Зомби, люди и внешний мир.
Аргумент против существования зомби аналогичен аргументу против существования внешнего мира:
если невозможность мира зомби, как говорят, следует из того, что у зомби (который определяется как человек без квалиа) принципиально не может появится понятия о квалиа (а оно есть!), то как у человека, которому дан только свой внутренний, субъективный мир, появляется понятие о внешнем объективном мире?
- sum
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Господи! А что такое для вас внешний мир?
Хороший вопрос
Мир вне моего сознания.
через поток от органов чувств
органы чувств - уже относятся к внешнему миру.
смотря что ими считать Важно что есть поток нескольких модальностей
То что человек считает органами чувств находится строго внутри
Если органы чувств даны нам как системы квалиа, а квалиа - суть состояния субъекта, то откуда может взяться у субъекта понятие об объекте?
Элементарно Ватсон :)))) Субъект воспринимает поток от органов чувств :))))))))))))
Внешний мир представлен субъекту как поток от органов чувств
Поток органов чувств - поток квалиа, сами органы чувств - система квалиа. Все суть состояния субъекта. Откуда у него возникает понятие объекта?
Понятия по разному формируются, а внешний мир формируется по потоку от органов чувств
точнее это виртуалка синхронизированная с потоком от органов чувств
как бы вы этот поток не называли
Существует несколько подходов к решению данной проблемы: 1. Нам только кажется, что мы имеем понятие внеположного нам объекта. Поскольку всякое понятие имеет основу в нашем опыте, а объект как таковой в опыте не присутствует, то и понятие объекта вне нас не возможно. Внеположный объект - это нонсенс, псевдопонятие не имеющее никакого содержания (такова, например, была т.з. Беркли). 2. Восприятие не репрезентативно, а есть прямой доступ к самим вещам "в подлиннике". Т.е. мы видим не образы в сознании, но сами вещи. Понятие о вещи вне нас просто указывает на прямо доступные нам в восприятии вещи окружающего нас мира. Это позиция интуитивизма и неореализма (Бергсон, Лосский, Мур и др.). 3. Восприятие репрезентативно, но мышление открывает нам прямой доступ к самим вещам. Т.е. мы видим образы, но мыслим сами вещи (концепция, которую можно ассоциировать с "метафорой пещеры" Платона). 4. Есть некая третья способность, отличная от восприятия и мышления, которая дает нам прямой доступ к внеположной реальности ( В. Соловьев). Я придерживаюсь третьей, платоновской версии решения этой проблемы. В философии данная проблема имеет название: "проблема статуса трансцендентного предмета знания". Наиболее полнный обзор по данной теме - это работа С. Франка "Предмет знания". Полезно, также почитать "Основания интуитивизма" Н. Лосского.
Каков механизм процесса, когда мы мыслим сами вещи? Каким образом связывается мыслимое, мыслящий и мысль?
Каким образом в мыслящем образуется мысль, совпадающая с вещью, которая не совпадает с мыслью и мыслящим?
сори что вмешиваюсь - это делает иерархия смысловых структур ума
каждая смысловая структура это и есть па сути связь всех этих и других компонент в рамках некоторой деятельности в одно осмысленное целое. Мы с этим всем экспериментируем давно
В платонизме мышление есть нечто надындивидуальное с т.з. его содержания (ноэтической составляющей). Т.е. смыслы, эйдосы существуют независимо от нас в составе надындивидуального смыслового поля, в котором наша душа "укоренена". Иными словами, смысловое поле, будучи надындивидуальным (общим для всех субъектов) - есть основание смыслообразоавания и в моем индивидуальном сознании. Истинные вещи, с т.з. платонизма, - это и есть эйдосы, тогда как чувственное восприятие дает нам лишь проекции эйдосов нашу приватную чувственность (это и означает, что мы видим образы. но мыслим сами вещи). Т.о. восприятие эйдоса вещи - есть нечто прямое и непосредственное - душа просто находит в себе соответствующий смысл, который изначально в ней пребывает. Т.о. мысль и мыслимое просто совпадают. Мыслимое и мыслящий - относятся как часть к целому, т.к. сознание (Я) тождественно совокупности всех своих возможных содержаний - Я есть все то, что я вижу, мыслю, могу увидеть и помыслить и т.д.
Мысль не может совпадать с вещью, которая не является мыслью. Следовательно, если мы мыслим вещи, то вещи - суть мысли (т.к. мыслить можно лишь мысли). Или, же, по меньшей мере (если под вещами понимать чувственно воспринимаемые предметы), в вещах должны присутствовать мысли. По Платону, чувственные предметы мыслимы именно потому, что в них находятся соответствующие эйдосы (в лошади - лошадность, в человеке - человечность и т.п.).Это и есть основной тезис, на котором основан платонизм. Правда есть еще и платоновская "воспринимающая природа", т.е. сам принцип чувственного бытия (пространственность, временность, качественность) - в котором "отпечатываются" эйдосы . Эта "воспринимающая природа", по Платону, мыслятся "незаконннорожденным суждением", т.е., поскольку "воспринимающая природа" отлична от мысли, то мысль не может с ней совпасть, но может как бы "указывать" на нее, говоря: "вот красное", "вот момент сейчас" и т.п. В данном случае можно говорить не о мышлении, например, качества, но о мышлении "о" качестве, которое, не претендуя на выражение смысла этого качества (которого нет), лишь указывает на него или соотносит его, к примеру, с другими качествами (в суждении типа "красное похоже на розовое, но не похоже на зеленое").
Структура слепка, копии, соответсвует структуре оригинала. Можно назвать, конечно, это общее в них мыслью или идеей. Но в силу симметричности, пусть и в разнопервичности во времени, как копия мыслит оригинал, так и оригинал мыслит копию.
что бы воспринимать мысли как к объекты, необходимо выйти за грань мышления
Плотин так обосновал необходимость тождества познающего и познаваемого в акте мышления:
А чем Вас не устраивает локковская теория первичных и вторичных качеств?
То есть наши мысли, структуры ощущений, и структуры вещей совпадают. Но этотне значит, что нам жаеа структура вещей непосредственно. Платон тоже делит: ум, образы и вещи, во всех трех присутствуют ноумены. Только почему то решает, что ум непосредственно отождествляется с ноуменвми вещей. На каком основании?
Мышление качества и мышление о качестве не одно и тоже. Скорее, второе включает первое. И наче причастность ТРЕУГОЛЬНОСТИ суть мистический созерцательный акт. Мы не можем отдельно мыслить универсалию, но только по отношению к другой.
Как блеклые мысли связаны (или порождают) с яркими квалиа?
чувственный и концептуальный уровни связаны личностным механизмом (если я верно понял ваш вопрос) Эта связь через личностный механизм по сути и фиксиррует сознание
Мысли как представления - копии квалиа. Я говорил не о связи как принадлежности одному сознанию.
механизм мышления вербализует чувственное Это и есть связь а называть чувственное "квалия" или оставить за ним термин "чувственное" - вторично
Что касается определения чувственного, то стоит почитать главу книги
О. О. Розенберг. ПРОБЛЕМЫ БУДДИЙСКОЙ ФИЛОСОФИИ
Чувственное ("pyпa")
Как существуют отдельно фотографируемое, фотография и блеклая копия фотографии, так существует предмет, восприятие и мысль о предмете - воспоминание о нем. Как копия не совпадает с предметом съемки, так мысль не совпадает с предметом восприятия.
это чисто техническая проблема Сознание запоминает все и даже больше
При достаточно развитой технике перепросмотра можно сделать воспоминания более яркими и насыщенными чем реал
Насколько я помню, перепросмотр служит не деланию воспоминаний более яркими, а, наоборот, к нейтрализации их влияния на настоящее, то есть к их стиранию или перепрограммирования в стиле РЕЙФРЕЙМИНГА НЛП?
перепросмотр совершенно верно делается для того что бы извлечь энергию из памяти. Одновременно за счет сталкинга вы можете зафиксироваться в прежнем положении тс и пережить состояние заново
Извлечь, а не нейтрализовать прошлую ненужную энергию?
И разве сталкинг приводит к воспроизводству состояний .соответствующих прежней точки сборки? Разве он не служит тоже для разрушения тональных привязанностей?
И еще. Уже спрашивал у Ртути: видения других в виде светящихся яиц, это - адекватное видение, или же оно соответствует тоже определенному положению точки сборки? если - последнее, и адекавтность здесь не при чем ,то почему такое, нагвальское видение и описание мира, более ценно, чем тональное восприятие? Только для разных магических фокусов, и для возможности проскочить мимо клюва Орла? А чем я могу доказать себе, что это - не такая же иллюзия, что и тональное восприятие? Ведь понятие адекватности нет в вашем хуанском мире?
Извлечь энергию, нейтрализовать заряд (разрядить от содержания), очистить душу (от грехов), просветить ум, утилизовать ограничивающие убеждения и т.п. - всё это синонимичные методологические понятия, просто из разных концепций.
Ясноже чем? "Доказать" можно только ощутив это, где под "ощущением" понимается синхронная или конгруэнтная работа Ваших пяти органов чувств. Даже корень "каз" намекает нам сразу аж на 3 органа: на зрение (показывать), слух (рассказывать) и осязание (указывать). Что сами прочувствуете, то и будете потом описывать здесь.. про орлов и куда Вы там проскочили.. более или менее адекватно..)
Приятно слышать знатока каки :)
У сталкинга несколько функций - одна из функций это выслеживание и растворение формы. НО! чтобы нечто растворить, нужно растворяемое вычленить в чистом виде, а это делается через фиксацию тс
Хороший вопрос :) но это вопрос человека не стакивающегося с нагвалем :) Представьте себе чкеловека который спрашивает чем абсолютная реальность отличется от относительной - ведь то и другое реальность ? Переживание нагваля это нечто выходящее за какие либо рациональные рамки, это полностью трансцендентное состояние переживаемое как освобождение от механичности и фиксированности одной точкой. Фиксированное, тональное состояние сознания субъекта напоминает состояние мухи приклееной липкой бумагой.
А как доказать, что реальность нагваля - абсолютная, то есть истинная (ведь абсолют, это - то, что действительно так), а тоналя - относительная? Про освождение, это еще бабушка надвое сказала: вон, Ртуть, может такое внутреннее освобождение получить, когда перестанет колоться и есть грибы (после ломки, конечно).
Из последней фразы следует, что тс нагваля не фиксирована, и постянно в движении по своему светящемуся яйцу. Это - не ново, это метод рилевых моделей. А когда КК прыгал, или когда ДХ улетал в иной мир, их тс была где? И есть ли ограничения в собирания миров, или яйцо такое большое, что в ней присутствуют все возможны миры?
Наконец тот вопрос, что я уже задавал: видение людей как яиц суть нечто то, что как-то собирает мир, и значит й должно соответствовать определенная точка сборки. Но это - видение абсолютной реальности, или нет? Если - абсолютной, то это видение нагваля, а вы писали о нефиксированности тс нагваля, а если - относительное, то оно - одно из тональных видений, равноправных с другими, и о ее более истинности не может быть и речи?
как бы я вам не ответил на ваши вопросы, это не будет реальным ответом
забавно что даже если вы сможете войти в нагваль и ваше сознание не будет порвано при этом на тряпочки, то вернувшись вы автоматически забудете ответы на свои вопросы поскольку знание эквивалентно состоянию :)
Прямой доступ - метафора.
Так можно дойти и до наивного реализма: квалиа могут порождать только такие же квалиа
У меня нет оснований полагать, что мысли имеют И субъективный, И объективный статус: они такие же квалия, что и восприятия, то есть имеют чисто субъективный статус. Критерием объективности не может быть принудительный для моей воли характер тех или иных феноменов: меня как принуждает треугольность треугольника, так и краснота красного квалиа, но то и это - субъективно. На каком основании Платон сделал вывод об объективном присутствии в субъекте вещей, как мыслимых конструкций? Наоборот, скорее можно приписать квалиа объективность, как делают наивные реалисты, нежели эту объективность приписать треугольности, поскольку в опыте она нам не дана: идеального треугольника не существует в первичном восприятии ( так же как прямой линии не существует в реале, и всякий может сказать, что данная прямая крива, и следовательно "прямость" - относительна, и значит, субъективна.
Да, конечно, здесь возможны разные варианты. Но они обладают разными объяснительными возможностями. Для меня интуитивизм и наивный реализм неприемлемы, т.к. вступают в конфликт с научной картиной мира, которая отрицает, что вещи именно таковы, какими мы их чувственно воспринимаем. У платонизма такой проблемы нет. Он как раз исходит из того, что за субъективной чувственной картиной лежит совершенно не похожий на нее объективный сверхчувственный умопостигаемый мир, доступ к которому имеет лишь наш ум. Т.е., можно сказать, что именно наука (если ее понимать как изображение истинного бытия) подтверждает истинность платонизма.
Понимаю: в субъекте субъективны только квали, а мысли объективны (ну конечно же за исключением ошибочных). И зачем тогда жан человеку еще и мир МАЙИ, ложный мир? Наверно в силу грехопадения.
Если "ложный" мир непротиворечив, то - это просто один из возможных миров, который для нас "ложен" только потому, что мы чувственно обнаруживаем себя в другом мире (т.е. в чувственном восприятии актуализируется лишь один из бесконечного набора возможных миров, тогда все неактуализируемые миры - "ложны", хотя и они, возможно, "истинны" для каких-то других интерсубъективных сообществ). Если "ложный" мир противоречив, то он просто не существует и мнение о нем - есть следствие несовершенства нашего дискурсивного ума, не способного промыслить все логические отношения в деталях.
Спасибо за напоминание эпистемологических теорий из истории философии. Ста уже подзабывать. Понятно , что у платоников число суть то, что есть объективно, и эта объективность присутствует в душе-субъекте. Да ,но число присутствует и в восприятиях? Значит, этой стороной они тоже объективны? Вот из них ум и становится причастным внеположному миру.
Складывается впечатление ,что платоники - математики ,которые в своих математических размышлениях просто забывают о том ,что истоком их представлений являются впечатления. Большой соблазн приписать математическим представлениям онтологический статус, признав впечатления за обман МАЙИ. Но откуда это обман? И как может этот блеклый мир мат-соотношений порождать красочный мир впечатлений? Наверно платоники отвечали на этот вопрос. Но я - профан в истории философской мысли.(
Вопрос для ЕИ.
Как Вы оцениваете книжку Васильева ТРУДНАЯ ПРОБЛЕМА СОЗНАНИЯ?
По- моему в ней присутствуют логические ошибки. Особенно в последней части.
Читал давно, уже не помню что он там предлагает. Большого впечатления книга не произвела.
Считается, что отношение к другим как к не-зомби есть следствие того, что мы видим похожесть в поведении других и себя, и из наличия за своим поведением квалиа, мы выводим наличие квалиа у других. Но так ли это?
Я думаю, что этому нас НАУЧАЮТ в детстве. И потом, мы в этой парадигме и существуем. Если бы этому нас не учили, то никаким симпатическим чувством мы бы не обладали. Как животные. И если зомби можно научить оперировать квалиа, (хотя их у него нет) только тому ,у кого они есть (как и робота), то кто в глубине веков дал нам знание о душах других?
Этот же вопрос относится к нашему знанию о делении мира на внутренний и внешний, то есть знанию об интенции образов во вне. Нас мог научить только тот, кому НЕПОСРЕДСТВЕННО был дан и "внешний" и "внутренний" миры.
Все ,пошел покупать коврик для намаза, креститься и т.п. (но обрезаться не буду!)
Для ЕИ.
Если, по-Вашему, мыслить можно только мысли, то, значит, ощущать можно - только ощущения, а представлять - только представления. Они никак между собой не могут быть связаны. И настоящее можно воспринимать только как настоящее, а прошлое - только как прошлое, и нельзя говорить о том, что оно было когда-то настоящим.
То есть временА тоже никак не связаны, не переходят одно в другое. И память, данная нам в представлениях, не есть то, что раньше, когда прошлое было настоящим, не есть эти представления, которые были тогда ощущениями. Настоящее не превращается в прошлое, а будущее в настоящее.
Мы не можем скользить по линии времени, наблюдая настоящее как в щель. Это - неправомерное перенесение красок настоящего на бесцветье прошлого. Это - наши домыслы, наша фантазия, приписывать красочность настоящих ощущений блеклым представлениям о прошлом, которые якобы тогда были красочными ощущениями.
Еще раз: блеклое прошлое никогда не было ярким настоящим, а яркое настоящее никогда не будет блеклым прошлым.
То есть у меня нет оснований считать, что виденная мной вчера роза, воспринималось мной вчера так же ярко, как та же или другая роза, которую я вижу сейчас. Вчерашняя роза ВСЕГДА была блеклой.
А битва при Гавгамелах ВСЕГДА была блеклым черно-белым фильмом, и никогда не была - цветным и стерео.
Это если мыслить можно только мысли, ощущать - только ощущения, а представлять - только представления.
Я уже писал о том, что мышление может косвенно ссылаться, "иметь в виду" и то, что мыслью не является, например, чувственные качества. Ощущение немыслимо в том смысле, что невозможно выработать идею данного конкретного изолированного качества (например, идею "красного"). Но можно мысленно указать на красное, сказав: "вот красное". Т.о. мышление, не проникая в то, что ему инородно, не совпадая с ним, может как бы извне иметь такие вещи "в виду" и т.о. осуществлять связь между онтологически разнородными феноменами сознания.
Да , прикольно: ИМЕТЬ В ВИДУ! Ни каким боком не имея отношения с абсолютно инородным ощущением, абсолютно извне, тем не менее, мышление связует немыслимое - ощущение! Связывает не прикасаясь! Это - мистика. Дальше рациональный разговор бесмысленен.
Да все проще: мышление сравнивает отпечатки в сознании разных краснот, и выделяя общее у них создает универсалию - красное, то же отпечаток. Как отпечаток из совпадающего узора двух следов от башмаков.
Да, я сторонник репрезантативной теории универсалий.