В чём отличие ментального от когнитивного?

Аватар пользователя Ron
Систематизация и связи
Философская антропология
Социальная философия
Философия культуры
Философское творчество

В понятии "ментальный" есть какая-то особенность , отличающая его от понятия "когнитивный". Чтобы осознать её пришлось оперативно походить по словарям и подумать. Результат выставляю здесь, поскольку хочу понять, нужно ли вообще публиковать (так или иначе) подобные "исследования". Тут всё такое простенькое и серенькое :)) никаких оригинальных идей, которые я обычно стараюсь ввернуть, чтобы было интересно. Тем не менее...

Ментальный, менталитет

В "Толковом словаре Ожегова" (С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова, 1949-1992) ментальный определяется примитивно, как "относящийся к уму, к умственной деятельности". Здесь, очевидно, не схвачено нечто существенное, а именно то, что можно было бы назвать вариабельностью ума, его типологией, т.е. не затронута относительная (культурологическая, социальная) особенность данного ума.

Ментальность (менталитет), это не просто умственность вообще, а умственность, взятая с её вариативными особенностями. Образно можно сказать, что понятие "ментальное" проявляет пристальное внимание к возможным особенностям мышления, чем и отличается от понятия "когнитивное".

В "Толковом словаре Ефремовой" (2000), а также в "Толковом словаре иноязычных слов" (Крысин Л.П., 2008), говорится об умственных способностях человека, и это, на мой взгляд, едва ли не самое главное в понятии "ментальный".
Умственные способности человека определяются двумя факторами:
1) Материальной конституцией (фактически генами) индивида;
2) Культурой и вообще, социальностью, в которую погружен человек.

В результате мы можем говорить о менталитете данного человека, как о совокупности его личностных особенностей в аспекте мышления в широком смысле. Более того, в "Энциклопедическом словаре" 2009 говорится даже о "Ментальной характеристике нации".

Кстати, в словаре Крысина приведён нетривиальный перевод латинских слов mens, mentis - ум, мышление; образ мыслей; душевный склад.
Вот именно! - образ мыслей и душевный склад, а не просто ум и мышление!

В "Толковом словаре психиатрических терминов" (В.М.Блейхер, И.В.Крук, 1995) ментальный определяется как "Относящийся к психике, интеллекту".
Это тоже важно, поскольку душевный склад относится скорее к психике, нежели к мышлению.

Замечание
В теме ментальности не хватает слова, которое обозначало бы некое ментальное образование (феномен, ментальное нечто) - аналог того, что называют когницией или гносеологическим конструктом. Позаботиться об этом непременно надо, чтобы расширить интелектуальные операционные возможности понятия "ментальность", сделать его полноценным. Вообще говоря, есть слова ментал, менталис, менталия. По-видимому, лучшим является последнее.

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Царёв Павел

Юрий Владимирович!
Позволю себе несколько расширить и «углубить в свою сторону» Вашу выборку:
1) в аспекте формирования этого понятия, как термина:
«Ю.В.Буянова выделяет три этапа в развитии понятия «менталитет».
На первом этапе оно латентно вызревает в исследованиях, по существу посвященных проблемам менталитета, но использующих другие термины: «психика народа», «дух народа», «этническое сознание» и др.
На втором этапе происходит выделение этого понятия в школе «Анналов».
На третьем начинается его использование разными науками – психологией, социологией и этнологией, что «отражает тенденцию современного знания к интеграции и междисциплинарному исследованию психологии народа»...
Причины широкого обращения отечественной науки к проблеме менталитета связываются с тем, что «ее актуальность обусловлена необходимостью изучения и предупреждения межнациональных конфликтов»... , с тем, что появление этого понятия является определенным этапом самосознания и самоутверждения нации [Российская ментальность, 1994]. http://psystudy.ru/index.php/num/2013v6n29/837-yurevich29.html
2) Причины широкого использования термина:
"Широкое использование понятия “менталитет” в различных отраслях современной науки было обусловлено возникновением неклассической парадигмы социального познания, предметом которой является мир повседневной жизни и дорефлексивных форм обыденного сознания, а целью - исследование “живых” социальных коммуникаций и жизненных практик.... При разработке многомерной модели политического менталитета учитывалась критика концепции А.Я.Гуревича, который предлагает рассматривать менталитет как “мировидение”...Существует также мнение, что менталитет находится глубже когнитивной, ценностной и аффективной сфер человеческого сознания и поведения и представляет собой предрасположенность, внутреннюю готовность человека действовать определенным образом (Р.Раульф). (http://society.polbu.ru/lubsky_political/ch03_all.html ).
3) Ментальность-менталитет: «В современной литературе понятия “менталитет” и “ментальность” используются в качестве синонимов. Однако высказывается мнение о необходимости различать эти понятия. Так, В.В.Козловский под менталитетом понимает способ когнитивной и поведенческой ориентации, а под ментальностью - архаические ценности, предрасположенности и духовные коды деятельности.... (http://society.polbu.ru/lubsky_political/ch03_all.html ).
4) Ментальность-когнитивность:
Ментальное пространство, таким образом, представляет собой место для концептуализации и категоризации ментального опыта человека и «место в действии», активизирующееся в процессе познавательной деятельности. В этом смысле термин «ментальное пространство» по своему значению соответствует термину «когнитивное пространство», однако наше предпочтение мы отдаем второму термину, поскольку термин «ментальное пространство» в последнее время довольно часто используется для обозначения особой ментальности, или менталитета, в той или иной культуре
Научная библиотека КиберЛенинка: http://cyberleninka.ru/article/n/kognitivnoe-prostranstvo-i-ego-sootnosh...
4) по-простому: «...Родной язык - это менталитет, нравственное развитие.
Латынь и геометрия - когнитивное развитие. Алгебра - привитие трудовых навыков и мелкой моторики.... http://www.proz.com/kudoz/spanish_to_russian/medical/347582-desarrollo_c...
Пока без комментариев.

Прим. Черт его знает, как цитирование работает.
С уважением Павел.

 

 

Аватар пользователя Ron

Павел, спасибо за дополнительную информацию, однако изучение материал по Вашим ссылкам требует немало времени и сил.

Сожалею, что в Вашем комментарии нет чёткого разделения цитирований и Ваших собственных мыслей. Но я всё равно дам кое-какой ответный коммент.

Царёв Павел: "На первом этапе оно [понятие "менталитет"] латентно вызревает в исследованиях, по существу посвященных проблемам менталитета, но использующих другие термины: «психика народа», «дух народа», «этническое сознание» и др."

Дело не в "других терминах", а в том, что изначальным предметом исследования была духовность человека. Для меня - это ключ к теме. А то, что появление термина "менталитет" связывают с выходом книги «Первобытный менталитет» (Л.Леви-Брюль, 1921 г.), не опровергает, а скорее подтверждает мою ориентировку.

Царёв Павел: "На втором этапе происходит выделение этого понятия в школе «Анналов»"

Справка: журнал "Анналы" начал выходить во Франции в конце двадцатых годов.

Что такое "происходит выделение"? Понятие создаётся (формируется и наполняется смыслом) ИЛИ, будучи уже кем-то созданным, вовлекается в специфические разговоры,  в результате чего смещается изначальный смысл понятия? Лично мне эта альтернатива интересна в свете моих разногласий с Болдачёвым.

Потребность в создании понятия "менталитет" можно увидеть в том, что понятие "дух" ("духовность") не удобно в обращении из-за своей тяжеловесности - имеет мощный исторический шлейф и слишком близко стоит к религии, что могло порождать совершенно неуместные иллюзии. А давление материализма и атеизма в те времена (первая половина 20-го века) было очень сильным даже там, где коммунизм вызывал только ненависть и страх.

Царёв Павел: "На третьем начинается его [понятия "менталитет"] использование разными науками – психологией, социологией и этнологией, что "отражает тенденцию современного знания к интеграции и междисциплинарному исследованию психологии народа"..."

Тут есть один нюанс: философия не входит в "разные науки" (в Вашем смысле этого выражения), она не стоит в одном ряду с психологией, социологией, этнологией, и не замкнута на исследования "психологии народа". Поэтому и смысл понятия "менталитет" в философии не так сильно "гуляет", как это может происходить в "разных науках".

Павел, поймите и то, что не желает понимать Болдачёв. Философия, по крайней мере её ядро, имеет свою собственную внутреннюю целостность, и люди, так или иначе причастные к философии, помимо своей философской специализации и конъюнктурных тем должны заботиться о философии в целом, противостоять разрывам, раздраю, создавать, сохранять, развивать её целостность. Это не борьба со словами (с якобы устоявшимися смыслами слов), как думает Болдачёв, а философская работа. Философия требует ухода.

Царёв Павел: "Причины широкого обращения отечественной науки к проблеме менталитета связываются с тем, что "её актуальность обусловлена необходимостью изучения и предупреждения межнациональных конфликтов"..."

Весьма правдоподобное утверждение. Но не надо забывать, что у философии могут быть и свои собственные причины интереса к понятию "менталитет", не столь прагматичные и конъюнктурные.

Царёв Павел: "...появление этого понятия [понятия "менталитет"] является определенным этапом самосознания и самоутверждения нации"

Если под "появлением" подразумевается не формирование, рождение понятия, а введение в широкое обращение, то да, это очередная ступень самосознания народа.

Обратите, однако, внимание - я уклоняюсь здесь от понятия "нация" в пользу понятия "народ". Не надо безобразно опускать нашу интеллектуальную элиту - эти этапы самосознания она давно прошла. Ну, не двести лет назад, когда Гегель разрабатывал понятие "дух" ("духовность"), но, думаю, больше ста лет.

Когда понятие "менталитет" становится расхожим, то это именно народность - народ поднимается в своём самосознании и самоутверждении. А нация в философском плане представлена своими выдающимися мыслителями, коих не много.

Царёв Павел: "Существует также мнение, что менталитет находится глубже когнитивной, ценностной и аффективной сфер человеческого сознания и поведения и представляет собой предрасположенность, внутреннюю готовность человека действовать определенным образом"

Здесь смешаны три мысли:
1) мысль об особой глубине базирования менталитета, которая наводит на предположение о генетической закреплённости менталитета (что на мой взгляд крайне сомнительно, поскольку таким способом закрепляются способности, которые в принципе нейтральны по направленности, а для менталитета направленность как раз характерна);
2) простая феноменологическая констатация внешнего проявления менталитета - особого поведения индивида или группы;
3) примитивное предположение о менталитете как предзаданной направленности поступков, предрасположенности к определённому поведению.

Последнее соображение совершенно невнятное, поскольку не содержит в себе даже малейшего намёка на "материю" менталитета, без чего предрасположенность как бы повисает в воздухе.

Идея менталитета, как некоей стабильной, каким-то образом закреплённой "пресс-формы" (шаблона) для поведенческих импульсов, известна и понятна без каких-либо специальных исследований, известна, потому что это первое, что приходит на ум о сущности менталитета; а НЕ известен и НЕ понятен материал, из которого изготовлена пресс-форма; где, в чём, как закреплен менталитет?

Замечания
1. Исследуя тему обучения, знания, опыта, я столкнулся с вопросом "Где закрепляются навыки?" И, поскольку не знал ответа, придумал для себя промежуточное понятие "внутренняя действительность". Не исключаю, что и в теме менталитета это понятие может быть полезным (смотри чуть ниже о ментальном и когнитивном пространствах).
2. В вопросах о глубине базирования и "материи" менталитета я предпочитаю идею иерархичности, распределённости менталитета по глубине с опорой на генетически заданные способности индивида. Думаю, "материал менталитета" представляет собой что-то вроде слоёного пирога.

Царёв Павел: "В современной литературе понятия "менталитет" и "ментальность" используются в качестве синонимов. Однако высказывается мнение о необходимости различать эти понятия"

Ну вот, синонимы и различать! При наличии столь разных мнений просто невозможно говорить о какой-то "устоявшейся традиции" (Болдачёв).

Царёв Павел: "Ментальное пространство, таким образом, представляет собой место для концептуализации и категоризации ментального опыта человека и «место в действии», активизирующееся в процессе познавательной деятельности..."

Здесь и дальше мало что понятно, с наскока не схватывается. Так что следует считать, что это отдельная интересная тема, требующая исследования. Кстати, сравни с упомянутым чуть выше понятием "внутренняя действительность"...

Аватар пользователя Царёв Павел

Юрий Владимирович!
Вы: «Менталитет я "вижу" как умственно-психическую целостность, в которой психика, подпирает умствование. А их разделение - искусственный приём».

Расчленение единого- в этом наука, хорошо «набила руку», в частности и в расчленении языка. Хочу сразу прояснить свою исходную точку зрения. Я склонен, прежде всего, делить языки- на естественные и искусственные. Искусственные языки:
производные от естественных, и как следствие:
- «рукотворные»
- более бедные по содержанию, с «уклоном» в рациональность» (не стихийно возникшие).
Сокращу, для ясности своей мысли, рассмотрение искусственных языков- до формально-логических, которые используются в научной сфере. Соответственно формально-логические языки в себе делятся на объектный (предметный) язык и метаязык той или иной науки, которой соответствует тот или иной предмет изучения.
Отсюда, легче всего сопоставить их «содержание» с «содержанием» естественных языков, исходя из анализа замкнутости этих языков. Так, например, замыкание на себя формально-логических языков происходит при смешении предметного языка (на котором говорят о той или иной области объектов ), с метаязыком (на котором обсуждают свойства объектного языка и который содержит имена выражений объектного языка и семантические предикаты).
Интересное здесь то, что критерием открытости формального (в том числе и, естественно – формально-логического) языка является РАЗДЕЛЕНИЕ содержания искусственного языка ВООБЩЕ на тексты об определённой области объектов (тексты «первопорядковой» логики, при анализе которых мы можем обойтись только теорией референции, пренебрегая теорией значения) и на тексты («метаязык»), в которых говорится о самих текстах («синергетические», «замыкающие»). Ещё более интересно, что замкнутость естественного языка обуславливается ещё более странными «аттракторами», потому как естественный язык, дополнительно к функциям формально-логических языков, служит также ОСОБЫМ ПОСРЕДНИКОМ, включающим в себя не только выражение содержания текстов об определённой области объектов, текстов о самом языке, но и текстов о НОСИТЕЛЕ языка, причём, последние ПРЕВАЛИРУЮТ в этой замкнутости. Это выявляется при определении ГРАММАТИЧЕСКИХ категорий самого языка в их отличии от ФОРМАЛЬНОЛОГИЧЕСКИХ категорий (т.е. понятий от слов, ограничивающих как саму логику мышления, так и любой текст, как выражение ЛЮБОГО вербального мышления). Так, что, ПО-ЛЮБОМУ, с учетом СВЯЗНОСТИ естественного языка с формально-логическим, содержание естественного языка ШИРЕ.
А теперь, абстрагируемся от остальных выводов, следующих из обозначенной точки зрения, кроме ОСОБЕННОСТЕЙ формально-логических языков и естественного языка в аспекте СМЫСЛА понятий. Это различие смысла, прежде всего, зафиксировано в их названии: понятия- в естественных языках, термин- в формальнологических языках.
А чем отличается понятие от термина?:
а) происхождением;
б) спецификой построения смысловых связей, ОСНОВАННЫХ на ОТНОСИТЕЛЬНОЙ независимости «ия» (искусст. языка) от «ея» (естественного языка)
Не расчленяя на эти пункты- описательно, я это поясню на примерах.
а) Раньше при создании «ия» из ТЕРМИНОВ к их наименованию подходили ВДУМЧИВО, стараясь по мере возможности сохранить их первоначальный смысл, который они несли в «ея»... Для чего? Для сохранения ПОНИМАНИЯ, что значит этот термин в ия (т.е. для сохранения некоторого соответствия между языками). Для этого использовались, в основном, два варианта:
-Использование одного и того же слова, каким обозначается «нечто» в «ея». Например, понятие и термин «силы». Долгое время человек не выделял работу и мощность в особые понятия и обозначал их одним термином — «сила»...Да, и собственно термином в современном понимании этого слова, он мог называться лишь условно до той поры, пока Ф. Бэкон «не озвучил» главное требование к естественным наукам: изучать мир не в аспекте взаимодействия человек-вещь, а сталкивая вещь с вещью, т.е. в аспекте нашей проблемы, создания «ия», в котором бы, отсутствовали, так сказать, «тексты о НОСИТЕЛЕ языка». Таким образом, формирование ТЕРМИНА сила происходило за счет «усечения» смысла, придаваемого этому понятию в «ея» (-приобретения однозначности, независимости от контекста и пр. атрибуты отличия понятия от термина).
Другой пример: термин «работа» «В 1829 г. французский академик Г. Г. Кориолис в «Трактате о механике» ... пишет:

«...я обозначил словом «работа» количество, которое называют обычно механической мощностью, количеством действия и динамическим эффектом. Это слово «работа» так естественно в том смысле, который я ему придаю, что, хотя и не было предложено как технический термин, тем не менее применялось М. Навье в его замечаниях к Белидору и Прони в его «Мемуарах»....» (Алексеев Г. Н. Энергия и энтропия. М., «Знание», 1978).
«Эффективность» такого способа образования термина из «ея» в том, что СОХРАНЯЕТСЯ «жизненное» понимание этого термина для любого носителя, осваивающего тот или иной «ия».
Недостаток такого способа образования термина в том, что, так или иначе смысловые связи, присущие омонимичному понятию, волей неволей НЕРЕФЛЕКТИВНО переносятся на термин. И в «карикатурном изображении» (имеющем место, при НЕУВАЖИТЕЛЬНОМ отношении к образованию терминов «ия») выглядят, примерно, так:
«Равным образом любой из сидящих здесь, кто ещё не впал в маразм, не решится оспаривать то, что квантовые характеристики кварков… не могут быть… исчерпаны тем, что им приписывают сейчас: ароматом, цветом, шармом, зарядом, странностью, спином… ни даже их красотой… К тому же всякий, кто не дебил, понимает, что цвет у кварков скоро отнимут их глюоны… Думаю, что глюоны отнимут у кварков и запахи!»
Гулливер: «Послушайте, но ведь всё зависит от созревания этих овощей: их цвет, запах, вкус… и даже вес. Это должно быть главной характеристикой, степень созревания!».
Физик: «Каких овощей?...»
Гулливер: «Ну, кварков» (Савченко В. Похитители сутей. Киев. 1989. С. 193, 196).
Чтобы «минимизировать» этот недостаток: некритическое (соответственно- неосознанное) перенесение смысла наличествующего в понятии на термин, для его имени используют иностранные, «мёртвые» (желательно -«для всех») языки- древнегреческий, латинский), например:
«И энергия и энтропия — слова греческого происхождения. «Эн» означает «в» или «содержание», «эрг» — корень слова «работа», а «тропе» — «превращение». Выбирая эти термины, ученые хотели отразить в них сущность соответствующих им понятий: изменение энергии АЕ— =£1—Е2 изолированной системы указывает максимальное количество работы Атах, которое система могла бы совершить теоретически, переходя из состояния 1 в состояние 2, а изменение энтропии AS=52—Si — ту часть Qo~TQhS запаса энергии Д£, которая в реальных условиях перехода и данной окружающей среды температуры То превращается в тепло и рассеивается, уменьшая величину действительной работы... Таким образом, можно сказать, что изменение энтропии характеризует величину «рассеяния» энергии в процессе взаимопревращений ее видов» (Алексеев Г. Н. Энергия и энтропия. М., «Знание», 1978).
Радикально по отвращению рецидивов по привнесению «лишнего» смысла в «ия» решил вопрос Гуссерль, борясь с «позитивной психологией» путем введения неологизмов, в стиле опытов Лурия- словотворчество, типа ноэмы и ноэзиса.
Вообще в философии используется все указанные способы, дабы максимально выразить «внутреннюю речь» своим (по-)читателям, подчеркнуть индивидуальность своего смыслового «узора», позволяющего тому или иному философу озвучить свое индивидуальное представление о мир в его целостности. Язык философии ПО СВОЕЙ ЗАМКНУТОСТИ:
- с одной стороны, максимально приближен к естественному языку (ибо включает в себя и «тексты о НОСИТЕЛЕ языка»,
-с другой- наиболее далек от него: по сути, у каждого философа свой ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ язык, язык ОДНОГО человека, для которого- чтобы его понять, следует приложить усилия.
И это- не столько следствие наличия «собственных терминов», сколько новая «паутина» смысловых связей, соединяющих эти термины, за счет связности языка- под влиянием индивидуальных терминов изменяющего «конфигурацию смыслового поля» обычно употребляемых слов. Собственно, из-за индивидуального языка, например, Хайдеггера, возникает герменевтическая проблема трансляции той или иной его идеи в другие философские системы. (Как тут не вспомнить слова, кажется, Карнапа, который в своё время писал: «Предложения метафизики суть псевдопредложения, которые при логическом анализе оказываются или пустыми фразами, или фразами, НАРУШАЮЩИМИ ПРАВИЛА СИНТАКСИСА»). С другой стороны, при обсуждении критериев истинности научной теории, гипотезы в «ия», не помню кто, видно отчаявшись, высказал радикальную мысль «Теорию следует считать корректной, если она не нарушает правил синтаксиса». Столь важное значение синтаксиса объясняется тем, что – это ОСНОВА понимания (если угодно - ПОРЯДОК (структура) мысли. Нет порядка – нет понимания, не говоря о логике…Видите ли, мы общаемся, при помощи предложений, благодаря которым и возникает возможность нам понять друг друга, и если происходит нарушение синтаксиса, то происходит и нарушение понимания...
Напоследок, возвращаясь к «е.я.» интересно отметить ещё одно следствие ограниченности языка: его проявляющуюся время от времени «непрозрачность». Вот что по этому поводу пишет Л. П. Киященко:
«Для классического рационализма язык играет роль нейтрального средства, выступающего в качестве “прозрачной среды” научных описаний, которая тем лучше, чем меньше вносит в эти описания субъективных “помех”…
Коррекция пульсирующего ритма живого языка замечаема в периоде напряжений, сбоев, сдвигов УСТОЯВШИХСЯ значений и смыслов, которые подошли К ПРЕДЕЛУ своего применения. Это случается и совпадает как с большими переменами в жизни языка, так и с частными сбоями в удобстве его употребления, когда язык вынужден сам на себя ОБОРАЧИВАТЬСЯ, испытывая угрозу своему безоблачному существованию. Язык как бы подходит к границам своей естественности. Это может быть и в рамках специализированного, научного языка, который подошел к границам своей естественности, когда “естественный горизонт начинает ощущаться искусственным пределом” [31] , когда наступает предел естественности как искусства… Язык теряет свою естественную прозрачность, становится непроницаемым, что является, по словам Хайдеггера, основной чертой телесности…» (В поисках исчезающей предметности_ Очерки о синергетике языка.htm).
При этом, если использовать термины М.Мерло-Понти, непрозрачность языка в КАЖДОМ конкретном случае объяснима типичной языковой СТРУКТУРОЙ: «точка (определённость предметности, смысл слова)-ГОРИЗОНТ (языковая среда, в которой наблюдается определенное “качественное изменение” (смысла), подлежащее объяснению)» (аналогично, в терминах Гадамера: герменевтический опыт («точка») – горизонт понимания), т.е. – круга, при приближении к границам которого «горизонт» теряет свою прозрачность: теряются «очертания смысла представленного в предмете, предметность ускользает, смысл растекается по линии горизонта понимания» (В поисках исчезающей предметности_ Очерки о синергетике языка.htm).
Поэтому, в отличие от Вашего:
«Тут есть один нюанс: философия не входит в "разные науки" (в Вашем смысле этого выражения), она не стоит в одном ряду с психологией, социологией, этнологией, и не замкнута на исследования "психологии народа". Поэтому и смысл понятия "менталитет" в философии не так сильно "гуляет", как это может происходить в "разных науках"».
Я считаю, что как раз в философии, наиболее приближенной к «ея» науки (науки, прежде всего потому что, в интересующем нас аспекте языка, в ней РЕФЛЕКТИРУЕТСЯ наличие не только предметного языка, и метаязыка (как в естественных науках), но и языка о «носителе» языка. Возьмем, к примеру категорию «время», как только в философии его не определяли через «объектный язык»: Аристотель: «время есть чи¬сло каждого движения» Декарт Р. определял ПРИРОДУ времени как продолжительность жизни вещей, Локк через «измеренную продолжительность», Лейбниц: «время – порядок последовательностей», и т.д.- можно ли тут говорить, что смысл времени в философии «меньше гуляет»? Особенно, если учесть «носителя языка», как сделал Кант, у которого время- априорная форма внутреннего чувственного созерцания?- не думаю, скорее философия наоборот, в своей «универсальной индивидуальности» пытается расширить «горизонты прозрачность языка», «бросаясь в крайности смысла понятий, расширяя их содержание». В стиле, например Витгенштейн который сказал, мышление есть язык.
Я теперь из «пушки абстракции», по нашим «воробьям»: «менталитету»- «ментальному»-«ментальности», и «когнитивному»- «когнитивности». Не буду расширять предоставленную нами обоими выборку. Т.е. на основе её в аспекте моего понимания современной семантики, согласитесь, кстати- науке, скажем, не совсем философской, или даже, совсем не философской, хоть как и многие науки, и возникшей в «дебрях» философии (Г.Фреге, Ф.де Соссюр).
Итак, ментальный - "относящийся к уму, к умственной деятельности (Ожегов), положим, а откуда
Ваше:
«Ментальность (менталитет), это не просто умственность вообще, а умственность, взятая с её вариативными особенностями»?

Простите, конечно, но у Ожегова: Ментальность (менталитет)- «Мировосприятие, умонастроение». На мой взгляд, если работать со словарями, то, по возможности, весь «ряд», или группу интересующих слов надо брать у одного автора.
К слову (и в ответ Болдачеву, на его):
«На мой языковой слух слова "ментальный" и "менталитет" в русском языке принципиально отделились друг от друга и практически не имею общего смысла.... вы хотите понять устоявшуюся традицию использования слов в современном русском языке или бороться с ней? Если второе, то какой смысл?».
В русском языке, как насколько я знаю, ПОВСЕМЕСТНО наличествует процесс как субстантивации (переход имён прилагательных в существительные), так и обратный процесс- адъективации (т.е. переход имен существительных в прилагательные):
«Переход имён прилагательных в существительные – активный процесс в русском языке. Можно предположить, что такой переход стал реальностью вследствие особой природы прилагательных: они называют признак предмета. Первичными по происхождению, как известно, были имена существительные (они называют предмет), затем от них «отпочковались» прилагательные, называющие признак предмета. Поэтому возвращение прилагательных в лоно существительных следует признать логичным и объяснимым.» http://russia-sng.iphil.ru/index.php?id=76&itemid=1&limit=1&limitstart=1...
И поэтому, ссылка на русский (живой (в смысле подвижный), естественный) язык должна, как раз, свидетельствовать о том, что ментальный и менталитет - эти понятия в русском языке должны иметь между собой такие же отношения, как экономика- экономный, масло – масляный, истина- истинный. Но даже, если в данном случае, живой, русский язык «дал сбой», то, уж во всяком случае, нельзя упрекать человека в том, что он «хочет бороться с русским языком», в котором относительное прилагательное призвано выражать сущностной признак предмета от которого оно образовано. Другое дело, когда происходит нерефлектированное замыкание, «еи» с «ия». Например, формальной логики с естественным языком, или философским, который, как я считаю, близок к естественному. Да и тогда, различать истину и истинное, нужно лишь в области открытости этих языков друг другу. Я думаю, так.
В свете сказанного выше, делаю первый вывод:
В области «ея» менталитет и ментальный должны различаться как существительное и прилагательное, выражающее существенный признак этого существительного, не смотря на историю их возникновения и иностранное происхождение, что, в общем, соответствует определению того же Ожегова: ментальный, это что-то существенное, относящееся к «Мировосприятию, умонастроению». Но, по той же причине, я не могу согласиться и с Ожеговым, который считает (видимо) ментальность синонимом менталитета- в том же ряду, если истинный- признак истины, то, в русском языке процесс субстантивации имеет два направления, когда существенный признак, абстрагируясь от «предмета», становиться собственной «чтойностью»: истинностью, правдивостью, маслянистостью, экономичностью, ментальностью.
Отсюда второй вывод: если придерживаться практики формирования русского языка, следует, скорее всего ИСКАТЬ общее основание для сравнения ментальности с когнитивностью, если не собираемся признавать, что когнитивность- несущественное свойство менталитета. Или- собираемся?..
Вы:
«...говорится об умственных способностях человека, и это, на мой взгляд, едва ли не самое главное в понятии "ментальный"... В результате мы можем говорить о менталитете данного человека, как о совокупности его личностных особенностей в аспекте мышления в широком смысле. Более того, в "Энциклопедическом словаре" 2009 говорится даже о "Ментальной характеристике нации"».
Думаю, есть смысл обсуждать «ментальный» в аспекте «способности», «существенное (-ые) свойство (-а)» менталитета.
МЕНТАЛИТЕТ.
Здесь, без вопроса происхождения этого понятия- не обойтись... И «оп-па»
Вы:
«А то, что появление термина "менталитет" связывают с выходом книги «Первобытный менталитет» (Л.Леви-Брюль, 1921 г.)».
Не собираюсь оспаривать, а лишь замечу в аспекте указания на сложность этого вопроса. То, что известно нам как «Первобытный менталитет», по Вики суть: «Первобытное мышление / La mentalité primitive». А, в академике, почему то указано: «Термин «М.» ввел в научный обиход американский философ Р. Эмерсон (1856) в качестве показателя уровня развития индивидуального и коллективного сознания. Содержание М. составляют знания, которыми владеет данная общность людей, их верования. М. предопределяет особенности поведения. Можно понимать М. как подсознательую готовность личности к определенным мыслительным и физическим действиям. Такую готовность называют установкой. М. выражает представление людей о жизни и окружающем мире.
http://methodological_terms.academic.ru/896/%D0%9C%D0%95%D0%9D%D0%A2%D0%...
Очевидно, что для анализа происхождения термина (поскольку к нам он, «перекочевал» из науки) «менталитет», следует, в общем-то, знать не русский язык, а скорее группу иностранных языков, потому, как, например, в «La mentalité primitive» я вижу mentalité, но также вижу и «Первобытное мышление». Отсюда, вроде бы следовало, что мышление у Л.Леви-Брюль должно = mentalité. Сам же в предисловии к «Первобытный менталитет» Л.Леви-Брюль писал:
«Когда двенадцать лет тому назад вышла моя книга «Мыслительная деятельность в низших обществах», ее уже следовало бы назвать «Первобытный менталитет», однако тогда я отказался от такого названия, поскольку слова «менталитет» и даже «первобытный» еще не вошли, как теперь, в привычный язык.... Предметом же «Первобытного менталитета» является, прежде всего, показ того, как первобытные люди
понимают причинность, а также тех следствий, которые вытекают из их представления о ней.» Сентябрь 1921 года.
Честно говоря, вникать в это- даже, для меня- слишком. Поэтому делаю напоминание о том, что в русский язык это слово перешло уже из науки, точнее: из комплекса наук о человеке (из этнографии (Л.Леви-Брюль) и социологии, так и не успев «отпочковаться» от философии (Э́мерсон). А следовательно, мы можем лишь сузить область неопределенности смысла настолько, насколько позволяет современная практика применения понятия «менталитет», причем, не только «чистых» философских текстов, но и «около них», учитывая, что даже в социологии, этнографии и пр. употребление понятия «менталитет»:
а) всегда связано с мышлением (а значит- с философией);
б) при обращении к «менталитету», встает вопрос об обобщении этого понятия в рамках общественных наук, и поэтому, «яркие индивидуальности»- представители этих наук, легко «приобщаются» к проблемам философии (тот же Л.Леви-Брюль).
Но, правы и Вы: «Философия требует ухода». Поэтому, «должно быть» «ядро»... Только, его: нет, как раз, из-за связности индивидуального языка «зачинателей» многочисленных течений в философии... Вот из-за «всех сил» МЛФ хотела «проглотить» философскую систему Гегеля- не получилось... Только «рассыпалась» система на «триады»... И, как быть?
Вы:
«Идея менталитета, как некоей стабильной, каким-то образом закреплённой "пресс-формы" (шаблона) для поведенческих импульсов, известна и понятна без каких-либо специальных исследований, известна, потому что это первое, что приходит на ум о сущности менталитета; а НЕ известен и НЕ понятен материал, из которого изготовлена пресс-форма; где, в чём, как закреплен менталитет?».
Я считаю, поскольку я ни Кант, ни Гегель, ни, на худой конец- Гуссерль, или Хайдеггер, мне следует «примкнуть» к какой, либо «региональной» идеи, этих философов, способной дать основную концепцию, от которой следует отталкиваться, развивая в «своем русле понимания» конкретно, понятия «менталитет». Такой идеей я считаю идею «жизненного мира» Гуссерля. Кстати, из моей выборки цитат:
«… использование понятия “менталитет” в различных отраслях современной науки было обусловлено возникновением неклассической парадигмы социального познания, предметом которой является мир повседневной жизни и дорефлексивных форм обыденного сознания, а целью - исследование “живых” социальных коммуникаций и жизненных практик....».
Здесь, на мой взгляд, содержится центральный пункт понимания ИССЛЕДОВАНИЯ менталитета. Т.е., по сути, ИМХО, сам менталитет представляет собой «мир дорефлексивных форм ОБЫДЕННОГО сознания», что вполне вписывается в характеристику «жизненного мира» Гуссерля. А теперь, в моем интерпретации, основанной, прежде всего, на характеристике «дорефлексивных», ведущих к, опять же таки, Гуссерлевскому пониманию «жизненного» мира, прежде всего, как мира, в котором, НЕТ противопоставления субъект-объекта, свойственное человеку в состоянии НАПРАВЛЕННОГО (целевого) познания мира (собственно: КОГНИТИВНОСТИ), а есть: «существование ПРОСТОЙ соотнесенности субъекта и объекта» в единой жизнедеятельности».
Вы, конечно, можете, резонно возразить: человек во все времена, так или иначе познавал мир. Да, но во-первых, даже сейчас, взрослый человек, большую часть своего времени, не находиться в специфическом состоянии познания. Так, каждый день, просыпаясь, умываясь, чистя зубы, идя на работу, человек находиться в сознании, но это сознание- не в состоянии познания… Так, как ОН УЖЕ ЗНАЕТ, что есть, и что будет, и ему повезет, если работа его ТРЕБУЕТ постоянного познания (-творческая- Гуссерлевское «профессиональное время»). А если- нет? Если все его решения проистекают из того, что он УЖЕ знает? «Не пойду сегодня на пляж, потому что пасмурно».
Вторая, важная черта обыденного сознания легко иллюстрируется содержанием и «упорядоченностью» этого содержания, причем на этот раз, не с точки зрения Гуссерля, который стремится очистить сознание от «любого психологизма», а с точки зрения Декарта:
«Но если я буду разуметь само чувство или осознание зрения или ходьбы, то, поскольку в этом случае они будут сопряжены с мыслью, коя одна только чувствует или осознает, что она видит или ходит, заключение мое окажется вполне верным». Т.е. содержанием обыденного сознания является не только мысли, но и чувства, ощущение- т.е. все то, что человек осознает, существуя в своем жизненном мире обыденности, причем, обязательно, этот мир представлен обыденному сознанию в СВОЕЙ НЕОТРЕФЛЕКТИРОВАННОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ. Т.е. без анализа, что человеком руководило «тогда»- чувство, мысль (собственно- установка, говоря современным языком)…
Взятая в таком ракурсе идея Гуссерля о «жизненном мире», на мой взгляд, дает мне право определить менталитет, как «дорефлексивную форму обыденного сознания».
Чего не хватает?- «Привязки» к народу, к индивиду…Тут, легче всего идти от «онтологии сознания», определив историю человечества, как смену рефлексий. Утрированно-образно (подробности, со всеми уместными выкладками в прикрепленном файле: http://philosophystorm.org/tsarev_pavel/5066 ):
человек рождается маугли, сознание его формируется при помощи инициации самосознания окружающих его людей в форме заимствования (если угодно- подражания), поэтому, естественно, что если окружающие его люди имеют некую общую особенность, например в отношении оценки окружающего мира, в отношении людей друг к другу, то это прежде всего откладывается в его формирующемся сознании, самосознание же появляется у подростков, где-то лет в четырнадцать. Обычно его появление связывается с ростом самокритичности к представлениям, прежде всего, о себе. Собственно, появление самосознания, это- оценочное «перетряхивание» индуцированного сознания подростка, под углом «деления» сознания на «свое- Я» и «не свое-«ИХ». В «Я», естественно попадают наиболее общие, возможно, безальтернативные представления, полученные «индуцированным» способом при формировании сознания, под влиянием ближайшей СОЦИАЛЬНОЙ среды (и поэтому, остающиеся ОБЩИМИ (неразделенными на «МОЕ» и «ИХ»).
«Главная особенность самосознания – концентрация представления о себе... само самосознание (или Я) суть ничто иное по своему содержанию как несколько эмоциональных представлений, в основном процедурной памяти, с которыми Я ассоциирует себя, лежащие вне фокуса сознания. Но именно они, находясь вне фокуса сознания, а значит: вне «зоны критики», с помощью воли и внимания, создают источник апперцепции восприятия. ... деление сознания и самосознания по содержанию представлений можно провести феноменально, вероятно, только по границе самокритичности, которая со временем, без «чистой» философской рефлексии, сопровождаемой сомнением, уменьшается (растет самомнение, уверенность в правоте, даже в мелочах)» (Там же).
Естественно, в течение жизни, при спонтанной, или искусственной (самонаправленной) рефлексии, первоначальное «Я» подростка может изменяться по содержанию (я, лично, связываю спонтанную онтологическую эволюцию индивидуума, со сменой характера ~ через 12 лет (аналогия- периодическая смена поверхностного покрова змеи)), но, наиболее «глубинные слои» (например, знание родного языка, которое, кстати, имеет влияние на:
1. Структуру («перспективу») мышления;
2. На характер (как человека, в целом, так и мышления);
3. На «настроенность» (как человека, в целом, так и мышления), и пр.).-
полученные в «первой спонтанной» рефлексии-
чаще всего, остаются в самосознании, «освещающей» и «выстраивающей», в аспекте логики, сознание в его сиюминутности человеческого существования. Собственно, это «ядро» самосознания, остающееся при смене «повторных рефлексий» как «приватизированная часть общего»- и есть, ИМХО, МЕНТАЛИТЕТ, который «освещая обыденное сознание»- сам остается, вне «фокуса сознания». И именно, потому, что он «освещает» сознание, он НЕ ЕСТЬ подсознание, а скорее НАДСОЗНАНИЕ, что в моем понимании: «фундамент» самосознания.
В общем-то, я действительно, наверно, говорю, «известные и понятные без каких-либо специальных исследований» «вещи», но, меня смутила Ваша:
«…НЕ известен и НЕ понятен материал, из которого изготовлена пресс-форма; где, в чём, как закреплен менталитет?». В общем-то: о «где»? Я свое понимание представил довольно подробно. Как?- не менее подробно- первой спонтанной рефлексией.
Хотите, познать «материал» из которого «из которого изготовлена пресс-форма»?... Ну, я не знаю… Попробуйте съесть отваренных лягушек, которых обожают французы, или жаренную саранчу, которая деликатес у камбоджийцев, или «самое безобидное» яйца вкрутую, приготовленные в моче мальчиков, которые продают в провинции Чжэцзян... Открылась Вам эта форма в чувстве отвращения, брезгливости, возникшей, благодаря интерпретации обыденного сознания, под воздействием «нашего» менталитета, причем так сказать априори, как предубеждения?.. А ведь- не отрава, ДРУГИЕ едят с удовольствием, иногда отдавая предпочтение ни рыбе, ни мясу, а жареной саранче... Нужно, что-то более, так сказать, возвышенное? ««многие японцы, обладавшие обостренным чувством чести, совершали инсэки-дзисацу безо всякого понуждения и часто по поводу, который европейцам казался ПУСТЯЧНЫМ. Самоубийство Вателя, мажордома принца Конде, было сочтено современниками и потомками ЭКСЦЕНТРИЧНЫМ чудачеством. Бедняга пронзил себя шпагой, испугавшись, что королю не успеют вовремя подать рыбное блюдо. С точки зрения самурая это был совершенно нормальный поступок, свидетельствующий о том, что принцу служат люди, понимающие СМЫСЛ слова «ответственность…» ( http://bookworm-quotes.blogspot.com/2008/0...g-post_02.html). Рассуждал ли этот самурай?- Не думаю. Он точно знал, как ему следует поступать: «само по себе разумеющееся» согласно своему менталитету.
Попробую кратко сформулировать выводы из моих размышлений:
1. Менталитет- это фундамент самосознания, который определяет функционирование обыденного сознания.
2. Ментальный- это признак обыденного сознания, приписываемый тому, или иному предмету, событию.
3. Ментальность- это неотрефлексированные ощущения, чувства мысли обыденного сознания.
4. Когниция- это познание посредством размышления.
5. Когнитивный – совершаемый разумом, мыслительный
6. Когнитивность- это состояние сознания при НАПРАВЛЕННОМ (целевом) познания мира. ИМХО, конечно.
С уважением. Павел.

Аватар пользователя Ron

Ментальность, менталитет

Царёв Павел: "1. Менталитет- это фундамент самосознания, который определяет функционирование обыденного сознания"

Вряд ли таким способом можно лучше понять менталитет, ибо само понятие "фундамент самосознания" на данный момент весьма туманное, и философский народ всё ещё нащупывает пути его прояснения. Я, например, предпочитаю видеть в качестве фундамента самосознания некую минимальную (стартовую) форму рефлексии. А менталитет мыслится отнюдь не как нечто рефлексивно минимальное, это, скорее, целое рефлексивно архитектурное образование, как и духовность в конкретном исполнении.

Что касается обыденного сознания, то да, менталитет существенно "определяет функционирование обыденного сознания", правда, я бы не согласился с толкованием слова "определяет" как некоего тотального замещения сознания, ибо это не естественно, такое бывает у сектантов...

Царёв Павел: "2. Ментальный- это признак обыденного сознания, приписываемый тому, или иному предмету, событию"

Здесь аналогичная слабость, какая рассмотрена в первом пункте. Понятие "ментальный" не проясняется ссылкой на обыденное сознание и его признаки. Чтобы предложенное определение даже просто имело смысл, а не то, чтобы что-то проясняло, нужно иметь широкую интеллектуальную базу на тему обыденного сознания и основательное закрепление сознания исследователя на этой базе, может быть, даже отрыв от онтологии и переход в чистую социальность. Так обычно обстоят дела у писателей (бытописателей). Но мы-то стоим на позициях философии, нам нужна аналитика, а не феноменология обыденности и её витьеватые описания!

Предлагаемое здесь определение прилагательного "ментальный" я бы назвал  попыткой синтетического решения проблемы ментальности. Аналитика же не удовлетворилась бы знанием обыденности и, прежде всего, потребовала бы определения обыденного сознания, его редукции к какому-нибудь фундаментальному природному феномену вроде рефлексии.

А и в самом деле: что такое обыденное сознание с точки зрения рефлексии? Похоже, это просто рефлексивно ослабленное сознание (в таких случаях я говорю о низкой размерности рефлексии).

Здесь обращает на себя внимание привязка ментального к низкоразмерной рефлексии в сознании, в то время как кажется более естественным признать полный спектр рефлексивной организованности (размерности, мощности) ментальных проявлений. Почему у Вас ментальное лишено рефлексивной верхушки? Разве предельно напряжённое мышление не доступно и не характерно для ментального?

Царёв Павел: "3. Ментальность- это неотрефлексированные ощущения, чувства мысли обыденного сознания"

Не могу согласиться. Даже у животных рефлексия только лишь ослаблена, но никак не отсутствует совсем. Понятие неотрефлексированной мысли кажется мне абсурдным, потому что мысль в принципе существует только рефлексивно и никак не иначе. Неотрефлексированные ощущения просто трудно представить, это какая-то дикая природность. Ментальность же противостоит природности, она, как и духовность, опережающе прорастает в Природе и по идее должна достигать большой высоты.

Почему в Ваших трактовках нет высокой ментальности - для меня загадка. Могу только предположить, что Вы исследуете не ментальность вообще, а какую-то специфическую ментальность (скажем так, обыденную ментальность).

И ещё (возможно, это только кажимость?) удивляет, что у Вас ментальность закладывается на уровне начала Природы, по крайней мере, глубже рефлексии! Впрочем, рефлексия рефлексии рознь, может, и здесь проблема в разночтении понятий?

Когнитивный, когнитивность

Царёв Павел: "4. Когниция- это познание посредством размышления"

Такое Ваше понимание вполне соответствует словарным толкованиям когниции как процесса, однако я считаю его неправильным. Так можно было бы толковать слово "когнитация", если бы оно было в ходу, именно это слово означает процесс. А когниция в моём понимании, это продукт когнитации, статическое проявление процесса мышления - либо мысль (не путать с мышлением), либо мыслительный конструкт (умозрительная познавательная модель, идеальный предмет).

Царёв Павел: "5. Когнитивный – совершаемый разумом, мыслительный"

Здесь натяжка. Надо бы подкорректировать. Когнитивный, это РАЦИОНАЛЬНО мыслительный.

Поскольку в мышлении имеется полнота бытия (фактически по определению - вспомните парменидовское тождество бытия и мышления), и оно допускает весь спектр рефлексивных возможностей, то в него входят (для примера) такие рефлексивно слабые феномены сознания как: переживание, эмпатия, интуитивное понимание. Ничего из этого в когнитивное не входит, отсюда и необходимость указанной коррекции.

В понятии "когнитивный" имеется некая узость, в нём нет того, что можно было бы назвать "умственной чувственностью" или "интеллектуальной эмпатией". Когнитивность по смыслу стоит ближе к понятию "рассудочный", нежели к понятиям "разумный", "интеллектуальный".

Царёв Павел: "6. Когнитивность- это состояние сознания при НАПРАВЛЕННОМ (целевом) познании мира"

Позвольте чуть перефразировать, чтобы было легче понимать. Когнитивность - это то, состояние сознания, которое возникает при направленном (целевом) ПОЗНАНИИ мира.

Примечательно, что данное определение когнитивности при некоторых условиях может подойти и для ментальности. Есть зависимость от того как понимать познание (потому я это слово и выделил).

Аватар пользователя Царёв Павел

Ron

ВложениеРазмер
yuriy_vladimirovich.doc 121 КБ
Аватар пользователя Ron

Попробую новый способ написания комментариев на ФШ = Буду писать ответ прямо по ходу чтения документа и размышлений над ним. Честно говоря, кое-какие черновые наброски уже есть, т.е. не везде будет экспромт wink

Царёв Павел: "По ходу дискуссии мы оба провели «обзор туманного понятия менталитета» - т.е., по сути, обзор существующих мнений - где? В обществе. Общество - неоднородно, поэтому есть различные мнения..."

На мой взгляд, мы рассматриваем не мнения, а гносеологически объективные (т.е. безотносительные к субъектной конкретике) концепты, подходы, ракурсы. Такова наука. Хотя я признаю, что в понятии "мнение" есть какая-то загадочная сила.

Царёв Павел: "...мы сделали акцент на НАУЧНОМ сообществе, дабы рассматривать мнения научного сообщества, как точек зрения на менталитет, претендующих на истину"

Может быть, Вы имеете в виду НАУЧНЫЙ ПОДХОД, а не сообщество? По-моему, мы делаем акцент на СИЛЬНОЙ АНАЛИТИКЕ без учёта её возможных социальных оболочек, нас не интересует, откуда эта аналитика исходит - из научного сообщества или от самобытного деревенского мыслителя.

Царёв Павел: "Далее, каждый из нас «предпочел увидеть», что менталитет - это...
Естественно, что это предпочтение, в конечном счете, основывается на чем-то для каждого из нас очевидном..."

Да, это исходная (опорная) постулативная база, которую некоторые называют аксиоматикой. Я предпочитаю термин "гипостазис", поскольку он честно и открыто указывает на гипотетичность (концептуальность) выбранной опоры.
Правда, тут есть один нюанс: не все элементы постулативной базы осознаются.

Царёв Павел: "То есть, то очевидное, исходя из которого мы путем вывода, так, или иначе строим «архитектонику» нашего сознательного мышления о «чем-то» - (в данном случае - менталитета)"

Да-да! Исходное, очевидное, из которого путём вывода... Совершенно верно!
Но дальше, начинаются трудности понимания.

Павел, здесь нужно уточнить, что мы строим путём вывода из принятой постулативной базы. Вы говорите, что мы строим ""архитектонику" нашего сознательного мышления о "чем-то"" ("архитектонику" менталитета?). Но ЧТО какое здесь "архитектоника", особенно учитывая, что это понятие у Вас взято в кавычки? Даже делая перевод кавычек в слова, получаем что-то маловразумительное: "якобы архитектоника", "нечто вроде архитектоники", "подобие архитектоники".

Так что же строим? Некое средство мышления? Считаете ли Вы, что человек сознательно строит свой менталитет? А может, он строит мировоззрение (как инструмент мышления о чём-то) или метафизику как интерсубъективный вариант мировоззрения? Наконец, есть и моё предложение о внутренней действительности (см. ниже).

Царёв Павел: ""Архитектура" нашего сознания, как раз, и обуславливается место[м] среди уже установившихся смысловых связей (полей) понятий находящихся в сознании - то «туманное» понятие, которое мы хотим прояснить для себя. И проясняем ее «отфутболиванием» от одного понятия, которое для нас более ясно к другому по смысловой связи (вплоть до ассоциативной – аллегории, или метафоры), чтобы это «смутное понятие», заняло свое место в архитектонике сознания"

У Вас слово "архитектура" взято в кавычки, что можно прочитать как "что-то вроде архитектуры". Что же это? Если структура, то мы с Вами здесь сильно расходимся, так как я считаю, что сознание в принципе не структурируется, у него такое сущностное свойство - посредством осознания отчуждать любую возникающую структуру, делать её своим предметом (опредмечивать).

Сознание - культурологический (гносеологический) инвариант, потому что оно - онтологический феномен, оно основано на онтологической рефлексии, а не на гуманитарной (культурологической). Это одна из причин, почему я предложил "увидеть" в сознании (или рядом) некую "внутреннюю действительность", нетождественную самому сознанию, принципиально отличающуюся от него своей культурологической сущностью.

Внутренняя действительность в отличие от сознания структурируется и архитектурируется, но не только - она ещё и алгоритмизируется! Идея этого образования ПРИ сознании (скажем так) возникла под давлением вопроса: где во внутреннем мире человека закрепляются навыки обучения? Навык можно определить как организованное множество поведенческих посылок (импульсов), отвечающих на вопрос: что следует делать в той или иной ситуации или в отношении того или иного предмета. И Вы не можете не заметить, что таким образом мы приближаемся к понятию менталитет, потому как можно сказать, что менталитет соткан из навыков, или проще: менталитет, это навык. Таким образом понятие "навык" постепенно обретает статус ключевого, категориального в теме о менталитете, его нужно прорабатывать.

Царёв Павел: "Приводя ряд существующих мнений о менталитете, мы, как бы «примеряем» определение менталитета к своей «архитектуре», создаваемой смысловыми связями понятий, которые уже есть в нашем сознании"

Здесь появилось новое понятие "своя архитектура". То ли мне только кажется, что в нём присутствует момент отделённости архитектуры от сознания? Или у Вас постепенно формируется два понятия сознания - онтологическое и гносеологическое (второе как надстройка над первым)?

Но кто здесь такой свой/мой/я? Тождественно ли "я" тому, что Вы назвали "наше сознание"? Может быть, "я", это самосознание?

"Своя архитектура" у Вас, это некая понятийная сеть. Я же до сих пор мыслил несколько проще - оперировал понятием "мировоззрение", представляя его чем-то вроде очков или объектива, которые дают "картину мира".

Царёв Павел: "Далее: чем отличается указанная структура понятий сознания, от понятий "само по себе разумеющихся"?- Безусловно, что эти понятия: тоже в сознании, и мы их время от времени сознательно применяем. Их отличие от других понятий сознания, главным образом и заключено в том, что они в сознании – "НЕ ВЫВОДНЫЕ", но из них выводиться все другие понятия сознания"

Да, мировоззрение человека имеет постулативный базис, благодаря которому мировоззрение обладает единством, стройностью, прозрачностью...
Следует только заметить:
1) Вы зря акцентируете "само по себе разумеющееся" - у Вас получается неуместная абсолютизация концепта; я настаиваю: постулативный базис условен, относителен, предположителен, он не может быть положен в основание СОЗНАНИЯ ВООБЩЕ, хотя может быть положен в основание МИРОВОЗЗРЕНИЯ как некоего жёсткого устойчивого локального образования в сознании (образ корабля в море);
2) мысль о выводимости из гипостазиса "всех других понятий сознания" - это у Вас перегиб, который, по-видимому, возникает из-за отсутствия понятия "мировоззрение"; я настаиваю: здесь можно говорить о выводимости (из невыводных) всех других понятий МИРОВОЗЗРЕНИЯ, но нельзя говорить о выводимости всех других понятий СОЗНАНИЯ.

Царёв Павел: ""до опытное" у человека может быть, разве только: "титьку у мамки сосать""

Не верно. Доопытна у человека телесность. Другое дело, если Вы по каким-то причинам не хотите принимать её в расчёт... В этом случае имеете не подлинную априорность, а ПСЕВДОаприорность. Тогда возникает вопрос: зачем в простой ситуации ссылаться на Канта и привлекать сложное понятие "априорность"?

Царёв Павел: "Вот тут, и начинается самое интересное: ПОЧЕМУ данные понятия: самые достоверные, если они:
а) "априорные"?
б) по определению: недоказуемые;"

Не вижу ничего интересного - рутина. Достоверность исходных понятий и отношений между ними условна. Они составляют мировоззренческий концепт. Считается, что все мыслители, принимающие участие в изучении темы, на время исследования согласились считать эти понятия и их связи не подлежащими сомнению и пересмотру. Участников интересуют следствия из выбранной ими постулативной базы, они хотят выяснить, есть ли у неё практически значимая перспектива.

Эта схема реализуется не только в научном, но и в обыденном сознании, и даже в обучении - в отношении "ученик - учитель". В последних двух всё происходит не столь чётко, как у опытных исследователей, но указанный механизм всё же работает. Мы так живём.

Теперь по поводу априорности в кавычках. Вы опять усложняете жизнь себе и читателю. Нечто подобное уже было с понятием "архитектура сознания", когда выяснилось, что точнее было бы говорить о мировоззрении (или некоей "внутренней действительности", не тождественной сознанию и, в отличие от сознания, допускающей структурирование).

Здесь та же бодяга. Подлинная априорность суждений опирается на некие врождённые качества мыслящего организма, т.е. у этих суждений в конечном счёте ОНТОЛОГИЧЕСКОЕ происхождение. Когда Вы берёте в кавычки прилагательное "априорный", то лишаете его онтологической опоры и получаете чисто ГНОСЕОЛОГИЧЕСКИЙ ЭРЗАЦ типа "что-то вроде априорного". Фактически это у Вас синоним выражения "не подлежащее сомнению" или, как Вы говорите, "само по себе разумеющееся". Но зачем так путано ходить? Не лучше ли говорить просто об исходных понятиях мировоззрения или концепта?

Царёв Павел: "Однако эти "априорные" суждения собственно и образуют тот фундамент ("внутреннюю" структуру) сознания на котором, в дальнейшем, и строятся все остальные суждения, и умозаключения, которые мы производим в самом сознании"
 
Уф! У сознания нет структуры хотя бы потому, что оно динамично, в то время как структура статична. Вы можете сколько угодно смягчать своё утверждение о структуре сознания, например, прилагательным "внутренняя" (кстати, опять в кавычках, что прочитывается "как бы внутренняя" - что бы это значило?), но термин "структура сознания" вопиет и будет вопить своей нелепостью. Структура может быть у какого-то создания (образования, конструкта) в сознании. Если Вам не нравится слово "мировоззрение", подберите другое, но не насилуйте "сознание". Сознание - бытийный феномен ИНОГО РОДА нежели умозрительные предметы в нём - образы, картины, модели, схемы. Нет сомнения, что эти умозрительные предметы что-то образуют, но не сознание!

Царёв Павел: "Ответ на эти вопросы следует искать в онтологии сознания: ..."

В том, что у Вас следует дальше, я не обнаружил никакой онтологии. Что меня очень удивило. Я, например, не понимаю, что у Вас такое "онтология развития самосознания у подростка". Вы имеете в виду физические изменения мозга под влиянием обучения? Если "да", то о таких вещах надо бы говорить более определённо, чтобы читателю не приходилось гадать.

Получается, мы с Вами по-разному понимаем даже онтологию! Это может основательно пригасить интерес к дискуссии. Вот скажите, представления человека о чём-то, это онтология? На мой взгляд понятие онтологии (не науки, а её предмета) проистекает из идеи субстанции. Онтология сущностно субстанциальна. У Вас же я сталкиваюсь с представлениями об онтологии как об аспекте едва ли не любого явления. Это какой-то стихийный материализм, что ли? Могу предположить, что Вы используете толкование онтологии, взятое откуда-то из материалистической психологии или даже из нейрофизиологии (?). И вот, не знаю, корректно ли вообще использование таких вариантов в философской дискуссии.

Вместе с тем признаю, что моё собственное понимание онтологии - упрощённое, интуитивное; если не вовлекать в рассмотрение запредельных по отношению к материи сфер, то это, собственно, и есть всё материально сущее. Единственное, что тут успокаивает, это абсолютно истинное утверждение: всего и сразу не охватишь пониманием.

Наконец, ещё об одном. Интуиция говорит, что где-то здесь имеется (у меня или вообще?) грубая ошибка в представлениях (или фатальная нечёткость). Я пытаюсь отловить её, но пока не очень получается. Есть только предположение, что самосознание, это культурологический феномен (с соответствующим автокатализом), при том, что сознание - онтологический (о субстанциальном автокатализе поговорим как-нибудь отдельно). Тогда самосознание может структурироваться, и эта констатация снижает напряжение между нашими представлениями.
Я сейчас начал на всё смотреть через призму этого предположения.

Царёв Павел: "а) Вот такой парадокс: "само по себе разумеющееся": неопытное, но при этом - самое достоверное... Тут, конечно, можно (и нужно) возразить: как же не опытное?!! - это и есть, самый, что не на есть- опыт, накопленный ОБЩЕСТВОМ, и ПЕРЕДАВАЕМЫЙ отроку заботливыми учителями..."

Я бы возразил не так - без привлечения представлений об отроках и учителях, потому что передаваемый так опыт в сущности промежуточный, временный, он слабый, ненадёжный и подлежит самостоятельному переосмыслению. Достаточно всего одного утверждения. У каждого человека есть общий опыт жизни, из которого он и черпает (между прочим, коньюнктурно) "само по себе разумеющееся", варьирует его, корректирует... Это условие элементарной человеческой СВОБОДЫ СОЗНАНИЯ и мысли, освобождающей его от голой процедурности (как Вы говорите) или от дикой природной машинности (в моих терминах). У Гегеля тоже есть мысль о свободе духа, возникающей при его восхождении от в_себе_бытия к для_себя_бытию.

Аватар пользователя Ron

Что-то уж очень длинный получается коммент sad Придётся разделить на два.

Царёв Павел: "Под рефлексией я понимаю два взаимосвязанных момента:
1) «стандартный»: рефлексия- это отражение мышления самим собой;
2) Но, в добавлении к этому (которое, по сути, означает ЗАМЫКАНИЕ интенции мышления на себя («змея кусает свой хвост»), одновременно, и ОТДЕЛЕНИЕ «замыкаемого» от того, что «остается снаружи» (у меня- более точно- «СЕПАРАЦИЯ», которая, соответственно может иметь разную «глубину очистки», или разный аспект и диапазон «замыкания»)"

1. Вы редуцируете понятие рефлексии к понятию "отражение". А без "отражения" не можете обойтись? Я его понимаю очень смутно - это какая-то способность мышления создавать в себе образ данного сущего. Если же в качестве "данного сущего" предлагается само мышление, чтобы оно само собой было отражено, то это похоже на словесное мошенничество. Тут я чувствую себя обманутым и совершенно беспомощным.

2. Возможность "замыкания интенции мышления" на себя не очевидна, её нужно либо доказывать, либо постулировать. Интенцию образно можно представить как идеальную вершину недостроенной пирамиды. Но я не знаю, как представить эту идеальную вершину направленной на основание пирамиды. Похоже, потребуется экспликация понятия "интенция", ведь его референт, т.е. сама интенция, это сущее несколько иного рода чем мышление - идеальное сущее над реально сущим. И придётся объяснять, как они так здОрово взаимодействуют, что отделяются от окружающего, сепарируются (?), а также что там получается в результате...

Вообще, это тема для отдельного большого исследования. Можно, например, попытаться для понимания мышления привлечь феномен причинности - представить замыкание мышления как причинное обособление некоторой части бытия, что мысленно выглядит отнюдь не как трюкачество, а вполне пристойно.

Есть вариант, связанный с понятием времени и его капсуляции; у нас на ФШ эту идею развивал Ильфир.

Царёв Павел: "Т.е., дело далеко НЕ только в том, что как принято говорить- у человека: вторая сигнальная система, существующая наравне с первой, но и в том, что эти системы имеют, преимущественно разные источники информации (природный и социальный), разные центры переработки (гипоталамус и энторинальная кора), разные кодировки и разные места хранения этой информации (процедурная и декларативная память)..."

Как я понял, Вы имеете в виду два дела: 1) основное - формулировка сути менталитета; 2) промежуточное - показать наличие у человека двух типов мышления, взаимодействующих между собой, или (?) наличие двух типов сознания. Первое достаточно подразумевать, потому как оно продвигается посредством второго.

Насчёт второго.

Царёв Павел: "...а значит, учитывая минимальное условие для существования самого мышления, со времен Платона: "И вдруг Платон расшифровывает, что значит "не мыслить". "Не мыслить" означает "не вспоминать"; "мыслить", означает "мыслить, чтобы вспомнить"; т. е. совершать какой–то акт, чтобы "вспомнить"" (Мамардашвили М.К. БЕСЕДЫ О МЫШЛЕНИИ)"

Под "минимальным условием для существования самого мышления" Вы разумеете наличие памяти, а мышление у Вас, это работа с памятью. Я не против, но не понимаю, при чём здесь Платон, ведь у него мышление, это обращение к сущностям вещей - припоминание ОСОБОГО РОДА.

Царёв Павел: "современная психология лишь уточняет и развивает этот тезис, например Л.С.Выготский..."

Развить учение классика, хотя бы и античного, гораздо труднее, чем исказить. Лучше бы Вы не упоминали здесь "тезис" Платона и самого Платона. Или сказали бы, что проводите АНАЛОГИЮ между человеческими декларациями, т.е. найденными людьми сутями вещей (декларативная память) и платоновскими эйдосами (сущностями вещей, которые расположены в особом мире). Тогда не было бы сомнений в корректности Ваших ссылок на классика.

Царёв Павел: "...в принципе, как с точки зрения философии, так и с точки зрения современных наук, учитывая:
1. Что память- необходимая основа для мышления;
2. А у человека- ДВА вида высокоразвитой памяти (специализировавшихся на запоминании информации из ДВУХ источников, организованных разными типами связи)- ЗАКЛЮЧИТЬ МОЖНО, что у него соответственно, ДВА типа мышления, каким-то образом взаимосвязанных"

Здесь сразу обнаруживается слабость Вашего заключения: взаимосвязь между двумя типами мышления у Вас (я подчёркиваю - у Вас) недостаточно обоснована. С философской точки зрения вообще не понятно, что это такое. При этом я вполне верю, что у современных наук имеется какая-то интересная фактология по этому вопросу; её надо изучать, поскольку этот момент в картине мышления человека принципиален, потому как по идее должен обосновывать рефлексию (в Вашей трактовке "отражение мышления самим собой").

Царёв Павел: "Вот это замыкание одно[го] мышление на другое по первому определению рефлексии: "это отражение мышления самим собой" я и определил, как ОНТОЛОГИЧЕСКУЮ, спонтанную рефлексию..."

Это определение (или пояснение) не снимает напряжение понимания, тут явная недоработка, поскольку понятие "замыкание одного мышления на другое" ни чуть не более ясное, чем "отражение". Имеем переформулировку проблемы, но не решение.

Царёв Павел: "А, почему, собственно, Вы считаете, что я отношу «менталЬНОЕ»- только к низшим ступеням рефлексии?"

Но вот же, Вы говорите: "Ментальный- это признак обыденного сознания...", - или: "Ментальность- это неотрефлексированные ощущения, чувства мысли обыденного сознания". Как это понимать? Если буквально понимать нельзя, тогда выражайтесь точнее, что ли.

Более того, как я понимаю, Вы делаете попытку срезать сознание и снизу, вводя понятие "онтологическая (спонтанная) рефлексия". Если это некое начало сознания (пусть и условное), то оно отсекает интуицию от сознания (!), а зачем?

Царёв Павел: "Смотрите, например, безусловно- комплекс нейромедиаторов влияет на наше мышление (как на направление, так- на содержание, последовательность, связность мысли), но мы не можем сказать, что нейромедиаторы ПРИСУТСТВУЮТ в мысли, апеллируя при этом на их материальность, и нематериальность мышления... Говорим, что мышление лишь ОТРАЖАЕТ влияние этого комплекса на него специфическим неспециализированным образом..."

И как это опровергает низкую размерность рефлексии Вашего специфического ментального, сводимого к обыденному сознанию (по сути к обыденной социальности)? Не вяжите ментальность обыденностью - только и всего. Так мне кажется.

И Вы опять нажимаете на "отражение". Дошли до того, что зависимость чего-то одного от чего-то другого называете отражением. Но ведь это математический подход, по сути, формальный, и это такая общность толкования отражения, которая начисто выхолащивает философский смысл отражения (т.е. рефлексивности - возвратность к себе, вИдение себя, аналитику себя).

Уф! Скоро, наверно, поклонники категории отражения станут философскими сектантами, как это уже случилось с поклонниками диалектики. И процесс разрушения философии продолжится с новой силой.

Царёв Павел: "Уделил время на то, чтобы пополнить свою "интеллектуальную базу на тему обыденного сознания", не достаточно, конечно, для доказательства сущности отождествляемых мной менталиТЕТА и обыденного сознания (у меня - точнее: и самосознания обыденного сознания), но достаточно для установления существенной схожести, впрочем, судите сами:..."

Спасибо за коллекцию высказываний об обыденном сознании. Следует заметить, однако, что говоря об "интеллектуальной базе на тему обыденного сознания", я имел ввиду знание обыденной жизни. Вы срезали цитату, а в отброшенной части как раз и были пояснения на этот счёт (о писателях, хорошо знающих феноменологию обыденности).

Общее впечатление от Вашей записи: понятие сознания требует основательной доработки, точнее - разработки.

Царёв Павел: "как бы мы далее не определяли менталитет, это определение будет нести смысл ОСОБЕННОСТИ сознания (мышления)"

Согласен, при понимании не проработанности целого ряда ключевых философских понятий. Для примера беру только по линии сознания:
- сознание (имеет ли ёмкость? если "да", то что в нём? сознание как контейнер или как пространство? а если сознание не ёмко, то можно ли его представлять экраном с картинками, панно с мозаикой?),
- типы сознания,
- особенности сознания (по содержанию или по способности?),
- структура сознания (допустимо ли вообще такое понятие),
- иерархия сознания (много ли уровней?),
- осознание (можно ли отождествлять с рефлексией?),
- самосознание - властелин памяти?,
- "я",
- самость...

Царёв Павел: "Надеюсь, Вы согласитесь, что не только философия, но и другие науки, вряд ли проявили [бы] такую заинтересованность к понятию «менталитет», если бы оно касалось уникальной особенности индивидуального сознания (мышления)..."

Не знаю, про какую "такую заинтересованность" говорите Вы, но я изначально (как философ) проявил интерес именно к личностной ментальности и к индивидуальному менталитету. А то, что социология популярна в народе, в том числе и среди учёного люда, в этом нет сомнений (многим кажется, что этот род знания есть знание "самой жизни"). Кроме того, бесспорно и вполне естественно, что экстравертная сторона жизни человека всегда занимает бОльшую часть его мышления и переживаний.

Что касается индивидуального менталитета, т.е. менталитета как уникальной особенности индивидуального сознания, то он интересен целым рядом аспектов, какие имеются и в массовом (социологическом, коллективном) менталитете: место и способ базирования, причины устойчивости, возможности совершенствования... В то же время индивидуальный менталитет, как проблема, свободен от массы рутинных вопросов, относящихся к менталитету общества.

Царёв Павел: "гораздо интересней уделить внимание вопросу – как так получается, что группы, ОБЩЕСТВА людей мыслят ПОХОЖЕ, приходят к одним и тем же выводам, относятся одинаково к тем или иным ценностям?.."

Как вижу, Вам интересен массовый, общественный аспект ментальности. Мне же эта сторона менталитета как раз и не очень интересна, поскольку представляется в принципе беспроблемной. Это просто многофакторная тема, и от того трудоёмкая - надо учитывать генетику, социальность (в историческом плане тоже), географию, окружение (человеческое и не только), погоду и т.п.

Существенно, что обществу проще нивелировать различия между людьми, тем самым становИться плоским, малоразмерным в человеческих проявлениях. Здесь присутствует самоподдерживаемое явление "общественной шлифовки характеров", которое, на мой взгляд, может приводить к общественной психопатии и даже к социальной эпилепсии, когда одни общественные силы (группировки), доходя в своём эгоизме до психоза, остервенело выступают против всех остальных. Шлифовка, стирание различий характеров, не смотря на усиление патриотических настроений, особое единение граждан, мешает развитию общества, поддерживая его в перманентно болезненном, воспалённом состоянии.

Кроме простоты общественного устройства и легкого понимания процессов в обществе, плоская развёртка добавляет устойчивости управляющим надстройкам. Тут можно вспомнить про "трость Фразибула"...

Поднять же личностное различие и многоразмерность массы человеческих характеров до общественной ценности (а ведь это восхождение общества на ещё одну цивилизационную ступень!) очень трудно, особенно там, где в управление обществом вмешивается религия, крайне консервативная по своему существу.

Царёв Павел: "Понятно, что Ваше действительное неприятие моего понимания: менталитета и ментального связано, прежде всего с понятиями душевности и духовности, при которых "принято закатывать глаза", томно вздыхать, и бормотать об иррациональном, невыразимом, "потустороннем""

Позвольте в качестве вступления предложить песню Юрия Саульского и Леонида Завальнюка "Осенняя мелодия".

Слеза - осенних дней примета -
Росой холодною стекла.
И журавли уносят лето,
Раскинув серые крыла.

Кружатся листья, как записки,
Какой-то вьюгой неземной.
Кто не терял друзей и близких, -
Пусть посмеется надо мной.

Звенит высокая тоска,
Необъяснимая словами...
Я - не один, пока я с вами -
Деревья, птицы, облака!

Как часто мы по белу свету
В исканьях радости кружим.
Порой для слез причины нету,
Но кто не плакал - тот не жил!

И часто плачем мы невольно,
Когда дожди стучат в окно,
Не потому, что сердцу больно,
А потому, что есть оно.

Интересно, когда Вы отделяете сознание от "голого процедурного мышления" (машинности - в моей терминологии), осознаёте ли, что СОЗНАНИЕ, каким бы оно ни было - обыденным в социальном смысле, психологическим с нижних уровней, или наоборот, неким высшим, это и есть духовность? А вся проблематика сводится к вопросу: чем человек отличается от машины? Понятие же "человечность" оказывается синонимом "ментальности" и "духовности" и претендует на категориальность.

А вообще, дело не столько в неприятии Вашего понимания менталитета, сколько в том, что Вы рассматриваете не менталитет вообще, а некую узкую его версию - скажем так: обыденный менталитет, который мне малоинтересен. Я вполне допускаю, что для некоторой части мыслителей полная версия менталитета в принципе (от природы) может быть недоступной - ситуация похожа на ту, что мы имеем с дальтониками. Что поделать, против особенностей онтологии внутри человека не попрёшь.

Я же хочу пробудить ощущение и осознание духовности у остальной части думающих людей, их достаточно много для того, чтобы делать "погоду" в обществе. Важно, чтобы было понимание возможности и необходимости духовного роста. Нам надо идти вверх. Именно поэтому я так болезненно воспринимаю Ваш вариант ментальности, в нём есть что-то от чуждой нам западной прагматичности, которая по вопросам духовности поступает очень просто - отсылает к религии. Это не правильно, это ошибка.

Что касается понятия "переживание", которое, как видно, Вас раздражает (да и не Вас одного), то обнаружен феномен бытия, имеющий гуманитарный оттенок, но не локализованный только в человеке; его надо было как-то назвать. Пока я не нашёл лучшего слова, чем "переживание", если найду - заменю (есть вполне подходящее по смыслу слово - "предмышление", но по звучанию оно немножко корявое). Ну, а если кто-то в упор не видит этого феномена в окружающих человека событиях, придётся привыкать к сосуществованию столь разных взглядов на жизнь. Главное - не задирать друг друга ;))

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 11 Май, 2014 - 11:20, ссылка

как цитирование работает 

Уважаемый Павел!
Цитирование в прежнем виде, похоже, не работает.

1)в окне "Комментарий" в верхней строке нажал на кнопку "Цитата", и
2) в появившееся голубоватое поле с двумя кавычками - ввёл (вставил) скопированный ранее текст.
3)Текст скопировал обычным способом, но
4) Админ рекомендует пользоваться при копировании клавишами Ctrl+C, а при вставке Ctrl+V, что предотвращает возможные "залипания" редактора (проверено мною - надо выучить эти клавиши). 
5)Затем под полем цитирования нажимаю всплывающий красный квадратик со стрелкой "Вставить здесь параграф", который выводит из поля цитирования в поле написания текста.
6)Для ликвидации поля цитирования нажимаю вторично на кнопку "Цитата".
7)Для вставки текста в НАЧАЛЕ комментария ПЕРЕД полем цитирования служит всплывающий СВЕРХУ поля цитирования красный квадратик.

Для оформления ссылок.

1)Выделил в тексте желаемое слово или предложение обычным способом (левой кнопкой мыши, или на ноутбуке нажатой специальной, левой кнопкой фиксации + ведение курсора),
2)в окне "Комментарий" в верхней строке нажал на кнопку "Вставить/Редактировать ссылку", и
3) в появившееся окно - "Ссылка" ввёл адрес ссылки заимствованного текста.
4) Адрес ссылки заимствованного текста скопировал обычным способом, но
5) Админ рекомендует пользоваться при копировании клавишами Ctrl+C, а при вставке Ctrl+V, что предотвращает возможные "залипания" редактора (проверено мною - надо выучить эти клавиши).
6)Ссылки по текстам сайта, при копировании текста со ссылкой, переносятся автоматически.

Для вставки картинок можно прочитать здесь и в Админ-секции Вставка картинок.

Может быть где-то и ошибся при написании, поэтому прошу поправить. Или перенести в Админ-секцию. Я не нашёл там подходящего места, а делать новую запись - там и так уже их много.

Юрий Владимирович, извините, что не по теме.

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир! Спасибо. Полагаю однако при моем способе приготовления ответа в Word неделями, проще по-старинке: кавычки и абзац. Все равно: спасибо за консультацию.

Павел.

Аватар пользователя boldachev

На мой языковой слух слова "ментальный" и "менталитет" в русском языке принципиально отделились друг от друга и практически не имею общего смысла. 

Ментальный - умственный, имеющий отношения к уму: ментальное тело, ментальный уровень, ментальный план.

Менталитет в современном русском языке - это некий устоявшийся психотип и чаще не индивидуальный, а целого народа: менталитет русских и пр. Близко по смыслу к мировоззрению, но последнее в большей степени индивидуально и характеризует не психические (поведенческие) стереотипы, как менталитет, а общие взгляды на мироустройство.

Ментальный и когнитивный практически синонимы, но используются в разных областях: ментальный чаще в эзотерике, а когнитивный в науке. Но то и другое "имеющий отношения к уму". Ну может быть "ментальный" чуть пошире - с заездом на психику. В то время как когнитивный - это сугубо умственный.

Аватар пользователя Ron

boldachev: "На мой языковой слух слова "ментальный" и "менталитет" в русском языке принципиально отделились друг от друга и практически не имею общего смысла"

Пока ещё не отделились, но тенденция такая, к сожалению, есть. Просто прилагательное "ментальный" попало под каток то ли бытового, то ли прагматического упрощения. Те, кто использует его как синоним "когнитивного", просто не понимают, что такое духовность, а душевность как часть духовности вообще не считают хоть сколько-нибудь научным понятием - не умеют, стыдятся всерьёз использовать. Отсюда и слепота - не видят, что "ментальный" гораздо ближе к понятию "духовный", нежели к "умственный" ("когнитивный").

boldachev: "Ментальный - умственный, имеющий отношения к уму: ментальное тело, ментальный уровень, ментальный план"

Я мог бы согласиться с таким пониманием, если бы в "умственный" входили: переживаемый, страдаемый, предпочитаемый, ценимый и прочие слабо рефлексивные, но более-менее осознаваемые и управляемые психические явления. Но ведь и у Вас это не так. Или я ошибаюсь?

Понятие рефлексии всё же пошире будет, чем понятие умствования, потому как предполагает вариативность размерности. Потому и понятие "ментальный" ближе к понятию "духовный", нежели к понятию "умственный" - духовность допускает весь спектр размерности рефлексии, а умственность - нет.

В понятии "умственный" есть аспект духовности, умственный, это духовный (но не наоборот). А вот душевности в умственности нет, так как умственность располагается и работает только на верхних уровнях рефлексии, а душевность (как и интуиция, и эмпатия) - рефлексивно более слабое психическое явление.

"Умственный", это очень близко к "понимаемый", "осознаваемый", "знаемый", а душевность находится на уровне непонятной, загадочной иррациональности. Что не мешает прилагательному "ментальный" включать в себя душевность как часть.

boldachev: "Менталитет в современном русском языке - это некий устоявшийся психотип и чаще не индивидуальный, а целого народа..."

Здесь я не понимаю, почему Вы говорите о менталитете только как о психотипе, и не учитываете, так сказать, умотип. Это не естественно, и похоже на обыкновенное волевое определение (типа, хочу так и баста!). Менталитет я "вижу" как умственно-психическую целостность, в которой психика, подпирает умствование. А их разделение - искусственный приём, результатом которого оказывается, с одной стороны, чистая умственность, представленная понятием "когнитивный", с другой стороны, имеем чисто психологический аспект (например, восемь психотипов Карла Юнга).

Так почему же психология? А как же социальность (культура, традиции, нравы...)? Они что, не фиксируются в менталитете?

Я специально наговорил тут с избытком, чтобы легче было, как говорится,
"вывести фраера на чистую воду" :))

Аватар пользователя boldachev

Самое главное, ответить себе на вопрос: вы хотите понять устоявшуюся традицию использования слов в современном русском языке или бороться с ней? Если второе, то какой смысл? Вам шашечки или ехать? Хотите использовать термины в собственных смыслах - будьте готовы к непонимаю того, что говорите. А оно вам надо? Ну уж случилось (без нашего желания и участия) так, что в русском языке "ментальное" и "менталитет" разошлись  по смыслам. Пишите/говорите с учетом этого. И будет всем счастье. Думаю, что вступать в ряды борцов со словами (коих немало на ФШ) дело неблагодарное.

По поводу уточнения смыслов, определений... Да, конечно это дело хорошее и долгое. Но то, что слова "ментальное" и "менталитет" в русском языке разошлись - это надо просто признать и правильно использовать, а не сетовать.

Аватар пользователя Ron

Нет никакой устоявшейся традиции в теме ментальности, одни тенденции, дающие свободу философского творчества.

И нет таких смысловых расхождений между словами "ментальный" и "менталитет", которые уже должны управлять философами. Да чтобы я пошёл на поводу у прагматиков, не признающих духовности!? Не мыслимо!

 

Аватар пользователя boldachev

Не мыслимо!

Ваш выбор - не мыслите! ))

Извините, хотите бороться с русским языком - флаг вам в руки! Завоевывайте высоту.

Мне эти игры не интересны.

Успехов

Аватар пользователя Ron

Спасибо! Успехов и Вам.

Аватар пользователя Ron

Несколько замечаний.

1. Ментальность - общее понятие, а менталитет - конкретное. Можно сказать, что менталитет есть конкретизация ментальности.
Это к вопросу о том, можно ли ментальность и менталитет считать синонимами. Получается, что нельзя.

2. Способность, даже если она заложена глубоко, на уровне генов, не имеет направленности и потому не может составить менталитет. Например, есть немало людей с абсолютным музыкальным слухом, которые, не имеют отношения к музыке.
Однако если генетически определённые способности взять в массе, то благодаря пропорциям (различной силе тех или иных способностей) выявляется что-то вроде направления.

3. Интересно, склонность личности, скажем к писательскому труду, это менталитет?

Аватар пользователя Алла

Рон.

Я тоже встряну, и, как всегда, нахально.

За менталитетом стоит понимание, за пониманием - методология, а за методологией - этика (Что такое хорошо? И Что такое плохо?), которые нам даны изначально воспитанием, обучением, а затем культурой.

В общем так:

Воспитание -> Этика -> Методология -> Понимание -> Менталитет.

Мало кто осознаёт свою собственную этику, но всякий, пусть не осознанно, - стоит на ней на "смерть".

Только всеобщая часть из общепринятой этики  определяет менталитет народа (семьи, рода, племени, нации, а в общем, любого объединения человеков).

Аватар пользователя Царёв Павел

Иному.
Вы:
«В общем так:
Воспитание -> Этика -> Методология -> Понимание -> Менталитет».

Ну, почему:
1. Так прямолинейно?
2. В таком порядке?
Даже в поданном объеме, ИМХО, должно быть так:         Онтология
(Воспитание -> Понимание -> Этика -> Менталитет) -> ∑ Методология
                                                                                   Логика
                                                             - - - - - - - - - - - - - - --
      ↑                                                                             ↕
        - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - ←
Павел.

Аватар пользователя Алла

Царёв.

------------------------

Я:

«В общем так:

Воспитание -> Этика -> Методология -> Понимание -> Менталитет».

Вы: 

Ну, почему:
1. Так прямолинейно?
2. В таком порядке?
Даже в поданном объеме, ИМХО, должно быть так:         Онтология
(Воспитание -> Понимание -> Этика -> Менталитет) -> ∑ Методология, Логика            

Явления материи мы отражаем своими операциями.

Тогда как явления (события) мира социального нам недоступны без методологии их восприятия. Т.е. без чувственного отношения к ним нет понимания. И качественную характеристику эти события приобретают только пройдя этико-методологическое их ОТОбражение (обработку), в следствии чего возникает их понимание, которое, в свою очередь, преобразует эти данные соц. мира в данные для мышления, т.е. в данные языка и логики. А явления этой "онтологии" мы и называем менталитетом.

Воспитание -> Этика -> Методология -> Понимание -> Менталитет.

Язык и логику я не включил в эту иерархично упорядоченную структуру, т.к. они есть просто инструмент формализации (преобразования) уже возникшего представления в его символьный дубликат и он (инструмент) общ для всех и всяких языков, и к тому же, менталитет, как комплекс явлений, может состоять только из поступков.

-------------------------------

Да и для мира материи новое явление нам становится доступным для понимания (т.е. для его использования) только в том случае, если нам доступна его классификация. А классификация уже методологический приём.

----------------------------

И как "откровение".

Силлогистика - есть способ методологии восприятия информации.

 

Аватар пользователя Царёв Павел

Иному! Надо ли полагать, что «крохе»- сыну, на его вопрос: «Что такое- хорошо, и что такое плохо?» Вы бы ответили:
- Не приставай Все равно- не поймешь... Тут нужно начинать с методологии... А для того, чтобы понять, ты уже должен знать сам: «что такое- хорошо, и что такое- плохо»?..
То есть, я хочу сказать, что все эти схемы, по отношению к сознанию- дело весьма неблагодарное: по времени, все высшие функции мозга начинают формироваться параллельно в процессе самого воспитания, просто в разное время преимущество в развитии получает какая-то одна, но и тогда на нее влияют, зачатки другой (собственно в таком виде биологический онтогенез, в основном и отличается от филогенезе, и закон Бэра в основном, с этой стороны, подвергается нападкам креационистов)... Даже самосознание, которое, как считается, появляется, лет в – 14, латентно, (аморфно?) формируется одновременно с сознанием... Ну, образно говоря, у Солнца – есть ядро, но четко оно появляется на стадии белого карлика... Так сказать- взрыв новой и... Можно, взять пример и «по ближе»: Понимание. Есть ли понимание у ребенка? Есть, иначе как Вы ему объясните: что есть хорошо, а что- плохо? Но, это понимание, как бы имеет определенные стадии. И понимание ребенка- отлично от понимания взрослого...

Аватар пользователя Алла

Царёв

"Есть ли понимание у ребенка?" - Нету. 

"Есть, иначе как Вы ему объясните: что есть хорошо, а что- плохо?" - А я и не "объясняю", я утверждаю, что вот это (или вот так делать) - хорошо, а вот так - плохо. И в результате у ребёнка возникает набор (класс) хорошего и класс плохого.

А "что ЕСТЬ хорошо, а что ЕСТЬ плохо" - это уже проблемы зрелого хфилософа.

"Но, это понимание, как бы имеет определенные стадии." - И не только стадии, но и всё более усложняемые структуры.

Например. Племенной союз формировали ответы на вопросы: Кто мы?, Откуда мы?

Когда к ним был добавлен вопрос: "Куда мы идём?" - стали формироваться нации.

Когда всеобщая цель стала проблемой для индивидуального сознания, возник вопрос: "Зачем Я?"...

И т.д.

И на теперь полный набор этических проблем состоит из ответов на вопросы:

- Кто мы?, Откуда мы?, Куда мы идём? 
- Что есть Зло?, Что есть Добро? 
- Что чьё?, Насколько и Почему? 
- Зачем Я? 
- Что такое благая жизнь? 

"И понимание ребенка- отлично от понимания взрослого..." - У ребёнка, в начале становления самосознания, нет методологии восприятия информации, следовательно, нет и понимания - мы, своим воспитанием и школой, только формируем у него набор данных хорошего и плохого,  обобщение которых и становятся тем, что лежат в основании этики. - Они не подвержены собственному критическому осмыслению.

----------------------------

Я всё это подробно изложил вот здесь:

http://philosophystorm.org/informatsiya-i-ponimanie

---------------------------

Та есть и состав ответов на эти вопросы.

 

Аватар пользователя Царёв Павел

Иному!
Вы: «А я и не "объясняю", я утверждаю, что вот это (или вот так делать) - хорошо, а вот так – плохо».
Сплошной домострой. Не хотите Вы объяснить- объяснят другие: школа, улица, масс-медиа...
Вы: «У ребёнка, в начале становления самосознания, нет методологии восприятия информации, следовательно, нет и понимания - мы, своим воспитанием и школой, только формируем у него набор данных хорошего и плохого, обобщение которых и становятся тем, что лежат в основании этики.
Вы, своим «голым утверждением»: не формируете, а деформируете его самосознание- формируют те, кто устанавливают в нем смысловые связи: почему – «это хорошо», а «это- плохо», Когда «это- хорошо», а когда «это- плохо». Так, что, не удивляйтесь, что когда дети все же дорастут, и станут «подвержены собственному критическому осмыслению», они выберут не тот «набор данных хорошего и плохого», который Вы им «утверждали»... А, вообще-то, этика, как наука, возникает после образования менталитет, и, большей частью служит оправданию морали и нрава, складывающихся вместе с менталитетом, закрепляющихся менталитетом, что, опять же, указывает на абсурдность каких-либо линейных схем. ИМХО.

Аватар пользователя Царёв Павел

Юрий Владимирович!
Вы: «2. Способность, даже если она заложена глубоко, на уровне генов, не имеет направленности и потому не может составить менталитет. Например, есть немало людей с абсолютным музыкальным слухом, которые, не имеют отношения к музыке.
Однако если генетически определённые способности взять в массе, то благодаря пропорциям (различной силе тех или иных способностей) выявляется что-то вроде направления.
3. Интересно, склонность личности, скажем к писательскому труду, это менталитет?».
На мой взгляд: «Способность, даже если она заложена глубоко, на уровне генов, не имеет направленности и потому не может составить менталитет»- НИЧТО на уровне генов, не может составлять менталитет, т.к. – менталитет- «явление» сугубо социальное, и как таковое ВСЕ природные способности (и не способности) просто «одинаково преломляет» в аспекте «коллективного сознания» того, или иного народа... Вы любите бурятскую, или шотландскую музыку?- Я предпочитаю Уральский хор... , а в общем-то, от музыкального слуха- это не зависит... ИМХО.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

по моему не стоит усложнять, ментальный относится к целостному свойству Тела, а когнитивный только к сознательной части ментального, которая за вычетом необъяснимого, тайного, религиозного.

Аватар пользователя Алла

Дмитрий.

Вот именно.

Менталитет - это проявленное в поступках  мировоззрение.

А нет этики - нет и мировоззрения.

Аватар пользователя Ron

Дмитрию

Ваша идеология очень близка к моим представлениям. Правда, нужно заметить, что усложнять всё же придётся. Дело в том, что:

1) перед нами стоит задача разработать способ речи, который давал бы некоторое понимание "материала" ментальности, и такой, на который могли бы опереться другие исследователи; зачатком решения, пусть и промежуточного, могут выступать понятия "ментальное пространство", "внутренняя действительность" - нужно за что-то зацепиться (Ваше понятие "Тело" с большой буквы мне пока не понятно); здесь важна именно философскость, нужно уходить от физикализма (химизма, биологизма, нейрофизиологизма и т.п.); я предлагаю решать эту задачу с позиции абстрактной философии, а натурфилософия должна быть вторичной, вспомогательной.

2) феномен ментальности не редуцируется к свойствам человеческого тела по одной "простой" причине: человек и человечество погружены отнюдь не в мёртвую примитивную материальность, но в живую сложную материнскую телесность. Материальная основа ментальности человека природно настроена на какого-то рода связь с этой НАДструктурой. Без этой связи ментальность невозможна, возможна только машинность.
Однако я пока эту тему не поднимаю, просто упоминаю - не хочу отпугивать прагматиков, которые, возможно, могли бы внести вклад в первую часть задачи ;)

Аватар пользователя Алла

Ron

Менталитет являет себя вне себя поступками, т.е. существует.

Тогда как "ментальность" - это попытка "вывести" менталитет из некой таинственной сути нашего Я. 

Ментальность - чистая выдумка, не обладающая даже спекулятивной идеей, а, следовательно, недоступна и нашим спекуляциям.

Аватар пользователя Ron

Иной: "Менталитет являет себя вне себя поступками, т.е. существует"

Я вполне допускаю, что для некоторых мыслителей доказательства существования чего-либо находятся на уровне мордобоя (огнестрельных ранений, взрывных разрушений и т.п.). Но мне такое мышление не интересно.

Иной: "Тогда как "ментальность" - это попытка "вывести" менталитет из некой таинственной сути нашего Я"

Ничего подобного. Ментальность - более общая сущность нежели менталитет. Я вполне допускаю, что для некоторых мыслителей никаких "общих сущностей" нет и не может быть, мол, все они - выдумки фантазёров. Но мне такое мышление не интересно. Уж извините.

Иной: "Ментальность - чистая выдумка, не обладающая даже спекулятивной идеей, а, следовательно, недоступна и нашим спекуляциям"

Этого я не понимаю. Что такое, по-Вашему, "спекулятивная идея"? До сих пор я толковал это как онтологический концепт (спекулятивность = концептуальность), но, похоже, у Вас это что-то другое.
А "наши спекуляции" - что это, если им недоступна онтологическая концептуальность?

Аватар пользователя Алла

Ron.

Ну и ладно.

Так для справки:

Существовать - это являть себя вне себя (обладать формой, феноменологией).

Быть - это обладать внутренней структурой (содержанием, онтологией).

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Ваше понятие "Тело" с большой буквы мне пока не понятно] - а что тут непонятного если сущность непознаваемая, и значит Тело всего лишь обозначение объекта человеческого, и никакого биологизма или физикализма здесь нет.

[человек и человечество погружены отнюдь не в мёртвую примитивную материальность, но в живую сложную материнскую телесность.] - а с этим нельзя согласиться, если сущность тайное, непознаваемое, тот как мы можем знать что и во что погружено, это досужие помыслы. Само ментальное условное, абстрактное, как и сознание, а отличие их только в том, что одно целостное свойство, а другое частичное от целостного свойства Тела, и больше мы ничего знать не можем, если вычесть всякий физикализм.

Аватар пользователя Ron

Дмитрий Косой: "а что тут непонятного [о понятии "Тело"] если сущность непознаваемая, и значит Тело всего лишь обозначение объекта человеческого, и никакого биологизма или физикализма здесь нет"

Значит, "Тело" у Вас - просто синоним слова "Человек"? А зачем такие оригинальности? В чём смысл этого отступления от традиции?

Забавно Вы говорите, вроде того: что непонятного в непознаваемом? Хи!
Кстати, в чём видите силу у идеологии непознаваемости сущностей? Такая позиция мне представляется рискованной, потому что делает как бы не легитимными Ваши же общие утверждения о различных вещах.

Дальше я задаю Вам ещё целый ряд вопросов, но не предполагаю ответов, эти вопросы можно считать риторическими, потому что они - просто предложение подумать о познавательной позиции, которую Вы занимаете.

Дмитрий Косой: "если сущность тайное, непознаваемое, то как мы можем знать что и во что погружено, это досужие помыслы"

Вас подводит логика. ЧТО погружено - выбираю я для утверждения, и выбираю на основе элементарного знания жизни - я знаю, что есть люди и есть человечество, о них и веду речь.

Насчёт ВО ЧТО (погружено). Подумайте о том, что такое догадка, как она возникает, и о том, является ли догадка какого-то рода знанием, или может ли стать таковым. Я об этом неоднократно писал на ФШ. Например, здесь о со-чувствии и о со-подтверждении.

Про "досужие помыслы". Помысел, это ведь что-то вроде мечты. Почему Вы решили, что я мечтатель, а не искатель истины? Если я мечтатель, то Вы кто - вещатель истины? Как Вы достигли такого статуса? И о чём вещаете, если у Вас сущности непознаваемы?
Кстати, как получается, что философия для Вас работа (по-видимому), а для меня досуг? Какие признаки, критерии?

Аватар пользователя Алла

Ron

Здесь я с Вами согласен.

Сущности не только познаваемы, но мы этим непрерывно заняты. И именно, раскрытие содержания сущности (онтологии) и её явлений  и являются единственными проблемами познания. 

Только познание  "первосущности" ограничено его явлениями, тогда как онтология "первосущности" нам недоступна - она является тем последним "атомом", который действительно неделим.

------------------------------

Познание того: из чего это состоит? - чисто онтологическая проблема и единственная.

Познание того: чем это являет себя? - и есть то, что составляет содержание феноменологии.

Вопрос: входит ли причина сама по себе в онтологию претерпевающего?

Или: каким образом причина содержится в следствии?

Аватар пользователя Ron

Иной: "Только познание "первосущности" ограничено его явлениями, тогда как онтология "первосущности" нам недоступна - она является тем последним "атомом", который действительно не делим"

Можно сказать и так. Для меня "первосущность" - это Логос, пришедший из бездны бесконечности и создавший наше Первобытие, растворившийся в нём, чтобы однажды восстать и продолжить свой путь обновлённым...

Иной: "Познание того: из чего это состоит? - чисто онтологическая проблема и единственная"

Не совсем так. Эта проблема из рода комбинаторных задач, и она единственна только для машины. Однако бывают ситуации, когда на вопрос "Из чего состоит?" получаем ответ: "Не из чего!" (в качестве примера можно взять гравиполе). Тогда на смену приходит вопрос "Как?". Этот вопрос не по зубам никакой машине, потому что требует индуктивного переосмысления базы понимания. База, это та основа, в которую верят, которая проверяется жизнью, и которую постоянно мониторят - никому не хочется попасть впросак из-за невнимательности или недомыслия.

Однако, мы вышли за пределы заявленной темы, нужно возвращаться ;)

Аватар пользователя Дмитрий Косой

философия безусловно работа, а досужие домыслы подразумевают готовые ответы, в этом смысле употребил. [в чём видите силу у идеологии непознаваемости сущностей?] - это не идеология, а границы мышления, так как если сущность мы включим в мышление в качестве акциденции, то мышление вообще потеряет всякое значение, потому что ещё Гегель сказал что "Истина бытия - это сущность", а Маркс перевернул, представив что сущность - это истина бытия (бытие определяет сознание), и у вас по Марксу тогда получается, где сущность возможна как познаваемая, где и начинается идеология, пустота человеческого, абсурд.

сущность и истина бытия http://philosophystorm.org/dmitrii_kosoi/4955

Аватар пользователя Ron

Дмитрию.
К сожалению, с этого момента я перестал Вас понимать. Извините, дальше не знаю что говорить.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

тут и понимать нечего, если по Гегелю Истина бытия - это сущность, то она (Истина) в индивиде только и нигде более, ведь сущность только ему принадлежит и никому более, и отсюда сущность тайная, непознаваемая.

Аватар пользователя Ron

Дмитрий Косой: "если по Гегелю Истина бытия - это сущность, то она (Истина) в индивиде только и нигде более"

Не понимаю, почему так. У меня нет и не может быть такого силлогизма, хотя бы потому что сущность в моём понимании, это эйдос, который находится в трансцендентной сфере за пределами материальной реальности. А в индивиде находится суть, которая есть собственная постройка индивида, стремящегося познать сущность и постепенно приближающегося к знанию сущности вещей.

Добавление. В моём понимании Истина, это специфическая часть бытия, она состоит из такого бытия, которое способно продолжать (длить) себя. Например, всякая жизнь (даже представленная паразитами), это Истина. И далее весьма существенно, что наряду с Истиной есть ещё и Благо (благое бытие), куда, например, те же паразиты, уже никак не входят...

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[сущность в моём понимании, это эйдос, который находится в трансцендентной сфере за пределами материальной реальности.] - тогда вы дуалист, наследник Платона и его линии в философии, я же монист, вслед Хрисиппу, Плотину, Витгенштейну.

Аватар пользователя Ron

А что указывает на то, что и я дуалист (не только Платон)? Я ведь нигде не говорил, что материальный и трансцендентный миры - независимы по происхождению. Напротив, не раз говорил, что материя и соответствующие материальные миры рождаются в экстатических (резонансных) переживаниях (всплесках) трансцендентного бытия.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

дуализм может протекать в разных ипостасях, материя - дух, сознание - бессознательное, бытие - существование, и у вас всё это есть. А например ранние стоики утверждали что ничего нет кроме тел и взаимодействия их. Жили спустя 300 лет после Платона и Аристотеля, а про стоика Хрисиппа  говорили что он "величайший философ, а остальные тенями веют". И именно в философском противостоянии им набирал мощь Плотин, логик и творец Единого.

Аватар пользователя Ron

Извините, мне совершенно не интересно мировоззрение, в котором "ничего нет кроме тел".
Давайте закончим разговор (?)

Аватар пользователя Дмитрий Косой

это у стоиков ничего нет кроме тел, вы перепутали мой довод со мной. А диалог ваша проблема, а не моя, он же внутренний, а не внешний.

Аватар пользователя Ron

Ситуация всё более запутывается. Что такое "мой довод", если он - не часть меня, (моего самосознания, моих представлений о мире)?

Аватар пользователя Дмитрий Косой

довод в том, что я представил сторонников монизма в философии, не менее великих чем Кант или Гегель, представителей дуализма, и ничего большего не хотел сказать этим. А мир и  самость совпадают, поэтому представление о мире мало чего стоит, если это не касается конкретного в миру.

Аватар пользователя Ron

Спасибо! Желаю успехов.

Аватар пользователя kto

[человек и человечество погружены отнюдь не в мёртвую примитивную материальность, но в живую сложную материнскую телесность.] - а с этим нельзя согласиться, если сущностьтайное, непознаваемое, тот как мы можем знать что и во что погружено, это досужие помыслы. 

Действительно "сущность тайное, непознаваемое", но сущность-непознаваемое до конца и, вместе с тем, субъект может поэтапно двигаться в своем познании сущности в направлении этого "непознаваемого". По моим представлениям сущность погружена в структуру генома одной клетки-нейрона-Я расположенной в стволе головного мозга человека, а непознаваемость сущности это непознаваемость атомного ядра. Эти мои представления основаны на том, что живое движение, присваивающее пищевую молекулу зарождается при транскрипции гена, а следовательно при этом является гену частичная сущность пищевой молекулы как деформация вещества гена полимеразой и возмущения внутриядерной структуры элементарных частиц вещества гена.

Таким образом имеются все таки возможности узнать хотя бы то, куда погружено тайное, непознаваемое. 

Аватар пользователя Ron

Извините, что влезаю не в свою очередь.

kto: "субъект может поэтапно двигаться в своем познании сущности в направлении этого "непознаваемого""

Согласен.

kto: "По моим представлениям сущность погружена в структуру генома..."

Тут не то, чтобы проглядывает, а просто выпирает крайний редукционизм. У Вас сущность, это свойство структурно богатой материи, общее сводится к конкретному. И философия не самостоятельна - она у Вас просто удобный способ речи в физико-биологических ситуациях (?).

Это ж надо, "частичная сущность пищевой молекулы как деформация вещества гена полимеразой и возмущения внутриядерной структуры элементарных частиц вещества гена"! Вы уж извините, но мне это напоминает утверждение, что совесть, честность, порядочность и т.п. хранятся в кассе, склеенной из спичечных коробок. Неужели не чувствуете разницы между принципом и механизмом (в буквальном смысле этого слова), между идеей и её воплощением в материальных структурах?

Такое впечатление, что созрела необходимость открыть новую ветку на тему "Онтология общего". Но я просто не потяну, у меня и без того достаточного лямок :))

kto: "Таким образом имеются все таки возможности узнать хотя бы то, куда погружено тайное, непознаваемое"

Если "имеются все таки возможности", то надо убрать слово "непознаваемое" или применять его взятым в кавычки.

Аватар пользователя kto

Это ж надо, "частичная сущность пищевой молекулы как деформация вещества гена полимеразой и возмущения внутриядерной структуры элементарных частиц вещества гена"! Вы уж извините, но мне это напоминает утверждение, что совесть, честность, порядочность и т.п. хранятся в кассе, склеенной из спичечных коробок. Неужели не чувствуете разницы между принципом и механизмом (в буквальном смысле этого слова), между идеей и её воплощением в материальных структурах?

По моим представлениям, которые вытекают из формулы Аристотеля вещь=материя+форма, в вещи соединены материя и форма. Не смотря на это, на уровне молекул мы воспринимаем вещь как нечто единое. Но на уровне элементарных частиц ядер атомов вещества это единство распадается на элементарные частицы материи и элементарные частицы формы (Ваши спичечные коробки). При этом элементарные частицы формы проявляются в молекуле как химические связи - у вас это "спичные коробки", у Льюиса это "квалии", у меня это "носители ощущения". А так как "совесть, честность, порядочность" состоят из ощущений, то они, как и спичечные коробки, хранятся в кассе по имени геном и являются субъекту при деформации химических связей генов полимеразой при транскрипции по сигналу из окружающей среды.

Аватар пользователя Ron

kto: "на уровне элементарных частиц ядер атомов вещества это единство [вешь = материя + форма] распадается на элементарные частицы материи и элементарные частицы формы"

"Элементарные частицы формы" - оригинальное понятие, вот только осмыслить его философски мне пока не удаётся - когда Вы "в определении" ссылаетесь на химические связи, я чувствую грубый переходный скачок из одной науки в другую и не вижу никакого определения, но только физическую модель, которая кажется притянутой за уши. Возможно, чтобы схватить резон Ваших построений, требуется глубокое знакомство с физикой, что мне не под силу.

Аватар пользователя kto

"Элементарные частицы формы" - оригинальное понятие, вот только осмыслить его философски мне пока не удаётся 

Мне кажется, что вы просто не обращаете внимания на то, что даже в классической физике атом водорода это круг, а атом углерода это четырех лепестковый цветок и т.д., при этом создают эти формы элементарные частицы. Но самое примечательное то, что при образовании молекулы (вещи из вещей, молекул из атомов, молекул из молекул) материя не изменяется, а эти формы причудливо изменяются по определенным законам. По моим представлениям атомы и молекулы ощущают изменения этих форм, при этом они ощущаются как "приятно-неприятно". В конце концов эволюция привела к созданию огромных молекул генома, изолировавшихся от окружающего мира в клетке и направляющих свою деятельность в сторону "приятно". 

Аватар пользователя Ron

kto: "По моим представлениям атомы и молекулы ощущают изменения этих форм [своих молекулярных форм], при этом они ощущаются как "приятно-неприятно". В конце концов эволюция привела к созданию огромных молекул генома, изолировавшихся от окружающего мира в клетке и направляющих свою деятельность в сторону "приятно"".

В этом общем рассуждении Вы оказались гораздо ближе к истине, чем в других (частных). Меня нисколько не раздражают наивные представления об ощущающих атомах и молекулах, потому что это классический пример, так сказать, "промежуточного зацепления за истину".

Однако Вам нужно ответить на некоторые вопросы.

1. Как случилось, что позитивные в эволюционном плане изменения молекулярных форм стали ощущаться как "приятные" (перспективно-истинные, достойные стремления)? Как будто молекулы не только ощущают, но и предвидят.

2. Ощущения сами по себе не действенны. Каким образом молекулярные ощущения влияют на молекулярную эволюцию?

3. Внутренних эволюционных возможностей отдельно взятого материального мира, не смотря на его громадность и длительность жизни, может быть, и, скорее всего, недостаточно для реализации Вашей идеи "эволюционного геномоцентризма". Материальный мир, это всего лишь эволюционное остриё, но и оно может не состояться - не успеет возникнуть, потеряется в тупиках...

По-видимому в Природе имеется механизм защиты от тупиков, а также механизмы умощнения и ускорения эволюционных процессов. Какие?

Аватар пользователя kto

Уважаемый Рон 12 06 2014

Я не совсем уверен, что правильно понял ваши вопросы, поэтому отвечу так как понял, и начну с самого крутого:

«2. Ощущения сами по себе не действенны. Каким образом молекулярные ощущения влияют на молекулярную эволюцию?"

Ваш вопрос я понимаю так: «Каким образом не действенные ощущения влияют не поведение, ведь эволюция отбирает эффективное поведение и поэтому необходимо обнаружить связь «не действенного ощущения» с «действенным поведением»?» Между прочим этому вопросу посвящена книга Вадима Васильева «Сознание и вещи», Либроком 2013. Он высказал идею о том, что ментальное (ощущение) и физическое (поведение) «как бы слеплены друг с другом наподобие двух листов бумаги, склеенных по всей поверхности. Два таких листа могут считаться одной вещью, хотя это именно два листочка.» стр. 105.

Два таких листочка я обнаруживаю при транскрипции гена. Транскрипция гена обнаружена Жакобом и Моно как процесс синтеза белка-фермента, который как раз осуществляет физическое поведение (мышечное движение). Так как транскрипция связана с деформацией гена полимеразой, то эту деформацию должен ощущать ген. Таким образом ощущение и поведение зарождается одновременно при транскрипции гена, а это, на первый взгляд, исключает влияние ощущения на поведение. Однако, дело в том, что деформация это без диффузионный процесс и он совершается мгновенно. Мгновенно деформация гена передается в ядерную структуру вещества и там является ощущение, а поведение это диффузионный, затянутый во времени, процесс синтеза белка, который осуществляется в протоплазме клетки. Таким образом, синтез белка (поведение) может не завершиться, а уже произойти транскрипция очередного гена и явиться новое ощущение и зародиться новое поведение, отменяющее старое, которое также может не завершиться и так без конца. То есть геном может длительно только ощущать и не трансформировать ощущение в поведение, что мы и наблюдаем на практике — мы ощущаем вещи глазом, не присваивая их физически, до тех пор пока не завершится процесс ментального присвоения вещи с помощью ощущения.

Дабы не загромождать свой ответ, я предлагаю обсудить эти мои соображения по вашему пункту 2., и если они будут вами в какой то степени приняты продолжить разговор.

Аватар пользователя Ron

Ron: "2. Ощущения сами по себе не действенны. Каким образом молекулярные ощущения влияют на молекулярную эволюцию?"
kto: "Ваш вопрос я понимаю так: «Каким образом не действенные ощущения влияют на поведение, ведь эволюция отбирает эффективное поведение и поэтому необходимо обнаружить связь «не действенного ощущения» с «действенным поведением»?»"

Так можно говорить лишь в грубом первом приближении с большим риском всё запутать. Эволюция отбирает не поведение, а закрепляющую эффективное поведение материальную структуру, потому что ей важна воспроизводимость эффективного поведения. И отбор, это не просто выбор, а фиксированный, закреплённый выбор. Закрепление же обычно реализуется структурно; для поведения это сложная материально-рефлексивная структура, поскольку поведение и его элементы - поступки - сущностно духовны, т.е. основаны на иерархически организованной рефлексии.

Да, эволюция ориентируется на эффективное поведение, но сами эволюционные шаги реализуются материально-структурно. Причём это не чисто информационный, не текствый, не выразительный феномен. Образно можно представить себе лестницу, ступени которой содержат в себе эффективное поведение как потенцию, как некий заряд рефлексии (всё более тонкий и мощный).

kto: "Между прочим этому вопросу посвящена книга Вадима Васильева «Сознание и вещи»... Он высказал идею о том, что ментальное (ощущение) и физическое (поведение) «как бы слеплены друг с другом наподобие двух листов бумаги, склеенных по всей поверхности...""

Вы думаете, слово "слеплены" решает проблему? Ничего подобного, это всего лишь образная констатация проблемы.

Дальше у Вас идут сложные биофизические рассуждения, в которых я мало что смыслю.

kto: "Дабы не загромождать свой ответ, я предлагаю обсудить эти мои соображения по вашему пункту 2., и если они будут вами в какой то степени приняты, продолжить разговор"

Искренне пытался хоть как-то (даже условно) принять Ваши рассуждения, но у меня не получается ничего связного. Например, Вы берёте по существу философское понятие "поведение" (высокоорганизованной живой системы), переносите его в биофизику в виде "физическое поведение" (что это такое? если у поведения нет логики, это не поведение) и далее отождествляете его с "мышечным движением". Такой спуск философии в биофизику выглядит как варварство (прошу Вас, не обижайтесь и не лишайте меня права быть эмоционально-контрастным).

Поведение, это ментальный феномен, феномен духовного плана, у него сложная иерархично-рефлексивная организация, поддержанная не менее сложной рефлексивной материальной структурой. Как можно приравнивать его к мышечному движению - не понимаю.

Аватар пользователя kto

Как мне кажется в нашей дискуссии созрел центральный пункт, который Вы сформулировали следующим образом:

«Вы берёте по существу философское понятие "поведение" (высокоорганизованной живой системы), переносите его в биофизику в виде "физическое поведение" (что это такое? если у поведения нет логики, это не поведение) и далее отождествляете его с "мышечным движением"

Эти мои представления происходят из статьи  «Сознание: опыт междисциплинарного подхода». Вопросы философии, 1988, №11 Е.П.Велихов, В.П.Зинченко, В.А.Лекторский. В статье авторы сформулировали представления о «чувственной ткани образа» и о «биодинамической ткани» и, что самое важное, представление о трансформации «чувственной ткани образа» в «биодинамическую ткань», стр. 25: «благодаря трансформации чувственной ткани в биодинамическую, мы можем, по крайней мере косвенно, заключать о свойствах первой, которая из бытия для себя трансформируется в бытие для другого, в том числе и в отчужденный от ее субъекта продукт».

Из этой формулы следует, что не существует движения живого организма без логики и живое движение это трансформация чувства-ощущения в мышечное движение. Это значит что мышечное движение, присваивающее предмет, зарождается где то на той же структуре в организме, которая ощущает этот предмет. То есть, если бы мы пошли по нервной системе навстречу потоку нервных импульсов, возбуждающих мышцу, то мы обнаружили бы ту структуру, на которой зарождается живое движение и, тем самым обнаружили бы ту структуру в которой является чувство-ощущение. Несмотря на множество замученных в экспериментах животных, из-за фантастической сложности мозга это сделать пока не удается.

И вместе с тем, по моему мнению эту структуру обнаружили в экспериментах на кишечной палочке Жакоб и Моно, хотя они и не заявили об этом, потому что они искали механизм зарождения белка. Но так как в живом организме живое движение совершает белок, а зарождение его происходит в результате транскрипции гена, то значит в структуре гена является и чувство-ощущение.

Аватар пользователя Ron

kto: "мои представления происходят из статьи  "Сознание: опыт междисциплинарного подхода"... В статье авторы сформулировали представления о "чувственной ткани образа" и о "биодинамической ткани" и, что самое важное, представление о трансформации "чувственной ткани образа" в "биодинамическую ткань""

Да, интересные (на слух) понятия, но здесь у Вас они почти что не определены и потому ими невозможно оперировать. Ситуация зависает, а ваше сообщение оказывается просто декларацией.

Я, кстати, тоже только что придумал новое понятие - "арена" (материальная арена поведения). Пока не исследовал. Существенно то, что идея арены не предполагает машинной привязки к себе поведения, не детерминирует поступков, но даёт простор для рефлексии - для бытия в себе и для себя, т.е. не упускает, не теряет ментальности (духовности). Не так ли обстоят дела в реале?

kto (цитирует): "благодаря трансформации чувственной ткани в биодинамическую, мы можем, по крайней мере косвенно, заключать о свойствах первой, которая из бытия для себя трансформируется в бытие для другого, в том числе и в отчужденный от ее субъекта продукт"

К сожалению, эта ситуация аналогична той, которую вырисовывает образ слепленных листов бумаги: здесь слово "трансформация" лишь констатирует проблему, не более. Я таких слов могу предложить целую кучу: преобразование, перерождение, взаимодействие, зависимость, копирование, соединение, связка, "органическая пара" и т.д. Все они близки к слову "влияние", которое стоит в формулировке нашей проблемы (напомню): как недейственные молекулярные ощущения влияют на молекулярную эволюцию? Иными словами: как недейственные в принципе ощущения влияют на действенное поведение, превращая его в особо эффективное, и, главное, как ощущения влияют на эволюцию материальной подоплёки поведения.

kto: "Из этой формулы следует, что не существует движения живого организма без логики и живое движение это трансформация чувства-ощущения в мышечное движение"

1. О какой логике Вы говорите? О машинной, когнитивной? Не стану возражать, хотя это надо бы подвергнуть анализу. Меня, однако, больше интересует  ментальная (духовная) логика, т.е. рефлексивная. Можете показать, что духовная логика имманентна любому движению живого организма, в том числе мышечному движению?
2. Не хотите ли сказать, что у Вас чувства-ощущения - это какая-то логика (мышление), и именно логика трансформируется в мышечное движение? По-моему, психофизическая проблема так не решается.

kto: "Это значит что мышечное движение, присваивающее предмет, зарождается где то на той же структуре в организме, которая ощущает этот предмет"

Здесь новое для меня понятие - не просто мышечное движение, как было до сих пор, а "мышечное движение, присваивающее предмет". "Присвоение предмета", это взятие его в работу, в управление? Т.е. имеем возвращение к ментальности? Надо подумать, голова кругом идёт :))

Аватар пользователя kto

Уважаемый Рон 17 06 2014

Надо подумать, голова кругом идёт :))

Мне тоже надо подумать. Дискуссия между философией и биологией затруднена в виду понятийно-терминологических трудностей.

Аватар пользователя Промежуточный

Попробую высказать свое мнение:

1. молекулярные формы не могут определяться как "приятные" или "неприятные", это удел уже программы заложенной в более сложных формах - клетка.

На уровне молекул их поведение определяется только энергетической экономикой, то есть целесообразно с точки зрения энергетических затрат или нет. А целесообразность это НАИМЕНЬШАЯ энергетическая затрата вот и все.

Вообще энергетическая целесообразность это основа всей структуры реальности.  

Аватар пользователя Ron

Основа для ещё одной "Теории всего на свете".

Аватар пользователя bravoseven

Это не ещё одна, это уже было у Р. Авенариуса и Э. Маха - эмпириокритицизм. Кстати, судя по достижениям А. Эйнштейна, довольно плодотворная теория.

Аватар пользователя kto

Ron

Замечание
В теме ментальности не хватает слова, которое обозначало бы некое ментальное образование (феномен, ментальное нечто) - аналог того, что называют когницией или гносеологическим конструктом. Позаботиться об этом непременно надо, чтобы расширить интелектуальные операционные возможности понятия "ментальность", сделать его полноценным. Вообще говоря, есть слова ментал, менталис, менталия. По-видимому, лучшим является последн 

Ваша "менталия" это то же, что у Борчикова С,А, "формалия", а у Льюиса "квалия". 

Аватар пользователя Ron

kto: "Ваша "менталия" это то же, что у Борчикова С,А, "формалия", а у Льюиса "квалия""

Насчёт "формалии" не могу ничего сказать, потому что с некоторых пор перестал отслеживать творчество Борчикова. А вот "квалия" Льюиса, это близко к моему изобретению - понятию "менталия". Спасибо за наводку. Но...

Обратите внимание, пока я говорю только "близко", а не как Вы - "то же, что...". Причина во множестве неясностей. Подумать только (!), оказывается есть квалиафилы и квалиафобы, противостояние между которыми очень похоже на противостояние идеалистов и материалистов!!!

Но возьмём, что по-проще. Определение "квалии" из Википедии:
"Термин, используемый...  для обозначения сенсорных, чувствительных явлений любого рода".
Прежде всего меня смутило соединение выражений "сенсорный" и "любого рода". Такая сенсорика не очерчена даже для интуиции, её границы нужно прояснять. Но боюсь и здесь произойдёт столкновение идеалистов и материалистов.

Примеры

Феномены сознания честь, совесть, благородство являются менталиями, но можно ли их отнести к какой-либо сенсорике и классифицировать как квалии?

Божественное откровение - тоже менталия, но квалия ли?

Точно такие вопросы касаются упомянутых выше способностей сознания "умственная чувственность" и/или "интеллектуальная эмпатия" (их продукты являются менталиями).

Ситуация усугубляется тем, что мы толком не знаем, что такое сознание...

Борис, пока я этим ограничусь, возможно, позже удастся развернуться подробнее.

Аватар пользователя kto

Ron, 27 Июнь, 2014 - 02:01, ссылка

Ситуация усугубляется тем, что мы толком не знаем, что такое сознание..

 

В своей деятельности на ФШ я исхожу из того, что мне удалось обнаружить в организме человека структуру, которая является носителем его сознания — это ГЕНОМ человека, при этом носителем ощущений человека являются его ГЕНЫ.

Но возьмём, что по-проще. Определение "квалии" из Википедии:
"Термин, используемый...  для обозначения сенсорных, чувствительных явлений любого рода".

 

Здесь проблема состоит в том, что квалии (по моим представлениям химические связи генов) активируются по сигналам из двух миров: внешнего физического мира вещей и внутреннего мира нейронов мозга, как действующей модели внешнего мира. Из внешнего мира сигнал на квалии поступает через органы чувств (глаза), а из мозга сигнал на квалии поступает по нейронам из мозга, как вычислительной машины. По этому Ваши «Феномены сознания честь, совесть, благородство являются менталиями» это модели созданные в мозге из живых нейронов, на импульсы от которых квалии (ГЕНОМ) откликаются ощущениями также как и на импульсы от глаз.

Таким образом в моем понимании квалии это химические связи генов генома, которые несут в себе ощущения и из внешнего мира и из внутренней модели внешнего мира — мозга. Эти мои представления о квалиях, как о химических связях молекулы ДНК (генома), расширяют представления Льюиса как о неопределенных элементарных частицах чувственности.

Аватар пользователя Ron

Я занимаюсь философией и в Ваших биологических исследованиях, к сожалению, ни чем не могу помочь - во многом они мне просто непонятны.

Когда-то я считал (был уверен), что в природе есть загадочный "феномен избранности", пытался узнать, как такое вообще может быть:
- приходил к логико-геометрическому понятию "инверсия";
- в формальной логике наталкивался на так называемый "символ Гильберта";
- в теории множеств встречал "аксиому выбора";
- в формализме математической энциклопедии Бурбаки находил "тау-оператор выбора". Всё это было в тему, но... Но дальше продвинуться не сумел, не смотря на  интригующий характер темы. Остановка исследований, видимо, произошла потому, что, с одной стороны, тема не лежала в центре моих интересов - была не философская (не понятно какая: физическая, математическая, логическая, социологическая ???), с другой стороны, требовала больших ресурсов, самых разных - материальных, образовательных, организационных... по сути нужен был коллектив заинтересованных исследователей.

Эту коллизию я вспомнил, потому что она чем-то похожа на Ваши исследования. Несомненно, я мог бы пожелать Вам, успехов в развитии концепта, но если сказать откровенно, то не вижу необходимых для этого ресурсов. Поэтому рекомендую сменить тему, чтобы не превратиться в фанатика.

Аватар пользователя kto

Ron, 28 Июнь, 2014 - 02:14, ссылка

Я занимаюсь философией и в Ваших биологических исследованиях, к сожалению, ни чем не могу помочь - во многом они мне просто непонятны.

 Философия это наука о природе ЖИВОГО сознания. Поэтому изучать сознание, не разобравшись в природе ЖИВОГО, сегодня смысла мало. То есть, Ваш намек на мою шизофрению на почве молекулярной биологии принимаю.

Аватар пользователя Дилетант

Ron, 28 Июнь, 2014 - 02:14, ссылка  

в природе есть загадочный "феномен избранности"

В порядке заметки.
То ли это, что понимается как "избирательность" - вполне технический термин? 
Или же именно "избранность", как совершившийся факт выбора из чего-нибудь. 
Ведь организм пристраивает к себе не какую попало молекулу, а ту, в которой нуждается. Точно так же и в мышлении: выбирается не первая попавшееся сочетание слов, а только такое, которое подходит, закрывает пустое место в мысли.

Аватар пользователя Ron

По-моему, я сказал "избранность", а не "избирательность". И имел в виду совсем не то, о чём толкуете Вы. Даже не знаю, как объяснить. Если в сложной системе имеется много однотипных элементов, то один из них обретает особый статус - что-то вроде образцовости в каких-то аспектах, или права указывать, диктовать, прокладывать путь. Это некая феноменальная влиятельность, пассионарность.

Как это получается!?  Видимо, возникает некая "охватывающая рефлексия" с центром в одном из элементов, который становится субъектом. В бессубъектности рождается субъект, а если все элементы были субъектами "я", то рождается особый ведущий субъект "Я".

Проявления избранности могут быть очень тонкими, непосредственно малозаметными, но без них система не может стать организмом, потому что не будет обладать необходимой для этого целостностью. Феномен избранности есть признак особой целостности системы...

Здесь эта тема офтоповая, если интересно, создавайте отдельную ветку - на ФШ могут найтись авторы, у которых есть что сказать на эту тему.

Аватар пользователя Дилетант

В бессубъектности рождается субъект.

Другими словами, в малоактивном (рассредоточенном) окружении рождается повышенная (большая, сосредоточенная) активность, которая подпитывается из окружения. Известный гидроударный (гидротаранный) насос. 
Спасибо.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Рон, по моему у категорий ментальность, менталитет, наиболее бликим синонимом является категория мировоззрение, которая включает в себя четко обозначенные умственность (интеллект) и нравственность (духовность, душевный склад и не нужно еще новых, далеко не четких синонимов (ментал, менталия и др.).

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя Ron

В первом приближении могу согласиться. Хотя, при более пристальном взгляде обнаруживается, что мировоззрение - нечто более определённое, осознанное, проработанное, и пребывающее на поверхности умозрения, в то время как менталитет в своих проявлениях в значительной степени стихийный, спонтанный, а его нормативность, определённость скрыта где-то в глубине сознания, даже может быть скрытой от самого человека.

В том-то и проблема. Возможно, Павел Царёв прав, когда для исследования проблемы глубинного базирования менталитета выходит за пределы философии в область естественных наук. Но это не освобождает его от обязанности чисто философских построений. А тут сразу обнаруживаются слабости традиционных категорий, например, понятия "сознание"...

Стоит заметить, что термин (и понятие) "менталия" - далеко не синоним "ментальности" и "менталитета", у него намечается другая функция, он должен обозначать предмет в ментальном пространстве (комплементарная пара для менталии). Менталия по смыслу (и по замыслу) близка к тому, что называют умозрительным конструктом, только, возможно, более расплывчатая. На ум приходят такие синонимы: предмет переживания, предмет возникновения (порождения, творения).

Добавлю о ментальном пространстве: его ещё можно назвать средой становления философии и мировоззрения. К сожалению, это понятие не в ходу, можно подумать, что в философии никто не занимается творением самой философии или, по крайней мере, не осознаёт, через какие этапы проходит философское творчество :((

Аватар пользователя Насущность

Ситуация с трактовкой ментальности и когнетивностьи, похожа на ситуацию с реальностью и действительностью.

Есть мнение, что реальность - это то, что на нас воздействует,

а действительность - это то, что невозможно игнорировать.)))

Наверно, возможно принять:

Ментальность, как характерное отличие совокупности стереотипов.

Когнетивность, как ресурсы манипуляции стереотипами.

Аватар пользователя Олан Дуг

Ментальность, как характерное отличие совокупности стереотипов.

Когнетивность, как ресурсы манипуляции стереотипами.

Спасибо! Заинтересовало! Беру, как отправную точку для своих размышлений на эту тему.

Аватар пользователя fidel

Кстати, в словаре Крысина приведён нетривиальный перевод латинских слов mens, mentis - ум, мышление; образ мыслей; душевный склад.
Вот именно! - образ мыслей и душевный склад, а не просто ум и мышление!

"когнитивный" - отнесение к любому восприятию

"ментальный" - отражение на уровне психики.

Люди, психика которых опирается в основном на концептуальный уровень часто смешивают  ментальный и когнитивный уровни, поскольку для них "воспринять" означает "отразить на концептуальном уровне".

 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

"когнитивный" - отнесение к любому восприятию

"ментальный" - отражение на уровне психики.

Интересно! Новый вариант: когнитивный - любая входящая информация, ментальный - уже обработанная информация.

У "Насущности"

Ментальность, как характерное отличие совокупности стереотипов.

Когнетивность, как ресурсы манипуляции стереотипами.

т.е. когнитивность -это "железо и программа" а ментальность это сохраненная входящая и обработанная информация.

У кого будут ещё варианты? wink

Аватар пользователя fidel

т.е. когнитивность -это "железо и программа" а ментальность это сохраненная входящая и обработанная информация.

Обработанная и вынесенная на уровень осознавания в виде чувств, образов, слов(мыслей) 

Скажем вы смотрите на объект и понимаете что это за объект - первая часть действия когнитивная, вторая ментальная.