению». Эти слова идут в разрез вашим.
Неужели у Спинозы проблемы с логикой?
Почему бы и нет. Тогда может приведете его слова, где он утверждает, что бороться надо только с определенными аффектами, а не с любыми? 

«Вы еще упомянули Бэкона. Но у него, кажется, не было законченного учения об этике и, видимо, он находился под влиянием античности.»
Как бы там ни было, но он не раз приводил эту античную цитату, именно в том смысле, что был с ней согласен. Христианство может тоже было под влиянием античности... Какая разница, главное, что эта идея почему-то не умирает, а живет..

«Но последующее развитие английской философии в рамках эмпиризма привело к возникновению сенсуалистической этики сентиментализма, где мораль основывается на чувствах, эмоциях (Шефтсбери, Хатчесон, Юм).»
... и от этой этики Кант камня на камне не оставил :)
А вообще я не утверждал, что данное распространенное мнение о мудреце, было единственным. 

«Я просто хотел указать, что "хорошо" и "плохо" - это сугубо человеческая оценка человеком его собственных эмоций. И если найдется хоть кто-нибудь (чисто гипотетически), кто назовет страх положительной эмоцией, у нас не будет никаких аргументов, чтобы это опровергнуть. Ведь на самой эмоции не написано какая она - положительная или отрицательная. А на этом и играют скептики.»
Тут важно, что эмоции по самому общему определению – это удовольствия (от хорошего) и страдания (от плохого). Кто путает одно с другим (т.е. не понимает хреново ему или кайфово), тому, конечно, вряд ли чего докажешь.

«Если бы я был скептиком и мы бы приняли, что мудрость в том, чтобы знать хорошее и плохое, то я бы сказал, что мудрости не существует. И нет на Земле ни одного человека, которого можно было бы назвать мудрецом. Главный нерв их аргументации - нет достоверного критерия добра и зла. Именно на этот тезис должен быть направлен огонь критики.»
В данной теме заниматься критикой этого незачем, т.к. само собой ясно, что если нам непонятно относительно чего-то, хорошо ли оно или плохо, то переживать нам о нем не светит.

 «Возможно я неправильно выразился. В любом случае, на мой взгляд, понятия "страх" и "уважение" в чем-то перекликаются друг с другом.»
Всё зависит от понятия уважения и страха.
У меня они не перекликаются. Никакого уважения к человеку, от которого я ожидаю себе зла или который для меня опасен, у меня нет. Считаться с ним, конечно, приходится, но причем тут уважение? 

Аватар пользователя Дмитрий

Конечно-конечно, всё сложно, но факт есть факт: существовала и существует христианская аскеза с её умерщвлением желаний и всех удовольствий.

Пожалуйста, не называйте фактом то, что таковым не является и не может быть. Мнение или точка зрения, но не факт. О христианской аскезе много сказано разного, но ничего такого там умерщвлять не надо. Христиане борются с грехами, но нет греха в том, чтобы испытывать аффект. И невинный младенец испытывает аффекты. Неужели, по-вашему, равнодушный ко всему, не испытывающий никаких эмоций аскет - это и есть идеал, к которому должен стремиться всякий христианин? Да с чего бы вдруг?

Христианство во многом противоположно античному мировоззрению. Это отдельная тема. Если античность учит укрощать или подавлять аффекты, то христианство вообще ставит во главу угла любовь. Как вы думаете, должен ли христианский аскет избегать любви? В основе самой христианской аскезы уже заложено желание - стяжание духа святого.

Видите, аффекты (а то как он их определяет суть наши эмоции) – это с т.зр. философа дело временное и вообще - некая патология :о)

Понимаете, цитату-то можно привести. Но больше всего интересны аргументы. Если некое философское учение предлагает в качестве цели для стремления апатию, то нас интересует чем это стремление обосновывается. Я нахожу аргументы (как бы мы к ним не относились) у стоиков, эпикурейцев, скептиков. Но вот у Канта я таких аргументов найти не могу. Кант дает императив долга, но никаких императивов запрета аффектов или избегания их у него не встречается, при том что сам Кант, скорее всего, испытывал симпатию к подобным учениям.

Кант сам приводит пример, когда человек совершает добрый поступок (содержание примера я не помню), но этот поступок не имеет моральной ценности, так как он совершен из склонности или аффекта, а не из чувства долга. Тем не менее, сам этот пример говорит о том, что аффекты могут быть мотивами для добрых поступков. Следует ли их подавлять?

Неужели у Спинозы проблемы с логикой?
Почему бы и нет. Тогда может приведете его слова, где он утверждает, что бороться надо только с определенными аффектами, а не с любыми? 

Часть третья его Этики вся посвящена аффектам. Спиноза пишет, что удовольствие возникает при переходе от несовершенного состояния к более совершенному, а неудовольствие наоборот. В части четвертой о рабстве и силах аффектов можно найти такое:

ТЕОРЕМА 7. Аффект может быть ограничен или уничтожен только противоположным и более сильным аффектом, чем аффект, подлежащий укрощению.

И далее:

ТЕОРЕМА 8. Познание добра и зла есть не что иное, как аффект удовольствия или неудовольствия, поскольку мы сознаем его.

Ну и далее по тексту Спиноза, не раз говоря об укрощении аффектов, почти постоянно называет аффекты, подлежащие укрощению, дурными. Видимо, не всякий аффект дурной.

Тут важно, что эмоции по самому общему определению – это удовольствия (от хорошего) и страдания (от плохого). Кто путает одно с другим (т.е. не понимает хреново ему или кайфово), тому, конечно, вряд ли чего докажешь.

Вряд ли кто-то может спутать хреново ему или кайфово. Вопрос в том, как оценивать данные состояния? Всякое ли удовольствие положительно? И всякое ли страдание отрицательно? Казалось бы, неведение должно вызывать беспокойство, но у скептика все наоборот. Знание блага заставило бы нас стремиться к нему, вывело бы нас из равновесия, а так стремиться не к чему, можно расслабиться и отдыхать. :) Много анекдотов и легенд насочиняли в древности о Пирроне - скептике, который не только учил, но и старался жить так, как учит. Однажды его учитель тонул в болоте, а Пиррон прошел мимо, не обращая никакого внимания. Когда учитель все-таки спасся, он похвалил Пиррона за проявленное равнодушие. Как-то его спросили: "А не умер ли ты, Пиррон?" он ответил: "Не знаю". Может быть, это парадоксально, но ведь и Сократ, которого оракул назвал мудрейшим из людей, говорил: "Я знаю, что ничего не знаю". Действительно ли мудрость является знанием или, может быть, это только сознание своего невежества?

Аватар пользователя Derus

Приветствую, Виктория!)
Вы говорите: «Первое, что мне кажется важным – не стоит отождествлять философов с мудрецами. Возможно, когда-то давно, например, в античности или не так давно, но в отдельных течениях, например, в индийской философии, можно было бы говорить о такой связи. Т.е. подразумевалась философия как образ жизни, или как сама жизнь. Подавляющее же большинство известных нам философов вряд ли можно назвать мудрецами в том понимании, которое вкладывают в мудрость и соответственно, в обладающего ею. Скорее, это интеллектуалы, люди с развитым рацио, умеющие выстраивать рациональные схемы для объяснения мира, иногда и отношений между людьми. Но мудрость все-таки подразумевает если не определенный образ жизни, то хотя бы умение дать направление другим, тем, кто пришел за советом.»
Так тут чисто теоретическая задачка.
Идея мудреца (в нашем случае конкретно данная идея («апатичного» мудреца)) – это предельное и в чистом виде мыслимая сущность, конечно не такого высшего порядка как например идея «субъекта», идея «Бога» или идея «монады», но близко...
Это по какому такому пути надо мыслить (а не фантазировать), чтобы в пределе получался такой мудрец. С Кантами, Спинозами шутки плохи :о). Это не мальчики для битья. Там всё так продумано, что дай бог нам хоть немного быть такими же. Хотя, как известно, кто глубоко мыслит, тот глубоко и ошибается…
Конечно, это не значит, что этот путь ни в чем не пересекается с содержанием нашего опыта, но это уж точно не та идея, которой запросто найдется соответствующий мудрец в жизни.
Поэтому Вы правы, не стоит отождествлять философов и мудрецов.
А чисто теоретически проблема проста.
С одной стороны, как нечто сознательное эмоции – это реакции на плохое или хорошее, которые надо понимать. Эмоция – это связка положительно или отрицательно окрашенного переживания с объектом, на который она как бы «направлена» (боюсь-собаки, тоскую-поРодине, люблю-ребенка, ненавижу-войну и т.п.) и который УЖЕ однозначно признается нами либо хорошим, либо плохим.
А с другой стороны, есть идея мудреца, который по определению - в курсе, что хорошо и что плохо (иначе как же он по вашему будет давать советы: «мудрость все-таки подразумевает если не определенный образ жизни, то хотя бы умение дать направление другим, тем, кто пришел за советом»), но при этом не должен испытывать никаких эмоций.
Противоречие.

«Далее, если говорить про поиск истины, то разве в нашем мире с такими вводными, где все  - неизвестность, возможно нахождение истин в области рациональной? Мне кажется, это изначально нерешаемая задача и любой не то чтобы мудрый, а просто размышляющий человек, это понимает рано или поздно. Если и искать истины, то в другой плоскости, в плоскости этики и путь к ним скорее не рациональный, а интуитивный, через жизненный опыт и озарения.»
А вот указанное противоречие истинно или ложно, оно рационально или интуитивно, его можно узреть без жизненного опыта или оно дается озарением? Или то, что я сказал выше про эмоции – оно какое? И зачем вообще тогда «рациональное», если от него никакого толку в нашем мире с указанными вами вводными? Быть может всё-таки мышление созерцающее (а значит и ищущее) порядок между тем, что дано ему озарением и интуитивно – это само по себе нечто увлекательное и самоценное?
Ваш ход слишком «со стороны», чтобы помочь здесь «непосредственно».

«Аффекты, если понимать это слово в широком значении (как синоним разных переживаний – и эмоций, и чувств), конечно, наша природа. Но стремление к полному отказу от аффектов, насколько, конечно, я в теме – это скорее редкость даже для разных религиозных течений.»
Это вопрос «ликбеза».
Сходу допускаю, что я могу ошибаться или шибко преувеличивать свои скромные исторические познания по этому вопросу. Тогда могу предложить обсуждение данной идеи мудреца, опустив вопрос о мере её исторической популярности. Ограничимся только тем, что такая идея была.

«А так, конечно, с развитием культуры человек в идеале стал видеться как существо, владеющее собой. Пожалуй, да, в мифах и сказках разных народов, в притчах везде по сути идет одна главная тема – как научиться управлять собой, верно оценивать, куда простирается твоя ответственность, а где уже чужое поле, на которое лучше не вступать и как при этом действовать творчески, т.е. находиться в потоке жизни. Т.е. задача – обретение баланса между саморегуляцией и принятием жизни как она есть, чтобы поймать волну.»
Согласен, но только один момент беспокоит).
Эмоции – это не наши активности, а наши пассивности. Поэтому желание владеть ими означает владеть событиями, которые их вызывают. А это явно невозможно. Согласитесь, к примеру, я не владею тем, нахамит мне кто-то в трамвае или нет. Все события происходящие с нами максимум только «наполовину» зависят от нас.
Хотя, еще один серьезный момент - вопрос о ценностях. Их в жизни нет, если их не реализовывать. Поэтому "принимать жизнь как она есть" - мудро, только если в её "есть" входит реализация того, чего в ней никогда нет и не будет без решения человека. А онные (- решения других людей) по первому моменту нам неподвластны.

«Поэтому мне не очень понятно, в чем вы видите противоречие?»
Выше указал.

«Да, возможно, мудрый человек не лишен эмпатии, наоборот, еще больше сопереживает другим и от этого испытывает разные эмоции.»
А теперь читаем например Канта: «мудрец никогда не должен находиться в состоянии аффекта, даже в состоянии аффекта сострадания к несчастьям своего лучшего друга».
Понимаете, да...

«Но могут быть эмоции вхолостую, буря в тебе, которая истощает, забирает силы, а могут быть эмоции действенные. Большинство людей все-таки не злятся, например, на непогоду, понимая, что не в их силах что-то тут изменить, только учесть. Так и с другими людьми – когда приходит понимание, что ты властелин, и то, так себе, только себя, то меньше поводов к тому, чтобы раздражаться на других.»
Да, аргумент от стоиков, мол, вся мудрость в смирении с судьбой (т.е. с некоей метафизически-идеальной закономерностью Разума, Логоса) достаточно сильный. Действительно, на плохую погоду нелепо досадовать. Но в этом случае ведь у природы и нет плохой погоды, т.к. в природе всё закономерно и даже порой предсказуемо нами. А вот с людьми, такое не прокатывает. Неужели «плевок в лицо» мало чем отличается от дождя?)) Неужели оправдаем какой-нибудь закономерностью?

«Вот, на мой взгляд, Sum как-то хорошо сказал про свободу: к себе отношусь как к свободному, т.е. отвечаю за свои выборы, а других прощаю, т.к. видимо иначе в тот момент они поступить и не могли.»
Теоретически – это никудышная позиция (мол, я – ответственный, а остальные – нет…)

«Хотя, конечно, и других хочется видеть свободными)»
Вот-вот..)

«Но для конфликтной части жизни что-то мудрое в этой его идее есть).»
А вот это уже надо «развивать». Т.е. чего же тут такого мудрого?

«Если же говорить про аффекты, вызванные не взаимоотношениями, а чем-то другим, то разве мудрый человек не сомневается во всем?) Мы ведь все выстраиваем на бесконечных допущениях. По крайней мере, как я уже много раз говорила, по настоящему для меня достоверно лишь одно, что нет Абсолютного Ничто, т.е. «что-то есть»)»
Да, этот аргумент часто всплывал. Против него не поспоришь.
Кстати, он как раз идет в разрез традиции.
А именно.
Согласно этому аргументу от незнания - мы не будем переживать о чем-либо (о чем угодно), про что мы не знаем, хорошо ли оно для нас или плохо. Тогда как традиционно, как раз наоборот, аффекты – интеллектуалистски воспринимаются как недостаточность знания, поэтому их преодоление есть ничто иное как путь именно познания.
Как бы там ни было, но ваши слова (как мне пока кажется) входят в противоречие со сказанным вами же чуть выше:
«мудрость все-таки подразумевает если не определенный образ жизни, то хотя бы умение дать направление другим, тем, кто пришел за советом». Согласитесь, меньше всего стоит принимать советы от того, кто во всем сомневается. По-крайней мере, я бы не рискнул.

«Так в том-то и дело, что "как лучше и разумнее" часто для такого человека тайна за семью печатями) По крайней мере, в психологических исследованиях феномена мудрости как раз и проявилось то, что более мудрые люди в предлагаемых им житейских ситуациях почти не давали однозначных ответов, а старались разузнать контекст - историческое время, культуру, все обстоятельства, чтобы что-то предложить героям.»
Хм…
Так я же не говорю, что мудрый всеведущ.
Тут в принципе важно, дано мудрому понимать (пускай долгим и не простым путём) что хорошо, что плохо, либо нет? Как то-о-олько мы говорим – «Да», так сразу надо что-то делать с противоречием выставленным для обсуждения :о).
С ув. D

Аватар пользователя Виктория

Derus, 16 Июль, 2021 - 13:09, ссылка

А чисто теоретически проблема проста.

С одной стороны, как нечто сознательное эмоции – это реакции на плохое или хорошее, которые надо понимать. Эмоция – это связка положительно или отрицательно окрашенного переживания с объектом, на который она как бы «направлена» (боюсь-собаки, тоскую-поРодине, люблю-ребенка, ненавижу-войну и т.п.) и который УЖЕ однозначно признается нами либо хорошим, либо плохим.
А с другой стороны, есть идея мудреца, который по определению - в курсе, что хорошо и что плохо (иначе как же он по вашему будет давать советы: «мудрость все-таки подразумевает если не определенный образ жизни, то хотя бы умение дать направление другим, тем, кто пришел за советом»), но при этом не должен испытывать никаких эмоций.
Противоречие.

Derus, хорошо, давайте рассмотрим этот противоречивый образ мудреца, который все-таки иногда может выступать перед нами из  некоторых религиозных и философских текстов, где призывают человека не привязываться к земному, стремиться к состоянию атараксии и т.д. 

Может быть, разгадка в том, что эмоции связаны не столько со знаниями, сколько с ожиданиями, точнее, с разницей ожидаемого события и реального события. И у мудреца есть понимание, что диапазон возможных событий очень широк.

Например, человек ждет результатов какого-то важного для него экзамена. Если он настроен на определенный результат, есть необходимая планка, то то, что ниже, вызовет отрицательные эмоции, т.к. будет восприниматься как крушение надежд. Что в вашем понимании мудрец тут может оценить как "хорошо" или "плохо"? В моем понимании у мудрого человека есть представление о непредсказуемости жизни, об относительности всего, о том, что то, что кажется сейчас "плохо" потом может оказаться "хорошо" и наоборот. Т.е. по сути - да, не нужно ничего ожидать, лучше поменьше ко всему привязываться и будешь более свободным. Вот это глобальное "хорошо" в таком понимании, которое знает мудрец. Т.е. у него другие оценки "хорошо" и "плохо", он должен по сути всегда предстоять перед смертью, т.е. не обращать внимание на мелочи жизни, а в таком предстоянии - почти все воспринимается именно так. Ну а советы дать он может, исходя их контекста, взвешивая разные "за" и "против", почему нет? Это как бы два разных пласта жизни - один, более сложный, но достижимый, где человек понимает суету всего житейского и может наблюдать за своими эмоциями и управлять ими, а второй - в котором он тоже может присутствовать и участвовать, иногда и затягиваться в него, забывая про первый. А участвуя, может и помогать чем-то другим, если знает что-то такое, чего другие не знают, раз уж он мудр по условиям задачи)

Эмоции – это не наши активности, а наши пассивности. Поэтому желание владеть ими означает владеть событиями, которые их вызывают. А это явно невозможно. Согласитесь, к примеру, я не владею тем, нахамит мне кто-то в трамвае или нет. Все события происходящие с нами максимум только «наполовину» зависят от нас.

Да, владеть событиями - часто за пределами возможностей, но реакции на события могут быть в зоне контроля. Ожидания и установки - ключевой момент. Если изначально не рассматривать себя как центр мира, где все и все к твоим услугам, хамство будет восприниматься проще и не выводить так сильно из равновесия. В продолжение:

 А вот с людьми, такое не прокатывает. Неужели «плевок в лицо» мало чем отличается от дождя?)) Неужели оправдаем какой-нибудь закономерностью?

Для меня тут сложный момент - как найти способ, чтобы самому устоять, не выйти из себя и в то же время, чтобы реакция не развязывала другому руки хамить далее. В принципе "подставь другую щеку" вызывало всегда вопрос именно это - если тебе такая реакция во смирение, то как же тот, другой? И другие, по отношению к которым он станет еще наглее. Если бы знать, что твое непротиводействие усмирит чью-то агрессию - это одно, но ведь далеко не всегда так, чаще наоборот. 

А вот это уже надо «развивать». Т.е. чего же тут такого мудрого?

Избавляет от обидчивости и учит опираться в жизни на себя, перестаешь тратить энергию вхолостую, на все эти размышления: "А почему он/она так сказала, подумал/а, да как они могли, да я не такой/такая...") Раз так сказано, так сделано, значит, для этого были свои причины, некая обусловленность. Это уже случилось - факт. В твоей власти подумать о реакции - не общаться далее или общаться иначе или вообще не заметить, в зависимости от ситуации. 

Согласитесь, меньше всего стоит принимать советы от того, кто во всем сомневается. По-крайней мере, я бы не рискнул.

А я часто так рискую и слушаю чаще тех, кто сомневается) Ведь речь опять о разных пластах - глобальное сомнение и понимание ограниченности и своих, и чьих бы то ни было знаний, и умение действовать и принимать решения в определенных границах. Ведь про сомнения я сказала применительно к нахождению истин в рациональном плане.  А не про человека, который сомневается в каждом своем шаге)

 Так я же не говорю, что мудрый всеведущ.
Тут в принципе важно, дано мудрому понимать (пускай долгим и не простым путём) что хорошо, что плохо, либо нет? Как то-о-олько мы говорим – «Да», так сразу надо что-то делать с противоречием выставленным для обсуждения :о).

Если принять, что хорошо все-таки владеть собой), за исключением определенных состояний, где это не нужно), а плохо - не владеть, то и нет противоречия))

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, по поводу христианской аскезы в аспекте искоренения аффектов, Вы говорите: «Пожалуйста, не называйте фактом то, что таковым не является и не может быть. Мнение или точка зрения, но не факт. О христианской аскезе много сказано разного, но ничего такого там умерщвлять не надо. Христиане борются с грехами, но нет греха в том, чтобы испытывать аффект. И невинный младенец испытывает аффекты. Неужели, по-вашему, равнодушный ко всему, не испытывающий никаких эмоций аскет - это и есть идеал, к которому должен стремиться всякий христианин? Да с чего бы вдруг?»
Я Вас понял.
Вы знаете, этот вектор в данной теме - сторона «ликбеза».
Предлагаю её тут опустить.
Можете, считать, что мне приснилось и такой тендеции христианство никогда не порождало. Соответственно, на ваши вопросы, Вам лучше идти за ответами к хорошим знатокам христианства.
И всё же, в качестве пищи для размышлений вот просто минуту потратил для Вас и выцепил в интернете цитату из наставлений Преп. Антония: «Если хочешь избавиться от печали, не привязывайся сердцем ни к чему и ни к кому.»

«Христианство во многом противоположно античному мировоззрению. Это отдельная тема.»
Совершенно верно, христианская этика своими понятиями человеческой слабости и силы зла
ставит учение стоиков с ног на голову (т.к. вводит "грех", чего у стоиков не было).

«Если античность учит укрощать или подавлять аффекты, то христианство вообще ставит во главу угла любовь. Как вы думаете, должен ли христианский аскет избегать любви.»
Ну Вы даете!
Христианская любовь – это ни в коей мере не аффект и не эмоция. Она вообще тут ни причем. Разумеется, с такой "любовью" никто из святых и аскетов не боролся. Равно как и императивная форма заповеди, где есть "Возлюби", просто неприменима к любви как эмоции. Согласитесь, по приказу нельзя испытать любовь или ненависть к чему-то.

«Понимаете, цитату-то можно привести. Но больше всего интересны аргументы. Если некое философское учение предлагает в качестве цели для стремления апатию, то нас интересует чем это стремление обосновывается. Я нахожу аргументы (как бы мы к ним не относились) у стоиков, эпикурейцев, скептиков. Но вот у Канта я таких аргументов найти не могу. Кант дает императив долга, но никаких императивов запрета аффектов или избегания их у него не встречается, при том что сам Кант, скорее всего, испытывал симпатию к подобным учениям.»
Да, это тоже из оперы изучения Канта.
Но для нашего разговора лично мне более чем достаточно приведенной цитаты, в которой аффектам однозначно высказана оценка. И то, что она трижды совпадает со стоической, не делает обсуждаемую «автаркию мудреца» существующей только во времена поздней античности.

«Часть третья его Этики вся посвящена аффектам. Спиноза пишет, что удовольствие возникает при переходе от несовершенного состояния к более совершенному, а неудовольствие наоборот.»
И что?
Это же говорит о том, что испытывающий любой аффект – НЕсовершенен.
Ну да, в первом случае, он движется «к» совершенству, в противоположном «от», но суть сохраняется: тот, кто обладает совершенным состоянием – не испытывает аффекта.
Логично?

«Ну и далее по тексту Спиноза, не раз говоря об укрощении аффектов, почти постоянно называет аффекты, подлежащие укрощению, дурными. Видимо, не всякий аффект дурной.»
Нет, ваш вывод неубедителен.
Ничто не препятствует тому, что все аффекты и дурны. А главное, это не противоречит ни тому, какой вывод я сделал из спинозовского определения аффекта, ни тем заключительным словам "Этики" самого автора, которые я приводил.

«Вряд ли кто-то может спутать хреново ему или кайфово.»
Именно поэтому я и удивлен вашему прошлому утверждению: «Ведь на самой эмоции не написано какая она - положительная или отрицательная.»
Почему между этими утверждениями как будто нет связи?
По моему разумению, если «хреново» - это нечто отрицательное, например, если мне от страха – «хреново», то как же (ж!) можно не понимать того, положительная это эмоция или отрицательная?

«Вопрос в том, как оценивать данные состояния?»
Хм…
Так ведь оценка-то как бы уже предшествовала эмоции.
Типа, если я не оценил, что собака – опасна (т.е. нечто «плохое»), я её не боюсь.
Не совсем улавливаю вашего хода. Какой смысл оценивать данное состояние, если это состояние – лишь следствие, т.е. пассивное реагирование уже включающее в себя оценку? Пока мы думаем да решаем опасна ли собака или нет, наша воля, желание спит.

«Всякое ли удовольствие положительно? И всякое ли страдание отрицательно? Казалось бы, неведение должно вызывать беспокойство, но у скептика все наоборот.»
Вот я и говорю, что покуда «неведение» не оценено как не-благо, до тех пор не будет страдания от понимания своего невежества, и наоборот, пока «неведение» не будет оценено как благо, до тех пор не будет удовлетворения от своего невежества.
Поэтому не бывает страдания положительного. Страдание (или удовольствие) бывает – правильным или неправильным. Например, неправильно считать невежество – благом. Следовательно, радость от своего невежества – это неправильная эмоция.

«Много анекдотов и легенд насочиняли в древности о Пирроне - скептике, который не только учил, но и старался жить так, как учит. Однажды его учитель тонул в болоте, а Пиррон прошел мимо, не обращая никакого внимания. Когда учитель все-таки спасся, он похвалил Пиррона за проявленное равнодушие. Как-то его спросили: "А не умер ли ты, Пиррон?" он ответил: "Не знаю". Может быть, это парадоксально, но ведь и Сократ, которого оракул назвал мудрейшим из людей, говорил: "Я знаю, что ничего не знаю". Действительно ли мудрость является знанием или, может быть, это только сознание своего невежества?»
Ну лично я поместил бы эту фразу Сократа на одну полку с фразой Гераклита: «многознание уму не научает». Т.е. идея философии – не в познании разных разностей, а кое в чем другом… :о)

П.С. В принципе, Дмитрий, если Вы, исходя из собственных знаний уверены, что такая идея была только в поздней античности, то пусть так. Главное по сути-то Вы как считаете, чисто теоретически: верно ли, что чем больше человек понимает, что хорошо, а что плохо, тем больше у него возможности переживать при встрече с ними?
 

Аватар пользователя Дмитрий

Соответственно, на ваши вопросы, Вам лучше идти за ответами к хорошим знатокам христианства.

Да у меня вопросов нет особо. Св. Ириней пишет: "совершенный человек есть соединение и союз души, получающей Духа Отца, с плотию, которая создана по образу Божию" и еще: "ибо, если бы плоть не имела спастись, то и Слово Божие не стало бы плотью". А вот слова апостола Павла: "Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа". 

Как видите, никакого презрения к телу, к плоти в этих словах не просматривается. Христианские аскеты борются с грехами, страстями и т.д. Но опять же - какой смысл бороться с аффектами, если человек созданный по образу и подобию божьему, был создан таковым? Даже невинный младенец испытывает аффекты, так почему же аскет должен их избегать? Усмирять - может быть, но избегать...

Хорошо, оставим этот вектор.

Ну Вы даете!
Христианская любовь – это ни в коей мере не аффект и не эмоция.

Отсюда закономерно вытекает вопрос: если христианская любовь - это не аффект и не эмоция, тогда что это?

Согласитесь, по приказу нельзя испытать любовь или ненависть к чему-то.

А христианскую любовь можно испытать по приказу? Когда мне говорят "возлюби", я что, собственно, должен сделать?

Ну да, в первом случае, он движется «к» совершенству, в противоположном «от», но суть сохраняется: тот, кто обладает совершенным состоянием – не испытывает аффекта.
Логично?

Логично. У Спинозы только бог не испытывает аффектов. Но человек - не бог. И в теореме 7 четвертой части Спиноза дает твердое суждение: "Аффект может быть ограничен или уничтожен только противоположным и более сильным аффектом, чем аффект, подлежащий укрощению". Выходит, человек принципиально не может стать богом и обязательно будет испытывать аффекты. Ведь чтобы побороть аффект, ему нужен другой аффект. 

Правильно ли я понимаю, что аффект удовольствия, когда человек из менее совершенного состояния переходит в более совершенное состояние, следует тоже считать дурным?

Впрочем, ответ я уже нашел:

ТЕОРЕМА 41. Удовольствие, рассматриваемое прямо, не дурно, а хорошо; неудовольствие же, наоборот, прямо дурно.

Доказательство. Удовольствие (по т. 11, ч. III с её сх.) есть аффект, который увеличивает способность тела к действию или благоприятствует ей; неудовольствие же, наоборот, есть аффект, которым способность тела к действию уменьшается или ограничивается; а потому (по т. 38) удовольствие прямо хорошо и т.д.; что и требовалось доказать.

Это из четвертой части и далее по тексту. 

По моему разумению, если «хреново» - это нечто отрицательное, например, если мне от страха – «хреново», то как же (ж!) можно не понимать того, положительная это эмоция или отрицательная?

Но ведь бывают же плохие удовольствия. Отчего не быть хорошим страданиям? Бывает же такое, когда человек желает страдать. Загадка человеческой психики.

В принципе, Дмитрий, если Вы, исходя из собственных знаний уверены, что такая идея была только в поздней античности, то пусть так.

Я бы хотел уточнить, что речь идет именно об апатии или, как еще говорят, атараксии - непоколебимой безмятежности и невозмутимости. Если же говорить об ограничении аффектов, об умеренности, то что тут спорить? Тут не только философия во все времена, тут и житейская мудрость говорит: держи себя в руках.

Главное по сути-то Вы как считаете, чисто теоретически: верно ли, что чем больше человек понимает, что хорошо, а что плохо, тем больше у него возможности переживать при встрече с ними?

Вопрос на самом деле не так уж прост. Я бы сказал, совсем не прост.

Ну, прежде всего, должен сказать, что под оценкой я понимаю некий акт суждения, в котором выражается отношение оценивающего к оцениваемому предмету. Видов оценки может быть три: хорошо, плохо и нейтрально. 

Животные могут испытывать разные эмоции, но они не являются оценивающими субъектами. Если заяц испытывает страх, он не думает над тем, хорошо это или плохо, а просто убегает. Страх есть страх. Он просто есть, и заяц никак не относится к собственному страху. Он строго подчинен страху, движим им. 

Человек же может повести себя не как заяц, когда испытывает страх, даже если этот страх грозит ему гибелью. Но главное - человек относится к своей собственной природе, к своему страху. Положительно или отрицательно - тут уж зависит от оценивающего. Но многие, конечно, оценивают страх отрицательно.

Я так отвечу на ваш вопрос, если я его правильно понял: эмоции первичны по отношению к оценке, иначе бы оценивать было нечего, однако же сама оценка может оказать обратное действие на эмоции. Например, у некоего человека такое-то понимание вещей, что хорошо и что плохо, что оказавшись перед лицом опасности, он не только не струсит, но, может быть, даже вообще не испугается. Например, боялся ли Сократ смерти? Он ведь сам себя убедил, что бояться ее не следует.

Еще раз: человек может радоваться чему-то и оценивать это соответствующим образом. Тут эмоция первична, а оценка вторична. Например, человек получает удовольствие от мелодии и оценивает ее как хорошую уже постфактум. И наоборот: человек может оценить ситуацию, что-то понять, взвесить, вообщем, оценив обстановку, обрадоваться или огорчиться. И так, и так бывает.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Дмитрий, 16 Июль, 2021 - 23:11, ссылка

прежде всего, должен сказать, что под оценкой я понимаю некий акт суждения, в котором выражается отношение оценивающего к оцениваемому предмету. Видов оценки может быть три: хорошо, плохо и нейтрально. 

Животные могут испытывать разные эмоции, но они не являются оценивающими субъектами. Если заяц испытывает страх, он не думает над тем, хорошо это или плохо, а просто убегает. Страх есть страх. Он просто есть, и заяц никак не относится к собственному страху. Он строго подчинен страху, движим им

Здравствуйте, Дмитрий. Мне думается, что здесь Вы смешиваете, (не замечаете, не различаете) несколько разных смыслов (уровней абстрагирования\конкретизации) при рассмотрении ситуации, а именно:

под оценкой я понимаю некий акт суждения, в котором выражается отношение оценивающего к оцениваемому предмету. Видов оценки может быть три: хорошо, плохо и нейтрально

По-Вашему, в Вашем примере, заяц, заметив в окружающей ситуации некоторое изменение, не может оценить для себя последствия этого изменения? Или может, но не занимается этим? Например, заяц заметил хищника, морковку или бабочку,.. По-Вашему, он не оценивает ситуацию? Тогда отчего же появление хищника вызывает у него страх, а появление бабочки страха не вызывает...? Именно из-за его способности оценивать ситуацию. 

Животные могут испытывать разные эмоции, но они не являются оценивающими субъектами. Если заяц испытывает страх, он не думает над тем, хорошо это или плохо, а просто убегает

Он испытывает страх, как эмоцию, в результате оценки ситуации, и только в результате этого, а не по какой-либо абстрактной причине: так заведено, так положено, так принято, Бог так заповедал... 

Заяц не думает над тем, хорошо это или плохо, а просто убегает, не потому, что он не способен оценивать ситуацию, а потому, что его способность к абстрагированию крайне мала, настолько мала, что "сапиенсы" ею просто пренебрегают, как не существенной, а самому зайцу в этой конкретной ситуации его уровень абстрагирования никак и ничем не поможет. Действительно, способность к обобщению ситуации (отвлечению от конкретики) - это существенный признак именно "сапиенсов", зайцы им не ровня.)) Однако и у "сапиенсов" эта способность лишь потенциальна и проявляется только при надлежащем обучении.

Человек же может повести себя не как заяц, когда испытывает страх, даже если этот страх грозит ему гибелью.

Слишком обобщённое суждение, причём с необоснованной бравадой в отношении человека в противовес зайцу. Заяц, испытывая страх, использует весь имеющийся потенциал, чтобы избежать участи ресурса для хищника. Он не только быстро убегает, он петляет, используя ландшафт и все свои навыки. А "сапиенс" может "зависнуть", в надежде, что хищнику он не понравится в качестве ресурса, а ещё чаще в надежде, что бог не допустит такого. Настоящее горе от ума...))

... эмоции первичны по отношению к оценке, иначе бы оценивать было нечего, однако же сама оценка может оказать обратное действие на эмоции

Эмоция - это результат оценки ситуации индивидом. Другое дело, что оценка ситуации может быть как на сознательном, так и на бессознательном уровне. 

Еще раз: человек может радоваться чему-то и оценивать это соответствующим образом. Тут эмоция первична, а оценка вторична.

Эмоция - это следствие повышения в крови определённых сочетаний гормонов, вырабатываемых железами эндокринной системы ТЕПЛОКРОВНЫХ (ВСЕХ) в результате определённых сигналов, поступающих он ЦНС, в частности - от мозга. Другое дело, что сигналы от ЦНС могут быть осознанными, а могут быть неосознанными. Мозг теплокровных имеет более сложную структуру, чем у рептилий. "Лимбическая система" ("рептильный мозг") вызывает у теплокровных эмоции, даже до того, как кора обработает контексты ситуации, то есть до того, как сознание справится со своей функцией и тоже даст сигналы в эндокринную систему. Поэтому, при осознании ситуации, может "отпустить", а может и "подстегнуть" или, даже, застопорить использование потенциала индивида.

Если у зайца, например, нет сложных контекстов, ему неведомы абстрактные понятия, он просто борется за жизнь. А у "сапиенса" они есть, и борьба за жизнь может оказаться для него в конкретной ситуации не на первом месте. 

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Отсюда закономерно вытекает вопрос: если христианская любовь - это не аффект и не эмоция, тогда что это?»
Насколько я слыхивал краем уха – это добродетель.

«А христианскую любовь можно испытать по приказу?»
Так раз это не эмоция, то вряд ли в заповеди речь идет вообще о какой-то пассивности.

«Логично. У Спинозы только бог не испытывает аффектов. Но человек - не бог. И в теореме 7 четвертой части Спиноза дает твердое суждение: "Аффект может быть ограничен или уничтожен только противоположным и более сильным аффектом, чем аффект, подлежащий укрощению". Выходит, человек принципиально не может стать богом и обязательно будет испытывать аффекты. Ведь чтобы побороть аффект, ему нужен другой аффект.»
Подождите, из того, что один аффект нейтрализуется противоположным, ещё не следует то, что человеку не может быть дана нейтральная ситуация.
В противном случае, какой тогда смысл вообще их нейтрализовывать друг другом?

«Правильно ли я понимаю, что аффект удовольствия, когда человек из менее совершенного состояния переходит в более совершенное состояние, следует тоже считать дурным?
Впрочем, ответ я уже нашел:
ТЕОРЕМА 41. Удовольствие, рассматриваемое прямо, не дурно, а хорошо; неудовольствие же, наоборот, прямо дурно...................»
Так ведь в том-то и дело, что это если рассматривать «прямо», а не в связи с целью.
Да, аффекты положительные – лучше аффектов отрицательных.
Но для достижения адекватного познания себя и своих действий ни положительный ни отрицательный аффект в полной мере не способствует.
Вот слова из доказательства 59 теоремы: «Поэтому если бы человек, подверженный удовольствию, был приведен к такому совершенству, что стал бы адекватно представлять себя самого и свои действия, то он сделался бы еще способнее к тем действиям, к которым он способен уже вследствие того, что определяется аффектами, составляющими состояния пассивные»
Видите, без этого положительного аффекта было ещё лучше.

«Но ведь бывают же плохие удовольствия. Отчего не быть хорошим страданиям? Бывает же такое, когда человек желает страдать. Загадка человеческой психики.»
С одной стороны я уже отметил, что тут стоит говорить о «неправильных» эмоциях, нежели о «плохих». Для показательства этой мысли я привел пример с невежеством.
Если Вы сейчас о другом, а именно о том, что бывает так, что человек может желать себе зла, то увы, признать, что желание может быть направлено на не-благо, я в принципе не могу. 
Помните, анекдот, про то, как бог предложил человеку пожелать себе чего-то, но только при условии, что у соседа будет этого в два раза больше и человек пожелал лишить себя глаза. Можно ли сказать, что этот человек ПО СУТИ желал себе страдания? По-моему, нет. Т.е. он по сути желал себе блага, т.к. ему хорошо от того, что соседу плохо))
В крайнем случае, разумнее считать, что человек вроде как желающий себе зла, на деле ошибается, т.е. он то уверен, что желает себе блага, но это не так... (т.е. это проблема познания, а не желания).

«Я бы хотел уточнить, что речь идет именно об апатии или, как еще говорят, атараксии - непоколебимой безмятежности и невозмутимости. Если же говорить об ограничении аффектов, об умеренности, то что тут спорить? Тут не только философия во все времена, тут и житейская мудрость говорит: держи себя в руках.»
Ну для большего противоречия лучше взять конечно – апатию. Т.е. идеальный или совершенный мудрец – не испытывает «душевных волнений» вообще.
С умеренностью уже всё смягчается. Тут я тогда могу указать на следующее, что с одной стороны степень переживания зависит от нашего темперамента, а с другой стороны всё-таки от степени «добра» и «зла», от которых пляшет переживание. Одно дело переживать, что помер любимый попугай, и другое дело переживать, что помер единственный друг. Это я к тому, что «держи себя в руках» никак не влияет на степень ценности событий, а значит и на зависящую в этой мере степень эмоции.

«Вопрос на самом деле не так уж прост. Я бы сказал, совсем не прост.
Ну, прежде всего, должен сказать, что под оценкой я понимаю некий акт суждения, в котором выражается отношение оценивающего к оцениваемому предмету. Видов оценки может быть три: хорошо, плохо и нейтрально.»

Хм…
Ну вот я могу сказать про какую-то музыку, что «эта музыка - хороша». Быть может я даже не слышал этой музыки, а только слышал её название или просто пересказываю чье-то мнение.
Я понимаю смысл сказанного. Сказанное - не бессмысленно.
НО.
Значит ли это, что сказанное (а по сути представленное, помысленное) мной автоматически для меня – истина, в смысле выражает мое отношение к ней?
Очевидно, это не обязательно.
Т.е. вполне возможно, что на самом-то деле, услышав данную музыку, она мне не понравится от слова «совсем». Т.е. данное суждение "эта музыка - хороша" может быть ложным, в смысле, вовсе не выражающим мое отношение. Но чтобы была возможность истинности или ложности у наших «выражающих наше ценностное отношение» слов, у нас должно быть само это оценивающее отношение. Т.е. должно быть само это окрашенное положительно (или отрицательно) «ощущение» музыки.
А разве это не есть сама эмоция?
Т.е. если нам очень приятно от этой музыки, то тогда суждение «эта музыка – хороша» - истинное, в смысле, действительно выражает наше ценностное отношение. Если нет, то суждение ложно, в смысле, ни фига не выражает нашего ценностного отношения к этой музыке.
Итак, прав ли буду я, если скажу, что оценка – это не акт суждения. Оценка – это как раз-таки сама эмоция (и конечно же, в случае «нейтральности» – её отсутствие)?

«Животные могут испытывать разные эмоции, но они не являются оценивающими субъектами.»
Я, конечно же, предлагаю тут ограничиться эмоциями только как сознательными феноменами. Поскольку мне интересно прежде всего очевидное и его пределы. А мне исходно неочевидно, что животные испытывают эмоции. Бабочка летит на свет – она любит свет? Заяц срывается с места от шороха, он боится шороха? Может это просто инстинкт?

«Я так отвечу на ваш вопрос, если я его правильно понял: эмоции первичны по отношению к оценке…»
Всё, что Вы предложили далее, крепко зависит от ответа на чуть выше предложенный ключевой вопрос о сути самих эмоций.

Аватар пользователя Дмитрий

Насколько я слыхивал краем уха – это добродетель.

Тут я могу спросить что такое добродетель и мы уйдем в такие дебри... Однако исходный вопрос так и останется без ответа.

Почему христианскую любовь надо называть именно любовью - словом, которым обычно называют известный аффект? 

Вот если подойти с другого края: допустим, есть некий предмет. Этот предмет может вызвать во мне самые разные аффекты. Если он не вызывает во мне никакого аффекта, то он мне безразличен. Мне все равно существует ли он или нет. Допустим, это человек. Если к человеку нет ненависти и он также не безразличен, то можно ли тогда считать этот аффект той самой христианской любовью? 

Можете считать, что это мое понимание христианской любви.

Подождите, из того, что один аффект нейтрализуется противоположным, ещё не следует то, что человеку не может быть дана нейтральная ситуация.
В противном случае, какой тогда смысл вообще их нейтрализовывать друг другом?

А кто вам сказал, что они нейтрализуют друг друга? Если один аффект ограничивает другой (а у Спинозы только так и получается), то разве вы перестаете испытывать аффекты?

Видите, без этого положительного аффекта было ещё лучше.

Странная картина получается: в процессе удовольствия я от менее совершенного состояния перехожу к более совершенному состоянию, но чем больше я совершенен, то тем больше я несовершенен?

Если Вы сейчас о другом, а именно о том, что бывает так, что человек может желать себе зла, то увы, признать, что желание может быть направлено на не-благо, я в принципе не могу.

Может быть, и не бывает такого, чтобы человек желал себе зла - с этим я спорить не буду, но почему же вы так уверены, что всякое страдание - зло? И как понять - неправильная эмоция? Эмоция есть эмоция - человек страдает. И считает, что это благо.

Это я к тому, что «держи себя в руках» никак не влияет на степень ценности событий, а значит и на зависящую в этой мере степень эмоции.

Да, в каких-то случаях трудно держать себя в руках. В каких-то вообще невозможно.

Т.е. должно быть само это окрашенное положительно (или отрицательно) «ощущение» музыки.
А разве это не есть сама эмоция?

Удовольствие от музыки, конечно, эмоция. Но почему же вам так хочется прибить гвоздями к этой эмоции ярлычок "хорошо", "добро", "положительно"? "Добро" и "зло" - это не какие-то сущности в природе. В самой природе нет добра и зла, хорошего и плохого. Есть явления природы и ваша оценка этих явлений, которым по барабану как вы их оцениваете.

Очень хороший пример с музыкой. На мой взгляд, чтобы дать оценку музыкальной мелодии, надо в каком-то смысле от нее "освободится". В противном случае, ваша оценка будет не беспристрастна. Моя оценка музыки необязательно должна определятся теми эмоциями, которая она во мне вызывает. Хотя, конечно, многие судят о музыке именно так. Мне, может быть, не нравится Моцарт, но разве я скажу, что его музыка плохая? И вовсе не потому, что многие считают его музыку хорошей. Независимо от того, нравится она мне или нет, я понимаю, что эта музыка, по крайней мере, не хуже остальной. Просто не нравится.

А мне исходно неочевидно, что животные испытывают эмоции. Бабочка летит на свет – она любит свет? Заяц срывается с места от шороха, он боится шороха? Может это просто инстинкт?

И что это такое "просто инстинкт"? У зайца есть сердце? Оно начинает биться сильнее, когда он слышит шорох? Или заяц у вас тот самый античный мудрец, который пребывает в состоянии апатии?

Что такое страх? Это что-то такое нечто, которое возникает, когда у вас трясутся коленки, выступает холодный пот, учащается сердцебиение? Или, может быть, страх - это и есть когда коленки трясутся, холодный пот и т.д.? 

Если вам по-прежнему неочевидно, что животные испытывают эмоции (что они - хуже людей что ли?), тогда это пункт, где наши пути расходятся кардинально, и мы вряд ли о чем-нибудь договоримся.

Аватар пользователя Derus

Виктория, по поводу противоречия Вы говорите: «Может быть, разгадка в том, что эмоции связаны не столько со знаниями, сколько с ожиданиями, точнее, с разницей ожидаемого события и реального события.»
Вы правы, эмоция, конечно же, меняется в зависимости от того, каковым оказывается представляемый объект желания (надежным, вероятным, недоступным).
Но вот кто-то вспоминает своих умерших родителей и переживает самые теплые эмоции. Кто-то любит женщину заведомо недоступную. Тут как бы вообще нет речи про достижение какого-то результата. Уж не получается ли у нас мудрый черезчур практичным существом?

«В моем понимании у мудрого человека есть представление о непредсказуемости жизни, об относительности всего, о том, что то, что кажется сейчас "плохо" потом может оказаться "хорошо" и наоборот. Т.е. по сути - да, не нужно ничего ожидать, лучше поменьше ко всему привязываться и будешь более свободным. Вот это глобальное "хорошо" в таком понимании, которое знает мудрец. Т.е. у него другие оценки "хорошо" и "плохо", он должен по сути всегда предстоять перед смертью, т.е. не обращать внимание на мелочи жизни, а в таком предстоянии - почти все воспринимается именно так.»
1. Относительность.
а
. Если под относительностью понимать – неопределенность, то я снова и снова соглашусь, что в ситуации неопределенности эмоциям не бывать. Но это противоречит понятию мудрого.
(Действуя на опережение, на всякий случай добавлю в этом пункте: так же я не вижу ничего мудрого в умозаключении, если я часто ошибался, то значит истины нет.)
б. С другой стороны, под относительностью обычно понимают, что что-то нам в каких-то условиях – полезно, но это же самое при других условиях – вредно. Но, пардон, если это так, то значит это вовсе не ситуация неопределенности. Соответственно, если при данных обстоятельствах человеку лучше сдать экзамен, а при других обстоятельствах – лучше не сдать, то значит должна быть та эмоция, которая соответствует той или иной ситуации в целом. Нельзя разрывать «хорошо» от его условий, если именно при них оно и «хорошо». Т.е. слово «относительность» - тут просто бессмысленно, а потому оно никак не влияет на уменьшение невозмутимости.
в. Наконец, а всё ли вообще относительно?
Вот взять к примеру, идею «честности».
Быть честным – это по идее (или по сути) хорошо или плохо? Можем ли мы пожелать это не всем людям, а только кому-то и только при каких-то условиях? Неужели, надо поменьше привязываться к честности, чтобы быть свободнее от неё? По мне так, сами вопросы, вроде как абсурдны. А для Вас? Вы с этим согласны? Если вдруг да, то значит, не все относительно, и аргумент от относительности можно забыть.
Более того, например, если мы не найдем ни одного всегда честного депутата или политика во всех новостях, т.е. сегодня с нами он честный, завтра нет, послезавтра опять честный и т.д., то сама «честность» от этого не перестает быть положительной идеей, т.е. некоей ценностью, которой бы мы не желали в принципе. А если мы её в принципе желаем, то значит для нас, ничего «хорошего» в том, что политики (или мы сами) не могут быть с нами всегда честными, нет. Смириться с их враньем (мол, это нормально) – это по любому (в этом примере) не мудро. В этом случае, неоткуда родится такому «глобальному хорошо», как «поменьше привязывайся ко всему и будешь свободен». В этом случае это равносильно предложить поменьше привязываться к хорошему в принципе.
2. Непредсказуемость.
Странно, что сейчас непредсказуемость результата отрицательно влияет на бытие эмоции, тогда как выше у Вас аргументом за невозмутимость было прямообратное - предсказуемость. Это когда был пример про погоду, мол, сегодня погода неизбежно такая, а не иная в силу природных законов, поэтому (якобы - D) тут глупо эмоционально реагировать.
Как бы там ни было, но непредсказуемость достижения цели не делает хорошее нежеланным равно как не делает желанное невозможным, чтобы оставаться спокойным к его неудачному осуществлению. Кстати, к примеру, в шахматах заведомо ясно, что ни то, как будет делать кто-то ход, ни то, кто выиграет, непредсказуемо. Однако сколько эмоций!
Итак, если в принципе есть цель, то мы с необходимостью надеемся, ожидаем, что её осуществим. И всё, что этому препятствует, вплоть до крушения этой надежды, должно вызывать отрицательные эмоции и наоборот. В противном случае эта цель – нам нужна «понарошку», к чему собственно и сводится ваш аргумент:
3. «Т.е. по сути - да, не нужно ничего ожидать, лучше поменьше ко всему привязываться и будешь более свободным»
Для меня, тут противоречие в том, что к благу, т.е. к «хорошему», невозможно «не привязываться». Любое желание – направлено на объект, который желается в качестве «хорошего». Если для желания нет желанного – то тогда и желания нет. Поэтому эти предложенные вами предельные слова пока для меня равносильны – «быть более свободным от хорошего».
4. Сознание конечности.
А точно ли «предстояние перед смертью» всё обесценивает?
Типа, если знаешь, что корабль тонет, то как-то не хочется бежать со всех ног на камбуз за пирожными, чтобы налопаться напоследок вкусненького до отвала…? Если да, то не происходит ли здесь подмена? Ведь пирожные как были вкусными для нас так и остаются таковыми. Просто нам светит лишиться по сравнению с ними большего блага – жизни, отчего плохие переживания от первого перекрывают радость от второго. Разве не так? Если так, то во-первых, «глобальная» ценность – просто выстраивает иерархию ценностей, а не делает ценное - неценными, а во-вторых, при именно таком «глобальном плохо» как «смерть» у нас мудрый разве не должен быть «глобально» грустным, а не невозмутимым…?)
Кстати, что интересно, ваш ход идет вразрез со словами такого знаменитого стоика как Сенека: «Никакое благо не принесет радости обладателю, если он в душе не готов его утратить». Т.е. сознание «конечности» - действует прямо наоборот.

«Ну а советы дать он может, исходя их контекста, взвешивая разные "за" и "против", почему нет? Это как бы два разных пласта жизни - один, более сложный, но достижимый, где человек понимает суету всего житейского и может наблюдать за своими эмоциями и управлять ими, а второй - в котором он тоже может присутствовать и участвовать, иногда и затягиваться в него, забывая про первый. А участвуя, может и помогать чем-то другим, если знает что-то такое, чего другие не знают, раз уж он мудр по условиям задачи)»
С одной стороны, если у нас проблемы с «компасом» (см. 1, 2, 3, 4), то, плавая в океане «суеты», проблемы нам обеспечены и подавно.
У Вас эти «пласты» как будто не имеют между собой связи, тогда как я считаю, что связь должна быть прямой.
Хотя я может быть просто не уловил смысла ваших слов, которые уж точно не надо было понимать буквально.

«Да, владеть событиями - часто за пределами возможностей, но реакции на события могут быть в зоне контроля. Ожидания и установки - ключевой момент. Если изначально не рассматривать себя как центр мира, где все и все к твоим услугам, хамство будет восприниматься проще и не выводить так сильно из равновесия
Очень точно, Виктория, Вы подметили, что чем больше считать себя «пупом Земли», тем больше мы переживаем, когда что-то идет «не по-нашему». Недаром, страсти, с которыми особенно борются христиане, как правило связаны с «гордыней».
Но какой же смысл смиряться перед хамством? Разве это мудро? Разве это не малодушие? Причем тут "гордыня"?
Если бывает такое «хорошее» или «плохое», которые мы пожелали бы ещё кому-то (а то и всем) совершенно в той же мере как и себе (ведь мы же не хамим), то значит мы уже не «эгоисты» и не на нас свет клином сошелся, и значит такому мудрецу - «альтруисту» также найдется от чего переживать))
Всё просто.

«Для меня тут сложный момент - как найти способ, чтобы самому устоять, не выйти из себя и в то же время, чтобы реакция не развязывала другому руки хамить далее. В принципе "подставь другую щеку" вызывало всегда вопрос именно это - если тебе такая реакция во смирение, то как же тот, другой? И другие, по отношению к которым он станет еще наглее. Если бы знать, что твое непротиводействие усмирит чью-то агрессию - это одно, но ведь далеко не всегда так, чаще наоборот.»
Стоп-стоп. Это уже вопрос о действиях, а не об эмоциях. (Кстати, тут главное не отвечать на хамство хамством, т.е. ты не начинал хамить, вот так и продолжай - не хами. Возможно, это и имеется ввиду в словах «подставь другую щеку», а вовсе не - продолжай позволять себе хамить).

«Избавляет от обидчивости и учит опираться в жизни на себя, перестаешь тратить энергию вхолостую, на все эти размышления: "А почему он/она так сказала, подумал/а, да как они могли, да я не такой/такая...") Раз так сказано, так сделано, значит, для этого были свои причины, некая обусловленность. Это уже случилось - факт. В твоей власти подумать о реакции - не общаться далее или общаться иначе или вообще не заметить, в зависимости от ситуации.»
Перечисленное вами, конечно, мудро, но изменит ли это наше отношение к такому плохому как хамство?
Если нет,  то значит, сама эмоция-то остается неподвластна этим мудрым действиям.

«А я часто так рискую и слушаю чаще тех, кто сомневается) Ведь речь опять о разных пластах - глобальное сомнение и понимание ограниченности и своих, и чьих бы то ни было знаний, и умение действовать и принимать решения в определенных границах. Ведь про сомнения я сказала применительно к нахождению истин в рациональном плане.  А не про человека, который сомневается в каждом своем шаге)»
Я не могу помыслить, что «глобальное» сомнение не влечет сомнение «в каждом своем шаге». Т.е. если человек не понарошку сомневается во всем, то значит сомнению подвергается и частное.
Также остается за кадром то, насколько это сомнение нерационально или рационально. На мой-то взгляд, познание «блага» – это в принципе нерациональное познание. (Что рационального в любви недоступной женщины? Или как рационально обосновать то, что музыка для нас "хороша"? Или что жить лучше, чем не жить, не курить лучше, чем курить? Всякие попытки будут  смешны...). Но всё же это именно познание. И мы в личной жизни и как и все человечество в целом исторически открываем или наоборот отвергаем какие-то ценности, т.е. познает их, а не просто соответствуем им как погоде.

«Если принять, что хорошо все-таки владеть собой), за исключением определенных состояний, где это не нужно), а плохо - не владеть, то и нет противоречия))»
Самое интересное в том, какова общая граница этого владения.
Т.е. если прежде всего надо быть адекватным, т.е. радоваться хорошему и огорчаться плохому, то «владение собой» не должно нарушать эту адекватность. Верно?

Аватар пользователя Виктория

Derus, 21 Июль, 2021 - 11:41, ссылка

Но вот кто-то вспоминает своих умерших родителей и переживает самые теплые эмоции. Кто-то любит женщину заведомо недоступную. Тут как бы вообще нет речи про достижение какого-то результата. Уж не получается ли у нас мудрый черезчур практичным существом? 

Derus, в моем представлении - нет, не получается, подразумевается скорее устойчивость.

1. Относительность.
а
. Если под относительностью понимать – неопределенность, то я снова и снова соглашусь, что в ситуации неопределенности эмоциям не бывать. Но это противоречит понятию мудрого.

А что тут "противоречит понятию мудрого"?) Неопределенность? Но мудрость это ведь не всезнайство. Вообще, Derus, как вы определяете мудрость, что понимаете под ней?

С другой стороны, под относительностью обычно понимают, что что-то нам в каких-то условиях – полезно, но это же самое при других условиях – вредно. Но, пардон, если это так, то значит это вовсе не ситуация неопределенности. Соответственно, если при данных обстоятельствах человеку лучше сдать экзамен, а при других обстоятельствах – лучше не сдать, то значит должна быть та эмоция, которая соответствует той или иной ситуации в целом. Нельзя разрывать «хорошо» от его условий, если именно при них оно и «хорошо». Т.е. слово «относительность» - тут просто бессмысленно, а потому оно никак не влияет на уменьшение невозмутимости.

 Мне кажется, что такие вроде бы простые слова как "полезно"/"вредно" по сути только еще более все запутывают. Т.к. человек по природе своей очень противоречив и то, что полезно ему в одном, м.б. вредно в другом и т.д. Ситуация с экзаменом мной была приведена не с точки зрения "здесь и сейчас", где можно рассматривать разные условия, а в более длительной временной перспективе - тут найдешь, там потеряешь и наоборот.

Наконец, а всё ли вообще относительно?
Вот взять к примеру, идею «честности».

...

 В этом случае, неоткуда родится такому «глобальному хорошо», как «поменьше привязывайся ко всему и будешь свободен». В этом случае это равносильно предложить поменьше привязываться к хорошему в принципе.

В том абзаце речь шла про житейские события, честность - это качество. Но можно ведь повернуть эту тему проще в предлагаемом вами ракурсе- в целом уметь контролировать свои эмоции - это плохо  или хорошо?) Если хорошо, то естественно, что мудрый человек стремится к этому))

Про предсказуемость/непредсказуемость совсем вы меня запутали, точнее, сама я запуталась) Мое понимание обсуждаемого вами образа мудрого человека было в том, что он меньше зацикливается на том, хорошо или плохо данное событие, т.к. знает, что все может измениться и т.д.

Для меня, тут противоречие в том, что к благу, т.е. к «хорошему», невозможно «не привязываться». Любое желание – направлено на объект, который желается в качестве «хорошего». Если для желания нет желанного – то тогда и желания нет. Поэтому эти предложенные вами предельные слова пока для меня равносильны – «быть более свободным от хорошего».

Derus, а что вы понимаете под "хорошим"?), под благом? И разве это такая уж странная для нашей жизни ситуация, когда одно желаемое или даже благо противоречит другому желаемому или благу? Мне кажется, вся жизнь соткана из этих противоречий - как обрести любовь и не потерять при этом свободу, как найти что-то и не бояться это потерять и т.д.) 

4Сознание конечности.
А точно ли «предстояние перед смертью» всё обесценивает?

...

Просто нам светит лишиться по сравнению с ними большего блага – жизни, отчего плохие переживания от первого перекрывают радость от второго. Разве не так? Если так, то во-первых, «глобальная» ценность – просто выстраивает иерархию ценностей, а не делает ценное - неценными, а во-вторых, при именно таком «глобальном плохо» как «смерть» у нас мудрый разве не должен быть «глобально» грустным, а не невозмутимым…?) 

Да, про выстраивание иерархии будет сказать точнее, согласна. Про глобальную грусть - так идея контроля эмоций разве не в том, что нужно отделять то, что ты можешь изменить от того, что не можешь? 

С одной стороны, если у нас проблемы с «компасом» (см. 1, 2, 3, 4), то, плавая в океане «суеты», проблемы нам обеспечены и подавно.
У Вас эти «пласты» как будто не имеют между собой связи, тогда как я считаю, что связь должна быть прямой.
Хотя я может быть просто не уловил смысла ваших слов, которые уж точно не надо было понимать буквально.

Derus, тут все-таки нужно определиться с мудростью - как вы ее понимаете, что мы вообще обсуждаем?) Для меня мудрость точно не "много-знание".

С вашими рассуждениями про хамство согласна, кроме этого момента:

Если нет,  то значит, сама эмоция-то остается неподвластна этим мудрым действиям.

Разве вы не замечали за собой изменений именно что в эмоциях? Предположим, есть какая-то ситуация в отношениях с близким человеком, которая задевает. И вы реагируете похожим образом каждый раз и кажется, что это все вам неподвластно, ничего не изменить. Но потом все-таки размышляете, как-то переоцениваете всю эту ситуацию и в другой раз замечаете, что острота эмоции куда-то ушла? И с незнакомыми людьми бывает аналогично.

Я не могу помыслить, что «глобальное» сомнение не влечет сомнение «в каждом своем шаге». Т.е. если человек не понарошку сомневается во всем, то значит сомнению подвергается и частное.

М.б. мы о разных вещах говорим? Как можно не сомневаться по большому счету, т.е. в глобальных вопросах, мне не понятно.  Но частное - это частное. Т.е., например, если я понимаю, что ничего не знаю, что будет после смерти и будет ли, почему это должно выражаться в том, что если завтра прогнозируют грозу, то я не могу это учесть в своих каких-то планах?)

Также остается за кадром то, насколько это сомнение нерационально или рационально. На мой-то взгляд, познание «блага» – это в принципе нерациональное познание. (Что рационального в любви недоступной женщины? Или как рационально обосновать то, что музыка для нас "хороша"? Или что жить лучше, чем не жить, не курить лучше, чем курить? Всякие попытки будут  смешны...). Но всё же это именно познание. И мы в личной жизни и как и все человечество в целом исторически открываем или наоборот отвергаем какие-то ценности, т.е. познает их, а не просто соответствуем им как погоде.

 Derus, это интересная часть вашего комментария для меня, но я не нахожу, что тут ответить.

Самое интересное в том, какова общая граница этого владения.
Т.е. если прежде всего надо быть адекватным, т.е. радоваться хорошему и огорчаться плохому, то «владение собой» не должно нарушать эту адекватность. Верно?

Да, пожалуй, но я бы добавила, что у мудрого человека еще и другие настройки, т.е. другой масштаб хорошего/плохого, это про упомянутую вами иерархию ценностей.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, по поводу того, что в христианстве любовь – это добродетель, Вы говорите: «Тут я могу спросить что такое добродетель и мы уйдем в такие дебри... Однако исходный вопрос так и останется без ответа. Почему христианскую любовь надо называть именно любовью - словом, которым обычно называют известный аффект?»
Я Вам больше скажу, что тот же Спиноза, который словами не обращается вольно, а наоборот - как в геометрии, вдруг в итоге говорит, что мудрецу присуща «интеллектуальная любовь к Богу». Как говорится, приехали… Боролись, боролись со всякой любовью и ненавистью и на тебе)))
Наверное, и в христианстве любовь – это тоже некое умонастроение…

«Вот если подойти с другого края: допустим, есть некий предмет. Этот предмет может вызвать во мне самые разные аффекты. Если он не вызывает во мне никакого аффекта, то он мне безразличен. Мне все равно существует ли он или нет. Допустим, это человек. Если к человеку нет ненависти и он также не безразличен, то можно ли тогда считать этот аффект той самой христианской любовью? Можете считать, что это мое понимание христианской любви.»
Мне легче ответить за себя, а не за христианство.
А именно, любовь как эмоция – это прежде всего любая радость от представления или восприятия чего-то или кого-то. Безразличие с такой любовью несовместимо.

«А кто вам сказал, что они нейтрализуют друг друга? Если один аффект ограничивает другой (а у Спинозы только так и получается), то разве вы перестаете испытывать аффекты?»
Не понял.
Любой аффект нейтрализуется противоположным так, что в итоге – не переживается ни тот,  ни другой. Всё. Точка. (страдание от жажды нейтрализуется удовольствием, когда пьешь воду, но в итоге-то, когда удовлетворен, пить не хочется, отчего нет ни первого, ни второго).
А вот можно ли избавиться вообще от аффектов (а также как и зачем) - это вопросы данной темы. Лично, я пока считаю, что избавляться от аффектов – абсурд.

«Странная картина получается: в процессе удовольствия я от менее совершенного состояния перехожу к более совершенному состоянию, но чем больше я совершенен, то тем больше я несовершенен?»
Не-е-е…
В приведенных словах из IV. Т.59 говорится, что если человек оказался способным к каким-то действиям с помощью удовольствия, то он был бы еще больше к ним способен, если бы действовали не по удовольствию, а по своему разуму, т.е. исходя из адекватного познания (тогда как все аффекты происходят от познания неадекватного).

«Может быть, и не бывает такого, чтобы человек желал себе зла - с этим я спорить не буду, но почему же вы так уверены, что всякое страдание - зло?
Так это связанные мысли.
Если Вам неочевидно, что Вы не желаете себе зла, то Вам и не понять почему всякое ваше страдание - есть встреча с тем, чего Вы не желаете. Но вновь повторюсь, что мы можем ошибаться, желая что-то в качестве "хорошего". Но тогда не только страдание, но и удовольствие может быть неправильным.

«И как понять - неправильная эмоция? Эмоция есть эмоция - человек страдает. И считает, что это благо.»
А что непонятного в моих словах:
если «неведение» не оценено как «зло», то не будет и страдания от понимания своего невежества, и наоборот, если «неведение» не будет оценено как «добро», то не будет и удовлетворения от своего невежества. Однако. Неправильно считать невежество – благом. Следовательно, чья либо радость от своего невежества, конечно, есть эмоция, но это неправильная эмоция.
Вы можете не соглашаться со мной и считать, что невежество – это благо, но это уже другой вопрос. Расклад понятий не меняется. Невозможно страдать от хорошего, также как невозможно знать, что ты ошибаешься, когда ты ошибаешься (ведь если бы мы знали, что ошибаемся, то мы бы уже не ошибались).

«Удовольствие от музыки, конечно, эмоция. Но почему же вам так хочется прибить гвоздями к этой эмоции ярлычок "хорошо", "добро", "положительно"?»
Не понимаю вопроса.
Ведь вроде Вы уже согласились, что нелепо путать то, когда нам хреново с тем, когда нам кайфово. Так нам хорошо, когда нам кайфово от музыки или плохо? Это положительное состояние или мы его избегаем и не хотим испытывать?

«"Добро" и "зло" - это не какие-то сущности в природе. В самой природе нет добра и зла, хорошего и плохого. Есть явления природы и ваша оценка этих явлений, которым по барабану как вы их оцениваете.»
Совершенно, верно.
Например, мухомор для нас вреден.
Природе по барабану полезен он для нас или вреден.
Но мы понимаем, что он для нас вреден! Нам по барабану, что природе по барабану.))
Поэтому я и боюсь, что он попадется мне в банке с грибами и не покупаю их на рынке у бабулек.

«Очень хороший пример с музыкой. На мой взгляд, чтобы дать оценку музыкальной мелодии, надо в каком-то смысле от нее "освободится". В противном случае, ваша оценка будет не беспристрастна. Моя оценка музыки необязательно должна определятся теми эмоциями, которая она во мне вызывает. Хотя, конечно, многие судят о музыке именно так. Мне, может быть, не нравится Моцарт, но разве я скажу, что его музыка плохая? И вовсе не потому, что многие считают его музыку хорошей. Независимо от того, нравится она мне или нет, я понимаю, что эта музыка, по крайней мере, не хуже остальной. Просто не нравится.»
Если мы не раздвоены, то хорошее не может не нравится.
Это противоречие.
Я не знаю как Вас оно не смущает, но его требуется разрулить.
В прошлый раз я сказал, что суждение «Музыка - хороша» может быть истинным, а может быть ложным. В каком случае, оно будет истинным? В том, когда оно будет выражать то, что мы сказали. Т.е. это в том случае, когда музыка для нас хороша, а это значит она нам нравится со всеми вытекающими. У Вас не так. Можете объяснить? Лично, я не понимаю, как так можно признавать что-то хорошим и при этом, говорить, что оно нам не нравится.
Вернее, у меня есть вариант объяснения.
А именно, может тут просто в нас спорят разные ценности?
Вот если взять проще пример – сладкое.
Мы же часто так говорим: «люблю сладкое, хотя и понимаю, что оно вредно».
Так вот здесь нет противоречия, т.к. здесь просто завуалированы два суждения сделанных на основании двух разных «хороших», а вовсе не одного. Т.е. и здоровье зубов – это хорошо, и в тоже время поесть вкусно это хорошо. Но на белом свете есть вещи, которые не могут в себе совместить и то и другое в полной мере. Поэтому мы, выбирая эти вещи, актуально отдаем предпочтение тому, что нам больше нравится: вкусно поесть или иметь здоровые зубы.
Так и с музыкой. Не в каждой музыке могут пересекаться разные «хорошо», отчего мы можем выносить суждения подобные вашему.

«Что такое страх? Это что-то такое нечто, которое возникает, когда у вас трясутся коленки, выступает холодный пот, учащается сердцебиение? Или, может быть, страх - это и есть когда коленки трясутся, холодный пот и т.д.?»
Ну я отталкиваюсь в данном разговоре от того, что эмоция – это удовольствие или страдание от восприятия объекта. Это главное. А уж как она выражается на физиологическом уровне – вторично. Все перечисленные вами феномены («трясутся коленки, учащение сердцебиения,…»)  могут быть и не только в случае страха, т.е. именно в связи со «страданием от ожидания опасности». Они могут быть и при какой-нибудь другой эмоции, или даже вообще от чего-то совершенно не имеющего никакого отношения к эмоциям. Поэтому я и не вижу пока особо смысла обращать на это внимание.

«Если вам по-прежнему неочевидно, что животные испытывают эмоции (что они - хуже людей что ли?), тогда это пункт, где наши пути расходятся кардинально, и мы вряд ли о чем-нибудь договоримся.»
А почему наши пути из-за этого расходятся?
Я же просто ограничиваю разговор в объеме тех существ, кто их переживает. Но это совершенно никак не влияет на путь к ответу на вопрос: какой смысл мудрецу не испытывать эмоций? В любом случае не животные создали идею «невозмутимого мудреца», а люди ))

Аватар пользователя Дмитрий

Не понял.
Любой аффект нейтрализуется противоположным так, что в итоге – не переживается ни тот,  ни другой. Всё. Точка. (страдание от жажды нейтрализуется удовольствием, когда пьешь воду, но в итоге-то, когда удовлетворен, пить не хочется, отчего нет ни первого, ни второго).

У Спинозы сказано: "Аффект может быть ограничен или уничтожен только противоположным и более сильным аффектом, чем аффект, подлежащий укрощению". Стало быть, ограничен - еще не значит уничтожен. Аффект ограничен, но он все же присутствует. И если один аффект полностью уничтожает другой аффект, то почему сам этот аффект так же должен исчезнуть?

Вы пишите, что страдание нейтрализуется удовольствием, но это ведь древнее заблуждение. Чтобы избавиться от страдания, требуется устранить причину страдания, получать удовольствие при этом необязательно. Допустим, я голоден. И допустим, я ем блюдо, которое не посолили. Особого удовольствия от несоленой картошки или иного блюда я не получу, но голод утолю. Одно дело - побороть страдание, другое дело - еще и удовольствие от вкуса пищи получить. Точно так же я могу получить удовольствие от еды и в том случае, когда вовсе не голоден. Конфетку съесть, например.

если бы действовали не по удовольствию, а по своему разуму, т.е. исходя из адекватного познания (тогда как все аффекты происходят от познания неадекватного).

Почему из неадекватного познания происходят аффекты, а из адекватного нет? Спиноза пишет в части 5 в схолии к теореме 4: "Ведь все желания, которыми мы определяемся к какому-либо действию, могут возникать как из адекватных идей, так и из неадекватных (см. т. 59, ч. IV). ... нельзя придумать против аффектов никакого другого средства, которое находилось бы в нашей власти, лучше того, которое состоит в истинном познании их, ибо, как мы выше показали (в т. 3, ч. III), не существует никакой другой душевной способности, кроме способности мышления и составления адекватных идей". Прибавьте к этому то, что сказано в ч.4. т7 и тогда мы получим то, о чем я в самом начале говорил: "Человек должен жить в согласии со своей собственной природой. Для этого надо познать свою природу. Испытывать аффекты заложено в природе человека. Свобода у Спинозы - это не своеволие, а познанная естественная необходимость. Спиноза говорит о непознанных аффектах и противопоставляет им осознанные аффекты. Получается такая картина, что с "плохими" аффектами надо бороться "хорошими" аффектами, а не бороться с аффектами вообще какие бы они не были."

Та же любовь, например, это хороший или дурной аффект? Этот аффект может быть дурным именно потому, что не осознан нами. Это как бы "неразумная" любовь. Но по мере познания этого аффекта "неразумная" любовь ограничивается или вовсе уничтожается "разумной" любовью.  Сам результат познания - этот хороший аффект - никуда не пропадает.

О наших аффектах мы должны составить себе адекватную идею. О дурном аффекте идея неадекватна.

Тут можно вспомнить о самом определении аффекта у Спинозы (ч3, оп3):

Под аффектами я разумею состояния тела (corporis affectiones), которые увеличивают или уменьшают способность самого тела к действию, благоприятствуют ей или ограничивают ее, а вместе с тем и идеи этих состояний.

Если, таким образом, мы можем быть адекватной причиной какого-либо из этих состояний, то под аффектом я разумею состояние активное, в противном случае — пассивное.

 Активное состояние, пассивное - это все аффект, а также идеи об этих состояниях.

 

«Удовольствие от музыки, конечно, эмоция. Но почему же вам так хочется прибить гвоздями к этой эмоции ярлычок "хорошо", "добро", "положительно"?»
Не понимаю вопроса.
Ведь вроде Вы уже согласились, что нелепо путать то, когда нам хреново с тем, когда нам кайфово. Так нам хорошо, когда нам кайфово от музыки или плохо? Это положительное состояние или мы его избегаем и не хотим испытывать?

Еще и еще раз повторяю: следует разделять саму эмоцию и оценку этой эмоции. Конечно, я никогда не спутаю сами эмоции: кайфово или хреново. Но не всегда "кайфово" - это хорошо, а "хреново" - плохо. Нам хорошо, когда нам кайфово, но почему мы должны оценивать состояние, когда нам хорошо (в смысле эмоции), как хорошее (в смысле оценки) состояние? 

Если мы не раздвоены, то хорошее не может не нравится.
Это противоречие.

Вы отождествляете саму эмоцию с ее оценкой. Вы сами говорили выше, что оценка - это не суждение. Неудивительно, что мои слова вам кажутся противоречивыми. Они и должны вам таковыми казаться. Чтобы понять, что в моих словах нет никакого противоречия, вы должны различить саму эмоцию и оценку ее. Почему же, по-вашему, нравится - это всегда хорошо, а не нравится - плохо? Уж коль пошла речь о кулинарии, возьмите рыбий жир. Он многим не нравится, но он полезен. Хорошее не нравится - противоречие? Многим людям нравятся плохие вещи. От чипсов, например, никакой пользы. И от кока-колы. Все это едят, потому что нравится, оценка же такой еды известна.

"Нравится" и "хорошее" - это даже по смыслу разные слова. Почему у вас они синонимы - не понимаю.

А почему наши пути из-за этого расходятся?
Я же просто ограничиваю разговор в объеме тех существ, кто их переживает.

Ограничивая разговор в объеме тех существ, кто переживает эмоции, вы лишаете меня одной из возможностей объяснить вам разницу между эмоцией и ее оценкой, как суждением.

Я был несколько озадачен, когда вы сказали: "мне исходно неочевидно, что животные испытывают эмоции". Я ведь заговорил о животных не просто так, а чтобы показать, что эмоция как переживание, как характеристика состояния души, и оценка эмоции (которой нет у животных), как суждение об этом состоянии - это разные вещи. Животные так же могут испытывать удовольствие или страдание, но при этом в отличие от человека они не судят, что здесь хорошо и что плохо. 

Определенная оценка аффектов может быть причиной того, что человек ограничивает или даже избегает удовольствий, равно как и всякого аффекта, или наоборот - желает страдать. У животных такого не наблюдается, потому что они не дают оценок.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, ваши цитаты Спинозы окончательно меня запутали в том, что там у него и к чему)). Недаром же я в прошлый раз отметил, что меня очень удивило, что мудрому присуща «познавательная любовь к Богу». А теперь напомню, что и у Бога есть такая любовь к самому себе...
Поэтому предлагаю этого философа (как и христианство) отложить в сторонку и отвечать только за себя. А его слова из общего вывода всей "Этики": «мудрый как таковой едва ли подвергается какому-либо душевному волнению» считаю достаточным для того, чтобы тут поразмышлять о какой же такой «невозмутимости» может идти речь.
Конечно, если Вам Спиноза ясен как день и Вы можете ответить, воспроизведя его ход мыслей, то это будет только приветствоваться. Я же отдуваться за него не берусь, т.к. у меня самого есть к нему вопросы))

«Вы пишите, что страдание нейтрализуется удовольствием, но это ведь древнее заблуждение. Чтобы избавиться от страдания, требуется устранить причину страдания, получать удовольствие при этом необязательно. Допустим, я голоден. И допустим, я ем блюдо, которое не посолили. Особого удовольствия от несоленой картошки или иного блюда я не получу, но голод утолю. Одно дело - побороть страдание, другое дело - еще и удовольствие от вкуса пищи получить. Точно так же я могу получить удовольствие от еды и в том случае, когда вовсе не голоден. Конфетку съесть, например.»
Отвечаю за себя.
Дело в том, что «удовольствие» и «страдание» - это самые широкие определения эмоций. Самые общие. Тогда как в конкретике эти состояния бесконечно разнообразны в зависимости от объекта. Сколько объектов – столько и модификаций этих двух общих состояний. Я так в себе это наблюдаю.
Поэтому когда Вы берете общий тезис: «страдание нейтрализуется удовольствием», а затем обращаетесь к примеру, который якобы не соответствует этому общему тезису, то у Вас так получается (ИМХО) потому, что в примере-то у Вас взяты не «однородные» объекты, а значит и удовольствие со страданием вовсе не противоположны друг другу.
Согласитесь, что голоду противоположна сытость, а вкусному - невкусное. Страдание от голода это не то же самое, что и страдание от невкусного. Так и почему же вдруг нам ждать, что нейтрализация страдания от первого должна как-то быть связана с нейтрализацией второго?
Ну а то, что для устранения как одного страдания, так и другого, должна быть причина – это само собой. Но причина устраняющая голод, не устраняет невкусность еды.
Тоже самое и во втором примере с конфеткой.

«Еще и еще раз повторяю: следует разделять саму эмоцию и оценку этой эмоции. Конечно, я никогда не спутаю сами эмоции: кайфово или хреново. Но не всегда "кайфово" - это хорошо, а "хреново" - плохо. Нам хорошо, когда нам кайфово, но почему мы должны оценивать состояние, когда нам хорошо (в смысле эмоции), как хорошее (в смысле оценки) состояние?»
А приведите пример того, когда для Вас не всегда «кайфово» - это хорошо, а «хреново» не всегда - плохо? Может это облегчит мое понимание вашего вопроса.
Со своей стороны я по этому поводу уже предложил свои мысли, мол, понимаю Вас так, как если Вы говорите о том, что я предпочитаю называть правильными и неправильными эмоциями.
Ну вот опять же, радоваться своему невежеству – это неправильная эмоция, но можно ли сказать, что это плохо? Вроде можно. А вот скажем, бояться злобной собаки – это тоже правильная эмоция, но можно ли сказать, что это хорошо? Уже труднее, т.к. хорошее – это то, что мы желаем. Поэтому, если бояться злобной собаки – это хорошо, то получается, что мы хотим её бояться…, что сами понимаете как-то не очень разумно. Поэтому я и говорю, бояться бешеной собаки – это правильно, а не хорошо.

«Вы отождествляете саму эмоцию с ее оценкой».
Нет, если я чего и отождествляю, то эмоцию с оценкой (не с «её» оценкой, а с оценкой вообще). Т.е. оценка – это эмоциональный опыт. Все понятия о хорошем и плохом мы познаем благодаря этому опыту.

«Уж коль пошла речь о кулинарии, возьмите рыбий жир. Он многим не нравится, но он полезен. Хорошее не нравится - противоречие? Многим людям нравятся плохие вещи. От чипсов, например, никакой пользы. И от кока-колы. Все это едят, потому что нравится, оценка же такой еды известна.
Подождите, я же в прошлый раз объяснил, почему лично я не вижу тут никакого противоречия. И мой пример со сладким ничем по сути не отличается от этих новых примеров. А вот что Вы имеете ввиду, говоря "музыка хороша, но не нравится", так и остается загадкой.
Итак.
«Хорошее не нравится» - это противоречие (вот в таком общем виде).
В своем опыте я такой ситуации не нахожу. А если и выражаюсь подобным образом, например, «люблю вредные чипсы», то объяснил, что за этим стоит два завуалированных суждения («люблю вкусное» и «не люблю вредное»). И т.к. не все вещи могут совмещать в себе разные «хорошо» (и «вкусно» и «полезно»), то мы, выбирая их, предпочитаем одному хорошему – отсутствие другого хорошего, но это не значит, что это "отсутствие другого хорошего" нам нравится. Что же тут не понятно?

«"Нравится" и "хорошее" - это даже по смыслу разные слова. Почему у вас они синонимы - не понимаю.»
А я не понимаю, почему Вы сделали такой вывод из моих слов.
Вновь напомню, что эмоция по моему разумению – это положительно («нравится») или отрицательно («не нравится») окрашенное переживание в связи с восприятием (или представлением, или воображением и т.п.) чего-то хорошего или плохого. Это не значит, что в эмоции определяется, что хорошо и что плохо. Эмоция – не суждение, не познавательный акт. Поэтому мы и можем ошибаться и в качестве хорошего переживать то, что затем окажется для нас же вовсе нехорошим.

«Я был несколько озадачен, когда вы сказали: "мне исходно неочевидно, что животные испытывают эмоции". Я ведь заговорил о животных не просто так, а чтобы показать, что эмоция как переживание, как характеристика состояния души, и оценка эмоции (которой нет у животных), как суждение об этом состоянии - это разные вещи. Животные так же могут испытывать удовольствие или страдание, но при этом в отличие от человека они не судят, что здесь хорошо и что плохо. Определенная оценка аффектов может быть причиной того, что человек ограничивает или даже избегает удовольствий, равно как и всякого аффекта, или наоборот - желает страдать. У животных такого не наблюдается, потому что они не дают оценок.»
Надеюсь, предложенного мной выше и ранее более, чем достаточно для того, чтобы понять, что сначала надо договориться о порядке между самими «эмоция», «оценка», «суждение» хотя бы в нас, чтобы иметь возможность это же увидеть у животных.
Именно поэтому я на этот ваш ход Вам тут же предложил свое понимание сути эмоции.
А согласно ему уже и у человека эмоция – это не познавательный акт, это не суждение. Но это всё-таки – оценка, просто ещё не истинная или ложная. Предложенная тропа с суждением «эта музыка – хороша» как раз и была попыткой подвести Вас к этому пониманию, и узнать, прав ли я?

П.С.
Ну а так-то, конечно, трудно отрицать, что собака радуется, когда хозяин с работы приходит. Да так, что вот-вот хвост отвалится :о)

Аватар пользователя Дмитрий

Конечно, если Вам Спиноза ясен как день и Вы можете ответить, воспроизведя его ход мыслей, то это будет только приветствоваться. Я же отдуваться за него не берусь, т.к. у меня самого есть к нему вопросы

Нет, мне Спиноза не ясен, как день, однако не хотелось бы сейчас поднимать его философию. Тут ведь стоит только зацепиться за какую-то мысль, а потом блуждай по всему трактату. Я только скажу напоследок, что выводы о Спинозе (как и о других философах) надо делать на основании всей его философии, его системы в целом. Он мог написать о душевном волнении, имея в виду не аффект как таковой, а может быть, только дурные аффекты.

Согласитесь, что голоду противоположна сытость, а вкусному - невкусное. Страдание от голода это не то же самое, что и страдание от невкусного. Так и почему же вдруг нам ждать, что нейтрализация страдания от первого должна как-то быть связана с нейтрализацией второго?

Не понял вашей мысли. В моем примере было только одно страдание - от голода. Чтобы утолить голод, я должен поесть. Цель - насытиться, а получать удовольствие от вкуса или нет - это уже необязательно. Сытость я не считаю удовольствием. Отсутствие голода не есть удовольствие.

Выходит, что в моем примере вообще нет никакой нейтрализации страдания удовольствием. Удовольствие от вкуса картошки не нейтрализует "страдание от невкусного", она либо вкусная, либо нет. Равно как и сытость устраняет голод, но сытость - это не удовольствие.

А приведите пример того, когда для Вас не всегда «кайфово» - это хорошо, а «хреново» не всегда - плохо? Может это облегчит мое понимание вашего вопроса.

А можно я вашими же примерами воспользуюсь? Вот человек радуется своему невежеству. Он-то свою радость оценивает как положительную эмоцию. Но мы же знаем, что плохо (неправильно, как вы говорите) радоваться своему невежеству. И чего проще сказать: "Радость в данном случае - это плохо"? А у вас: радость - это всегда хорошо, ведь это же радость, просто в данном случае она неправильная. Она хорошая, только неправильная. Для меня это все выглядит как нагромождение лишних слов. То же самое и с собакой. Вы говорите, что страх - это всегда плохо, однако в данном случае это плохая эмоция хорошая ("правильная"). Куда проще было бы сказать, что страх в данном случае - это хорошо. Не было бы страха, собака бы загрызла.

А вот что Вы имеете ввиду, говоря "музыка хороша, но не нравится", так и остается загадкой.

Ну вот, допустим, мне не нравится Моцарт. Вы хотите сказать, что я оцениваю его музыку как плохую? Нет, я считаю, что это хорошая музыка, просто не нравится. Это та же неправильная, как вы выражаетесь, эмоция. По-вашему выходит, что всякая музыка, которая вам лично нравится, хороша, а которая не нравится, плоха. Есть же люди, которые слушают откровенную халтуру и им это нравится. Это как радоваться своему невежеству. А хорошая музыка им скучна.

А если и выражаюсь подобным образом, например, «люблю вредные чипсы», то объяснил, что за этим стоит два завуалированных суждения («люблю вкусное» и «не люблю вредное»).

Вы как будто избегаете простоты. Чем удовольствие от вкуса вредных чипсов отличается от той же радости своему невежеству? Удовольствие - это хорошо, но неправильно его получать от вредных чипсов, так? Но в случае с невежеством получается забавно: "люблю радость", но "не люблю невежество". Интересно, какой будет выбор? "Люблю вкусное", но "не люблю вредное" - и мы выбираем вкусное, ведь удовольствие - это всегда хорошо. И получаем вред.

Чего проще сказать: удовольствие от вкуса чипсов - это плохое удовольствие.

Вновь напомню, что эмоция по моему разумению – это положительно («нравится») или отрицательно («не нравится») окрашенное переживание в связи с восприятием (или представлением, или воображением и т.п.) чего-то хорошего или плохого.

Если я вас правильно понял, то оценка эмоции определяется оценкой предмета, который вызывает в нас эту эмоцию. От хорошего мы получаем положительно окрашенные эмоции, от плохого - отрицательные.

Схема проста и понятна, но только почему вы решили, что положительно окрашенные эмоции - это всегда удовольствие ("нравится"), или отрицательные - всегда страдание ("не нравится")? Ведь выходит, что мы оцениваем не эмоции, а предметы, которые их вызывают (вы сами пишите: "в связи с восприятием"), и от оценки вещей происходит оценка эмоций, которые они вызывают. От хорошего - хорошее, от плохого - плохое. Но почему же вы думаете, что хорошее - это всегда удовольствие, а плохое - страдание? Поэтому я и говорю, что для вас это как будто синонимы.

Допустим, я болею, я принимаю горькое лекарство. Никакого удовольствия, одно сплошное страдание. Но вещь - лекарство и лечение от болезни вообще - я оцениваю положительно, стало быть, эмоции, которые происходят от этого, будут окрашены положительно. Это как бояться собаки, которая хочет загрызть.

По-вашему, как я себе представляю, все должно быть иначе: удовольствие - это всегда хорошо, а страдание - это всегда плохо. И вещи те хороши, что доставляют нам удовольствие, и плохие, если доставляют страдание. Оценка эмоций первична оценки вещей. А как быть, если вещь, которую мы считаем хорошей, доставляет нам страдание и наоборот? Вот вы и выдумали "неправильные" эмоции. Неправильны они именно тем, что не вписываются в эту схему.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Не понял вашей мысли. В моем примере было только одно страдание - от голода. Чтобы утолить голод, я должен поесть. Цель - насытиться, а получать удовольствие от вкуса или нет - это уже необязательно. Сытость я не считаю удовольствием. Отсутствие голода не есть удовольствие. Выходит, что в моем примере вообще нет никакой нейтрализации страдания удовольствием.»
Ещё раз.
Вы про общий тезис - страдание нейтрализуется удовольствием - сказали, что это заблуждение. Мол, главное устранить причину страдания. И привели пример, где голод утолялся несоленой едой. Т.е. удовольствия от еды нет, а неудовольствие от голода – проходит.
На это я сказал, что этот пример ничуть не идет в разрез с общим тезисом, т.к. в данном примере взяты «неоднородные» объекты желаний. Они не противоположны («сытно» и «вкусно» - не противоположны, чтоб "нейтрализовывать" друг друга). Соответственно, страдание от голода не связано со страданием или удовольствием от невкусного. Поэтому общий тезис остается пока в силе.
И да, сытость – это не удовольствие. Сытость – это нейтральное состояние, также как отсутствие жажды – это нейтральное состояние.
НО.
Сытость - это благо, потому она и цель в случае своего отсутствия. Т.е. это желаемое состояние. Нам нравится(=мы хотим) быть сытыми, а не голодными. А раз это «нравится», то мы не можем не радоваться, когда будучи голодными, получаем возможность поесть. Не знаю как Вы, но лично я в такой ситуации – испытываю положительные эмоции. А то, что при этом может оказаться так, что к этой «радости насыщения» не добавляется радость от вкуса этой еды (а ведь мы также еще любим еду вкусную, а не невкусную), то это уже никак не опровергает верность общего тезиса. 

«Вот человек радуется своему невежеству. Он-то свою радость оценивает как положительную эмоцию. Но мы же знаем, что плохо (неправильно, как вы говорите) радоваться своему невежеству. И чего проще сказать: "Радость в данном случае - это плохо"?»
А как эту мысль выразить в общем случае, а не «в данном случае»?
Неужели так: «Радость от плохого – плоха»?
Если да, то в моем разумении это тут же войдет в противоречие с тем исходным принципом, что наше желание всегда направлено на благо. Т.е. не бывает такого, чтобы мы желали себе зла. Но желание (и автоматически эмоция) – это не познавательный акт. Так вот чтобы избежать этого противоречия, я считаю, и надо говорить не так как «проще», а так как есть. Т.е. когда в суждении об эмоции участвует ПОЗНАНИЕ (как например, что данный объект желания – невежество - на самом деле-то ни фига не хорош, а плох), вот тогда и указать эту примесь познания в оценке эмоции. А пока нет такого познания, то и оценки самих эмоций нет.

«То же самое и с собакой. Вы говорите, что страх - это всегда плохо, однако в данном случае это плохая эмоция хорошая ("правильная"). Куда проще было бы сказать, что страх в данном случае - это хорошо. Не было бы страха, собака бы загрызла.»
Так в том-то и дело, что где же тут «проще», если Вы уточняете смысл «хорошести» страха, а именно, «не было бы страха, собака бы загрызла».
А без уточнения?
Вот просто сказать, что "бояться бешеной собаки – это хорошо", как я в прошлый раз отметил, это может быть расценено будто, мы желаем её бояться (т.к. всё хорошее - мы желаем), что абсурдно. А вот сказать, что «бояться бешеной собаки – это правильно», уже как-то действительно – «проще»))

«Ну вот, допустим, мне не нравится Моцарт. Вы хотите сказать, что я оцениваю его музыку как плохую? Нет, я считаю, что это хорошая музыка, просто не нравится. Это та же неправильная, как вы выражаетесь, эмоция. По-вашему выходит, что всякая музыка, которая вам лично нравится, хороша, а которая не нравится, плоха. Есть же люди, которые слушают откровенную халтуру и им это нравится. Это как радоваться своему невежеству. А хорошая музыка им скучна.»
Так, а где же ваше разъяснение противоречия?
Его-то как не было так и нет.
??
Ещё раз.
Вы, согласны, что хорошее – мы желаем?
Если да, то как понимать, «музыка – хороша, но не нравится»?
Я же свое объяснение вашего «противоречия» объяснил, мол, оно из той же оперы что и «чипсы – вкусны, но я не желаю их есть (из-за вредности)». Т.е. противоречия нет, если в подобных утверждениях скрыто участвуют два объекта желаний, т.е. разные желания. 

«Вы как будто избегаете простоты.»
Так два – это сложнее же, чем одно.
Просто Вы думаете, что у Вас в суждении один объект желания, а я считаю, что Вы проносите контрабандой ещё один (см. выделенное про чипсы).

«Допустим, я болею, я принимаю горькое лекарство. Никакого удовольствия, одно сплошное страдание. Но вещь - лекарство и лечение от болезни вообще - я оцениваю положительно, стало быть, эмоции, которые происходят от этого, будут окрашены положительно.»
Все верно.
Здоровье – это хорошо, т.е. нравится (мы рады тому, что здоровы, при этом заметьте, что здоровью не соответствует какое-то телесно выраженное удовольствие также как например и у состояния отсутствия жажды.)
Лекарство – служит здоровью, т.е. нам нравится (мы рады, когда находится отличное лекарство)
Но невкусное – это плохо, т.е. нам не нравится.
Теперь внимание (!)
Соответственно, никакого противоречия в словах «лекарство "Моцарт" – хорошее, но мне не нравится» - нет, если не подменять и не путать объекты желаний, т.е. если по сути иметь ввиду: «нам нравится лекарство, т.к. оно способствует выздоровлению, но оно нам не нравится, т.к. ужасно горькое». А во временном аспекте, т.е. по факту - всё сложно и чётких границ у наших переживаний - нет. Мы то радуемся, что у нас есть средство, то страдаем, что придется есть эту гадость, то опять радуемся, понимая, что всё-таки оно нам поможет, то опять удручаемся, что а есть-то придется, фу-у-у-у!... Когда мы думаем о нашем лечении в целом, тогда да оно может вызывать положительные эмоции. Но оно не избавляет от отрицательных, когда мы представляем или воспринимаем неприятные процедуры и лекарства (есть такие процедуры лечения, что многие желают оставаться больными, чем их на себе испытывать).
В чем я не прав? У меня нет автоматического тождества "окраса" переживания с "окрасом" объекта. У меня только их соответствие, а вот насколько это соответствие истинно или ложно - проблема познания.
А вот из ваших слов можно подумать, будто радость от будущего выздоровления избавляет от отрицательных эмоций лечения. А с другой стороны, будь это так, то почему же тогда музыка для Вас хорошая в целом всё-таки не становится приятной при прослушивании? Должно же работать в обе стороны...

«По-вашему, как я себе представляю, все должно быть иначе: удовольствие - это всегда хорошо, а страдание - это всегда плохо. И вещи те хороши, что доставляют нам удовольствие, и плохие, если доставляют страдание. Оценка эмоций первична оценки вещей. А как быть, если вещь, которую мы считаем хорошей, доставляет нам страдание и наоборот? Вот вы и выдумали "неправильные" эмоции.»
Надеюсь, теперь-то мне удалось показать «что у меня к чему» ))

Аватар пользователя Дмитрий

Соответственно, страдание от голода не связано со страданием или удовольствием от невкусного. Поэтому общий тезис остается пока в силе.

Так и задача моя как раз показать, что страдание от голода не связано со страданием или удовольствием от вкуса пищи. Как же общий тезис может оставаться в силе, если он утверждает, что страдание нейтрализуется удовольствием? В моем примере не было никакой нейтрализации страдания удовольствием. Или покажите тогда, где именно удовольствие нейтрализует страдание.

При нормальном режиме питания, на мой взгляд, странно испытывать удовольствие от самой сытости, но если человек сильно голоден, он может и порадоваться одному тому, что просто поел. Но опять же: где здесь нейтрализация страдания удовольствием? Вам может сколько угодно нравится сытость, вы можете испытывать какие угодно положительные эмоции, но голод-то прошел не от вашей радости, а от насыщения.

Вам не кажется странным данный общий тезис? Я что - обязан удовольствие получать, чтобы избавиться от страдания?

Т.е. когда в суждении об эмоции участвует ПОЗНАНИЕ <...>, вот тогда и указать эту примесь познания в оценке эмоции. А пока нет такого познания, то и оценки самих эмоций нет.

У вас оценка эмоции уже дана априори до какого-либо познания: удовольствие - это хорошо, а страдание - это плохо. Или вы считаете, что может быть иначе?

Так в том-то и дело, что где же тут «проще», если Вы уточняете смысл «хорошести» страха, а именно, «не было бы страха, собака бы загрызла».
А без уточнения?

Понимаете, в чем дело. Для меня проще было бы обходиться при описании и объяснении какого-либо явления как можно меньшим количеством терминов. Меня смущает, что с одной стороны, вы говорите о хороших и плохих эмоциях, а с другой - о правильных и неправильных эмоциях. Мне это нагромождение терминов режет слух. В моей голове слово "правильный" и "хороший" очень крепко ассоциированы друг с другом. Разве может быть что-то правильное плохим? или что-то неправильное хорошим? Поэтому мне легче и проще сказать, что бывает плохое (неправильное) удовольствие или хорошее (правильное) страдание, чем сказать, что удовольствие хорошее, но неправильное, или страдание плохое, но правильное. 

А если надо что-то уточнить, то это нормально. Вы вот тоже уточняете: "Вот просто сказать, что "бояться бешеной собаки – это хорошо", как я в прошлый раз отметил, это может быть расценено будто, мы желаем её бояться"

Может быть расценено так, а может и иначе: будто мы желаем убежать от собаки. Разные же объекты желаний.

Так, а где же ваше разъяснение противоречия?
Его-то как не было так и нет.

Я, конечно, понимаю, что вам мои слова кажутся противоречивыми, но я-то тут причем? Какое противоречие я должен разъяснить, если я никакого противоречия не вижу? Если бы я утверждал, что музыка хорошая и нехорошая, или что музыка и нравится, и не нравится, то это было бы явное противоречие. Но для меня "нравится" и "хорошее" - это не синонимы, это не одно и то же, поэтому в утверждении "музыка хороша, но не нравится" с точки зрения законов классической логики нет никакого противоречия. 

Как хорошая музыка может не нравится? Попробую объяснить так: я могу вполне отдавать себе отчет в том, что автор художественного произведения (музыка, кино, литература и т.д.) не лишен таланта, что работа его сделана хорошо и добросовестно и заслуживает внимания, но это не значит, что данная работа обязана мне теперь нравится. Допустим, мне не нравится какая-то музыка, но я, тем не менее, не могу придраться к чему-нибудь. Я же не могу сказать, что это плохая музыка просто потому, что мне не нравится. Она может нравится многим, но меня не задевает. Это банальная вкусовщина и в таких случаях просто говорят: не мое.

Вот я встречал людей, которым не нравится электронная музыка. На мои вопросы почему она им не нравится единственно, что я смог извлечь, это то, что им просто не нравится как она звучит. Само звучание, тембр электронных звуков им не приятен. А кому-то не нравится тембр скрипки. Что ж тут поделаешь? Насильно мил не будешь.

наше желание всегда направлено на благо. Т.е. не бывает такого, чтобы мы желали себе зла.

С моей точки зрения, эти тезисы нуждаются в серьезной проработке. Особенно требует внимания понятия "желание". Что такое "желание"? Знает ли сам человек какие у него "желания"? Желания-то у некоторых бывают порой такие, что ого-го...

Вот, допустим, заядлый курильщик говорит: "я хочу курить". Но ведь, я уверен, многие курильщики хотели бы бросить курить и настоящее желание их заключается именно в этом, однако же вредная привычка - телесная тяга к курению берет верх. Уж не знаю, испытывают ли они там какое-то удовольствие...

Одно дело, когда я хочу, и другое дело, когда мне захотелось. Надеюсь, понимаете разницу. Настоящее мое желание мотивированно моей же волей, в противном случае, это потребность или какая-то телесная тяга, склонность, вредная привычка.

Я понимаю вашу позицию. Удовольствие - это хорошо, а страдание - это плохо. Человек стремится к удовольствию, как к благу, и избегает страдания, как зла. И желание удовольствия вступает в коллизию с остальными желаниями, и выбор того или иного желания может быть правильным или не правильным. Человек желает быть здоровым и желает вкусно поесть. Но вот странность: он выбирает вкусно поесть в ущерб собственному здоровью. И это при том, что он хочет себе блага и не желает себе зла. Так почему же он предпочел, прямо скажем, сомнительное благо - мимолетное удовольствие от вкуса вредной пищи - более ценному и весомому благу - собственному здоровью? Зачем человек ест всякую гадость? Почему он сделал неправильный выбор? Он не знает, что это гадость? Вряд ли.

Если исходить из описанного выше понятия желания, то мы увидим, что в данном случае имеет место тяга к получению удовольствия, а не желание, и человек просто не смог устоять перед соблазном. Слабая воля, не смог побороть себя, раб наслаждений.

Вообще, оценка "хорошо" и "плохо" касается этических вопросов, а "нравится" или "не нравится" - это про эстетику, чувственность. Каких удовольствий я должен желать? От каких удовольствий я должен воздерживаться или прямо избегать? Это все вопросы этического толка.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Так и задача моя как раз показать, что страдание от голода не связано со страданием или удовольствием от вкуса пищи. Как же общий тезис может оставаться в силе, если он утверждает, что страдание нейтрализуется удовольствием?»
Так в тезисе-то исходно (когда ещё у Спинозы его брали) было сказано, что а «Аффект может быть ограничен или уничтожен только противоположным и более сильным аффектом, чем аффект, подлежащий укрощению».
Видите, - противоположным. 
Дальше я говорил за себя и теперь продолжаю:
не надо отделять от аффекта только часть – переживание. Эмоция – это двойственная штука. Это переживание направленное на объект (люблю-мороженное, ненавижу-войну, боюсь-собаки). Поэтому противоположный аффект – это противоположный не только по «окрасу» переживания, но и по объекту (иначе откуда "окрасу-то" у переживания взяться).

«В моем примере не было никакой нейтрализации страдания удовольствием.»
На мой взгляд было, только Вы его не заметили, т.к. примешали ещё один объект «невкусно от несоленного».

«Или покажите тогда, где именно удовольствие нейтрализует страдание.»
Я продемонстрировал этот общий тезис примером с жаждой.
Ещё раз.
Чтобы перестать страдать от жажды, надо начать пить воду. Всё просто. Отсутствие воды в организме – противоположно наличию воды в организме. Как только нейтральное состояние, когда воды в организме достаточно, переходит к «меньшему совершенству», мы начинаем испытывать неприятные ощущения – это «страдание». И наоборот, как только мы начинаем пить воду и переходим от «менее совершенного» состояния к «более совершенному», так сразу это сопровождается удовольствием, покуда не напьемся. Это не очевидно? Лично у меня так. Попробуйте не пить день или два, а затем выпейте кружку прохладной чистой воды из колодца. Вы ощутите райское блаженство :о)
Совершенно также и с голодом. Просто Вы примешали к насыщению едой ещё и такой объект желания как вкусно/невкусно, а это уже другая - «смешанная» ситуация. Эдак, знаете, если и водички попить из гнилой лужи в Сахаре, то напиться-то напьемся, но удовольствие от этого будет испорчено неприятным вкусом воды.
Хм…
А вообще, я тут обратил внимание, что ощущение голода – это, конечно, страдание, но разве это эмоция? Да, голод – это неприятное ощущение, которое мы себе представляем где-то в районе живота. И это неприятное ощущение нам не нравится. Так вот, только второе – эмоция, а само неприятное ощущение – это просто объект эмоции. Вот, наверное, в чем у нас запутка. В самом деле, эмоция как сознательный феномен зависит от нашего представления (восприятия). Бешеную собаку – надо представлять или воспринимать, чтобы её бояться. А голод или жажда – ничего не представляют, т.к. это физиологические ощущения. Это не сознательные феномены. А вот «мне не нравится голодать» - это уже сознательный феномен.

«При нормальном режиме питания, на мой взгляд, странно испытывать удовольствие от самой сытости»
Я не говорил, что мы испытываем удовольствие от сытости.
В прошлый раз я отметил, что сытость – это нейтральное состояние.
А теперь поправлюсь, что нейтральное с т.зр. физиологии. Нет физиологического удовольствия от сытости. А вот с т.зр. эмоций – это не нейтральное, а положительное состояние. Ведь нам нравится быть сытыми, а не голодными. Т.е. мы оцениваем её как благо. А значит, какие-то положительные душевные переживания в связи с сытостью у нас вполне могут и быть. Не приглядывался.

«Вам не кажется странным данный общий тезис? Я что - обязан удовольствие получать, чтобы избавиться от страдания?»
Т.к. выше я гениально заметил, что телесные ощущения – это не эмоции (а объекты эмоций), то получается, что этот тезис вроде как годится только для этих телесных «страданий» и «удовольствий». Соответственно, на ваш вопрос, я отвечаю решительно – ДА! Если Вы хотите получить райское удовольствие от стакана воды, то сначала – помучьте себя жаждой. :о)
Но годится ли этот принцип для эмоций?
Если вдруг тоже да, то может поэтому и получается что древние были правы, т.к. тут положительное - "вторично", "первично" - отрицательное? Чего ж хорошего в таком раскладе...

«У вас оценка эмоции уже дана априори до какого-либо познания: удовольствие - это хорошо, а страдание - это плохо. Или вы считаете, что может быть иначе?»
Я говорю, что эмоция – это сама оценка. Это такое отношение к объекту. Мы желаем нечто, т.к. оценили это нечто для нас как хорошее. Эмоция - это такое наше "усвоение" хороших и плохих объектов.
Поэтому то, что Вы называете «оценкой эмоции» – я отношу к познанию, а познание - это вторичный шаг. Первично человек – «практик», теоретик – он «вторично». Можно прожить всю жизнь и никогда не «оценивать» свои эмоции (типа, «люблю и все!»)

«В моей голове слово "правильный" и "хороший" очень крепко ассоциированы друг с другом. Разве может быть что-то правильное плохим? или что-то неправильное хорошим?»
Да, но если всё, что мы считаем хорошим – мы желаем, то далеко не всё, что мы считаем правильным, нам тут же желанно. В этом же вся фишка.
Испытывать страх от злой собаки – это правильно, но желанно ли нам? Я говорю – нет. Это нежеланная для меня эмоция. Я не люблю боятся чего-то или кого-то.
Вот и всё.

«Я, конечно, понимаю, что вам мои слова кажутся противоречивыми, но я-то тут причем? Какое противоречие я должен разъяснить, если я никакого противоречия не вижу? Если бы я утверждал, что музыка хорошая и нехорошая, или что музыка и нравится, и не нравится, то это было бы явное противоречие. Но для меня "нравится" и "хорошее" - это не синонимы, это не одно и то же, поэтому в утверждении "музыка хороша, но не нравится" с точки зрения законов классической логики нет никакого противоречия.» 
Т.к. по исходному определению «хорошее нравится» (= "хорошее желанно", "желание всегда направлено на хорошее"), то уже логически «сказать музыка – хороша, но не нравится» - это противоречие. Без связи с исходной очевидностью - никакого противоречия нет.
(Опять же, это если быть в своем уме. Ведь то, что хорошо для Васи с баржи, может, конечно, мне и не нравится. Однако все, что я лично считаю хорошим – мне и нравится. Поэтому в пределах моего ума я не могу помыслить «нечто для меня хорошо, но мне не нравится». А если и выражаюсь подобным образом, то просто подразумеваю тут ДВА разных суждения, как и говорил ранее.)

«Как хорошая музыка может не нравится? Попробую объяснить так: я могу вполне отдавать себе отчет в том, что автор художественного произведения (музыка, кино, литература и т.д.) не лишен таланта, что работа его сделана хорошо и добросовестно и заслуживает внимания, но это не значит, что данная работа обязана мне теперь нравится. Допустим, мне не нравится какая-то музыка, но я, тем не менее, не могу придраться к чему-нибудь. Я же не могу сказать, что это плохая музыка просто потому, что мне не нравится. Она может нравится многим, но меня не задевает. Это банальная вкусовщина и в таких случаях просто говорят: не мое.»
И хотя Вы не ответили прямо, а привели синонимы, мол, работа сделана «хорошо» и «добросовестно», но как я догадываюсь, ничего нового за этим не стоит.
Все полностью соответствует тому, что я говорил:
музыка – сложная вещь, в ней пересекается множество всякого, что для нас может быть «хорошо» или «плохо». И в суждении "музыка - хороша, но не нравится" - потому для Вас нет противоречия, что там мыслятся разные желания.
Взять дом. Мне нравится дом из дерева. Мне нравится дом около реки. Теперь я прихожу в агенство и оцениваю предлагаемые дома. Какой-то дом из дерева, но не у реки. Я говорю, дом хороший, т.к. из дерева, но плохо, что он не у реки. И наоборот, может быть. Дом хороший, т.к. у реки, но плохой, т.к. не из дерева. Можно списать это на вкусовщину или на вредную привычку или на воспитание или ещё на что, но суть не меняется: здесь ДВА объекта желания и ОДИН предмет, который их в себе не совмещает. Если бы нам в домах нравилось бы только то, что они у реки (т.е. это всё, что бы мы желали у нашего будущего дома), то на предложение агентства нам такого дома, было бы противоречием сказать "дом хороший, но не нравится". Это равносильно сказать: "дом - у реки, дом - не у реки". 

«С моей точки зрения, эти тезисы нуждаются в серьезной проработке. Особенно требует внимания понятия "желание". Что такое "желание"? Знает ли сам человек какие у него "желания"? Желания-то у некоторых бывают порой такие, что ого-го... Вот, допустим, заядлый курильщик говорит: "я хочу курить". Но ведь, я уверен, многие курильщики хотели бы бросить курить и настоящее желание их заключается именно в этом, однако же вредная привычка - телесная тяга к курению берет верх. Уж не знаю, испытывают ли они там какое-то удовольствие...»
Всё-таки лучше отвечать за себя (меньше будет "незнания").
Отвечая же за себя, мне очевидно, что у меня нет ни одного желания, которое было бы направлено мне на вред. Выбор - да.
Что касается курильщика, то я не курильщик, но возможно ситуация абсолютно та же самая, что и с чипсами или с жаренным. Вот я люблю жареное, т.к. оно - вкусно. Я желаю вкусной еды, а не невкусной. С другой стороны, я верю «британским ученым», что жареное - ещё и вредно. Но я не желаю себе вреда. Соответственно, появилось желание поменьше на него налегать. Вот и получается, что имею столкновение двух разных желаний: желание вкусного и желание полезного для здоровья.

«Одно дело, когда я хочу, и другое дело, когда мне захотелось. Надеюсь, понимаете разницу. Настоящее мое желание мотивированно моей же волей, в противном случае, это потребность или какая-то телесная тяга, склонность, вредная привычка.»
Не знаю…
Если у меня есть желание вкусного и желание полезного, то почему желание полезного – «настоящее желание», а желание вкусного – «телесная тяга»? Желание полезного такое же естественное желание как и желание вкусного. А то, что они в каких-то вещах несовместимы – это уже никак не влияет на сами желания.
Не совсем понимаю Вас. Воля - это тоже желание, но желание осуществить какое-то благо, которое тоже желается. Воля - это тоже желание, но с своим "объектом". Одно дело желать обладать чем-то (вкусненьким) и другое дело желать добыть что-то (вкусненькое).

«Я понимаю вашу позицию. Удовольствие - это хорошо, а страдание - это плохо. Человек стремится к удовольствию, как к благу, и избегает страдания, как зла.»
Это похоже на полное непонимание моей позиции :о)
Начиная с того, что Вы как будто постоянно забываете, что эмоция – это не просто «окрашенное» переживание, а «окрашенное» переживание ОТ объекта (в связи с объектом).
Вы как будто всё время теряете объект удовольствия (или страдания) и говорите только про сами состояния удовольствия и страдания.
Скажем, если мне нравится, что меня уважают, то я стремлюсь к тому, чтобы меня уважали, а не к тому, чтобы я от уважения меня другими – балдел. Это нелепо. Благо тут - это само уважение меня со стороны других людей, а вовсе не мое «нравится» от этого. «Нравится» – это просто пассивное следствие того, что осуществилось мною желанное – «меня уважают».

«Человек желает быть здоровым и желает вкусно поесть. Но вот странность: он выбирает вкусно поесть в ущерб собственному здоровью. И это при том, что он хочет себе блага и не желает себе зла. Так почему же он предпочел, прямо скажем, сомнительное благо - мимолетное удовольствие от вкуса вредной пищи - более ценному и весомому благу - собственному здоровью? Зачем человек ест всякую гадость? Почему он сделал неправильный выбор? Он не знает, что это гадость? Вряд ли.»
Вообще, мне кажется, «выбор» – это не вопрос теории.
Теория лишь проясняет ЧТО стоит того, чтобы его выбирать. А вот ЧТО выберет и выберет ли человек – теории не поддается. Может, у кого и есть такая теория, у меня нет.

«Вообще, оценка "хорошо" и "плохо" касается этических вопросов, а "нравится" или "не нравится" - это про эстетику, чувственность. Каких удовольствий я должен желать? От каких удовольствий я должен воздерживаться или прямо избегать? Это все вопросы этического толка.»
Само собой.
И хотя эмоции охватывают и этику и эстетику, мудрец – это прежде всего этическая фигура. Он цветочками почему-то не любуется)) Странно...

Аватар пользователя Дмитрий

Видите, - противоположным. 
Дальше я говорил за себя

Конечно, мы стали обсуждать тезис "страдание нейтрализуется удовольствием" в связи с обсуждением Спинозы. Я сказал, что это довольно древнее заблуждение, и, тем самым, я спорю не только со Спинозой, но со многими, кто так считал. Еще Сократ (кажется в "Филебе") говорил, что всякому удовольствию предшествует страдание. 

Попробуйте не пить день или два, а затем выпейте кружку прохладной чистой воды из колодца. Вы ощутите райское блаженство :о)

Давайте вспомним, что я писал в прошлый раз: "Вам может сколько угодно нравится сытость, вы можете испытывать какие угодно положительные эмоции, но голод-то прошел не от вашей радости, а от насыщения". Скажите, вам понятно это утверждение? Вы согласны с ним или нет? Вы пишите про райское блаженство, но ведь не райское же блаженство вам жажду утолило. 

Я специально взял пример с несоленой пищей, чтобы подчеркнуть, что аффект, который мы испытываем от вкуса пищи может быть каким угодно. Страдание от голода проходит не от того, что вы испытываете аффект от вкуса пищи, а от самого насыщения.

Насыщение нейтрализует голод и, как следствие, проходит страдание. А также, как следствие, наступает радость от вкуса пищи или, если хотите, от самого насыщения. Не один аффект нейтрализовал другой, а то, что вызывает один аффект (который ведь может быть каким угодно, а то и вовсе отсутствовать), нейтрализовало то, что вызывало другой. 

Т.к. по исходному определению «хорошее нравится» (= "хорошее желанно", "желание всегда направлено на хорошее"), то уже логически «сказать музыка – хороша, но не нравится» - это противоречие.

Давайте вспомним, что я писал в прошлый раз: "Но для меня "нравится" и "хорошее" - это не синонимы, это не одно и то же, поэтому в утверждении "музыка хороша, но не нравится" с точки зрения законов классической логики нет никакого противоречия". Вам понятно это утверждение? То, что вы с ним не согласны, я знаю. То, что для вас исходное ваше (а не мое) определение "хорошее нравится" - это нечто очевидное, то для меня нечто очевидным является противоположное. Хорошее может нравиться, а может и не нравиться. 

И хотя Вы не ответили прямо, а привели синонимы, мол, работа сделана «хорошо» и «добросовестно», но как я догадываюсь, ничего нового за этим не стоит.

Вспомним еще раз, что я писал в прошлый раз: "Допустим, мне не нравится какая-то музыка, но я, тем не менее, не могу придраться к чему-нибудь. Я же не могу сказать, что это плохая музыка просто потому, что мне не нравится. Она может нравится многим, но меня не задевает. Это банальная вкусовщина и в таких случаях просто говорят: не мое". Скажите, с чем вы не согласны в данной цитате? Я же пишу: "не могу придраться к чему-нибудь", а вы в ответ про разные желания. 

Мне, допустим, не нравится зеленый цвет. По-вашему, я должен считать его плохим, а я вот считаю его таким же хорошим, как и другие цвета. Ну просто у меня, видимо, глаз как-то так работает или какие-то другие обстоятельства поспособствовали. Но я же стараюсь делать оценку не на основе каких-то своих личных, субъективных качеств, эмоций и т.д., а на основании здравого смысла, который в данном случае говорит, что безотносительно к моим личным качествам, зеленый цвет ничем не хуже и не лучше красного, синего, фиолетового и т.д. Все цвета хороши. Даже черный.

Если вам все то, что я написал о музыке, кажется неубедительным, то я уж не знаю, какой аргумент может заставить вас пересмотреть свое положение, что хорошее обязано нравиться.

Главная проблема происходит от того, что вы отождествляете эмоцию с оценкой. Само понятие об оценке, давать оценку, оценивать что-либо - говорит о мышлении, о познании. Мы думаем, размышляем о благе, о добре и зле, что является хорошим, а что плохим и т.д. Есть много определений того, что такое оценка https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/891/ОЦЕНКА, но нигде мне не встречалось, чтобы оценку отождествляли с эмоциями. Вы берете оценку, отрываете ее от познания и отождествляете с эмоцией. Мысль отождествляете с чувством. Зачем? почему? На каком основании? Что вам это дает? Вообще не понимаю.

Если у меня есть желание вкусного и желание полезного, то почему желание полезного – «настоящее желание», а желание вкусного – «телесная тяга»? Желание полезного такое же естественное желание как и желание вкусного. А то, что они в каких-то вещах несовместимы – это уже никак не влияет на сами желания.
Не совсем понимаю Вас.

Давайте просто вспомним, что я написал в прошлый раз. :)

"Настоящее мое желание мотивированно моей же волей, в противном случае, это потребность или какая-то телесная тяга, склонность, вредная привычка."

Вам понятна эта фраза? Чувствую, что непонятна. Настоящее желание - это желание, в основе которого лежит моя воля. Я хочу. В противном случае (т.е. если воли нет), то это потребность или склонность, привычка, тяга и т.д.

Вот я хочу в туалет. Была бы моя воля - не ходил бы туда вообще никогда, но что поделать.

Вот вы любите жареное. Это ваша воля? Это вы решили, что будете любить жареное, или вам бог знает по каким внешним, независящим от вас, причинам полюбилось жареное? Много же вкусной еды, почему именно жареное? И вот вы, как проклятый, ходите, едите все жареное и утешаете себя тем, что это ваше желание. А действительно ли оно ваше? Может быть, это только тяга к удовольствию, как у наркомана к дозе?

Вы как будто всё время теряете объект удовольствия (или страдания) и говорите только про сами состояния удовольствия и страдания.

Нормально. Я хочу доказать вам, что удовольствие может быть плохим, а страдание хорошим - как я могу это сделать, если бы я постоянно забывал, что эмоции не на ровном месте возникают, а от объектов? Вот объект - чипсы - и от их вкуса мы получаем удовольствие, но это плохое удовольствие, лучше его избегать. А горькое лекарство - это хорошо, и страдание от него хорошее. А вот если отвлечься от всяких объектов и рассматривать страдание и удовольствие как таковые, то кто ж оценит само удовольствие как нечто плохое или само страдание как что-то хорошее?

Это похоже на полное непонимание моей позиции :о)

Вы это написали вот на эту мою фразу: "Удовольствие - это хорошо, а страдание - это плохо. Человек стремится к удовольствию, как к благу, и избегает страдания, как зла."

Я правильно понял, что данные утверждения являются ложными? Удовольствие для вас не всегда хорошо, а страдание - плохо? Человек не всегда стремится к удовольствию, и не всегда избегает страдания? А что же мы тогда спорим, если именно это я и хочу вам доказать?

Скажите, что не так с моим изложением вашей позиции? Исправьте его так, чтобы я наконец вас понял.

Ибо я уже в конец запутался. Вы отождествляете разнородное - эмоцию и оценку, говорите о положительно и отрицательно "окрашенных" эмоциях, о том, что нравится и не нравится, сюда же еще присоединяется правильные и неправильные эмоции, и еще желанные и нежеланные. Практика, теория, познание... Что тут первично, что вторично, что в начале, что в конце... Все смешалось в доме Облонских. 

Аватар пользователя Derus

Виктория, Вы говорите:  «….не получается, подразумевается скорее устойчивость
Не могу сказать, что вижу связь с предыдущим.
Ведь Вы предложили, что у мудрого потому эмоций «нет», что у него нет сильных ожиданий (по разным основаниям: непредсказуемость, относительность и т.д.) при осуществлении желаемого.
Я на это заметил лишь то, что не все эмоции связаны с реализацией желаний. Соответственно, если верно сказанное вами и верно мое, то, получается, мудрец – фигура сугубо практичная и бесполезных эмоций не переживает?

«А что тут "противоречит понятию мудрого"?) Неопределенность? Но мудрость это ведь не всезнайство. Вообще, Derus, как вы определяете мудрость, что понимаете под ней?»
Ну для данного разговора достаточно того минимума, что я сказал в исходном топике: мудрец по определению это тот, кто понимает разумный и благой порядок вещей.
Неопределенность – это отсутствие определенности.
К примеру Августин говорит (по памяти цитирую): «Вся беда людей в том, что они наслаждаются тем, чем следует пользоваться, и пользуются тем, чем следует наслаждаться». Как Вы думаете, тут идет речь всего лишь о двух «вещах», т.е. о средстве и цели, или тут идет речь обо всех «вещах», которые можно путать между собой с т.зр. средства и целей?
Как бы там ни было, но по-моему, достаточно быть неопределенным лишь в первых двух понятиях (т.е. не понимать порядка, что ради чего), чтобы уже не быть мудрым. А "две" - это не "все".

«Мне кажется, что такие вроде бы простые слова как "полезно"/"вредно" по сути только еще более все запутывают. Т.к. человек по природе своей очень противоречив и то, что полезно ему в одном, м.б. вредно в другом и т.д.»
Так я же в прошлый раз сказал, что этот ход – ошибочен. Вы не поняли? Или не согласны? Почему вновь он выходит на сцену?))
А именно.
Если что-то «хорошо» при определенных условиях, а «плохо» при других условиях, то никакого противоречия нет. Нельзя разделять «хорошее» от тех условий, при которых оно хорошо. Если лекарство нам полезно при болезни, а плохо - на «здоровую голову», то это не значит, что лекарство – это неопределенная и относительная с т.зр. «полезности» вещь. Лекарство – по определению применяется при условии болезни. Кто не знает этого условия и ест лекарство как бог на душу положит, тот, конечно, сделает вывод, что это какая-то противоречивая вещь, то вредная, то полезная… ))

«Ситуация с экзаменом мной была приведена не с точки зрения "здесь и сейчас", где можно рассматривать разные условия, а в более длительной временной перспективе - тут найдешь, там потеряешь и наоборот.»
Это понятно, я просто к своим словам про «отсутствие противоречия» не стал брать другого примера.
Что касается «тут найдешь, там потеряешь и наоборот», то это идет в русле – «не привязываться к хорошему».

«В том абзаце речь шла про житейские события, честность - это качество.»
И что? Я-то исхожу из того, что по идее мудрец никакие не переживает эмоции. Поэтому и прочитываю тот или иной ваш аргумент как аргумент "про все" эмоции. Иначе опять же возникает вопрос: мудреца не волнуют житейские эмоции, а зависящие от подобных «качеств» волнуют?

«Но можно ведь повернуть эту тему проще в предлагаемом вами ракурсе- в целом уметь контролировать свои эмоции - это плохо  или хорошо?) Если хорошо, то естественно, что мудрый человек стремится к этому))»
Да, это иное выражение сути темы.
И тут в основном все согласны в том, что контролировать надо действия, которые мы можем делать под их влиянием.
А вот контролировать сами эмоции – это пока для меня равносильно - контролировать события, которые с нами случаются, что далеко не всегда возможно.

«Про предсказуемость/непредсказуемость совсем вы меня запутали, точнее, сама я запуталась) Мое понимание обсуждаемого вами образа мудрого человека было в том, что он меньше зацикливается на том, хорошо или плохо данное событие, т.к. знает, что все может измениться и т.д.»
Да, я вроде понял.
Еще раз. Вот произошло событие – «друг заболел». Понятно, что ситуация изменится и что друг либо выздоровеет, либо не выздоровеет, но почему это понимание должно успокоить наше шибкое переживание за него? Независимо от того  предсказуемо или нет он выздоровеет или невыздоровеет, факт остается фактом – сейчас он страдает, и нам это не безразлично (если, конечно, мы друзья). Или Вы имеете ввиду, что мудрец знает, что сегодня он друг, а завтра – не друг? Если да, то, конечно, чего особо переживать.))

«Derus, а что вы понимаете под "хорошим"?), под благом? И разве это такая уж странная для нашей жизни ситуация, когда одно желаемое или даже благо противоречит другому желаемому или благу? Мне кажется, вся жизнь соткана из этих противоречий - как обрести любовь и не потерять при этом свободу, как найти что-то и не бояться это потерять и т.д.)»
Так вот поэтому жизнь и полна эмоций. Нам и того хочется и сего хочется, и десятого хочется, а за всем угнаться не получается, или не всё желаемое в чем-то совместимо. И тут…! Нам говорят, вы не мудры, т.к. мудрый - ничего не хочет. Так может он ущербное существо? :о)
Под благом я понимаю – то, на что направлено желание. Подобно тому, как истина – это то, на что направлено познание.

«Да, про выстраивание иерархии будет сказать точнее, согласна. Про глобальную грусть - так идея контроля эмоций разве не в том, что нужно отделять то, что ты можешь изменить от того, что не можешь?»
Да, в том-то и вопрос: в чем же суть идеи «контроля эмоций»?
Вот если человек прекрасно понимает, что не может изменить ход болезни друга, то разве это избавляет его от переживаний за друга? И наоборот, если он – врач, и прекрасно понимает, как вылечить своего лучшего друга – то тем самым тоже избавлен от переживаний по поводу страданий друга? По-моему, так в любом случае будут какие-то эмоции. Потому что в основе примера лежит «то, что мы любим», т.е. наш друг. Если «сердце привязано к хорошему», то оно обречено – радоваться и печалится.
Лишь критика этого тезиса может сдвинуть меня в сторону смысла идеи невозмутимого мудреца.

«Разве вы не замечали за собой изменений именно что в эмоциях? Предположим, есть какая-то ситуация в отношениях с близким человеком, которая задевает. И вы реагируете похожим образом каждый раз и кажется, что это все вам неподвластно, ничего не изменить. Но потом все-таки размышляете, как-то переоцениваете всю эту ситуацию и в другой раз замечаете, что острота эмоции куда-то ушла? И с незнакомыми людьми бывает аналогично.»
Если прицепится к слову (а это очень сильно вами сказано (!)), то тут главное – «переоцениваете». Я согласен, что бывает так как Вы говорите, только если это не касается чего-то такого, о чем оценку не изменить. Вот беда в чем :о)
Хамство – это плохо и всё. Без вариантов.
Ложь – это плохо и все. Без вариантов.
И т.п.
Поэтому можно открыть глаза пошире и увидеть кучу «смягчающих» обстоятельств у конретной ситуации хамства или лжи. «Острота» эмоции, конечно, же уйдет, но эмоция в принципе должна быть. Без вариантов. Иначе встанет вопрос об адекватности человека…
А главное, ведь есть не только плохое, но и хорошее?
Зачем же его «переоценивать» и портить себе удовольствие пониманием «смягчающих» обстоятельств случившегося?
Отрицательные – эмоции лишь «тень» положительных. Поэтому «борясь» с плохими эмоциями, мы по сути не «боремся» ли - с хорошими?

«М.б. мы о разных вещах говорим? Как можно не сомневаться по большому счету, т.е. в глобальных вопросах, мне не понятно.  Но частное - это частное. Т.е., например, если я понимаю, что ничего не знаю, что будет после смерти и будет ли, почему это должно выражаться в том, что если завтра прогнозируют грозу, то я не могу это учесть в своих каких-то планах?)»
Хм… так в вашем примере нет связи «глобального» с «частным».
А я и говорю, что если связи нет, то и ваш аргумент «от сомнения в глобальном» как бы непонятен...
Ну например, если у мудреца нет «компаса» про такие глобальные вещи как «в какой стороне - полезное, а в какой - прекрасное», то как он может давать кому-то советы относительно этих понятий в частном? Вроде никак, как бы... если...., конечно, строго говоря… а только на форуме так говорить и можно себе позволить :о)

 

Аватар пользователя Виктория

Derus, 28 Июль, 2021 - 12:27, ссылка

Не могу сказать, что вижу связь с предыдущим.
Ведь Вы предложили, что у мудрого потому эмоций «нет», что у него нет сильных ожиданий (по разным основаниям: непредсказуемость, относительность и т.д.) при осуществлении желаемого.
Я на это заметил лишь то, что не все эмоции связаны с реализацией желаний. Соответственно, если верно сказанное вами и верно мое, то, получается, мудрец – фигура сугубо практичная и бесполезных эмоций не переживает?

Derus, уточню, что мы (по крайней мере я) обсуждали "образ мудреца", не лишенного совсем эмоций, а умеющего ими владеть и не испытывающего сильных эмоций от простых житейских ситуаций. Если для вас это обозначается как "практичность", то не буду спорить. 

Ну для данного разговора достаточно того минимума, что я сказал в исходном топике: мудрец по определению это тот, кто понимает разумный и благой порядок вещей.
Неопределенность – это отсутствие определенности.
К примеру Августин говорит (по памяти цитирую): «Вся беда людей в том, что они наслаждаются тем, чем следует пользоваться, и пользуются тем, чем следует наслаждаться». Как Вы думаете, тут идет речь всего лишь о двух «вещах», т.е. о средстве и цели, или тут идет речь обо всех «вещах», которые можно путать между собой с т.зр. средства и целей?
Как бы там ни было, но по-моему, достаточно быть неопределенным лишь в первых двух понятиях (т.е. не понимать порядка, что ради чего), чтобы уже не быть мудрым. А "две" - это не "все".

 Мудрая мысль Августина не дается мне) Но если говорить о целях, то ведь там тоже обычно выстраивается иерархия. Вот в дискуссии с Дмитрием вы поднимали тему болезни и здоровья. А я не так давно разговаривала с одной пожилой женщиной, она вспоминала свою молодость, которая у нее была довольно насыщенной разными событиями. И она вспоминала разные приобретения той своей жизни и в ряду тех событий и встреч, которые большинство людей тоже расценили бы со знаком "плюс", назвала и одну свою болезнь, которая по сути переломила ее жизнь. Для большинства людей (и для меня тоже) это было бы ужасное и страшное событие, о котором не хочется и думать. Но она так естественно назвала его среди других даров своей судьбы, не задумываясь, что мне было очевидно, что она очень давно уже осознает это именно так, а не иначе. Т.к. это был поворот к какой-то новой для нее внутренней жизни и к открытию иного измерения и иных ценностей.

Но хорошо, мудрец у вас "это тот, кто понимает разумный и благой порядок вещей". Однако что же может стоять за этими словами: "разумный и благой порядок вещей"?) Вот для этой женщины, получается, тяжелая болезнь была воспринята как то, что принесло ей благо. Т.е. она не просто приняла такой порядок вещей, смирилась с неизбежным, нашла какой-то смысл для себя в этом, нет, она считает это одним из знаковых событий, открывшим ей новый мир и подарившим ей себя другую, как-то так.

На этом примере можно увидеть,  что само событие можно воспринимать неопределенным по последствиям. Эта болезнь могла бы сломать ее и превратить также в другого человека, но не с радующими приобретениями. Но случилось иначе. На мой взгляд, у мудреца шире спектр ситуаций, которые могут рассматриваться не со знаком "плюс" или "минус", а именно, что неопределенно, как шанс.

Если что-то «хорошо» при определенных условиях, а «плохо» при других условиях, то никакого противоречия нет. Нельзя разделять «хорошее» от тех условий, при которых оно хорошо. Если лекарство нам полезно при болезни, а плохо - на «здоровую голову», то это не значит, что лекарство – это неопределенная и относительная с т.зр. «полезности» вещь. Лекарство – по определению применяется при условии болезни. Кто не знает этого условия и ест лекарство как бог на душу положит, тот, конечно, сделает вывод, что это какая-то противоречивая вещь, то вредная, то полезная… ))

Но разве в силах человеческих просчитывать все условия?) Мудрец, конечно, должен знать многое, сложно представить его без большого жизненного опыта. Но он все равно ведь знает, что все эти условия - условности, всегда могут быть исключения, и советы его вероятностные, а не однозначные.

 Я-то исхожу из того, что по идее мудрец никакие не переживает эмоции. 

Ну такого мудреца, вообще без эмоций, я не берусь обсуждать))  

А вот контролировать сами эмоции – это пока для меня равносильно - контролировать события, которые с нами случаются, что далеко не всегда возможно.

 Это сложно, очень сложно, но все-таки иногда даже и у меня получается. Если не что-то новое, а типичная уже ситуация и в какой-то момент ты понимаешь, что ты все время ведешься на одно и то же. И если поразмыслить и поискать корень, что так цепляет, то можно, если не избавиться совсем от эмоций в таких историях, то хотя бы снизить их накал.

Еще раз. Вот произошло событие – «друг заболел». Понятно, что ситуация изменится и что друг либо выздоровеет, либо не выздоровеет, но почему это понимание должно успокоить наше шибкое переживание за него? Независимо от того  предсказуемо или нет он выздоровеет или невыздоровеет, факт остается фактом – сейчас он страдает, и нам это не безразлично (если, конечно, мы друзья). Или Вы имеете ввиду, что мудрец знает, что сегодня он друг, а завтра – не друг? Если да, то, конечно, чего особо переживать.))

 Поскольку я подразумевала не совершенно безэмоционального мудреца, то он и не должен быть лишен эмпатии. Но сложно увидеть мудрость, когда в ситуации кому-то нужны и сочувствие, и помощь, возможно, какие-то реальные действия, а человек не может справиться со штормом внутри себя из-за переживаний.

Так вот поэтому жизнь и полна эмоций. Нам и того хочется и сего хочется, и десятого хочется, а за всем угнаться не получается, или не всё желаемое в чем-то совместимо. И тут…! Нам говорят, вы не мудры, т.к. мудрый - ничего не хочет. Так может он ущербное существо? :о)

Так вы сами довели все до такой крайности) Ну разве что в буддизме выражена такая линия, но я не сильна в нем. Но это все равно не "ничего не хочет", а хочет душевного покоя - принимать жизнь как она есть.

Под благом я понимаю – то, на что направлено желание. Подобно тому, как истина – это то, на что направлено познание.

Очень спорная первая часть. Или по крайней мере это своеобразное понимание "блага". Слово "благо" в философии, как мне кажется, не принято рассматривать применительно к себе, или к индивиду, это категория все-таки нравственная, нужен и другой. Желания же чаще эгоистичны и часто удовлетворение желания для одного может принести много горя другому или другим.

Да, в том-то и вопрос: в чем же суть идеи «контроля эмоций»?
Вот если человек прекрасно понимает, что не может изменить ход болезни друга, то разве это избавляет его от переживаний за друга? И наоборот, если он – врач, и прекрасно понимает, как вылечить своего лучшего друга – то тем самым тоже избавлен от переживаний по поводу страданий друга? По-моему, так в любом случае будут какие-то эмоции. Потому что в основе примера лежит «то, что мы любим», т.е. наш друг. Если «сердце привязано к хорошему», то оно обречено – радоваться и печалится.
Лишь критика этого тезиса может сдвинуть меня в сторону смысла идеи невозмутимого мудреца.

Мне кажется, что если не доводить до абсурда, то все очень просто). И я уже сказала об этом выше - суть идеи контроля в том, чтобы не создавать лишний шторм там, где нужны скорее действенные проявления любви. Если же доводить до предела, то мне тоже это сложно понять. Уже упоминала роман "Сиддхартха" - там описан образ, похожий на тот, который вы обсуждаете. Главный герой долго к нему шел. И помню, что я думала, есть в этом что-то или нет, хотела ли бы я достичь такого состояния и пришла к тому, что все-таки мне это пока не понять. Там в конце от укуса змеи умирает женщина, мать сына героя, которую он любил, но в какой-то момент ушел от нее опять на поиски своего "истинного Я". Его сын не знал отца, тут случайная встреча и внезапная смерть матери, но герой уже достиг состояния, когда все воспринималось как данность и у него уже почти не было ни чувств, ни эмоций. Точнее, потом что-то всколыхнулось опять к сыну, но к женщине уже не было. Впрочем, сюжет я уже подзабыла) Но что мог, он тогда сделал и для нее, и для сына.

Хамство – это плохо и всё. Без вариантов.
Ложь – это плохо и все. Без вариантов.
И т.п.

Да, но что хорошего быть выбитым из колеи из-за хамства незнакомого тебе человека? 

 Отрицательные – эмоции лишь «тень» положительных. Поэтому «борясь» с плохими эмоциями, мы по сути не «боремся» ли - с хорошими?

Все-таки есть индивидуальные различия в средней остроте переживания эмоций - у кого-то  колебания более плавные, у кого-то размах очень широкий. Думаю, что на практике наша жизнь поставляет нам отрицательных эмоций с избытком, так что нет опасности потерять остроту переживаний)

Хм… так в вашем примере нет связи «глобального» с «частным».
А я и говорю, что если связи нет, то и ваш аргумент «от сомнения в глобальном» как бы непонятен...
Ну например, если у мудреца нет «компаса» про такие глобальные вещи как «в какой стороне - полезное, а в какой - прекрасное», то как он может давать кому-то советы относительно этих понятий в частном? Вроде никак, как бы... если...., конечно, строго говоря… а только на форуме так говорить и можно себе позволить :о)

До этого, в предыдущем комментарии вы сказали: 

 Я не могу помыслить, что «глобальное» сомнение не влечет сомнение «в каждом своем шаге». Т.е. если человек не понарошку сомневается во всем, то значит сомнению подвергается и частное.

Мне тут вас не понять. Да, все подвергается сомнению - таковы изначальные условия нашей жизни. Но в этих условиях приходится как-то выстраивать свою жизнь, как-то действовать, накапливается определенный опыт, которым можно и поделиться)

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Давайте вспомним, что я писал в прошлый раз: "Вам может сколько угодно нравится сытость, вы можете испытывать какие угодно положительные эмоции, но голод-то прошел не от вашей радости, а от насыщения". Скажите, вам понятно это утверждение? Вы согласны с ним или нет? Вы пишите про райское блаженство, но ведь не райское же блаженство вам жажду утолило.»
Да, причина уничтожения голода – насыщение едой.
Я же этого не отрицал. Это само собой.
А вот Вы, похоже, опять разделили переживание от объекта…
Ещё раз.
Эмоция – это двойственная штука. Это положительно или отрицательно окрашенное переживание ОТ ОБЪЕКТА.
Теперь смотрим: райское блаженство в данном случае – ОТ ЧЕГО? От того, что пьешь воду. Но «пить воду» обычно и считается причиной утоляющей жажду.
Если объектом райского блаженства будет музыка, то что мешает именно музыке и быть причиной этого переживания? Если я боюсь бегущей на меня собаки с оскалом, то что мешает быть причиной моего страха именно этой опасной собаке? Поэтому если сказано, что аффект уничтожается противоположным аффектом, то имеется ввиду весь аффект в целом, т.е. и его объект тоже.
Так в чем изюмина вашего опровержения общего тезиса, если в нем запросто могут быть учтены причины, о которых Вы говорите? Уж не получается ли так, что Вам этот тезис кажется заблуждением потому, что Вы мыслите свое понятие об аффектах, которое не соответствует предложенному?

«Давайте вспомним, что я писал в прошлый раз: "Но для меня "нравится" и "хорошее" - это не синонимы, это не одно и то же, поэтому в утверждении "музыка хороша, но не нравится" с точки зрения законов классической логики нет никакого противоречия". Вам понятно это утверждение? То, что вы с ним не согласны, я знаю. То, что для вас исходное ваше (а не мое) определение "хорошее нравится" - это нечто очевидное, то для меня нечто очевидным является противоположное. Хорошее может нравиться, а может и не нравиться.»
Так Вы ничего нового не сказали, на что я бы уже не ответил по этому моменту.
А так-то да, даже в утверждении "в огороде бузина, а в Киеве дядька" - тоже нет никакого противоречия с точки зрения законов классической логики.... Как и нет синонимов...
В общем предлагаю с "противоречием" поставить точку.

«Главная проблема происходит от того, что вы отождествляете эмоцию с оценкой.»
Вполне возможно. А возможно, я прав ))

«Само понятие об оценке, давать оценку, оценивать что-либо - говорит о мышлении, о познании.»
Ну и что?
Это же не говорит о том, что сам материал такого познания взят не из опыта эмоций.
А я утверждаю, что любые «рассужданства» о хорошем и плохом становятся возможными только благодаря опыту эмоций.

«Вы берете оценку, отрываете ее от познания и отождествляете с эмоцией. Мысль отождествляете с чувством. Зачем? почему? На каком основании? Что вам это дает? Вообще не понимаю.»
Я в самом начале предложил в этом разобраться, когда предложил рассмотреть суждение "эта музыка - хороша".
Можно попробовать ещё раз.
Если это из оперы познания, то значит это суждение может быть истинным или ложным.
Почему же это суждение истинно? Неужели потому, что музыка нравится Васе с баржи? Или потому, что Вы не можете к ней "придраться"? (Интересно, а к 2+2=4 тоже фиг придерёшься, как ни крути. Так это хорошо, что 2+2=4?).

«Вот я хочу в туалет. Была бы моя воля - не ходил бы туда вообще никогда, но что поделать.
Вот вы любите жареное. Это ваша воля? Это вы решили, что будете любить жареное, или вам бог знает по каким внешним, независящим от вас, причинам полюбилось жареное? Много же вкусной еды, почему именно жареное? И вот вы, как проклятый, ходите, едите все жареное и утешаете себя тем, что это ваше желание. А действительно ли оно ваше? Может быть, это только тяга к удовольствию, как у наркомана к дозе?»
А-а-а… Есть желания «мои» и «не мои». Т.е. - желания мной желанные, а есть желания, которые я бы не хотел желать, но что поделать. Блин, круто!
Но какое же имеет значение предложенное различие желаний для разговора об управлении эмоциями?
Все телесные (неподчиненные нашей воле) нужды в иерархии ценностей могут и не занимать высокого места. Ну так и эмоции будут в связи с ними не шибкие. И наоборот. Но эмоции-то будут?

«Я хочу доказать вам, что удовольствие может быть плохим, а страдание хорошим - как я могу это сделать, если бы я постоянно забывал, что эмоции не на ровном месте возникают, а от объектов? Вот объект - чипсы - и от их вкуса мы получаем удовольствие, но это плохое удовольствие, лучше его избегать. А горькое лекарство - это хорошо, и страдание от него хорошее.»
Еще раз.
Вот две эмоции (см. выделенное):
1. В чипсах есть хорошее – это вкус для соответствующих рецепторов. Нам они нравятся за это хорошее.
2. Но в них же есть и плохое – это вред для печени. Нам они за это не нравятся.
И та и другая эмоция – правильная.
НО.
Теперь мы помещаем чипсы на весы того, что для нас более ценно. И в зависимости от этого, либо отказываемся их есть, т.к. здоровье – дороже, либо наоборот.
Так что же получается, что говоря об оценке эмоций  Вы подразумеваете иерархию благ? Если да, то это совсем другое дело.
«Правильно» или «неправильно» в отношении эмоции я употреблял, когда была именно ошибка. Т.е. любить вредное или не любить вкусное – вот неправильные эмоции. А любить здоровье больше, чем вкусное – это уже из оперы что лучше, а не что правильно (в моем смысле). Теперь понятно, почему "правильное" у Вас = "хорошее". Но увы, в иерархии вышестоящее благо не делает ниже стоящее благо НЕ-благом. Тогда как ошибка именно в том и заключается, что "хорошее" воспринимается как "плохое" или наоборот.

«"Удовольствие - это хорошо, а страдание - это плохо. Человек стремится к удовольствию, как к благу, и избегает страдания, как зла." Я правильно понял, что данные утверждения являются ложными? »
Вы не поняли, что "хорошо" и "плохо" - это про объект эмоции, а не про "окрас" переживания ОТ ОБЪЕКТА. Человек стремится к "хорошему" и избегает "плохого". Вам это не понять, т.к. у Вас человек может к хорошему и стремится и не стремится. О чем тут теоретизировать? Выискивать случайные истины? Ну да, бывает на белом свете, чтобы кто-то стремился к "удовольствию". Что правда, то правда. Если ваши утверждения претендуют на истины общие - то они ложь. И мой прошлый пример про уважение претендовал показать эту ложность.

«Скажите, что не так с моим изложением вашей позиции? Исправьте его так, чтобы я наконец вас понял. Ибо я уже в конец запутался.»
Так стараюсь как могу, Дмитрий.
Быть может у меня и впрямь всё запутанно и полно противоречий.

Аватар пользователя Дмитрий

А вот Вы, похоже, опять разделили переживание от объекта…

А что? Разве их не надо разделять? Переживание - это одно, а объект, который его вызывает - это другое.

Уж не получается ли так, что Вам этот тезис кажется заблуждением потому, что Вы мыслите свое понятие об аффектах, которое не соответствует предложенному?

А какое было предложенное понятие аффекта? Выше я дал определение аффекта у Спинозы, который называл их состояниями тела и идеями об этих состояниях. Во всех словарях пишут об аффектах как душевных переживаниях, эмоциях. И вот вы предлагаете что-то новенькое: "имеется ввиду весь аффект в целом, т.е. и его объект тоже". Объект не является частью аффекта, который он вызывает. Когда я слышу, что удовольствие нейтрализует страдание, я так это и понимаю: один аффект нейтрализует другой, что неверно да хотя бы уже потому, что не всегда удовольствию предшествует страдание, и не всегда после страдания следует удовольствие.

Вы же и сами разделяете переживание и объект. В конце своего комментария вы пишите: "Если говорить по сути, а не о том, что бывает, то «хорошо» или «плохо» - это характеристики объекта эмоции, а «нравится» или «страдаю» - это характеристики переживания эмоции от объекта".

И что, все вместе - это один аффект? Неужто объект - это часть эмоции?

Согласно которому вообще нелепо говорить, что мы стремимся к удовольствию или к страданию.

Ну извините. Я неточно выразился. Чем стремление к удовольствию отличается от желания удовольствия? Возможно есть какие-то тонкие различия и нюансы в смыслах понятий желания и стремления. Однако в контексте нашего разговора (мы же о желаниях говорили, верно?) фразу, конечно, следует читать так: Человек всегда желает удовольствия и никогда не желает страдания. С учетом этого уточнения это по-прежнему "полное непонимание" вашей позиции?

Я согласен с вами. Я полностью не понимаю вашу позицию. И, наверное, дело не в моей тупости, а в недостаточной продуманности вашей позиции. Вот вы, например, пишите: "я утверждаю, что любые «рассужданства» о хорошем и плохом становятся возможными только благодаря опыту эмоций". Вы можете объяснить, что такое "опыт эмоции"? Что вы под этим подразумеваете? Почему вы считаете, что суждения о плохом и хорошем возможны только благодаря опыту эмоций, когда сами же пишите, что "«хорошо» или «плохо» - это характеристики объекта эмоции". Объекта, а не эмоций. Почему вы считаете, что можно судить о хорошем и плохом только на основании эмоций? Ведь и в быту люди иногда говорят: "Твоя оценка слишком эмоциональна, остынь, успокойся, приди в себя, все хорошенько взвесь и сделай рациональную оценку". Есть другие критерии и факторы (например, благополучие, здоровье), на основании которых человек может оценивать вещи. Горе тому человеку, для которого аффект является первым критерием его оценок.

Я пишу вам о желаниях и о потребностях, привычках и т.д. - вы в ответ спрашиваете: "Но какое же имеет значение предложенное различие желаний для разговора об управлении эмоциями?". Во-первых, это вы начали говорить о желаниях, я этой темы касаться не хотел. Во-вторых, вспомните, в связи с чем я написал вам обо всем этом (про чипсы мы там что-то говорили). Если не понимаете, то уж ничем помочь не могу.

Вообщем, разговор зашел в тупик. Эмоции берут верх. И продолжать - значит топить дело в словах и препирательствах. Я даже боюсь что-то писать. Ведь чтобы я ни написал, в ответ я получу очередную порцию возражений.

Попробую все-таки напоследок изложить свою позицию по возможности кратко и тезисно.

Аффект есть психическое явление, некое душевное переживание, эмоция. Все аффекты можно условно свести к чувству удовольствия и страдания (можно еще упомянуть нейтральное состояние). Человек как существо мыслящее, стало быть, оценивающее, дает оценку всякому предмету мысли - будь это физическое явление или психическое явление (аффект). Встает вопрос: как нам следует оценивать наши собственные аффекты? Следует ли нам оценивать удовольствие всегда как нечто хорошее, а страдание как что-то плохое? Если отвлечься от объектов, которые вызывают аффекты, то всякое удовольствие хорошо, а страдание плохо. Но если учитывать объекты, вызывающие в нас тот или иной аффект, то оценка аффекта (будь это удовольствие или страдание) будет зависеть от оценки объекта. Вредная пища (чипсы) плоха, стало быть, то удовольствие, которое человек испытывает от вкуса вредной пищи, является отрицательным. Полезная пища (рыбий жир) хороша, и вкус рыбьего жира многим не нравится, но аффект - страдание - положителено.

Мы оцениваем предметы и соответствующим образом оцениваем аффекты, которые они в нас вызывают. Мне может нравиться вредная пища (нравится плохое), но поскольку пища плоха, то и удовольствие от пищи отрицательно. Я желаю хорошего и не желаю плохого, стало быть, я желаю хороших удовольствий, которые вызывают хорошие объекты, и не желаю плохих удовольствий, которые вызывают плохие объекты. Так же и со страданием.

Пожалуй, все. Не пытайтесь мне что-то возразить - достаточно было уже возражений. Лучше опишите вашу позицию, по возможности кратко и схематично. Хотя пишите как умеете. И закончим на этом.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Разве их не надо разделять? Переживание - это одно, а объект, который его вызывает - это другое.»
Суть – неделима.
А по предложенному определению эмоция - это положительно или отрицательно окрашенное переживание направленное на какой-то объект, который мы представляем, воспринимаем, воображаем и т.п. (нравится-собака, не нравится – война, люблю-мороженное, не люблю-хамство).
В основе всех эмоций лежит желание хорошего и нежелание плохого.

«А какое было предложенное понятие аффекта?»
Как Вас понимать? Ведь я много раз его озвучивал в нашем разговоре. Вот и этот коммент начал с него.

«Выше я дал определение аффекта у Спинозы, который называл их состояниями тела и идеями об этих состояниях.»
А давайте конкретно посмотрим как он определяет какие-нибудь эмоции.
Например (по памяти цитирую), про любовь он говорит, что это удовольствие сопровождаемое идеей внешней причины.
Или зависть он определяет как это неудовольствие при виде чужого счастья и удовольствие при виде чужого несчастья.
Или гордость: есть удовольствие, сопровождаемое идеей какого-либо нашего действия, которое другие, по нашему воображению, хвалят.
Что же я вижу?
А я вижу, что это полностью соответствует моему определению эмоций. В них есть положительно («удовольствие») или отрицательно («неудовольствие») окрашенное переживание и есть объект («идея внешней причины», «вид чужого счастья», «хвала другими наших действий»).

«Во всех словарях пишут об аффектах как душевных переживаниях, эмоциях. И вот вы предлагаете что-то новенькое: "имеется ввиду весь аффект в целом, т.е. и его объект тоже". Объект не является частью аффекта, который он вызывает.»
Наверное, Вы имеете ввиду, какой-то «всамделишный» объект. Реальный. Типа, реальная же еда должна нас насытить, а не «идея» еды.
Если да, то я вовсе не отрицаю, что так бывает.
Более того, я же и говорю, что внешние вещи и события нам неподвластны и потому идея невозмутимости – это для меня пока - из разряда чудес.
НО.
В предложенном определении эмоции «объект» – это то, что мы представляем, когда по поводу него переживаем. Это прежде всего представляемый объект. Сознательная эмоция не беспредметна. Любой сознательный феномен – интенционален. Ведь в этом и разница его от чисто физического состояния того же голода. Голод – ничего не представляет. Это просто определенная боль в животе. Мы его представляем, а он - нет. Поэтому голод – это не эмоция.
Итак, объект – это то, что мы представляем. «Умершего близкого» - надо представлять, чтобы грустить о нем.
Так вот не всегда то, что мы представляем, тут же имеет себе соответствие в реальности. А раз не всегда, то это частный случай, а определение – общее для всех случаев. Может никакого медведя, которого мы испугались на самом деле и не было. Он нам померещился в сумерках, но боялись-то мы именно его «узрев» как оказалось в кусте. Идея «медведя» - это обязательная «часть» данной эмоции, ну а «куст» который за этой идеей в реальности стоял, конечно же Вы правы, не часть этой эмоции.
П.С.
Кстати, если убрать "объект" из определения эмоций, то у нас пропадет возможность понять их разность. Напрмер, чем зависть отличается от страха? Ведь и то и другое - страдание. А в том и суть их, что в первом случае страдают ОТ счастья у других, а во втором страдают ОТ ожидания опасности.

«Когда я слышу, что удовольствие нейтрализует страдание, я так это и понимаю: один аффект нейтрализует другой, что неверно да хотя бы уже потому, что не всегда удовольствию предшествует страдание, и не всегда после страдания следует удовольствие.»
Вообще я заметил в нашем разговоре, что жажда и другие физиологические «страдания» и «удовольствия» - это вообще не эмоции. Это сугубо – физиология. А эмоции – это душа, т.к. требует как минимум представления.
Но у тела и души противоположные закономерности бытия.
Поэтому я пока считаю, что для телесных состояний: удовольствие – вторично, первично – страдание (пример с жаждой и с голодом, лично, меня убеждает), а для душевных состояний, всё прямо наоборот: положительное – первично, а отрицательное – «тень» первого (мы не можем бояться медведя, если бы не любили жизнь).

«Вы же и сами разделяете переживание и объект. В конце своего комментария вы пишите: "Если говорить по сути, а не о том, что бывает, то «хорошо» или «плохо» - это характеристики объекта эмоции, а «нравится» или «страдаю» - это характеристики переживания эмоции от объекта".
И что, все вместе - это один аффект? Неужто объект - это часть эмоции?»

Различение – это не разделение.
И да, эмоция – это положительно или отрицательно окрашенное переживание + представляемое или воспринимаемое содержание, на которое оно направлено (т.е. «объект»).
Да. Объект – это «часть» эмоции. Но повторюсь, ничто не мешает тому, чтобы за представляемым объектом стояло нечто соответствующее ему в реальности. В самом деле, человек реально может же совершить хамский поступок в отношении нас? Или что-то хамское в поступках людей нам всегда только мерещится?

«Я неточно выразился. Чем стремление к удовольствию отличается от желания удовольствия? Возможно есть какие-то тонкие различия и нюансы в смыслах понятий желания и стремления. Однако в контексте нашего разговора (мы же о желаниях говорили, верно?) фразу, конечно, следует читать так: Человек всегда желает удовольствия и никогда не желает страдания. С учетом этого уточнения это по-прежнему "полное непонимание" вашей позиции?»
Уточнение лишнее.
И да, с моей т.зр. ваше утверждение - ложное.
Истинное такое: человек всегда желает себе хорошего и никогда не желает себе плохого.
Если же объектом желания считать всегда удовольствие – то часто получается ахинея. Например, мне очень приятно, что меня уважают. Уважение людей – это «хорошо». Я хочу, чтобы меня уважали. Я стремлюсь к этому. И тут… приходите Вы и говорите, человек всегда желает (стремится) к удовольствию. Пардон, но по моему разумению, нелепо желать уважения к себе других людей ради приятных ощущений, которые сопровождают это уважение. Это неразумно, хотя не исключено, что такое бывает на белом свете.

«Я согласен с вами. Я полностью не понимаю вашу позицию. И, наверное, дело не в моей тупости, а в недостаточной продуманности вашей позиции.»
Всё может быть.

«Вот вы, например, пишите: "я утверждаю, что любые «рассужданства» о хорошем и плохом становятся возможными только благодаря опыту эмоций". Вы можете объяснить, что такое "опыт эмоции"? Что вы под этим подразумеваете? Почему вы считаете, что суждения о плохом и хорошем возможны только благодаря опыту эмоций, когда сами же пишите, что "«хорошо» или «плохо» - это характеристики объекта эмоции". Объекта, а не эмоций.»
Что касается «объяснить что такое опыт эмоции»…
У Вас были эмоции: любовь, ненависть, страх, отчаяние, ностальгия, гнев, ревность, стыд и т.д.? Если да, то это я и называю в целом – «опыт эмоций». Что же я тут должен объяснить?
Что касается того, что «хорошее» и «плохое» - это качества объекта, а не эмоций, то опять не понимаю вашего вопроса. Мухомор для меня – плох. Я боюсь его есть. Чего я боюсь? Я боюсь вреда этого гриба. Вред – не качество моей эмоции, это качество представляемого объекта.
Ну и да только в этом опыте нам и открываются эти качества объектов. Эмоции – это опыт хорошего и плохого. Чего же тут непродуманного у меня?
Даже проще.
Вот зеленый цвет, про который Вы говорили – это рациональное или чувственное? Можно ли познать этот цвет без чувственного опыта? Очевидно, нет. Значит, любые наши «рассужданства» про цвета – возможны только благодаря этому чувственному опыту. Что здесь такого необычного. И также как мы судим про зеленое и красное на основе этого чувственного опыта, мы судим и про хорошее и плохое на основе опыта эмоций.

«Ведь и в быту люди иногда говорят: "Твоя оценка слишком эмоциональна, остынь, успокойся, приди в себя, все хорошенько взвесь и сделай рациональную оценку".»
Это всецело может укладываться в случай – «чипс».
Попробовали – ВАУ! – Вкусно!! Давай! Хочу!
Но человек уже с язвой от них нам и говорит: успокойся, приди в себя и подумай, а не вредно ли, не шибко ли дорого,  и т.д. В общем см. предыдущий коммент про иерархию ценностей.

«Я пишу вам о желаниях и о потребностях, привычках и т.д. - вы в ответ спрашиваете: "Но какое же имеет значение предложенное различие желаний для разговора об управлении эмоциями?". Во-первых, это вы начали говорить о желаниях, я этой темы касаться не хотел. Во-вторых, вспомните, в связи с чем я написал вам обо всем этом (про чипсы мы там что-то говорили). Если не понимаете, то уж ничем помочь не могу.»
Я сказал, что желание всегда направлено на благо.
Вы сказали, что этот тезис надо проработать и в первую очередь проработать - «желание». Тут же указали, что желания бывают те, которые мы хотим, и те, которые мы бы не хотели (вредные привычки и т.п.).
Я согласен.
И что в итоге? Как это влияет на общий тезис?
А никак. Ведь если кто-то хочет избавится от вредной привычки или от хождения в туалет, то он же хочет, как ему кажется, - «хорошего», а не  «нехорошего». А что это добавляет к исходному тезису?
И с чипсами я всё разжевал… :)

«Вообщем, разговор зашел в тупик.»
Это нормально.

«Эмоции берут верх. И продолжать - значит топить дело в словах и препирательствах. Я даже боюсь что-то писать. Ведь чтобы я ни написал, в ответ я получу очередную порцию возражений.»
Ну лично я благодаря Вам прилично поднапрягся по поводу всего этого.
Могу сказать Вам только спасибо.

«Попробую все-таки напоследок изложить свою позицию по возможности кратко и тезисно.
…………
Не пытайтесь мне что-то возразить - достаточно было уже возражений.»
Как скажете)

«Лучше опишите вашу позицию, по возможности кратко и схематично. Хотя пишите как умеете. И закончим на этом.»
Я подумаю, поэтому не прощаюсь.
С ув. D

Аватар пользователя Дмитрий

«А какое было предложенное понятие аффекта?»
Как Вас понимать? Ведь я много раз его озвучивал в нашем разговоре. Вот и этот коммент начал с него.

То, что объект является частью эмоции, вы озвучили впервые. Это-то меня и смутило. Как объект может быть частью того, что он в нас вызывает? Допустим, по аналогии: сверкнула молния, затем прозвучал гром. Так же и объект (молния) вызвал в нас эмоции (гром). Но разве молния - это часть грома? Надо разделять (различать, если хотите) эти понятия. Может быть, вы имеете в виду какое-то более сложное комплексное явление, которое включает в себя объекты и эмоции от них, но не стоит его называть эмоцией. Чипсы не являются частью тех эмоций, которые вы от них испытываете.

Если же объектом желания считать всегда удовольствие – то часто получается ахинея.

Возможно я плохо пишу. Но вы-то могли догадаться, что, конечно же, в моем предложении речь идет сугубо об аффектах, ведь мы же о них говорим. Почему вы все неправильно понимаете? :)) Понятное дело, что помимо разных эмоций человек желает еще много чего. Просто если говорить об эмоциях, то человек желает испытывать удовольствия и не желает испытывать страдания. Теперь-то все в порядке?

А я считаю, что человек также может желать страдания, т.к. не всякое страдание плохо, и не желать удовольствия, т.к. не всякое удовольствие хорошо. В этом наше разногласие. Но с тезисом, что человек желает хорошего и не желает плохого, я не спорил.

Мухомор для меня – плох. Я боюсь его есть.

Видите, даже в вашем примере эмоция вторична по отношению к оценке: вы знаете, что мухомор вреден, а, стало быть, это плохой гриб. Оценка эта сделана не на основе эмоций (да и при чем тут они? Мне нужно испугаться мухомора, чтобы оценить его плохо?), а помимо всяких эмоций. От мухомора можно умереть. А умирать неохота. Стало быть, есть мухомор - это плохо. И от сюда ваш страх его скушать.

Эмоции – это опыт хорошего и плохого. Чего же тут непродуманного у меня?

Не хочется опять начинать, но давайте продумаем вместе.

Вот вы пишите, что "мы судим и про хорошее и плохое на основе опыта эмоций". В основе оценок (хорошо или плохо) лежит опыт эмоций - зафиксируем это в уме. Теперь объясните, почему вы считаете, что удовольствие - это хорошо? Потому что это удовольствие, да? Вот человек боится прививки (актуально сейчас). Это какой опыт эмоций? Хороший или плохой? Если делать оценку сугубо на опыте эмоций, то поскольку опыт этот неприятен, то, стало быть, оценка будет отрицательная? И что, не делать прививку? 

Почему вы так настойчиво хотите свести все к эмоциям? Почему для вас эмоции - это главные судьи того, что хорошо и плохо?

Я согласен.
И что в итоге? Как это влияет на общий тезис?
А никак.

Как это никак? Вот человек ест вредную пищу ради удовольствия от вкуса. Вы же говорили, что у него разные желания. И желание удовольствия перевесило желание крепкого здоровья. А я вам возражаю: нет тут никакого желания удовольствия, желания в смысле воли. Тяга к удовольствию взяла вверх. В противном случае, невозможно объяснить почему человек, который желает всегда только хорошего и не желает плохого, вдруг берет и выбирает сиюминутное удовольствие в ущерб своему здоровью. Я ведь как раз спасаю тезис, что человек всегда желает хорошего. И в данном случае он не желает по своей воле удовольствия, а стало быть, такое удовольствие, которого он не желает, плохое. Была бы его сильная воля, он выбрал бы хорошее - здоровье, и не ел бы эту дрянь. А вы говорите "никак".

Я подумаю, поэтому не прощаюсь.

Во-во... Подождем. :)

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «То, что объект является частью эмоции, вы озвучили впервые.»
Любой предмет разговора тут же теряется, как только перестает мыслится его суть «в целости и сохранности».
Вы разделили, и я просто указал, что ваши рассуждения про нейтрализацию аффектов некорректны, т.к. они исходят не из  «целого» понятия аффектов, а почему-то только из "части". Поэтому данная ваша фраза говорит о том, будто Вы впервые обратили внимание на определение аффекта в целом.

«Это-то меня и смутило. Как объект может быть частью того, что он в нас вызывает? Допустим, по аналогии: сверкнула молния, затем прозвучал гром. Так же и объект (молния) вызвал в нас эмоции (гром). Но разве молния - это часть грома?»
Понимаете, если это аналогия, то молнию и гром следует мыслить как явления какого-то одного целого. Ведь только тогда и первое и второе будут «частями» ЭТОГО ЦЕЛОГО как в эмоции «частями» являются и объект и переживание. Не одно у другого, а оба у целого.
Но Вы задаетесь вопросом о том, является молния частью грома?
Значит, аналогии-то с эмоциями нет.

«Надо разделять (различать, если хотите) эти понятия.»
Различать надо, а разделять нет. В данном случае это ошибка, т.к. суть – неделима.
Посудите сами, если мы обсуждаем фигуру, которая по определению есть замкнутая ломаная из трех отрезков, то что бы мы в этом понятии ни различали, но наш разговор будет только в том случае именно об этой фигуре, если только мы мыслим её понятие в целостности и сохранности. Выкиньте хоть одно слово из этого определения треугольника – и это будет другая фигура или вообще не пойми что. И какие-нибудь теоремы, которые были истинными в отношении этой фигуры запросто станут уже ложными для другой фигуры.

«Чипсы не являются частью тех эмоций, которые вы от них испытываете.»
Я это всё прояснил в той части коммента, где говорил про реальный объект и представляемый объект.

«Возможно я плохо пишу. Но вы-то могли догадаться, что, конечно же, в моем предложении речь идет сугубо об аффектах, ведь мы же о них говорим. Почему вы все неправильно понимаете? :)) Понятное дело, что помимо разных эмоций человек желает еще много чего. Просто если говорить об эмоциях, то человек желает испытывать удовольствия и не желает испытывать страдания. Теперь-то все в порядке?»
Ну как же в порядке? Опять всё тоже самое.
Если по определению аффект – это удовольствие или страдание от хорошего или плохого, то куда опять пропал ОБЪЕКТ и почему опять остались только «удовольствия» и «страдания»? Дмитрий?
Человек желает хорошего и не желает плохого. Соответственно, эмоция – это переживание в связи  с хорошим объектом, либо в связи с плохим объектом. Например, Уважение людьми  - это «хорошо». Это объект нашего желания. Это то, что нам нравится. Если нас уважают, то мы радуемся, т.е. испытываем удовольствие. НО. Желаем-то мы уважения людей, а не нашего удовольствия от этого уважения нас другими. Кто желает удовольствия от уважения людей, а не уважения людей – тот неразумен. 

«А я считаю, что человек также может желать страдания, т.к. не всякое страдание плохо, и не желать удовольствия, т.к. не всякое удовольствие хорошо. В этом наше разногласие.»
Вот, к примеру, какой-нибудь мученик совершенно сознательно обрек себя к нечеловеческим пыткам за свои убеждения, т.к. не отказался от них. И? Он желает этих страданий? Ерунда же…

«Видите, даже в вашем примере эмоция вторична по отношению к оценке: вы знаете, что мухомор вреден, а, стало быть, это плохой гриб. Оценка эта сделана не на основе эмоций (да и при чем тут они?»
Все просто.
Кто-то же съел мухомор первым? Откуда известно, что он вреден?
Так вот тот, кто попробовал, тот видимо и успел напоследок поведать нам, что не стоит его есть. И мы поняли этого героя только потому, что у нас был свой опыт хорошего и плохого. Эти понятия «хорошего» и «плохого» - для нас не пустой звук.
Да, моя оценка мухомора сделана не на основе личного опыта вкушения мухомора, но я понял эту оценку на основе каких-то иных личных переживаний плохого и хорошего.
Еще проще.
Если мне сказали, что тругунъспе - оранжевое, то хоть я никогда и не видел тругунъспе, но я понимаю какое качество ему приписали, т.к. знаю об этом цвете из своего чувственного опыта оранжевых вещей. И если бы я был слепым и у меня бы не было опыта - цветов, то никто бы мне уже никак бы не объяснил, что это за свойство такое у вещей бывает.

«Вот человек боится прививки (актуально сейчас). Это какой опыт эмоций? Хороший или плохой? Если делать оценку сугубо на опыте эмоций, то поскольку опыт этот неприятен, то, стало быть, оценка будет отрицательная? И что, не делать прививку?»
Чем больше опыта за плечами, тем больше возможности судить о том, что хорошо и плохо.
А если человек испытал одну единственную эмоцию за всю жизнь - «неприятно от боли укола», то поверьте, у него будет одна единственная оценка про прививку – «это плохо». Ну как у детей…

«Почему вы так настойчиво хотите свести все к эмоциям? Почему для вас эмоции - это главные судьи того, что хорошо и плохо?»
Эмоциональный опыт не судья, но он дает материал для суждений о том, что хорошо и плохо.
Я не вижу других вариантов и поэтому так пока утверждаю.
Не согласны? Покажите, обратное. Причина, почему я так думаю - одна, я не вижу других вариантов.

«Как это никак? Вот человек ест вредную пищу ради удовольствия от вкуса. Вы же говорили, что у него разные желания. И желание удовольствия перевесило желание крепкого здоровья. А я вам возражаю: нет тут никакого желания удовольствия, желания в смысле воли. Тяга к удовольствию взяла вверх. В противном случае, невозможно объяснить почему человек, который желает всегда только хорошего и не желает плохого, вдруг берет и выбирает сиюминутное удовольствие в ущерб своему здоровью. Я ведь как раз спасаю тезис, что человек всегда желает хорошего. И в данном случае он не желает по своей воле удовольствия, а стало быть, такое удовольствие, которого он не желает, плохое. Была бы его сильная воля, он выбрал бы хорошее - здоровье, и не ел бы эту дрянь. А вы говорите "никак".
Во-первых, я уже отпарировал Вам тем, что желание вкусного – это желание как раз-таки в вашем смысле «воли».
Ещё раз.
Вы предложили считать так: «Настоящее желание - это желание, в основе которого лежит моя воля. Я хочу. В противном случае (т.е. если воли нет), то это потребность или склонность, привычка, тяга и т.д. Вот я хочу в туалет. Была бы моя воля - не ходил бы туда вообще никогда, но что поделать.»
Давайте приведём к общему виду ваши слова: «Вот я хочу в туалет. Была бы моя воля - не ходил бы туда вообще никогда, но что поделать». Получаем: «Я не хочу испытывать нужду». Ну так ведь никто и не хочет испытывать в чем-то нужду. И что по сути-то изменилось?
Например, то, что мы хотим быть сытыми, также означает, что мы не хотим испытывать нужду в еде. Неужели, есть кто-то, кто бы будь его воля, хотел бы испытывать голод? Вряд ли. Поэтому какой смысл считать «желанием» то, что желанием-то не является. Вот и получается, что Вы ввели заведомо противоречивую штуку «желаем не желать», и начинаете спасать тезис непротиворечивый.
Так же и со вкусом жареных чипс.
Чипсы – вкусные. Вкусное – это хорошо, отчего говоря вашими словами, я хочу «желать вкусного». Т.е. будь моя воля, я бы по-прежнему желал бы желать вкусного. Желать вкусного - это правильное желание. А вот желать невкусного – это желание неправильное (или как Вы говорите: «плохое»).
Во-вторых, когда возникает ситуация, каким желанием пожертвовать ради осуществления другого желания, то тут не надо спасать тезис «человек всегда желает хорошего», т.к. все желания сохраняются. Например, вкушая чипсы, человек как не желает себе вреда здоровью от чипс, так и не желает. А вот ваши поползновения в степь «почему человек выбирает это, а не то», как я ранее сказал, на мой взгляд вообще не теоретизируемо, а главное - не предмет данной темы. Максимум что тут непосредственно в тему – это феномен предпочтения, в силу которого человек может выбирать даже из двух зол меньшее, что также никак не противоречит его «всегдашнему желанию хорошего». Но это уже вопрос об иерархии ценностей. (Это Вам здоровье дороже вкусного, а для кого-то здоровье – лишь средство, чтобы всё попробовать. «Желание быть шибко здоровым» - легко может перейти в разряд «вредной привычки», в своеобразную «скупость». Как я слыхивал краем уха от Марк Твена: "Единственный способ сохранить здоровье — это есть то, чего не хочешь, пить то, чего не любишь, и делать то, что не нравится.")
В-третьих, в силу первого и второго я пока и говорю, что от предложенного вами «различения» желаний ничего не меняется и это никак не противоречит исходному понятию эмоций и лежащего в основе эмоций «желания только хорошего».

Аватар пользователя Дмитрий

Значит, аналогии-то с эмоциями нет.

А по-моему, аналогия есть. Самая прямая, чистая аналогия. Как эмоция относится к объекту, который его вызывает, так и гром относится к молнии, которая его вызывает. Эмоция невозможна без объекта эмоции, как и гром невозможен без молнии. Но с вашей колокольни эмоция и объект ее - это части одного целого, которое называется аффект (с терминологической точки зрения это ерунда какая-то: часть и целое у вас называются одним термином и вас это не смущает). А поскольку молния и гром не образуют целого, то и аналогии вы тут не видите.

Если по определению аффект – это удовольствие или страдание от хорошего или плохого, то куда опять пропал ОБЪЕКТ и почему опять остались только «удовольствия» и «страдания»?

Странно, что вы придираетесь. Вы же сами пишите, что понятие аффекта у вас включает объект. Так, стало быть, вы должны быть вполне довольны утверждением, что "человек желает испытывать удовольствия и не желает испытывать страдания". Почему, когда пишут "удовольствие нейтрализует страдание", вы не предъявляете никаких претензий? Претензии предъявляю я, а ведь я говорю-то как раз об объектах: голод нейтрализуется насыщением, а не одна только эмоция удовольствия (которого ведь может и не быть вовсе) нейтрализует другую эмоцию. Но эти рассуждения вам почему-то кажутся некорректными. Что я не так сказал? Что тут не соответствует действительности? Почему нельзя написать "голод нейтрализуется насыщением" - это ведь даже в детском саду знают? Вместо этого утверждается, что страдание нейтрализуется удовольствием, и вам кажется этот тезис вполне корректным, хотя он не соответствует действительности. Повторяю еще раз: страдание необязательно должно предшествовать удовольствию, равно как и удовольствие не всегда наступает после страдания. Я не обязан радоваться насыщению, в повседневной жизни я, слава богу, не голодаю и какой-то радости просто от того, что поел, не испытываю. Этого единичного факта достаточно, чтобы опровергнуть общий тезис "удовольствие нейтрализует страдание". Кстати, вам на заметку: как вы объясните, что один и тот же объект может вызывать разные аффекты у разных людей? Даже у одного человека один и тот же объект может вызывать разные аффекты в разное время. А может и вообще не вызывать никакого аффекта. Объект есть, а где же аффект? У вас же это нечто целое.

Человек желает хорошего и не желает плохого. Соответственно, эмоция – это переживание в связи  с хорошим объектом, либо в связи с плохим объектом.

Вы же сами сто раз писали, что эмоции бывают положительно окрашены и отрицательно окрашены. Сами-то эмоции тоже ведь можно оценивать, как и все на свете. Следите за логикой: человек желает хорошего, удовольствие - это хорошо, следовательно, человек желает удовольствия. И что вас не устраивает, когда я пишу о вашей позиции, что человек желает испытывать удовольствие и не желает испытывать страдание? Испытывать удовольствие - это же хорошо или уже нехорошо? А человек желает хорошего, стало быть, он желает удовольствия. Конечно, это не значит, что он только удовольствия и желает. Иногда он еще желает других хороших вещей - уважения, например.

Я полностью не понимаю вашу позицию и что-то мне подсказывает, что я не одинок. :) Вы-то сами ее хорошо понимаете?

Давайте я помогу разобраться. Всегда хотел спросить, да что-то никак не спрошу. Скажите, пожалуйста, какой из следующих тезисов вам кажется истинным:

1. Предмет нам нравится, поэтому это хороший предмет. 

2. Это хороший предмет, поэтому он нам нравится.

С одной стороны, вы утверждаете, что оценка делается на основе "опыта эмоций". Согласитесь, что это отвечает первому тезису. Ведь в первом тезисе оценка предмета делается прямо на основании эмоции: раз нравится, значит хороший. Хорошая вещь или плохая зависит от того, нравится она нам или нет.

Но с другой стороны, вы пишите, что "хорошее" и "плохое" - это характеристики объекта (эмоции у вас вдруг почему-то не оцениваются) и мы по поводу хорошего и плохого испытываем переживания. Теперь как будто предметы оцениваются независимо от эмоций. 

Какой тезис вы выбираете? Выберете уже что-нибудь одно и следуйте этому до конца. Я со своей стороны замечу, что моя позиция не отвечает ни первому тезису, ни второму. Хотя она близка второму тезису. Оба тезиса предполагают, что между оценкой эмоций как таковых и оценкой вещей существует своего рода корреляция: хорошему предмету соответствует удовольствие или наоборот удовольствию соответствует хороший предмет. Я утверждаю, что никакой корреляции в данном случае нет. Оценивая предметы, мы оцениваем эмоции, которые они вызывают соответствующим образом. Этим моя позиция похожа на второй тезис. Но эти эмоции могут быть разными (ведь корреляции нет). Хороший предмет не обязан нам нравиться. Это тем более так, если оценка предмета делается не на основе эмоций.

Эмоциональный опыт не судья, но он дает материал для суждений о том, что хорошо и плохо.

Я это вижу как попытку отстаивать оба тезиса. Эмоциональный опыт не судья, но по вашим же словам выходит, что судья. Сами же говорили: "на основании опыта эмоций".

Кто-то же съел мухомор первым? Откуда известно, что он вреден?

Ну вот тот, кто съел мухомор, он оценку сделал на основании чего? На основании того, что испытал плохие эмоции? Я не ел мухомора, ну а если это вкусный гриб? Если бы он вызывал необъяснимое чувство радости? Оценка была бы какова? Ведь не на основе эмоций мы говорим, что этот гриб плохой и его есть не надо. Это рациональная оценка, а не эмоциональная.

«А я считаю, что человек также может желать страдания, т.к. не всякое страдание плохо, и не желать удовольствия, т.к. не всякое удовольствие хорошо. В этом наше разногласие.»
Вот, к примеру, какой-нибудь мученик совершенно сознательно обрек себя к нечеловеческим пыткам за свои убеждения, т.к. не отказался от них. И? Он желает этих страданий? Ерунда же…

Давайте вспомним что я говорил о своей позиции. Страдания могут быть положительными и отрицательными. Как узнать, положительно страдание или отрицательно? Надо задать вопрос: положителен или отрицателен объект, который вызывает страдание. Если положителен, то и страдание следует оценивать положительно, и наоборот. Вот мученик совершенно сознательно обрек себя к нечеловеческим пыткам за свои убеждения. Как нам оценивать его мучения? А что вызвало его мучения? Его убеждения причиняют ему страдание? Наверное, страдание происходит от чего-то другого: от пыток, от гонений и т.д. В отличие от человека, который не в силах воздержаться от лишних удовольствий, наш мученик наоборот проявляет силу воли, принимая мучения, которые, конечно же, следует оценивать отрицательно. Иначе в чем подвиг-то?

Я не против, если вы будете возражать моей точке зрения. Но прежде чем возражать, пожалуйста, продумайте внимательно мою точку зрения, чтобы не писать потом то, про что сами же говорите "ерунда же".

А если человек испытал одну единственную эмоцию за всю жизнь - «неприятно от боли укола», то поверьте, у него будет одна единственная оценка про прививку – «это плохо». Ну как у детей…

Вы не поверите, но порой даже взрослые люди, зная, что бояться нечего, продолжают бояться. Прививка - это вообще не очень приятные эмоции. Или вам нравится? :)

Поэтому какой смысл считать «желанием» то, что желанием-то не является.

Совершенно верно. Предлагаю не считать желанием тягу к удовольствию. Чтобы не путаться. Как отличить настоящее желание от ненастоящего? Настоящее желание основано на воле, если же воли нет, то речь идет о потребностях, склонностях, привычках и т.д.

Во-первых, я уже отпарировал Вам тем, что желание вкусного – это желание как раз-таки в вашем смысле «воли».

Весь вопрос в том и состоит: есть воля или нет. В нашем случае нет воли, т.к. если бы она была, то человек отказался бы от удовольствия ради здоровья. Или вы, считая, что человек желает хорошего, утверждаете, что он своей волей выбирает сиюминутное удовольствие в ущерб здоровью? Он же делает себе зло.

В любом случае, вы не привели ни одного аргумента против того, что желание удовольствия от вредной пищи на самом деле никакое не желание, а банальная тяга к удовольствию. 

Максимум что тут непосредственно в тему – это феномен предпочтения, в силу которого человек может выбирать даже из двух зол меньшее, что также никак не противоречит его «всегдашнему желанию хорошего».

А когда он из двух благ выбирает меньшее, тем более, что меньшее благо вредит большему - это противоречит "всегдашнему желанию хорошего"? Вас послушать, так кругом одни сознательные волевые желания. Нет дурных привычек, склонностей. Человек всюду хочет блага, но почему-то порой делает зло даже самому себе. Откуда берутся всякие страсти? Чревоугодие, похоть, скупость и т.д.? А есть вредную пищу - это чревоугодие чистой воды. Кто ж своей волей чревоугодлив? Вы сами подняли тему желаний, а когда получили от меня то, что я думаю о желаниях, так сразу: "не предмет данной темы". Ну как скажите.

Аватар пользователя m45

Так и почему же вдруг во все времена образ мудреца вырисовывают беспристрастным, терпимым к чужим недостаткам и владеющим своими аффектами?

Тема получилась интересной , хотя ответ банально прост и уложится всего в несколько строчек.Все прекрасно понимают, что состояние аффекта, в силу каких-то своих физиологических особенностей , имеет сильное влияние на качество мышления.То есть чтобы не терять возможности здраво рассуждать, необходимо :

1)Или, же быть от природы абсолютно невозмутимым.

2)Или , же уметь справляться со своими аффектами.

 

Аватар пользователя Derus

Тема получилась интересной 

 

Приятно это слышать )
Спасибо, m45.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, т.к. у нас выделилось три направления:
- определение эмоций
- познание и оценка
- выбор и воля
то, чтобы избавиться от больших размеров комментария, предлагаю частями про каждое отдельно.

Вы говорите: «А по-моему, аналогия есть. Самая прямая, чистая аналогия. Как эмоция относится к объекту, который его вызывает, так и гром относится к молнии, которая его вызывает. Эмоция невозможна без объекта эмоции, как и гром невозможен без молнии. Но с вашей колокольни эмоция и объект ее - это части одного целого, которое называется аффект (с терминологической точки зрения это ерунда какая-то: часть и целое у вас называются одним термином и вас это не смущает). А поскольку молния и гром не образуют целого, то и аналогии вы тут не видите.»
У меня нет подобной терминологической ерунды, т.к. с моей колокольни у меня не часть и целое называется одним термином, а целое называется одним термином. И у этого целого есть две части и у них у каждого свое название: переживание и объект. Эмоция = переживание + объект. 
Вам показалась такая ерунда, потому что это Вы опять отделили «объект» от предложенного определения «эмоции», т.е. отделили часть от целого, и при этом как ни в чем ни бывало одно из оставшихся считаете – целым, т.е. эмоцией. :о)
Похоже, для Вас эмоции это просто переживание (т.е. удовольствие или страдание) и более ничего.
Если это так, то у нас с Вами просто не один и тот же предмет разговора. Пересечения (в "частях") есть, а главного пересечения ("в целом") по сути - нет.

«Странно, что вы придираетесь. Вы же сами пишите, что понятие аффекта у вас включает объект. Так, стало быть, вы должны быть вполне довольны утверждением, что "человек желает испытывать удовольствия и не желает испытывать страдания".»
Хм...
Если я говорю, что человек желает хорошего и не желает плохого, а эмоция – это удовольствие от хорошего, и страдание от плохого, то с чего мне вдруг соглашаться с этой фразой, если в ней все как-то неправильно? Она не соответствует моим тезисам.
У меня – человек желает хорошего. А  у Вас человек желает удовольствия. У меня эмоция – это удовольствие от ЧЕГО-то хорошего, а у Вас - просто удовольствие (конечно, удовольствие может быть объектом желания, т.е. мы можем его желать в качестве "хорошего", но это частный случай, а не "всегда" как Вы говорили, а главное не бывает удовольствия от удовольствия.). 

«я говорю-то как раз об объектах: голод нейтрализуется насыщением, а не одна только эмоция удовольствия (которого ведь может и не быть вовсе) нейтрализует другую эмоцию. Но эти рассуждения вам почему-то кажутся некорректными. Что я не так сказал? Что тут не соответствует действительности?»
Голод - это страдание, но голод - это не эмоция. Вот, что тут не соответствует действительности. Вы говорите совершенно правильные вещи (которые как Вы верно заметили, даже дети знают). Но это не про эмоции.

«Я не обязан радоваться насыщению, в повседневной жизни я, слава богу, не голодаю и какой-то радости просто от того, что поел, не испытываю. Этого единичного факта достаточно, чтобы опровергнуть общий тезис "удовольствие нейтрализует страдание".»
Совершенно верно, если кто не голодает и у кого вообще нет проблем с хлебом насущным, у того и эмоций нет по поводу  «голода» (вновь напоминаю, что голод – это не эмоция, но может быть объектом эмоции).
А т.к. я не утверждал, что «удовольствие нейтрализует страдание», то этот факт ничего у меня и не опровергает. Я утверждаю, что одна эмоция нейтрализуется противоположной эмоцией. Только эмоцией как я её определил. 

«Кстати, вам на заметку: как вы объясните, что один и тот же объект может вызывать разные аффекты у разных людей? Даже у одного человека один и тот же объект может вызывать разные аффекты в разное время. А может и вообще не вызывать никакого аффекта. Объект есть, а где же аффект? У вас же это нечто целое
Смотрите как опять получилось.
Вы  говорите о каком-то объекте, при наличии которого никакой эмоции может и не быть вовсе. Тогда как тут-то речь о том, что необходимо для эмоции, а не о том, что прекрасно существует без эмоции :) Даже молния и та, как-то крепче была связана с громом.
Ладно, я кажется понял в чем не стыковка.
Давайте начнем с исходного тезиса: мы желаем хорошего.
Соответственно, воспринимая его (или представляя его) – мы испытываем радость. Это эмоция.
Соответственно, объект, о котором идет речь в эмоциях, если говорить в общем – это хорошее и плохое. Т.е. в эмоции мы не просто страдаем от собаки, а страдаем именно от надвигающейся опасности, которую она может представлять. Мы ожидаем от нее зла. И само собой ясно, что не всякая собака для нас зло.
Так вот "хорошее" как Вы сами говорили – это НЕ «объективные» свойства реальных вещей, на которые Вы переключились. Не какие-то вещи вызывают эмоции, а то хороши они или плохи.
То, что вода нам полезна, природе по барабану. Это же ваши слова.
Так и почему же вдруг Вы отождествили «воду» или «еду» или еще чего с этим качеством, т.е. с «благом»?
Да, для разных людей вода не одно и тоже с т.зр. блага. Для того, кто заблудился в пустыне вода – благо, а для того, кто напился, - безразлична, а кто напился и кого заставляют пить дальше, того тошнит и вода для него "зло".
Соответственно, и нет никакого противоречия, чтобы один человек в разное время мог пережить все три ситуации.
Итак, понятно ли теперь, что под объектом имеется ввиду то, что существует лишь как значимое для нас, т.е. то, что существует лишь в отношении к нам, а не само по себе?

Аватар пользователя Дмитрий

Похоже, для Вас эмоции это просто переживание (т.е. удовольствие или страдание) и более ничего.

Да, как и гром для меня - это просто акустическое явление. Это не значит, будто я утверждаю, что гром существует без молнии.

Если это так, то у нас с Вами просто не один и тот же предмет разговора. Пересечения (в "частях") есть, а главного пересечения ("в целом") по сути - нет.

А мне кажется, что наш спор по данному вопросу чисто терминологический. Спор о словах. Вы называете эмоцией некий комплекс явлений: переживание + объект. Для меня такое словоупотребление как-то неудобоваримо. Я не вижу смысла подбирать какой-то специальный термин для обозначения связки эмоции и объекта. Но тем не менее, особо возражать вам мне тут нечего. Вы вправе называть вещи как хотите и как вам удобно. Поэтому я даже готов уступить на время нашего разговора и пользоваться вашей терминологией. Т.е. вместо слово "эмоция" я теперь буду говорить "переживание", чтобы мы не запутались. 

В главном, по сути мы с вами сходимся: есть объекты и переживания, с которыми они некоторым образом связаны. 

У меня – человек желает хорошего. А  у Вас человек желает удовольствия.

А у меня, во-первых, человек может желать и страдания - все зависит от того, как он оценивает эти переживания. Во-вторых, вы пишите: "человек желает хорошего". А удовольствие - это хорошо или плохо? Или у вас переживание больше не оценивается по какой-то причине? Удовольствие же - это хорошо? Стало быть, желая хорошего, человек желает удовольствия, потому что удовольствие - это хорошо. Что не так?

удовольствие может быть объектом желания, т.е. мы можем его желать в качестве "хорошего", но это частный случай

Т.е. мы можем и не желать удовольствия? Я лично тоже так считаю.

Голод - это страдание, но голод - это не эмоция.

Конечно же, голод - это не эмоция. Но голод - это и не переживание. По вашей терминологии: эмоция здесь - это страдание (переживание) + ощущение голода (объект). 

вновь напоминаю, что голод – это не эмоция, но может быть объектом эмоции

Я еще не сошел с ума, чтобы считать голод эмоцией. Голод - это объект, который вызывает в нас неприятные переживания (страдание).

А т.к. я не утверждал, что «удовольствие нейтрализует страдание», то этот факт ничего у меня и не опровергает.

Если вы этого не утверждали, то и обсуждать нам тут больше нечего. Идем дальше.

Так и почему же вдруг Вы отождествили «воду» или «еду» или еще чего с этим качеством, т.е. с «благом»?

А где вы у меня это вычитали? Я всюду пишу про оценку, про то, что мы оцениваем вещи и т.д. Может быть, я непонятно пишу. Тогда спрашивайте уточнений, не стоит толковать по-своему - от этого только возникает недопонимание. Я же не могу постоянно уточнять каждое свое слово, иначе мои комментарии растянутся в 10 раз.

Свою позицию я выше уже озвучил. В своих рассуждениях я постоянно сверяюсь со своими основными тезисами, и если вам кажется, что я позабыл про объекты или я отождествил объект с благом и т.д., то это вам только кажется.

Не какие-то вещи вызывают эмоции, а то хороши они или плохи.

Переживания на пустом месте не возникают. Переживания возникают от объектов. Другой вопрос: как именно они возникают и при чем тут эти самые объекты. Когда я ем чипс, он нежно тает у меня во рту и вызывает ощущение вкуса, которое приятно. Приятное ощущение - это еще не переживание (я следую вашей терминологии), переживание - это наше реакция на приятное ощущение. Мы его как-то переживаем: мы радуемся, испытываем удовольствие в ответ на приятные ощущения. Мы даже можем и вовсе не думать о том, что тут хорошо и что плохо. А теперь мы задумались: чипсы - это хорошо или плохо? Удовольствие от них - это хорошо или плохо? Как тут должно оценивать? Ну и далее я уже сто раз описывал свою точку зрения. Читайте выше.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, по поводу того, что для Вас эмоции – это просто удовольствие или страдание, Вы говорите: «Да, как и гром для меня - это просто акустическое явление. Это не значит, будто я утверждаю, что гром существует без молнии.»
Понято.
Значит, мы говорим по сути о разных вещах. 

«А мне кажется, что наш спор по данному вопросу чисто терминологический. Спор о словах.»
Я так не думаю.
Вот смотрите.
Голод – это страдание. Но если по вашему эмоция – это либо удовольствие, либо страдание, то следовательно голод – это эмоция.
Однако при этом Вы же и говорите: «Я еще не сошел с ума, чтобы считать голод эмоцией.»
Как же так получается?
Неужели, голод – для Вас это не всем известные неприятные ощущения?
С одной стороны, Вы говорите: «Голод - это объект, который вызывает в нас неприятные переживания (страдание).»
А с другой стороны, Вы говорите: «По вашей терминологии: эмоция здесь - это страдание (переживание) + ощущение голода (объект).»
Но в том-то и дело, что «ощущение голода» это необходимо неприятное ощущение. Это не просто ощущение, а обязательно неприятное ощущение, которое тоже можно мыслить под общим "страдание".
Согласитесь, что все же у нас болит же живот. Да, причина понятна – недостает еды. Но боль, которую мы переживаем – это страдание, а следовательно по-вашему – эмоция? Ну или иголка причиняет нам острую боль в любом месте, где ею ткнуть. Больно в данном случае – это тоже самое, что и страдание. Так эта боль от иголки – эмоция? Или вот ниже Вы говорите, что чипсы причиняют нам «приятные ощущения» во рту. Но раз приятные, то это тоже обычно и мыслиться под общим понятием «удовольствие». Так этот приятный вкус – эмоция? Если ни то ни другое ни третье – нет, то встает вопрос, что эмоция – это не любое страдание или удовольствие. (Также как гром от молнии - это не любой сильный грохот.)

«вы пишите:: "человек желает хорошего". А удовольствие - это хорошо или плохо? Или у вас переживание больше не оценивается по какой-то причине? Удовольствие же - это хорошо? Стало быть, желая хорошего, человек желает удовольствия, потому что удовольствие - это хорошо. Что не так?»
Всё так.
И вообще я виноват, т.к. я было подумал, что в вашем утверждении (много выше: «человек всегда желает удовольствия» выделил я - D) Вы имели ввиду общее, а не частный случай, мол, ничего другого человек и не желает. Но ведь Вы это не имели ввиду. Верно? Если да, то признаю, свой косяк.

«Т.е. мы можем и не желать удовольствия? Я лично тоже так считаю.»
Это противоречие. Поэтому я так не считаю.
Но об этом в той части, где про суть оценки.

«Переживания на пустом месте не возникают. Переживания возникают от объектов. Другой вопрос: как именно они возникают и при чем тут эти самые объекты. Когда я ем чипсы, он нежно тает у меня во рту и вызывает ощущение вкуса, которое приятно. Приятное ощущение - это еще не переживание (я следую вашей терминологии), переживание - это наше реакция на приятное ощущение. Мы его как-то переживаем: мы радуемся, испытываем удовольствие в ответ на приятные ощущения. Мы даже можем и вовсе не думать о том, что тут хорошо и что плохо. А теперь мы задумались: чипсы - это хорошо или плохо? Удовольствие от них - это хорошо или плохо? Как тут должно оценивать? Ну и далее я уже сто раз описывал свою точку зрения. Читайте выше.» 
Не могу сказать, что мне удалось подчеркнуть обязательное условие эмоций...
Ладно.
Да, вот еще одна попытка:
Если опять же пока опустить момент «оценки» то, вот «приятное ощущение» - это и есть тот самый объект радости, который неотделим от радости.
Можно ли отделить радость от того, по поводу чего она?
НЕ НА СЛОВАХ, А НА ДЕЛЕ Вы можете испытать именно ЭТУ радость отдельно от ЭТОГО объекта?
Если нет, то это и есть та причина, по которой я не могу в определении эмоций игнорировать то, без чего её лично у меня в сознательном опыте не бывает.

Аватар пользователя Дмитрий

Неужели, голод – для Вас это не всем известные неприятные ощущения?

Голод - это не страдание, это объект страдания. Объект этот из себя представляет определенного рода ощущение. Собственно, всякий объект есть нечто ощущаемое, чувственное. Или мыслимое, представляемое, воображаемое.

Но в том-то и дело, что «ощущение голода» это необходимо неприятное ощущение. Это не просто ощущение, а обязательно неприятное ощущение, которое тоже можно мыслить под общим "страдание".

Вы сами пишите, что эмоция - это переживание + объект. Так сами же и объясните мне, что в данном случае является переживанием, а что объектом. У вас все смешалось: голод - это и эмоция, и переживание, и объект.

Так эта боль от иголки – эмоция? Или вот ниже Вы говорите, что чипсы причиняют нам «приятные ощущения» во рту. Но раз приятные, то это тоже обычно и мыслиться под общим понятием «удовольствие».

Я говорю "приятные ощущения" в том смысле, что они для нас приятны. Мы испытываем ощущения и реагируем на эти ощущения определенным образом. Мы переживаем (следую вашей терминологии) ощущения. И характер этих переживаний и представляет собой радость или страдание. Ощущения нам могут быть приятны или неприятны, но это не значит, что приятность - это какое-то внутреннее качество ощущений. Это хорошо видно, когда люди спорят о вкусах. Допустим, о вкусе той же еды. Скажем, кому-то приятен вкус чипсов, а кто-то их терпеть не может. Есть ощущения, которые неприятны практически всем (голод), но это не значит, что в самой природе ощущений заложена приятность или неприятность.

Вы можете испытать именно ЭТУ радость отдельно от ЭТОГО объекта?

Радость всегда возникает от какого-то объекта, в противном случае надо идти к врачу. Равно как и гром всегда возникает от молнии. Просто когда я пишу, что надо разделять эти понятия, это значит, надо понимать, что это предметы разной природы и не путать их. Переживание - это нечто психическое, а объект переживаний может быть чем-то физическим. Даже гром и молния разной физической природы: одно явление акустическое, другое оптическое.

А вы почему-то понимаете меня так, как будто я отрицаю связь между объектом и переживанием, которое он вызывает. Хотя я уже устал писать, что переживания возникают не на пустом месте, а от объектов.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Голод - это не страдание, это объект страдания. Объект этот из себя представляет определенного рода ощущение. Собственно, всякий объект есть нечто ощущаемое, чувственное. Или мыслимое, представляемое, воображаемое
В позапрошлом своем сообщении Вам я подчеркнул главную особенность объекта эмоций, а точнее указал на то, что В ОБЩЕМ-то и является объектом всех эмоций. А именно, это «хорошее» и «плохое». Т.е. всё, по поводу чего мы эмоционально переживаем, обязательно, т.е. с железной необходимостью УЖЕ включает в себя «окрас» (по вашему "оценку"), т.е. характеризуется как нечто «хорошее» или «плохое».
Так вот он у Вас тут куда-то делся…
:о)
Ну конечно, всякий объект эмоции, как-то либо мыслим, либо представляем, либо воображаем, либо ощущаем, чувствуем и т.п. НО (!) при этом - он обязательно либо плохой, либо хороший.
Поэтому если голод – это объект эмоции с отрицательным «окрасом», то значит голод – это нечто плохое. И если же мы говорим о голоде как об ощущении (в районе живота), то тогда это именно отрицательно окрашенное ощущение, т.е. это неприятное ощущение, это боль или как обычно говорят – это физиологическое страдание.
И это дело описания.
Тут вряд ли что-то можно доказать.
Просто приглядитесь к своему опыту эмоций. Смешной совет, правда))

"Я говорю "приятные ощущения" в том смысле, что они для нас приятны. Мы испытываем ощущения и реагируем на эти ощущения определенным образом. Мы переживаем (следую вашей терминологии) ощущения.»
Дело не в терминологии.
По моему раскладу тут дело обстоит так: мы радуемся хорошим ощущениями и страдаем от плохих ощущений.
Без этого расклада имеем сказку: просто ощущение вызвало радость или просто ощущение вызвало страдание. Откуда "окрас" у переживания, коль объект - нейтральный?
Не-е-е…
Боль – плоха, и потому она нам не нравится и не желается. И боль плоха не потому, что нам не нравится, а наоборот, она нам не нравится, т.к. она страдание, только не душевное, а физиологическое.  Отчего нам и душевно нехорошо, что нам физически плохо. Мы не любим физически мучиться.
И т.к. словом «страдание» или «удовольствие» описывают эти физиологические ощущения то воле не воле вот так вот просто в эту же кучу скинуть эмоции, кои якобы тоже есть не более чем «удовольствия» и «страдания» нельзя. Ведь иначе получится, что голод – это эмоция, т.к. он – всё-таки очень неприятное ощущение, т.е. тоже страдание.

«Вы сами пишите, что эмоция - это переживание + объект. Так сами же и объясните мне, что в данном случае является переживанием, а что объектом. У вас все смешалось: голод - это и эмоция, и переживание, и объект.»
Вот выше, надеюсь, я как раз все понятно объяснил.

«А вы почему-то понимаете меня так, как будто я отрицаю связь между объектом и переживанием, которое он вызывает. Хотя я уже устал писать, что переживания возникают не на пустом месте, а от объектов.»
Ну что Вы…
Я не об этом…
Я о том, что если что-то в реальности не существует раздельно с чем-то, то второе с НЕОБХОДИМОСТЬЮ входит в его определение как «часть». Его нельзя отложить в сторонку.
Я всего лишь о таком пустяке.
Может на аналогии легче будет?
Смотрите.
Вот мало ли каких на белом свете существует акустических явлений в виде сильного грохота. Так неужели же они все и громы? Очевидно, нет. Значит, чтобы иметь дело именно с ЭТИМ грохотом (т.е. с громом) как ни крути, а с необходимостью придется всегда иметь дело и с молнией, которая с ним необходимо связана. Ну а как иначе мы будем ориентироваться, что услышанный нами сильный грохот – это именно гром, а не шум от взрывов на военных складах, которые аккурат начали гореть во время сильного дождя? У нас нет ориентира.
Вот и у нас что-то подобное.
Я типа говорю, что давайте изучать только вот громы от молний (т.е. вот ЭТИ грохоты, а не другие), а Вы: не-е-е, гром – это просто акустическое явление, давайте изучать любой грохот от любой причины, вон фура пронеслась по кочкам с пустым железным коробом – Ух! Грохочет, ну точь в точь как от молнии)).
Как бы там ни было, но у меня пока больше нет фантазии как показать, что объект эмоции (не чипсы, не собака, не голод, не удовольствие, не музыка) а «хорошее» – это необходимая и обязательная штука в сути эмоций.

Аватар пользователя Дмитрий

В позапрошлом своем сообщении Вам я подчеркнул главную особенность объекта эмоций, а точнее указал на то, что В ОБЩЕМ-то и является объектом всех эмоций. А именно, это «хорошее» и «плохое». Т.е. всё, по поводу чего мы эмоционально переживаем, обязательно, т.е. с железной необходимостью УЖЕ включает в себя «окрас» (по вашему "оценку"), т.е. характеризуется как нечто «хорошее» или «плохое».
Так вот он у Вас тут куда-то делся…

А что из себя представляет этот "окрас"? Мы же не о красках говорим. Я уже говорил, а вы, вроде, и не спорили, что в природе нет ничего хорошего и плохого как такового. Природа - это совокупность воспринимаемых явлений. И если эти явления у вас как-то "окрашены", то стало быть, в самой природе существуют положительно или отрицательно окрашенные объекты. Я с этим согласиться не могу. Я еще раз повторю: кому-то может быть приятен вкус чипсов, а кто-то их терпеть не может. Вкус чипсов - он как "окрашен"?

Ведь мы же и придаем объектам этот самый "окрас", "окрашиваем" их, т.е. оцениваем. А как таковые они никакого "окраса" не имеют.

"Хорошее" и "плохое" - это не объекты, а наша оценка объектов. 

Без этого расклада имеем сказку: просто ощущение вызвало радость или просто ощущение вызвало страдание. Откуда "окрас" у переживания, коль объект - нейтральный?

Странный вопрос. Почему чипсы вкусные? Потому что вкусные. Едим и испытываем приятные эмоции.

Боль – плоха, и потому она нам не нравится и не желается. И боль плоха не потому, что нам не нравится, а наоборот, она нам не нравится, т.к. она страдание, только не душевное, а физиологическое.  Отчего нам и душевно нехорошо, что нам физически плохо. Мы не любим физически мучиться.

Знаете, чем плохи подобные рассуждения? Вы говорите "нам", когда правильно вообще-то говорить в данном случае только за себя. Странно говорить другому человеку о том, что ему нравится, а что нет, что он любит и что не любит. Вы говорите, боль - это плохо. А я знаю многих, которые бы сказали, что боль - это неприятно, и тем не менее, не всегда плохо. И поверьте, это не только мазохисты какие-то, мазохистам-то как раз боль приятна. Это, конечно, девиация, и, тем не менее, факт, который спорит с вами.

Когда мы говорим о "нравится"/"не нравится", "приятно"/"неприятно" тут трудно претендовать на объективность, здесь сплошная субъективщина, что только говорит о том, что "нравится", "приятно" и т.д. характеризуют не объекты, а нашу реакцию на объекты, т.е. субъективные эмоции. 

Вот выше, надеюсь, я как раз все понятно объяснил.

Напишите прямо, что у вас в случае с голодом является эмоцией, переживанием и объектом.

Я о том, что если что-то в реальности не существует раздельно с чем-то, то второе с НЕОБХОДИМОСТЬЮ входит в его определение как «часть».

Хорошо. Предлагаю такое определение эмоции: психическое переживание, которое может быть приятно или не приятно, возникающее под действием того или иного объекта.

Я помню как однажды сидел дома в грозу. И вдруг за окном сверкнула молния так, что у меня в глазах (хотя я и не смотрел в окно) на секунду все стало выглядеть, как в негативе. И через пару секунд как будто прямо над головой раздался взрыв, что я чуть со стула не упал. Тут и со стальными нервами испугаешься. Вопрос: я чего испугался? "Окраса" какого-то или резкого, внезапного, громкого звука?

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, т.к. в основном содержание вашего коммента поплыло в область оценки, то можно переходить ко второму направлению обсуждения.
Но прежде отреагирую на то, что осталось в вашем комменте про определение эмоций.

«Напишите прямо, что у вас в случае с голодом является эмоцией, переживанием и объектом.»
Представим, что я крутой геодезист. И оказываюсь в командировке бог знает где, на острове. Вдруг в один прекрасный день (а командировка на месяц) обнаруживаю, что почти все продукты были растащены животными и испоганены россомахой.
Теперь перехожу к эмоции.
Но прежде сразу определю, что «голод» - это неприятная ноющая боль в животе.
Значит так.
Например у меня по поводу этого «рабочего момента» в числе других эмоций была эмоция страха.
Моя эмоция страха в целом такова:
я не рад (т.е. мне не нравится, страдаю, расстраиваюсь и т.п.) тому, что придется испытывать голод (т.е. боль в животе).
Далее.
Это целое состоит из двух «частей».
1. отрицательно окрашенное переживание («не рад», «не нравиться», «очень недоволен», «страдаю»)
2. отрицательно окрашенный объект («ноющая боль в животе», «телесные страдания») 
Всё.
Так-то по жизни не факт, что я буду голодать. Вдруг я и впрям крутой геодезист и рыбы наловлю - логично? Но вот все-таки боюсь, что придется поголодать, в указанном смысле = пострадать физиологически... Хотя ясно, что до вертолета в любом случае дотяну, поэтому эмоции отчаяния нет и в помине.
П.С.
Т.к. Вы любите причинный ракурс в определениях, то спрашивается, а какова причина этой эмоции? Что на нас тут "действует"? Чипсов-то как раз нет, а эмоция есть :о)))
Это так пока для размышления...

«Предлагаю такое определение эмоции: психическое переживание, которое может быть приятно или не приятно, возникающее под действием того или иного объекта.»
По моему разумению: это неверное определение, т.к. потерян «окрас» объекта.

«Я помню как однажды сидел дома в грозу. И вдруг за окном сверкнула молния так, что у меня в глазах (хотя я и не смотрел в окно) на секунду все стало выглядеть, как в негативе. И через пару секунд как будто прямо над головой раздался взрыв, что я чуть со стула не упал. Тут и со стальными нервами испугаешься. Вопрос: я чего испугался? "Окраса" какого-то или резкого, внезапного, громкого звука?»
Именно поэтому так важно договориться с определением того, что считать эмоцией, чтобы не считать эмоцией то, что эмоцией не является. Ну также как не всякий грохот – это грохот от молнии, так и не всякое наше «содрогание» – эмоция.
В этом смысле, конечно, можно считать эмоцией подобные феномены и тем самым переключится на то, что мало чем отличает нас от животных. Но это будет просто другой предмет разговора, как раз тот, о котором предложенное Вами определение. Пересечения, конечно, с содраганиями от "хорошего" будут (ведь ваше определение предельно широкое), но будет ли это по существу?

Всё пошел думать над второй частью.
 

Аватар пользователя Дмитрий

Надеюсь, во второй серии вы объясните что это за "окрас" (в кавычках) такой и откуда он берется.

Как говорится, продолжение следует...

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «А что из себя представляет этот "окрас"? Мы же не о красках говорим. Я уже говорил, а вы, вроде, и не спорили, что в природе нет ничего хорошего и плохого как такового. Природа - это совокупность воспринимаемых явлений. И если эти явления у вас как-то "окрашены", то стало быть, в самой природе существуют положительно или отрицательно окрашенные объекты. Я с этим согласиться не могу. Я еще раз повторю: кому-то может быть приятен вкус чипсов, а кто-то их терпеть не может. Вкус чипсов - он как "окрашен"? Ведь мы же и придаем объектам этот самый "окрас", "окрашиваем" их, т.е. оцениваем. А как таковые они никакого "окраса" не имеют. "Хорошее" и "плохое" - это не объекты, а наша оценка объектов.»
Сходу предлагаю терминологически договориться с тем, что «объект» в нашем разговоре – это объект эмоции, это то, на ЧТО направлено наше переживание, а «вещь» - это самостоятельные реальные вещи, события, поступки, которые как раз таки и могут оцениваться как «хорошие» или как «плохие». Чипсы – это просто вещь. А вот «вкуснейшие чипсы», которые доставляют нам радость - это объект эмоции.
Соответственно, да, «хорошее» и «плохое» - это значение вещей для нас. Это их ценность для нас. И в опыте эмоции нам эта значимость вещей и дается. Дается – не означает автоматически познается. Познание данного – это уже вторичный шаг (именно поэтому мы и можем ошибаться в том, что желаемая вещь в качестве «хорошей», «на самом деле» плоха).
Получается, что существуют некие ценности, относительно которых для нас вещи либо хороши, либо плохи. И раз в природе мы их нигде не находим, то ничего не остается как предположить банальное: это идеальные «вещи». И идеальное не означает нереальное.
Не берусь судить «вшиты» ли в нас какие-то ценности, или они объективны (хоть при этом и идеальны (кстати, законы природы вообще-то тоже идеальны)), а мы их открываем в этом опыте, т.к. главное, что они есть. И это факт.

«Я еще раз повторю: кому-то может быть приятен вкус чипсов, а кто-то их терпеть не может. Вкус чипсов - он как "окрашен"?»
А неужели всё хорошее или плохое должно быть обязательно общим для всех?
Есть ценности - не общие, а индивидуальные (т.е. для ощущения вкусности чипс надо иметь именно определенное устройство органов чувств, чтобы "поймать фишку").
Нет никакого противоречия даже в том, чтобы на белом свете была вещь, которые нравилась бы только одному человеку в мире. Это как, Вы говорили, из оперы – «вкусовщины».

«Странный вопрос. Почему чипсы вкусные? Потому что вкусные. Едим и испытываем приятные эмоции.»
Мой вопрос «Откуда «окрас» у переживания, коль объект – нейтральный?» означал лишь то, что в эмоции отрицательно окрашенному переживанию должен соответствовать отрицательно окрашенный объект. В противном случае, получается какая-то сказка: «на ровном месте» вспыхивает именно радость.
А главное, у Вас там этот «окрас» как раз-таки присутствовал, ибо чипсы были не простые, а вкусные. Это и есть их положительный окрас, потому они и выступают в дальнейшем объектом эмоций.

«Знаете, чем плохи подобные рассуждения? Вы говорите "нам", когда правильно вообще-то говорить в данном случае только за себя.»
Вот именно в данном месте я говорил не только за себя, т.к. говорил в общем.
А в общем я считаю, что есть вещи, которые нелепо оценивать как-то иначе. Т.е. если я узнаю, что какой-то человек по сути (а значит, и В ОБЩЕМ) считает, что болезнь – это хорошо, а здоровье - плохо, или физиологические мучения – это в принципе хорошо, а их отсутствие – это в принципе плохо, быть слепым лучше, чем быть зрячим, быть не способным к познанию – это лучше, чем быть способным к познанию и т.п., то я посчитаю его в лучшем случае инопланетянином, в худшем - ненормальным.

«я знаю многих, которые бы сказали, что боль - это неприятно, и тем не менее, не всегда плохо. И поверьте, это не только мазохисты какие-то, мазохистам-то как раз боль приятна. Это, конечно, девиация, и, тем не менее, факт, который спорит с вами.»
Смотря, на каком уровне это сказано.
Очень сомневаюсь, то это сказано на принципиальном уровне, мол, боль в принципе - это нечто хорошее, а потому болеть в принципе лучше, чем быть здоровым. 
Ну а «Девиация» - это не аргумент, т.к. отклонение всегда вторично, т.к. есть отклонение от нормы.
Если девиации нет, и это не инопланетянин, то скорее всего, у этого человека тут завуалировано два объекта желания и соответственно скрыто два суждения.

«Когда мы говорим о "нравится"/"не нравится", "приятно"/"неприятно" тут трудно претендовать на объективность, здесь сплошная субъективщина, что только говорит о том, что "нравится", "приятно" и т.д. характеризуют не объекты, а нашу реакцию на объекты, т.е. субъективные эмоции.»
Т.к. нет никакого противоречия в том, что ценности бывают не только индивидуальные, но и общие, то данное суждение верно только в одном случае: если не существует общих ценностей.
А точно ли не существует таковых?
В самом деле, Вы можете помыслить что-то, что было бы ценным для всех в принципе? Типа, а хорошо бы было, если бы все люди не были ворами? Или нет, воровство – это тоже нечто ценное и его существование делает жизнь людей в принципе лучше, чем его отсутствие?
И в поисках истины, всегда надо отвечать за себя, а не смотреть по сторонам, чего говорят. Т.к. наверняка найдется кто-нибудь, кто по каким-то причинам будет не признавать то, что признаете Вы. Так же как всегда найдется кто-то, кто по каким-то причинам считает, что 2+2=Паравоз, только я от этого не смогу перестать думать, что 2+2=4.
Возможно, мой подход наивный, но ведь я просто изучаю пределы для меня очевидного, в том числе и такого для меня очевидного, которое касается общего всем людям :))

«Всегда хотел спросить, да что-то никак не спрошу. Скажите, пожалуйста, какой из следующих тезисов вам кажется истинным:
1. Предмет нам нравится, поэтому это хороший предмет.
2. Это хороший предмет, поэтому он нам нравится.»
Истинный расклад, по моему разумению, – второй.

«С одной стороны, вы утверждаете, что оценка делается на основе "опыта эмоций". Согласитесь, что это отвечает первому тезису»
Т.к. я выше выбрал истинный расклад, то согласиться с ложным раскладом я уже не могу.
Но я не отрицаю, что ложный бывает на белом свете. Чаще всего он бывает у детей.

«Оба тезиса предполагают, что между оценкой эмоций как таковых и оценкой вещей существует своего рода корреляция: хорошему предмету соответствует удовольствие или наоборот удовольствию соответствует хороший предмет. Я утверждаю, что никакой корреляции в данном случае нет. Оценивая предметы, мы оцениваем эмоции, которые они вызывают соответствующим образом. Этим моя позиция похожа на второй тезис. Но эти эмоции могут быть разными (ведь корреляции нет). Хороший предмет не обязан нам нравиться. Это тем более так, если оценка предмета делается не на основе эмоций.»
Опять же, так как я выбрал в качестве истинного расклада «нечто хорошо и потому оно нравится», то я не могу, признать на принципиальном уровне, что «хороший предмет не обязан нравится», т.к. это будет противоречием.
Но по жизни да, так бывает. Куча хороших вещей на белом свете нам может по каким-то причинам не нравится (не доросли ещё как дети, или в них нет ценного именно для нас, т.к. ведь есть интимные ценности, а не только общие, или мы ошибаемся и т.д.).

«Ну вот тот, кто съел мухомор, он оценку сделал на основании чего? На основании того, что испытал плохие эмоции?»
Ну раз эмоции – это опыт хорошего и плохого, то само собой.
Понимаете, опыт эмоций – это просто практическое отношение человека к миру. Вот в принципе это не теоретическое, а практическое отношение (причем, не обязательно только целеполагающее). Это не значит, что у нас не может быть каких-то теоретических суждений и даже сложных цепочек выводов об этом самом практическом и потому корректирующих (т.е. меняющих) сам опыт эмоций, но все они базируются и отталкиваются от этого опыта.

«Я не ел мухомора, ну а если это вкусный гриб? Если бы он вызывал необъяснимое чувство радости? Оценка была бы какова?»
Естественно была бы оценка хорошая.

«Ведь не на основе эмоций мы говорим, что этот гриб плохой и его есть не надо. Это рациональная оценка, а не эмоциональная.»
Я Вас не понимаю.
Имеем.
Человек хочет есть. Попробовал мухомор. Испытывает дикую боль, которая ему естественно не нравится. Человек делает вывод мухомор – плохая вещь, его нельзя есть. Другой человек хочет необъяснимой радости. Тоже решил попытать счастья, съев мухомор. И вдруг, о, чудо! Он испытывает необъяснимую радость. За это хорошее мухомор этому человеку нравится. Он навсегда запоминает, что мухомор – это хорошая вещь.
И… тут появляется такой человек как Вы и заявляет им: Вы сделали свои выводы о мухоморе рационально, помимо всяких там «нравится»… :о)

«Когда я ем чипсы, он нежно тает у меня во рту и вызывает ощущение вкуса, которое приятно. Приятное ощущение - это еще не переживание (я следую вашей терминологии), переживание - это наше реакция на приятное ощущение. Мы его как-то переживаем: мы радуемся, испытываем удовольствие в ответ на приятные ощущения. Мы даже можем и вовсе не думать о том, что тут хорошо и что плохо. А теперь мы задумались: чипсы - это хорошо или плохо? Удовольствие от них - это хорошо или плохо? Как тут должно оценивать?»
1. Если говорить в принципе, то «удовольствие от вкусного» как таковое – это нечто ценное само по себе и всё.
2. Если бы «удовольствие от вкусного» - могло бы быть ошибочным, то тогда – это удовольствие было бы неправильным. Но физиологические ощущения (в здоровой норме) – это необходимость индивидуальной природы тела, поэтому тут не может быть ошибки, а потому и спора о таких вкусах быть не может. («Мне худо от писклявого звука скрипки и всё! Хоть убейте»)
3. А вот когда встает вопрос о предпочтении, то, конечно, плохо, ради менее ценного жертвовать более ценным. И этим менее ценным может быть именно «удовольствие от вкусного». Но с таким же успехом менее ценным может быть и «удовольствие от хорошего здоровья», т.к. найдутся ценности и подороже здоровья.
Но главное при этом то, что менее ценное по сравнению с более ценным не становится от этого плохим в принципе. Плох наш выбор, если это выбор менее ценного, а не более ценного (при условии, что мы понимаем и согласны с этой иерархией).
Ну это я уже забрёл в третью часть…

Аватар пользователя Дмитрий

Соответственно, да, «хорошее» и «плохое» - это значение вещей для нас. Это их ценность для нас. И в опыте эмоции нам эта значимость вещей и дается.

А почему именно в опыте эмоций? Никакого другого опыта нет, кроме опыта эмоций? 

Получается, что существуют некие ценности, относительно которых для нас вещи либо хороши, либо плохи. И раз в природе мы их нигде не находим, то ничего не остается как предположить банальное: это идеальные «вещи».

И причем тут эмоции? Согласитесь, что эмоции - это переживания от объекта эмоций, которые могут быть приятными или неприятными. И эти самые переживания - это есть те же явления нашей внутренней природы (психические явления) в противоположность внешним, физическим явлениям. Я радуюсь, и я сам же отношусь к собственной радости, рассуждаю о ней, как о данном мне явлении. Почему же я должен всегда оценивать радость как нечто хорошее? Почему вы считаете (повторю свой вопрос) что удовольствие - это хорошо? Потому что удовольствие? Почему приятные эмоции - это хорошие эмоции? Объясните на основании чего вы это утверждаете? На основании того, что вам приятно?

Вы же сами пишите про ценности и про то, что это нечто идеальное. Так какое же отношение это нечто идеальное имеет к вашему опыту эмоций? Или для вас удовольствие, приятные эмоции, радость - это и есть высшие ценности?

 неужели всё хорошее или плохое должно быть обязательно общим для всех?

Вы не совсем ухватили мою мысль. Вкусовщина - это всего лишь вкусовшина. Она не должна быть основанием для оценки, даже если речь идет о моих личных индивидуальных ценностях. Неужели я на основании своих эмоций должен судить о ценности вещей для меня? Возвращаясь к общей теме: хоть и считали некоторые мудрецы, что человек должен быть невозмутим и сторониться эмоций, главная ошибка здесь - это радикальность такой позиции. Нет ничего плохого, чтобы как-то эмоционально реагировать на различные вещи, быть эмоциональным. Однако не только философия, но и житейская мудрость говорит нам, что нельзя позволять эмоциям влиять на мышление. Хотите рассуждать о том, что хорошо и что плохо - оставьте эмоции в стороне. Они только сбивают вас и мешают думать. 

В противном случае, получается какая-то сказка: «на ровном месте» вспыхивает именно радость.

Не "на ровном месте", а от вкуса чипсов. Чипсы вкусные - это значит, что вкус чипсов вызывает у меня приятные эмоции. Если здесь что-то имеет окрас, так это эмоции: они могут быть приятными или неприятными. Не хорошим или плохими, а приятными или неприятными. У вас приятное = хорошее и поэтому вам и чудится какой-то положительный окрас у приятных эмоций и объектов, которые их вызывают.

...то я посчитаю его в лучшем случае инопланетянином, в худшем - ненормальным.

Вы опять не уловили мысль. Вы можете посчитать как угодно. Сам факт существования подобных инопланетян или ненормальных противоречит вашим тезисам. Вы утверждаете, что невозможно оценивать боль как нечто хорошее и даже приятное? Ненормальные вас опровергают: еще как возможно! Вы не можете оспорить саму возможность оценивать вещи типа боли иначе, чем вы.

1. Предмет нам нравится, поэтому это хороший предмет.
2. Это хороший предмет, поэтому он нам нравится.»
Истинный расклад, по моему разумению, – второй.

Удивительно, почему не первый? Ведь вы столько написали в пользу первого, прямо же говорили, что оценка делается на основании опыта эмоций. А теперь вдруг говорите, что так оценивают только дети ("Чаще всего он бывает у детей"). 

Опять же, так как я выбрал в качестве истинного расклада «нечто хорошо и потому оно нравится», то я не могу, признать на принципиальном уровне, что «хороший предмет не обязан нравится», т.к. это будет противоречием.
Но по жизни да, так бывает. Куча хороших вещей на белом свете нам может по каким-то причинам не нравится (не доросли ещё как дети, или в них нет ценного именно для нас, т.к. ведь есть интимные ценности, а не только общие, или мы ошибаемся и т.д.).

Я даже не знаю, как относится к написанному. С одной стороны, вы говорите (на принципиальном уровне), что нечто нам нравится именно потому, что оно хорошо, и что хорошее не может не нравиться. А с другой стороны, вы пишите, что по жизни бывает так, что хорошее не нравится. Вас не смущает, что то, как бывает по жизни, спорит с вашими принципами?

Понимаете, опыт эмоций – это просто практическое отношение человека к миру. Вот в принципе это не теоретическое, а практическое отношение (причем, не обязательно только целеполагающее). Это не значит, что у нас не может быть каких-то теоретических суждений и даже сложных цепочек выводов об этом самом практическом и потому корректирующих (т.е. меняющих) сам опыт эмоций, но все они базируются и отталкиваются от этого опыта.

Абсолютно ничего не понял. С чего это вдруг опыт эмоций стал опытом практического отношения человека к миру? Это надо понимать как человек в своей практике руководствуется эмоциями? Горе такому человеку, не хотел бы я с ним иметь дело. Теоретические суждения и цепочки выводов базируются и отталкиваются от опыта эмоций (видимо, больше не от чего), но при этом корректируют сам опыт эмоций. Я неслучайно вас тогда спросил, что такое "опыт эмоций". У Пермского тут на форуме целая тема была по поводу того, что следует считать опытом. Можно ли сказать, что опыт - это просто совокупность всего увиденного, услышанного, всяких переживаний и эмоций, или опыт появляется тогда, когда человек делает выводы, судит на основании увиденного, услышанного и т.д.? Теоретически, человек может всю жизнь прожить и так и не накопить никакого опыта. Не хотелось бы сейчас лезть в эту степь, т.к. это не просто очередная ветка в дискуссии, а целая новая дискуссия.

Человек хочет есть. Попробовал мухомор. Испытывает дикую боль, которая ему естественно не нравится. Человек делает вывод мухомор – плохая вещь, его нельзя есть. Другой человек хочет необъяснимой радости. Тоже решил попытать счастья, съев мухомор. И вдруг, о, чудо! Он испытывает необъяснимую радость. За это хорошее мухомор этому человеку нравится. Он навсегда запоминает, что мухомор – это хорошая вещь.
И… тут появляется такой человек как Вы и заявляет им: Вы сделали свои выводы о мухоморе рационально, помимо всяких там «нравится»… :о)

Удивительно. Почему я должен им такое заявить, если в описанных вами случаях рациональной оценкой и не пахло? Люди выносят оценку о мухоморе на оснований качества эмоций, которые они испытали от поедания этого гриба. Вкусный мухомор - значит хороший, а невкусный - плохой. Чисто эмоциональная оценка. Они в данном случае, как дети, сделали оценку на основании эмоций. Рациональная оценка: мухомор - смертельный гриб и есть его нельзя, будь он хоть самый вкусный гриб на свете. 

К черту мухомор. Возьмите яд. Яд ведь может быть разным на вкус, необязательно невкусный. Он может быть и вкусным или безвкусным. Допустим, этот яд не имеет никакого иного применения как только людей травить. И мы на основании наших идеальных ценностей (человеческая жизнь - высшая ценность) делаем оценку: это плохая вещь и лучше бы такого яда не существовало вообще. Конечно, у убийцы другие ценности (или отсутствие таковых), и он может его применить. Но мы же не убийцы. Но вот беда: этот яд - самое вкусное, что есть на свете. Когда его ешь, то чувствуешь, что ты уже на небе. Нет ничего вкуснее этого яда. Кушаешь и даже умирать не жалко, все равно ничего приятнее на свете больше не испытаешь.

И? 

Плохой яд не должен нам нравиться, а он, как на зло, нравится. Что теперь - считать его хорошим? Или это неправильные эмоции? Я правильно понимаю, что те эмоции, которые противоречат вашей позиции, являются неправильными? А может быть, это позиция у вас неправильная?

1. Если говорить в принципе, то «удовольствие от вкусного» как таковое – это нечто ценное само по себе и всё.

От идеальных ценностей в начале вашего комментария мы пришли к удовольствию от вкусного как ценности самой по себе в конце комментария. И кто вам сказал, что это ценность сама по себе? Может быть, это ваша ценность, но не моя. Точнее говоря, в моей иерархии ценностей удовольствие или вообще приятные эмоции стоят на самом последнем месте. Хотя это не значит, что у меня всегда хватает силы воли держаться этой иерархии.

Плох наш выбор, если это выбор менее ценного, а не более ценного (при условии, что мы понимаем и согласны с этой иерархией).

Между хорошим и плохим (или менее хорошим) человек всегда выбирает хорошее. Это следует из того, что человек всегда желает хорошего. Если он выбирает менее ценное, то не по своей воле, не по желанию, а по слабости, склонности и т.д.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, по-поводу утверждения, что в опыте эмоций нам дается ценность вещей Вы спрашиваете: «А почему именно в опыте эмоций? Никакого другого опыта нет, кроме опыта эмоций?»
По моему разумению, нет.
Давайте, я лучше скажу точнее: у меня нет иного опыта о «хорошем» и «плохом».

«И причем тут эмоции? Согласитесь, что эмоции - это переживания от объекта эмоций, которые могут быть приятными или неприятными. И эти самые переживания - это есть те же явления нашей внутренней природы»
Вот пока Вы понимаете эмоции так (а не так, как я предложил), то ничего удивительного в том, что Вы не видите связи сказанного мной с эмоциями.

«Я радуюсь, и я сам же отношусь к собственной радости, рассуждаю о ней, как о данном мне явлении. Почему же я должен всегда оценивать радость как нечто хорошее? Почему вы считаете (повторю свой вопрос) что удовольствие - это хорошо? Почему же я должен всегда оценивать радость как нечто хорошее?»
Во-первых, Вы меня путаете, когда опять говорите просто про «радость» или просто про «удовольствия», или просто про «переживания».
Радость – это не эмоция. Эмоция это радость от чего-то хорошего. Например, радость от встречи с другом, радость от сдачи экзамена, радость от победы на соревнованиях, радость от того, что тебя уважают, радость от музыки, радость от приятных телесных ощущений (например, вкусного). Объект эмоции – по определению «окрашенный», т.к. в основе эмоций лежит желание хорошего.
Во-вторых, Вы переключились на оценку эмоций, тогда как я отвечал на ваш вопрос о том, что представляет из себя «окрас» объекта эмоций, откуда этот «окрас» объекта эмоций? Сначала, хотя бы с этим нам не путаться и договориться. А там глядишь и до оценки эмоций доберемся.

«Так какое же отношение это нечто идеальное имеет к вашему опыту эмоций?»
Так..., прямое.
Вот эмоция: я рад встречи с другом.
Не трудно заметить, что друг – это не враг. Друг – это хороший для меня человек. Дружба – это вообще большая ценность в жизни, т.е. это «очень хорошая штука». Возможно одна из самых больших ценностей у людей.

«Вы не совсем ухватили мою мысль. Вкусовщина - это всего лишь вкусовшина.»
Возможно, я не совсем ухватил вашу мысль, но мой прошлый ответ на ваш вопрос остается в силе. А именно:
Сугубо телесные приятности – зависят от посредника, т.е. от нашего тела. Тело – не одинаково у всех во всем. Поэтому не у всех могут быть приятные ощущения от чипс или от тембра скрипки. Однако ценность телесно-приятного – это всё-таки ценность, поэтому мы и испытываем положительные эмоции от телесно-приятного. Например, мы рады, что на празднике будет куча вкусной еды. Сами же приятные ощущения от еды – это НЕ эмоции. 

«Возвращаясь к общей теме: хоть и считали некоторые мудрецы, что человек должен быть невозмутим и сторониться эмоций, главная ошибка здесь - это радикальность такой позиции. Нет ничего плохого, чтобы как-то эмоционально реагировать на различные вещи, быть эмоциональным. Однако не только философия, но и житейская мудрость говорит нам, что нельзя позволять эмоциям влиять на мышление. Хотите рассуждать о том, что хорошо и что плохо - оставьте эмоции в стороне. Они только сбивают вас и мешают думать».
Совершенно с этим согласен.
И т.к. мудрец не только познает белый свет, но и живет на этом белом свете, то значит, я буду прав, говоря: чем больше мудрец понимает что хорошо и что плохо на белом свете, тем больше у него возможности переживать по поводу всего того хорошего и плохого, что происходит с ним или на его глазах?

«Не "на ровном месте", а от вкуса чипсов. Чипсы вкусные - это значит, что вкус чипсов вызывает у меня приятные эмоции. Если здесь что-то имеет окрас, так это эмоции»
Я не согласен с Вами. Тут у нас с Вами нестыковка (то ли слов, то ли опыта).
Лично мне очевидно, что с одной стороны есть - "окрашенные" ощущения вызываемые чипсами, а с другой стороны есть "окрашенные" переживания по поводу этого объекта. Соответственно, в целом эмоция тут – это радость направленная на эти приятные телесные ощущения. А у Вас почему-то только чипсы и сразу приятные эмоции, в силу чего чипсы именуются "вкусными". Т.е. как было «на ровном месте» появление окраса у эмоций так и осталось.
Попробуйте подумать от противного.
Вот бизнесмен хочет много заработать денег на продаже чипс. Если его чипсы никому не понравятся, то он ничего и не заработает. Поэтому он начинает совершенствовать..... что?    Нас или свой товар? Во-о-от… Понимаете? Он над чипсами работает. Он что-то с ними вытворяет. Он работает над их качеством, а не над нашими эмоциями и не над нашим ртом.
И заметьте, что у него это прекрасно получается. Значит, всё-таки есть "звено", которое Вы пропускаете.
Итак, я считаю, что приятные ощущения от чипс – это еще не эмоции. Эмоция – это любовь к приятным ощущениям от чипс. Слово «вкусный» в повседневности означает не то, что у еды есть вкус, а то что у еды «хороший» (=приятный) вкус как сугубо субъективный эффект от конкретного "резонанса" двух телесных природ - нашего тела и чипс. И этот "резонанс" - представляет как минимум для нас нечто ценное. Вы же каким-то чудом пропускаете это звено и тут же перелетаете к приятным эмоциям просто от вкуса чипс.

«Вы опять не уловили мысль. Вы можете посчитать как угодно. Сам факт существования подобных инопланетян или ненормальных противоречит вашим тезисам.»
Да, девиация противоречит норме.
Так нам норму переписывать или больного лечить?
Давайте проще.
Вы лично за себя можете признать, что в принципе болезнь – это хорошо, а здоровье – плохо?
Если нет, то зачем Вы вводите «аргумент от дурака» (или от «от инопланетянина»)? Приводите то, с чем Вы лично согласны. Если Вы с ним не согласны, то как же то, что лично Вы считаете (грубо говоря) "глупостью", может опровергнуть хоть что-то, что лично Вы считаете "умностью"? Вот где противоречие.

«Я даже не знаю, как относится к написанному. С одной стороны, вы говорите (на принципиальном уровне), что нечто нам нравится именно потому, что оно хорошо, и что хорошее не может не нравиться. А с другой стороны, вы пишите, что по жизни бывает так, что хорошее не нравится. Вас не смущает, что то, как бывает по жизни, спорит с вашими принципами?»
В этом месте я вижу ситуацию так.
(Аналогия)
Я Вам толкую - про здоровье (как оно устроено) в принципе, А Вы мне приводите тезис, который противоречит этому устройству.
Т.к. он противоречит, то он ложен. (я же не могу с того ни сего тезис противоположный моим тезисам посчитать истинным).
НО. Я Вам говорю, что ваш тезис верен, но не в принципе, а «по жизни», т.к. в мире полно существует того, что противоречит здоровому состоянию, т.е. это все болезни. Да. Они не соответствуют понятию "здоровья".
Ведь я же в прошлый раз указал, в каких случаях человеку не нравится что-то хорошее: человек еще не дорос. Он не знает истины (т.е. ошибается). Это не его хорошее. Видите, сплошные отрицания. Так же как (по аналогии) болезнь – это есть недостаток здоровья.

«От идеальных ценностей в начале вашего комментария мы пришли к удовольствию от вкусного как ценности самой по себе в конце комментария. И кто вам сказал, что это ценность сама по себе? Может быть, это ваша ценность, но не моя. Точнее говоря, в моей иерархии ценностей удовольствие или вообще приятные эмоции стоят на самом последнем месте.»
Вы всё-таки определитесь, являются для Вас «приятные телесные ощущения» ценностью или нет. Иначе сами себя опровергаете.
Да и то, что ценность - это нечто идеальное, это не значит, что им не "подчиняется" нечто телесное.

П.С.
Ваши рассуждения и вопросы с мухомором и ядом я опускаю, т.к. там у нас с Вами та же самая нестыковка, что и с чипсами. А из-за неё нет возможности прояснить и остальное, что там вызывает у Вас вопросы (хотя по сути там у Вас вся "рациональность" заключается в выборе более ценного).

П.П.С. не серчайте на меня, если на ваш взгляд я очень плохо Вас понимаю.
Но ведь философствуем... же ж... ж.. :о)

Аватар пользователя Дмитрий

Давайте, я лучше скажу точнее: у меня нет иного опыта о «хорошем» и «плохом».

Я понял, почему слова "опыт эмоций" у меня вызывают недоумение. Видите ли, опыт в науке играет известную роль, и если бы речь у нас шла о естествознании, о проверке каких-либо суждений, можно было бы говорить об опыте. Но говоря об эмоциях, странно было бы ссылаться на подобный опыт. Ведь этот опыт не есть нечто независимое от человека так, чтобы с ним можно было сверяться. Человек сам создает "опыт эмоций", странно, если он же на него будет ссылаться как на аргумент. На основании опыта эмоций я только и могу сказать, что я люблю, а что не люблю, что мне нравится, а что нет, чему я радуюсь, получаю удовольствие, и наоборот. 

Представьте, я говорю вам 2+2=5 и подтверждаю это опытом мышления. Вам только и остается сказать, что подобный опыт мышления есть опыт ошибок и заблуждений. Точно так же странно ссылаться на опыт эмоций. Это как ссылаться на самого себя.

Вот пока Вы понимаете эмоции так (а не так, как я предложил), то ничего удивительного в том, что Вы не видите связи сказанного мной с эмоциями.

Естественно, я понимаю эмоции так, как я их понимаю, а ваше понимание эмоций мне по-прежнему недоступно. Вы так и не объяснили четко и ясно, что это такое - "окрас". Вот вы говорите: "Лично мне очевидно, что с одной стороны есть - "окрашенные" ощущения вызываемые чипсами, а с другой стороны есть "окрашенные" переживания по поводу этого объекта.". Вам не кажется странным писать в одном предложении "очевидно" и дальше в кавычках про "окрашенные" ощущения и переживания? А можете объяснить без кавычек, другими словами? 

Вы говорите, что я вас путаю, но извините, я не обязан сверяться с вашей путаницей. Для меня радость - это эмоция. А эмоция - это переживание в связи с чем-то. Стало быть, радость - это некое переживание (приятное) в связи с тем или иным объектом.

«Вы не совсем ухватили мою мысль. Вкусовщина - это всего лишь вкусовшина.»
Возможно, я не совсем ухватил вашу мысль, но мой прошлый ответ на ваш вопрос остается в силе. А именно:
Сугубо телесные приятности – зависят от посредника, т.е. от нашего тела. Тело – не одинаково у всех во всем. Поэтому не у всех могут быть приятные ощущения от чипс или от тембра скрипки.

Кому-то нравится тембр скрипки, а кому-то нет - это вкусовщина. Но неужели вы будете судить о том, какова скрипка как музыкальный инструмент - хорошая или плохая - на основании этой вкусовщины? Не проще ли сказать: "мне не нравится звучание скрипки" и закрыть этот вопрос? Судить о хорошем и плохом на основании вкусовщины - не странно ли?

Соответственно, в целом эмоция тут – это радость направленная на эти приятные телесные ощущения. А у Вас почему-то только чипсы и сразу приятные эмоции, в силу чего чипсы именуются "вкусными". Т.е. как было «на ровном месте» появление окраса у эмоций так и осталось.

Где же "на ровном месте"? Для вас вкус чипсов - это "ровное место"? Определенный вкус чипсов вызывает у человека реакцию: приятные или неприятные переживания. Сам-то вкус, само ощущение вкуса как таковое ни приятное, ни неприятное. Оно такое, какое есть - ощущение. Помните, я говорил, что в природе нет ничего само по себе хорошего или плохого. Так что и непонятно как можно говорить об "опыте о хорошем и плохом", как вы писали выше. Нет такого опыта. Человек оценивает опыт, человек дает оценку: что хорошо в опыте, а что плохо. 

Природа - это чувственный мир, совокупность всего, что мы видим, слышим, обоняем, осязаем и в том числе вкушаем. Если в природе нет ничего самого по себе хорошего или плохого (а вы, кажется, с этим и не спорили), то как же у вас вдруг оказываются ощущения "окрашены"? Нет плохих или хороших ощущений. Вот есть, например, ощущение зеленого цвета. Человек говорит мне: мне нравится зеленый цвет. Т.е. ему нравится переживать это ощущение. Самому-то ощущению по фигу нравится оно кому-то или нет. Мне вот не нравится зеленый цвет. Одно и то же ощущение одному нравится, а другому нет. И как тогда "окрашен" зеленый цвет?

Вы испытываете ощущение. Ощущение вызывает у вас приятные переживания. И вы от приятных переживаний "переносите" их приятность на сами ощущения. Вы сами их "окрашиваете" в зависимости от того, приятные у вас переживания они вызывают или неприятные.

Обратите внимание: когда я ем чипсы, я испытываю приятные переживания не потому, что я сам для себя решил испытывать их, ощущение вызвало такую реакцию. А другой человек от того же самого ощущения (смею полагать, что рецепторы вкуса на языке у всех людей схожи) испытывает неприятные переживания. Заметьте, что на языке есть разные рецепторы: одни отвечают за восприятие горького, другие - соленого, кислого или сладкого (всего-навсего 4 типа рецепторов). Но не существует рецепторов приятного вкуса и неприятного - подумайте над этим.

А бизнесмен он просто ориентируется на вкусы людей. 

Вы лично за себя можете признать, что в принципе болезнь – это хорошо, а здоровье – плохо?
Если нет, то зачем Вы вводите «аргумент от дурака» (или от «от инопланетянина»)?

Вы все-таки никак не можете ухватить мысль. Вот вы меня лично прямо спрашиваете: болезнь - это хорошо или плохо? И я специально вам на зло возьму да и отвечу: болезнь - это круто! Вы, конечно, покрутите пальцем у виска и правильно сделаете. Но вы никогда не сможете меня логически опровергнуть. У вас нет аргументов, чтобы меня вразумить. Я ведь тот же самый вопрос задаю: почему удовольствие (или как вы хотите: приятное переживание) - это хорошо? Почему болезнь - это плохо? Можете дураку объяснить? Или дурак просто должен верить? 

Вы говорите "здоровье - это хорошо" так, как будто хорошесть - это внутреннее свойство здоровья. Нет. Это всего лишь ваша личная оценка, которую невозможно доказать или опровергнуть. Поэтому и странно в качестве аргумента для своей точки зрения приводить оценку.

НО. Я Вам говорю, что ваш тезис верен, но не в принципе, а «по жизни», т.к. в мире полно существует того, что противоречит здоровому состоянию, т.е. это все болезни. Да. Они не соответствуют понятию "здоровья".

Смотрите: вот вы пишите, что "нечто хорошо и потому оно нравится". Это либо соответствует действительности или не соответствует, не так ли? Вы сами же и пишите, что это не соответствует действительности. Пользуясь вашей аналогией, вы утверждаете, что все люди на Земле здоровы, но только по жизни бывают болезни.

Ваш тезис - он о сущем, а не о должном. Или вы хотите сказать: "хорошее должно нравится"? Ну, так я и не спорю с этим. Я говорю, что в жизни все не так.

Вы всё-таки определитесь, являются для Вас «приятные телесные ощущения» ценностью или нет. Иначе сами себя опровергаете, а не меня.

Я написал: "Может быть, это ваша ценность, но не моя". И далее: "Точнее говоря...", т.е. предыдущая фраза была не точной. Удовольствие - это наименьшая ценность, которую следует брать в расчет в самую последнюю очередь.

Ваши рассуждения и вопросы с мухомором и ядом я опускаю...

Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу моих рассуждений о вкусном яде. Что непонятно и с чем не согласны?

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Я понял, почему слова "опыт эмоций" у меня вызывают недоумение. Видите ли, опыт в науке играет известную роль, и если бы речь у нас шла о естествознании, о проверке каких-либо суждений, можно было бы говорить об опыте.»
Мне пока кажется, что опыт эмоций для суждений про «хорошее» и «плохое» - имеет точно такое же значение как и опыт «ученых» для истинных и ложных суждений о природе. 
Наверное, это большая тема, но для такого досужего разговора как наш, я считаю, достаточно приглядеться к тому, а могло ли взяться какое-нибудь оценочное суждение (про мухомор ли, про музыку ли, про невежливый поступок) без опыта, в основе которого лежит наше желание хорошего, любое удовлетворение или неудовлетворение которого сопровождается эмоциями.

«Представьте, я говорю вам 2+2=5 и подтверждаю это опытом мышления. Вам только и остается сказать, что подобный опыт мышления есть опыт ошибок и заблуждений. Точно так же странно ссылаться на опыт эмоций. Это как ссылаться на самого себя.»
Верно, но как и истины не даются нам все сразу и сходу, так и хорошее мы познаем не радужным путем. Любое мое или ваше познание никогда не законченно, но оно познание или не познание?

«Вот вы говорите: "Лично мне очевидно, что с одной стороны есть - "окрашенные" ощущения вызываемые чипсами, а с другой стороны есть "окрашенные" переживания по поводу этого объекта.". Вам не кажется странным писать в одном предложении "очевидно" и дальше в кавычках про "окрашенные" ощущения и переживания? А можете объяснить без кавычек, другими словами?»
А если без метафоры и кавычек, то речь идет о ценности.
"Окрас" - это причастность ценности (будь то вещи, будь то поступка, будь то ощущения и т.д.).
Т.е. в данном случае по сути я говорю: лично мне очевидно, что с одной стороны есть ценные и неценные ощущения вызываемые телесной вещью (чипсами или мухомором), а с другой стороны есть положительные или отрицательные переживания по поводу этого объекта (не вещи!).

«Вы говорите, что я вас путаю, но извините, я не обязан сверяться с вашей путаницей. Для меня радость - это эмоция. А эмоция - это переживание в связи с чем-то. Стало быть, радость - это некое переживание (приятное) в связи с тем или иным объектом.»
Если Вы копаете предложенное, т.е. хотите докопаться до его истинности или ложности, то как же это можно делать не сверяясь именно с ним? 
А по поводу вашего определения я уже сказал, что оно слишком широкое и охватывает как чисто инстинктивные содрогания так и чисто телесные страдания типа голода, боли или телесных удовольствий. А как выше мы вроде договорились: «не всякий сильный грохот – это гром».
И также как Вам в силу вашего определения стало непонятно, причем тут какие-то эмоции, когда я говорил о ценностях, так и я могу в силу своего определения эмоции удивиться вашему определению: а причем тут какие-то ценности?
Может поменяемся ролями? Давайте я буду копать «ваше», а «мое» пока отложим в сторонку )) Шучу...

«Кому-то нравится тембр скрипки, а кому-то нет - это вкусовщина. Но неужели вы будете судить о том, какова скрипка как музыкальный инструмент - хорошая или плохая - на основании этой вкусовщины? Не проще ли сказать: "мне не нравится звучание скрипки" и закрыть этот вопрос? Судить о хорошем и плохом на основании вкусовщины - не странно ли?»
Да, если мне худо от тембра этого инструмента, то я буду оценивать этот инструмент как плохой.
НО.
Т.к. я сказал, что не всё хорошее и плохое обязано быть всеобщим, то это как раз случай не общего для всех плохого. Т.е. я понимаю, что эта оценка верна сугубо для меня, т.к. этот объект эмоции – зависит от моего телесного устройства. Тело не у всех одинаково, поэтому не со всякой телесной вещью устроение наших тел входит в «резонанс». Но этот «резонанс» - есть нечто ценное для любого из нас (по крайней мере, я не встречал еще людей, кто был бы против), а его отсутствие – нечто не ценное. Поэтому наши суждения на основании этой индивидуальной сугубо телесной чувствительности совершенно правильны. Неправильно только мыслить эту оценку всеобщей.
Поэтому, конечно же говорить, что скрипка плохой инструмент, неправильно, т.к. это тянет на всеобщее утверждение. Правильно говорить, что скрипка плохой инструмент для меня, т.е. для моих ушей она противопоказана.

«Где же "на ровном месте"? Для вас вкус чипсов - это "ровное место"? Определенный вкус чипсов вызывает у человека реакцию: приятные или неприятные переживания. Сам-то вкус, само ощущение вкуса как таковое ни приятное, ни неприятное. Оно такое, какое есть - ощущение. »
«Ровное место» у Вас с моей т.зр. это не отсутствие вкуса, а отсутствие у него «окраса», т.е. это когда Вы говорите про «ощущение вкуса как таковое ни приятное, ни неприятное». Вот в чем у нас с Вами нестыковка (то ли в словах, то ли в опыте).
ЧТО собственно мы тут ценим?
Вкус (вызываемый чипсами), говорю я. Вы - но вкус сам по себе - никакой. А чего же тогда в нем ценного? Спрашиваю я... И отвечаю:
Вкус чипс – не нейтрален. Наша телесная чувствительность, наше тело в области рта входит как бы в резонанс с другим телом (с чипсами). Но оно могло бы и не войти с ним в «резонанс» при этом какое-то ощущение мы бы все равно ощущали. Не всё, что вкушаем, нам тут же с т.зр. телесных ощущений (а не эмоций!) – приятно, гармонично.

«Если в природе нет ничего самого по себе хорошего или плохого (а вы, кажется, с этим и не спорили), то как же у вас вдруг оказываются ощущения "окрашены"?»
«Окрас» или ценность резонанса – это не есть сам эффект «резонанса» от взаимодействия двух тел. "Окрас" - это именно ценность его.
Но т.к. Вы отрицаете этот гармоничный эффект взаимодействия между телами, то как мне ответить? Я-то его не отрицаю...
И всё же.
Если ваш вопрос о том, как так оказывается, что устройство нашего тела резонирует с другим телом, например, почему какой-то звучок мы не просто слышим, но и слышим с удовольствием, в силу чего оно нам нравится, то я не знаю. Это к британским ученым. Мне для предмета разговора достаточно того, что он есть. И он представляет из себя нечто ценное.
А если ваш вопрос о том, как вдруг так оказывается, что для нас этот эффект – нечто хорошее, т.е. то, что мы ценим, то опять же, как я сказал, я не знаю, может это априорно вшито в нашу способность желания, а может это нечто объективное, хоть и идеальное положение дел на белом свете. Ведь Вы же тоже телесные удовольствия почему-то включаете в некую иерархию ценностей (пускай и на последнее место). Но на них же не написано - "мы немножечко представляем из себя нечто ценное".

 «Нет плохих или хороших ощущений. Вот есть, например, ощущение зеленого цвета. Человек говорит мне: мне нравится зеленый цвет. Т.е. ему нравится переживать это ощущение. Самому-то ощущению по фигу нравится оно кому-то или нет. Мне вот не нравится зеленый цвет. Одно и то же ощущение одному нравится, а другому нет. И как тогда "окрашен" зеленый цвет?»
Тут я пока могу сказать всё тоже самое что и выше.
Не надо путать ценность эффекта с самим этим природным эффектом резонанса нашего тела с другим телом. А этот резонанс зависит от индивидуальной чувствительности тела и потому не одинаково доступен всем от какой-то вещи.
Да... эмоции от телесно-приятного усложняют разговор об эмоциях вообще, но с ними надо разобраться, чтобы не считать эмоцией то, что эмоцией не считается (голод, боль, приятные ощущения во рту - это всё не эмоции).
Хотя, конечно, я могу и что-то тут шибко путать.

«Вы испытываете ощущение. Ощущение вызывает у вас приятные переживания. И вы от приятных переживаний "переносите" их приятность на сами ощущения. Вы сами их "окрашиваете" в зависимости от того, приятные у вас переживания они вызывают или неприятные.»
Нечто нам любезно не по тому, что мы его любим. Нечто нам желанно не потому, что мы его желаем.
В противном случае, мы были бы волшебниками и наше желание делало бы любую вещь желанной, только потому, что мы её решили захотеть. Но мы не можем хотеть чего угодно, мы желаем только того, что «хорошо». Да, Вы и сами вроде как об этом пишите: «когда я ем чипсы, я испытываю приятные переживания не потому, что я сам для себя решил испытывать их, ощущение вызвало такую реакцию.» Вот только почему-то пропускаете, что не всякие ощущения вызывают такую эмоцию. Полно ощущений, которые вызывают противоположные эмоции.

«Обратите внимание: когда я ем чипсы, я испытываю приятные переживания не потому, что я сам для себя решил испытывать их, ощущение вызвало такую реакцию. А другой человек от того же самого ощущения (смею полагать, что рецепторы вкуса на языке у всех людей схожи) испытывает неприятные переживания.
А вот не от того же самого ощущения.
Вот в этом у нас нет с Вами договоренности.
Уши тоже у всех в общем-то одинаковые, но вот один входит в «резонанс» с тембром скрипки, а другой – нет. Значит, тело у людей не во всем одинаковое. В  общем, да - одинаковое, а индивидуально – нет. Это и порождает то, что стоит называть «вкусовщиной».

«Заметьте, что на языке есть разные рецепторы: одни отвечают за восприятие горького, другие - соленого, кислого или сладкого (всего-навсего 4 типа рецепторов). Но не существует рецепторов приятного вкуса и неприятного - подумайте над этим.»
«Телесная приятность» – это переживание сугубо природной, т.е. телесной гармонии, некоего «резонанса» взаимодействия между двумя телами. В самих телах не существует ценности этого. Это идеальная вещь. Поэтому эмоции берутся от того, что эта гармония тел есть нечто в принципе ценное (=хорошее), т.е. нечто достойное того, чтобы мы это в принципе любили. Ну испытали телесное удовольствие и ладно. Чего же вдруг желать этого?

«А другой человек от того же самого ощущения (смею полагать, что рецепторы вкуса на языке у всех людей схожи) испытывает неприятные переживания.»
С одной стороны, именно потому, что есть до определенного уровня схожесть наших рецепторов, бизнесмены-кулинары и имеют возможность играть на этих струнах, выискивая наиболее общие «мелодии» (еда-"попса"), дабы заработать побольше. Но ведь с другой стороны, есть и гурманы… Их фастфудом не соблазнишь.

«А бизнесмен он просто ориентируется на вкусы людей.»
Это понятно, но я хотел и хочу обратить ваше внимание, что кулинар что-то делает с едой, чтобы это "тело" уже вошло в резонанс с устройством нашего тела. Он ничего не делает с нашим телом. Это как мне кажется, говорит как раз о том, что гармония или «резонанс» между телами – это не автоматическая штука. Не от любой еды у нас приятно во рту, но приятно во рту – это не эмоция.

«Вы все-таки никак не можете ухватить мысль. Вот вы меня лично прямо спрашиваете: болезнь - это хорошо или плохо? И я специально вам на зло возьму да и отвечу: болезнь - это круто! Вы, конечно, покрутите пальцем у виска и правильно сделаете. Но вы никогда не сможете меня логически опровергнуть.»
Так интерес в подобных разборках может быть в том, чтобы прояснить истину, а не выйти непобедимым.
Если моя и ваша задача именно такая, то я и Вы должны держаться того, что прежде всего для нас истинно, а не сомнительно. Зачем же усложнять себе задачу? Тем более, что логически опровергнуть дурацкий тезис невозможно.

«Почему болезнь - это плохо? Можете дураку объяснить? Или дурак просто должен верить?»
Во-первых, нельзя ничего объяснить дураку.
Во-вторых, еще раз подчеркиваю, что Вы же тоже ищите истину, поэтому Вы и себя поставьте перед этим вопросом, прежде чем мне его задавать. Вы уверены, что вопрос адекватный? Я вот уверен в обратном, потому и считаю вопрос – «дурацким». Мне верить не надо, обратитесь к себе.
Итак, если Вы считаете, что не существует общих ценностей (т.е. Вам так очевидно), то как я и сказал, ваше утверждение, будто все суждения про хорошо и плохо – сплошная субъективщина, для Вас истинно. А для меня нет, т.к. я считаю, что есть общие ценности. Как же я Вам логически докажу, что быть здоровым – это в принципе лучше, чем быть больным. Это не рациональное познание.
Поэтому Вы остаётесь со своей истиной, а я со своей :о)

«Вы говорите "здоровье - это хорошо" так, как будто хорошесть - это внутреннее свойство здоровья. Нет.»
Конечно, нет.
Ценность – это ценность, а здоровье – это здоровье, но здоровье – это нечто ценное. И эта ценность здоровья - идеальная штука, а не свойство здоровья и при этом она каким-то образом дана нам в опыте эмоций по поводу нашего здоровья.

«Это всего лишь ваша личная оценка»
А вот это как я сказал – ещё вопрос.
Может это вшито в нас, а может – это и объективно так. (Возьмите и попытайтесь изменить свою оценку у каких-то вещей, от которых Вы испытываете отрицательные эмоции. Вот  любимого вам человека самым бесцеремонным образом обхамила в магазине продавщица. Ну и зачем же страдать от этого? Оцените противоположным образом её поступок и не страдайте...)
Однако ответ на этот вопрос никак не влияет на тот факт, что без оценки здоровья как чего-то очень хорошего, у нас не будет эмоций по поводу его приобретения или потери.

«Пользуясь вашей аналогией, вы утверждаете, что все люди на Земле здоровы, но только по жизни бывают болезни.»
Скорее, я утверждаю нечто подобное тому, что люди потому и болеют, что у них есть здоровье. И пока хоть капля здоровья есть у человека - он в состоянии болеть. Здоровье по жизни – первично, а болезнь – вторична и никак не опровергает сущности здоровья.
Вот в том-то и дело, что «общий расклад» - это то, что лежит в основе всех явлений, чьей сутью этот «общий расклад» и является.

«Я написал: "Может быть, это ваша ценность, но не моя". И далее: "Точнее говоря...", т.е. предыдущая фраза была не точной. Удовольствие - это наименьшая ценность, которую следует брать в расчет в самую последнюю очередь.»
Хорошо, так и к чему это было сказано, если для нас обоих «телесно-приятное» представляет нечто ценное?

«Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу моих рассуждений о вкусном яде. Что непонятно и с чем не согласны?»
Ну во-первых, повторюсь, что существуют «телесно-приятные» переживания и их нельзя путать с эмоциональным переживанием. А с этим у нас пока с Вами полная нестыковка.
Во-вторых, там Вы плотно забрались в степь выбора между разными ценностями (хотя при этом почему-то называете «рациональной оценкой» банальный выбор более ценного), а это уже в третьей части.

Аватар пользователя Дмитрий

Большой комментарий, на все ответить не смогу. Отреагирую только на то, что показалось интересным.

Верно, но как и истины не даются нам все сразу и сходу, так и хорошее мы познаем не радужным путем. Любое мое или ваше познание никогда не законченно, но оно познание или не познание?

В опыте мы имеем дело только с чувственными вещами. Мы не можем из опыта (какого угодно) узнать, что хорошо и что плохо. Это следует из того, что в природе нет ничего хорошего или плохого как такового. Человек оценивает. Человек придает ценность вещам. Это ЕГО оценка. Откуда вы знаете что хорошо и что плохо? Не из опыта, а из воспитания - от папы и мамы. По достижении определенного возраста вы самостоятельно делаете оценки и сами решаете что имеет для вас ценность, а что нет. Это ваша свобода, ваша воля - самому определять что хорошо и что плохо. И от этого зависит какие ощущения будут для вас положительно "окрашенными", а какие отрицательно.

А как выше мы вроде договорились: «не всякий сильный грохот – это гром».

А вы считаете, что человек не всякого резкого внезапного сильного громкого звука боится, а только грома? Суть-то в том, что что-то бахнуло и я испугался. Моя реакция - это и есть эмоция. У вас другая терминология - можете называть вещи как хотите. Мне вам возразить нечего в данном случае. Вы привыкли называть вещи так, а я так. Эмоции для меня - это все: радость, удовольствие, страх, короче, всякие переживания, которые могут быть приятными или нет. Не пытайтесь убедить меня, что я неправильно бирочки повесил. Это вы "с моей колокольни" неправильно бирочки вешаете. Мы тут ничего не докажем друг другу. Вы пишите:

чтобы не считать эмоцией то, что эмоцией не считается (голод, боль, приятные ощущения во рту - это всё не эмоции).

Если бы вы просто написали: "ощущения - это не эмоция", я бы с вами согласился и спорить тут нечего. Но вы пишите: "приятные ощущения во рту - это не эмоции" - и меня как по ушам резануло. Как такое может быть? Нечто приятное и не эмоция? Извините, но когда мне приятно, то мне, именно мне приятно, а не моим ощущениям. Я испытываю приятное переживание, мне приятно. Мне приятного от чего? От ощущений. И вполне можно сказать и люди обычно так и говорят: приятные ощущения. Но не надо путать само ощущение, которое как таковое ни приятно, ни неприятно (это же не эмоция-переживание), с тем приятным или неприятным переживанием, которое это ощущение вызывает. Мы называем ощущения приятными потому, что они вызывают у нас приятные переживания, а не потому, что они приятны сами по себе.

«Ровное место» у Вас с моей т.зр. это не отсутствие вкуса, а отсутствие у него «окраса», т.е. это когда Вы говорите про «ощущение вкуса как таковое ни приятное, ни неприятное». Вот в чем у нас с Вами нестыковка (то ли в словах, то ли в опыте).

Почему вы считаете, что вкус чипсов должен быть помимо того, что он из себя представляет, еще и как-то "окрашен", чтобы вызывать те или иные переживания? Зачем вам этот двойной "окрас"? Или вы хотите сказать, что мы испытываем приятные переживания, потому что испытываем приятные ощущения? Человеческие тела устроены в принципе одинаково (различия незначительны как у отпечатков пальцев - они же все как один). А во вкусах люди иногда расходятся кардинально. Не потому что они разно-окрашенные ощущения испытывают. Как я уже сказал, человеческий язык имеет всего 4 типа рецепторов. Лимон - он для всех кислый, сахар - сладкий, а соль - соленая, а хинин горек. Как эти ощущения окрашены? Да никак. И все их испытывают. И от схожих ощущений люди могут испытывать заметно разные эмоции. Разница обусловлена, на мой взгляд, не физиологией и природой ощущений, а психологией, характером, воспитанием, культурой, личной биографией человека и т.д.

Если не убедил, тогда возьмите случай, когда одному и тому же человеку одно и то же ощущение в одно время приятно, а в другое - неприятно. Ешь сладкое и испытываешь удовольствие. Но потом оно становится приторным - не можешь уже есть, отвращение к сладкому. Что поменялось? Ощущение сладкого как было, так и есть, а аффект уже другой.

Ну и повторяю свой аргумент. В природе нет ничего хорошего или плохого как такового. Все зависит от того, как оценивает вещи человек. Он придает им ценность, в том числе, и ощущениям, а не ощущения как-то сами внутренне "окрашены", ценны сами по себе.

Итак, если Вы считаете, что не существует общих ценностей (т.е. Вам так очевидно), то как я и сказал, ваше утверждение, будто все суждения про хорошо и плохо – сплошная субъективщина, для Вас истинно. А для меня нет, т.к. я считаю, что есть общие ценности.

Из-за больших объемов комментариев мы потеряли нить разговора. Это где это я отрицал общие ценности? Я что - с ума сошел?

Перечитал комментарии и напомнил себе в чем дело. Видите ли, вы утверждаете, что оценка делается на основании опыта эмоций, не так ли? А я говорю, что эмоции по природе своей чисто субъективная штука, и если оценка делается на основании одних только эмоций, то всякая оценка субъективна. Откуда же взяться общим ценностям? Выходит, это вы отрицаете существование общих ценностей. Откуда им взяться, если каждый оценивает на основании своего личного опыта субъективных эмоций? 

Когда человек дает оценку вещам, он судит, что хорошо и что плохо. Хорошо, добро, благо - это должное, это то, что должно быть, а зла быть не должно. Так что же о должном мы можем извлечь из опыта эмоций? Ведь это именно наша оценка, а не наших эмоций. Жить, трудится, растить детей и т.д. - это все на основе эмоций человек решил? Мне кажется, что эмоции тут нечто вторичное. В основном, культура воспитывает человека, прививает ему ценности, но когда человек освобождается в своих мыслях и начинает делать самостоятельные оценки, он задает вопрос: что должно быть? Что я должен делать? Эмоции тут ничего не подсказывают. Тут одна эмоция: та, которая возникает от неизвестности.

Так интерес в подобных разборках может быть в том, чтобы прояснить истину, а не выйти непобедимым.

Я хотел сказать, что утверждение "здоровье - это хорошо, а нездоровье - плохо" - это ваша (и еще миллиардов людей на планете) личная оценка. Оценочные суждения не могут быть истинными или ложными. В природе нет ничего хорошего или плохого как такового, стало быть, бессмысленно утверждать, что "здоровье - это хорошо" есть истинное суждение. Некоторые могут считать его ложным суждением. Но это лишь их оценка только и всего. Вы тут ничего не докажете и не опровергнете, да и не надо тут ничего доказывать или опровергать. 

Вот вы говорите, что дураку ничего не докажешь. Так ведь дурак-то точно таким же взглядом смотрит на вас. Чья оценка истинна - ваша или дурака?

Я это к тому, что вы свои рассуждения выше строили на основании оценок в качестве посылок. Это дом на песке. Я вам это объясняю, а вы никак понять не можете.

Вот в том-то и дело, что «общий расклад» - это то, что лежит в основе всех явлений, чьей сутью этот «общий расклад» и является.

Вы сами сказали, что пишите о сущем, и сами же сказали, что в сущем бывает иначе, чем вы пишите. Хорошее нам нравится, но бывает так, что хорошее нам не нравится.

Хорошо, так и к чему это было сказано, если для нас обоих «телесно-приятное» представляет нечто ценное?

Это было сказано к тому, что вы написали: "Если говорить в принципе, то «удовольствие от вкусного» как таковое – это нечто ценное само по себе и всё". Удовольствие - это не нечто ценное само по себе. Удовольствие - это нечто ценное для нас.

там Вы плотно забрались в степь выбора между разными ценностями (хотя при этом почему-то называете «рациональной оценкой» банальный выбор более ценного)

Если вы еще раз внимательно прочтете мои рассуждения про вкусный яд, то увидите, что ни о каком выборе там речи не идет вообще.

Может поменяемся ролями? Давайте я буду копать «ваше», а «мое» пока отложим в сторонку )) Шучу...

А что такого? Копайте на здоровье. 

Да, и про резонансы, гармонии тел, идеальные ценности, данные в опыте эмоций и т.д. ничего не могу сказать. Мне это недоступно.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «В опыте мы имеем дело только с чувственными вещами. Мы не можем из опыта (какого угодно) узнать, что хорошо и что плохо. Это следует из того, что в природе нет ничего хорошего или плохого как такового.»
Вы правы, так и зачем же там искать то, чего там нет?
Это-то меня и удивляет.
В чем ваш аргумент против моего утверждения: что хорошее и плохое дается нам в эмоциональном опыте, а не в «ученом» или «чувственном» опыте вещей?
Есть очевидный факт: человек познает не только природу, но и то, что вредно или полезно, что приятно или неприятно, что красиво или некрасиво, что хорошо или плохо. Этот факт для Вас есть? Если да, то тогда коль всего этого нет в чувственном опыте вещей, отсюда напрашивается банальный вывод: значит, помимо природы есть еще идеальный мир, к которому человек как-то причастен, который дан нам в каком-то опыте. И я лишь заметил, что со всеми этими "хорошо" и "плохо" я имею дело прежде всего в эмоциональном опыте. Так может быть подобные предметы только в нем нам и даны? 

«Человек оценивает. Человек придает ценность вещам. Это ЕГО оценка.»
Само собой.
Человек оценил, что мухомор ему вреден. Сам по себе мухомор ни вреден ни полезен. Это вредно сугубо для человека.

«Откуда вы знаете что хорошо и что плохо?»
Мой ответ: из эмоционального опыта, но согласно предложенному мной понятию эмоций.

«Не из опыта, а из воспитания - от папы и мамы.»
Ну то, что не из того опыта, о котором Вы говорите, мне это  понятно и я с Вами согласен.
А вот аргумент от папы и мамы не может быть принципиальным ответом на вопрос "откуда у нас знания ценностей?", т.к. тут же возникает вопрос, а папа с мамой откуда узнали и т.д…?

«Это ваша свобода, ваша воля - самому определять что хорошо и что плохо.»
Ой, будь так, я бы в первую очередь всю еду (в том чисел и мухомор их гораздо больше в лесу чем белых) оценил бы как хорошую, чтобы не париться с тем, что есть, а чего не есть.

«Суть-то в том, что что-то бахнуло и я испугался Моя реакция - это и есть эмоция. У вас другая терминология - можете называть вещи как хотите..»
Так неужели философы, стремясь к обсуждаемому идеалу мудреца, гробят свое время на то, чтобы не переживать вот такие эмоции (как у зайца)? Если вдруг нет, то дело не в терминологии.

«Как такое может быть? Нечто приятное и не эмоция? Извините, но когда мне приятно, то мне, именно мне приятно, а не моим ощущениям.»
Ну хорошо, предлагаю поставить точку с этим различием.
Итак подытожу.
Для Вас не существует боли и телесных удовольствий, а существуют просто ощущения в ноге, в животе, во рту… и бах! эти ощущения вызывают или приятные или неприятные эмоции.
Я же считаю, что существует болевые (не-приятные) ощущения и телесные удовольствия (т.е. приятные ощущения) в тех или иных местах нашего тела, которые могут быть объектом соответствующих по окрасу эмоций.

«возьмите случай, когда одному и тому же человеку одно и то же ощущение в одно время приятно, а в другое - неприятно. Ешь сладкое и испытываешь удовольствие. Но потом оно становится приторным - не можешь уже есть, отвращение к сладкому. Что поменялось? Ощущение сладкого как было, так и есть, а аффект уже другой.»
А это ситуация из той оперы, что выше рассматривалась на примере с водой.
Заблудившемуся в Сахаре – вода приносит райское телесное удовольствие. Этому же человеку в момент насыщения водой –  вода совершенно безразлична. И если он будет всё-таки продолжать её пить, то его будет от воды тошнить. В этом смысле, даже если я буду слушать любимейшую музыку, мои уши в конце концов устанут и она будет доставлять мне физиологическую боль.
С моей колокольни, тут всё просто.
Ценность о том, что хорошо и плохо. Так вот плохо есть сладкое, когда сладкого наелся. И это «плохо», не зависит от вашей эмоции. Всё прямо наоборот, ваша эмоция зависит от того, что это плохо. Точно также обстоит дело и с телесными удовольствиями. Поступая не в соответствии с одним «хорошо», мы портим себе восприятие другого «хорошо» связанного с первым. Т.е. если для нас музыка - хороша, то врубая сильную громкость или слушая без перерыва десять часов, мы поступаем во-преки другому "хорошо", которое "хорошо" для наших ушей, и это портит восприятие первого "хорошо". Но это не значит, что та музыка не представляет из себя чего-то для нас ценного. 

«А я говорю, что эмоции по природе своей чисто субъективная штука, и если оценка делается на основании одних только эмоций, то всякая оценка субъективна. Откуда же взяться общим ценностям? Выходит, это вы отрицаете существование общих ценностей. Откуда им взяться, если каждый оценивает на основании своего личного опыта субъективных эмоций?»
Из вашего представления об эмоциях я тоже не вижу откуда им взяться.
Поэтому я предлагаю обратиться к фактам внутреннего опыта других эмоций (о которых я говорю).
Например, я очень рад, когда все мои близкие не болеют. Я этого очень хочу. Объектом моего желания является здоровье у них у ВСЕХ. Я рад «здоровью других людей», а не только своему собственному. Или, например, я был бы рад, если бы никто на белом свете не брал чужого без спроса.
У Вас нет подобных радостей? Вы не находите в себе подобных объектов своего желания? Если нет, то значит, у Вас нет такого опыта эмоций, у которых объект - ОБЩЕЕ БЛАГО, а не сугубо лично ваше. Соответственно, ваше утверждение, будто таких эмоций не бывает, истинно, но не для меня.

«Так что же о должном мы можем извлечь из опыта эмоций?»
Смотря что Вы понимаете под «должным»…
Т.к. по моему раскладу в основе эмоций лежит желание хорошего, то должное – это то «хорошее», которого не существует на автомате, но которое мы хотим реализовать. И т.к. мы не всеведущи и не имеем представления обо всём хорошем, которого нам стоило бы желать, то и нет ничего невозможного в том, чтобы мы узнавали о чем-то «хорошем» в опыте эмоции. Например, жил я себе жил, и в один прекрасный день, мне вдруг не вернули мою вещь, что явно оказалось мне не в радость. В этом безрадостном эмоциональном опыте мне открылось, что «собственность должно возвращать владельцу», т.к. на автомате она, оказывается, не возвращается.

«Жить, трудится, растить детей и т.д. - это все на основе эмоций человек решил? Мне кажется, что эмоции тут нечто вторичное. В основном, культура воспитывает человека, прививает ему ценности, но когда человек освобождается в своих мыслях и начинает делать самостоятельные оценки, он задает вопрос: что должно быть? Что я должен делать? Эмоции тут ничего не подсказывают.
Предложенное вами понятие эмоций, конечно, тут не помощник.
У меня-то эмоция: «нечто хорошо и потому оно нравится», соответственно, что же я должен делать как не то и только то «хорошее», которое мне открылось тогда, когда испытал от него радость?
Аппелировать к культуре и воспитателям в подобных  предельных поисках я не вижу смысла. Посудите сами, а воспитатели не люди что ли? А культуру не люди творят? Ладно, пускай даже если они не люди, а нечто большее и культура создается не только людьми, но и инопланетянами, то остается момент, который никуда не запрятать: ИХ ЖЕ НАДО ПОНИМАТЬ. Нет смысла учить чему-либо того, кто к этому не чувствителен и не способен. Или получаем сказку, мол, есть волшебники, которые всё в нас сделали за нас, а мы уже далее по инерции и "сами с усами" (как зайцы)?

«Я хотел сказать, что утверждение "здоровье - это хорошо, а нездоровье - плохо" - это ваша (и еще миллиардов людей на планете) личная оценка. Оценочные суждения не могут быть истинными или ложными. В природе нет ничего хорошего или плохого как такового, стало быть, бессмысленно утверждать, что "здоровье - это хорошо" есть истинное суждение.»
Да, в природе нет ничего хорошего и плохого. Так и причем же тут природа?
Почему истинные суждения могут быть только о природе?
Помимо природы есть человек и для него есть полезное и вредное в природе, красивое не красивое в искусстве, хорошее и плохое в отношениях между людьми. Это факт. И любое суждение соответствующее этому факту будет истинным, а любое суждение, которое это отрицает будет ложью. Например, если я считаю, что «здоровье – это хорошо» или «что мухомор мне вреден» - то это ТАК И ЕСТЬ. Я не понарошку считаю, что мне мухомор вреден, а я считаю, что он на самом деле мне вреден. Если я считаю, что мухомор вреден для здоровья не понарошку, а «повсамделишному» для всех людей, то это не только истинное суждение о плохом, но и всеобщее суждение, истинность которого можно также проверить как и какую-нибудь истину ученого о природе.
А Вы о чем?

«Вот вы говорите, что дураку ничего не докажешь. Так ведь дурак-то точно таким же взглядом смотрит на вас. Чья оценка истинна - ваша или дурака?»
Это несерьезно.

«Вы сами сказали, что пишите о сущем, и сами же сказали, что в сущем бывает иначе, чем вы пишите. Хорошее нам нравится, но бывает так, что хорошее нам не нравится.»
Давайте, я возьму более аналогичную аналогию.
Например, я говорю, что человек желает знать истину, а не ложь.
Это исходная очевидная для меня посылка.
Вы говорите, это противоречит тому, что человек может ошибаться, и иметь ложное «знание».
Я отвечаю, это вторично, а по сути (первично) он всегда и в каждое мгновение своего познания ищет и желает знать истину, а не ложь. А так-то Вы, конечно, правы. По жизни человек часто ошибается по разным причинам.
Так вот то, что человек желает знать истину, а не ложь, - это сущее.
И то, что человек ошибается, - это тоже сущее.
Но второе – есть только на основе первого. Не будь человек способен знать истину, то он подавно не был бы способен ошибаться. Поэтому второе никак не опровергает первое. Равно как неверно считать, что раз человек может ошибаться, а не только знать истину (а это факт), следовательно, человек в познании преследует и ложь и истину. Это противоречие. 
Вот точно такой же расклад и с нашим "по сути человеку нравится хорошее"...

«Да, и про резонансы, гармонии тел, идеальные ценности, данные в опыте эмоций и т.д. ничего не могу сказать. Мне это недоступно.»
Понято.
Готов перейти к третьей части.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы правы, так и зачем же там искать то, чего там нет?

Вы у меня спрашиваете или у самого себя? Я ничего не ищу ни в чувственном опыте, ни в эмоциональном. В чувственном опыте я нахожу чувства, в эмоциональном опыте я нахожу эмоции. Оценок же что хорошо или плохо я там не искал никогда.

Есть очевидный факт: человек познает не только природу, но и то, что вредно или полезно, что приятно или неприятно, что красиво или некрасиво, что хорошо или плохо. Этот факт для Вас есть?

Нет. Для меня этого факта нет. Если вам в опыте (чувственном, эмоциональном) открывается что-то идеальное, то мне, как я уже сказал, такое недоступно.

А вот аргумент от папы и мамы не может быть принципиальным ответом на вопрос "откуда у нас знания ценностей?", т.к. тут же возникает вопрос, а папа с мамой откуда узнали и т.д…?

Вы вырвали цитату из контекста. Возможно ненамеренно. Не спешите отвечать на каждую мою реплику. Я говорил следующее: "Откуда вы знаете что хорошо и что плохо? Не из опыта, а из воспитания - от папы и мамы. По достижении определенного возраста вы самостоятельно делаете оценки и сами решаете что имеет для вас ценность, а что нет. Это ваша свобода, ваша воля - самому определять что хорошо и что плохо." Человек самостоятельно решает, что хорошо и что плохо. А потом прививает свои оценки детям. Кто-то может всю жизнь прожить оценивая вещи так, как его научили, а кто-то сам может совершить переоценку. Воля лежит в основе оценок, а не эмоции.

Так неужели философы, стремясь к обсуждаемому идеалу мудреца, гробят свое время на то, чтобы не переживать вот такие эмоции (как у зайца)? Если вдруг нет, то дело не в терминологии.

Чем страх человека отличается от страха зайца? Чем вам так животные не угодили? 

Наше основное разногласие следующее: вы утверждаете, что ощущения само по себе как-то "окрашено", а я утверждаю, что не само по себе. Мы придаем им этот самый "окрас". Все остальные наши разногласия чисто терминологические.

Для Вас не существует боли и телесных удовольствий, а существуют просто ощущения в ноге, в животе, во рту… и бах! эти ощущения вызывают или приятные или неприятные эмоции.

Видите как вы играете терминами. Почему я не могу называть боль болью, если она сама по себе никак "не окрашена"? Мазохистам нравится боль, но они почему-то по-прежнему называют ее болью. Мы, конечно, закроем на это глаза и сделаем вид, что мазохистов не существует. Но как я должен назвать ощущение, которое вызывает во мне неприятные переживания? Если боль сама по себе никак "не окрашена", то это не боль что ли? Магия слов какая-то.

Хорошо, поставим здесь точку. Будем считать это непреодолимым разногласием.

Т.к. по моему раскладу в основе эмоций лежит желание хорошего, то должное – это то «хорошее», которого не существует на автомате, но которое мы хотим реализовать.

Прежде чем поставить точку, хочу спросить что у вас первично, а что вторично. Если в основе эмоций лежит желание хорошего, то стало быть, желание хорошего первично, а эмоции вторичны. Но как вы можете желать хорошего прежде, чем сами для себя определите что хорошо и что плохо? Стало быть, сначала оценка - что хорошо и что плохо, чего желать и чего избегать, - затем желание хорошего и затем положительные эмоции от достижения желаемого. Так? Опишите схематично по пунктам: что у вас в начале, а что в конце.

Если я считаю, что мухомор вреден для здоровья не понарошку, а «повсамделишному» для всех людей, то это не только истинное суждение о плохом, но и всеобщее суждение, истинность которого можно также проверить как и какую-нибудь истину ученого о природе.
А Вы о чем?

Если вы считаете, что полезное = хорошо и вредное = плохо, то я возражать не буду. Но вот возьмем самоубийцу. Он не ценит свою жизнь и считает, что мухомор очень полезен для него и для его целей. Как вы удержите самоубийцу от самоубийства? Или он дурак - пускай убьется? Как вы ему докажете, что мухомор вреден, а не полезен?

«Вот вы говорите, что дураку ничего не докажешь. Так ведь дурак-то точно таким же взглядом смотрит на вас. Чья оценка истинна - ваша или дурака?»
Это несерьезно.

Это очень серьезно. А ну как я и есть тот самый дурак, не знающий где истина, а где ложь: объясните мне как надо устанавливать истинность оценок? Существует огромное множество этических учений и религий, которые предлагают разные варианты возможных оценок вещей. В чем-то они схожи, а в чем-то могут отличаться кардинальным образом. Должен ли я быть стоиком? Должен ли я жить так, как учат киники, эпикурейцы? Следовать ли мне этике Декарта, Спинозы, Канта, Ницше, Шопенгауэра и т.д.? Или я должен придерживаться христианской религии или, может быть, стать буддистом? Что тут подсказывает опыт эмоций?

Как я должен жить? Дайте мне критерий истины оценочных суждений.

Предложенное вами понятие эмоций, конечно, тут не помощник.
У меня-то эмоция: «нечто хорошо и потому оно нравится», соответственно, что же я должен делать как не то и только то «хорошее», которое мне открылось тогда, когда испытал от него радость?

Другое наше ключевое разногласие: вы утверждаете, что из сущего (ведь опыт эмоций - это же про сущее, как и всякий опыт) как-то можно вывести должное (ведь оценки, добро и зло - это все про должное). Я же утверждаю, что это невозможно. Когда человек судить о должном, он в чем-то подобен богу - он решает, по сути, чему быть на свете, а чему не быть. Как это можно понять, опираясь на то, что есть?

Вот взгляните: https://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_Юма

Если вы вдруг поняли как на основании сущего судить о должном, напишите философский трактат, совершите революцию в этике.

Например, я говорю, что человек желает знать истину, а не ложь.
Это исходная очевидная для меня посылка.
Вы говорите, это противоречит тому, что человек может ошибаться, и иметь ложное «знание».

Я такого не могу сказать, потому что противоречия здесь нет. Человек может желать знать истину, а не ложь, и при этом он может ошибаться, иметь ложное знание.

Давайте оставим аналогии. Вот фраза: "Хорошее нам нравится, но бывает так, что хорошее нам не нравится". Что здесь истина, а что ложь? Хорошее нам нравится или все-таки бывает так, что хорошее не нравится?

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Вы у меня спрашиваете или у самого себя? Я ничего не ищу ни в чувственном опыте, ни в эмоциональном. В чувственном опыте я нахожу чувства, в эмоциональном опыте я нахожу эмоции. Оценок же что хорошо или плохо я там не искал никогда.»
Подождите.
Вот мой тезис: все наши суждения о плохом и хорошем основаны на опыте эмоций, т.к. он и есть опыт плохого и хорошего.
Насколько я понял, Вы с этим не согласны и пытались либо от меня услышать его обоснования, либо пытались как-то обосновать своё несогласие. Или второе мне  показалось и Вы не пытались это подвергнуть сомнению, предъявляя соображения типа «Мы не можем из опыта (какого угодно) узнать, что хорошо и что плохо.»?
Просто хочется понять, как так получилось, что я сам с собой-то разговариваю…

По поводу моих слов о том, что есть очевидный факт: человек познает не только природу, но и то, что вредно или полезно, что приятно или неприятно, что красиво или некрасиво, что хорошо или плохо. Этот факт для Вас есть? Вы отвечаете: «Нет. Для меня этого факта нет.»
Понято.
В таком случае, прав ли буду я, если скажу, что по вашему человек всё это выдумывает на досуге («Человек сам создает "опыт эмоций"»)?

«Вы вырвали цитату из контекста. Возможно ненамеренно. Не спешите отвечать на каждую мою реплику. Я говорил следующее: "Откуда вы знаете что хорошо и что плохо? Не из опыта, а из воспитания - от папы и мамы. По достижении определенного возраста вы самостоятельно делаете оценки и сами решаете что имеет для вас ценность, а что нет. Это ваша свобода, ваша воля - самому определять что хорошо и что плохо."»
Сказанное вами было в русле вопроса: откуда у нас представления о хорошем и плохом?
Вы в этой цитате предлагаете два варианта:
«от мамы и папы» и «сам с усам».
Т.е. Вы предлагаете два принципиально (а не по жизни) взаимоисключающих ответа на этот вопрос.
Т.к. меня интересует именно принципиальный ответ (ведь и я же говорю, что мы в принципе способны рассуждать о хорошем и плохом, только на основе эмоционального опыта) то я соответствующими образом с ними и обошёлся.
Т.е. я про каждый в отдельности и высказался.
Сначала я указал на бессмысленность первого.
А затем я типа показал ложность второго. Правда, показал это в шутливой форме. Но без шуток ту мысль я уже предлагал не раз: моя воля не определяет что считать хорошим, а что плохим, т.к. будь я сочинителем того, что считать ценным, а что неценным, ой как бы всё упростилось! Ой как было бы легко жить! Я бы вообще ни о чем не имел отрицательных эмоций. Я что мазохист что ли?
Так что, я намеренно разделил несвязанные суждения про то, откуда у нас ценности. А ваши суждения ИМХО именно не связаны, т.к. они по сути противоречат друг другу: «человек не сам определяет что хорошо/плохо» и «человек сам определяет что хорошо/плохо».

«Воля лежит в основе оценок, а не эмоции
Как же это всё-таки понимать?
Неужели так, будто мы сами сочиняем, что считать хорошим, а что плохим? Если да, то зачем же страдать от хамства. Давайте сочиним, что это хорошо и будем радоваться, когда встречаемся с ним.

«Чем страх человека отличается от страха зайца?»
Так по предложенному определению эмоций – это же легче легкого понять.
Например, когда я говорю про эмоцию страха, то я имею ввиду страдание от ожидания плохого (будь то, от собаки, будь то от шторма, будь то от молнии). Видите, объект окрашен в "плохое".
У Вас этого "окраса" нет в понятии эмоции. Вы сами говорите, что Вы никогда не искали ничего «хорошего» и «плохого» в опыте эмоций. Так неужели, Вы боитесь просто нейтральной собаки? Т.е. также как и сильного грохота, совершенно минуя этот «окрас»?
Кстати, вот кто-то боится узких пространств. Вот просто боится и всё! Они никакой опасности ему не сулят. У этого человека данная эмоция совершенно от нейтрального объекта. Но  именно поэтому такая эмоция в человеческом мире считается психической патологией, болезнью.
Вот такая вот существенная разница между эмоциями в вашем смысле и в моем.

«Наше основное разногласие следующее: вы утверждаете, что ощущения само по себе как-то "окрашено", а я утверждаю, что не само по себе. Мы придаем им этот самый "окрас".»
Верно, (и) в этом разногласие.
Вновь как и выше меня очень интересует, а в каком смысле «мы придаем»?
В смысле, мы захотели чтобы нейтральный вкус чипс на ровном месте стал для нас "хорошим" и он отныне для нас становится «хорошим»? И в силу одного этого, когда мы их едим, у нас от них и эмоции приятные, а не неприятные?

«Видите как вы играете терминами. Почему я не могу называть боль болью, если она сама по себе никак "не окрашена"? Мазохистам нравится боль, но они почему-то по-прежнему называют ее болью. Мы, конечно, закроем на это глаза и сделаем вид, что мазохистов не существует. Но как я должен назвать ощущение, которое вызывает во мне неприятные переживания? Если боль сама по себе никак "не окрашена", то это не боль что ли? Магия слов какая-то.»
Какая же игра с моей стороны, какая же магия?
Посудите сами, если бы боль была нейтральным ощущением, то тогда не было бы мазохистов. Т.е. у нас такого понятия как «отклонение от нормы» просто бы не существовало, т.к. нормы-то не было бы. Мы были бы все равны, просто одному нравится это, а другому – другое.
Так, что я вовсе не запрещаю Вам называть болью то, что вызывает у Вас неприятные эмоции. Главное, что суть дела не меняется, т.к. Вы однозначно утверждаете, что сами ощущения, которые вызывают такие эмоции – нейтральны (т.е не содержат в себе ничего такого, за что их стоит ценить, а не неценить).

«Прежде чем поставить точку, хочу спросить что у вас первично, а что вторично. Если в основе эмоций лежит желание хорошего, то стало быть, желание хорошего первично, а эмоции вторичны. Но как вы можете желать хорошего прежде, чем сами для себя определите что хорошо и что плохо?»
Хороший вопрос.
Попробую ответить так.
Во-первых, я никогда не определяю, желать ли мне хорошего или не желать.
Я лишь констатирую то, что у меня есть желание хорошего.
Во-вторых, это общее утверждение, поэтому объект желания в нем бессодержательный. Это как бы неопределенная «чуйка». Осмелюсь сказать, что «желание хорошего-вообще» это как бы априорное смутное ценностное чутье.
В-третьих, это общее положение сохраняет себя в любом частном, но само частно-хорошее я не могу желать заранее, не имев о нем опыта. Содержательно частное-хорошее у своего общего желания мне открывается только в опыте и на основе опыта. Хотя, конечно же, я далее могу уже рассуждать о плохом и хорошем, выходя далеко за пределы опыта эмоций (например, я просчитываю хорошее (ценное для жизни) качество дома ДО того, как его начнут строить и жить удобно и радостно).
Вот картинка этих трех пунктов.
Скажем, я в принципе хочу музыки (мне это врожденно, это априорное общее желание).
Это желание не дает покоя...
Я иду в магазин прослушиваю диск и нахожу конкретную музыку, которая для меня хороша («вот прям то, что надо!»). И понятно, что этот практический опыт прослушивания и есть эмоциональный опыт.
И все же эмоции не спали ни тогда, когда я вообще хотел музыки, ни тогда, когда я прослушивал разные диски, ни тем более тогда, когда я определился с конкретной музыкальной темой.
В этом смысле, желания хорошего – не бывает без эмоций, также как эмоций не бывает без желания. Если я хочу слышать музыку, то значит я уже либо страдаю от того, что я её не слышу, либо испытываю радость от того, что слушаю (не могу же я не хотеть её слушать, когда слушаю), либо я боюсь, что больше не услышу и т.д. и т.п..
Но неужели я сам определил нравиться мне какой-то конкретной музыке или не нравиться?
Очевидно, нет.
Общее желание музыки – врожденно, а эмоциональный опыт конкретных музыкальных тем – открывает мне конкретные ценные объекты моего музыкального желания. А заранее я не могу определить («оценить») какую конкретно песню я хочу слышать.
Поэтому мне и интересно, что же Вы имеете ввиду «сам определил что хорошо, а что плохо»? У меня-то просто. Если я говорю, что я сам определил "музыка – хороша", то я имею ввиду, что не «Изя мне напел», а я сам послушал её и воспринял всю её «ценность» («вот прям то, что надо!»).

«Стало быть, сначала оценка - что хорошо и что плохо, чего желать и чего избегать, - затем желание хорошего и затем положительные эмоции от достижения желаемого. Так?»
В силу выше сказанного и обрисованого в картинке, я затрудняюсь пока ответить на этот. Но еще подумаю.
Мне кажется, что ответ будет из оперы: что первое по природе, то последнее по познанию...

«возьмем самоубийцу. Он не ценит свою жизнь и считает, что мухомор очень полезен для него и для его целей. Как вы удержите самоубийцу от самоубийства? Или он дурак - пускай убьется? Как вы ему докажете, что мухомор вреден, а не полезен?»
(Вот только не серчайте на меня сейчас. Очень Вас прошу :о))
Я уже всё сказал.
Дураку не надо ничего доказывать. И его мнение не имеет никакого значения для меня.
А Вы непоследовательны. Т.к. задаете тупиковые вопросы, исходя из ненормальной ситуации, и пытаетесь делать из этого далеко идущие выводы.
Вы возьмите «здоровые» ДЛЯ ВАШЕГО РАЗУМЕНИЯ примеры и делайте выводы с помощью них. Если же для Вас таких примеров и ситуаций нет, т.е. у Вас всё глобально сомнительно (как у мудрецов, про которых говорит Виктория), то ничем помочь не могу. И можете не сомневаться, я не волшебник.

«Дайте мне критерий истины оценочных суждений.»
Если бы я мог залезть в ваше разумение, то он бы обязательно у Вас появился)).

«Другое наше ключевое разногласие: вы утверждаете, что из сущего (ведь опыт эмоций - это же про сущее, как и всякий опыт) как-то можно вывести должное (ведь оценки, добро и зло - это все про должное).»
Ума не приложу как Вы так меня поняли.
Одно только мое определение эмоции «радость от хорошего и страдание от плохого» уже исключает считать, что объект эмоции это сущее.
Это у Вас сущая вещь вызывает эмоцию, а у меня эмоцию вызывает ценность вещи. Ведь я же подчеркивал, что не собаки я боюсь, а зла от собаки. И раз страдаю от этого, то значит, автоматически ясно, что зла по-моему желанию быть не должно. Эмоции – это опыт о ценностях, а любая ценность ДОЛЖНА быть реальной, если она еще нами не реализована.

«Я такого не могу сказать, потому что противоречия здесь нет. Человек может желать знать истину, а не ложь, и при этом он может ошибаться, иметь ложное знание.»
Ну что ж, уже хорошо))
И что же мешает один в один это помыслить для нашего предмета разговора?
Я Вам ничего нового не скажу. Я лишь повторю этот же ход мысли, только добавлю «хорошо» и «плохо».

«Давайте оставим аналогии. Вот фраза: "Хорошее нам нравится, но бывает так, что хорошее нам не нравится". Что здесь истина, а что ложь? Хорошее нам нравится или все-таки бывает так, что хорошее не нравится?»
Человек желает хорошего, а не плохого. Соответственно, хорошее ему нравится,  плохое – нет.
Но человек может ошибаться, и желать в качестве хорошего то, что на самом деле – плохо. Соответственно, в этом случае ему по ошибке нравится плохое, а противоположное этому плохому хорошее человеку по ошибке не нравится.

Аватар пользователя Дмитрий

Мне ваш комментарий показался слишком эмоциональным и запутанным. Не вижу смысла продолжать. Отреагирую только на следующее:

А ваши суждения ИМХО именно не связаны, т.к. они по сути противоречат друг другу: «человек не сам определяет что хорошо/плохо» и «человек сам определяет что хорошо/плохо».

Они бы противоречили друг другу, если бы я утверждал, что человек в одно и то же время сам и не сам определяет что хорошо и плохо. А я, вроде, говорил, когда человек маленький, то он не сам оценивает вещи, а когда он вырос и стал взрослым, то сам. По-моему, противоречия тут нет.

Мой принципиальный ответ: в основе оценок лежит человеческая воля. Человека никто оценивать вещи не принуждает. Он сам решает, что должно быть, а что не должно. И почему вы считаете, что если человек сам своей волей решает что хорошо и что плохо, то, стало быть, он все должен оценивать хорошо? Недоступная мне логика.

Этот вопрос тесно связан со следующим:

«Дайте мне критерий истины оценочных суждений.»
Если бы я мог залезть в ваше разумение, то он бы обязательно у Вас появился)).

Выглядит как отмашка с двумя смайликами. Причем тут "мое разумение"? Мое разумение я уже изложил: оценочные суждения не могут быть истинным или ложными, т.к. они о должном, а не о действительном. Вы возразили: оценка может быть истиной или ложной. Тогда я у вас прошу дать критерий, а вы вдруг что-то про "мое разумение".

Короче, нет у вас ответа. Да и откуда он у вас? Действительность здесь не может быть критерием, т.к. оценочные суждения о должном, а не о действительном.

А так было бы здорово, наконец, узнать, что должно быть, а что нет, что правильно, а что неправильно, что нормальная ситуация, а что ненормальная.

Придется решать самому.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Мне ваш комментарий показался слишком эмоциональным и запутанным. Не вижу смысла продолжать
Я его делал вчера и сегодня. Вряд ли так долго можно пребывать в слишком эмоциональном состоянии…  Оно, конечно, поживее обычного, но вроде не выходит за рамки приличия. Прошу меня извинить, если я ошибаюсь.

«Они бы противоречили друг другу, если бы я утверждал, что человек в одно и то же время сам и не сам определяет что хорошо и плохо. А я, вроде, говорил, когда человек маленький, то он не сам оценивает вещи, а когда он вырос и стал взрослым, то сам. По-моему, противоречия тут нет.»
Конечно, нет.
По жизни никакого противоречия тут нет.
Но я объяснил, что "сканировал" ваши суждения с т.зр. принципиального ответа на вопрос: откуда мы узнаем про плохое и хорошее? Ведь я сам именно так принципиально на него и отвечал: только из эмоционального опыта. И я считаю, что Вы дали мне повод разделить ваш "контекст", т.к. именно в отношении знания Вы и ответили только одним суждением, т.к. остальные были уже о другом. А именно Вы сказали: "Откуда вы знаете что хорошо и что плохо? Не из опыта, а из воспитания - от папы и мамы." Всё. Касательно познания хорошего и плохого ответ дан и один. Остальное в контексте уже никакого отношения к познанию не имеет, т.к. волевое назначение чего-то хорошим или плохим - это не познание. Так что, максимум, что я могу признать, так это то, что мне надо было это озвучить прежде, чем рассматривать суждения по раздельности.

«И почему вы считаете, что если человек сам своей волей решает что хорошо и что плохо, то, стало быть, он все должен оценивать хорошо? Недоступная мне логика.»
Т.к. для Вас эмоции по ту сторону хорошего и плохого, то понятно, почему Вам непонятно.
А если заметить, что существуют эмоции – как реакции на хорошее и плохое, то дальше все просто. Коль от нашей воли зависит, что считать хорошим, а что плохим, то получается от нашей воли напрямую зависит радоваться нам или огорчаться. Но огорчаться на ровном месте (а только таким и может быть волевое назначение чего-то хорошим или плохим, в противном случае оно уже не волевое) – это мазохизм.

«Выглядит как отмашка с двумя смайликами. Причем тут "мое разумение"? Мое разумение я уже изложил: оценочные суждения не могут быть истинным или ложными, т.к. они о должном, а не о действительном. Вы возразили: оценка может быть истиной или ложной. Тогда я у вас прошу дать критерий, а вы вдруг что-то про "мое разумение".»
Сначала надо разобраться со всем тем, что очевидно для нашего разумения.
Если у нас с очевидным беспорядок (а у Вас, осмелюсь утверждать, беспорядок, если мнение «дурака», «мазохиста», «самоубийцы» вопреки вашему