Мифы диалектики

Докладчик: 
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата: 
10.11.2012
Систематизация и связи
Диалектика
Термины: 
Термины: 
Термины: 
See video

Обсуждаются мифы, возникшие вокруг того, что древние и новые философы называли "диалектикой". Также рассматривается вопрос о диалектической логике: что она такое и как возможна. Противоречивость. Два смысла термина "противоречие": как логическое противоречие и как конфликт. Диалектика. Платон. Зеноню. Аристотель. Плотин. Кант.

Обсуждаются мифы, возникшие вокруг того, что древние и новые философы называли "диалектикой". Также рассматривается вопрос о диалектической логике: что она такое и как возможна. Противоречивость. Два смысла термина "противоречие": как логическое противоречие и как конфликт. 

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Спасибо за упоминание Розенкранца в связи с введением в научный оборот термина 'диалектическая логика'.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо вам за исследовательскую работу.

Аватар пользователя mp_gratchev

По докладу мне больше импонирует позиция Игоря Юрьевича Данилова.

Аватар пользователя mp_gratchev


Диалектика и диалог - миф или реальность?

(расшифровка фонограммы)

Болдачев. Даже в энциклопедиях, в учебниках полно мифов, то есть не соответствующих первоисточникам и не соответствующим вообще представлениям о диалектике и даже представлениям здравого смысла. Я сейчас зачитаю несколько цитат:

Фрагмент 1 (зачитан докладчиком)*.

Когда же кто-нибудь делает попытку рассуждать, он, минуя ощущения, посредством одного лишь разума, устремляется к сущности любого предмета и не отступает, пока при помощи самого мышления не постигнет сущности блага. Так он оказывается на самой вершине умопостигаемого ... Не назовешь ли ты этот путь диалектическим?

Фрагмент 2 (зачитан докладчиком).

– Конечно, ты называешь диалектиком того, кому доступно доказательство сущности каждой вещи.

Фрагмент 4 (зачитан докладчиком).

имеются ли у человека природные данные для занятий диалектикой или нет. Кто способен все обозреть, тот – диалектик, кому же это не под силу, тот – нет.

Фрагмент 7 (зачитан докладчиком).

И если я замечаю в другом природную способность охватывать взглядом единое и множественное, я гоняюсь cледом за ним по пятам, как за богом. Правильно ли или нет я обращаюсь к тем, кто это может делать, знает бог, а называю я их и посейчас диалектиками.

Болдачев. И только одна единственная цитата из всех диалогов Платона включает в себя представления о диалоге:

Фрагмент 8 (зачитан докладчиком).

Сократ. Так не тот ли это, кто умеет ставить вопросы?
Гермоген. Верно.
Сократ. Он же – и давать ответы?
Гермоген. Да.
Сократ. А того, кто умеет ставить вопросы и давать ответы, мы называем диалектиком?
Гермоген. Да, это так.
(Платон, "Кратил")

Болдачев. То есть коротенькая фраза, в которой упоминается хоть какой-то диалог, хоть какой-то вопрос и ответ. То есть для Платона и вообще в античной философии диалектика не связана с диалогом.
(цитата из Плотина) ...То есть ни намека на то, что диалектика хоть как-то связана с диалогом, спором и с прочими вещами.

______________
*) Фрагменты 3,5,6 не приводятся, поскольку докладчиком в этот раз они не зачитаны.



Ну и что? Правильно ли будет противопоставлять диалектику и диалог? Ведь диалог - это только форма (литературно-художественная, научная, политическая, учебная, коммуникативная или логическая).

Диалектика будучи содержанием может как присутствовать в диалоге, так и отсутствовать в нём. Равным образом диалектика может присутствовать или отсутствовать в монологе. Первым, кто заострил внимание на монологизме диалектики Гегеля был Михаил Михайлович Бахтин:

"Если мы превратим диалог в один сплошной текст, то есть сотрем разделы голосов (смены говорящих субъектов), что в пределе возможно (монологическая диалектика Гегеля)..." (Бахтин М.М. Эстетика словесного творчества. - М., 1979. - С.364)

Итак.
Диалог (как впрочем и монолог) для диалектики есть не выражение её содержания, а всего лишь форма репрезентации. И тут неважно один раз Платон отрефлексировал диалектику как диалог или совсем не упоминает о диалоге, хотя и пишет свои философские труды в форме диалога. Труды, которые по содержанию - диалектические и о диалектике.
--
Михаил П. Грачев.

Аватар пользователя Дмитрий

Определение противоречия как приписывание субъекту противоположного предиката (кантовское определение, кстати) не очень красиво. Здесь противоречие определяется через противоположность, что не одно и то же. Я бы сказал, что противоречие - это отрицание того, что утверждается. Самое легкое, простое и точное определение, практически буквальное. Есть ли противоречие в реальности? Допустим, Вася говорит: Я люблю Олю. И Петя говорит: Я люблю Олю. Конфликт. А если Вася говорит: Я люблю Олю и не люблю Олю; или Петя говорит: Вася не любит Олю. Здесь какой-то спор о реальности, какая-то неопределенность. Но, утверждение и отрицание - это моменты мышления, в сознании не может быть противоречий. Я могу сознавать, что Вася убил Петю, а могу сознавать, что Вася не убил Петю, но я не могу сознавать, что Вася и убил, и не убил Петю.

Аватар пользователя boldachev

Определение противоречия как приписывание субъекту противоположного предиката (кантовское определение, кстати) не очень красиво.

Причем тут Кант? Вы написали корявое определение и сами объявили его некрасивым - какому субъекту, почему противоположного предиката, чему противоположному? :). Определений противоречия много, но суть одна: два взаимоисключающих суждения. Они могут быть образованы и отрицанием (А / не-А), и приписыванием одному логическому субъекту двух противоположных предикатов (s есть p / s есть не-p).

Здесь противоречие определяется через противоположность, что не одно и то же.

А как вы представляете себе определение чего-то через то, что есть одно и то же? :)) Стол есть стол, стул есть стул, так? Противоречие - это два суждения, а противоположности - это два предиката (качества, свойства, функции и пр.) - кто ж и зачем их будет отождествлять?

Аватар пользователя mp_gratchev

Определений противоречия много, но суть одна: два взаимоисключающих суждения.

А именно,

А: "Противоречие - это только и только два взаимоисключающих суждения"
не-А: Неверно, что "Противоречие - это только и только два взаимоисключающих суждения"

Когда пишете о сути противоречия: "два взаимоисключающих суждения", - не забывайте добавлять [По мнению Александра Болдачева: "только и только"]. Поскольку существуют и другие мнения по поводу противоречия. Например, что противоречия бывают не только логические. Гегель, в частности, говорил о противоречии как корне всякого движения и жизненности.

Аватар пользователя boldachev

Грачеву

Гегель, в частности, говорил о противоречии как корне всякого движения и жизненности.

А что Гегель называл противоречием? Ведь вы понимаете, что ваша фраза не определение противоречия, а указание на его роль, место в философской теории. Приведите гегелевское определение противоречия, которое отличается от моего.

Аватар пользователя mp_gratchev

Что такое "корень"? Суть.

Поэтому в своей фразе о противоречии как корне всякого движения и жизненности, Гегель выразил суть противоречия. В Вашей же интерпретации суть противоречия только и только в двух взаимоисключающих суждениях ("Определений противоречия много, но суть одна: два взаимоисключающих суждения", (с) А.Болдачев).

Аватар пользователя boldachev

Еще раз повторяю просьбу: приведите не суждение Гегеля о роли, значении, сути противоречия, а определение противоречия.

Аватар пользователя mp_gratchev

Еще раз повторяю просьбу: приведите не суждение Гегеля о роли, значении, сути противоречия, а определение противоречия.

Так это и есть определение Гегелем противоречия как корня всякого движения и жизненности.

Что значит, приведите "определение противоречия"?

Вам не нравится уже приведенное? Тогда так и скажите: представьте другое определение, которое связывало бы противоречие с логикой, с суждениями, а не с движением вообще и не с жизненностью.

То есть требуется то определение противоречия, которое подстраивалось бы под Вашу концепцию сведения противоречия к логике и только логике?

Аналогичный отбор производите и в отношении диалектики:

Фрагмент 8 (зачитан докладчиком).

Сократ. А того, кто умеет ставить вопросы и давать ответы, мы называем диалектиком?
Гермоген. Да, это так.
(Платон, "Кратил")

Болдачев. То есть коротенькая фраза, в которой упоминается хоть какой-то диалог, хоть какой-то вопрос и ответ. То есть для Платона и вообще в античной философии диалектика не связана с диалогом.

Есть фрагмент, в котором Платон связывает диалектику с диалогом. Но сей факт не умещается в Вашу концепцию. Поэтому вопреки опровергающему факту, утверждаете, что для Платона и вообще в античной философии диалектика не связана с диалогом.

Аватар пользователя boldachev

2 mp_gratchev

Так это и есть определение Гегелем противоречия как корня всякого движения и жизненности.

Вы это на полном серьезе? :)))
Вижу "корень жизненности" и понимаю - это противоречие.
Ах вот ты какой северный олень!

Аватар пользователя mp_gratchev


Вижу "корень жизненности" и понимаю - это противоречие.
Ах вот ты какой северный олень!

Разумеется, у Гегеля речь идет не о лекарственном растении типа корень жизни "женьшень", а о характеристике абстрактного философского понятия 'противоречие'.

Или, скажете, что 'противоречие' не философское понятие, а чисто логическое ("два взаимоисключающих суждения", (с) А.Болдачев)?

Аватар пользователя boldachev

'противоречие' не философское понятие

Безусловно, не философское. Ни разу не видел философского определения противоречия. (Только не пишите, что "корень" это определение - Гегель уж весь изворочился :)

Аватар пользователя Дмитрий

Вы написали корявое определение и сами объявили его некрасивым - какому субъекту, почему противоположного предиката, чему противоположному?

Это Ваше определение, по-моему, где-то на 20-30 минутах...
А вот определение Канта.

если суждение аналитическое, все равно, утвердительное оно или отрицательное, истинность его должна быть всегда и в достаточной мере установлена на основании закона противоречия, так как противоположное тому, чт? в познании объекта заложено и мыслится уже как понятие, всегда правильно отрицается, а само понятие необходимо утверждается относительно объекта, потому что противоположное ему противоречило бы объекту.

Но бог с ним с Кантом. Вы даете определение:

Определений противоречия много, но суть одна: два взаимоисключающих суждения.

Мне от этого "взаимоисключающих" ни холодно ни горячо. Сказали бы еще: противоречие - это два противоречивых суждения - какая разница? Чем Вас не устраивает мое определение?

А как вы представляете себе определение чего-то через то, что есть одно и то же?

А Вы не можете иначе определить контрадикторность как через контрарность? Зачем Вы сюда контрарность тащите?

Аватар пользователя boldachev

Дмитрий:

Это Ваше определение, по-моему, где-то на 20-30 минутах...

Вот такое "приписывание субъекту противоположного предиката" я сказать не мог (даже пересматривать не буду) - само по себе приписывание какого-то предиката субъекту не может быть противоречием.

Но бог с ним с Кантом

Действительно, тем более, что в цитате нет не только определения, но и не упоминаются "субъект" и "предикат".

Мне от этого "взаимоисключающих" ни холодно ни горячо.

А я и не хотел вас ни согреть, ни заморозить :)

Чем Вас не устраивает мое определение?

Я бы сказал, что противоречие - это отрицание того, что утверждается.

Да, суждение и его отрицание есть частный случай противоречия.
Не нравится "взаимоисключающих" замените на синонимичное выражение: "противоречие это два суждения, не могущих быть одновременно истинными". И это не всегда отрицание. "Вася в полдень был в лесу" / "Вася в полдень был в поле" - противоречие, не образованное отрицанием.

А Вы не можете иначе определить контрадикторность как через контрарность? Зачем Вы сюда контрарность тащите?

А это к чему совсем не понял :(( Кто, куда что тащит?Причем тут контрадикторность?

Аватар пользователя Дмитрий

тем более, что в цитате нет не только определения, но и не упоминаются "субъект" и "предикат".

А Вы по ссылке не смотрели? Кант определяет аналитические суждения как приписывание субъекту предиката, который уже содержится в субъекте. Аналитические суждения строятся по закону противоречия: субъекту не может быть приписан предикат, который противоположен, если хотите, тому предикату, который содержится в субъекте. Этот лед газообразный - где здесь два взаимоисключающих суждения?

Вот такое "приписывание субъекту противоположного предиката" я сказать не мог

Я своими ушами слышал. :) Ну да ладно, потом Вы уже поправились и дали то определение, которое даете - противоположные предикаты. Суть от этого не меняется.

"Вася в полдень был в лесу" / "Вася в полдень был в поле" - противоречие, не образованное отрицанием.

Но "Вася в полдень был в поле" значит "Вася в полдень не был в лесу". Здесь есть отрицание.

Причем тут контрадикторность?

Контрадикторность - это и есть противоречие.

Да, суждение и его отрицание есть частный случай противоречия.

Частный случай? Т.е. противоречие - это не всегда отрицание?

Аватар пользователя boldachev

Этот лед газообразный - где здесь два взаимоисключающих суждения?

А где здесь противоречие? Это называется оксюморон.

Но "Вася в полдень был в поле" значит "Вася в полдень не был в лесу". Здесь есть отрицание.

Здесь нет отрицания: суждение "Вася в полдень не был в лесу" не тождественно суждению "Вася в полдень был в поле".

Контрадикторность - это и есть противоречие.

Если быть точным с языком - это не есть противоречие. Просто замените в в своей речи или каком либо тексте слово "противоречие" на "контрадикторность" и сами поймете, что ерунда получается :). Более того противоречием является и приписывание одному логическому субъекту контрарных предикатов, а не только контрадикторных (этот мяч белый / этот мяч черный).

Т.е. противоречие - это не всегда отрицание?

Отрицание, само по себе вообще не противоречие - противоречием является два суждения, в частном случае суждение и его отрицание (но не само отрицание). "Вася не убивал Петю" - отрицание, но не противоречие. Вы очень вольно обращаетесь со словами.

Аватар пользователя Дмитрий

Александр, Вы, наверное, устали.

Вы очень вольно обращаетесь со словами.

Вернее, я не ковыряюсь в словах, а пытаюсь понять суть.

Аватар пользователя boldachev

Нельзя понять суть будучи неточным в выражении мыслей.

А суть проста: противоречие есть всегда два суждения, которые не могут быть одновременно истинными или два взаимоисключающих суждения - это кого, что греет :). (Одно суждение - отрицательное или положительное - не может быть противоречием). Противоречие могут составлять и некоторое суждение и его отрицание, но также и два суждения в которых одному логическому субъекту приписываются два противоположных предиката (не обязательно контрадикторных, можно и контрарных). Хотя в речи мы противоречием называем даже приписывание и просто разных предикатов - как в случае с "был в лесу", "был в поле" - тут нет ни отрицания, ни противоположности, но если это сказал один человек, мы отметим, что он сам себе противоречит, что он высказал противоречие.

А так вы правы, я устал объяснять столь несложные вещи :).

Аватар пользователя Дмитрий

Нельзя понять суть будучи неточным в выражении мыслей.

Я дал, как мне кажется, предельно точное определение противоречия: утверждение и отрицание в отношении одного логического субъекта. Ну куда же проще?
А Вы начинаете прикалываться: мол, это оксюморон. А оксюморон - это? Не отвечайте.
Эти два суждения не могут быть одновременно истинными? Почему? Тоже не отвечайте.
Приписывание разных предикатов? А если я скажу "Вася в полдень был в поле" и "Вася в полдень был голоден" - здесь есть противоречие?

Аватар пользователя boldachev

Приписывание разных предикатов? А если я скажу "Вася в полдень был в поле" и "Вася в полдень был голоден" - здесь есть противоречие?

В этих случаях традиционно добавляют: в одном месте, в одно время, в одном смысле и т.д. Наверняка же сталкивались с этими оборотами :)

Аватар пользователя Сергей Александров

Закон противоречия в разных местах у разных авторов звучит и так , как у Александра и как у Дмитрия.
1 вариант

Два несовместимых (противоречащих либо противоположных) суждения не могут быть одновременно истинными. По крайней мере, одно из них необходимо ложно[

2 вариант.

Логический закон противоречия запрещает что-либо утверждать и то же самое отрицать одновременно.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо
Но речь не шла о законе (не)противоречия, а об определении самого противоречия.

Аватар пользователя boldachev

Дмитрий

Я своими ушами слышал. :)

Определение противоречия как приписывание субъекту противоположного предиката ... не очень красиво.

Вот на 26 минуте: Точное определение противоречие: логическому субъекту присваиваются противоположные предикаты. Два суждения не могут быть одновременно истинными ....

Казалось бы множественное число услышали как единственное и уже не только некрасиво, а ерунда какая-то получается :) Видите как важна точность слушания и изложения: "приписывание субъекту противоположного предиката" - это не противоречие, поскольку это только одно суждение.

Аватар пользователя Дмитрий

:)))
Александр, слушал два раза и сейчас слушаю на 26 минуте 30 секунде:

Точное определение противоречия: логическому субъекту присваивается противоположный предикат.

А потом прислушался и в самом деле предикаты! Так что извиняйте.
Я не говорю, что Ваше определение неверно, оно какое-то некрасивое. Но для учебников сойдет.
Мое определение, мне кажется, круче. Вот у нас есть мышление, оно выполняет различные операции, включая две базовые, наверное, обратные друг другу логические операции утверждения и отрицания. И если мышление утверждает и отрицает то же самое, то это мы и называем противоречием. Что Вам не нравится, не понимаю.

Аватар пользователя boldachev

Что Вам не нравится, не понимаю.

Так ведь несколько раз пояснил: да, два суждения - само суждение и его отрицание - однозначно образуют противоречие, но не всякое противоречие образуется отрицанием.

Да и потом, определение как суждение и его отрицание дает представление не о сути, смысле понятия "противоречие", а об одной из форм его получения - одного из способа получения двух взаимоисключающих суждений (двух суждений которые не могут быть одновременно истинными).

Ну как бы вы стали объяснять ребенку, что такое противоречие? в чем его смысл? Точнее и понятнее было бы сказать: вот ты сказал, что был в школе, а потом сказал, что гулял в лесу - вот это, дорогой, противоречие: и то, и другое одновременно не может быть верным, истинным - ты явно солгал. А про одну из форм образования противоречия через отрицание (был в школе / не был в школе) это уже можно потом объяснить. А то ребенок нам ответит, "был в лесу" не есть отрицание "был в школе" - никакого противоречия :)).

А потом прислушался и в самом деле предикаты!

А обратить внимание на следующую фразу "два суждения" было слабо? :)))

Аватар пользователя Дмитрий

Вот я и говорю, для учебников для детей Ваше определение вполне сойдет.

Хотя, думаю, и дети поймут, что в поле - это не в лесу.

Аватар пользователя Сергей Александров

но я не могу сознавать, что Вася и убил, и не убил Петю.

Если говорить о реальности, и не абстрактной логической реальности, а о той реальности, которая происходит на улице, то ежесекундно в мире возникает огромное количество ситуаций, когда можно одновременно расценить как убил и не убил.
Например, Вася не помог Пете при реальной угрозе жизни, хотя мог это сделать( подать руку, кинуть спасательный круг) , Вася случайно спровоцировал ситуацию, при которой Петя погиб, Вася довёл Петю до самоубийства. Очень много явных и неявных ситуаций. Читал про один случай. Два охотника сидели в засаде на кабана, но вместо кабана вышел человек. Два выстрела прозвучали одновременно. У человека была одна рана, но смертельная. Никакая баллистическая экспертиза не смогла установить, чей выстрел был смертельным. Обоих охотников освободили. Вот Вам и "Вася убил Петю и не убил". В какой-то степени каждый из нас каждую минуту виноват в чьей-то смерти.

Аватар пользователя mp_gratchev

Если говорить о реальности, и не абстрактной логической реальности...
Два охотника сидели в засаде на кабана, но вместо кабана вышел человек. Два выстрела прозвучали одновременно. У человека была одна рана, но смертельная. Никакая баллистическая экспертиза не смогла установить, чей выстрел был смертельным. Обоих охотников освободили.

Тем не менее, согласитесь, убил-то не абстрактно - а реально, хотя и нечаянно, всё-таки один из охотников. Вот в чём логический пафос Александра Болдачева.

Аватар пользователя Сергей Александров

Здесь мы уже входим в сферу не абстрактной логики, а попытке исследовать реальные причинно-следственные связи, которые могут быть достаточными условиями для определённых логических выводов. Например , человек умер от остановки сердца, сердце остановилось от пули, пуля вылетела из ружья охотника, ружьё выстрелило, потому что охотник нажал на курок. Какой из охотников? Если бы это были не охотники , а убийцы, то есть цель их сидения в засаде было убить этого человека, то это бы могло расцениваться как умышленное убийство по предварительному сговору. Но это была охота на кабана. Причина из засады был кабан.
Тогда мы можем перейти в сферу рока, случайности, судьбы, фатума, божьего провидения, и отказаться от поиска достаточности логического основания для вывода, а рассмотреть смерть этого человека как некую предопределённость не связанную с выстрелами охотников.
Это уже напоминает не диалектическое и не логическое мышление, а пралогическое первобытных племен. Всё что происходит, потому что так должно было произойти, потому что так решили духи, потому что человек согрешил и проклят, так ему и надо.
В этом отношении Попер прав : либо формально-логическое мышление, либо из чего угодно следует что угодно.

Аватар пользователя mp_gratchev

Это уже напоминает не диалектическое и не логическое мышление, а пралогическое первобытных племен. Всё что происходит, потому что так должно было произойти, потому что так решили духи, потому что человек согрешил и проклят, так ему и надо.

Негэнтропия – это отрицательная энтропия, стремление к порядку.

У Александра Болдачева негэнтропийная интенция движения мысли по поводу конституирования понятия "противоречие". А у Вас, Сергей, систематически проводится установка на энтропийность (от подчинения прокурора и адвоката строгой процессуальности в зале судебного заседания к необязательной беседе тех же прокурора и адвоката в кафешке за рюмкой чая).

Аватар пользователя Сергей Александров

Ну что же . Так тому и быть. Диагноз поставлен. Надеюсь это не смертельно?

Аватар пользователя Пермский

Сергею Александрову,

В этом отношении Поппер прав: либо формально-логическое мышление, либо из чего угодно следует что угодно.

То есть третьего не дано и диалектическая логика – пустое место?
Мне показались Ваши рассуждения о том, «когда можно одновременно расценить как убил и не убил» примером диалектической логики:

Вася не помог Пете при реальной угрозе жизни, хотя мог это сделать( подать руку, кинуть спасательный круг) , Вася случайно спровоцировал ситуацию, при которой Петя погиб, Вася довёл Петю до самоубийства. Очень много явных и неявных ситуаций.

Принцип диалектического рассуждения – сопоставление полярных суждений не в одном отношении, а в двух (разных) отношениях, прилагаемых к одному субъекту.

Вася довёл Петю до самоубийства

В отношении технического исполнения убийства имеем истинным суждение – Вася не убил Петю.
В отношении причины (побудительного мотива самоубийства) смерти Васи имеем истинным полярное суждение – Вася убил Петю.
Вы действительно приравниваете диалектику к - «из чего угодно следует что угодно»?
То есть диалектические рассуждения – это произвол приписывания (в контексте приведенного примера) «кому угодно» («пришить» дело можно и не Васе, а кому угодно – «был бы человек, а дело пришьётся») «чего угодно» («пришить» можно и не доведение до самоубийства, а любое другое «преступное деяние»).

Аватар пользователя Сергей Александров

Сложно в лоб ответить, так как я не знаю что Вы имеете ввиду под диалектическим рассуждением.Я просто срефлексировал на фразу:

но я не могу сознавать, что Вася и убил, и не убил Петю.

И решил показать , что в реальности это имеет место быть. Любое диалектическое рассуждение завершается формально-логическим выводом. И вот здесь мы должны опираться на закон достаточного основания. Но что является достаточным основанием для вывода "убил Вася или не убил" Для одного это основания покажется достаточным, а для другого не очень достаточным, этот вопрос всегда уходит либо в бесконечность, либо обусловлен какими-то императивами, догмами, аксиомами и т.д..
Поэтому пришить можно Васе что угодно. Да и любому.

Аватар пользователя Дмитрий

когда можно одновременно расценить как убил и не убил.

Т.е. если можно одновременно расценить как убил и не убил, то это значит, что и в реальности убил и не убил? Так Ваша логика?

Аватар пользователя Сергей Александров

Хоть тысячу раз. Посадить Васю за смерть Пети не могут, как бы не за что. И Вася этому рад. А совесть его говорит ему о том, что в смерти он виноват. Возникает внутренний, интраперсональный конфликт, который может привести к неврозу.

Аватар пользователя Дмитрий

Вопросов нет. Я думаю иначе.

Аватар пользователя Сергей Александров

Человек , вообще , сложное существо. Думает одно, говорит другое, чувствует третье, делает четвёртое, в глубине уже зарождается что-то пятое, и о своих действиях думает уже иначе , чем предполагал, и мыслей своих стыдится начинает, и чувства уже начинают в сомнения вводить, а хочется то совсем другого, а как на это другие посмотрят?

Аватар пользователя Дмитрий

Давайте так: Вася в каком-то отношении убил, а в каком-то отношении не убил, и нет никакого противоречия. Если совесть его мучила бы и не мучила - это же противоречие, так?

Я просто не понимаю, зачем Вам путаница? Ведь мышление, наверное, затем и дано человеку, чтобы все распутать, а не запутать.

Аватар пользователя Сергей Александров

Дано то оно дано. Но всё распутать, я думаю , до самой смерти не получиться. Я прав , и одновременно сомневаюсь, и одновременно где то может и ошибаюсь. Ни в чём не сомневаются только дураки.

Аватар пользователя Дмитрий

Человек, который ни в чем не сомневается, такой же дурак, как и человек, который сомневается во всем.

Аватар пользователя Сергей Александров

Я верю в то, что я не верю.
Я не сомневаюсь, в том что сомневаюсь.
Я знаю , то что я не знаю.
Одни дилеммы.

Аватар пользователя Горгипп

Диалектика в подаче тех же штурмовских авторов - точно, мифы. Умозрительное толкование обычно закона единства и борьбы противоположностей и обоснование им конкретной теории. Например, Лебедев, Фельдблюм, Грачёв...
Если серьёзно говорить о диалектике, то нужно иметь в виду её исходное определение: искусство спора, достижение истины. Вот что значит термин диалектика, не более того.
Суть дела в достижении истины. Вопрос, возможна ли теория, которая бы объяснила как ней придти. Если такой теории нет, то диалектика (в исходном определении) - миф.
Всякая теория начинается от исходного определения и идеи его развёртывания. Диалектическая идея - соответствие мышления своему предмету. Можно ли её считать мифической? У меня как-то рука не поднимается...

Аватар пользователя boldachev

Диалектическая идея - соответствие мышления своему предмету.
Можно ли её считать мифической? У меня как-то рука не поднимается...

А где вы услышали утверждение о мифичности "диалектической идеи"? (Только не расплывайтесь - просто напишите: вот, на такой-то минуте вы сказали, что диалектика - миф.)

Аватар пользователя Горгипп

вот, на такой-то минуте вы сказали, что диалектика - миф.)

Я не такой дурак, чтобы считать Вас д...ом.
Последнее высказываение ("можно ли считать") суть риторическое.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Васильевич Высоких:

Горгипп, 15 ноября, 2012 - 10:22. ссылка
Если серьёзно говорить о диалектике, то нужно иметь в виду её исходное определение: искусство спора, достижение истины. Вот что значит термин диалектика, не более того.

Александр Владимирович Болдачев:

(из доклада) Даже в энциклопедиях, в учебниках полно мифов, то есть не соответствующих первоисточникам и не соответствующим вообще представлениям о диалектике и даже представлениям здравого смысла. Я сейчас зачитаю несколько цитат...
[...]
То есть ни намека на то, что диалектика хоть как-то связана с диалогом, спором и с прочими вещами.

Сергей Васильевич, чем у Вас является источник определения диалектики? Энциклопедия? Так энциклопедия дезавуирована А.Болдачевым как ненадежный источник, поскольку не соответствует по его мнению античным авторам - Платону и Плотину.

Аватар пользователя Горгипп

энциклопедия дезавуирована А.Болдачевым как ненадежный источник, поскольку не соответствует по его мнению античным авторам - Платону и Плотину.

По этому поводу в дискуссию с Болдачёвым не вступаю. Пользуюсь тем, что есть - доступной литературой, включая упомянутую Вами. Что-то, допускаю, напортачено...
Скажу так, вообще...
Дело не в критическом толковании высказываний античных философов с позиции не раз переосмысленного философского опыта другими поколениями и теперь нынешнего, самого умного, а в том, чтобы уловить маловнятную ещё мысль-ручеёк, который не достиг своего Каспия, не наполнился для того развивающими его мыслями. Короче - проявить мудрость.
Судить, какая диалектика была правильная или неправильная, рановато. Её пока нет, она всё ещё проект. А так или не так сообщена - важно знать.
И последнее, дай бог, чтобы труды Болдачёва заняли место на библиотечной полке наряду с античными. Комлимент. Потомки повеселятся таким же макаром: трудно его не переврать.

Аватар пользователя mp_gratchev

По этому поводу в дискуссию с Болдачёвым не вступаю.

Мифы диалектики - это тема доклада А.Болдачева. Если и вступать в дискуссию в данной ветке, то по какому ещё поводу, кроме как не по поводу де мифов о диалектике на страницах современных учебников и энциклопедий.

Аватар пользователя Горгипп

Даже в энциклопедиях, в учебниках полно мифов, то есть не соответствующих первоисточникам и не соответствующим вообще представлениям о диалектике и даже представлениям здравого смысла.

Несоответствие первоисточникам - почему нет?! Например, диаматовское толкование Гегеля.
А Болдачёв в свою очередь утрачивает здравый смысл в отношении к диамату. Попробуйте Вы кратко изложить его теорию, чтобы что-то не исказить...
Есть исходное определение диалектики. Завершённое будет будто бы тем же, но другим. Как было определение атома в далёкие времена, которое стало другим, но будто бы тем же.
Вот рассмотреть как развивалось определение диалектики - был бы смысл. Тогда стало бы ясно, что переврано в первоисточниках, что не соответствует представлениям о диалектике и даже здравому смыслу.

Аватар пользователя Пермский

Горгиппу,

Суть дела в достижении истины. Вопрос, возможна ли теория, которая бы объяснила как ней придти. Если такой теории нет, то диалектика (в исходном определении) - миф.

Какую истину Вы имеете ввиду?
Формально-логическую истину, которой безразлично, несёте Вы чушь или говорите о чем-то дельном, лишь бы чушь не была высказана в двух взаимоисключающих суждениях?
Или Вы имеете ввиду другую (содержательную) истину?
Для достижения первой истины существует «теория, которая бы объяснила как ней придти» - это формальная, или классическая, логика.
На ФШ, мне кажется, самый ревностный её адепт – А.Болдачёв.

«Если такой теории нет, то диалектика (в исходном определении) – миф»
Если под этим подразумевается вторая истина, то формальная логика точно такой же миф как и диалектика.
Правила логики (той и другой) – это не рецепт, не инструкция по достижению истины, а форма и критерий истинностного (логически правильного) изложения 1)наших мыслей, 2)нашего понимания истины, 3)нашего продвижения в познании истины.

Аватар пользователя boldachev

На ФШ, мне кажется, самый ревностный её [формальной логики] адепт – А.Болдачёв.

Ну только с той стороны, что без соблюдения элементарных принципов формальной логики говорить о любой другой - и уж точно о диалектической - не имеет смысла :).

О "диалектической логике" я не пишу, поскольку ее нет. Ваше же постоянное ее упоминание меня немного смущает.

Аватар пользователя Виктор

boldachev,

О "диалектической логике" я не пишу, поскольку ее нет.

Похоже вы единственный на этом форуме (не считая меня), кто это понял. :)

Аватар пользователя boldachev

Почему? Многие считаю, что не только нет диалектической логики, но и никакой диалектики. Вот и Грачев тоже констатирует, что ее нет, вернее не было до него - он ведь предлагает свой элементарный вариант. Хотя, на мой взгляд, то что он предъявляет пока не есть логика и уж точно не диалектическая (таковой она никогда у него не станет) [Михаил, это написано не для дискуссии - мы уже по этому поводу оба все сказали - если будет что-то новое - принимается только в виде статьи].

Хотя я считаю, что диалектическая логика - формализация противоречивого мышления - в некоторой степени возможна.

Аватар пользователя mp_gratchev

Почему? Многие считаю, что не только нет диалектической логики, но и никакой диалектики. Вот и Грачев тоже констатирует, что ее нет, вернее не было до него - он ведь предлагает свой элементарный вариант.

Здесь немножко не так. Диалектическая логика и формальная логика - это два взаимосвязанных и взаимодополняющих способа естественного мышления. А естественное мышление это неотъемлемое качество человека. Оно было всегда. А Грачёв предлагает только вариант теоретическую модели диалектической логики. Ведь не скажете же, что формальной логики не было до Аристотеля, поскольку до него никто не создал теорию силлогистики.

Аватар пользователя boldachev

Из контекста обсуждения ясно, что при произнесении "нет такой-то логики", то имеется в виду отсутствие именно теории.

Аватар пользователя mp_gratchev

Так это означает признание диалектической логики как феномена обыденного мышления?

Аватар пользователя boldachev

Так это означает признание диалектической логики как феномена обыденного мышления?

Вы же знаете, что ваше обыденное мышление (как и не ваше) я не считаю имеющим хоть какое-то отношение к диалектике.
Все, устал от вас. :)))
Займитесь делом.

Аватар пользователя Виктор

Хотя я считаю, что диалектическая логика - формализация противоречивого мышления - в некоторой степени возможна.

Формализовать логические ошибки в речи? Ну разве что используя статистику и вычисляя наиболее вероятные (часто повторяющиеся) логические ошибки. Применительно к компьютеру это делается для повышения надежности его работы, а человеку на хрена это нужно? Если уж уродился идиотом, неспособным к строго логичному мышлению, то им и умрешь.

Аватар пользователя Дилетант

идиотом, неспособным к строго логичному мышлению

Спросить можно?
Логическое мышление нужно для того, чтобы принимать рациональные решения, чтобы не делать ненужную работу, строить крыльцо не под окном, а под дверью.
Но есть ещё чувственное принятие решений, есть ли это мышление, и не идиот ли тот, кто решает всё на основе чувства.
А если это так, то как назвать того, кто "способен к (абсолютно) строгому логическому мышлению"? - Железный идиот?

Аватар пользователя Горгипп

Какую истину Вы имеете ввиду?

Сказано, та, что предполагается принципом корреспонденции: соответствие мышления предмету.

«теория, которая бы объяснила как ней придти»

Это форма процесса вообще. Имеется в виду диалектическая логика.

«Если такой теории нет, то диалектика (в исходном определении) – миф»
Если под этим подразумевается вторая истина, то формальная логика точно такой же миф как и диалектика.

С этим лозунгом - на Болотную площадь. Простите, не ко мне.

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев (ссылка):
Или, скажете, что 'противоречие' не философское понятие, а чисто логическое ("два взаимоисключающих суждения", (с) А.Болдачев)?

Болдачев (ссылка):
Безусловно, не философское. Ни разу не видел философского определения противоречия.

Допускаю, что ни разу не видели "философского определения противоречия".

А вот то, что не видели у Гегеля "философское понятие противоречия" - это как-то странно.
Например,
"противоречие как раз и есть возвышение разума над ограниченностью рассудка и ее устранение", (с) Гегель.

Аватар пользователя boldachev

А вот то, что не видели у Гегеля "философское понятие противоречия" - это как-то странно.
Например,
"противоречие как раз и есть возвышение разума над ограниченностью рассудка и ее устранение", (с) Гегель.

Уточните, речь идет о философском понимании противоречия или о философском понятии "противоречие"?
Да, безусловно, у Гегеля особое философское понимание места и роли противоречия (как и тождества, различия) в разумном мышлении. А вот определение философского понятия "противоречие" не встречал.

Аватар пользователя mp_gratchev




Уточните, речь идет о философском понимании противоречия или о философском понятии "противоречие"?

В данном случае требуемое уточнение не принципиальное, поскольку речь фокусируется на различии формально-логического понятия противоречия ("два взаимоисключающих суждения") и философского понятия противоречия ("возвышение разума над ограниченностью рассудка"). Естественно, философское понятие не сводится к одному единственному определению.


Да, безусловно, у Гегеля особое философское понимание места и роли противоречия (как и тождества, различия) в разумном мышлении.

Хорошо. Воспользуемся любимым Вами методом подстановки. Имеем,

1. Противоречие - "два взаимоисключающих суждения"
2. Противоречие - "как раз и есть возвышение разума над ограниченностью рассудка и ее устранение"
______________________________________________________
Следовательно, [Два взаимоисключающих суждения как раз и есть возвышение разума над ограниченностью рассудка и ее устранение] = абсурд

Очевидно, Гегель использует понятие "противоречие" не только в формально-логическом контексте, но и как философское понятие противоречия.


А вот определение философского понятия "противоречие" не встречал.

Определение всегда можно реконструировать логическими средствами, исходя из тех характеристик, с помощью которых Гегель описывает философское понятие "противоречие".

Аватар пользователя Горгипп

Странно, разговор о противоречии при отодвинутом в сторону непротиворечии...
Противоречие разрешается, образуется непротиворечие - тождество противоположностей. Суть этого отношения - взаимоутверждение, взаимополагание. Отсюда, противоречие есть нетождество противоположностей, суть отношения которого - взаимотрицание, взаимоотторжение.
Гегель ясно и кратко определил: тождество и нетождество.

Аватар пользователя Пермский

А.Болдачев в докладе утверждает, что в логике отсутствует диалектика как специфическая разновидность логики потому, что:
1. Отсутствуют формальные правила, присущие диалектике как логике.
2. Диалектика имеет отношение к философствованию, но не к логике – теоретической дисциплине.

1. По сути рассуждений Болдачёва никакой специфичности логических рассуждений сверх правил классической логики не существует. Если это так, то вся диалектика сводится без остатка к формальной логике и называть какой-либо способ рассуждения диалектическим – бессмысленно (в конце доклада автор оговаривается в выводах, что возможно допустить нечто отличное от формальной логики и это нечто предмет возможных исследований).

Правила диалектического отношения противоположностей: взаимного полагания и взаимного отрицания; перехода друг в друга как «своё другое» (перемена мест - статусов);
третьего как основы (единой субстанции) полярных сторон («две стороны одной медали»).
Перечисленное имеет отношение к логике как определенная логическая форма выражения содержания мышления?
Для меня ответ: да. Эти правила выступают логической формой диалектического выражения конкретных рассуждений. Конкретные рассуждения могут быть выражены в разной форме: (аристотелевская логика) форма тождества и запрета противоречия, исключенного третьего; форме диалектической, полагающей третье, в котором контрарные суждения истинны; форме эклектической, нарушающей правила формальной логики или диалектики.

2. Ответ на вопрос будет ли диалектика разработанной дисциплиной – разделом логики – зависит от позиции по п.1.
При непризнании существования (хотя бы возможности) логических правил диалектики, очевидно, что никакой ДЛ нет и быть не может.
При признании существования (хотя бы возможности) логических правил диалектики – ДЛ как научная дисциплина – это вопрос времени и готовности заниматься её разработкой (так позиционирует себя уважаемый М. Грачев)

Расшифровка фонограммы:
Для движения никаких противоположностей не нужно

Движение предполагает изменение. «Никаких противоположностей не нужно». Значит изменение следует брать вне противоположения покою (неизненности).
Имеет ли «изменение» логический смысл вне его оппозиции «покою»? Что есть «изменение» без противоположности «покою»? Это – бессмыслица.
Для движения «изменение» нуждается в противоположности «покоя». Т.о., движение без противоположности (покоя) не состоится, ибо вне отношения к покою – просто лишено смысла.

И это, по моему мнению, пример диалектического рассуждения. Автор же доклада пытается устранить диалектику из сферы логики, сводя рассуждения к правилам сугубо формальной логики.

Расшифровка фонограммы:
Развитие на примере онтогенеза. Нет никакой диалектики. Нет никакой противоположности в развитии.

Возьмем противоположность: яйцо и курица как начало и конец, старое и новое, первичное и вторичное.
В диалектическом рассуждении развитие есть переход одной противоположности в другую (смена мест, статусов): от начала к концу, от старого к новому, от первичного к вторичному.
В онтогенезе этот переход можно дополнить еще парой противоположностей: от низшего к высшему, от простого к сложному.
Онтогенез как развитие есть обращение (переход) одной полярности (яйца) в «своё другое» яйца – во вторую полярность (курицу). При этом переходе «начало» и «конец» поменялись местами: теперь курица приобрела статус «начала», а яйцо – «конец» - итог развития от курицы к яйцу, которое курица рождает, сносит. Цикл онтогенеза яйцо – курица – яйцо завершился переходом к следующему циклу
онтогенеза.

И это, по моему мнению, пример диалектического рассуждения, демонстрирующий приложение к онтогенезу диалектики и наличие противоположностей в развитии. Здесь в логической форме перехода, обращения в «своё другое» раскрывается диалектическое выражение развития.

Что первично в онтогенетическом цикле («яйцо-курица-яйцо», или «курица-яйцо-курица) яйцо или курица?
Первична и вторична каждая противоположность диалектического отношения яйцо-курица. В момент диалектического перехода в «своё другое» стороны меняются местами и меняется статус каждой полярности: яйцо из первичного (причины) переходит в статус вторичного (следствия), аналогично для курицы. Берем фазу онтогенеза – развитие курицы из яйца – первично яйцо, вторично – курица. Совершен переход ко второй фазе онтогенеза развитие яйца – первичной стала курица, развивающая, рождающая яйцо, а вторичным стало яйцо – порождение своей причины-курицы.
При этом полярности никогда не «проникают друг в друга», не сливаются, они только меняются статусами, сохраняя свою несливаемость, непроницаемость (полярность).

Из доклада следует, что термин «противоречие» адекватен сфере речения, сфере высказываний.
Может быть в приложении к отношению противоположностей в сфере диалектики более уместно, корректно использовать термин не «диалектическое противоречие» (действительно въелось со времён диамата), а «диалектическое отношение противоположностей».

Аватар пользователя Виктор

Пермский,

Из доклада следует, что термин «противоречие» адекватен сфере речения, сфере высказываний.

Заметьте, для такого вывода совершенно не требуется никаких докладов, достаточно понять смысл самого слова противоРЕЧИЕ, которое может быть исключительно в речи. В отличие от противоПОЛОЖНОСТИ, которая всегда в положении или в пространстве/времени и никоим образом не связана с речью. О противоположности можно говорить без противоречий (логических ошибок), можно говорить с противоречиями, можно вообще ничего не говорить, от этого противоположность нисколько не изменится.

Аватар пользователя Горгипп

По сути рассуждений Болдачёва никакой специфичности логических рассуждений сверх правил классической логики не существует.

Он многое (в смысле важное) что отвергает. И что?
Есть Гегель на его голову...

Аватар пользователя boldachev

Пермскому

Не перестаю удивляться человеческой способности услышать/прочитать, то что ему удобно, что он хотел бы услышать/прочитать, и не услышать/прочитать то, что не хотел.

А.Болдачев в докладе утверждает, что в логике отсутствует диалектика как специфическая разновидность логики потому, что:

А ведь в докладе утверждается совсем другое: "Никакой диалектической логики, как набора правил не существует" (11:00). Ощущаете разницу: не в логике нет диалектики, как написали вы, или, что вообще нет диалектики, а просто нет диалектической логики, как специфичной логики со своими правилами, законами и пр. И не "потому, что...", а просто по факту самого отсутствия - просто нет.

Если это так, то вся диалектика сводится без остатка к формальной логике и называть какой-либо способ рассуждения диалектическим – бессмысленно (в конце доклада автор оговаривается в выводах, что возможно допустить нечто отличное от формальной логики и это нечто предмет возможных исследований).

Зачем вы мне приписываете то, чего я не говорил? Как это диалектика (диалектическое мышление) может сводиться к формальной логике? Поясню. Есть рассудочное мышление и есть, скажем так, разумное диалектическое мышление. До Аристотеля никакой логики (как теории, как набора правил) не было - после него появилась формальная логика - теоретические принципы фиксирующие правильность рассудочного мышления. А диалектической логики как не было, так и нет - рассуждения есть, мышление есть, а логики (теоретической) диалектической - нет.

При признании существования (хотя бы возможности) логических правил диалектики – ДЛ как научная дисциплина – это вопрос времени и готовности заниматься её разработкой (так позиционирует себя уважаемый М. Грачев)

В докладе однозначно было сказано: диалектической логики нет, но, по моему мнению, она возможна. К чему тогда вся первая часть вашего комментария? Вы согласны со мной, что диалектической логики нет, я согласен с вами, что она (в некотором смысле) возможна. (То, чем занимается Грачев не имеет никакого отношения к диалектике).

Развитие на примере онтогенеза. Нет никакой диалектики. Нет никакой противоположности в развитии.

И опять та же игра. За время доклада множество раз повторял: нет никакого противоречия, которое можно было бы рассматривать как источник всякого движения и развития. Нет никакого противоречия в онтогенезе (возможно раз и оговорился, добавив "нет противоположностей" :)). А кучу противоположностей найти не трудно: внутреннее и внешнее, право и левое и пр. Все ваши рассуждения об онтогенезе просто демонстрация того, что везде есть противоположности. Ну, да, есть. И о чем это нам должно говорить? О том, что как только мы увидим где-то противоположности там есть движение и развитие? Возьмите любимый пример с магнитом: противоположности есть, а никакого движения, никакого развития, никакой борьбы...

Вы бы лучше пояснили нам миф диамата, что в основе всякого развития лежит противоречие, что диалектика, хоть что-то нам объясняет в механизмах развития и эволюции. Примеров из биологии, подтверждающих какие-либо диаматовские тезисы набрать можно много, а вы приведите хоть один факт, когда, наоборот, диамат, хоть что-то объяснил в биологии :)) Все мы зазубрили "диалектика есть теория развития" - тезис есть, а теории нет.

Из доклада следует, что термин «противоречие» адекватен сфере речения, сфере высказываний.

Да, никакого другого определения противоречия, кроме как двух взаимоисключающий суждений я не знаю (и похоже никто не знает :).

Может быть в приложении к отношению противоположностей в сфере диалектики более уместно, корректно использовать термин не «диалектическое противоречие»

Используйте, только сначала объясните что это такое. В докладе отмечалось, что ни в одном учебнике диамата нет внятного определения, что такое противоречие. Обычно пишут, что диалектическое противоречие есть некоторое отношение диалектических противоположностей, а последние определяют как стороны диалектического противоречия. Вот и вся логика :)))

Аватар пользователя Горгипп

А диалектической логики как не было, так и нет - рассуждения есть, мышление есть, а логики (теоретической) диалектической - нет.

Это правильно. Приношу свои извинения. С одной оговоркой: есть гегелевский диалектический метод... Следовательно, есть возможность построить диалектическую логику согласно правилам искусства.

Аватар пользователя boldachev

"Согласно правилам искусства" - нет, а так - да! ))

Аватар пользователя Горгипп

"Согласно правилам искусства"

Аптечный принцип. Здесь значит, согласно правилам построения теории.

Аватар пользователя mp_gratchev

Болдачев:
А диалектической логики как не было, так и нет - рассуждения есть, мышление есть, а логики (теоретической) диалектической - нет.

Горгипп:
Это правильно. Приношу свои извинения. С одной оговоркой: есть гегелевский диалектический метод... Следовательно, есть возможность построить диалектическую логику согласно правилам искусства.

И со второй оговоркой. На Философском штурме есть проект теоретического введения в диалектическую логику, здесь:
http://philosophystorm.org/mp_gratchev/2861

Судя по тому, что нет комментариев А.Болдачева к статье "Ведение в элементарную диалектическую логику", можно предположить, что А. Болдачев свое резюме вынес без обозрения данной статьи.

Аватар пользователя Горгипп

Применительно к ЭДЛ, увы, Болдачёв прав: не достаёт формализации диалога.
Диалог - процесс. Значит он такой же по форме как в "мышлении, обществе и природе".
Есть возможность раскрыть его (диалог) по-гегелевски. Недостаточно для завершённой формы, но уже кое-что из неё. Этим оправдать определение элементарная. Хотя тоже натяжка.
Сравним, элементарная физика - для массового употребления. В смысле для объяснения простых физических случаев. Но законы физики те же, что и у профессиональной физики.
Следовательно, надо сначала решить вопрос с диалектической логикой окончательно, а затем вводить её в массовое сознание. Здесь она выступит как элементарная.
Пока такой нет, приемлем гегелевский диалектический метод. Для простых философских случаев его достаточно.
С учётом перспективы появления диалектической логики, определение элементарная допустимо.

Аватар пользователя mp_gratchev

Болдачев:
А диалектической логики как не было, так и нет - рассуждения есть, мышление есть, а логики (теоретической) диалектической - нет.

Горгипп:
Применительно к ЭДЛ, увы, Болдачёв прав: не достаёт формализации диалога.

Прежде чем формализовать теорию, надо иметь теорию. А сама по себе теория вполне может существовать и без формализации.

Аватар пользователя Горгипп

Сказано, формализации требует диалог, а не теория. Теория и есть формализация.
Например, формализованное мышление: его формы и законы, теория.

Аватар пользователя mp_gratchev





Так диалог уже давно формализован Решером. См. сюда:
http://dia-logic.livejournal.com/157740.html

Аватар пользователя Горгипп

диалог уже давно формализован Решером

Мало ли кто и как понимает и что выдаёт за диалектику... Если решеровская формализация, по-Вашему, диалектическая, то куда денете Гегеля: первое отрицание - второе отрицание - отрицание отрицания (или утверждение)? Вот что должно происходить в рассуждении, чем должен завершиться его третий этап...

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 17 ноября, 2012 - 12:55. ссылка

Утверждение (А.Болдачева),

То, чем занимается Грачев не имеет никакого отношения к диалектике

несостоятельно и опровергается здесь:
http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/3110#comment-32836

Аватар пользователя Виктор

boldachev,

ни в одном учебнике диамата нет внятного определения, что такое противоречие.

Неужели действительно нет? Странно, помню еще в институте преподаватель философии объяснял, что противоречие - это нарушение в речи законов формальной логики или логическая ошибка в речи. Конечно , это не определение (установление предела, границы), а скорее пояснение смысла слова противоречие.

Аватар пользователя boldachev

это нарушение в речи законов формальной логики или логическая ошибка в речи.

Я уточнил "ни в одном учебнике диамата нет".
Представляете, как вам на вводной лекции по диамату объясняют, что в основе всякого развития лежит "логическая ошибка в речи" :))

Аватар пользователя Виктор

Уже не помню, в рамках какого именно предмета объясняли, что такое противоречие.
Да это и не важно, важно что mp_gratchev и компания азов философии не знают, учебников для студентов не читали... или читали, но ничего не поняли. Главное ведь что? Сессию на троечку сдать... :)))

Аватар пользователя Пермский

Болдачёву,
1.

А.Болдачев в докладе утверждает, что в логике отсутствует диалектика как специфическая разновидность логики потому, что:

А ведь в докладе утверждается совсем другое: "Никакой диалектической логики, как набора правил не существует" (11:00). Ощущаете разницу: не в логике нет диалектики, как написали вы, или, что вообще нет диалектики, а просто нет диалектической логики, как специфичной логики со своими правилами, законами и пр.

Вы вырвали цитату из контекста. Полная по смыслу цитата:

А.Болдачев в докладе утверждает, что в логике отсутствует диалектика как специфическая разновидность логики потому, что:
1. Отсутствуют формальные правила, присущие диалектике как логике.
2. Диалектика имеет отношение к философствованию, но не к логике – теоретической дисциплине.

2.

В докладе однозначно было сказано: диалектической логики нет, но, по моему мнению, она возможна. К чему тогда вся первая часть вашего комментария? Вы согласны со мной, что диалектической логики нет, я согласен с вами, что она (в некотором смысле) возможна.

Я привел то, что я считаю (оправданно или нет - другой вопрос) правилами диалектики. Вы же отрицаете наличие каких бы то ни было правил диалектического мышления, отличных от правил классической логики.

3.

О том, что как только мы увидим где-то противоположности там есть движение и развитие? Возьмите любимый пример с магнитом: противоположности есть, а никакого движения, никакого развития, никакой борьбы...

Теперь Вы уже мне приписываете все грехи диамата. Я в заключении поста вопрошаю: "Может быть...более уместно, корректно использовать термин не «диалектическое противоречие» (действительно въелось со времён диамата), а «диалектическое отношение противоположностей».
Диалектическое отношение - это не любое отношение противоположностей, а то, при котором происходит ПЕРЕХОД в "своё другое". Следствием диалектического отношения противоположностей выступает: развитие, становление, отражение... Нет ПЕРЕХОДА - нет диалектики. Ваш пример "магнит" не диалектичен.
Во всех своих постах ни единожды не оговорился, не вытащил на свет Божий "борьбу" противоположностей. Найдите хотя бы один пример.

4.

Вы бы лучше пояснили нам миф диамата, что в основе всякого развития лежит противоречие

Ответ в п.3

5.

Вы бы лучше пояснили нам..., что диалектика, хоть что-то нам объясняет в механизмах развития и эволюции.

Сперва Вы объясните какой смысл вкладываете в термин "механизм" (а то может получиться, что Вы речь ведете о соседних с философией кабинетах: психолога, биолога, химика и т.д.).
Я под "механизмом" в диалектике понимаю её правила, по которым должно свершаться мышление: взаимного полагания и взаимного отрицания полярностей; перехода друг в друга как «своё другое» (перемена мест - статусов); третьего как основы (единой субстанции) полярных сторон («две стороны одной медали»).

А классическая логика (без диалектики и без "соседних кабинетов") в Вашем понимании что "нам объясняет в механизмах развития и эволюции".

6.

Может быть в приложении к отношению противоположностей в сфере диалектики более уместно, корректно использовать термин не «диалектическое противоречие»

Используйте, только сначала объясните что это такое.

Опять Вы вырвали цитату из контекста.
Полная по смыслу цитата:

Может быть в приложении к отношению противоположностей в сфере диалектики более уместно, корректно использовать термин не «диалектическое противоречие» (действительно въелось со времён диамата), а «диалектическое отношение противоположностей».

Аватар пользователя boldachev

Пермский
1.

Вы вырвали цитату из контекста

Я вырвал из цитаты, то что вы мне приписали ("А.Болдачев в докладе утверждает, что в логике отсутствует диалектика") и констатировал, что этого я не говорил (это просто неграмотно по-русски: диалектика не может отсутствовать/присутствовать в логике).
2.

Вы же отрицаете наличие каких бы то ни было правил диалектического мышления, отличных от правил классической логики.

Опять искажаете мою позицию: не писал/не говорил я о правилах диалектического мышления, я констатировал лишь отсутствие диалектической логики (как набора правил и законов оперирования суждениями), и тем более никогда не сводил возможную диалектическую логику к формальной.
3.

Теперь Вы уже мне приписываете все грехи диамата.

Ваш пример про противоположность курицы и яйца - чистейшей воды диамат: вы ведь на полном серьезе предъявили эту противоположность как "источник развития" :))

Диалектическое отношение - это не любое отношение противоположностей, а то, при котором происходит ПЕРЕХОД в "своё другое". Следствием диалектического отношения противоположностей выступает: развитие, становление, отражение... Нет ПЕРЕХОДА - нет диалектики. Ваш пример "магнит" не диалектичен.

А что один полюс магнита не переходит в другой? один конец палки не переходит в другой конец палки? Любая противоположность состоит из двух единых и переходящих в друг друга определенностей. Или вы под переходом имеете в виду движение, изменение? Твердое может возгоняться в газообразное - есть переход? - есть, но диалектики никакой нет. И какую диалектику вы нашли в ситуации с курицей и яйцом? Ну снесла курица яйцо, ну вылупился из яйца цыпленок? Диалектика? А если живородящие, то и нет противоположностей? Ведь нет никакого перехода - только выход :)
4.

Вы бы лучше пояснили нам миф диамата, что в основе всякого развития лежит противоречие

Ответ в п.3

Я думал это случайность, а вы действительно не различаете противоречие и противоположности: в п.3 у вас ничего нет про противоречие.
5.

Я под "механизмом" в диалектике понимаю её правила, по которым должно свершаться мышление

А причем тут тогда курица со своими яйцами? Вы о развитии чего говорите: природы, цыпленка или мышления?

А классическая логика (без диалектики и без "соседних кабинетов") в Вашем понимании что "нам объясняет в механизмах развития и эволюции".

Ничего :)) Ну подумайте, как логика нам может что-то объяснить, тем более о развитии? Она ведь логика! - правила оперирования суждениями. Проблема ведь именно в том, что несуществующая диалектическая логика объявляется вами инструментом, призванным что-то объяснять. А если мы что-то и знаем о развитии, так только из соседних кабинетов - в существующей философии даже проблема толком не поставлена (где-то на уровне противоположности курицы и яйца :))

И давайте договоримся: не приписывайте мне антидеалектонизм, я знаю диалектику и Гегеля не хуже вас и критикую их не снизу, а сверху :) Да и к тому же хорошо знаком с проблемами развития и эволюции.
6.

не «диалектическое противоречие» (действительно въелось со времён диамата), а «диалектическое отношение противоположностей».

Да, извиняюсь - невнимательно прочитал - пропустил частицу "не".
Во-первых, убрав понятие "противоречие" вы выплеснете и всю гегелевскую диалектику.
Во-вторых, что такое «диалектическое отношение противоположностей»? Все противоположности едины (по определению), все противоположности взаимопроникают, можно говорить о переходах, но что нам это дает? Маленький мальчик в ходе развития "перешел" в большого (противоположность маленький/большой) - это и есть диалектика?

Аватар пользователя Пермский

Болдачеву,

Ваш пример про противоположность курицы и яйца - чистейшей воды диамат: вы ведь на полном серьезе предъявили эту противоположность как "источник развития"

Выражаясь Вашими словами, «зачем вы мне приписываете то, чего я не говорил»?
Откуда Вы взяли, что я приписываю диалектике, диалектической противоположности статус "источник развития". «Наличие противоположностей в развитии», «диалектическое выражение развития» - это указание на логическую форму, более адекватно выражающую развитие, становление, отражение как философские категории. Источник развития вне логики (хоть формальной, хоть диалектической). Вы это понимаете, но приписываете мне.

И это, по моему мнению, пример диалектического рассуждения, демонстрирующий приложение к онтогенезу диалектики и наличие противоположностей в развитии. Здесь в логической форме перехода, обращения в «своё другое» раскрывается диалектическое выражение развития.

«диалектическое выражение» - описание средствами диалектики, в логической форме диалектики.

А что один полюс магнита не переходит в другой? один конец палки не переходит в другой конец палки? Любая противоположность состоит из двух единых и переходящих в друг друга определенностей. Или вы под переходом имеете в виду движение, изменение?

Переход в «свое другое». Сами по себе противоположности не переходят друг в друга. Переход предполагает помимо наличия самой полярности сторон еще изменение. Круг в доказательстве выведения перехода из изменения, а изменения из перехода снимается отнесением источника изменения, развития не к переходу, а к субстанции- миру, являющемуся причиной, источником как изменения, развития, так и перехода в «своё другое».
Переход, взаимополагение-взаимотрицание имеют источником, основой не изменение, развитие, а «третье» любого диалектического отношения противоположностей – мир-субстанцию. Субстанция, в свою очередь, обнаруживает себя в предметах мира: магнитах, палках и т.д.
Чтобы состоялся переход полюсов магнита, концов палки, яйца (начала) и курицы (конца) нужно изменение в третьем (палка, магнит, онтогенез): поверните палку на 180° и концы перейдут в «своё другое» - левый конец станет правым, или верхний конец станет нижним. Аналогично с курицей и яйцом: проследите развитие от яйца к цыпленку и далее к курице, несущей яйца – получите переход от начала к концу.

И какую диалектику вы нашли в ситуации с курицей и яйцом? Ну снесла курица яйцо, ну вылупился из яйца цыпленок? Диалектика? А если живородящие, то и нет противоположностей? Ведь нет никакого перехода - только выход.

Если Вы видите только яйцо и курицу безотносительно к категориям начало-конец, старое-новое и т.д., безотносительно к правилам, формам диалектического рассуждения, для Вас нет никакой диалектики. Есть чувственно воспринимаемый и формально-логически описываемый объект.

А если живородящие, то и нет противоположностей?

Не думал, что для Вас и это вопрос. У любого многоклеточного в онтогенезе есть «семя» (споры у низших, яйцеклетки – у высших) и репродуктивный организм (я уверен – Вы это знаете).
Если Вы способны абстрагироваться до уровня представления семени и врослой особи как начала и конца, низшего и высшего и т.д., то не должно быть вопроса «А если живородящие, то и нет противоположностей? Ведь нет никакого перехода - только выход»

Я думал это случайность, а вы действительно не различаете противоречие и противоположности: в п.3 у вас ничего нет про противоречие.

Даю Вам урезанную цитату из п.3

  • Я в заключении поста вопрошаю: "Может быть...более уместно, корректно использовать термин не «диалектическое противоречие» (действительно въелось со времён диамата), а «диалектическое отношение противоположностей».

Проблема ведь именно в том, что несуществующая диалектическая логика объявляется вами инструментом, призванным что-то объяснять. А если мы что-то и знаем о развитии, так только из соседних кабинетов…

Проблема в том, что для Вас нет ни диалектической логики (это еще полбеды, ибо Вы признаете диалектическое мышление), ни инструментов диалектики. Ну как же можно диалектически мыслить без соответствующего инструмента. Без адекватного инструмента мышление, по мне, скорее всего будет эклектическим.
Ну и конечно же диалектика не объясняет, а выражает развитие в своей специфической логической форме. Кстати, вы уже приписываете мне, что «диалектическая логика объявляется вами инструментом, призванным что-то объяснять». Пошло это из Вашего: «Вы бы лучше пояснили нам миф диамата, что в основе всякого развития лежит противоречие, что диалектика, хоть что-то нам объясняет в механизмах развития и эволюции». Непостижимым образом миф диамата Вы уже приписали мне.
Я подозреваю у Вас представление о диалектике как инструменте достижения не просто логической истинности, а достижения самой истины. Это нонсенс.
Все-же при всем отличии диалектики от формальной логики - обе они всего лишь логические формы, а не средство достижения истины.

Аватар пользователя boldachev

Пермский:

Выражаясь Вашими словами, «зачем вы мне приписываете то, чего я не говорил»? Откуда Вы взяли, что я приписываю диалектике, диалектической противоположности статус "источник развития".

Перечитайте ваш первый комментарий: в нем были возражения против двух моих тезисов из доклада: (1) нет никакой диалектической логики и (2) диалектика не имеет никакого отношения к развитию (нет никакого противоречия в начале развития). После много-много слов вы все же согласились, что действительно нет такой теоретический дисциплины как диалектическая логика. А вот против моего второго тезиса выставили свой аргумент с курицей и яйцом. Получается, что вы не опровергали мой тезис, а лишь просто рассуждали на тему, а где еще есть противоположности?.. Да я и сам знаю, что куда ни ткни пальцем - везде противоположности: укажешь направо, ан нет - есть еще и лево. Это вы называете диалектикой развития?

Источник развития вне логики (хоть формальной, хоть диалектической). Вы это понимаете, но приписываете мне.

Сейчас вы повторили мой тезис из доклада: развитие не имеет никакого отношение к логике ни формальной, ни диалектической. Если вы с ним согласны, то тогда зачем пустились в рассуждения о курице и яйце?

поверните палку на 180° и концы перейдут в «своё другое» - левый конец станет правым, или верхний конец станет нижним.

Извините, даже дедушка Диамат до такой "диалектики" не опускался: лежит палка - нет диалектики, вращает ее клоун на арене - диалектика, переход противоположностей, обнаружение субстанции. Вы же должны чувствовать, что нет никакой диалектики, диалектического мышления на уровне палок и куриц - это уже все выпавшее в осадок, застывшее. Не стоит такими примерами дискредитировать диалектику.

В целом я так и не понял цель и смысл вашего комментария к докладу:

  1. хотели доказать что есть диалектическая логика? да вроде признаете, что ее нет ("При признании существования (хотя бы возможности) логических правил диалектики – ДЛ как научная дисциплина – это вопрос времени и готовности заниматься её разработкой");
  2. хотели опровергнуть мой тезис, что противоречие не является источником развития? да потом и сами признали, что логика не имеет отношения к развитию ("Источник развития вне логики (хоть формальной, хоть диалектической").

Так что вам не понравилось? Какой из мифов, упомянутых мной, вы считаете не мифом? Могу их перечислить:

  1. миф, что диалектика у Платона имела отношение к диалогу,
  2. миф о том, что Гегель сформулировал законы диалектики,
  3. миф, что Гегель называл свою логику диалектической,
  4. миф, что вообще есть диалектическая логика,
  5. миф, что есть такой закон (а не только его название) о единстве и взаимопроникновении противоположностей,
  6. миф, что источником всякого движения и развития является противоречие.
  7. миф о том, что есть нечто вне логики, что можно назвать противоречием.
Аватар пользователя Пермский

Болдачёву,

1.

Перечитайте ваш первый комментарий: в нем были возражения против двух моих тезисов из доклада: (1) нет никакой диалектической логики и (2) диалектика не имеет никакого отношения к развитию (нет никакого противоречия в начале развития). После много-много слов вы все же согласились, что действительно нет такой теоретический дисциплины как диалектическая логика. А вот против моего второго тезиса выставили свой аргумент с курицей и яйцом. Получается, что вы не опровергали мой тезис, а лишь просто рассуждали на тему, а где еще есть противоположности?.. Да я и сам знаю, что куда ни ткни пальцем - везде противоположности: укажешь направо, ан нет - есть еще и лево. Это вы называете диалектикой развития?

Уважаемый Александр! Вы моё пояснение приложения диалектики к развитию как логической формы, имеющей свои правила, не воспринимаете. Видимо – это следствие того, что для Вас не существует никаких специфических правил диалектики. Я могу их в очередной раз повторить, но от этого Вы вряд ли их воспримите. Тут я бессилен. Ну разные у нас взгляды на диалектику (точнее сказать, я тоже не увидел у Вас, что же для вас диалектика по существу, помимо её отрицания как сформированной научной дисциплины – одни мифы и ничего более). Нет правил диалектики, а что диалектическое есть - это её возможное «светлое будущее»? Даже у Гегеля диалектика для Вас неуловима как специфические правила логики.
2.

Сейчас вы повторили мой тезис из доклада: развитие не имеет никакого отношение к логике ни формальной, ни диалектической. Если вы с ним согласны, то тогда зачем пустились в рассуждения о курице и яйце?

Удивительно для меня, как Вы не можете отличить «источник развития» и «формальное выражение понятия развитие». И формальная и диалектическая (еще не существующая, но терминологически Вами используемая) логика имеют отношение к развитию (Ваша путаница происходит, вероятно, от понимания развития то как термина, обозначающего понятие «развитие», то как феномена «развитие»). Они выражают (каждая своими средствами) развитие в логической форме. Формальная отслеживает, чтобы в описании развития не допускались ФЛ противоречия, а диалектическая – чтобы это описание проводилось по правилам ДЛ. Когда Вы высказываетесь «развитие не имеет никакого отношение к логике ни формальной, ни диалектической», то явно переходите от развития как логического понятия к развитию как феномену. То есть Вы совершаете подмену одного смысла термина на другой.
3.

Извините, даже дедушка Диамат до такой "диалектики" не опускался: лежит палка - нет диалектики, вращает ее клоун на арене - диалектика, переход противоположностей, обнаружение субстанции. Вы же должны чувствовать, что нет никакой диалектики, диалектического мышления на уровне палок и куриц - это уже все выпавшее в осадок, застывшее. Не стоит такими примерами дискредитировать диалектику.

Ваше клоунство с палкой – это подмена одного смысла термина на другой.
Если Вам нечего сказать о правилах диалектики, то не надо подменять вопрос о логическом статусе диалектики на палки, магниты, клоунов. Ваша проблема, что в палке, магните, клоуне Вы видите только феномены и диалектику применить не можете (ведь нет никакой ДЛ, ни каких-либо правил ДЛ – как же можно применять диалектику?)
Чтобы «дискредитировать диалектику» (либо какой-то иной предмет обсуждения), нужно понимать, определять этот предмет. В Вашем докладе нет никакой диалектики, а есть одни мифы.
4.
В целом я так и не понял цель и смысл вашего комментария к докладу:

1. хотели доказать что есть диалектическая логика? да вроде признаете, что ее нет ("При признании существования (хотя бы возможности) логических правил диалектики – ДЛ как научная дисциплина – это вопрос времени и готовности заниматься её разработкой");

Нет ДЛ, разработанной в научную дисциплину, в теорию – диалектическая логика. Но есть применение диалектики в философии и само применение диалектики свидетельствует о наличии специфических логических правил, без которых диалектику невозможно применять.

2. хотели опровергнуть мой тезис, что противоречие не является источником развития? да потом и сами признали, что логика не имеет отношения к развитию ("Источник развития вне логики (хоть формальной, хоть диалектической").

Логика имеет отношение к развитию – к понятию развития, которое выражается логикой. Но не имеет отношение к развитию – к феномену развития, к его источнику.

Так что вам не понравилось? Какой из мифов, упомянутых мной, вы считаете не мифом? Могу их перечислить:
1. миф, что диалектика у Платона имела отношение к диалогу,
2. миф о том, что Гегель сформулировал законы диалектики,
3. миф, что Гегель называл свою логику диалектической,
4. миф, что вообще есть диалектическая логика,
5. миф, что есть такой закон (а не только его название) о единстве и взаимопроникновении противоположностей,
6. миф, что источником всякого движения и развития является противоречие.
7. миф о том, что есть нечто вне логики, что можно назвать противоречием.

Мне не понравилось, что в Вашем докладе нет ничего о диалектике – одни мифы.
Будет ли у Вас темой доклада или поста предмет диалектики? Или такового не существует?

Р.S. Выбрал из Вашего блога 7 постов с тематикой диалектики. Прочитаю. Тогда, надеюсь, получится более предметный разговор.

Аватар пользователя boldachev

Пермский:

Вы моё пояснение приложения диалектики к развитию как логической формы, имеющей свои правила, не воспринимаете.

Честно, не воспринимаю, не понимаю. Не понимаю, что такое "развитие как логическая форма", не понимаю, какое отношение к логической форме имеет "развитие от яйца к цыпленку и далее к курице, несущей яйца". Ну получу я "переход от начала к концу" и что? Ну маятник качается туда-обратно, туда-обратно - от начала к концу, от конца к началу... Причем тут диалектика?

Ваша путаница происходит, вероятно, от понимания развития то как термина, обозначающего понятие «развитие», то как феномена «развитие».

Извините, это вы делаете подмену понятий - пытаетесь перевести разговор в сторону: спросите у любого, кто изучал диамат, о чем нам повествуют тезисы "противоречие источник развития", "диалектика есть наука о развитии" - о логической форме развития или о феномене развития? Большинство (и свидетельство этому комментарии Игоря) ответят, что речь идет о феномене развития (а не о логике, не о понятии). И если вы думаете по-другому, значит вы свободны от описываемого мной мифа. Я рад. Но тогда непонятно, почему вы стали возражать мне. Так бы сразу и написали: да-да, диалектика никак не связана с реальным развитием (к примеру, с онтогенезом), противоречие нельзя представлять как источник любого развития, диалектика имеет дело только с понятиями. Но нет же, вы стали спорить, да еще на уровне яиц и куриц. Возможно, вы не настоящих курицах, яйцах, палках писали, а только о понятиях, а я не понял? :(

И формальная и диалектическая (еще не существующая, но терминологически Вами используемая) логика имеют отношение к развитию

В такой формулировке логика (формальная и диалектическая) имеет отношение ко всему, что можно обсуждать: можно найти противоположности у стола и применить правила диалектики. И вы считаете, что мы при этом что-то новое узнаем о столе? Нет. Как ничего нового не узнали о развитии "применив правила диалектики" к курице. То, что она несет яйца, а из яиц снова появляются курицы знает и ребенок. Что содержательно нового вы (с вашими правилами диалектики) можете поведать о развитии? Что есть переход в свое другое? Переход от конца к началу? Что есть субстанция-мир, явленная нам в виде форм яйца и курицы? Очень существенные знания.

для Вас не существует никаких специфических правил диалектики. Я могу их в очередной раз повторить

Повторите, пожалуйста, в виде отдельного поста по пунктам: правило 1, правило 2 и т.д.

точнее сказать, я тоже не увидел у Вас, что же для вас диалектика по существу, помимо её отрицания как сформированной научной дисциплины – одни мифы и ничего более

А я и не "показывал" :). Тема же была именно "мифы диалектики" - о них, о мифах и шла речь. И не отрицал я диалектику, а только констатировал наличие в этой сфере нескольких конкретных мифов (7 штук).

Поскольку в конечном итоге, вы согласились со мной по двум пунктам (диалектика не имеет какого-либо специфического отношения к развитию - "логика ... не имеет отношение к развитию – к феномену развития, к его источнику" и нет такой теоретической дисциплины "диалектическая логика") и не возразили ничего по оставшимся пунктам, то я констатирую наше единодушие в данном вопросе (о мифах). Хотя попутно выявились расхождения в позитивном понимании диалектики. Но это отдельная тема.

Аватар пользователя Пермский

Болдачеву,

1. Поздравляю. Наконец-то выснилась причина путаницы - это "великий и могучий русский язык". Дело оказалось, условно говоря, в запятых: "казнить нельзя помиловать".

Не понимаю, что такое "развитие как логическая форма", не понимаю, какое отношение к логической форме имеет "развитие от яйца к цыпленку и далее к курице, несущей яйца".

Я пишу "Вы моё пояснение приложения диалектики к развитию как логической формы, имеющей свои правила" и подразумеваю "Вы моё пояснение приложения диалектики...как логической формы, имеющей свои правила". А Вы читаете: "развитие как логическая форма". Конечно, нужно было "диалектики" и "развитие" поменять местами. К сожалению, "замыленый глаз" не замечает существенных смысловых расхожденний при несоблюдении стилистических нюансов изложения.

2.

Извините, это вы делаете подмену понятий - пытаетесь перевести разговор в сторону: спросите у любого, кто изучал диамат, о чем нам повествуют тезисы "противоречие источник развития", "диалектика есть наука о развитии" - о логической форме развития или о феномене развития? Большинство (и свидетельство этому комментарии Игоря) ответят, что речь идет о феномене развития (а не о логике, не о понятии). И если вы думаете по-другому, значит вы свободны от описываемого мной мифа. Я рад. Но тогда непонятно, почему вы стали возражать мне. Так бы сразу и написали: да-да, диалектика никак не связана с реальным развитием (к примеру, с онтогенезом), противоречие нельзя представлять как источник любого развития, диалектика имеет дело только с понятиями. Но нет же, вы стали спорить, да еще на уровне яиц и куриц. Возможно, вы не настоящих курицах, яйцах, палках писали, а только о понятиях, а я не понял?

В этой части расхождения рассыпались по той причине, что изложена в п.1.

3.

В такой формулировке логика (формальная и диалектическая) имеет отношение ко всему, что можно обсуждать: можно найти противоположности у стола и применить правила диалектики. И вы считаете, что мы при этом что-то новое узнаем о столе? Нет. Как ничего нового не узнали о развитии "применив правила диалектики" к курице.

О значении диалектики наряду с формальной логикой для познания я уже говорил. Повторю. Логика универсальна по своему приложению к познанию в аспекте выражения знаний с помощью мысли, зафиксированной в языке, речи.
ФЛ предъявляет свои требования, правила к вербальному изложению мыслей. ДЛ предъявляет свои правила. Несоблюдение правил ФЛ и ДЛ искажает мысли и меняет смысл изреченного. Задача логики не прямое участие в познании, достижении новых знаний, а в соблюдении адекватного логического выражения мыслей, без чего мысли в слове не передадут верно смысла знаний.
Источник знаний о развитии или чем-то другом не в логике.
"И вы считаете, что мы при этом что-то новое узнаем о столе?"
Это может состояться, если ранее знание о столе передавалось логически некорректно (со стороны ли ФЛ или со стороны ДЛ).

4.

для Вас не существует никаких специфических правил диалектики. Я могу их в очередной раз повторить

Повторите, пожалуйста, в виде отдельного поста по пунктам: правило 1, правило 2 и т.д.

То, что я считаю правилами диалектики, почерпнутыми мной у Гегеля:
1) Взаимное полагание и взаимное отрицание полярных сторон
2) Переход сторон в "своё другое" (смена мест, статусов)
3) Наличие третьего, в чем стороны проявляют своё единство, кому они обе принадлежат (их обладатель, "хозяин", их субстанция causa sui)

5.

Хотя попутно выявились расхождения в позитивном понимании диалектики. Но это отдельная тема.

Вот эта "отдельная тема", на мой взгляд, заслуживает отдельного поста.

Ваши посты на тему диалектики я изучаю.

С уважением Александр.

Аватар пользователя boldachev

Пермский:

То, что я считаю правилами диалектики, почерпнутыми мной у Гегеля:
1) Взаимное полагание и взаимное отрицание полярных сторон
2) Переход сторон в "своё другое" (смена мест, статусов)
3) Наличие третьего, в чем стороны проявляют своё единство, кому они обе принадлежат (их обладатель, "хозяин", их субстанция causa sui)

Вы просто привели расширенное определение понятия противоположность. Коротко оно звучит так:

Противоположностями называются крайние проявления некоторой определенности (качества, свойства, функции, основания).

Из этого определения однозначно можно сделать следующие выводы:
1) противоположности полагают друг друга, то есть существуют только попарно - указание одной автоматически указывает на другую (если мы указали левое, то однозначно есть и правое, указав на орел, автоматически подразумевается наличие и решки).
2) противоположности взаимно отрицают друг друга - указание на одну однозначно исключают возможность присутствия в указанном месте другой (левое значит не правое, орел - не решка).
3) смена одной противоположности на другую, автоматом подразумевает и выполнение аналогичной операции и со второй стороной противоположности (если при смене ракурса левая сторона стала правой, то автоматом правя станет левой и пр.)
4) Обязательность единого основания для выделения противоположностей: высокий/низкий - рост, правая/левая - сторона, орел/решка - монета, медаль и т.д.)

Итак, перечисленные вами правила, есть лишь раскрытие понятия "противоположность". И вы лишь призываете к анализу предмета познания с противоположных сторон или к выделению в предмете свойственных ему противоположностей. Хорошее правило, хороший призыв, но не думаю, что вы считаете, что диалектика сводится к ним. Гегель написал сотни страниц текста, а вы извлекли из него лишь констатацию наличия противоположностей. Для этого достаточно было прочитать введение. Да и то, там уже фигурирует понятие "противоречие", с которым, как мне показалось, вы не знаете, что делать - даже предлагаете его изъять из диалектики.

Аватар пользователя Пермский

Болдачеву,

Насколько я понимаю Вы привели своё (или из какого-то источника?) определение понятия противоположность. "Хорошее правило, хороший призыв". Приятно когда есть достаточно близкое понимание того или иного предмета.

...но не думаю, что вы считаете, что диалектика сводится к ним. Гегель написал сотни страниц текста, а вы извлекли из него лишь констатацию наличия противоположностей. Для этого достаточно было прочитать введение. Да и то, там уже фигурирует понятие "противоречие", с которым, как мне показалось, вы не знаете, что делать - даже предлагаете его изъять из диалектики.

Что же. Давайте обратимся к прямым цитатам из Гегеля.

Единственное, что нужно для научного прогресса (Fortgang) и к совершенно простому пониманию чего следует главным образом стремиться, - это познание логического положения о том, что отрицательное равным образом и положительно или, иначе говоря, противоречащее себе не переходит в нуль, в абстрактное ничто, а по существу лишь в отрицание своего особенного содержания, или, другими словами, такое отрицание есть не отрицание всего, а отрицание определенной вещи, которая разрешает самое себя, стало быть, такое отрицание есть определенное отрицание и, следовательно, результат содержит по существу то, из чего он вытекает; это есть, собственно говоря, тавтология, ибо в противном случае он был бы чем-то непосредственным, а не результатом. Так как то, что получается в качестве результата, отрицание, есть определенное отрицание, то оно имеет некоторое содержание. Оно новое понятие, но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее, ибо оно обогатилось его отрицанием или противоположностью; оно, стало быть, содержит предыдущее понятие, но содержит больше, чем только его, и есть единство его и его противоположности. - Таким путем должна вообще образоваться система понятий, - и в неудержимом, чистом, ничего не принимающем в себя извне движении получить свое завершение.
Я, разумеется, не могу полагать, что метод, которому я следовал в этой системе логики или, вернее, которому следовала в самой себе эта система, не допускает еще значительного усовершенствования, многочисленных улучшений в частностях, но в то же время я знаю, что он единственно истинный. Это само по себе явствует уже из того, что он не есть нечто отличное от своего предмета и содержания, ибо именно содержание внутри себя, диалектика, которую оно имеет в самом себе, движет вперед это содержание. Ясно, что нельзя считать научными какие-либо способы изложения, если они не следуют движению этого метода и не соответствуют его простому ритму, ибо движение этого метода есть движение самой сути дела.

Я делаю вывод из этой цитаты. Гегель о сути диалектики выразился предельно лаконично и исчерпывающе. Очень сомневаюсь, что кто-то сумеет вычленить еще много правил диалектики из «сотен страниц» трудов Гегеля.

Суть диалектики как логической формы проста. Сложность в умении применить её на деле: "ибо движение этого метода есть движение самой сути дела".
"Сотни страниц" у Гегеля "движение этого метода" на деле.

Да и то, там уже фигурирует понятие "противоречие", с которым, как мне показалось, вы не знаете, что делать - даже предлагаете его изъять из диалектики

К этому высказыванию приведу еще одну цитату из Гегеля:

Определения конечного и бесконечного одинаково сталкиваются между собой, будем ли мы применять их к времени и пространству, к миру или они будут признаны определениями внутри духа, точно так же как черное и белое все равно образуют серое, смешаем ли мы их на стене или только на палитре. Если наше представление о мире расплывается, когда мы на него переносим определения бесконечного и конечного, то сам дух, содержащий в себе эти два определения, должен в еще большей мере оказаться чем-то внутренне противоречивым, чем-то расплывающимся. Свойство материи или предмета, к которым мы стали бы их применять или в которых они находятся, не может составлять [здесь] какое-либо различие, ибо предмет внутренне противоречив только из-за указанных определений и согласно им

Термин "противоречие" жестко связан с речением и узко, однозначно определен как два взаимоисключающих суждения в одно время, в одном отношении к одному логическому субъекту. Диалектика нарушает это правило, хотя сама принадлежит сфере логики. Может быть оправданно для диалектики термин "противоречие" заменить на другой термин "диалектическая противоположность"?
Обсуждение двух понятий (формально-логического и диалектического) с одним термином "противоречие" могло бы прояснить ситуацию -оправданно или нет и в ФЛ и в ДЛ использовать этот термин.

Аватар пользователя boldachev

Может быть оправданно для диалектики термин "противоречие" заменить на другой термин "диалектическая противоположность"?

Для вашего понимания возможно и достаточно. Для моего - это значит понизить уровень диалектики до примеров с курицей и яйцом. Уж извините :)) По сути, диамат и выполнил эту кастрацию Гегеля - слово "противоречие" оставил, но трактовалось оно только как "диалектическая противоположность" (при этом без какого-либо объяснения, чем диалектическая противоположность отличается от не диалектической). Для диамата в диалектике нет места для противоречия.

Аватар пользователя Пермский

Болдачеву,

Хорошо. Давайте обратимся к позитивной стороне выявления правил диалектики, специфики диалектики и посмотрим, что удастся выявить - действительно не выявленные до сих пор правила, дополнительную специфичность диалектики или мы обнаружим новые дополнительные мифы о диалектике.

Диамат в самих своих основах антидиалектичен и принять диаматовскую трактовку противоположностей как диалектическую, у меня не повернется язык.

Аватар пользователя Горгипп

миф, что вообще есть диалектическая логика,

Не хватает мифа, что возможна диалектическая логика.
Исходя из Вашей философии - невозможна. А по здравому размышлению, Вашему же, возможность есть - диалектический метод Гегеля. Догадываюсь, почему Вы это признаёте: он стал путёводной звездой провального диалектического материализма...
Однако, действительная возможность - это спекулятивная логика Гегеля, творческая.
Диалектический метод заключается лишь в построении нового основания для творчества.
Итого, если сбросить диаматовскую маску, понимать определение диалектический как искусство спора (монологичного или диалогичного, неважно), достижения истины, то диалектическая логика - это форма процесса достижения истины, со стороны познания, а со стороны преобразования - построения нового, доныне несуществовавшего.
По существу же - это системная логика.
Вы в пролёте, уважаемый г. Болдачёв.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 17 ноября, 2012 - 12:55. ссылка
Поясню. Есть рассудочное мышление и есть, скажем так, разумное диалектическое мышление. До Аристотеля никакой логики (как теории, как набора правил) не было - после него появилась формальная логика - теоретические принципы фиксирующие правильность рассудочного мышления. А диалектической логики как не было, так и нет - рассуждения есть, мышление есть, а логики (теоретической) диалектической - нет.

1. Есть рассудочное мышление и ему соответствует формальная логика.
2. Есть разумное мышление и ему соответствует диалектическая логика.

Так вот по Болдачеву в области рассудочного мышления нет и не может быть диалектической логики. Поэтому у него и теоретическое построение элементарной диалектической логики на ступени рассудка никакого отношения-де к диалектике не имеет. Ниша рассудочного мышления полностью занята формальной логикой и доступа диалектической логике сюда нет. По такой приблизительно схеме может рассуждать Болдачев, хотя и схема формализма в диалектической логике им не исключена (гипотеза).

Довод к элитарности диалектического мышления:

Болдачев:
Так и знание правил диалектической логики - при выявлении таковых, то есть после создания диалектической логики как теории (3) - думаю, не позволит каждому свободно конструировать осмысленные диалектические тексты - для этого как минимум надо обладать диалектическим мышлением (1).

Что касается диалектической логики на ступени разума, то её проект А.Болдачев разрабатывает как теорию обратной логики и возможно подробности (дабы исключить всякие спекуляции на эту тему) доложит на очередном семинаре Философского штурма.

рассуждения есть, мышление есть, а логики (теоретической) диалектической - нет

Тут было бы уместно привести пример диалектических рассуждений по версии А.Болдачева.

Аватар пользователя KOT

Тут было бы уместно привести пример диалектических рассуждений ...

Уважаемый Михаил Петрович, так Вы из порочного круга не выйдете никогда..
Для [таких-то] рассуждений необходима [такая-то] теория. Для запрашиваемых Вами рассуждений, таковая отсутсутствует. Для формальных рассуждений Аристотель сочинил правила. Для "диалектических рассуждений" таких правил нет: Вы их себе, похоже, только мните как-то, но в виде именно правил (теория) - изложить не ..торопитесь.
По сути, Вы берётесь (как это у Вас вижу я) написать "теорию искусственного интеллекта": формализовать естественное мышление. На самом же деле, у Вас всюду ведётся формализация не мышления, а только лишь его [внешних!!!] продуктов.
Этак же и пищеварение по лишь только экскрементам - не увидеть.
Вся Ваша ЭДЛ, сколько её видно [мне] здесь на страницах, по отношению к мышлению не более чем "ботаника речевых проявлений мышления".
Образно: мышление в своей сути - не речевое, точно так же, как пищеварение в своей сути - не экскрементное.

Аватар пользователя mp_gratchev

По сути, Вы берётесь (как это у Вас вижу я) написать "теорию искусственного интеллекта": формализовать естественное мышление.

Мне не нужно формализовывать естественное мышление. До меня уже это было проделано Аристотелем в его силлогистике.

Спасибо, что присоединились к дискуссии.

Аватар пользователя KOT

не нужно формализовывать естественное мышление. До меня уже это было проделано Аристотелем

Почему, в таком случае, отсутствуют разумные алгоритмы? Это что - заговор (саботаж?!!!) программистов?

Аватар пользователя mp_gratchev

А что такое "разумные алгоритмы"? Это что-то наподобие "сознания электрона"? Тогда проблема не в программе, а в железе. Запускаем разумные электроны в компьютер - и дело в шляпе.

Разумные электроны - это электроны-субъекты, которые "различают".

Аватар пользователя KOT

А что такое "разумные алгоритмы"? Это что-то наподобие "сознания электрона"?

Михаил Петрович, зачем лукавить и пытаться увести вопрос в заведомый тупик? При чём здесь "сознание электрона"? Зачем здесь иноплатеняне и прочая "заряженная вода" А.Чумака? ))) Вы пошутили? ;)
Вы утверждаете:

формализовывать естественное мышление. До меня уже это было проделано Аристотелем

Общеизвестно: исполнение формальной логики 100% реализуемо электронными логическими элементами.
Если, как Вы утверждаете, естественное мышление уже формализовано, - так почему его не реализовали по сей день на логических ("формальных") процессорах?

Я Вам отвечу: формализовано (Аристотель) не мышление.
Формализованы - рассуждения, вот компьютеры и рассуждают превосходно - именно поэтому. С позиции же разума (мышление) - компьютеры "тупые как пробка" - тоже именно потому, что мышление никак никем и нигде не формализовано.
Так что это я должен Вас спрашивать: что такое "разумные алгоритмы"? Где они?
Вы, ведь утверждаете, что мышление уже формализовано. Где оно формализовано???!

Аватар пользователя В Н Лебедев

KOT, 17 ноября, 2012 - 16:24. ссылка
компьютеры и рассуждают превосходно - именно поэтому. С позиции же разума (мышление) - компьютеры "тупые как пробка" - тоже именно потому, что мышление никак никем и нигде не формализовано.
===================================================================

В Н Лебедев
мышление формализовано соответственно нынешнему уровню возможному...

никто не посмеет , даже КОТ, утверждать что чемпионы мира по шахматам не мыслят и у них отсутствует мышление.....
однако компьютерам..... "тупым как пробка" ... уже стабильно они проигрывают

что заведомо определяет , что мышление уже формализовано на уровне достаточном что бы обыгрывать ыыслящих чемпионов мира,,,,, что означает эти компьютеры уже мыслят , в пределах им поставленной этой задачи

Аватар пользователя Пермский

Забавная аналогия с пищеварением (правда главный итог пищеварения не экскременты).

Образно: мышление в своей сути - не речевое, точно так же, как пищеварение в своей сути - не экскрементное.

Есть мышление - субъективный процесс, и есть его объективный продукт - осмысленная речь.
У пищеварения Кот таковым полагает - эскременты.
По данной аналогии всё, на что способно мышление при объективации своего результата, есть речевые экскременты.
Но в пищеварении - это побочный продукт. В мышлении же получается - всё, что удается достичь посредством мышления остаётся втуне, при себе в субъективной сфере. В объективную речь попадают одни мыслительные экскременты. Хороша Аналогия!

Аватар пользователя KOT

главный итог пищеварения не экскременты

мышление к словам имеет такое же отношение

Аватар пользователя boldachev

То есть вы в полном осознании, с полным пониманием своих действий изливаете на нас свои экскременты? Нос зажимаете, но пишете-пишете-пишете... Ладно бы под себя - так нет другим все :))) Спасибо.

Аватар пользователя Виктор

Можно подумать, что вы занимаетесь не тем же самым. :))) Как говорится, свое говно не пахнет...

Аватар пользователя boldachev

Можно подумать, что вы занимаетесь не тем же самым.

О, нет. Конечно не тем же. Разве я признавал когда-нибудь слова экскрементами? Я их возвеличивал. Говорил, что текст - есть суть, смысл философии. Я пишу, как пою, а не как испражняюсь (как признался о себе КОТ). А кому не нравится моя песня... ну извините - не слушайте, пойте сами (только попадайте в ноты :))

Аватар пользователя Виктор

текст - есть суть философии

Текст, это форма, слова, а интересен любому человеку, в том числе и философу, смысл текста, содержание формы. Когда нам хочется пить, то важно содержимое в стакане, а не форма стакана.

А кому не нравится моя песня... ну извините - не слушайте, пойте сами

КОТ это и делает, но вам почему-то не нравится. Ну сравнил он произнесенное слово с экскрементом, что по сути верно, хотя и грубовато, и что? Строите тут из себя оскорбленную девственницу...

Аватар пользователя KOT

Александр, так устроено не мной - с двух сторон: 1. по природе нельзя никак не проявляться, 2. многим со стороны интересно как минимум это "понюхать". И в этом смысле Вы ничем принципиально не отличаетесь, хотя и пытаетесь ханжески откреститься, по типу того, как считалось, что "в СССР секса - нет". Что касается творчества М.П.Грачёва, так он на основе описания частной области частного вида проявлений (речь) счёл возможным "покорить" (формализовать) сам источник этих проявлений. Мне пришлось привлечь такую пусть и неэстетичную, но вполне доходчивую аналогию, дабы показать разность в направленности между вектором исходной интенции (формализация мышления) и векторм реальной деятельности ("ботанизация" диалога).
А так - конечно, ханжеское мировосприятие, основанное на соответствующем воспитании, может приводить к негативным последствиям, как например у одного чувствительного мальчика, у которого случился нервный срыв, когда он узнал, что ..балерины тоже какают. Так что: как увидете переступающего с лапы на лапу КОТа - пробегайте мимо, зажмурившись и ослабив дыхание, т.к. я стараюсь честно "экскрементировать" в тексте и он у меня всегда прикрыт только моей аватаркой (не хочешь - не принюхивайся). Мышление, это - физиологический всегда (в случае человека) процесс - со всеми своими втекающими и ..вытекающими. Кто бы и как бы не воспевал, не украшал и не структурировал эти последние, они по сути своей таковыми быть не перестанут, в отличие от собственно производящего их источника (он - сокрыт). (Сокрыт - Сократ... случайное ли созвучие?...)

Аватар пользователя Виктор

Кот,
человек мыслит рационально (формально-логично) исключительно словами и это "экскременты", продукты мышления, а для мышления иррационального (чувствования) слова совершенно не требуются и это "пищеварение". Если человек живой, то ему необходимо пищеварение, а значит с необходимостью будут и экскременты.
Удивительно другое, почему-то большинство современных философов интересуются исключительно формально-логичным мышлением и его продуктами ("экскрементами") и никому не интересно иррациональное мышление ("пищеварение"). Видимо для них вкуснее свои и чужие экскременты, чем свежая пища. :))

Аватар пользователя KOT

Да, Виктор, формализм и мудрость - "вещи" несовместные, как злодейство и гений. Есть такая специфическая интенция: мерить алгеброй гармонию... Всё бы это выглядело невинно, но главная беда в том, что за реализацию этой интенции принимаются как правило без понятия о гармонии.., зная о последней лишь понаслышке и с помыслами её "покорить" (=формализовать, т.е. - овладеть ею). Не такая она дура, чему можно только радоваться, печалясь лишь на счёт деятельности толп алчных "соискателей".

Аватар пользователя Дилетант

главный итог пищеварения не экскременты

мышление к словам имеет такое же отношение

Нет ли тут в самом деле зеркальной симметрии?
Чем больше ешь, тем больше толстеешь, а чем больше ешь слов, тем больше извергаешь и больше худеешь.

Аватар пользователя Пермский

Теперь я понял смысл афоризма "молчание золото". А что есть слова - подробно разъяснили.

Аватар пользователя Виктор

Александру
Думаю, не стоит буквально понимать "разъясненное". Явление тождественно слову которым оно обозначено и по сути все множество существующих явлений, весь существующий мир, это множество слов. Иначе говоря, без слов нет существования ни мира, ни человека в нем. Это я к тому, что говорить необходимо, но прежде чем что-либо сказать вслух (озвучить) желательно помолчать, подумать или как говорит КОТ заняться пищеварением, и именно это молчание будет золотом. :)

Аватар пользователя KOT

всё, что удается достичь посредством мышления остаётся втуне, при себе в субъективной сфере

Да, Александр, Вы верно "унюхали" мои слова и распознали источник(=мысль): организм "витаминами" не разбрасывается. И Вы прекрасно понимаете, что эту мысль не я Вам дал, она - Ваша (посетила Вас без моего участия), и Вы только узнали её ещё раз, поскольку были готовы и сами ..произвести на свет сходные слова. Кого же эта мысль не посещала, тому эти слова - мусор, мягко говоря, и останется таковым вплоть до личной встречи с этой мыслью по жизни вообще. Встретить ("впервые") мысль в тексте - пустое занятие; её там можно только лишь узнать (повторно).
Прошу Вас - подтвердить/опровергнуть(?) уместность здесь этой неэстетичной аналогии, задействованной мной, - для успокоения "оскорблённых" чувств тех, кто (ещё пока?) "не в теме".

Аватар пользователя Пермский

Эта аналогия вполне уместна в отношении отдельных участников форума. Лучше держать эту аналогию втуне.
Если выразить аналогию безлично, то "дуракам закон не писан", "смотрит в книгу - видит фигу", ну и т.д. Как говорится бывает "пищеварение" здоровое, а бывает и так: "в животе шум и гам - принимай эспумизан". Усвоить "лекарство" не все могут.

Аватар пользователя KOT

Спасибо

Аватар пользователя Дилетант

Спасибо

Цветочек на цветочек - образовался узорчик. Может быть надолго останется, а может вскоре растает... Спасибо.

Аватар пользователя Софокл

Экий, Вы, Константин, диалектик! Как глыбоко вы копаете. Для признания написанного автором в качестве гениального, нужно что бы его читал гениальный читатель.))

Аватар пользователя mp_gratchev


Еще не существующая, но терминологически используемая А. Болдачевым 'диалектическая логика'


Пермский (ссылка):
И формальная и диалектическая (еще не существующая, но терминологически Вами используемая) логика имеют отношение к развитию

Болдачев:
boldachev, 18 ноября, 2012 - 13:28. ссылка
В такой формулировке логика (формальная и диалектическая) имеет отношение ко всему, что можно обсуждать: можно найти противоположности у стола и применить правила диалектики.

Зачем ко всему? Согласно диалектическому подходу, предмет логики конкретный. В чём конкретность соотношения формальной и диалектической логики по отношению к развитию?

Формальная логика со своими законами абстрактного тождества, непротиворечия и исключенного третьего фиксирует устойчивость в развитии мысли, а диалектическая логика со своими дополнительными положениями о позволенном противоречии, конкретном тождестве и включенном третьем фиксирует динамику в развитии мысли (отрицание отрицания, переход количества в качество и обратно, взаимодействие противоположностей).

Что касается, "имеет отношение ко всему", то в диалектике подчёркивают: не ко всему, а именно к сущностным отношениям противоположных моментов внутри системы.

Поэтому вскрытие сущностных внутренних моментов в развивающейся системе является нетривиальной, творческой задачей или проблемой.

Аватар пользователя mp_gratchev


По Гегелю единство противоположностей не тавтология



Пермский:

Пермский, 18 ноября, 2012 - 20:21. ссылка
Давайте обратимся к прямым цитатам из Гегеля.

Так как то, что получается в качестве результата, отрицание, есть определенное отрицание, то оно имеет некоторое содержание. Оно новое понятие, но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее, ибо оно обогатилось его отрицанием или противоположностью; оно, стало быть, содержит предыдущее понятие, но содержит больше, чем только его, и есть единство его и его противоположности. - Таким путем должна вообще образоваться система понятий, - и в неудержимом, чистом, ничего не принимающем в себя извне движении получить свое завершение.

Может быть оправданно для диалектики термин "противоречие" заменить на другой термин "диалектическая противоположность"?

Болдачев:

boldachev, 18 ноября, 2012 - 22:22. ссылка

Для вашего понимания возможно и достаточно. Для моего - это значит понизить уровень диалектики до примеров с курицей и яйцом. Уж извините :)) По сути, диамат и выполнил эту кастрацию Гегеля - слово "противоречие" оставил, но трактовалось оно только как "диалектическая противоположность" (при этом без какого-либо объяснения, чем диалектическая противоположность отличается от не диалектической). Для диамата в диалектике нет места для противоречия.



К сожалению, в данном случае "кастрацию Гегеля" исполнил уважаемый оппонент Пермского, понизив уровень диалектики до концов палки ( [22:54] "у палки есть два конца").

(Фонограмма на 23:00 минуте) "То есть единство - это определение противоположностей. То есть противоположностей не единых не бывает" (Видео: "Мифы диалектики").

Болдачев (ссылка):
"Само понятие, само слово «противоположность» заключает в себе единство. То есть, если констатируется, что два феномена противоположны, то безусловно подразумевается, что они противоположны по некоему единому качеству (параметру). Противоположные концы палки принадлежат одной палке" (Болдачев А.В. Тавтологичность и случайность закона о противоположностях и других законов диалектики http://www.philosophystorm.org/boldachev/2394 .

В самом деле. О чем пишет Гегель? О единстве противоположностей. И оно не является тавтологией как это приписывает А.Болдачев единству противоположностей ("само утверждение, что нечто есть противоположное другому нечто не значит ничего другого, кроме того, что эти нечто полярны в том, в чем едины", (с) Болдачев).

Хотя бы потому не является тавтологией, что по Гегелю это "новое понятие, но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее".

Аватар пользователя Пермский

Миф А. Болдачева о диалектическом противоречии.

От противоречия к диалектической логике 6.11.2007

(2) Противоречащие друг другу высказывания могут одновременно являться логически истинными. Природа этого формального разрешения противоречий вполне прозрачна. Различные логические системы, к которым принадлежат противоречивые высказывания могут иметь разный (порой взаимоисключающий) набор аксиом – исходных недоказуемых посылок). Противоречащие высказывания могут относиться к теориям, рассматривающим предмет с различных точек зрения, уровней анализа. Так в биологической теории человек – животное, в гуманитарных науках – не животное.

Закон противоречия налагает запрет на противоречащие высказывания в одно и то же время в отношении одного и того же субъекта. В чем принципиальная разница разнесения противоречащих высказываний по времени и разнесения их по разным формальным системам?
Почему, если речь идет о двух формальных системах, то мы вдруг оказываемся в сфере предмета диалектики (рассмотрения не отдельных формальных систем, а где-то между ними, «как единый процесс научного мышления»), а если такое разнесение произведено в рамках одной формальной системы (противоречащие высказывания разнесены, но по другому основанию – по времени), то в этом случае диалектикой «и не пахнет»?
В (2) специфичность диалектического противоречия сведена к простому разнесению полярных высказываний по разным формальным системам.
Здесь явная надуманность, я не вижу никакого разумного смысла связывать диалектичность противоречия с отнесенностью высказываний к разным формальным системам.
Сам «единый процесс научного мышления» - это не отдельная формальная система? Это нечто между отдельными формальными системами?

«Так вот задача сводится к построению теории (единой теории, а не набора разрозненных систем)…»

Что это, если не «отдельная формальная система», к которой в полной мере относится закон противоречия и причем тут диалектическое противоречие, отсутствующее в отдельных формальных системах (теориях) и каким-то чудом присутствующее в «особой» формальной системе – «научного познания как целого», как «единый процесс научного мышления»?
Видимо принцип разделения противоречия на простое формально-логическое и мудрёное «диалектическое» - это пиетет А.Болдачева перед «познанием как целым», перед «единым процессом научного мышления». Конечно, это ведь не писюльки-мисюльки какие-нибудь. Если предмет формальной системы серьёзный – мы имеем дело с диалектическим противоречием, а когда говорим писюльки-мисюльки – хватит с них и статуса простого формально-логического противоречия.
Ну, коль в качестве критерия статуса диалектической логики выступает серьёзность, философичность предмета исследования, то и ум способный на такой подвиг – диалектическое рассуждение, имеющее дело с диалектическими противоречиями – должен быть соответствующего уровня:

Тут, правда, существует проблема – а возможно ли принципиально «втиснуть» это надформальное мышление в одну голову, то есть представить его не как некий иррациональный мировой феномен, а конкретную логику? Обнадеживает то, что предположительно одна такая голова уже была и принадлежала основателю диалектической логики Георгу Вильгельму Фридриху Гегелю.

Мне кажется, Гегель сильно бы удивился, узнав, что вряд ли кто то, кроме него, способен на диалектическое мышление.
Уважаемый Александр, диалектическое мышление непросто, но не да такой же степени.
Вывод:
Гегелевские переходы полярностей в «своё другое», полагание полярностей в их общем третьем, взаимополагание-взаимоотрицание полярностей – всё это полная ерунда, не имеющая к диалектике отношения и простительная только самому Гегелю (и Гегелю свойственны человеческие слабости).
Настоящая диалектика вознеслась над формальной логикой в элитарную сферу «единого процесса научного мышления», доступную избранным: Гегелю, Болдачеву…
Ксати Гегель свои труды по философии называл учебниками для студентов.

Коммент от 28.03.2008 02:03
Да еще забыл уточнить, если вы имеет ввиду наши обсуждения с Булатом, то в них диалектику никто и не трогал - речь шла только о подступах к ней.

Надо признать – неуязвимая позиция. В постах по теме диалектики говорится не о диалектике, а о подступах. Как говорится на «нет («не о диалектике») и суда нет».

28 марта, 2008 - 16:18.
"Писильки есть мисюльки" и "Писюльки не есть мисюльки" - просто формально логические взаимоисключающие друг друга высказывания, то есть налицо противоречие. Без относительно смысла. А уж вопрос отношения к этому противоречию, его допущения или устранения - это уже другая проблема…

Вывод:
Нет никакого «диалектического противоречия». Есть формально-логическое противоречие. В диалектике же не противоречие, а отношение к формально-логическому противоречию.

30 марта, 2008 - 19:05
С формальной стороны диалектическое противоречие есть стандартное логическое противоречие (А есть В и А есть не-В) - то есть сопоставление двух взаимоисключающих (согласно законам формальной логики) высказываний.
Отличие диалектического противоречие от прочих (можно назвать их формальными) в том, что высказывания, включенные в них, являются элементами особых философских систем, построенных по особым законам (логическим правилам), которые отличаются от формально логических. Самое первое, что можно сказать о диалектическом противоречии - элементами его высказываний могут быть только и исключительно философские категории.

Получили ещё один миф о диалектике.
Оказывается «диалектическое противоречие» - это «стандартное логическое противоречие (А есть В и А есть не-В)», но оно отличается от формальных противоречий. И чем же?
Оказывается, подставив в стандартную формулу (А есть В и А есть не-В) «исключительно философские категории», противоречие из стандартного логического превратится в диалектическое.
Просто как всё гениальное!
Позволю себе провернуть подобный фокус. А – бесконечное. В – форма.
Получаем: Бесконечное есть форма, но и бесконечное есть не-форма.
Вот он долгожданный пример диалектического противоречия по Болдачёву!
Это вам не какие-нибудь "Писюльки не есть мисюльки", это (вдумайтесь) – философские категории. А следовательно стандартное противоречие, наконец-то обрело статус диалектического.
То есть когда мы позволяем себе высказывания с употреблением философских категорий и допускаем ошибку - формально логическое противоречие (А есть В и А есть не-В), то это вовсе не ошибка речи, а глубоко осмысленное «диалектическое противоречие».
Почувствовали разницу?

Аватар пользователя boldachev

Пермский:

Здесь явная надуманность, я не вижу никакого разумного смысла связывать диалектичность противоречия с отнесенностью высказываний к разным формальным системам.

Чистая "надуманность" тут у вас. Смотрим анализируемый вами текст "От противоречия к диалектической логике" и отмечаем, что слово "диалектический" было произнесено мной лишь в заключительной его части ("одна такая голова уже была и принадлежала основателю диалектической логики Георгу Вильгельму Фридриху Гегелю"), а до этого речь шла только и исключительно о формальной логике, о роли и месте противоречия в ней. То есть это вы (даже не понимаю исходя из чего) связали рассуждения о противоречии в формальных системах с "диалектичностью". Сами связали и сами возмущаетесь:

Почему, если речь идет о двух формальных системах, то мы вдруг оказываемся в сфере предмета диалектики

Не знаю почему вы там оказались? :))

По существу стоит лишь ответить на этот вопрос:

Сам «единый процесс научного мышления» - это не отдельная формальная система? Это нечто между отдельными формальными системами?

Конечно, нет, отдельная формальная система (формально логическая теория) - это множество истинных суждений связанных правилами логического вывода, в пределах которой действует закон запрета противоречия - ну это понятно - они же все истинные :) (вопросы полноты системы - по Геделю - пока оставим в стороне).

Болдачев: «Так вот задача сводится к построению теории (единой теории, а не набора разрозненных систем)…»

Что это, если не «отдельная формальная система», к которой в полной мере относится закон противоречия и причем тут диалектическое противоречие, отсутствующее в отдельных формальных системах (теориях) и каким-то чудом присутствующее в «особой» формальной системе – «научного познания как целого», как «единый процесс научного мышления»?

Извините, но вынужден произнести свою занудную фразу: вы очень невнимательно читаете и надумываете/додумываете огромное количество того, чего у меня и быть не могло.

Несколькими строчками выше цитируемого вами фрагмента написано (да еще выделено жирным): "для описания научного познания как целого необходима другая, не формальная логика – логика, в которую в качестве обязательного элемента должно быть включено противоречие.". Вы опять сами придумали "формальную систему" и сами возмущаетесь, а почему в ней не запрещены противоречия :) А каким чудом в новой (не формально логической) системе будут присутствовать противоречия это отдельный вопрос - главный вопрос построения диалектической логики. Кстати, а вас не возмущает чудо наличия противоречий в гегелевской "Логике"?

Видимо принцип разделения противоречия на простое формально-логическое и мудрёное «диалектическое»

И опять вы сами придумали нечто мудреное (мудрёное «диалектическое») и нападаете на него: в тексте у меня вы не найдете словосочетания "диалектическое противоречие" - я не проводил никаких различий между противоречиями в формальных системах и возможных диалектических (подробнее см. в Формальность диалектических противоречий).

Ну, коль в качестве критерия статуса диалектической логики выступает серьёзность, философичность предмета исследования

И опять фантазии про "серьёзность". Откуда вы взяли про серьезность? У меня в тексте есть исчерпывающий ответ на вопрос о необходимости нового уровня познания, новой логики:

Болдачев: В результате анализа сущности логического противоречия, мы выявили вполне конкретный предмет исследования – научное познание, в котором противоречие выступает не как субъективная ошибка, и не как свидетельство недостатка и неточности эмпирических данных или недоразвитости теории, а как необходимый, закономерный элемент.

А вы "пиетет", "серьезность", "писюльки-мисюльки".

Мне кажется, Гегель сильно бы удивился, узнав, что вряд ли кто то, кроме него, способен на диалектическое мышление.

Во-первых, я не в тексте не ограничивал число диалектических голов только Гегелем, там было так: "Обнадеживает то, что предположительно одна такая голова уже была". Опять ваше вольное чтение :((
Во-вторых, я думаю, что Гегель сильно бы удивился, узнав, что прошло 200 лет со дня выхода "Науки Логики", а ни одни человек так и не понял, о чем он там вещал. (Конечно, можно списать это заявление на мое сугубо личное мнение, но пусть первый кинет в меня камень тот, кто приведет пример диалектического текста, хоть чуть-чуть приближающегося к гегелевским).

И какой же вывод вы делаете на основании фантазий по поводу моего текста? Естественно уже феерический фантазийный:

Вывод:
Гегелевские переходы полярностей в «своё другое», полагание полярностей в их общем третьем, взаимополагание-взаимоотрицание полярностей – всё это полная ерунда, не имеющая к диалектике отношения и простительная только самому Гегелю (и Гегелю свойственны человеческие слабости).

Какое отношение "свое другое", "полярности" и пр. имеют к моему тексту - не знаю. Тут в вас, наверное, взыграло ущемленное самолюбие - как же может быть, что диалектику начинают (именно только начинают) объяснять не так как вы ее себе представляете :))

Вывод:
Нет никакого «диалектического противоречия».

Дальнейшие ваши танцы с бубном вокруг противоречия в диалектической системе умилительны. Нет бы вам вместо плясок серьезно обосновать какой-либо тезис, опровергающей мою позицию:

  1. диалектика вообще не имеет дело с противоречиями
  2. противоречия в диалектике имеют принципиально другую природу и форму (какую), чем в формальной логике
  3. или еще что-то

Ваш пример:

Позволю себе провернуть подобный фокус. А – бесконечное. В – форма.

Демонстрирует, что вы не умеете обращаться с логикой: запись суждения в виде "А есть В" не указывает на то, что все, что вы в нее подставите будет осмысленно (Болдачев есть крокодил), а подразумевает, что любое осмысленное суждение (Болдачев есть философ) может быть так записано.

Так что бросьте бубен и ответьте на вопросы о противоречии в диалектической системе:

  1. должны ли они быть там?
  2. как они должны записываться?
  3. что значит разрешение противоречия?
  4. являются ли противоречивые суждения о курице (к примеру, курица снесла яйцо / курица не снесла яйцо) диалектическими? :)
Аватар пользователя Пермский

Болдачеву,

Александр, спасибо Вам за ответ.
Продолжаю с учетом Ваших вопросов.

…слово "диалектический" было произнесено мной лишь в заключительной его части…вы (даже не понимаю исходя из чего) связали рассуждения о противоречии в формальных системах с "диалектичностью".

Исходя из темы «От противоречия к диалектической логике» и полного текста поста.

«для описания научного познания как целого необходима другая, не формальная логика»

Хотелось бы понять, как соотносится «не формальная логика» с формальной.
У неё отсутствуют элементы формальной логики – субъекты, предикаты, суждения, силлогизмы, а есть свои элементы: противоречие, ещё что-то?

Кстати, а вас не возмущает чудо наличия противоречий в гегелевской "Логике"?

Я повторю свою позицию еще раз. После комментария Дилетанта на мой пост, где он насчитал 19 поминаний мной диалектического противоречия, я задумался над точным смыслом и определением понятия противоречие (без устали Вами напоминаемого всем) и пришел к выводу, что возможно, термин противоречие не следует применять к диалектике. Подробнее будет ниже по тексту.

Нет бы вам вместо плясок серьезно обосновать какой-либо тезис, опровергающей мою позицию:
1. диалектика вообще не имеет дело с противоречиями
2. противоречия в диалектике имеют принципиально другую природу и форму (какую), чем в формальной логике
3. или еще что-то

«диалектика вообще не имеет дело с противоречиями»
Ваша позиция: «Самое первое, что можно сказать о диалектическом противоречии - элементами его высказываний могут быть только и исключительно философские категории».
1) Следовательно, «диалектика вообще имеет дело с противоречиями»
2) Разделяемое Вами определение противоречия: (А есть В и А есть не-В)
3) Диалектическое противоречие должно отличаться от определения противоречия в ФЛ, иначе нет никакого отличного от ФЛ противоречия.
Выводы:
1. Заявляя в диалектике противоречия, мы должны либо признать, что это ФЛ противоречие (по Вашему утверждению иного определения у противоречия, кроме А есть В и А есть не-В, быть не может), либо признать, что «диалектическое противоречие» - это не противоречие (не А есть В
и А есть не-В).
Для разрешения дилеммы возможны два варианта:
2. Дать каждому противоречию (в ФЛ и в ДЛ) своё собственное определение.
Тогда получим два определения, два противоречия с одним термином, что не очень хорошо, предполагает терминологическую путаницу.
3. В ФЛ остается противоречие, а в ДЛ принимается другой термин для обозначения «диалектического противоречия».

«противоречия в диалектике имеют принципиально другую природу и форму (какую), чем в формальной логике»
Порассуждаю. В ФЛ мы имеем высказывания, отрицающие друг друга: писюльки есть мисюльки и писюльки есть не-мисюльки.
В диалектике имеем противоположности. Противоположности взаимно отрицают друг друга.
Вопрос: чем отличается отрицание в ФЛ от отрицания в Д (диалектике)?
Далее. В Д противоположности полярны. В ФЛ высказывания отрицающие друг друга – не обязательно полярны.
В Д противоположности в движении: меняются местами, переходят в «своё другое».
В Д противоположности имеют третье как своё общее основание.
В ФЛ высказывания имеют общее основание в речи.
Вопрос: можно ли считать синонимами противоречивые высказывания и противоположные (полярные) стороны?
Завтра продолжу.

Ваш пример:
Позволю себе провернуть подобный фокус. А – бесконечное. В – форма.
Демонстрирует, что вы не умеете обращаться с логикой: запись суждения в виде "А есть В" не указывает на то, что все, что вы в нее подставите будет осмысленно (Болдачев есть крокодил), а подразумевает, что любое осмысленное суждение (Болдачев есть философ) может быть так записано.
28 марта, 2008 - 16:18.
"Писильки есть мисюльки" и "Писюльки не есть мисюльки" - просто формально логические взаимоисключающие друг друга высказывания, то есть налицо противоречие. Без относительно смысла.

Объясните мне бестолковому, какая из двух Ваших цитат истинна, а какая – ложна? Ведь мой пример показывает как по Вашему рецепту ФЛ противоречие превратить в ДЛ противоречие.

Так что бросьте бубен и ответьте на вопросы о противоречии в диалектической системе:
1. должны ли они быть там?
2. как они должны записываться?
3. что значит разрешение противоречия?
4. являются ли противоречивые суждения о курице (к примеру, курица снесла яйцо / курица не снесла яйцо) диалектическими? :)

Прошу Вас набраться терпения до завтра.
Надеюсь, что общими усилиями, удастся сколько-нибудь продвинуться в понимании важных и непростых вопросов.

Аватар пользователя boldachev

Пермский:

Объясните мне бестолковому, какая из двух Ваших цитат истинна, а какая – ложна? Ведь мой пример показывает как по Вашему рецепту ФЛ противоречие превратить в ДЛ противоречие.

Объясняю: Ваш пример с "бесконечностью" и "формой" абсолютно подпадает под мой пример с "писюльками" не "мисюльками", но и вывод тогда надо делать аналогичный: "просто формально логические взаимоисключающие друг друга высказывания, то есть налицо противоречие. Без относительно смысла.". Чтобы мы ни подставили в формулу "А есть В / а есть не-В" мы получим формально-логическое противоречие. "Бесконечное есть форма, но и бесконечное есть не-форма" - стандартное логическое противоречие. Проблема же была в другом - вы из тезиса "самое первое, что можно сказать о диалектическом противоречии - элементами его высказываний могут быть только и исключительно философские категории" сделали вывод: какое бы философское понятие мы ни подставим, то получим диалектическое противоречие. Вы же иронизировали не над формой противоречия, а над его диалектичностью - а вот это уже из области осмысленности, философской истинности - ведь тут мы имеем дело уже не с формальной логикой, полностью оторванной от содержания А и В.

вы (даже не понимаю исходя из чего) связали рассуждения о противоречии в формальных системах с "диалектичностью".

Исходя из темы «От противоречия к диалектической логике» и полного текста поста.

Даже в заголовке написано "От .. к ...", чем указывается, что изначально идет речь лишь о формальной логике. И в тексте поста постоянно подчеркивалось, что речь идет о противоречиях в формальных системах, в научных теориях.

«для описания научного познания как целого необходима другая, не формальная логика»

Хотелось бы понять, как соотносится «не формальная логика» с формальной.

Ответ в оборванном вами продолжении цитаты: "в которую в качестве обязательного элемента должно быть включено противоречие".

Кстати, а вас не возмущает чудо наличия противоречий в гегелевской "Логике"?

... пришел к выводу, что возможно, термин противоречие не следует применять к диалектике.

Вопрос мой был не про вас, а про Гегеля. Может стоило призадуматься о значении противоречия в гегелевской диалектике, а не своей? Считать не сколько раз у вас встречается слово противоречие, а у Гегеля (в "Логике" - 328). Тогда бы может и не пришла вам в голову мысль об изъятии понятия "противоречие" из диалектики :))).

Диалектическое противоречие должно отличаться от определения противоречия в ФЛ, иначе нет никакого отличного от ФЛ противоречия.

Почему оно должно отличаться? Почему вы смиряетесь с тем, что суждение в предполагаемой диалектической логике или у Гегеля есть обычное суждение, ничем не отличающееся от суждения в формальной логике (s есть p - присвоение логическому субъекту логического предиката), но тут же требуете, чтобы противоречие обязательно отличалось? Какие основания для такого заключения?

1. Заявляя в диалектике противоречия, мы должны либо признать, что это ФЛ противоречие ..., либо признать, что «диалектическое противоречие» - это не противоречие (не А есть В
и А есть не-В).

Мне кажется одно ваших разрешений дилеммы странным:

2. Дать каждому противоречию (в ФЛ и в ДЛ) своё собственное определение.

Зачем тому, что не различается ("это ФЛ противоречие") давать два названия. Повторю, нам что, еще как-то иначе надо называть суждения в диалектике? К тому же Гегель постоянно пишет просто о противоречии - никакого особого "диалектического противоречия" у него нет. Проблему с диалектическим противоречием выдумал диамат, и решение этой проблемы одно - отбросить слово "диалектическое" и говорить просто о противоречии - которое и в Африке противоречие.

Порассуждаю. В ФЛ мы имеем высказывания, отрицающие друг друга: писюльки есть мисюльки и писюльки есть не-мисюльки.
В диалектике имеем противоположности.

Какие-то странные у вас перескоки :) А в формальной логике нет противоположностей? Не-мисюлька есть контрадикторная противоположность мисюльки. И определение противоречия в формально логике дается через противоположности (присваивание одному логическому субъекту противоположных предикатов). И с другой стороны, если речь идет о возможной диалектической логике, то однозначно подразумевается и наличие в ней противоречий (а не только противоположностей).

В Д противоположности полярны. В ФЛ высказывания отрицающие друг друга – не обязательно полярны.

Не понял. Как это? Почему вы сравниваете разные понятия: тут у вас противоположности, там высказывания? Сравнивайте отдельно противоположности, отдельно высказывания. Высказывания в любой логике есть высказывания. И противоположности определяются совершенно независимо от логики: крайние проявления одного основания - хоть это форма / содержание, хоть левое / правое.

Ну дальше вы продолжаете прежнюю игру - в огороде бузина а в Киеве дядька:

В Д противоположности в движении: меняются местами, переходят в «своё другое».
В Д противоположности имеют третье как своё общее основание.
В ФЛ высказывания имеют общее основание в речи.

В диалектике противоположности, а формальной логике высказывания :))).

Аватар пользователя Пермский

Болдачёву,
Миф А. Болдачева о диалектическом противоречии. Продолжение.

1)Проблему с диалектическим противоречием выдумал диамат, и решение этой проблемы одно - отбросить слово "диалектическое" и говорить просто о противоречии - которое и в Африке противоречие.
2)Диалектическое противоречие должно отличаться от определения противоречия в ФЛ, иначе нет никакого отличного от ФЛ противоречия.
Почему оно должно отличаться? Почему вы смиряетесь с тем, что суждение в предполагаемой диалектической логике или у Гегеля есть обычное суждение, ничем не отличающееся от суждения в формальной логике (s есть p - присвоение логическому субъекту логического предиката), но тут же требуете, чтобы противоречие обязательно отличалось? Какие основания для такого заключения?

Если Вы признеёте, что в диалектике есть/нет только ФЛ противоречие и ни о каком "диалектическом" противоречии речь идти не может, тогда нет никакого вопроса о противоречии в диалектике. ФЛ противоречия в диалектике нет, а никакого другого противоречия не существует.
В диалектике же есть не противоречие, а отношение к формально-логическому противоречию - его разрешение, снятие, устранение.

30 марта, 2008 - 19:05
Отличие диалектического противоречие от прочих (можно назвать их формальными) в том, что высказывания, включенные в них, являются элементами особых философских систем, построенных по особым законам (логическим правилам), которые отличаются от формально логических. Самое первое, что можно сказать о диалектическом противоречии - элементами его высказываний могут быть только и исключительно философские категории.

Теперь уберём лишнее («диалектическое», или несуществующее) из Вашей цитаты про «диалектическое противоречие»

Отличие противоречия от прочих (можно назвать их формальными) в том, что высказывания, включенные в них, являются элементами особых философских систем, построенных по особым законам (логическим правилам), которые отличаются от формально логических. Самое первое, что можно сказать о противоречии - элементами его высказываний могут быть только и исключительно философские категории.

Зачем Вы рассуждали о том, чего нет по-вашему же утверждению?

Вопрос мой был не про вас, а про Гегеля. Может стоило призадуматься о значении противоречия в гегелевской диалектике, а не своей?

Объясните мне, что именно Вы нашли у Гегеля о противоречии сверх того, что Вы сами утверждаете: противоречие есть А есть В и А есть не-В и ничего более – «противоречие оно и в Африке противоречие». А у Гегеля Вы находите нечто другое? Поделитесь со всеми, не держите втуне.

Так что бросьте бубен и ответьте на вопросы о противоречии в диалектической системе:
1. должны ли они быть там?
2. как они должны записываться?
3. что значит разрешение противоречия?
4. являются ли противоречивые суждения о курице (к примеру, курица снесла яйцо / курица не снесла яйцо) диалектическими? :)

1. В диалектике не место ФЛ противоречию. В диалектике должно быть понятие со своим термином нечто типа «диалектическое отношение противоположностей».
2. Это вопрс для нашей дискуссии: выявления специфики диалектики, определения её правил и экспликации её терминов
3. Я не возражаю против Вашего подхода:

1)Как я отмечал на семинаре именно формулирование противоречия и конфликт по поводу его разрешения есть способ избежать противоречие в "реале": макароны не могут быть сварены или не сварены одновременно, территория не может принадлежать двум странам одновременно (что и было бы настоящим противоречием в "реальности").
2)Сложность работы с противоречием заключается в соотношении формальной и содержательной сторон. Скажем так, зафиксировано противоречие может быть только формально - ну, если оно не формальное противоречие, то оно и не противоречие. А вот если удастся разрешить/позволить это противоречие содержательно с сохранением его формальной противоречивости - вот тогда перед нами будет диалектическое противоречие. Точнее даже говорить не о диалектическом противоречии, а о диалектическом разрешении противоречия, поскольку противоречие и в африке противоречие

Мой вывод из Вашего рассуждения с упором на выделенную часть цитаты следующий:
Вы фиксируете в ФЛ высказываниях вопрос, проблему как противоречие. В диалектическом рассмотрении этого вопроса Вы выясняете его содержательную сторону разрешаете вопрос (не допускаете, разрешаете ФЛ формулировку проблемы, а предлагаете содержательно-диалектическое решение проблемы), то есть снимаете его как ФЛ потиворечие, устраняете ФЛ противоречие.
Таким образом, разрешение противоречия есть устранение ФЛ потиворечия через содержательное решение вопроса скрытого за ФЛ формулировкой средствами диалектики. Конечно при этом ни о каком «с сохранением его формальной противоречивости» не может идти речь. Диалектическое «разрешение» есть снятие, устранение ФЛ противоречия.
4. Противоречивые суждения о курице (к примеру, курица снесла яйцо / курица не снесла яйцо) диалектическими не являются. Это ФЛ выражение двух суждений без выявления полярностей, выявления третьего и т.п.
Когда мы яйцо и курицу соотносим как начало и конец, старое-новое, низшее-высшее, когда выявляем в чем они имеют общее им «третье» (онтогенез) и будем рассматривать (в приложении к яйцу и курице) взаимодействие противоположностей (начала и конца и т.п.), тогда мы обратимся к рассмотрению предмета анализа, исследования с помощью диалектических средств, диалектического метода.
Диалектический метод приложим к любым предметам мира, когда эти предметы рассматриваются в диалектическом аспекте их природы (в диалектической форме их описания).
Диалектика имеет более близкое отношение к содержательной стороне предметов мира, чем формальная логика, но она остается логической формой и описывает предмет мира не как частная наука, а как специфическая форма логики – диалектическая логика. Диалектика видит в каждом феномене мира свой аспект, свой предмет исследования не равный содержательности феномена в частной науке.

Аватар пользователя boldachev

Пермский

Если Вы признеёте, что в диалектике есть/нет только ФЛ противоречие и ни о каком "диалектическом" противоречии речь идти не может, тогда нет никакого вопроса о противоречии в диалектике.

Вы все продолжаете ваши танцы с бубном вокруг диалектического противоречия :) Мой ответ на них: Противоречие называется диалектическим не потому, что оно некоторое особенное (ни я, ни вы, ни Гегель таковых не знаем), а потому что оно является элементом диалектической системы. Ну как солнце бывает зимним и летним, не потому, что это разные солнца, а просто зимой оно зимнее, а летом - летнее. Противоречия в гегелевской системе - диалектические, а противоречия в научной теории - не диалектические, потому, что теория является формально логической системой. Вы еще скажите, что раз нет в тексте Гегеля диалектической буквы "а", а есть только обычная буква "а", то значит и "нет никакого вопроса о [букве "а"] в диалектике".

Объясните мне, что именно Вы нашли у Гегеля о противоречии сверх того, что Вы сами утверждаете: противоречие есть А есть В и А есть не-В и ничего более – «противоречие оно и в Африке противоречие». А у Гегеля Вы находите нечто другое? Поделитесь со всеми, не держите втуне.

Таким образом вы просто пытаетесь уйти от неудобного для вас вопроса о 328 противоречиях у Гегеля :). Еще напишите: раз нет у Гегеля никакого диалектического противоречия - он пишет про простое противоречие - значит и нет никакой проблемы противоречия в диалектике :) Надо его (противоречие, а с ним наверное и Гегеля) выкинуть.

Я же вам отвечаю в который раз: я не нашел ничего у Гегеля о противоречии сверх того, чем оно является в формальной логике и в Африке. У Гегеля я нашел нечто иное, существенное (что ускользнуло от вас) - сам факт наличия противоречий в логической системе. А стандартные элементы логики - суждения и противоречия - у него не несут никакой особый мистический диалектический смысл.

В диалектике не место ФЛ противоречию.

Еще раз вслед за вами: в диалектике не место ФЛ суждению, ФЛ отрицанию и уж подавно такой формальной, не диалектической букве "а". Интересно, вот откуда у вас такая убежденность в том, что не место противоречию в диалектике? Это вы где-то прочитали? Или сами пришли к выводу, что Гегель всю жизнь писал не о диалектике, а о чем-то другом?

Мой вывод из Вашего рассуждения с упором на выделенную часть цитаты следующий: Вы фиксируете в ФЛ высказываниях вопрос, проблему как противоречие.

Вывод неверный: ни о каких вопросах и проблемах я не писал (опять ваши фантазии :) - я писал открытым текстом о противоречиях (которые не являются проблемами и уж подавно вопросами).

Диалектическое «разрешение» есть снятие, устранение ФЛ противоречия.

Ни у меня, ни у Гегеля вы такого не найдете - разрешение противоречие не есть его устранение, а именно разрешение/позволение: "Поэтому противоположность и ее противоречие столь же сняты в основании, как и сохранены (Гегель, Логика)".

Когда мы яйцо и курицу соотносим как начало и конец, старое-новое, низшее-высшее, когда выявляем в чем они имеют общее им «третье» (онтогенез)

А без диалектики биологи не знают, что курица и яйцо это этапы онтогенеза? :))

Все, мы зациклились.

Мой вывод: ваши представления о диалектике очень близки к диаматовским, а поскольку вы совсем не знаете, что делать с противоречием, то следует заключить, что они безмерно далеки от гегелевских (у него все построено на противоречии):

Но это не доведенное до конца понимание приводит к ошибочному взгляду, будто именно разум впадает в противоречие с собой; оно не признает, что противоречие как раз и есть возвышение разума над ограниченностью рассудка и ее устранение.

...всеобщая идея, из которой он [Кант] исходил и которой придавал большое значение, - это объективность видимости и необходимость противоречия, свойственного природе определений мысли; прежде всего, правда, это касалось того способа, каким разум применяет эти определения к вещам в себе; но ведь именно то, что они суть в разуме и по отношению к тому, что есть в себе, и есть их природа.

Но один из основных предрассудков прежней логики и обыденного представления - это мнение, будто противоречие не такое существенное (wesenhafte) и имманентное определение, как тождество; но если уж речь идет об иерархии и оба определения надо сохранить как раздельные, то противоречие следовало бы признать более глубоким и более существенным.

Спекулятивное мышление состоит лишь в том, что мышление удерживает противоречие и в нем - само себя.

Спасибо

Аватар пользователя mp_gratchev



Пермский:

Диалектическое «разрешение» есть снятие, устранение ФЛ противоречия.

Болдачев:

Ни у меня, ни у Гегеля вы такого не найдете - разрешение противоречие не есть его устранение, а именно разрешение/позволение: "Поэтому противоположность и ее противоречие столь же сняты в основании, как и сохранены (Гегель, Логика)".

(Болдачеву) Здесь, Александр, Вы сами себя опровергаете. В самом деле.
"разрешение/позволение" противопоставляете устранению/снятию. И тут же приводите ссылку на Гегеля, который трактовал "разрешение" противоречия не в смысле "позволения", а именно в смысле "снятия" в основании или новом понятии (см. ниже, S2) плюс "сохранение".

Снятие по Гегелю:
"Оно новое понятие (S2), но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее (S1), ибо оно обогатилось его отрицанием (-S1) или противоположностью; оно (S2), стало быть, содержит предыдущее понятие (S1), но содержит больше, чем только его, и есть единство его (S1) и его (-S1) противоположности: [S2 = S1 + (-S1)] "

Аватар пользователя Дилетант

Пермский

После комментария Дилетанта на мой пост, где он насчитал 19 поминаний мной диалектического противоречия

Простите, но это был не я. У меня такое количество и в голове не помещается...

Аватар пользователя Горгипп

"Само понятие, само слово «противоположность» заключает в себе единство

Разные объекты, вступившие во взаимодействие, представляют собой его противоположные стороны, а в данном отношении объекты называются противоположностями. Вне этого взаимодействия они противоположностями друг для друга не являются.
В результате взаимодействия объекты составляют более сложный объект, который определяется как единство составляющих его объектов.
Знаем контрадикторное и контрарное отношения. По Болдачёву, первое исключается.
Можно поздравить, его объекты не вступают в случайные взаимодействия, не образуют новых объектов:"противоречий в реале нет".

Аватар пользователя boldachev

Тут кто-то в этой ветке да вообще по жизни (не будем указывать пальцами, хотя это Михаил Грачев) занимается самоутверждением через попытки показать мою интеллектуальную несостоятельность. (Нет, чтобы просто продемонстрировать свой интеллект просто занявшись своей темой. Тем более, что наши интересы вообще не пересекаются - я не занимаюсь проблемами спора-диалога.) Я уже перестал отвечать на его выпады, но последний комментарий относительно трактовки Гегеля думаю интересен для всех (и с точки зрения интереса к Гегелю, и с позиции растворяющегося интереса к "диалектике" Грачева).

Итак, Грачев:

В самом деле. О чем пишет Гегель? О единстве противоположностей. И оно не является тавтологией как это приписывает А.Болдачев единству противоположностей ("само утверждение, что нечто есть противоположное другому нечто не значит ничего другого, кроме того, что эти нечто полярны в том, в чем едины", (с) Болдачев).
Хотя бы потому не является тавтологией, что по Гегелю это "новое понятие, но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее".

Смотрим полный (а не урезанный) фрагмент из введения в "Наука логики" (его приводил на этой странице Пермский):

Единственное, что нужно для научного прогресса (Fortgang) и к совершенно простому пониманию чего следует главным образом стремиться, - это познание логического положения о том, что отрицательное равным образом и положительно или, иначе говоря, противоречащее себе не переходит в нуль, в абстрактное ничто, а по существу лишь в отрицание своего особенного содержания, или, другими словами, такое отрицание есть не отрицание всего, а отрицание определенной вещи, которая разрешает самое себя, стало быть, такое отрицание есть определенное отрицание и, следовательно, результат содержит по существу то, из чего он вытекает; это есть, собственно говоря, тавтология, ибо в противном случае он был бы чем-то непосредственным, а не результатом. Так как то, что получается в качестве результата, отрицание, есть определенное отрицание, то оно имеет некоторое содержание. Оно новое понятие, но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее, ибо оно обогатилось его отрицанием или противоположностью; оно, стало быть, содержит предыдущее понятие, но содержит больше, чем только его, и есть единство его и его противоположности. - Таким путем должна вообще образоваться система понятий, - и в неудержимом, чистом, ничего не принимающем в себя извне движении получить свое завершение.

Отмечаем, что

(1) Гегель говорит не просто о противоположностях, а о противоречии ("отрицательное равным образом и положительно или, иначе говоря, противоречащее себе не переходит в нуль"). Это повод для размышления Пермскому: сами по себе противоположности (их выявление, сопоставление и пр.) не исчерпывают гегелевский метод - только сформулированное противоречие и его разрешение мы должны представить как развитие мысли.

(2) В этом фрагменте Гегель однозначно указывает на недостаточность констатации противоположения - в нем лишь повторяется исходное понятие, то есть в противоположностях фиксируется тавтология ("такое отрицание есть определенное отрицание и, следовательно, результат содержит по существу то, из чего он вытекает; это есть, собственно говоря, тавтология"). Сравните: "само утверждение, что нечто есть противоположное другому нечто не значит ничего другого, кроме того, что эти нечто полярны в том, в чем едины", (с) Болдачев.

(3) А то новое понятие, о котором говорит Гегель, не есть не исходное понятие ни противоположное ему (у них одинаковое содержание), ни их единство (которое существует исходно, еще до отрицания), а само отрицание (противоречие): "отрицание, есть определенное отрицание, то оно имеет некоторое содержание. Оно новое понятие, но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее". То есть Михаил просто подменяет понятия, когда пишет "по Гегелю это [противоположность] "новое понятие"" - противоположность по Гегелю есть тавтология, а новым понятием является отрицание/противоречие.

Еще раз: новым понятием не является ни исходное понятие, ни противоположное ему понятие, ни в целом противоположность (пара противоположных понятий), а третье понятие, содержание которого взято из отрицания/противоречия ("ибо оно обогатилось его отрицанием или противоположностью; оно, стало быть, содержит предыдущее понятие, но содержит больше, чем только его, и есть единство его и его противоположности").

В этом коротком фрагменте из введения к "Логике" содержатся ответ на вопрос: какое отношение диалогическая логика Грачева и диалектические правила Премского имеют к гегелевскому спекулятивному методу? Про логику спора диалога Грачева и без цитат ясно - никакого: у него в результате истинным является одно из противоположных суждений - даже намека на новое "более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее" не подразумевается. Для Пермского в этой цитате важна мысль, что диалектика должна порождать новые понятия, которые изначально не содержатся в исходной противоположной паре, которое не является тем, в "чем стороны проявляют своё единство, кому они обе принадлежат", то есть не является основанием противоположности (единое основание противоположностей существует и до их выявления) - тут скорее наоборот противоположности являются основанием для нового понятия.

Аватар пользователя Горгипп

Процесс по Гегелю.
Тождество А = А. Оно содержит возможность не-А как первое отрицание А. Например, малыш А подрос, можно отдавать в школу: созрела возможность не-А.
Разность противопоставленного.
Второе отрицание. А не есть не-А. Привели в школу, посадили за парту, теперь он не-А, а В - ученик.
Тождество противоположностей (исключённого третьего)
Ученик, впервые севший за парту, пока ещё малыш: отвлекается, не слушает - отрицание. Учитель рассказывает урок, увлекает малыша: отрицание отрицания.
Образуется тождество противоположностей учитель - ученик, основание образовательных действий с обеих сторон.
Кто назовёт это мифом?!

Аватар пользователя mp_gratchev


        Фактическая поправка

        (к вопросу о якобы подмене понятий)


Грачев:

Хотя бы потому не является тавтологией, что по Гегелю это "новое понятие, но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее". (1)

Болдачев:

boldachev, 19 ноября, 2012 - 10:06. ссылка
То есть Михаил просто подменяет понятия, когда пишет "по Гегелю это [противоположность (2)] "новое понятие"" - противоположность по Гегелю есть тавтология, а новым понятием является отрицание/противоречие.

Как видно из (1) мною зафиксировано строгое Гегелевское понятие единства противоположностей:

"новое понятие, но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее", (с) Гегель

Тогда как из (2) видно, что к подмене понятий Грачев никак не причастен. Сам Болдачев вписал в квадратных скобках "[противоположность]", и сам её опровергнул.

Что и требовалось доказать.

P.S.
Какое-то неубедительное у Вас, Александр, получилось опровержение.

Аватар пользователя boldachev

Михаил, читайте внимательно Гегеля и себя за одно:

Гегель: отрицание, есть определенное отрицание, то оно имеет некоторое содержание. Оно новое понятие...

Грачев: О чем пишет Гегель? О единстве противоположностей... по Гегелю это "новое понятие, но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее".

Элементарная подмена понятий: у Гегеля отрицание есть новое понятие, а вы приписали Гегелю то, чего у него нет: единство противоположностей это новое понятие. Или для вас что единство, что отрицание - все едино?

Аватар пользователя Горгипп

приписали Гегелю то, чего у него нет: единство противоположностей это новое понятие

У Гегеля единство субъекта и объекта, противоположностей. Например, ученика и учителя, в одном слове - школа.

Аватар пользователя В Н Лебедев

В Н Лебедев
о каких мифах диалектики идет речь?

все три закона диалектики есть полная аналогия объективных законов приролды....

уже поэтому никаких мифов диалектики заведомо не существует...

Аватар пользователя mp_gratchev


Конституирование Гегелем понятия 'единство противоположностей'


boldachev, 19 ноября, 2012 - 18:32. ссылка
у Гегеля отрицание есть новое понятие, а вы приписали Гегелю то, чего у него нет: единство противоположностей это новое понятие. Или для вас что единство, что отрицание - все едино?

Уже лучше. Только всё ещё, по-вашему, я что-то там приписал-де Гегелю.

В самом деле. Вот эта важная цитата для конституирования Гегелем понятия "единство противоположностей":

"Единственное, что нужно для научного прогресса (Fortgang) и к совершенно простому пониманию чего следует главным образом стремиться, - это познание логического положения о том, что отрицательное равным образом и положительно или, иначе говоря, противоречащее себе не переходит в нуль, в абстрактное ничто, а по существу лишь в отрицание своего особенного содержания, или, другими словами, такое отрицание есть не отрицание всего, а отрицание определенной вещи, которая разрешает самое себя, стало быть, такое отрицание есть определенное отрицание и, следовательно, результат содержит по существу то, из чего он вытекает; это есть, собственно говоря, тавтология, ибо в противном случае он был бы чем-то непосредственным, а не результатом.

Так как то, что получается в качестве результата, отрицание, есть определенное отрицание, то оно имеет некоторое содержание.

Оно новое понятие, но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее, ибо оно обогатилось его отрицанием или противоположностью; оно, стало быть, содержит предыдущее понятие, но содержит больше, чем только его, и есть единство его и его противоположности", (с) Гегель

Гегель чётко и ясно итожит: "и есть единство его и его противоположности" (единство противоположностей).

Что же это за единство противоположностей? Ввожу символы для фиксации содержания по цитате Гегеля:

"Оно новое понятие (S2), но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее (S1), ибо оно обогатилось его отрицанием (-S1) или противоположностью; оно (S2), стало быть, содержит предыдущее понятие (S1), но содержит больше, чем только его, и есть единство его (S1) и его (-S1) противоположности: [S2 = S1 + (-S1)] "


"у Гегеля отрицание есть новое понятие", (с) Болдачев - Правильно, новое понятие (S2) отрицает старое (предыдущее) понятие (S1) и, вместе с тем, является единством предыдущего понятия и отрицания предыдущего понятия.

Например,
1. Есть предыдущее понятие "Логика" (S1 - традиционная формальная логика).
2. Понятие S1 отрицается не-Логикой ("Диалектическая логика не логика (- S1), такое часто раздается из уст формальных логиков) .
3. Новое понятие Элементарная диалектическая логика (S2) отрицает старое (S1) традиционную формальную логику (ТФЛ)
4. Вместе с тем, ЭДЛ обогащено диалектикой, выраженной в не-Логике (-S1).
_____________________________________________________________________________

5. Понятие ЭДЛ (S2) = ТФЛ (S1) + ДЛ (-S1). - это единство противоположностей: формальной логики и диалектики.

Аватар пользователя actuspurus

Александру

1. Я на этом семинаре пытался высказать свою интуицию о статусе "противоречий" в отношении реальности, но, видимо, мне это не совсем удалось. Попытаюсь изложить свою позицию более четко.
2. Противоречия могут быть выражены только в языке. Из этимологии самого слова "противо-речие" - имеется в виду две противоположные друг другу речи. Выражаясь логически более строго, "противоречием" называется такое положение, при котором одному и тому же субъекту высказывания приписывается два противоположных предиката в одном и том же отношении. Далее будем говорить о "протоворечии" только в рамках этого определения.
3. Мы уже в другой дискуссии получали вывод, что описание движения в естественном языке противоречиво (апории Зенона о движении). Поскольку противоречия и могут быть выражены только в языке, то отсюда следует, что нельзя однозначно утверждать, что само движение (т.е. гипотетически существующее вне языка, независимо от языка) - непротиворечиво. Почему? Потому что противоречия фиксируются только в языке, а в нем движение описывается противоречиво.
Можно сказать иначе. Если противоречия фиксируются только в языке, то о них ничего нельзя сказать вне языка. Или с одинаковым основанием можно утверждать их наличие в реальности, как и отсутствие - ведь противоречие можно сформулировать только в языке!
4. Есть еще одна проблема. Существует ли реальность вне языка? Я имею в виду, что всякая реальность, которую мы знаем всегда опосредована языком. Дело не только в том, что о реальности мы всегда говорим (пишем), и не в том, что мы ее удерживаем в языке - в речи, в письме. Между языком и реальность имеется глубокая связь, поскольку фактически реальное существует как текст, как языковое. Реальность опирается на возможности языка, на различия которые он устанавливает, но его понятия, его синтаксис и прочее.
Но если реальность всегда связана с языком, даже в чувстве, то тогда больше оснований утверждать, что она противоречива, поскольку противоречиво описание движения в естественном языке (апории Зенона) - если, конечно, обосновано предположение, что всякая реальность, в том числе и движение, не существует независимо от языка и его возможностей.
5. И наконец, последнее. Если мы можем в языке выражать конфликт интересов (скажем, Англии и Германии во второй мировой войне - пример из видео) в виде сформулированного противоречия (Вы с этим согласились) - не означает ли это, что в данном случае мы имеем пример фиксации самого реального противоречия?
Я имею в виду следующее общее положение. То, что описывается, дискриптируется о реальном с помощью языка мы относим к самому реальному. Выраженный в языке конфликт между Англией и Германией - описывает их реальное отношение, а значит можно говорить, что и противоречие как описание их конфликта относится к самой реальности.

Аватар пользователя Сергей Александров

Здесь явно наблюдается сплошное дежавю. Все эти аргументы уже не раз описывались. Кстати пример противоречия в реале между Англией и Германией не вполне корректны. Англия в своём противоречии с Германией была представлена определёнными персонами, как впрочем и Германия. То есть эти противоречия в полном объёме были озвучены в речах, что полностью совпадает с этимологией слова противо-речие.
Но можно ли найти в реале противоречия вне слов? Как пытался описать Грачёв, между дамбой и речным потоком, есть ли здесь противоречие?
На мой , например, не предвзятый взгляд, противоречием можно назвать что угодно.Но как потом этим пользоваться?

Аватар пользователя Victor

противоречием можно назвать что угодно.Но как потом этим пользоваться?

Хорошо сказано, Сергей!
Действительно, одной из важнейших категорий, в свете диалектики, является Становление. Надо подождать, когда появится какая-то увязка противоречия и Становления.

Аватар пользователя mp_gratchev

Victor, 20 ноября, 2012 - 10:12. ссылка
Действительно, одной из важнейших категорий, в свете диалектики, является Становление. Надо подождать, когда появится какая-то увязка противоречия и Становления.

Сергей Александров, 20 ноября, 2012 - 00:45. ссылка
Но можно ли найти в реале противоречия вне слов?

Суть становления в языке отображает 'вопрос'. Он не истинный и не ложный, но служит переходом в совместном развитии мысли собеседников.

Аватар пользователя Виктор

actuspurus,

Противоречия могут быть выражены только в языке. ...реальное существует как текст, как языковое

Это хоть и банальные мысли, но достойные чтобы называться философом. Браво! Любое существующее явление, это слово, которым оно обозначено. Но, язык (речь) - это не только отдельные слова (явления), но и произнесение слов (процесс). Отсюда следует, что реальность, это явления связанные процессом, при этом явление пространственное понятие, а процесс временнОе. Иначе говоря, реальность (бытие субъекта) выражается через две взаимосвязанные фундаментальные категории пространство/время и связь между ними точно такая же, как между противоПОЛОЖНОСТЬЮ и противоРЕЧИЕМ. Найти эту связь рассматривая две "равноправных" категории принципиально невозможно, как невозможно найти выход из леса блуждая между трех сосен. Но связь легко находится, если вместо двух фундаментальных понятий пространство/время использовать только одно фундаментальное понятие время, как наиболее общее, через которое уже можно определить частное понятие пространство, а значит и связь между временем и пространством.
По сути это означает отказ от философии явлений и процессов, и переход к философии только процессов или расширение границы метафизики от бытия субъекта, до бытия мира, при этом философия явлений становится частным случаем философии процессов.

Аватар пользователя В Н Лебедев

В Н Лебедев

цитата :
,,,,,,, Любое существующее явление, это слово, которым оно обозначено.,,,,,,
=====================================================

это высказывание есть демонстрация полнейшего идеализма

как известно именно они---идеалисты уверены ,что мир есть только потому что он сформирован в их сознании т.е в их мозгах.........

приходиться их разочаровывать,,, и материальный мир и все явления в нем существуют независимо от сознания , в том числе, идеалистов и тем более от слов и речи , в том чмсле , идеалистов

Аватар пользователя boldachev

Булату

Если мы можем в языке выражать конфликт интересов (скажем, Англии и Германии во второй мировой войне - пример из видео) в виде сформулированного противоречия (Вы с этим согласились) - не означает ли это, что в данном случае мы имеем пример фиксации самого реального противоречия?

Противоречие между кем-то - муж с женой на кухне, Англия с Германией - есть всегда сформулированные логические противоречия: варим макароны / не варим макароны, это территория Англии / это территория Германии и пр. И именно факт формулирования актуального противоречия свидетельствует, что никакого противоречия вне этой формулировки нет: макароны еще не сварены, территория никому не принадлежит или принадлежит одной из стран. Как я отмечал на семинаре именно формулирование противоречия и конфликт по поводу его разрешения есть способ избежать противоречие в "реале": макароны не могут быть сварены или не сварены одновременно, территория не может принадлежать двум странам одновременно (что и было бы настоящим противоречием в "реальности").

Итак, констатация противоречия выявляет ситуацию, при которой дальнейшее развитие событий может привести к недопустимым последствиям - к "противоречию в реальности". Возникающий конфликт или мирное урегулирование переводит движение системы на траекторию, на которой нет недопустимых последствий ("противоречий в реале" - наличие и одновременно отсутствие макарон в тарелке, принадлежность и не принадлежность территории стране). То есть фактически, когда мы говорим, что имеется противоречие, мы всегда описываем невозможное будущее последствие, которое никогда не будет реализовано - оно будет предотвращено в результате разрешения противоречия.

Или с одинаковым основанием можно утверждать их наличие в реальности, как и отсутствие - ведь противоречие можно сформулировать только в языке!

Тут, на мой взгляд, самое главное понимать, что есть различные уровни языка, а следовательно и различные уровни противоречий: язык и мышление, к котором мы прибегаем при описании ситуации "Вася убил / Вася не убил" и язык и мышление, на уровне которых мы формулируем апории Зенона и еще выше диалектику Гегеля - это разные языки, разные мышления. И наличие противоречия на каждом из уровней имеет разный смысл:

  1. это может быть элементарная логическая ошибка, искажение/незнание фактов или простая ложь,
  2. попытка связать в рассуждении феномены разных уровней,
  3. недостаточность языка и рационального мышления для описания "нелинейных" проявлений мира.

И, конечно, можно говорить о соотносимости противоречия (в языке) и так называемой реальности. Для рассудочного уровня языка эта связь однозначна - в языке противоречия запрещены поскольку их не может быть в "реальности". На разумном уровне противоречия имманентны мышлению, что свидетельствуют и об их обязательном присутствии в "реальности" - только "реальностью" для этого уровня мышления является уже не убивец Вася, не макароны, не спорные территории, а само мышление.

Аватар пользователя mp_gratchev


Две реальности - субъективная и объективная

          (к дискуссии о противоречии в реале)

boldachev, 20 ноября, 2012 - 11:07. ссылка
Тут, на мой взгляд, самое главное понимать, что есть различные уровни языка, а следовательно и различные уровни противоречий: язык и мышление, к котором мы прибегаем при описании ситуации "Вася убил / Вася не убил" и язык и мышление, на уровне которых мы формулируем апории Зенона и еще выше диалектику Гегеля - это разные языки, разные мышления. И наличие противоречия на каждом из уровней имеет разный смысл:

1. это может быть элементарная логическая ошибка, искажение/незнание фактов или простая ложь,
2. попытка связать в рассуждении феномены разных уровней,
3. недостаточность языка и рационального мышления для описания "нелинейных" проявлений мира.

И, конечно, можно говорить о соотносимости противоречия (в языке) и так называемой реальности. Для рассудочного уровня языка эта связь однозначна - в языке противоречия запрещены поскольку их не может быть в "реальности". На разумном уровне противоречия имманентны мышлению, что свидетельствуют и об их обязательном присутствии в "реальности" - только "реальностью" для этого уровня мышления является уже не убивец Вася, не макароны, не спорные территории, а само мышление.

В объективной реальности (вне феноменов нашего мышления) противоречий нет согласно представлениям А. Болдачева. Нет их, в том числе, в "нелинейных" проявлениях мира - сколь бы нелинейным не был мир, а "макароны не могут быть сварены или не сварены одновременно".

С этой догматической позиции, идущей от Аристотеля, пока никто не сдвинул Александра Болдачева.

Но есть ещё и субъективная реальность нашего мышления, в которой противоречия имеют место. Из цитаты видно, что это разноуровневые противоречия: от простой логической ошибки до ошибки связывания в рассуждении феноменов разных уровней; и противоречий, исследуемых диалектикой Гегеля.

Здесь, переступая через свой догматизм, приходится признавать, что противоречие не сводится исключительно к логическому противоречию - оно более высокое, более богатое противоречие, чем два взаимоисключающих суждения, ибо на уровне Гегеля новое понятие противоречия обогатилось отрицанием предыдущего чисто логического противоречия - обогатилось противоположностью. Например, понятием противоречия в реале.

Аватар пользователя Горгипп

Субъективность преодолевается в понятийной копии реальности - объективно отражённой мышлением. Тому негде взять противоречие как только в самой реальности, взять предметом размышления.
В том смысле, что ничто другое кроме человека не мыслит противоречий, потому его в реале нет, как нет всякого понятия (на понятие стул не сесть). Но понятие тождественно вещи, без вещи - пустая абстракция. Вот в какое болото нас заманивают... его обитатель.

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев:
Две реальности - субъективная (Асубъективная реальность) и объективная (Б).

Горгипп:
Субъективность преодолевается в понятийной копии реальности - объективно отражённой мышлением.

Две субъективности - мышление человека (Асубъективная реальность) и произвол в мышлении человека (Апроизвол). Понятийная копия объективной реальности - это и есть (Асубъективная реальность). Так что в таком контексте "преодоление" - это масло масляное.

Аватар пользователя Горгипп

Понятийная копия объективной реальности - это и есть (Асубъективная реальность).

Человек может быть субъективным, но не понятие - оно объективно.
Субъективная реальность не соответствует понятию реальность.

Аватар пользователя Victor

"Помощь зала". Витгенштейн. ЛФТ:
***
"В хоккей играют настоящие мужчины, трус не играет в хоккей!" - просто напоминаю, это тавтология (повторение ситуации под "другим соусом").
***
3.03. Мы не можем мыслить ничего нелогического, так как иначе мы должны были бы нелогически мыслить.
3.031. Когда-то говорили, что бог может создать все, за исключением того, что противоречит законам логики. Мы не могли бы сказать о каком-либо "нелогическом" мире, как он выглядит.
3.032. Изобразить в языке нечто "противоречащее логике" так же невозможно, как нельзя в геометрии посредством ее координат изобразить фигуру, противоречащую законам пространства, или дать координаты несуществующей точки.
3.0321. Мы можем, пожалуй, пространственно изобразить атомарный факт, противоречащий законам физики, но не атомарный факт, противоречащий законам геометрии.
3.04. Априори верной мыслью была бы такая, возможность которой обеспечивала бы и ее истинность.
3.05. Априори знать, что мысль истинна, мы могли бы только тогда, когда ее истинность познавалась бы из самой мысли (без объекта сравнения).
***
4.46. Среди возможных групп условий истинности имеется два предельных случая.
В первом случае предложение истинно для всех возможностей истинности элементарного предложения. Мы говорим, что условия истинности тавтологичны.
Во втором случае предложение ложно для всех возможностей истинности. Условия истинности противоречивы.
В первом случае мы называем предложение тавтологией, во втором - противоречием.
***
4.461. Предложение показывает то, что оно говорит, тавтология и противоречие показывают, что они ничего не говорят.
Тавтология не имеет условий истинности, потому что она безусловно истинна; а противоречие ни при каких условиях не истинно.
Тавтология и противоречие не имеют смысла. (Как точка, из которой две стрелки расходятся в противоположных направлениях.)
(Я не знаю, например, ничего о погоде, если я знаю, что дождь идет или что дождь не идет.)
4.4611. Но тавтология и противоречие не являются бессмысленными, они являются частью символизма, подобно тому как "О" есть часть символизма арифметики.
4.462. Тавтология и противоречие-не образы действительности. Они не изображают никакого возможного положения вещей, поскольку первая допускает любое возможное положение вещей, а второе не допускает никакого.
В тавтологии условия соответствия с миром -отношения изображения-взаимно аннулируются, так что они не стоят ни в каком отношении изображения к действительности.
4.464. Истинность тавтологии несомненна; предложение возможно, противоречие невозможно.
***

Аватар пользователя boldachev

Спасибо
Но, на мой взгляд, логический позитивизм имеет отдаленное отношение к обсуждаемой проблеме - месту противоречия в философии, уж точно к диалектике :)

Аватар пользователя mp_gratchev

Victor, 20 ноября, 2012 - 09:11. ссылка
"Помощь зала". Витгенштейн. ЛФТ...

От ЛТФ Витгенштейн перешел к семантике "языковых игр".

Аватар пользователя mp_gratchev


Вокруг примеров диалектического противоречия



Пермский:

Пермский, 19 ноября, 2012 - 09:53. ссылка
Миф А. Болдачева о диалектическом противоречии. (тема)От противоречия к диалектической логике

6.11.2007: "(2) Противоречащие друг другу высказывания могут одновременно являться логически истинными".
30 марта, 2008 - 19:05 - "С формальной стороны диалектическое противоречие есть стандартное логическое противоречие (А есть В и А есть не-В) - то есть сопоставление двух взаимоисключающих (согласно законам формальной логики) высказываний".

Получили ещё один миф о диалектике. Оказывается «диалектическое противоречие» - это «стандартное логическое противоречие (А есть В и А есть не-В)», но оно отличается от формальных противоречий. И чем же?

Болдачев:

boldachev, 8 ноября, 2007 - 12:32. ссылка
Примеры диалектических противоречий: "движение есть покой" - "движение есть изменение", "логика есть форма мышления" - "логика есть содержание мышления". Заметьте, что взаимоисключающие высказывания относятся не к разным уровням рассмотрения объекта (как классификационные), а к одному уровню его мышления. Возможны другие уровни мышления: причина-следствие, качество-количество и др., на который возможно (и необходимо) выделение противоречий.

Как видно из цитат, А.Болдачев на словах декларирует контрадикторность стандартного логического противоречия, а на деле приводит примеры контрарных противоречий. Поэтому вполне понятно удивление Пермского. Ведь по логике [А есть В и А есть не-В] примеры должны выглядеть как ["Получаем: Бесконечное есть форма, но и бесконечное есть не-форма. Вот он долгожданный пример диалектического противоречия по Болдачёву!", (c) Пермский]

Что же на это возразил А.Болдачев? По существу ничего. Лишь в своем стиле оценил интеллектуальные способности партнёра по диалогу:

Демонстрирует, что вы (Пермский) не умеете обращаться с логикой

И добавил. Кстати, интересное открытие добавил (мол в традиционной логике масса не эксплицированных оговорок). Оказывается логика, хотя она и в Африке логика, тем не менее существуют заповедные места Логики, которые неизвестны жителям Африки: "запись суждения в виде "А есть В" не указывает на то, что все, что вы в нее подставите будет осмысленно (Болдачев есть крокодил), а подразумевает, что любое осмысленное суждение (Болдачев есть философ) может быть так записано. Так что (Пермский) бросьте бубен..." ( http://philosophystorm.org/video/3097#comment-32997 ).

Хотя осмысленность (содержательность) в формальной логике (именно по её определению) как раз "по бубну" или по барабану. Знает об этом А.Болдачев? Знает! Сам указывает: "в сфере логики смысл не обсуждается", (с) Болдачев (ссылка). Только сказано это было пять лет назад и для нынешнего собеседника сказанное совсем не обязательно.

Это как в античности должник мотивировал невозвращение долга тем, что занимал совсем другой человек, поскольку сам он за это время изменился. А когда кредитор поколотил должника, то на суде заявил, что колотил не он, а другой по аналогии с испарившимся должником.

Ну, а всё-таки, как же быть с универсальностью схемы рассуждения (А есть В и А есть не-В), применённой в качестве диалектического высказывания:

        1. Бесконечное есть форма, но и бесконечное есть не-форма;
        2. Болдачев есть крокодил, и Болдачев есть не-крокодил
        3. Болдачев есть философ, но и Болдачев есть не-философ

Правильно вместо контрадикторного противоречия использовать контрарное противоречие

4. "движение есть покой" - "движение есть изменение" (а не "движение есть не-покой")
5. "Болдачев есть крокодил" - "Болдачев есть философ" (а не "Болдачев есть не-крокодил" на позиции второй противоположности).

Только вот опять что-то не сходится. Если термины 'покой' и 'изменение' принадлежат к одному множеству - к множеству философских категорий. То крокодил и философ относятся заведомо к разным множествам. Ну, последнее противопоставление - это стандартный прием запутать следствие и развалить дело: свести диалектику на уровень "двух концов палки" или противопоставить крокодила философу - свести реальную проблему к заведомому абсурду.

А то, что проблема реальная, как показывает дискуссия на ФШ, в действительности это так. Фонограмма на 33:12 минуте семинара Философского штурма "Мифы диалектики" от 10 ноября 2012г.):

33:12 (Игорь Данилов) Берем и открываем Логику Гегеля. Он с чего начинает её построение? С противоположности между Бытием и Ничто. Не между противоположностями Бытием и не-Бытием, и не противоположностью между Нечто и Ничто, а между противоположностями Бытием и Ничто. То есть между двумя самостоятельными видами сущего.

Игорь Данилов указывает на то, противоположности у Гегеля, Маркса и Энгельса выступают не в смысле контрадикторного отношения формальной логики (А и не-А), а как контрарные ("контрарные" - мое уточнение) противоположности

(см. 32:44, "отношение двух содержательных [противоположностей] А и Б", (с) Игорь Данилов).

Правда, он не связывает это содержательное отношение противоположностей (А и Б) с логическим отношением.

Другие примеры диалектических противоречий по А.Болдачеву (чтобы было в одном месте):

(а1) "На данной веб-странице содержится текст, рассматривающий содержание диалектической логики. У диалектики принципиально не может быть формы, она проявляется исключительно как движение понятий и любая фиксация формы низводит ее до уровня формальной логики."

(а2) "В тексте рассматривается лишь форма диалектической логики. Диалектическая логика не может иметь содержания, так как принципиально не оперирует качествами объектов реальности, любое диалектическое высказывание (противоречие) есть лишь обозначение, выявление формы отношений объектов."

(б1) "Диалектическая логика есть "зло", так как разрешает противоречия, а следовательно не дает возможность установления единственно истинного высказывания."

(б2) "Диалектическая логика есть "добро", так как позволяет увидеть полноту понятия в его внутренних (имманентных ему) противоречиях и логично перейти на другой уровень анализа понятия, где возможно снятие противоречия и вскрытие их (и понятия, и противоречия) сущности", (с) Болдачев А.В. Исходные мотивы и первое формулирование принципа обратной логики

Аватар пользователя Пермский

Грачеву, Болдачёву

(1) Гегель говорит не просто о противоположностях, а о противоречии("отрицательное равным образом и положительно или, иначе говоря, противоречащее себе не переходит в нуль"). Это повод для размышления Пермскому: сами по себе противоположности (их выявление, сопоставление и пр.) не исчерпывают гегелевский метод - только сформулированное противоречие и его разрешение мы должны представить как развитие мысли.

С Вашим рассуждением «сами по себе противоположности (их выявление, сопоставление и пр.) не исчерпывают гегелевский метод - только сформулированное противоречие и его разрешение мы должны представить как развитие мысли» я согласен.
Предлагаю перейти к применению данного утверждения.
Формулируем ФЛ противоречие: «верх есть низ» и «верх есть не-низ». И обратное: «низ есть верх» и «низ есть не-верх».
Наша задача: Исходные ФЛ противоречивые высказывания нужно разрешить с помощью средств диалектики (в диалектическом рассуждении).
По Вашему, чтобы далектически разрешить ФЛ противоречия нужно что:
А) несколько сотен страниц диалектического решения ФЛ противоречия (можно воспользоваться несколько-сотенно-страничным опытом Гегеля);
Б) обратиться к «единому процессу познания»
В) привлечь «только и исключительно философские категории»
Г) что-то другое

(3) А то новое понятие, о котором говорит Гегель, не есть ни исходное понятие, ни противоположное ему (у них одинаковое содержание), ни их единство (которое существует исходно, еще до отрицания), а само отрицание (противоречие): "отрицание, есть определенное отрицание, то оно имеет некоторое содержание. Оно новое понятие, но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее". То есть Михаил просто подменяет понятия, когда пишет "по Гегелю это [противоположность] "новое понятие"" - противоположность по Гегелю есть тавтология, а новым понятием является отрицание/противоречие.

Еще раз: новым понятием не является ни исходное понятие, ни противоположное ему понятие, ни в целом противоположность (пара противоположных понятий), а третье понятие, содержание которого взято из отрицания/противоречия ("ибо оно обогатилось его отрицанием или противоположностью; оно, стало быть, содержит предыдущее понятие, но содержит больше, чем только его, и есть единство его и его противоположности").

Осталось получить ответ на вопрос, ну сущий пустяк: откуда взялось в отрицании «некоторое содержание», отсутствующее в исходном понятии и его противоположности? Отличие исходного от нового понятия в трактовке Гегеля Болдачёвым – в «определенном отрицании» добавляющем в новое понятие «некоторое содержание» ("ибо оно [новое понятие] обогатилось его[предыдущего понятия] отрицанием или противоположностью; оно, стало быть, содержит предыдущее понятие, но содержит больше, чем только его).

В этом коротком фрагменте из введения к "Логике" содержатся ответ на вопрос: какое отношение диалогическая логика Грачева и диалектические правила Пермского имеют к гегелевскому спекулятивному методу? Про логику спора диалога Грачева и без цитат ясно - никакого: у него в результате истинным является одно из противоположных суждений - даже намека на новое "более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее" не подразумевается. Для Пермского в этой цитате важна мысль, что диалектика должна порождать новые понятия, которые изначально не содержатся в исходной противоположной паре, которое не является тем, в "чем стороны проявляют своё единство, кому они обе принадлежат", то есть не является основанием противоположности (единое основание противоположностей существует и до их выявления) - тут скорее наоборот противоположности являются основанием для нового понятия.

На мой взгляд, исходное понятие третьего для двух полярностей (в примере по п.(1) – для полярностей верха и низа – это будет, скажем, межэтажное перекрытие) получает своё развитие, раскрытие, развёртывание своего содержания через процесс взаимоотношения, взаимодействия принадлежащих ему противоположностей (в примере: верх и низ).
Откуда из движения, взаимодействия противоположностей (взаимополагания и взаимоотрицания) возникает новое понятие третьего, обогащенное содержанием?
Это новое понятие третьего (в примере исходное «перекрытие» и «перекрытие с приращенным содержанием» - обновленное понятие перекрытия) рождается по правилу перехода от старого к новому, от бедносодержательного к богатосодержательному, известному как метод познания от абстрактного к конкретному.
Исходное понятие третьего (перекрытие) берется как содержательно бедное абстрактное понятие. В процессе перехода от него к более содержательному понятию третьего - взаимоотношение полярных сторон третьего (перекрытия) начинает поэтапно наполняться конкретным содержанием.
Первоначально у перекрытия абстрактно фиксируем принадлежность ему таких его свойств как верх и низ. Далее задаемся вопросом, что означает наличие у перекрытия верха и низа. Взаимоотношение верха и низа (перекрытия) далее развертывается в логическое рассуждение (содержательное) о том, что по отношению к этажу, на котором перекрытие лежит, оно есть верх. По отношению же к этажу корорый опирается на перекрытие, оно есть низ. Этот этап логического описания третьего (перекрытия), ввел в понятие «перекрытие» порцию «нового содержания», отсутствовавшего в исходно-абстрактном понятии третьего (перекрытия) через конкетизацию полярностей (верха и низа) в их отношении отрицания друг друга.

Аватар пользователя boldachev

Пермскому

По Вашему, чтобы диалектически разрешить ФЛ противоречия нужно что?

Я лишь повторю, что уже говорил: диалектически разрешить формально-логическое (не диалектическое) противоречие невозможно. Сделать это возможно только с диалектическим противоречием - противоречием внутри диалектической (не формально-логической) системы. ТО есть нельзя взять любое противоречие (как это делаете вы с верхом и низом) и сделать с ним что-то диалектическое :) Я считаю, что диалектика - это особая форма философского (именно философского) мышления - не на уровне верх/низ/перекрытие, курица/яйцо/онтогенез - и какие-то диалектические логические операции с суждениями возможны только в рамках и на уровне этого мышления.

Хотя думаю, что можно выделить и некоторую самостоятельную логику оперирования противоположностями (без включения в нее противоречия) - тут вам и карты в руки :)

Аватар пользователя Пермский

Спасибо, Александр. Очень интересно. Есть над чем подумать.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пермский:

Спасибо, Александр. Очень интересно. Есть над чем подумать.

Болдачев:

boldachev, 30 марта, 2008 - 19:05. ссылка
С формальной стороны диалектическое противоречие есть стандартное логическое противоречие (А есть В и А есть не-В) - то есть сопоставление двух взаимоисключающих (согласно законам формальной логики) высказываний.

boldachev, 22 ноября, 2012 - 16:16. ссылка
Я лишь повторю, что уже говорил: диалектически разрешить формально-логическое (не диалектическое) противоречие невозможно. Сделать это возможно только с диалектическим противоречием - противоречием внутри диалектической (не формально-логической) системы.

Во-первых, Александр Болдачев, подтвердив, что форма (А есть В и А есть не-В) репрезентирует запись диалектического противоречия, по факту ввел диалектическое противоречие в формальную систему.

Во-вторых, будучи последовательным, должен признать, что тем самым
разрешил (позволил) формально-логическое противоречие как диалектическое.

То есть, вопреки утверждению о невозможности диалектически разрешить формально-логическое противоречие, всё-таки, невозможное сделал возможным.

Что и требовалось доказать.

Аватар пользователя Пермский

Танцы с бубном. Продолжение.

Я считаю, что диалектика - это особая форма философского (именно философского) мышления - не на уровне верх/низ/перекрытие, курица/яйцо/онтогенез - и какие-то диалектические логические операции с суждениями возможны только в рамках и на уровне этого мышления.

Перехожу к посту Болдачёва: Пример работы с диалектическими противоречиями

Здесь приводится образец того, что «диалектика - это особая форма философского (именно философского) мышления - не на уровне верх/низ/перекрытие, курица/яйцо/онтогенез»:

Если я люблю, то я идеализирую предмет любви. Сталкиваясь с реальным человеком, я его ненавижу, за несоответствие идеалу. Но эта ненависть возможна только потому, что я люблю. "Я его люблю | я его ненавижу" - типичное диалектическое противоречие - два взаимоисключающих суждения, которые одновременно истинны.

Диалектическое противоречие "Я его люблю/я его ненавижу" сформулировано Болдачёвым, надо полагать, в «особой форме философского (именно философского) мышления».
Эта формулировка, следует считать, радикально отлична от формулировки на уровне «верх/низ/перекрытие, курица/яйцо/онтогенез».
«Перекрытие есть низ/перекрытие есть верх» - это уровень строителей, а не философов.
«Онтогенез есть яйцо/онтогенез есть курица» - это уровень биологов (может даже птицеводов?), а не философов.
«Две стороны одной медали» - это уровень, видимо, нумизматов.
Ну а, если придет в голову аналогия с концами палки, считай вместо диалектики имеешь дело с клоунами в цирке.
Непонятно, почему "Я его люблю/я его ненавижу" – уровень философов, а не психологов, психиатров (любимое занятие Болдачева отправлять оппонентов к разным специалистам, теперь понятно – у оппонентов не тот уровень)?
Гегель:
Спекулятивное мышление состоит лишь в том, что мышление удерживает противоречие и в нем - само себя.

Не нужно превращать «Науку логики» в икону, как это делал диамат с «Капиталом».
Метод диалектики (его суть) Гегелем изложен в нескольких абзацах введения к «Науке логики».
Альтернативный взгляд на Гегеля: Гегель писал свои труды не для студентов (как сам утверждает во введении к «Науке логики») – не тот уровень. Гегель обращал свои труды будущим платонам, аристотелям, кантам, ибо только на таком уровне можно постичь, что предмет диалектики сокрыт в «едином процессе познания».

Что же представляет собой противоречие в структуре логики? Может быть так?

1. В целом в логике противоречие представлено как А есть В и А есть не-В.
2. В формальной логике противоречие получает следующее уточнение:
А есть В и А есть не-В при условии в одном месте, в одно время, в одном
отношении.
3. В диалектической логике. А есть В и А есть не-В при условии разведения (разнесения) В и не-В либо по месту, либо по времени, либо по отношению (по какому-либо основанию, у Болдачёва – по разным формальным системам).

Диалектика как метод исследования (на мой взгляд)

Диалектика как метод имеет своим предметом как реал (мышление о реале), так и теорию логики (систему категорий логики).
В сфере реала диалектический метод своими средствами выступает инструментом описания в понятиях, суждениях феноменов (феноменального мира). И здесь диалектическое отношение противоположностей прикладывается к яйцу/курице, верху/низу перекрытия, любви/ненависти индивида.
В сфере теории логики диалектический метод своими средствами выступает инструментом описания взаимоотношения, соотношения категорий в системе категорий логики, философии. Инструмент диалектический здесь тот же самый, что и в описании реала средствами диалектики.

В логическом описании Гегель применил в «Науке логики» метод восхождения от абстрактного к конкретному. Благодаря этому методу в процесс развертывания (описания) понятий, философских категорий Гегелем вводится поэтапно все больше содержательности по отношению к исходным понятиям его логической системы.
Гегель не разделял своё «спекулятивное мышление» на отдельно диалектику или отдельно развертывание системы категорий посредством развития категорий через восхождение от абстрактного к конкретному.
Я уже ранее говорил, что можно диалектику приписывать теории развития, «единому процессу познания» (теории познания), теории становления, теории отражения типа: диалектика есть ни что иное как теория развития, «единый процесс познания», теория отражения и т.п.

Аватар пользователя boldachev

Пермскому

Спасибо. Откомментирую некоторые моменты.

Диалектическое противоречие "Я его люблю/я его ненавижу" сформулировано Болдачёвым...

Предлагаю читать (за давностью лет - обратили внимание на дату) так: "«диалектическое» (в кавычках) противоречие", то есть воспринимать этот текст в качестве примера на пальцах для тех, кто не может вообще представить, как два взаимоисключающих суждения могут быть одновременно истинными - и на этом закрыть проблему с "люблю/не люблю".

Хотя если разобраться, то понятие "любовь" имеет очень косвенное отношение к психологии и во многом философское - но это не для обсуждения. Более того, мы тут имеем дело с противоречием, с логической формой и именно ее я обсуждал, а не "психологию" любви.

Альтернативный взгляд на Гегеля: Гегель писал свои труды не для студентов (как сам утверждает во введении к «Науке логики») – не тот уровень. Гегель обращал свои труды будущим платонам, аристотелям, кантам, ибо только на таком уровне можно постичь, что предмет диалектики сокрыт в «едином процессе познания».

Опять слышатся звуки бубна :))) Гегель писал философские тексты для философов и понять их можно только на уровне философии. Или вы считаете, что для биологов, строителей, домохозяек, которые прочитав их смогут понять что-то новое про онтогенез, перекрытия или управлять государством? :))

1. В целом в логике противоречие представлено как А есть В и А есть не-В.
2. В формальной логике противоречие получает следующее уточнение:
А есть В и А есть не-В при условии в одном месте, в одно время, в одном
отношении.

Нет никакого представления противоречия "в целом", отличном от его трактовки в формальной логике - если нет "в одном месте, в одно время, в одном отношении", то и нет никакого противоречия.

3. В диалектической логике. А есть В и А есть не-В при условии разведения (разнесения) В и не-В либо по месту, либо по времени, либо по отношению (по какому-либо основанию, у Болдачёва – по разным формальным системам).

Если разнесены, то и нет противоречия. Какое отношение "диалектическое противоречие" имеет к формальным системам? Вроде писал: ".. это вы (даже не понимаю исходя из чего) связали рассуждения о противоречии в формальных системах с "диалектичностью". Сами связали и сами возмущаетесь". И вот опять.

И здесь [в реальности] диалектическое отношение противоположностей прикладывается к яйцу/курице, верху/низу перекрытия

А почему оно диалектическое? То есть каждый раз, когда я говорю о противоположностях я "прикладываю" диалектику? Что такого диалектического в констатации, что перекрытие снизу это потолок, а сверху это пол? Где и чего развитие вы тут видите?

Инструмент диалектический здесь тот же самый, что и в описании реала средствами диалектики.

У вас - да. Но не у Гегеля - у него основным элементом диалектического разворачивания понятий является противоречие. Вы же его просто игнорируете. И это понятно: если связать диалектику с противоречием, то потребуется ответить на вопросы "а где оно в реальности?", "что это за штука, которую в упор не видят биологи занимающиеся проблемой развития?".

диалектика есть ни что иное как теория развития, «единый процесс познания», теория отражения и т.п.

Это просто заклинания :)) Где вы нашли "теорию развития"? Таковой ни в науке, ни в философии на данный момент не существует: ни одна теория не умеет оперировать понятием "развитие". А причем тут давно оставленная на периферии философии материалистическая "теория отражения"? Даже если вы и считаете ее адекватной, то какое отношение она имеет к диалектике?

Аватар пользователя Пермский

Грачеву, Болдачёву,

Танцы с бубном. Продолжение-2.

Опять слышатся звуки бубна: Гегель писал философские тексты для философов и понять их можно только на уровне философии. Или вы считаете, что для биологов, строителей, домохозяек, которые прочитав их смогут понять что-то новое про онтогенез, перекрытия или управлять государством? :))

Я считаю, что философия не сводится к такому чисто философскому предмету как «мышление о мышлении», к эпистемологии, но имеет свой предмет (философский аспект) и в познании естественнонаучном, частнонаучном. То есть проблемы биологии имеют свой философский аспект, равно и в отношении других частных наук.
Но нужно честно признать, что сами представители частных наук в абсолютном большинстве такую позицию не разделяют.
Взгляд со стороны частных наук на наши философские дискуссии вряд ли укрепил бы позицию философии как методологической основы естествознания в глазах ученых.
Позиция «Богу Богово, кесарю кесарево» в отношении философии и частных наук по факту ведет к нарастанию изоляционизма в познании.

Если разнесены, то и нет противоречия. Какое отношение "диалектическое противоречие" имеет к формальным системам? Вроде писал: ".. это вы (даже не понимаю исходя из чего) связали рассуждения о противоречии в формальных системах с "диалектичностью". Сами связали и сами возмущаетесь". И вот опять.

Виноват. Имел ввиду «формально логические системы (теории)». «Ведь в отличие от формально логических систем (теорий) для которых противоречия являлись лишь внешним случайным (устраняемым) моментом, противоречия на парадигмальном уровне объективно присутствует внутри системы под названием «наука» и требуют разрешения (объяснения и позволения)». А - «наука», В и не-В - противоречивые утверждения (высказывания) разнесенные в двух «формально логических системах (теориях)». «…на парадигмальном уровне, в отличие от языкового и логического, происходит реальное разрешение имеющегося противоречия – метатеория подтверждает научную истинность (законность присутствия в системе «наука») двух противоречивых высказываний»

И здесь [в реальности] диалектическое отношение противоположностей прикладывается к яйцу/курице, верху/низу перекрытия
А почему оно диалектическое? То есть каждый раз, когда я говорю о противоположностях, я "прикладываю" диалектику? Что такого диалектического в констатации, что перекрытие снизу это потолок, а сверху это пол? Где и чего развитие вы тут видите?

Вы прикладываете диалектику лишь тогда, когда прикладываете её правила к отношению противоположностей.
Про развитие я говорил в плане введения в процессе описания предмета исследования нового содержания по мере всё большей конкретизации этого описания.

диалектика есть ни что иное как теория развития, «единый процесс познания», теория отражения и т.п.
Это просто заклинания :)) Где вы нашли "теорию развития"? Таковой ни в науке, ни в философии на данный момент не существует: ни одна теория не умеет оперировать понятием "развитие". А причем тут давно оставленная на периферии философии материалистическая "теория отражения"? Даже если вы и считаете ее адекватно, то какое отношение она имеет к диалектике?

Согласен. Для Вас – это разговор ни о чём. Нет ни теории развития, ни теории диалектики, и теория отражения канула в небытие.
А если отбросить «теория» (как ставшее теоретическое описание, сформированная логическая система) и говорить о диалектике как способе (логической форме) описания развития, становления, рефлексии?

boldachev, 3 декабря, 2007 - 19:14.
Единственное, что лишь хочется отметить здесь это то, что противоречия на философском уровне – не есть «разрешенные» на парадигмальном уровне противоречия логического уровня. Логика философского уровня, как и положено, логике [форме описания предмета по определенным правилам] не оперирует содержанием своего предмета, а в своих терминах (категориях) фиксирует отношения элементов своего предмета. Скажем, в нашем любимом примере с параллельными, как правильно подметил уважаемый Булат, было выявлено противоречие между «формой» и «содержанием»: по форме высказывания о прямых в геометриях (исходных теориях) остались противоречивыми (в этих теориях мы к ним не можем прибавить понятие кривизны пространства и выразить в терминах геодезических линий), но по содержанию противоречие было снято появлением метатеории. То есть объектом диалектического мышления никак не может быть противоречие о параллельных, а исключительно противоречие, сформулированное в категориях «форма» и «содержание»: нечто по форме есть противоречие и одновременно в одном и том же отношении это нечто по содержанию не есть противоречие.

boldachev, 13 февраля, 2010 - 02:43. ссылка
Насчет суждений "нечто есть форма" и "нечто есть содержание". Любой старшекласник, изучавший обществоведение скажет вам, что вещам присущи форма и содержание, и в том нет никакого противоречия".
Но это совсем не простительно для логика: Любой школьник вам скажет, что между фразой "А есть форма и одновременно А есть содержание" и фразой "у А есть форма и содержание" нет ничего общего. Ну для примера: "огурец есть содержание банки и огурец есть форма банки" - "у банки есть и содержание (огурец), и форма (цилиндрическая)".
…два формально логических высказывания "нечто есть содержание" и "нечто есть форма" не являются взаимоисключающими, "формально-логического противоречия не составляют", а значит могут быть одновременно истинными.

Сокращаю размер двух цитат:

«То есть объектом диалектического мышления…[является] противоречие, сформулированное в категориях «форма» и «содержание»: нечто по форме есть противоречие и одновременно в одном и том же отношении это нечто по содержанию не есть противоречие».
Ну для примера: … "у банки есть и содержание (огурец), и форма (цилиндрическая)".

Во второй цитате «нечто» предстаёт «банкой» из примера. Заменяю «нечто» на «банку».

«банка по форме есть противоречие и одновременно в одном и том же отношении эта банка по содержанию не есть противоречие».

Далее. «Банка» есть противоречие по форме. Форма в примере – «цилиндрическая».
Получаем формулировку противоречия в приложении к банке по форме.
Банка есть цилиндрическая и в то же время, в том же самом отношении она есть нецилиндрическая. А по содержанию банка есть огурцы. Если Вас спросят, что собой представляет «банка» (в мышлении – это разумеется понятие) в содержательном отношении, Вы без смущения отвечаете, что по содержанию Вы банку подразумеваете не иначе, чем огурцами.
Логика на уровне фантастики.

«…два формально логических высказывания "нечто есть содержание" и "нечто есть форма" не являются взаимоисключающими»

В приведенном примере – это безусловно так, но какой ценой. Нечто по форме оказалось в «Киеве», а по содержанию в «огороде». Форма – цилиндрическая, содержание- огурцы. Какая связь (диалектическая) формы и содержания в примере? При определенной форме одного понятия «банка» с ним сопоставляется содержание любого понятия, засунутое в «банку»: «огорода», «Киева», «дядьки», «бузины» - вставляй, что тебе вздумается и получишь диалектическое разрешение на противоречие формы и содержания в отношении нечто (банки).

Моя новая версия путаницы с диалектикой между моими взглядами и взглядами Александра Б.
Возможно причина в том, что конструирование метатеории в науке, рассмотрение «единого процесса познания» и исследование в этих рамках, на этом уровне диалектики с её разрешением противоречия – это исследование диалектики и противоречия как предмета философской теории. Это есть подходы, приближения к построению теории диалектики, теории противоречия, имеющей предметом притиворечие и диалектику.
В таком понимании противоречия оно действительно неустранимо из метатеории, понимаемой как имеющую своим предметом и целью изучение сути, природы, области приложения противоречия и диалектики в познании.
Я же рассматриваю диалектику со стороны специфического метода (специфической логической формы, формальных правил, средств) логического описания любого предмета исследования (естественно в рамках применимости логики) будь то описание феноменов или предметом выступает сфера «чистых» понятий (мышление мышления).

Аватар пользователя boldachev

Пермский

Я считаю, что философия не сводится к такому чисто философскому предмету как «мышление о мышлении», к эпистемологии, но имеет свой предмет (философский аспект) и в познании естественнонаучном, частнонаучном.

Вы, конечно, можете считать как хотите, и вольны делать предметом (именно предметом) своего философствования куриц и строительные перекрытия, но речь ведь шла о Гегеле, а он был философом и писал философские тексты о философских проблемах для философов.

То есть проблемы биологии имеют свой философский аспект, равно и в отношении других частных наук.

Да, именно в такой формулировке: проблемы науки (как формы познания), как и проблемы искусства, религии, мистики имеют философский аспект, а отнюдь не так как констатировали выше, мол, предмет биологии (онтогенез курицы) может является предметом философии.

Взгляд со стороны частных наук на наши философские дискуссии вряд ли укрепил бы позицию философии как методологической основы естествознания в глазах ученых.

Чтобы философу не выглядеть глупым в глазах ученых, прежде всего, не надо утверждать, что философия имеет хоть какое-то отношение к "методологическим основам естествознания". Ученые обходились и будут обходиться без философии.

Вы прикладываете диалектику лишь тогда, когда прикладываете её правила к отношению противоположностей.

Ранее вы уже приводили эти правила, но в них я не увидел ничего, кроме констатации определения противоположностей - они есть крайние проявления некоторого одного основания. То есть ваши "правила" приложимы к любым противоположностям - они есть просто правила констатации наличия противоположностей, и больше ничего другого из них не следует.

Логика на уровне фантастики.
«…два формально логических высказывания "нечто есть содержание" и "нечто есть форма" не являются взаимоисключающими»

А если внимательно прочитайте комментарий откуда вырезали фрагмент :)

Болдачев: Вы не выкручивайтесь, а просто ответьте да или нет -
То есть вы все же твердо стоите на том, что суждения "нечто есть форма" и "нечто есть содержание" не являются противоречивыми и могут быть одновременно формально-логически истинными, поскольку ни в одном из суждений нет частицы "не"? Так?

Грачев: А ваш пример с "формой" и "содержанием", для начала, никакого отношения к взаимоисключающим высказываниям не имеет и, таким образом, формально-логического противоречия не составляет.

Болдачев Грачеву: Ну вот этого я и хотел добиться. Хоть не просто "да" написали, но признали, что два формально логических высказывания "нечто есть содержание" и "нечто есть форма" не являются взаимоисключающими, "формально-логического противоречия не составляют", а значит могут быть одновременно истинными.

Вы просто приписали мысль Гречева мне и стали вокруг этого танцевать :). И все это для того, чтобы избежать ответа на прямо поставленный вопрос: Где вы нашли "теорию развития"?

(1) Это есть подходы, приближения к построению теории диалектики, теории противоречия, имеющей предметом противоречие и диалектику.
(2) Я же рассматриваю диалектику со стороны специфического метода ... логического описания любого предмета исследования ... будь то описание феноменов или предметом выступает сфера «чистых» понятий (мышление мышления).

Так я вам это уже написал: (1) есть диалектическая философия, представленная спекулятивной логикой Гегеля, основанной на инкорпорации противоречия в логическую систему, и есть (2) логика оперирования противоположностями (которые, действительно, имеются везде и в предметах, и в понятиях). Возникают лишь два вопроса:

  1. терминологический - следует оба этих направления называть диалектическими? ведь понятно, что их нельзя отождествлять - граница между ними проводится однозначно - по отношению к противоречию;
  2. существенный - у Гегеля есть философская система, целое философское направление, а может ли "логика противоположностей" что-то предъявить в качестве результата кроме констатации наличия перекрытий между этажами?
Аватар пользователя Виктор

boldachev,

Ученые обходились и будут обходиться без философии.

Более, чем странное утверждение для философа... То, что философское мировоззрение лежит в основе любой науки, это банальность для любого здравомыслящего человека. Может вы не совсем точно сформулировали свою мысль и имели в виду "методологические основы науки" (о которых говорили выше) или "философию науки", то эта химера действительно не имеет никакого отношения ни только к науке, но и к философии. Но имеет отношение к псевдофилософам, позволяя им существовать с приличным материальным достатком. :)

Аватар пользователя boldachev

Виктор:

философское мировоззрение лежит в основе любой науки

А что такое "философское мировоззрение"? Философий множество - мировоззрение близкое к какой философии лежит в основе науки? Или вы имели в виду, что у каждого ученого есть мировоззрение? Вот это уж точно "банальность для любого здравомыслящего человека" :)).

Аватар пользователя Виктор

Сегодня общепринятым в науке является мировоззрение Аристотеля (взгляд, воззрение на мир в целом). Не допускаю мысли, что вам это неизвестно.

Аватар пользователя boldachev

Не допускаю мысли, что вам это неизвестно.

Допустите - мне это не известно. Вернее, известно, что вы это часто повторяете. Но, скорее всего, имеете в виду просто формально-логическое рациональное мышление - ведь мировоззрение Аристотеля, его представления об устройстве мира ничего общего не имеют с современной наукой. К тому же научная картина мира, научное мировоззрение со времен Аристотеля менялось неоднократно.

Хотя, даже если принять этот ваш тезис, то не понятно, причем тут "философское мировоззрение"? Даже не зная, что это за зверь такой "философское мировоззрение", ястно, что это никак не мировоззрение Аристотеля, которое к тому же является мировоззрением философа, а не философским мировоззрением.

Аватар пользователя Виктор

научное мировоззрение со времен Аристотеля менялось неоднократно.

Научного мировоззрения нет в принципе, есть только философское мировоззрение. До настоящего времени с мировоззрением философа Аристотеля согласны и ученые, и философы, то есть мировоззрение Аристотеля общепринятое. "Предметом" науки является множество существующих явлений внутри мира, но не сам мир как единое целое, отсюда и множество научных теорий, но все они в границах одного и того же мировоззрения. Само слово МИРОвоззрение говорит о том, что это воззрение на мир, то есть взгляд на мир как бы со стороны, а не взгляд на множество существующих явлений внутри мира. У Платона (и Сократа!) было другое мировоззрение, чем у Аристотеля, но оно по понятным причинам не стало до сих пор общепринятым, хотя довольно скоро им станет (лет через 5-10), при этом мировоззрение Аристотеля буднт частным случаем мировоззрения Платона. Это примерно как в свое время геометрия Евклида стала частным случаем геометрии Лобачевского.

Аватар пользователя boldachev

До настоящего времени с мировоззрением философа Аристотеля согласны и ученые, и философы, то есть мировоззрение Аристотеля общепринятое.

Я не знаю, что такое "согласны с мировоззрением", как и не знаю, что такое "философское мировоззрение"... Научное - еще могу как-то понять, что это такое - научный взгляд на мир вполне себе фиксирован (и уж точно, представление о олимпийских богах в него не входит :). А вот философское... - не представляю.

Так что говорите, только за себя. Я не понимаю и не "согласен". :))
Скорее всего, у нас просто терминологические нестыковки, разбираться в которых не имеет смысла.

Аватар пользователя Виктор

А я и не сомневался, что лично вы не поймете. :) К пониманию (знанию) надо прийти самому, его в чужих текстах не почерпнешь... к счастью. Но, можно поверить чужим словам, что и будет согласием, например согласием многих философов и ученых (но далеко не всех)с мировоззрением высказанным Аристотелем.

Аватар пользователя mp_gratchev


Из посылок М.Грачева вывод А.Болдачева не следует


Болдачев1.

boldachev, 30 марта, 2008 - 19:05. ссылка
С формальной стороны диалектическое противоречие есть стандартное логическое противоречие (А есть В и А есть не-В) - то есть сопоставление двух взаимоисключающих (согласно законам формальной логики) высказываний.

Болдачев2.

boldachev, 24 ноября, 2012 - 16:32. ссылка
Грачев: А ваш пример с "формой" и "содержанием", для начала, никакого отношения к взаимоисключающим высказываниям не имеет и, таким образом, формально-логического противоречия не составляет.

Болдачев Грачеву: Ну вот этого я и хотел добиться. Хоть не просто "да" написали, но признали, что два формально логических высказывания "нечто есть содержание" и "нечто есть форма" не являются взаимоисключающими, "формально-логического противоречия не составляют" [Грачев], а значит [Болдачев] могут быть одновременно истинными [Болдачев].

Нет, не так.
Насколько я понял, судя по "цитате Болдачев1", Вы хотели добиться положения, при котором  д в а  взаимоисключающих высказывания одновременно являются  и с т и н н ы м и .

Только Ваше "значит" в контексте цитаты "Болдачев1" никак не вытекает из мною сказанного. А вот в произвольном контексте вытекать из заведомо истинных утверждений вполне может. Например, из таких высказываний:

1. А: "Эйфелева башня в Париже " = истинно,

2. Б: "Волга впадает в Каспийское море" = истинно
_____________________________________

Следовательно ("а значит"), два высказывания А и Б могут быть одновременно истинными.

Итак,
"два истинных взаимоисключающих высказывания" - это не то же самое, что просто два истинных высказывания. Что и требовалось доказать.
--
Михаил П.Грачев.

Аватар пользователя Пермский

Танцы с бубном. Продолжение-3

Чтобы философу не выглядеть глупым в глазах ученых, прежде всего, не надо утверждать, что философия имеет хоть какое-то отношение к "методологическим основам естествознания". Ученые обходились и будут обходиться без философии.

Вы полагаете, что формальная логика и диалектика не имеют отношение к методологии? Если так, у насильно разнятся представления о методологии.
На мой взгляд логика (ФЛ и ДЛ), как средство правильного изложения мыслей в слове, выступает методологической основой рационального познания (и философского, и частнонаучного). Отрицание («ученые обходились и будут обходиться без философии») для меня равнозначно выкидыванию логики (раздела философии) из методологии.

То есть объектом диалектического мышления никак не может быть противоречие о параллельных, а исключительно противоречие, сформулированное в категориях «форма» и «содержание»: нечто по форме есть противоречие и одновременно в одном и том же отношении это нечто по содержанию не есть противоречие.

Пример:

Скажем, в нашем любимом примере с параллельными, как правильно подметил уважаемый Булат, было выявлено противоречие между «формой» и «содержанием»: по форме высказывания о прямых в геометриях (исходных теориях) остались противоречивыми (в этих теориях мы к ним не можем прибавить понятие кривизны пространства и выразить в терминах геодезических линий), но по содержанию противоречие было снято появлением метатеории.

Сопоставление двух частей цитаты. «Нечто» есть «высказывания о прямых»
Противоречие высказывания о прямых по форме – это "параллельные прямые пересекаются" - "параллельные прямые не пересекаются".
Высказывания о прямых здесь сформулированы в форме (А есть В и
А есть не-В).
Теперь необходимо это нечто [высказывания о прямых] «одновременно в одном и том же отношении» [выразить] по содержанию [как] не противоречие.
Но «одновременно в одном и том же отношении это нечто [высказывания о прямых] по содержанию» переносятся в метатеорию, где собственно и обнаруживается «непротиворечивое содержание» нечто.
О каком же сохранении противоречия в метатеории идет речь, если не соблюдено условие противоречия - «одновременно в одном и том же отношении».
Теперь «отношение противоречия» совсем другое – было в отношении одной формально-логической системы (в отношении одной теории геометрии: либо пересекаются, либо не пересекаются), а стало два отношения. В одном отношении (одной теории геометрии) - высказывания о прямых противоречивы, а в другом отношении (в метатеории) - высказывания о прямых непротиворечивы, поскольку в метатеории вводится содержание добавочное (прибавилось понятие кривизны пространства и выражено в терминах геодезических линий) и противоречие таким образом устранено из метатеории.

…существование противоречивых высказываний в сфере познания вообще (в разных теориях) не подпадает под закон о противоречии.

Вопрос: что есть «познание вообще» (гипотетическая метатеория) вне рамок «разных теорий»? Это особая теория – особая логическая система, в рамках которой теории (исходные) выступают элементами её, или что? Если это особая теория, почему она выпадает из разряда конкретных со своим предметом логических систем? Если у неё нет своего предмета, она не «теория», то это нечто не подпадает не только под «закон о противоречии», но и не подпадает ни под что.

И если не удастся кардинально устранить противоречия из науки (а кажется это принципиально невозможно), то обязательно встанет задача построения (вскрытия) некой логики, допускающей противоречия, логики без закона запрета противоречий.

Эта «некая логика» - она что не предполагаемая теория, не имеет предмета как любая теория, зато «без закона запрета противоречий» (ФЛ А есть В и А есть не-В в ней действовать не будет)?

Тут еще раз хотелось бы подчеркнуть, что логическая истинность высказываниях в современно достоверных научных теориях обладает неким большим статусом, чем просто формальная истинность высказываний в абстрактных логических системах. Эта область еще практически не разработана и интересна она именно тем, что в этой сфере (сфере научного познания) сосуществуют одновременно "истинные" (в смысле "научно истинные", а не формально) и противоречивые высказывания. Тут нужно думать, а не отметать сходу, по причине не укладывания в традиционную схему.

«Эта область … интересна … именно тем, что в этой сфере (сфере научного познания) сосуществуют одновременно "истинные" (в смысле "научно истинные", а не формально) и противоречивые высказывания»
Из Вашего рассуждения, мне кажется, следует удалить «и противоречивые высказывания».
В таком случае (для меня) встает на места истинность противоположных высказываний со стороны их «научной истинности» (в отличие от истинности формальных высказываний) и недопустимость (требование закона запрета противоречий) формально-противоречивых высказываний.

1.существенный - у Гегеля есть философская система, целое философское направление, а может ли "логика противоположностей" что-то предъявить в качестве результата кроме констатации наличия перекрытий между этажами?

Спасибо. Интересный вопрос. Есть над чем подумать.

Аватар пользователя boldachev

Пермский:

Вы полагаете, что формальная логика и диалектика не имеют отношение к методологии? Если так, у насильно разнятся представления о методологии.

Формальная логика, конечно, имеет отношение к методологии, как и к науке или юриспруденции и пр. Но причем тут философия? А вот диалектика имеет отношение к философии, но при чем тут методология?

На мой взгляд логика (ФЛ и ДЛ), как средство правильного изложения мыслей в слове, выступает методологической основой рационального познания (и философского, и частнонаучного).

У вас все смешалось в одну кучу :) Да, формальная логика есть "средство", но это не философское "средство" - то, что оно едино и для философии, и науки ничуть не свидетельствует о том, что философия является "методологическим основам естествознания". Не вижу никакой логической связи. А такого "средства" как ДЛ я не знаю. И вы не знаете. Так зачем приводить в качестве аргумента то, чего нет :))

Сопоставление двух частей цитаты...

Вы можете сформулировать, что вы хотите добиться этими разборками, что высказать, какой вывод сделать? У меня нет никакого желания разбираться в том, как вы постоянно путаетесь в цитатах (ведь в прошлый раз привели мысль Грачева и долго доказывали, что она не стыкуется с моими :)

И сейчас продолжаете:

Болдачев: …существование противоречивых высказываний в сфере познания вообще (в разных теориях) не подпадает под закон о противоречии.

Вопрос: что есть «познание вообще» (гипотетическая метатеория) вне рамок «разных теорий»?

Ведь в цитате было строго написано "в разных теориях", а у вас получилось "вне рамок «разных теорий»". Что же не понятного? "Высказывания в сфере познания вообще" есть множество высказываний, существующих "в разных теориях" :))

Эта «некая логика» - она что не предполагаемая теория, не имеет предмета как любая теория, зато «без закона запрета противоречий» (ФЛ А есть В и А есть не-В в ней действовать не будет)?

Конечно - теория. Конечно, имеет свой предмет - познавательное мышление. Да, и "без закона запрета противоречий". Я не понимаю, что вас тут удивляет/возмущает. Перед вами один образец такой теории - "Наука логики".

Спасибо. Интересный вопрос. Есть над чем подумать.

Спасибо и вам. (А еще подумайте на теорией развития).
Предлагаю закончить это раунд.

Аватар пользователя Пермский

Уважаемый Александр.

В своем комменте Вы задали четыре вопроса и завершили предложением закрыть эту тему.
Ответы на вопросы у меня есть.
Если Вы желаете закрыть данную тему, я не отвечаю на вопросы. Иначе Вы снова заподозрите меня в пустых "танцах с бубном" вместо поиска ответа на вопросы.
Вам самому все понятно в Ваших рассуждениях. Другим понять обоснованность Ваших аргументов, мягко говоря, непросто.
Как говорится вольному воля. Пожелаете получить ответ на Ваши вопросы - дайте знать.
Спасибо за Ваше терпение.

Аватар пользователя mp_gratchev


Концепции диалектической логики - теория логики и средство рассуждений



1.

Пермский:

Пермский, 25 ноября, 2012 - 11:16, тема: Танцы с бубном. Продолжение-3 (ссылка)
На мой взгляд логика (ФЛ и ДЛ), как средство правильного изложения мыслей в слове, выступает методологической основой рационального познания (и философского, и частнонаучного).

Болдачев:

boldachev, 25 ноября, 2012 - 12:40. ссылка
У вас все смешалось в одну кучу :) Да, формальная логика есть "средство", но это не философское "средство" - то, что оно едино и для философии, и науки ничуть не свидетельствует о том, что философия является "методологическим основам естествознания". Не вижу никакой логической связи. А такого "средства" как ДЛ я не знаю. И вы не знаете. Так зачем приводить в качестве аргумента то, чего нет

Имеем,
две логики как модели естественного мышления: традиционная логика и диалектическая логика. Первая в мейнстриме, ростки второй - только-только пробиваются из под накатанного асфальта устоявшейся парадигмы.

Естественно было бы в контексте диалектики видеть трудное развитие представлений о диалектической логике как логике в исконном смысле этого слова и её теоретическом отображении.

Имея теорию диалектической логики, хотя бы в концептуальном виде или каких-либо проектах её изложения, можно говорить и о второй ипостаси диалектической логики - как средстве (орудии) правильного изложения мыслей в слове.

Тем более, здесь, на Философском штурме.

Что значит, Александр, "такого "средства" как ДЛ я не знаю"?
В смысле, не знаете, что не имеете информации о предложенных концепциях диалектической логики на Философском штурме? Или не знаете, в смысле, с предложенными концептами не согласны?

2.

Да, формальная логика есть "средство", но это не философское "средство"

Разумеется, формальная логика становится "философским средством" в виде метафизики (анти-диалектики).

3.

И вы не знаете. Так зачем приводить в качестве аргумента то, чего нет.

Если я чего-то не знаю - из этого ничуть не следует отсутствие предмета, на который упомянутое знание указывает. То, что за себя говорите, похвально. За Пермского - это выход за пределы собственной компетенции.

Кроме того, банальный случай, жители средневековой Европы не знали черных лебедей. Но это совсем не мешало существовать черному лебедю в Австралии. Прибегаете к некорректному обобщению.