Мифы о "Науке логики" Гегеля

Докладчик: 
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата: 
05.03.2016
Систематизация и связи
Диалектика
Ссылка на персону: 
Гегель
See video

Три мифа гегелевской "Науки логики"

  1. Законы диалектики. У Гегеля нет и не могло быть не только "законов диалектики", но и вобще каких либо законов
  2. Диалектическая логика. Логика в "Науке логики" только спекулятивная.
  3. Диалектическое противоречие. Нет у Гегеля такого понятия - термин "противоречие" он использует в обычном (аристотелевском) значении.
0
Ваша оценка: Нет
Связанные материалы Тип
О мифах и реалиях вокруг "Науки логики" Гегеля Олег Суворов Запись

Комментарии

Аватар пользователя Алла

Болдачев.

По-моему Вы не различаете, а тем самым не отделяете мифы от заблуждений.

В составе мифа с необходимостью присутствует общезначимая идея, формирующая и обслуживающая наше видовое самосохранение.

А заблуждение всегда скрывалась и скрывается в нехватке средств познания. Т.е. с развитием средств познания наша предыдущая модель мироздания превращается в глупость в отношении к последующей его модели.

Кроме того существуют еще и осознанные намерения, вводящие нас в заблуждения и которые осуществляются средствами: лжи,лицемерия, клеветы, подлогов и фальсификаций.

Так что любые заблуждения МИФОМ быть не могут.

Аватар пользователя boldachev

А заблуждение всегда скрывалась и скрывается в нехватке средств познания.

Да, заблуждения по поводу законов диалектики, диалектической логики и диалектических противоречий в "Науке Логики" Гегеля есть следствие "нехватки средства познания" - элементарного умения читать. 

Ну, и главное, вы предлагает открыть дискуссии о словах? Типа заменим в заголовке слово "миф", на "заблуждение" и проблема искажения гегелевского текста представителями диамата будет решена? Мне плевать как вы будете называть эти мифы/заблуждения, главное, чтобы старались их не воспроизводить.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Пожалуй, тут, в конкретном изложении Болдачёва, не столь важно различие "миф" от "заблуждение". Т.е. тут они могут и не различаться, т.е. всё равно, хоть назови мифом, хоть заблуждением. А важно то, что и Гегель, говорящий о царстве законов, связывая закон с явлением как существенным отношением, а впоследстии  и Диамат, говорящий о законах диалектики, - не смогли выразить их законосообразную сущность в полной мере, мере их существенного развития как имманентного, так и трансцедентного.
В "науке логики" Гегель признавался ,что "Развитие меры есть один из самых трудных предметов рассмотрения...", а посему, уделив внимание закону как явлению, Гегелю не удалось рассмотреть закон со стороны сущности, оставшейся трансцедентной по отношению к явлению. Подобная проблема или ошибка впоследствии перешла и в диамат, что сказалось на недопонимании или вовсе непонимании диаматчиков существенной субьективной стороны в постижении "обьективной реальности". И как следствие  - построение жёсткой(нежизнеспособной) тоталитарной системы формации возвышающейся над капитализмом. Тут два варианта - трудный, это перестраивать, выходя на новый уровень мышления, и лёгкий, это опуститься в капитализм, т.е. привести форму к имеющемуся содержанию(к тому, какие мы есть на самом деле по уровню сознательности). 
И вот теперь сидим "по уши" в этом самом... и критикуем великие идеи,реализация которых нам не по силам пока из за имеющихся трудностей постижения такого предмета как сознание или сознательность(как эволюционная, так и революционная).

Аватар пользователя boldachev

не смогли выразить их законосообразную сущность в полной мере

Я понимаю, что хочется обсудить что-то большое и светлое, но тема же предельно проста - не следует приписывать Гегелю, то что он никогда не писал: нет у него ни "законов диалектики", ни "диалектической логики", ни "диалектических противоречий".  А что кто думал об этих терминах после и вне Гегеля - это отдельная тема. То есть тема не про законы, и вообще не про философию, а про умение читать.

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: ну по поводу отсутствия у Гегеля вообще каких либо законов, то при формировании философии права, он на такое указал: "Правовые законы - это законы, идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в самом себе находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона".    

Аватар пользователя boldachev

 ну по поводу отсутствия у Гегеля вообще каких либо законов

Проблема не в том, упоминал ли Гегель в своих текстах какие-либо законы - юридические, физические, этические и пр. - странно было бы это отрицать, а в том, что у него нет и не могло быть законов философских, тем более "законов диалектики" - о чем и было обсуждение.

Аватар пользователя mp_gratchev

Три мифа гегелевской "Науки логики"

  1. Законы диалектики. У Гегеля нет и не могло быть не только "законов диалектики", но и вообще каких либо законов
  2. Диалектическая логика. Логика в "Науке логики" только спекулятивная.
  3. Диалектическое противоречие. Нет у Гегеля такого понятия - термин "противоречие" он использует в обычном (аристотелевском) значении.

Впечатление от доклада: сумбурное нагнетание негативизма.  Сочетание банальных фактов, странной аргументации и поверхностных выводов.

1. Нет у Гегеля текста с изложением законов диалектики. -  Ну, да. Текста нет. Только почему не могло и быть? Четкий ответ в докладе отсутствует.

2. Нет диалектической логики (логики, предметом которой является рассуждение с инкорпарированным противоречием). - Да (словосочетания "die dialektische Logik" в трудах Гегеля нет). Но есть спекулятивная логика. В соотношение этих двух логик докладчик не углублялся.

3. Отрицание в докладе исследования Гегелем диалектического противоречия. Проблема диалектического противоречия фундаментальная. И вновь галопом по европам. Даже не процитирован знаменитый гегелевский афоризм о противоречии как  корне "всякого движения и жизненности". Если хотите, содержательная (метафорическая) формулировка Гегелем закона диалектического противоречия.

Короче, весь доклад свелся в сторону мелких уколов в адрес диамата и бесспорной регистрации отсутствия в текстах Гегеля ключевых терминов последующего развития предмета "наука логики".

Я уж не говорю про оставшуюся в тени тему о монологизме гегелевской спекулятивной логики, увиденном у Гегеля М. Бахтиным (монологическая диалектика Гегеля). Наверное потому, что философский диалогизм Фейербаха, Бубера, Бахтина и Библера vs. монологизм Гегеля, Соловьева и Лосева - не вписывается в прокрустово ложе заявленных рамок доклада о мифах логики Гегеля.

--

Аватар пользователя boldachev

И вы стали писать о своих хотелках (диалогизме и монологизме), а не об обсуждаемой теме.

Нет у Гегеля текста с изложением законов диалектики. -  Ну, да. Текста нет. Только почему не могло и быть? Четкий ответ в докладе отсутствует.

У Гегеля нет не изложения законов, а просто нет самих законов как таковых. И однозначно было сказано почему их нет: законом может быть назван любой тезис философской системы (про бытие и ничто, форму и содержание, качество и количество и пр.) и именно поэтому бессмысленно ему было вводить  вводить понятие о каких-то философских законах. И обсуждалось почему диамат стал говорить о законах - мол, они не про философию, а про природу, а поэтому и законы возможны. И уж подавно не могло быть у Гегеля "законов диалектики", поскольку он понимал диалектическое только как отрицательное.

Но есть спекулятивная логика. В соотношение этих двух логик докладчик не углублялся.

Ну и термина "спекулятивная логика" у Гегеля нет. Хотя мог бы быть, поскольку речь у него шла о спекулятивном мышлении, спекулятивном выводе. А вот двух логик у Гегеля быть не могло, а следовательно никакого соотношения между ними. Диалектика, понимаемая Гегелем, как сугубо отрицательно разумная принципиально не связана у него с какой-либо логикой. И это было в сообщении.

Отрицание в докладе исследования Гегелем диалектического противоречия. 

Где вы услышали про отрицание исследования "диалектического противоречия"? Гегель  и не мог его  исследовать, поскольку просто не знал, что это такое - во всем тексте "Науки Логика" Гегель рассуждал только и исключительно об обычном логическом противоречии. Диалектическое противоречие - это выдумки диамата.

Короче, весь доклад свелся в сторону мелких уколов в адрес диамата и бесспорной регистрации отсутствия в текстах Гегеля ключевых терминов последующего развития предмета "наука логики".

Что значит свелся? Он только в этом и заключался. Ставилась цель сделать короткое сообщение о распространенных в среде Диамата мифов о гегелевской философии: мол,  есть гегелевские "законы диалектики", что Гегель автор "диалектической логики", и открыватель "диалектических противоречий". Вывод простой - все это выдумал и приписал Гегелю Диамат. Точка.

Я уж не говорю про оставшуюся в тени тему о монологизме гегелевской спекулятивной логики

Правильно. Не говорите. Молчите. Или сделайте отдельную запись про монологизм, поскольку он не имеет ни малейшего отношения к мифам дедушки Диамата о гегелевской философии. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

И вы стали писать о своих хотелках (диалогизме и монологизме), а не об обсуждаемой теме.

Коннотация "хотелки" обоюдоострая. В обсуждаемой теме у Вас выложены, в свою очередь, хотелки в отношении диалектической логики, диалектики,  диалектического противоречия, спекулятивной логики (термин "спекулятивная логика" у Гегеля есть). Скажите еще, что у Гегеля нет не термина "диалектическое противоречие", а просто нет диалектического противоречия как такового.

У Гегеля нет не изложения законов, а просто нет самих законов как таковых. 

О том, что у Гегеля нет изложения законов, - это факт. Тогда как "просто нет самих законов как таковых" - это уже из области Вашей интерпретации и "хотелок", как Вы изволили выразиться. 

Ваше слово против слова Энгельса, который "извлек" у Гегеля три закона диалектики. Плюс закон противоречия, на который мною указано вверху.

 

И однозначно было сказано почему их нет: законом может быть назван любой тезис философской системы (про бытие и ничто, форму и содержание, качество и количество и пр.) и именно поэтому бессмысленно ему было вводить  вводить понятие о каких-то философских законах.

То, на что Вы здесь указываете, свидетельствует о прямо противоположном - о том, что законы есть. Проведу параллель с классической формальной логикой. В ней тоже утверждается не о трех законах, а о бесконечном множестве.

--

Аватар пользователя boldachev

Мои "хотелки" - это хотели автора темы: что хочу, то излагаю. А ваши - это, типа, а я хотел услышать другое, про диалогизм и монологизм. Но почему я должен рассказывать именно то, то хотите услышать вы? 

И давайте все же не грузить Гегеля нашими "хотелками" - если бы он хотел различить логическое противоречие и диалектическое противоречие, если бы хотел выделить некую диалектическую логику или подарить миру законы диалектики, то просто взял бы и написал об этом открытым текстом. Вы подозреваете Гегеля в желании скрыть от читателей суть своей философской системы? Типа, он думал о диалектической логике и законах диалектики, но из вредности (или по каким-то другим причинам) не стал писать о них. 

Так что давайте читать у Гегеля только то, что у него написано, и отделять это написанное от мифов, навешанных на него Диаматом. Диамат вполне имеет право и на диалектические противоречия, и на диалектическую логику, на законы диалектики... Только не надо ссылаться при этом на Гегеля. К Гегелю все это не имеет никакого отношения.

А вообще это просто дикая наглость - сначала перевернуть Гегля в гробу, а потом ссылаться на него в обосновании своего перевернутого миропонимания. Тут либо поставьте его обратно на ноги, либо перестаньте ссылаться на него)))

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович, 

У Гегеля нет не изложения законов, а просто нет самих законов как таковых.

 А вот это не закон как таковой?

Поэтому явление есть, во-первых, простое тожество с собою, содержащее в себе вместе с тем различные определения содержания, остающиеся, равно как и их отношение, равными себе в смене явления; закон явления. (Наука логики. ч. 1, кн. 2, отд. 2, гл. 2. Явление)

 Может перевод неправильный или ещё чего? Дайте какое-нибудь объяснение с философской точки зрения.

Аватар пользователя boldachev

Всё. Сдаюсь. Вы отыскали у Гегеля "законы диалектики".

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

 Здесь вы говорили не о законах диалектики, а о любых:

законом может быть назван любой тезис философской системы (про бытие и ничто, форму и содержание, качество и количество и пр.) и именно поэтому бессмысленно ему было вводить вводить понятие о каких-то философских законах

 У нас все ходы записаны.

Аватар пользователя boldachev

Да, еще раз сдаюсь. Вы отыскали у Гегеля "закон явления". Сделайте на этом основании заявление, что у Гегеля не любой тезис может быть законом, а только "закон явления".

Возможно, у меня в голове что-то не так, но последнее время мне как-то очень не по себе от ваших комментариев - какой-то низкотравностью от них повеяло... Вы что действительно сомневаетесь в том, что у Гегеля не было никаких гегелевских законов диалектики?

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

какой-то низкотравностью от них повеяло

 Виноват. Но и вы, знаете, тоже хороши. Могли бы до разоблачения мифов хотя бы оглавление посмотреть, что ли.

Вы что действительно сомневаетесь

 А похоже? Вроде бы ничего такого не писал.

Аватар пользователя boldachev

Могли бы до разоблачения мифов хотя бы оглавление посмотреть, что ли.

Там не оглавление, а содержание смотреть надо. А в содержании речь не о каком-то законе - ну типа, закона всемирного тяготения или закона Кулона или на худой конец закона отрицания отрицания  - а о понятии "закон". Вот типичный фрагмент:

Закон, следовательно, — это существенное явление; он рефлексия явления в себя в его положенности, тождественное содержание себя и несущественного существования.

Следовательно, нет у Гегеля никаких законов философии и уж подавно законов диалектики. 

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

 У нас с вами очень разное прочтение и понимание этого автора. Но это объяснимо, вы же его тридцать лет читаете, а я всего-то без году неделю.

Аватар пользователя boldachev

Да, прочтений может быть множество. Не расскажите про свое? Приведите, пожалуйста, формулировку вычитанного вами у Гегеля закона - хоть цитатой, хоть в вольном своем изложении. Мне интересно. 

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович, 

Приведите, пожалуйста, формулировку вычитанного вами у Гегеля закона - хоть цитатой

Пожалуйста: bravoseven, 29 Март, 2016 - 23:21, ссылка

Теперь понятно, почему тридцать лет.

Аватар пользователя boldachev

Теперь понятно, почему надо не менее тридцати лет, чтобы научиться просто читать.)))

Вот весь абзац:

Явление определяет себя теперь ближе. Оно есть существенное осуществление; существенность последнего отличает себя от него, как несущественного, и обе эти стороны вступают во взаимное отношение. Поэтому явление есть, во-первых, простое тожество с собою, содержащее в себе вместе с тем различные определения содержания, остающиеся, равно как и их отношение, равными себе в смене явления; закон явления.

Где вы тут видите формулировку закона? И какого закона. Я читаю тут традиционный для Гегеля ход: есть некоторое понятие ("явление") взятое как непосредственное, но после опосредования ("сущностью") оно уже выступает как другое понятие ("закон явления"). Повторю, "закон явления" - это не какой-то закон (мол, каждое явление по закону явления должно являться нам так-то и так-то), а понятие. Скажем, есть явление "электростатическое притяжение" и есть закон явления "закон Кулона". Так вот, нам Гегель рассказывает не про какой-то "закон" какого-то  конкретного явления, а про понятие "закон явления".

Видите как  вам подробно рассказываю. И прошу вас так же подробно пояснить содержание закона, который вы увидели в приведенной вами цитате. Как называется этот закон? Чего это закон (чего он касается)? Ну, и конечно, приведите саму формулировку этого закона. Что же это за закон у которого нет формулировки (не уподобляйтесь дедушке Диамату, который название закона выдавал за его содержание).

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

Гегель рассказывает не про какой-то "закон" какого-то  конкретного явления, а про понятие "закон явления"

 Вы имеете в виду, что Гегель не собственное понятие назвал законом как Кулон собственное понятие назвал законом? Тогда укажите, чьё понятие явления Гегель назвал законом явления. Сам он ни на кого не ссылается. Но если это по причине банальной общеизвестности, просветите меня. Буду благодарен.

И прошу вас так же подробно пояснить содержание закона, который вы увидели в приведенной вами цитате. Как называется этот закон?

 Этот закон называется закон явления. Подробному пояснению этого закона посвящена вся вторая глава второй книги Объективной логики и в частности её раздел А. Какое слово вам там не понятно?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Болдачев втянул Вас в софистику, по которой получается, что раз Гегель в одном месте дал формулировку закона, то он всего-то один этот ЗАКОН и знал, и вся Наука логики в 3-х томах, это наука об одном (!) законе. Других законов в ней нет.

Другая софистика - о законе Кулона, как будто он о конкретном явлении. Вот сейчас провел расческой по волосам и к ней притянулись бумажки. Неужели Кулон знал обо мне и это мое расчесывание головы, предвидя, отразил в своем законе? Смешно...
 

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 30 Март, 2016 - 15:38, ссылка

Болдачев втянул Вас в софистику, по которой получается, что раз Гегель в одном месте дал формулировку закона

Где это вы нашли у Гегеля формулировку  какого-то закона? Приведите ее пожалуйста.

Наука логики в 3-х томах, это наука об одном (!) законе. Других законов в ней нет.

Где ж вы  такую чушь про один закон вычитали? Приведите цитату, подтверждающую ваш тезис. Ну и опять же ждем от вас перечень законов, которые вы вычитали в "Науке Логики".

P.S.

boldachev, 30 Март, 2016 - 13:20, ссылка

нет у Гегеля никаких законов философии и уж подавно законов диалектики. 

Аватар пользователя boldachev

Вы имеете в виду, что Гегель не собственное понятие назвал законом как Кулон собственное понятие назвал законом?

Вы почитайте, что вы написали. Кулон не называл никакое понятие законом. Назвать можно сам закон. Есть некоторое воспроизводимое явление (притяжение/отталкивание зарядов), Кулон выявил закономерность (математическую) этого явления и эту закономерность (формулу) мы и называем законом Кулона. Не понятие, а формулу, закономерность.

А Гегель нам рассказывает про понятие "закон явления". И оно не чьё, как не чьи понятия "явление", "сущность", "качество" и пр. Это просто философские понятия. И одному из них ("закон явления") посвящена глава (как и другим понятиям). 

Этот закон называется закон явления. Подробному пояснению этого закона посвящена вся вторая глава второй книги Объективной логики и в частности её раздел А. Какое слово вам там не понятно?

Узнаю традиционный ход. ((( Давайте не будем делать из Гегеля идиота - если бы он хотел ввести какой-либо закон, то сделал бы это в явном виде строго зафиксировав его содержание. 

Итак, прошу вас привести формулировку открытого вами у Гегеля "закона явления". Ну хоть намекните о чем он. У вас же есть свое понимание (как вы отметили).

P.S. У вас два варианта: (1) либо признаться, что ошиблись, неправильно поняли, о чем пишет Гегель, (2) либо поведать нам содержание "закона".

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

 Я вам дважды указал на формулировку, то есть дважды поведал. Невольно складывается впечатление, что вы смотрите в книгу, а видите... Даже не знаю, что. Скорее всего ничего не видите. Это как объяснять умнейшему Платону устройство SSD. Ну не дано ему этого, что ж поделать.

Аватар пользователя boldachev

Поскольку тут у нас обвинения про смотрение в книгу взаимные, то разумным и естественным разрешением этой проблемы было бы изложение понятого нами своими словами. Я это уже сделал. Повторю здесь

boldachev, 30 Март, 2016 - 14:16, ссылка

Вот весь абзац:

Явление определяет себя теперь ближе. Оно есть существенное осуществление; существенность последнего отличает себя от него, как несущественного, и обе эти стороны вступают во взаимное отношение. Поэтому явление есть, во-первых, простое тожество с собою, содержащее в себе вместе с тем различные определения содержания, остающиеся, равно как и их отношение, равными себе в смене явления; закон явления.

Где вы тут видите формулировку закона? И какого закона. Я читаю тут традиционный для Гегеля ход: есть некоторое понятие ("явление") взятое как непосредственное, но после опосредования ("сущностью") оно уже выступает как другое понятие ("закон явления"). Повторю, "закон явления" - это не какой-то закон (мол, каждое явление по закону явления должно являться нам так-то и так-то), а понятие. 

И повторю свою просьбу, которую вы проигнорировали:

Видите как  вам подробно рассказываю. И прошу вас так же подробно пояснить содержание закона, который вы увидели в приведенной вами цитате. Как называется этот закон? Чего это закон (чего он касается)? Ну, и конечно, приведите саму формулировку этого закона. 

Итак, еще раз прошу вас вслед за мной рассказать своими словами, что вы  прочитали в приведенной вами цитате, о чем она, если там есть формулировка закона, то поясните нам, в чем заключается этот закон. Если вы уверены, что все хорошо поняли, то для вас это не составит труда. Жду. Заранее благодарен.

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

прошу вас вслед за мной рассказать своими словами

 Вслед, говорите. Ну давайте вслед.

Где вы тут видите формулировку закона?

Вот где: "Явление ... есть существенное осуществление". Далее более подробный вариант.

И какого закона.

Читайте по слогам: "за-кон  яв-ле-ни-я"

есть некоторое понятие ("явление") взятое как непосредственное, но после опосредования ("сущностью") оно уже выступает как другое понятие ("закон явления").

 Согласен. Так можно прочесть. Но в этом случае надо объяснить себе, почему явление не переходит в закон вообще, а переходит в закон только самого себя. Это вы как себе объясняете?

 Скорее всего - как то, что любой закон - это закон какого-либо явления, потому что не бывает законов неявленного. Но тогда это всеобщий закон всех явлений, точь-в-точь как закон Кулона всеобщий закон всех неподвижных точечных электрических зарядов. Закон Кулона применим к зарядам, закон явления - к явлениям.

 Не уверен, что объяснил. Лучше сами прочитайте, у Гегеля понятней.

Аватар пользователя Горгипп

Явление - существование сущности.

Например, в тёмном закоулке дрыща остановил амбал, предложил отдать ему кошелёк. Сущность гоп-стопника проявилась до конца.  Но встреть амбал не дрыща, а не меньшего здоровяка, то прошёл бы мимо как ни в чём не бывало. 

Закон явления в том как проявляются всякие сущности: больше и меньше. 

 

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Васильевич,

Извините, долго пытался въехать, но так и не въехал.

Аватар пользователя Горгипп

Закон явления имеет всеобщий характер. На это намекнул. Болдачёв не признаёт.

Мальчику подарили заводную машинку. Поиграл. Потом разобрал, посмотреть, что внутри? Понял, катящаяся машинка - внешнее, явление. Внутреннее - моторчик, сущность. Сущность существует во внешнем. Теперь приложите гегелевское определение закона явления.  

Аватар пользователя bravoseven

Да, точно.

Аватар пользователя boldachev

Где вы тут видите формулировку закона?

Вот где: "Явление ... есть существенное осуществление". Далее более подробный вариант.

Я думаю вам понятно, что  приведенная вами фраза может интерпретироваться только как определение - она не имеет форму закона, то есть не утверждает некую воспроизводимую необходимость, типа, на тело погруженное в жидкость действует такая-то сила, массивные тела притягиваются друг  к другу с такой-то силой и т.п. А тут вы нам "Явление есть существенное осуществление". Кстати, а почему именно эту фразу вы посчитали законом? У Гегеля можно много таких "законов" найти: "Явление есть поэтому единство видимости и осуществления", "Явление есть, как выяснилось, вещь, как отрицательное опосредование ее с самою собою", "явление становится отношением", "Явление есть сущее многообразное различие", "Явление есть ближайшим образом осуществление", "Явление есть закон, как отрицательное совершенно изменчивое осуществление"... Почему вы выбрали про "существенное осуществление"? Только по тому, что в конце абзаца с этой фразой отделенное точкой с запятой было напечатано "закон явления"?

 Скорее всего - как то, что любой закон - это закон какого-либо явления, потому что не бывает законов неявленного.

То есть вы беретесь утверждать, что в своей "Науке логике" Гегель сформулировал закон "Явление есть существенное осуществление", который гласит "любой закон - это закон какого-либо явления". Круто))) А причем тут "существенное существование"? 

И самое главное, как это мировая философская общественность пропустила, проглядела такой существенный закон, открытый Гегелем? Как мы могли существовать столько лет без знания этого столь глубокого закона? Вы можете как-то это объяснить?

Кстати, а вы можете привести конкретное место из фрагмента, который вы выдаете за формулировку закона, в котором написано про  "любой закон - это закон какого-либо явления"?

Читайте по слогам: "за-кон  яв-ле-ни-я"

Так если это закон явления, то ваша интерпретация ("любой закон - это закон какого-либо явления") ничего не сообщает нам о явлении - это закон про закон, а не закон явления. Что-то у вас не срастается.

Ладно, мы оба продемонстрировали свои навыки работы с текстом. Ваши меня впечатлили. Успехов

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

Только по тому, что в конце абзаца с этой фразой отделенное точкой с запятой было напечатано "закон явления"?

 Да.

То есть вы беретесь утверждать, что в своей "Науке логике" Гегель сформулировал закон "Явление есть существенное осуществление", который гласит "любой закон - это закон какого-либо явления".

 Вы мне писали:

Итак, еще раз прошу вас вслед за мной рассказать своими словами, что вы прочитали в приведенной вами цитате

 У вас ошеломительные способности работы с текстом - вы даже свой не помните.

Как мы могли существовать столько лет без знания этого столь глубокого закона? Вы можете как-то это объяснить?

 Обратите свой вопрос к любому из законов этого неполного списка и сами легко ответите. Надеюсь.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пессимист: "Диалектическое противоречие - это выдумки диамата".

Оптимист: "Диалектическое противоречие - это новация диамата".

--

Аватар пользователя boldachev

mp_gratchev, 1 Апрель, 2016 - 07:55, ссылка

Пессимист: "Диалектическое противоречие - это выдумки диамата".

Оптимист: "Диалектическое противоречие - это новация диамата".

Любопытный: А кто мне объяснит, что это такое "диалектическое противоречие"?

В ответ тишина.

Аватар пользователя mp_gratchev

Прежде всего, диалектическое противоречие - это вид отношения высказываний, наряду с формально-логическим противоречием.

Видовым отличием будет включенность первого в рассуждение в качестве продуктивного импульса развития мысли. Тогда как второе служит признаком ошибки в рассуждении.
--

Аватар пользователя Спокус Халепний

Пессимист: Диалектическое противоречие - это составляющая динамита.

Оптимист: Диалектическое противоречие - это готовый динамит.

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: ну по поводу наличия "законов диалектики" у Гегеля, это Вам лучше подискутировать с М.П. Грачевым. А вот на сайте "Студопедия" в теме "Философия права в системе философии и юриспруденции" отражено следующее: "Гегель усматривал различие между философской наукой о праве и юриспруденцией в том, что последняя занимается позитивным правом (закондательством), а философия дает сущностное понятие правовой реальности и форм её существования (правоотношений, правосознания, правовой деятельности)". А сам Гегель по этому поводу так отразил:"Теории противопоставляют себя существующему и претендуют на то, чтобы самими по себе являться правильными и необходимыми. Поэтому теперь возникает особая потребность познать и постигнуть мысли, лежащие в основе права. Поскольку мысль возвысилась до существенной формы, надо стремиться понять и право как мысль. Может показаться, что понимание права как мысли открывает путь к случайным мнениям, однако истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы. У каждого человека есть пальцы, он может получить кисть и краски, но это еще не делает его художником. Так же дело обстоит и с мышлением. Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным".   

Аватар пользователя boldachev

И... Вы что хотели сказать? Я вот, после прочтения "Науки Логики" сделал вывод, что Гегель и понятия не имел, что такое "законы диалектики". Вы взялись комментировать мой вывод. С какой целью? Вы хотите показать, что я ошибся?

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: ну просто пытаюсь возразить Вам в том плане, что у Гегеля "вообще нет законов". А законы как "делаются" людьми законы, например, в области права и чего он отразил в его "Философии права" - чем Вас не устраивают? 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

Тема предельно проста - не следует приписывать Гегелю то, что он никогда не писал... т.е. тема не про законы, и вообще не про философию, а про умение читать.

Но в том-то и дело, что ваше "умение читать" можно по разному понимать - "читать" только по букве, без углубленного(вдумчивого) прочтения(как читают,например, романы), или "читать" вдумчиво, что уже больше соответствует чтению философского произведения. 
Если вы под "чтением" имеете в виду лишь первый случай(только по букве), то тогда, как мне кажется, нужно говорить не о мифах/заблуждениях о "науке логики" Гегеля( или не только о них), но и о мифах/заблуждениях Болдачёва по поводу мифов о "науке логики" Гегеля.
Заблуждение Болдачёва, как я вижу, в непонимании того, что писать о законе или о чём-либо ещё можно как открыто(формулируя закон в букве(определением)), так и скрытно, когда,например, содержание закона дано ещё не как тождественное непосредственно форме(отсутствует связь в отношении содержания и формы), а как у Гегеля, т.е. лишь как "существенное отношение", когда ещё нет "связующего существенного отношения", поэтому-то Гегель и не мог своё описываемое в "науке логики" содержание закона описать с формальной стороны, т.к. для этого необходимо "рождение свыше" в отношении понимания "науки логики", когда констатируемый Гегелем ЗАКОН ЯВЛЕНИЯ будет свыше пониматься как ЗАКОН СУЩНОСТИ("Обратная наука логики"). Т.е. должно произойти некое развитие меры или закона явления, что есть дело трудное(Гегель: "Развитие меры есть один из самых трудных предметов рассмотрения").

Так что, если вы в непосредственном(буквальном) чтении не видите что-то, то это ещё далеко не означает, что в содержательном описании этого что-то нет вовсе, оно вполне может быть, но не являться(есть разница "Быть" - как "существовать" и ли как "являться") как формальное описание, что достижимо лишь диалектически.

То же самое и с пониманием отождествления "диалектического" и "спекулятивного", т.е. есть в определённом случае они отождествляются, поэтому разницы нет говорить "диалектическая логика" или "спекулятивная". Просто не мешало бы подумать над тем что есть спекуляция от простого её обывательского понимания(человек спекулянт, спекулирует) до более сложного, касающего сферы философии. И там и там идёт вопрос о прибыли в её отрицательном и положительном значении/смысле.

...

Аватар пользователя boldachev

Ну, что ж. Спасибо. Давайте разбираться.

В качестве исходной точки следует принять факт бытования в народе, да и среди профессиональных философов таких фраз, как "законы диалектики Гегеля", "гегелевское диалектическое противоречие", "диалектическая логика Гегеля". Я, исход из своего знания текста "Науки логики", делаю утверждение, что перед нами типичные философские мифы, то есть устойчивые заблуждения, основанные на плохом знакомстве с источником ("мы диалектику учили не по Гегелю").

Начнем с "законов".

Во-первых, чисто формально в "Науке Логике" нет не только такого термина как "закон диалектики", но и вообще упоминания о каких-либо философских (имеющих отношение к философии, а не естествознанию или юриспруденции) законах. Значит ссылаться на какие-то гегелевские законы, без уточнения о чем идет речь, как на что-то очевидное, всем известное принципиально некорректно. 

Во-вторых, практически все произносящие фразу "законы диалектики Гегеля" имеют в виду три известных им из курса диамата закона, которые, как мы знаем, были сформулированы Энгельсом и не имеет никакого отношения к Гегелю. То есть и с этой стороны перед нами чистейший миф.

В-третьих, можно следуя за вами предположить, что:

содержание закона дано ещё не как тождественное непосредственно форме(отсутствует связь в отношении содержания и формы), а как у Гегеля, т.е. лишь как "существенное отношение", когда ещё нет "связующего существенного отношения", поэтому-то Гегель и не мог своё описываемое в "науке логики" содержание закона описать с формальной стороны...

Но и это предположение не дает нам право говорить о каких-то "гегелевских законах". Закон это прежде всего и только формальное утревждение (если так и так, то всегда будет этак). Допустим Гегель (и вы следом за ним) неявно предчувствуете некую закономерность, "существенное отношение", когда ещё нет "связующего существенного отношения"... И вы предлагаете назвать это законом? Считаете возможным из вот этих ваших предположений делать вывод о наличии законов в "Науке логике", на которые можно ссылаться? которыми можно пользоваться, как законами? Имеем мы право говорить о законах Гегеля, Макеева, Болдачева без предъявления их формулировки? Закон - это вещь точная, необходимая и поэтому неизбежно формальная. Не смог Гегель "своё описываемое в "науке логики" содержание закона описать с формальной стороны", значит и нет никаких гегелевского закона. Какие-либо ссылки на "гегелевские законы" следует рассматривать либо как проявление безграмотности, либо как попытку введения в заблуждение.

То же самое и с пониманием отождествления "диалектического" и "спекулятивного", т.е. есть в определённом случае они отождествляются, поэтому разницы нет говорить "диалектическая логика" или "спекулятивная".

Что значит в "определенном случае"? Речь идет о конкретном тексте "Наука логики". Вы можете привести цитату, подтверждающую, что Гегель в "определенном случае" отождествлял  "диалектическое" и "спекулятивное". Приведите цитату, из которой однозначно следовало бы, что Гегель допускал возможность термина "диалектическая логика". (Или это опять на уровне ваших предчувствий?)

И это не проблема интерпретации, мол, читаю как мне хочется: утверждаете, что есть  закон, приведите его формулировку (а не свои предчувствия), констатируете тождество двух понятий ("диалектическое" и "спекулятивное") в гегелевском тексте - приведите цитаты.

Аватар пользователя Алла

boldachev, 31 Март, 2016 - 14:48, ссылка

Интересно! - Вы напрямую провоцируете нас, чтобы кто-нибудь сказал, что законами спекулятивной (диалектической) логики Гегеля являются:

- Закон единства и борьбы противоположностей.

- Закон перехода количества в качество.

- Закон отрицание отрицания.

-----------------------------

Ну, допустим, я это сказал. - Так Что далее? - Прошу.

Аватар пользователя mp_gratchev

Далее, А. Болдачев: "которые, как мы знаем, были сформулированы Энгельсом и не имеют никакого отношения к Гегелю. То есть и с этой стороны перед нами чистейший миф".
--

Аватар пользователя Алла

boldachev, 29 Март, 2016 - 11:45, ссылка

Ну да! - "Глубина" болдочевской мысли гораздо важнее, чем четкость и связность ее изложения.

Вы что не понимаете, что разместив наши мифы, сказки, легенды и сказания в сфере: лжи, лицемерия, клеветы, подлогов, фальсификаций и проч. провокаций, Вы их обесцениваете и лишаете оснований воспитания чувств у наших детей, разрушаете всякие основания для формирования национальной Этики.

Похоже что Вы, осознанно или не осознанно, занимаетесь тем же, чем раньше занимались средства массового оболванивания и при этом испытываете необыкновенное удовольствие от сияющей мощности своего "интеллекта".

Аватар пользователя boldachev

чем раньше занимались средства массового оболванивания и при этом испытываете необыкновенное удовольствие от сияющей мощности своего "интеллекта".

Сколько эмоций лишь по поводу использованию слова "миф"))) До обсуждаемой темы нет никакого дела. 

Не нравится вам обороты "миф о наличии диалектической логики у Гегеля", "легенда о гегелевских законах диалектики", "сказка про диалектическое противоречие в Науке логике", замените их на ложь, лицемерие, клевету, подлог, фальсификацию по отношению к гегелевской философии. И еще укажите, кто совершил подлог, кто оболгал Гегеля. Наверное этим вы решите проблему массового оболванивания.

Вообще извините, что ответил на ваш комментарий не имеющий отношения к обсуждаемой теме.

Успехов

Аватар пользователя Алла

boldachev, 29 Март, 2016 - 15:09, ссылка

Не нравится вам обороты "миф о наличии диалектической логики у Гегеля", "легенда о гегелевских законах диалектики", "сказка про диалектическое противоречие в Науке логике", замените их на ложь, лицемерие, клевету, подлог, фальсификацию по отношению к гегелевской философии.

А Вы попробуйте и озаглавьте свою тему не "Мифы логики Гегеля", а, например, "Заблуждения (или Фальсификации) в логике Гегеля".

Ведь вы и по существу говорите не о мифах, а именно об обманах читателя Гегелем  своей логикой. (Интересно! Осознанно он это делал или нет?) 

Дальнейших успехов Вам в Вашем "творчестве".

-----------------------------------------  

P.S. И к тому же, Гегель действительно построил методологию исследования и формализации метафизических проблем.

Аватар пользователя Спокус Халепний

А Вы попробуйте и озаглавьте свою тему не "Мифы логики Гегеля", а, например, "Заблуждения (или Фальсификации) в логике Гегеля".

Болдачев говорит, что для сути дела это не принципиально, хотя я считаю, что всё-таки немаловажно. Ну, ясно, что не на первом месте по важности, но в пятёрку важных - входит.

Так вот, именно "мифы" в заглавии намного точнее, чем "заблуждения".

Потому что заблуждения - в русском языке ассоциируются в первую очередь с индивидуальными заблуждениями человека или даже группы людей, например, учеников. Это то, что характеризует того или иного человека.

А вот мифы - это именно то, что витает в социуме, это атрибут общества или большой его части. Можно даже сказать, что заблуждения могут перейти в мифы. А вот переход от мифа к заблуждению как-то у меня в сознании не укладывается.

В этом смысле учение Гегеля именно что во многом мифологизировано, т.к. не столько само его учение, сколько интерпретация его учения в массовом сознании (с помощью определенных учителей) действительно обрело форму мифа - стало социальным явлением (в отличие от индивидуальных заблуждений).

Аватар пользователя Алла

Спокус Халепний, 29 Март, 2016 - 19:11, ссылка

Так вот, именно "мифы" в заглавии намного точнее, чем "заблуждения".

Нет!

С мифом, как и со сказкой, всегда следует общезначимая идея, которые формируют наши представления о добродетели как таковой (взаимопомощь, жертвенность во имя всеобщего блага и справедливости, идея доброты, милосердия проч.). - А в общем, мифы - это сказания о добродетели, о составе добродетели, о содержании данной идеи из ее состава, высказанных в форме стереотипов поведенческих поступков следования им. 

Так в чем же состоит добродетель Болдачева? - К чему он нас зовет? - Оплевывать наше прошлое?. - Ну уж нет! - Если критикуешь что-либо из нашего прошлого, то сначала найди ему замену, или, а в лучшем случае, найди пути его развития и придай этому "что-либо" новую и более компактную, более совершенную форму.

А в общем, мифы, сказки, легенды и сказания не принадлежат ни к заблуждениям, ни к обманам.

Аватар пользователя Спокус Халепний

...мифом, как и со сказкой, всегда следует общезначимая идея, которые формируют наши представления о добродетели как таковой (взаимопомощь, жертвенность во имя всеобщего блага и справедливости, идея доброты, милосердия проч.).

Всё что вы написали имеет право на жизнь, если бы лекция Болдачева относилась бы к проблеме, типа, выявленные особенности формирования менталитета народов севера на основе анализа их устного народного творчества.

У Болдачева же слово "миф" относится не к древнему, сказачному времени, а к МИФОТРВОРЧЕСТВУ современников (100-200 лет - не срок для действительного мифа, который пьёт на брудершафт с легендами древней Греции от Куна, чьей ученицей была моя учительница истории, она же - директор школы).

Другими словами болдачевский миф - выражение из обычной жизни. Это слово используется для противопоставления белее-менее точным знаниям.

Примечание: В "Легендах и мифах Древней Греции" тоже стремятся к точности - к точности передачи самих мифов. :)

Аватар пользователя Алла

Это евреи в своих "Еврейских источниках" стали излагать наши мифы, сказки, легенды и сказания в формате обманов. 

А Ваши "мифы" 100-200 летней давности - есть ничто иное, как трёп обыкновенный, который можно отнести куда угодно, но только не к мифам.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Это евреи в своих "Еврейских источниках" стали излагать наши мифы, сказки, легенды и сказания в формате обманов. 

А вы разве грек? Я понятия не имел, что Кун еврей. Всегда думал, что он русский.

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

от Куна, чьей ученицей была моя учительница 

 Ба! Любимая книжка босоногого детства. Она и ещё Лаокоон Лессинга. Там картинки одинаковые. Она вам про Куна ничего смешного не рассказывала?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Она вам про Куна ничего смешного не рассказывала?

Не, ничего такого. Она вела историю у нас не очень регулярно, т.к. была ещё и директором школы. Основным учителем был Сан-Саныч, который не умел вести уроки... согласно предписанию, т.к. всё время отклонялся от "генеральной линии партии" (за что, кстати, в своё время отсидел по полной).

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович, 

 Знаете, до того как вы сказали, я почему-то считал Куна далёким немцем типа Лессинга и Гёте. А вы свернули эту бесконечность до трёх рукопожатий. Обалдеть!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мифы вокруг Логики Гегеля

Название темы "Мифы логики Гегеля" (возможно помимо воли автора темы) дезориентирует читателей и дискредитирует Логику Гегеля. На самом деле оно должно было звучать как "Мифы вокруг логики Гегеля". Потому что повествует не о мифах Гегеля, а о мифах диамата, о мифах А.Болдачева, о мифах М.Грачева и других поверхностных прочтений Гегеля. 

Гегель же назвал один из главных своих трудов "Наука логики", т.е. именно Наука, а не Мифология, и не мог не знать, что знает каждый российский первоклассник, заглянувший в Википедию по ссылке "Наука", что любая наука - формулирует свои знания в форме законов.

Жаль, что так много сил на ФШ тратится на то, чтобы развеивать мифы вокруг логики Гегеля, а хоть раз бы позаниматься аутентичным изучением самой гегелевской Науки Логики и ее законов.

Аватар пользователя mp_gratchev

[Жаль, что так много сил на ФШ тратится на то, чтобы развеивать мифы вокруг логики Гегеля, а хоть раз бы позаниматься аутентичным изучением самой гегелевской Науки Логики и ее законов].

Так ведь и Александр Болдачев делает сообщение о самой Науке Логике Гегеля.

А на деле? Получается,"как всегда"? Очередное мифотворчества?
--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В таком случае дело обстоит еще хуже, чем я предполагал.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 30 Март, 2016 - 09:15, ссылка

В таком случае дело обстоит еще хуже, чем я предполагал.

Хорошо бы вместо предположений привести несколько цитат, опровергающих три моих тезиса. 

Аватар пользователя Иван Иваныч

"Мифы вокруг логики Гегеля". Думаю слово "вокруг" справедливое и важное уточнение Сергея Алексеевича. Думаю Александр Болдачев согласиться с ним. Ибо в видео было указано что многие мифы происходят и со стороны (в частности) диамата. И Гегель многие из них своим трудом "наукой логика" не создавал. Выходит это будет справедливое уточнение. Любое рассуждение должно быть справедливым.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 30 Март, 2016 - 07:16, ссылка

На самом деле оно должно было звучать как "Мифы вокруг логики Гегеля".

 Да, согласен. Но кто понимает о чем речь, для того заголовок не суть важен.

Сергей Борчиков, 30 Март, 2016 - 07:16, ссылка

изучением самой гегелевской Науки Логики и ее законов.

А вот тут можно подробнее - о каких таких законах вы тут нам рассказываете. Можно списочек? Какие законы вы изучали в гегелевской "Науке Логики"?  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр, если согласны, то, пожалуйста, поменяйте название темы, потому что для философа это не просто описка (как у меня выше с "химическим элементом"), а сущностый момент: мифы Гегеля и мифы о Гегеле (это все равно что если бы музыкант спутал минор с мажором). Потому что у Гегеля есть есть еще и свои мифы, которые я готов рассматривать в серьезном исследовании, а в не-серьезном, где путается одно с другим, зачем?..

Тем более, со всем, что Вы говорите о мифах критиков и интерпретаторов Гегеля, я согласен и спорить не буду, чего их жалеть, поверхностных читателей Гегеля. Но поскольку все, что пока слышу от Вас про Гегеля, тоже отношу к мифам вокруг его персоны, постольку тоже пока не готов начинать диалог, дабы развенчивать эти мифы.

Опыт ФШ меня убедил, редко, но бывают успешные темы. Успех определяет тем, что человек искренне желает разобраться, почему он не прав. Например, Иван Иваныч искренне вызвал меня на диалог с просьбой объяснить, что такое философия. Я отозвался, а он тут же принялся меня долбанить формулировках о тупых непрофессионалах, липовых диссертациях и т.п.

Если у Вас есть желание разобраться в Гегеле и по-новому, с высоты современной философии взглянуть на его идеи, то я готов. А если у Вас есть желание долбанить меня  и окружающих софистическими придирками. Зачем мне это?..

Аватар пользователя boldachev

Александр, если согласны, то, пожалуйста, поменяйте название темы

Поменял.

пока слышу от Вас про Гегеля, тоже отношу к мифам вокруг его персоны, постольку тоже пока не готов начинать диалог, дабы развенчивать эти мифы.

Буду благодарен хотя бы за одни пример, подтверждающий ваш вывод. Где и какие мои высказывания о "Науке Логики" вы могли бы отнести к мифам? Не будьте голословны.

А если у Вас есть желание долбанить меня  и окружающих софистическими придирками. Зачем мне это?..

Вот так, попросись человека кратко пояснить свой тезис, подтвердить его хотя бы одной цитатой, так уже следуют обвинения в "долбании" и в "софистических придирках". И ведь человек считает себя знающим, сведущим. Казалось чего проще - взял и ответил. 

А ведь было все достаточно корректно и по делу:

Сергей Борчиков, 30 Март, 2016 - 07:16, ссылка

изучением самой гегелевской Науки Логики и ее законов.

boldachev, 30 Март, 2016 - 13:22, ссылка

А вот тут можно подробнее - о каких таких законах вы тут нам рассказываете. Можно списочек? Какие законы вы изучали в гегелевской "Науке Логики"? 

Понимаете, вы на этой странице уже не раз обвинили меня и в незнании Гегеля, в софистике и прочих грехах. И все голословно или с явным искажением моей позиции (по поводу одного закона). А пояснить содержание своего тезиса отказываетесь. А мне (и всем) действительно интересно какие законы изложенные Гегелем в "Науке Логики" вы имели в виду?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

За изменение темы спасибо.

В незнании Гегеля я Вас не обвиняю. По причине очень малой информации, я могу лишь говорить о некоторой доле мифичности Ваших интерпретаций гегелевского учения.

Если бы Вы смогли завести тему, где очень подробно и на полном серьезе предоставили Вашу интерпретацию не мифов, а "истин" Науки логики, то я, уверяю Вас, подключился бы к диалогу. Поскольку тоже имею свою оригинальную интерпретацию. Посостязались бы в здоровом научном споре интерпретациями. То же предложил и М.Грачеву.

Состязаться же в мелочах, далеких от гегелевского учения, кто из нас лучше, сформулирует, что такое закон, или диалектика - диалектика или нет, и т.п., совсем не интересно, извините...

Аватар пользователя boldachev

Я вынужден повторить свою просьбу:

пока слышу от Вас про Гегеля, тоже отношу к мифам вокруг его персоны, постольку тоже пока не готов начинать диалог, дабы развенчивать эти мифы.

Буду благодарен хотя бы за одни пример, подтверждающий ваш вывод. Где и какие мои высказывания о "Науке Логики" вы могли бы отнести к мифам? Не будьте голословны.

Либо укажите, где и что вы слышали от меня, что посчитали мифом, либо извинитесь.

Состязаться же в мелочах, далеких от гегелевского учения, кто из нас лучше, сформулирует, что такое закон

Причем тут какие-то состязания? Вы однозначно дали нам понять, что нечто знаете о законах "Науки Логики", я лишь попросил вас пояснить, о каких законах идет речь? Ну типа, если бы вы меня спросили про законы физики, я бы ответил, что, мол, имею в виду закон Гука, закон Кулона, закон всемирного тяготения и пр. Так и вас прошу в одном предложении пояснить, какие законы "Науки Логики" вы имеете в виду? Для этого не нужно открывать новую тему. Лишь одно предложение и станет понятно имеет ли смысл что-то обсуждать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мифы А.Болдачева о Гегеле

Либо укажите, где и что вы слышали от меня, что посчитали мифом, либо извинитесь.

Миф 1.

boldachev, 29 Март, 2016 - 15:37, ссылка

Проблема... в том, что у него нет и не могло быть законов философских...

Не бывает Науки без законов. Наука без законов - это Ваш миф.

Миф 2.

boldachev, 30 Март, 2016 - 00:10, ссылка

Так что давайте читать у Гегеля только то, что у него написано...

Невозможно стопроцентно аутентично читать мысли автора. Любое чтение всегда есть интерпретация, в данном случае - Ваша. Абсолютно аутентичное чтение первоисточника - Ваш миф.

Извинюсь за указание на Ваши мифы в том случае, если покажете прецедент, как извиняться за мифы. Вот Вы вскрыли мифы Диамата, и что-то я не вижу у Вас желания извиняться перед диаматчиками. Наоборот, даже гордость борца за истину. В этике есть золотое правило: не желай другому, чего себе не желаешь.
Но главное, я понял, серьезной работы над Наукой логики Гегеля не предвидится. Жаль. Скучно ловить блох.

Миф 3 -
это мнение что, можно освоить великого философа, препираясь на страницах ФШ.

Аватар пользователя boldachev

Миф 1.

boldachev, 29 Март, 2016 - 15:37, ссылка

Проблема... в том, что у него нет и не могло быть законов философских...

Не бывает Науки без законов. Наука без законов - это Ваш миф.

Уважаемый Сергей, для того, чтобы доказать, что мой вывод об отсутствии  законов в гегелевской "Науке Логике" является мифом явно недостаточно сослаться на название книги, а надо просто взять и предъявить эти законы. О чем я вас уже три раза просил, а вы так и не смогли ничего ответить. Ведь казалось нет ничего проще - вот "наука", вот ее "законы" - возьми да приведи их список, ну или хотя бы одни. 

Миф 2.

boldachev, 30 Март, 2016 - 00:10, ссылка

Так что давайте читать у Гегеля только то, что у него написано...

Невозможно стопроцентно аутентично читать мысли автора.

Во-первых, если это и миф (про чтение мыслей), то он не имеет никакого отношения к Гегелю. Во-вторых, я нигде не писал про  "аутентичное чтение мыслей автора" - это ваши фантазия. Я предлагал читать текст, читать что написано. А в тексте "Науки Логики" нет термина "закон диалектики" (или "закон философии", как и нет вообще каких-либо сформулированных Гегелем законов), нет там и терминов  "диалектическая логика" и "диалектическое противоречие". Для получения этих выводов не надо читать мысли автора, а достаточно читать то, что написано. К чему я призывал.

Миф 3 - мнение что, можно освоить великого философа, препираясь на страницах ФШ.

И где же такое мнение высказывал? Зачем вы постоянно что-то выдумываете? И препираться начали вы вместо того, чтобы ответить на простой вопрос по поводу вашего тезиса о наличии законов в гегелевской "Науке логики".

Итак, чтобы доказать, что мое утверждение об отсутствии законов в "Науке Логике" является мифов, вам надо всего лишь привести хотя бы один гегелевский закон. Вы же знаете, что они там есть, ведь это "наука"! Так зачем дело стало? Два остальных ваших "мифа" не имеет отношения ни ко мне, ни к Гегелю - они просто плод вашей фантазии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...я вас уже три раза просил...

Я ровно столько же Вас просил, начать серьезное обсуждение Науки логики Гегеля, указывая, что невозможно решать сложнейшие вопросы в репликативном штурмовом режиме. Ничего, воз и ныне там...

Аватар пользователя boldachev

Сергей, ну как можно начинать серьезное обсуждение хоть чего-то с человеком, который не может ответить на элементарный вопрос по поводу им же сказанного, постоянно переиначивает текст собеседника и приписывает ему то, что он никогда не говорил, голословно обвиняет в мифотворчестве и незнании источников. Стали бы с таким человеком что-то серьезно обсуждать? С человеком, который на простую просьбу назвать хоть один закон из гегелевской "Науке Логики", отвечает: "у Вас есть желание долбанить меня  и окружающих софистическими придирками. Зачем мне это?.." (ссылка). Вы почитайте свои комментарии на этой странице - сплошная склока, голословные обвинения, ничем не обоснованные лозунги, типа, раз написано "наука", значит и "законы" должны быть. Прямо детский сад какой-то.

И это уже не первый раз, когда вы всеми правдами и неправдами пытаетесь уйти от ответа по существу. Возможно вас не волнует репутация, мнение о вас, хотя бы одного человека (меня) - вам решать. Пока я имею полное право считать вас человеком не отвечающим за свои слова. Успехов. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В одном Вы правы, я не считаю эту тему серьезным обсуждением Гегеля, тон мифов Вы задали самим заголовком "Мифы..." А уж мифы каждый сочиняет, как ему вздумается. Поэтому у меня нет желания участвовать в мифологиях ни за, ни против. И Вам успехов.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 31 Март, 2016 - 10:47, ссылка

В одном Вы правы, я не считаю эту тему серьезным обсуждением Гегеля

Правильно ли я вас понял, что вашу фразу   

Сергей Борчиков, 30 Март, 2016 - 07:16, ссылка

изучением самой гегелевской Науки Логики и ее законов.

вы сами предлагаете считать "мифом"? Что вы признаете, что сказана она несерьезно, в качестве шутки. То есть сославшись на мифологичность темы, таким образом признаете, что  были неправы и что никаких законов в  "Науке Логики" Гегеля нет. Правильно я вас понял?

Аватар пользователя Иван Иваныч

Сергей Алексеевич, а ведь замечания Александра Болдачева в какой то мере справедливы. Он просит Вас пояснить Ваши же высказывания, просит уточниться. Вы же надеюсь  обсуждаете дело, а не личности.

По мне так человек спросил - чего не ответить то? Вот ответ... и  "поехали" дальше рассуждать. А то действительно, как-то на ничем не обоснованную склоку похоже. И в чем смысл, и самое главное зачем она?

Аватар пользователя boldachev

Иван Иваныч, спасибо за поддержку. Значит не одному мне кажется нормальным, как с человеческой, так и с философской точек зрения,  отвечать на вопросы по существу сказанного. Раз сказал "есть законы", так предъяви или извинись, мол, ошибся, со всяким бывает.

Хотя я уверен (но как хотелось бы ошибиться), что Сергей Алексеевич замнет и эту тему - так происходило уже несколько раз.

Спасибо

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Иван Иваныч, спасибо за роль третейского судьи. Но тогда (если Вы не адвокат) надо было бы рассмотреть иски с обеих сторон. Один задает вопросы другому, а другой говорит, я отвечу, но не на поле рассмотрения мифов по поводу Гегеля, а в серьезной теме рассмотрения истин "Науки логики" Гегеля. Один заминает серьезное рассмотрение, другой заминает ответы на вопросы первого. Оба квиты. Разошлись с миром. Судья должен быть доволен.

Аватар пользователя boldachev

Один задает вопросы другому, а другой говорит, я отвечу, но не на поле рассмотрения мифов по поводу Гегеля, а в серьезной теме рассмотрения истин "Науки логики" Гегеля. 

Вы пропустили один существенный шаг: сначала "другой" приходит по своей доброй воле на это самое "поле рассмотрения мифов", начинает всех поучать, мол, займитесь "изучением самой гегелевской Науки Логики и ее законов" (ссылка). И только после этого у "одного" возникает вопрос про эти самые законы. А другой в кусты... Не стану я тут на этом грязном поле "рассматривать истины "Науки логики" Гегеля". Примечательно, что слово "законы", уже заменено на "истины", наверное, Сергей Алексеевич, заглянул-таки в Гегеля и не нашел там законов. Вот теперь так недостойно выкручивается. А было бы что сказать, так давно пару предложений написал или сам бы открыл новую запись "Законы "Науки логики" Гегеля", где бы все разложил по полочкам, привел бы список законов. Надо же этому зарвавшемуся Болдачеву указать его место. 

Остается только повторить:

boldachev, 31 Март, 2016 - 11:05, ссылка

Хотя я уверен (но как хотелось бы ошибиться), что Сергей Алексеевич замнет и эту тему - так происходило уже несколько раз.

И это уже не случайность, а репутация. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тема называется "Мифы о "Науке логике" Гегеля". Вы не нарушили тему и поведали миру о  мифах Диамата. Я тоже не нарушил тему и не замял ее, а продолжил и поведал миру о мифах А.Болдачева по поводу Гегеля. Вы можете с моим мнением не соглашаться, Ваше право. Как с Вашим мнением не соглашаются диаматчики. А то, что я думаю истинного о "Науке логики", пожалуй, для данной темы будет оффтопиком. Вот это как раз будет нарушением правил ФШ. Поэтому подготовлюсь и в ближайшее время начну отдельную тему по Гегелю.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 1 Апрель, 2016 - 00:03, ссылка

Тема называется "Мифы о "Науке логике" Гегеля". Вы не нарушили тему и поведали миру о  мифах Диамата. Я тоже не нарушил тему и не замял ее, а продолжил и поведал миру о мифах А.Болдачева по поводу Гегеля. Вы можете с моим мнением не соглашаться, Ваше право. Как с Вашим мнением не соглашаются диаматчики. А то, что я думаю истинного о "Науке логики", пожалуй, для данной темы будет оффтопиком. Вот это как раз будет нарушением правил ФШ. Поэтому подготовлюсь и в ближайшее время начну отдельную тему по Гегелю.

С глубоким уважением отношусь и к Александру Владимировичу и к Сергею Алексеевичу. В данной теме замечания к автору приняли особенно претенциозный характер. Воспринимается со стороны как-то угнетающе. Суть темы почти сразу ушла на второй план, уступив место то ли старым обидам, то ли желанию показать "вот уж я то Гегеля знаю как никто другой" (но не далее лозунгов-деклараций).

Это печально. Спасибо Александру Владимировичу за стойкость, а Сергею Алексеевичу за обещание сдержать слово - по-серьезному взяться за наследие Гегеля в отдельной теме. По крайней мере, надеюсь, что там дискуссия получится нормально-конструктивной (аллергии на С. Борчикова у форумчан не наблюдал).

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как обещал начал тему о некоторых центральных истинах философии Гегеля - Система категорий (ч.17d, классики о метафизике, Гегель). Может быть, она поможет лучше разобраться и в мифах вокруг его философии. Поблагодарил Болдачева за импульс здесь - ссылка.

Аватар пользователя boldachev

Как обещал начал тему о некоторых центральных истинах философии Гегеля

Спасибо.

Но вроде проблема заключалась не в истинах - мне бы было интересно получить  разъяснения по поводу предложения заняться "изучением самой гегелевской Науки Логики и ее законов(ссылка). Вы начали там с законов?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Конфликт и синтез аксиоматик

И мое спасибо Александру Леонидовичу (Пермскому).
С эмоцией угнетенности согласен. Причину ее вижу в проблеме, на которую вышли с рядом близких коллег, но подступов к решению пока не видно. Это конфликт аксиоматик.
Ничего личного, просто "медицинская" констатация.
Изучение конфликтов многих и классических, и Ф-Штурмовых философов (в частности, у меня и Болдачева, у меня и Андреева, у меня и Бориса (kto) и др.) показывает, что если спор упирается в исходные аксиоматики (аксиоматического характера постулаты и положения), то они не разрешимы в принципе. Всякие рассуждения на эту тему бессмысленны.
Единственным способом устранения конфликтной ситуации мог бы быть синтез аксиоматик, предполагающий взаимную их трансформацию.
Но сложность в том, что каждый философ по определению считает свою аксиоматику истинной, а методологии, как собственноручно отказываться от истинности вся мировая философия не предлагает. Наоборот, культивируется борьба за истинность.
Это новая проблема в философии. Если у участников ФШ будут предложения решения этой проблемы, с удовольствием послушаю. Потому что пока даже не знаю, как ней подступиться.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 1 Апрель, 2016 - 22:25, ссылка

Причину ее вижу в проблеме, на которую вышли с рядом близких коллег, но подступов к решению пока не видно. Это конфликт аксиоматик.

Хотя бы выдвинуть гипотезу разрешения конфликта аксиоматик? - Имеем, Lобщ. - логика, в рамках которой взаимодействуют (сотрудничают или конфликтуют) две логики - логика субъекта Si (LSi) и логика субъекта Sj (LSj):

Lобщ. = LSi + LSj         (1)

Конфликт может быть выражен через тезис:

Аi = 1                         (2)

и антитезис:

неАj = 1                       (3)

Взаимодействие тезиса и антитезиса осуществляется под управлением закона противоречия в двух состояниях:

Противоречить запрещено:

Аi и неАj = 0                 (4)

и противоречить разрешено:

Аi и неАj = 1                  (5)

Нет иного логического пути разрешения противоречия, кроме как через совместное рассуждение посредством аргументации и контр аргументации. Само решение конфликта может быть выражено трояким образом:

- оба Si и Sj в совместном рассуждении приходят к согласованному заключению об истинности (Аi).

- оба Si и Sj приходят к согласованному заключению об истинности (неАi).

- оба Si и Sj согласовывают нечто третье.

Плюс два выморочных результата:

- недостаточность аргументации с обеих сторон (нужны дополнительные исследования за пределами дискуссии (исход четвертый).

- каждый остался при своем мнении (исход пятый).

Пятый результат, хотя и частый, но не единственный. Совместное рассуждение по совмещению аксиоматик следует изначально ориентировать на первые три результата.

Причем первый и второй результат тоже синтетические, поскольку проверены критикой и контркритикой.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы думаете, этого кто-то не знает?

Аналог. Задачка: как построить мост до Луны? Приходит инженер и описывает: надо сделать то-то и то-то, такие-то сверхматериалы, такие-то сверхракеты и т.д. Остается проблема, кто и как это будет делать? Моста до Луны до сих пор нет. Почему?..

Вы говорите совершенно правильно: "Надо в совместном рассуждении прийти к согласованному заключению об истинности". Только вот живу и философствую уже много лет и практически ни разу не видел (в том числе и на ФШ), чтобы в совместном рассуждении пришли к согласованному заключению об истинности, особенно когда дело касается аксиоматических убежденностей. Потому что, чтобы принять новую истинность или истинность оппонента, надо отказаться от старой истинности, истинности аксиоматики, которую ты как раз и принял как истинную. А никто этого делать не собирается, даже под давлением аргументов, потому что аксиоматики принимаются без аргументов, а следовательно, никакими аргументами со стороны оппонента их истинность не может быть поколеблена.

Вот и получается, говорите Вы правильно, только реализовать это (построить мост до Луны) пока невозможно. Что делать?

Аватар пользователя mp_gratchev

Если у участников ФШ будут предложения решения этой проблемы, с удовольствием послушаю. Потому что пока даже не знаю, как ней подступиться.

Мое (М.П.Грачев) предложение на Ваш запрос здесь: ("Решение проблемы в совместном рассуждении") http://philosophystorm.org/reshenie-problemy-v-sovmestnom-rassuzhdenii

--

 

Аватар пользователя kto

Взрослому человеку изменить метафизическую аксиоматику практически невозможно. Но в инженерном деле под напором жизни аксиоматику приходится менять. "прийти к согласованному заключению об истинности" невозможно. За истину идет конкурентная борьба.

Аватар пользователя mp_gratchev

Взрослому человеку изменить метафизическую аксиоматику практически невозможно.

Это не принципиально. Одни научные и философские парадигмы сменяются другими. А человек здесь расходный материал. Есть же система передачи знаний последующему поколению людей в новой идеологической, философской и научной ситуации. Самообразование, наконец. А если кто-то такой упёртый, то это его личная проблема.

Кстати, элементарная диалектическая логика ориентирована на благоразумных, рациональных субъектов, которые способны договариваться. А не на фанатиков-догматиков.

--

Аватар пользователя kto

вот и попробуйте договориться с Болдачевым или Борчиковым. Жизни не хватит.

Аватар пользователя mp_gratchev

Договориться было бы совсем хорошо. Но и информационный повод, который создают собеседники по проблемам диалектической логики, диалектического противоречия, законы рассуждения, тоже дорогого стоит.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

kto, 2 Апрель, 2016 - 15:07, ссылка

Взрослому человеку изменить метафизическую аксиоматику практически невозможно.

Человеку - да. Ну, если только жизнь по голове слишком ни стукнет и аксиоматика сама собой ни поменяется. А вот философу негоже пасовать перед этой проблемой - это его хлеб. Но для данной темы это уже оффтопик. Перешел в тему к М.Грачеву. Там рассматриваем механизмы синтеза аксиоматик. Предлагайте. Что дельного предложите - договоримся. Уверяю Вас... Даже если на помощь призовете гены. Но пока ваши гены совершенно не помогают согласию...

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 1 Апрель, 2016 - 22:25, ссылка

Это новая проблема в философии. Если у участников ФШ будут предложения решения этой проблемы, с удовольствием послушаю. Потому что пока даже не знаю, как ней подступиться.

Написал, мол, у Гегеля в "Науке Логике" есть законы, когда попросили пояснить, о каких  законах идет речь, в ответ посыпались отговорки, обвинения и пр. Теперь оказывается виновата "новая проблема в философии". А я думаю (и надеюсь другим, наблюдающим эту ситуацию, так кажется), что мы имеем дело со старой как мир проблемой человеческой и философской нечестности, неспособности ответить за свои слова. Да уж...

А проблема решается просто: (1) либо приведением цитат, (2) либо признанием своей ошибки.  

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 2 Апрель, 2016 - 11:59, ссылка

Написал, мол, у Гегеля в "Науке Логике" есть законы, когда попросили пояснить, о каких  законах идет речь, в ответ посыпались отговорки, обвинения и пр. Теперь оказывается виновата "новая проблема в философии". А я думаю (и надеюсь другим, наблюдающим эту ситуацию, так кажется), что мы имеем дело со старой как мир проблемой человеческой и философской нечестности, неспособности ответить за свои слова. Да уж... А проблема решается просто: (1) либо приведением цитат, (2) либо признанием своей ошибки. 

Я так полагаю, что соображения Сергея Борчикова по законам Гегеля в "Науке логики" будут изложены в анонсированной им теме:

Сергей Борчиков, 1 Апрель, 2016 - 00:03, ссылка

подготовлюсь и в ближайшее время начну отдельную тему по Гегелю.

Стоит набраться лишь терпения. Философия - это не место для суеты.

--

Аватар пользователя bravoseven

Александр Леонидович,

желанию показать "вот уж я то Гегеля знаю как никто другой" (но не далее лозунгов-деклараций)

 Я оспаривал в общем-то случайную оговорку докладчика, что у Гегеля нет никаких законов. Один нашёлся, но вопреки очевидности не был признан за таковой ни Александром Владимировичем, ни вами, судя по этому упрёку.

 В целом же с пафосом доклада я конечно согласен. Но надо было хоть о чём-то поспорить, а то получится - человек старался, а реакции ноль. Неучтиво как-то.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 30 Март, 2016 - 22:12, ссылка

Итак, чтобы доказать, что мое утверждение об отсутствии законов в "Науке Логике" является мифом, вам надо всего лишь привести хотя бы один гегелевский закон. Вы же знаете, что они там есть, ведь это "наука"!

В противном случае, если законов нет, то "не наука". И тогда, по утверждению гегелененавистника Шопенгауэра,  "так называемая философия этого Гегеля — колоссальная мистификация".

И вообще, по мнению того же Шопенгауэра, "наглый и бессмысленный бумагомарака, Гегель, осмеливался нести на рынок самые чудовищные измышления слыл в Германии за величайшего из всех философов"  ( Шопенгауэр А. Полное собрание сочинений. М., 1900–1910. III, 11).

--

Аватар пользователя boldachev

mp_gratchev, 30 Март, 2016 - 23:36, ссылка

В противном случае, если законов нет, то "не наука". И тогда, по утверждению гегелененавистника Шопенгауэра,  "так называемая философия этого Гегеля — колоссальная мистификация".

Да в любом случае гегелевская "Наука Логики" не наука, а философская система - мы же должны ориентироваться на содержание, а не на эпатажный заголовок, мог написать хоть "Кулинария бытия".

А вот уже оценка гегелевской философской системы - это дело лично каждого. Тут  никакие шопенгауэры никому не указ.

Аватар пользователя mp_gratchev

Если ориентироваться на содержание, то в случае с "Наукой логики" имеем дело не с просто "философской системой", а с системой предельно общих понятий, которые нельзя подвести под более общие понятия. Учение о понятии является разделом логики. возникает вопрос: сама "логика" - это наука? Во всяком случае, вряд ли Гегель согласился бы с оценкой "эпатажности" своего заголовка.

Касаясь начала (начала с "сути"), Гегель пишет: "ибо, что такое суть, это должно выяснится именно только в ходе самой н а у к и и не может предполагается известным до неё. (1970, С.132)

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну оно не мешало бы и обратить внимание на то, как Гегель об этом же самом научном подходе отразил в его "Философии права" - "Может показаться, что понимание права как мысли открывает путь к случайным мнениям, однако истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы...Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и потому наше познание должно быть научным".  

Аватар пользователя boldachev

To mp_gratchev, 31 Март, 2016 - 09:54, ссылка

С "эпатажностью" я, конечно, погорячился. Просто во времена Гегеля еще не было столь однозначного разделения на науку и ненауку - раз строгие, точные рассуждения, значит наука. Но с позиции сегодняшнего дня уже следует различать науку и философию.

системой предельно общих понятий, которые нельзя подвести под более общие понятия. Учение о понятии является разделом логики.

А где тут логика? В ваших рассуждениях? А философия разве не имеет дело с понятиями, разве философская теория не есть система наиболее общих понятий. В логике понятия рассматриваются вне их содержания. Гегель же строит систему вполне конкретных философских понятий.

И вообще к чему все это? В "Науке логике" изложена философская система/теория, представлено философское учение. Точка.

Аватар пользователя mp_gratchev

В "Науке логики" Гегель, согласно названию своего труда, излагает и логику, и науку. Вводит понятие "философская наука":

"До сих пор философия еще не нашла своего метода. Она смотрела с завистью на системное построение математики и, как мы сказали, заимствовала у нее ее метод или обходилась методом тех наук, которые представляют собой лишь смесь данного материала, исходящих из опыта положений и мыслей, или выходила из затруднения тем, что просто отбрасывала всякий метод. Но раскрытие того, что единственно только и может быть истинным методом философской науки, составляет предмет самой логики, ибо метод есть осознание формы внутреннего самодвижения ее содержания" (Гегель. Наука логики. - М. 1970. - С.107).

Там, где у формальной логики "точка", у диалектической логики ещё только запятая.

Гегель довольно много рассуждает о науке и логике. Странно, Александр, возможно Вы пропустили эти страницы.

--

Аватар пользователя boldachev

Извините. Не хочется вязнуть в пустых обсуждениях. Хочется вам считать гегелевскую философию научной - считайте, а хочется логикой - так, на здоровье. Успехов

Аватар пользователя Горгипп

Название темы "Мифы логики Гегеля" (возможно помимо воли автора темы)дезориентирует читателей и дискредитирует Логику Гегеля.

У Болдачёва: "Мифы о "Науке логики" Гегеля". Ещё раз взгляните. Ваша правка:  "Мифы вокруг Логики Гегеля". Что в лоб, что по лбу! Не красиво получается...

Аватар пользователя mp_gratchev

[See video
Три мифа гегелевской "Науки логики"]

Кто же, всё-таки, мифотворец? Гегель? Судя по названию темы, получается, Гегель.
--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил Петрович, а не слабо разобрать саму "Науку логики" Гегеля, а не мифы о ней? 

Сначала - том 1: учение о бытии (Sein), о наличном бытии (Dasein), о логике их переплетения и становления вплоть до сущности (Wesen).

Затем - том 2: учение о сущности, о ее объективной рефлексии, о дифференциации на собственно сущность и явление, о возникновении ЗАКОНА (Gesetz) и действительности.

Наконец - том 3: учение о понятии, где присутствует и гегелевское представление о формальной логике, дополненное учением об объективном логосе и завершающееся логосом абсолютным.

Аватар пользователя mp_gratchev

Например, Гегель в первом томе, после деления своего труда на три части (I. Логику бытия, II. Логику сущности и III. Логику понятия), пишет:

"Здесь мы приведем оттуда лишь следующее замечание: нет ничего ни на небе, ни в природе, ни в духе, ни где бы то ни было, что не содержало бы в такой же мере непосредственность, в какой и опосредствование, так что эти два определения оказываются нераздельными и неразделимыми, а указанная противоположность [между ними ] - чем-то ничтожным", (Гегель. Наука логики).

Исследуем. Что значит "нет ничего ни на небе, ни в природе, ни в духе, ни где бы то ни было"? Означает: всеобщая и необходимая связь (1).

Что означает "что не содержало бы в такой же мере непосредственность, в какой и опосредствование"? Означает взаимное проникновение противоположностей (2).

Что означает "так что эти два определения оказываются нераздельными и неразделимыми"? Означает как раз единство противоположностей (3).

Осталось сложить (1), (2) и (3). В результате получаем гегелевский закон единства и взаимного проникновения противоположностей (кратко).

А по-вашему? Что означает разобрать саму "Науку логики"?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Конечно, если задаться целью абстрактного вычленения некоего формально-логического алгоритма из канвы текста Гегеля, то, пожалуй, Вы правы. Собственно, так поступают и все критики. Этот алгоритм в предельной абстракции гласит: тезис + антитезис = синтез.

После этого можно закрыть все три тома "Науки логики", и больше никогда их не вспоминать, говоря: "Я постиг логику Гегеля". Вот это я называю, вслед за Болдачевым, мифом. Только я приписываю эти мифы не Гегелю, а его критикам и интерпретаторам.

Почему это миф? Потому что задача формально-логического описания его логоса не является первоочередной. А выдается за первоочередную. Для Гегеля важен не алгоритм, а само поведение реальных содержаний. Отсюда его логику называют еще содержательной. И примеров поведения закона единства противоположностей он демонстрирует такое многообразие, что все школярские схематизации тают как дым.

У него есть и неслияние противоположностей, их оттолкновение и расхождение. У него есть борьба противоположностей без слияния. Есть и слияние в напряженном противостоянии (противоречие), а есть слияние в растворении и снятии противоположностей и противречий, есть тут же зарождение новой противоположности, а есть просто синтез разностей и т.д. и т.п. К тому же разное поведение противоположностей в сфере бытия - более отстраненное, в сфере сущности - более рефлексивное и провоцирующее, в сфере понятия - более примирительное, вплоть до угасания всяких противоположностей в абсолюте.
В общем, у Гегеля идет целая диалектическая жизнь логоса, а фигура "тезис, антитезис, синтез" нисколько не передает содержательное богатство гегелевского логоса, а лишь мифологизирует его, вплоть до отрыва от сущего, бытия и сущностей.

Я бы адекватной реакцией на мои критические выпады хотел бы видеть не абстрактные формулы, а освоение содержательного гегелевского мышления.

Аватар пользователя mp_gratchev

У Гегеля диалектика разноявленная:

У него есть и неслияние противоположностей, их оттолкновение и расхождение. У него есть борьба противоположностей без слияния. Есть и слияние в напряженном противостоянии (противоречие), а есть слияние в растворении и снятии противоположностей и противречий, есть тут же зарождение новой противоположности, а есть просто синтез разностей и т.д. и т.п. К тому же разное поведение противоположностей в сфере бытия - более отстраненное, в сфере сущности - более рефлексивное и провоцирующее, в сфере понятия - более примирительное, вплоть до угасания всяких противоположностей в абсолюте.

В том числе, стандартизация есть одно из проявлений этой разноявленности. Например, Гегель отмечает:

 "О бытии и ничто следует сказать то же, что было сказано выше о непосредственности и опосредствовании (заключающем в себе некое соотношение друг с другом (aufeinander) и, значит, отрицание), а именно, что нет ничего ни на небе, ни на земле, что не содержало бы в себе и бытие и ничто".

Противоположности "бытие" и "ничто" ведут себя аналогичным образом противоположностям  "непосредственности" и "опосредствовании".

Разумеется, "бытие" и "ничто"  соотносятся через субстрат нечто и остаются абстрактной основой новых определений через положительное и отрицательное. Обрастают дальнейшими логическими определениями единства:  наличное бытие, которое содержит реальное различие между бытием и ничто, а именно нечто и иное (нечто есть определенное существование [опосредствованное бытие], оно находится в связи с иным); качество, содержание (настоящее содержание - это становление) и др. понятия философии.

 

диалектика третьего.

"Тезис + антитезис" определенно выражает цельность спекулятивной истины (третье). Что такое "тезис"? - Суждение. Но положение в форме суждения не пригодно для выражения спекулятивных истин, поэтому, чтобы выразить спекулятивную истину, указанный недостаток устраняют прежде всего тем, что к положению прибавляют противоположное положение (антитезис). Если хотите, автоматически.

В диалогическом режиме взаимодействующие тезис и антитезис могут находиться в подвешенном состоянии достаточно продолжительное время (становление затягивается).

--

Аватар пользователя oiisocrat

Бытие, чистое бытие — без всякого дальнейшего определения. (АКАДЕМИЯ НАУК СССР ИНСТИТУТ ФИЛОСОФИИ, ГЕГЕЛЬ, СОЧИНЕНИЯ, том V, Москва, 1937, с. 66)

Согласиться с этим утверждением — это значит для нашего мышления отбросить тот смысл, который до этого существовал или мог существовать в нашем сознании. Только после этого данное суждение будет истинным в нашем собственном мышлении, следовательно, сможет служить для следующего не менее истинного суждения, основанного на данном. Как в геометрии: мы перед тем, как формулировать аксиомы геометрии, полагаем её объекты, называя только их имена — без каких-либо дальнейших определений. Аксиомы же описывают ни на чём не основанные свойства неопределённых непосредственных объектов геометрии — точек, прямых, плоскостей и, в совокупности всех трёх объектов, пространства. Что мы замечаем в аксиомах геометрии? Взаимосвязи неопределённых непосредственных её объектов (кстати сказать, в самом начале мы вполне можем не использовать имя строящейся науки — геометрия, поэтому здесь оно использовано только для удобства изложения) описываются общепонятными суждениями, основанными на восприятиях и представлениях людей. Как нам кажется, изложение Гегеля ничем, с т.зр. схемы рассуждений, не отличается от той схемы, которая используется в геометрии. В чём же Гегель узрел отличие своей схемы от схемы в математике? Только в недоказуемом утверждении того, что его бытие и ничто полностью оторваны от каких-либо представлений людей, каковыми ни точки, ни прямые, ни плоскости он не считал. С нашей т.зр., достаточно неубедительный аргумент: призыв отказаться от всяческих представлений — это не что иное, как признать существование этих представлений, следовательно, отказ от них — это искусственный приём, не присущий имманентно содержанию какой бы то ни было логики.

В своей неопределенной непосредственности оно равно лишь самому себе, и оно также и не неравно по отношению к другому, не имеет никакой разности ни внутри себя, ни по отношению к внешнему. (АКАДЕМИЯ НАУК СССР ИНСТИТУТ ФИЛОСОФИИ, ГЕГЕЛЬ, СОЧИНЕНИЯ, том V, Москва, 1937, с. 66)

Чем считать данное предложение? Если определением, то налицо противоречие с требованием не давать никаких определений. Если оно есть некое описание, то «чистое бытие» оказывается зримо, хоть глазами, хоть интеллектуально, что возможно только при наличии «чистого бытия» перед глазами Гегеля или перед его интеллектуальным взором во всей полноте своего существования, и в этом случае следует, что «Наука логики» есть просто описание «чистого бытия», т.е. логика реального или интеллектуального зрения.

И ещё: 

Используя схему рассуждений Гегеля, заменим в этой схеме бытие на, например, фантомытие, тогда:

фантомытие ость неопределенное непосредственное. Оно свободно от определенности по отношению к сущности, равно как еще свободно от всякой определенности, которую оно может получить внутри самого себя. Это не имеющее рефлексии фантомытие есть фантомытие, как оно есть непосредственно лишь в самом себе. Так как оно неопределенно, то оно есть бескачественное фантомытие. Но в себе ему принадлежит характер неопределенности лишь в противоположность к определенному или качественному. Но фантомытию вообще противостоит определенное фантомытие как таковое, а благодаря этому сама его неопределенность составляет его качество. Тем самым обнаружится, что первое фантомытие есть определенное в себе и что, следовательно, во-вторых, оно переходит в наличное фантомытие, есть наличное фантомытие, но что последнее как конечное фантомытие снимает себя и переходит в бесконечное соотношение фантомытия с самим собою, переходит, в-третьих, в для-себя-фантомытие.

Очевидно, что при такой подстановке фантомытия вместо бытия, сомнительно только утверждение о противостоянии фантомытию определённого фантомытия, что относительно бытия, как бы, выглядит более логично, но именно, как бы, — говорить об определённом бытии после объявления его неопределённым непосредственным — это не что иное, как молчаливое протаскивание того, что предполагается отсутствующим на текущем этапе рассуждений — и это уже не логика, а фокус, обман.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Альтернативный ответ см. - ссылка.

Аватар пользователя Ртуть

«В целом гегелевская философия состоит на три четверти из чистой бессмыслицы, а на одну четверть из продажных идей. Нет лучшего средства для мистификации людей, как выложить перед ними нечто такое, что невозможно понять. 
        Тогда они, особенно немцы, по природе своей доверчивые, тотчас же начинают думать, что все дело в их интеллекте, которому они вообще не очень-то доверяют; чтобы спасти свою репутацию, они скрывают свое непонимание, а лучшим средством для этого служит похвала непонятной мудрости, авторитет которой от этого все больше растет. И требуется огромная смелость и доверие к самому себе, к своему рассудку, чтобы назвать все это бессмысленным шарлатанством. 
        В гегелевской философии явственно заметно намерение добиться милости монархов сервильностью и ортодоксией. Ясность цели пикантно контрастирует с неясностью изложения, и, как клоун из яйца, вылупливается в конце толстого тома, полного напыщенной галиматьи и бессмыслицы, благодарная салонная философия, которой учат уже в начальной школе, а именно — бог-отец, бог-сын и святой дух, правильность евангелического вероисповедания, ложность католического и т.д. и т.п.»

        Schopenhauer A.   Sämtliche Werke.   Stuttgart-Berlin,   O.J.Bd. 12.   S. 292 f. 

Аватар пользователя cherry

Эта ... характеризует вовсе не Гегеля, а , с позволения сказать,  мышление самого  Шопенгуира. И тех, кто ему подтанцовывает. 

Аватар пользователя Ртуть

cherry, 16 Апрель, 2016 - 11:20, ссылка

Эта ... характеризует вовсе не Гегеля, а , с позволения сказать,  мышление самого  Шопенгуира. И тех, кто ему подтанцовывает. 

 Хорошо, если хотите, то я вам в понятных строителям терминах постараюсь объяснить, чем является Гегель в философии.  Если ум - как инструмент познания, представить в виде перфоратора в руках строителя, то философия Гегеля - это объемная инструкция для перфоратора и больше ничего. Вот почему Шопенгауэр заявлял, что Гегель никакого отношения к стройке не имеет.

Аватар пользователя rpa

Гегеля - это объемная инструкция для перфоратора и больше ничего. Вот почему Шопенгауэр заявлял, что Гегель никакого отношения к стройке не имеет.

 100% глупость! Гегель и есть сам "перфоратор" и если у Шопенгауэра мозги "под ... заточены",то на "стойке" (в философии) ему действительно делать нечего!

Аватар пользователя Ртуть

rpa, 22 Апрель, 2016 - 11:28, ссылка

100% глупость! Гегель и есть сам "перфоратор" и если у Шопенгауэра мозги "под ... заточены",то на "стойке" (в философии) ему действительно делать нечего!

    Вы даже не представляете себе, как мне было важно узнать ваше мнение!

Аватар пользователя rpa

 Вы даже не представляете себе, как мне было важно узнать ваше мнение!

 Мнение боговеров мне пофиг! Пишу не для таких как вы...

Аватар пользователя cherry

Бытие, чистое бытие — без всякого дальнейшего определения.(АКАДЕМИЯ НАУК СССР ИНСТИТУТ ФИЛОСОФИИ, ГЕГЕЛЬ, СОЧИНЕНИЯ, том V, Москва, 1937, с. 66)

Согласиться с этим утверждением — это значит для нашего мышления отбросить тот смысл, который до этого существовал или мог существовать в нашем сознании.

==============================

Да, отбросили . И что? Что  фатального-то?

- Пустая, "чистая" мысль , мысль ни чём.... Только и всего.  Объект-субъект, понятие , отрицающее само себя (совпадающее со своим отрицанием = Абсолютное отрицание Гегеля ). Так как: мысль о чём ? - Ни о чём. - Но, стало быть, уже о чём-то ...

О чём-то = бытие

Ни о чём = ничто.  

А вместе -  становление (Отрицание отрицания): мыслю = существую (Декарт). И существую = мыслю ( Гегель) 

Вот Вам -  и готовый Абсолют, Абсолютная идея.

Аватар пользователя cherry

В своей неопределенной непосредственности оно равно лишь самому себе, и оно также и не неравно по отношению к другому, не имеет никакой разности ни внутри себя, ни по отношению к внешнему. (АКАДЕМИЯ НАУК СССР ИНСТИТУТ ФИЛОСОФИИ, ГЕГЕЛЬ, СОЧИНЕНИЯ, том V, Москва, 1937, с. 66)

Чем считать данное предложение? Если определением, то налицо противоречие с требованием не давать никаких определений. 

===========================

Именно так: начинаем с того, что не имеет определений ( в рассудке - чистая мысль).

И начинаем развёртывание (определение) самого понятия по его же собственной ( спекулятивной) Логике : два момента (Абсолютное отрицание):

о-чём ( бытие)

ни-о-чём ( сущность)

и третье: становление  уже-о-чем-то (понятие Отрицание отрицания).

Аватар пользователя cherry

В общем, у Гегеля идет целая диалектическая жизнь логоса, а фигура "тезис, антитезис, синтез" нисколько не передает содержательное богатство гегелевского логоса, а лишь мифологизирует его, вплоть до отрыва от сущего, бытия и сущностей.

=====================

О, да.

Это примерно то же, что проекция куба на отрезок прямой.

Аватар пользователя Горгипп

Всё так. Замечательно!

Что есть? Диалектический метод мышления, тождественный бытию. Логика же процесса мышления складывается из известных формальных законом мышления в известном всем порядке. Сам же процесс назван им рефлексией.

Аватар пользователя rpa

rpa, 29 Январь, 2016 - 06:49, ссылка

Основная ошибка участников данной темы это попытка «урезать» логику Гегеля до трех названых законов. Как только мы ставим вопрос: сколько законов у Гегеля? – то сразу следует следующий вопрос: а что считать законами?

Таким образом, перед нами проблема закона!

Дать решение этой проблемы это значит обосновать логику.

Таким образом, перед нами проблема обоснования!

Дать решение этой проблемы это значит формализовать логику.

Таким образом, перед нами проблема формализации!

И пока вы не решите проблему формализации, вы не продвинетесь ни на шаг!

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 29 Март, 2016 - 19:08, ссылка

монологизм, поскольку он не имеет ни малейшего отношения к мифам дедушки Диамата о гегелевской философии. 

Так вот о чём! Придется ещё раз корректировать заголовок на "Мифы дедушки Диамата о "Науке логики" Гегеля".

Вырисовывается следующая картина. Дедушка Диамат, опираясь на предшественников (в том числе, на Гегеля), изобрел  "диалектическое противоречие" и "диалектическую логику". Понятия оказались синкретическими, если вспомнить сакраментальное "не надо 3-х слов ...".

В свою очередь, первоначально нерасчлененный концепт "диалектическое противоречие", в дальнейшем подвергся дифференциации (различению) на онтолого-диалектическое противоречие (напрочь отрицаемое А.Болдачевым) и диалектико-логическое противоречие, противопоставляемое формально-логическому.

А вот "диалектическая логика", при всех стараниях, никак не желает прописаться у Гегеля. И не только потому, что термина "die dialektische Logik" в трудах Гегеля нет. И не потому, что словосочетание "диалектическая логика" звучит благозвучнее, чем гегелевское "спекулятивная логика" (от слова "умозоркая", а не в смысле "торгашеская", обманная).

Причину вскрыл Михаил Бахтин, охарактеризовав диалектику Гегеля "монологической диалектикой". После этого ситуация легко разруливается. Ведь что такое "диалектическая логика"? - Это логика с включенным в рассуждение продуктивным противоречием. А противоречие, по Гегелю, - это корень всякого движения, в том числе, логического*.

Да, теперь логику Гегеля можно назвать диалектической, но это фундаментальная mono-диалектическая логика (философская).

Тогда как узкоспециальной традиционной формальной логике противостоит dual-диалектическая логика или, по другому, - элементарная диалектическая логика.

_____________

*) Противоречие, по Гегелю, «корень всякого движения и жизненности: лишь, поскольку нечто имеет в самом себе противоречие, оно движется, обладает импульсом и деятельностью».

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, с Михаилом Петровичем, заголовок надо еще раз корректировать:
либо это тема обо всех без исключения мифах касательно "Науки логики" Гегеля: мифах Диамата, мифах Грачева, мифах Борчикова, мифах Болдачева, мифах других участников и не-участников ФШ,
либо эта тема исключительно о мифах Диамата, без попытки посягать на мифы других людей и направлений, но тогда непонятно, почему она сама не мифична, при такой нарочитости и претенциозности выбора.

Аватар пользователя cherry

Причину вскрыл Михаил Бахтин, охарактеризовав диалектику Гегеля "монологической диалектикой". После этого ситуация легко разруливается. Ведь что такое "диалектическая логика"? - Это логика с включенным в рассуждение продуктивным противоречием. А противоречие, по Гегелю, - это корень всякого движения, в том числе, логического*.

Да, теперь логику Гегеля можно назвать диалектической, но это фундаментальная mono-диалектическая логика (философская).

=======================

Наверное, Логику Гегеля  лепо назвать Логикой Целого, Единого ( целокупного, как он сам где-то сказал).

Это - Логика жёлудя, становящегося  дубом ( пример самого Гегеля) сообразно своей внутренней программе (записанной в ДНК -  Абсолютной идеи  жёлудя-дуба).  При том,  что и сам вряд ли (пред)скажет, а какой конкретно дуб из него получится ( высокий,  низкий, раскидистый ...),  да  и получится ли вообще. 

И потому в той Логике нет и быть не может никаких "законов" .

Точнее, менее банальных , нежели, скажем,  "закон вырастания жёлудя в дуб" , "закон развития мальчика в подростка" или ещё  какие понтовые "законы диамата"...