Текущий итог ФШ по проблеме: есть ли сознание у муравья?

Аватар пользователя Спокус Халепний
Систематизация и связи
Натурфилософия

- Есть ли сознание у муравья?

- Тоже нет.

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

+! В копилку афоризмов Дилетанта.

Аватар пользователя Дилетант

Спасибо. Копилка образовалась с подачи Пермского. Получила Вашу оценку. 
С точки зрения информации нет ответов на незаданный вслух вопрос о полезности "копилки", но нет и отрицательных реакций (ответов). Поэтому результат сравнения незаданного вопроса и неполученного ответа перевешивается двумя вашими "побуждениями", "копилка" продолжается.
Но есть ещё и некий "фон" форм слов (текстов) ФШ, который питает деятельность "копилки". 

Пусть у "муравья" нет сознания. Но у него есть нечто, без чего сознание невозможно. Это "нечто" есть и у кишечной палочки, и у гриба, и у клетки. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Есть исследования, которые говорят, что сознание есть даже у неживых вещей, например, у кристаллов. Свою точку зрения уже высказал: определим сознание так - оно есть у кристалла и муравья, определим эдак - его нет ни у кого, кроме человека. А может статься, что его нет даже у людей: иные ведут себя хуже муравьев, разрушая собственный муравейник...

А веточка афоризмов мне нравится.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот еще в копилку юмористических афоризмов:

Доген, 10 Декабрь, 2014 - 04:44, ссылка

Наблюдаю - рука доктора с молоточком замахнулась и молоточек стукнул по коленке, нога дернулась и попала по яйцам доктора, но доктор не обиделся, потому что...

яйца не имеют сознания.

Аватар пользователя nikolaj

яйца не имеют сознания.

А может яйца не имеют знаний? 

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 11 Январь, 2015 - 18:43, ссылка 
Есть исследования, которые говорят, что сознание есть даже у неживых вещей, например, у кристаллов.

Это так - в зависимости от того, что понимаю под сознанием. Так и те, кто исследовал кристаллы на предмет сознания не в лучшей ситуации.
Здесь возможен временнОй масштаб рассмотрения. Если сознание базируется на мышлении, а мышление базируется на рассудке, а рассудок базируется на сравнении, которое базируется на различении, которое, в свою очередь, базируется на различии качеств, которые базируются неизвестно на чём - на всём, видимо, то вне времени, вне изменений, сравнение и рассудок невозможны. А значит, невозможно и рассудочное, рациональное мышление, и разум также. 
Но, если разум действителен во времени, то надо рассматривать и скорость (быстроту) разума. Но сознание, хоть и похоже на разум, но это нечто более высокого уровня управления. Сознание может управлять разумом, а разум лишь задаёт рамки выбора решений - разумных (правильных) решений. Тех решений, которые соответствуют "правилам движения". 

Рост кристаллов медленный, но наверняка в нём принимает участие и сравнение. Но если есть сравнение, то есть и результат сравнения. 

"Процесс образования снежинок - это процесс сублимации кристаллов из газовой фазы, минуя жидкое состояние. При этом нарастание очередных "порций" молекул воды идёт довольно хаотично начиная с момента формирования начального кристалла. Дело в том, что для процесса сублимации необходимы "ядра сублимации" - микроаэрозоли, содержащиеся в воздухе, поскольку кристаллы не могут возникать на молекулах других газов, а только на «твёрдой поверхности». 
...Начиная с некоторого уровня нарастания "ядра" снежинки неровности "исходной" микровзвеси становятся сглаженными и на какой то момент она приближается к микро - "шарику", на котором и появляются 6 "выступов" в соответствии с структурой идеального кристалла воды, который и даёт "началу" роста "лучей", а когда лучи сформировались, дальше они бесконтактно друг с другом самостоятельно и растут, синхронно то ускоряясь, то "замедляясь" в соответствии с меняющимися параметрами среды, в которую они попадают 
...Конечно, если бы микроаэрозоли, на которых происходит сублимация, были бы совершенно одинаковой формы (чего в природе не бывает), то очевидно, растущие на их базе снежинки были бы совершенной копией друг друга, как «штампованные». 
Но так как микроаэрозоли все неповторимы, вот мы и видим это неповторимое и прекрасное творчество природы при создании этого чуда – неповторимых снежинок
". 

Шестилучовость снежинок определяется "геном" молекулы воды. Что-то же не даёт наращивать только один луч, а "отгоняет" "лишние" молекулы воды от одного луча к тому лучу, где их "не хватает". Иначе как "местом" для "необходимых элементов" такое явление и не назвать. 

"Оказывается, что в ходе процессов, связанных с пиролизом метана, довольно часто в качестве своеобразного «побочного продукта» получаются такие образования, которые палеоботаники уверенно приняли бы за «углефицированные растительные остатки» и даже смогли б.ы «идентифицировать» их. Причем диапазон таких «остатков» получается самым широким – от спор растений и отпечатков водорослей, до палочек, веточек и даже целых растений!..

"Известна история о том, что Ф. Кекуле представлял в своём воображении бензол в виде змеи из шести атомов углерода[2]. Идея же о цикличности соединения пришла ему во сне, когда воображаемая змея укусила себя за хвост. Фридриху Кекуле удалось в то время наиболее полно описать свойства бензола". 

Стихи-пирожки разных авторов на разные темы - 26. Обсуждение на LiveInternet - Российский Сервис Онлайн-Дневников Кекуле и его формула бензола на почтовой марке ГДР

"Процесс затвердевания перегретой плазмы предотвратить невозможно - это фундаментальный закон природы. В твердой плазме частицы движутся по строго определенным траекториям, а не хаотически. При остывании общий порядок рушится, частицы срываются на случайные траектории, и твердая плазма взрывается, как шаровая молния". 

Аватар пользователя Филоверум

Кто-то сумел доказать, что муравей ничего не чувствует?

А как быть вот с этим?

"Однажды, я был свидетелем того, как крылатый муравей сам себя вылечил.
Этого муравья я обнаружил ползающим в траве. Одно крыло у него было вывернуто вперед, и оно явно было повреждено. Муравей сам справился с этой проблемой.

  Было это так. Муравей начал с того, что принялся бродить, петляя и кружась в траве.
  Он нашел небольшую веточку, которая раздваивалась как рогатина. Муравей взобрался на эту ветку, подполз к развилке и бросился вниз так, чтобы его тело прошло между отростками, а вывернутое крыло осталось снаружи рогатины. Было ясно, что муравей надеялся вправить крыло.
  Ему не повезло, крыло не встало на место. Но муравей не сдался, он снова влез на ветку и сделал еще одну попытку. И ...
  Закончилось все тем, что муравей улетел."

Мои личные наблюдения, однако.

Аватар пользователя kosmonaft

Однажды я был свидетелем, как бабочка, залетевшая в помещение, сумела выбраться на волю.
Она долго билась о стекло, пока не добилась до того, что оказалась в непосредственной близости от открытой форточки. И...
Закончилось всё тем, что бабочка улетела...,))

 

Аватар пользователя Филоверум

Космонафт, ну и грубая у Вас натура. Она не может отличить хаотическое движение, от разумного?

Если бы муравей вел себя также, то он прыгал бы со всех веток, валялся по траве, подпрыгивал...

Аватар пользователя kosmonaft

Если бы муравей, после первой неудачной попытки начал искать другие ветки, с которых можно было прыгнуть более успешно, а не повторял одно и то же неудачное действие несколько раз, то это как раз и сказало бы о том, что сознание у него совсем не муравьиное.
Грубая натура не у меня, а у Сергея.
Если бы у него была не грубая натура, то он грубо не наблюдал бы страдания муравья, а взял и нежно помог ему...,))

 

Аватар пользователя Филоверум

Ну у Вас-то всегда все получается сразу, а в народе говорят "первый блин комом". Предлагаете обвинить людей, что не ту сковородку выбрали, или не тот велосипед.

Не тупите! Лучше посчитайте объективно, сколько бабочка билась, и сколько муравей прыгал. А муравей прыгал всего два раза. При этом у бабочки была уважительная причина - прозрачное стекло, которое она не воспринимала, так как в природе таких предметов практически нет.

Аватар пользователя kosmonaft

Кто назвал меня грубым?
Назвав мою натуру грубой, Вы предложили и мне назвать натуры других грубыми?

Если бы у муравья не получилось и со второго раза, то продолжал бы прыгать с той же самой ветки или начал привыкать к жизни тех, кто рождён не летать, а ползать?
Повторение одних и тех же действий, способных привести к положительному результату, kto назвал бы генетической памятью, переданное данному муравью от его дальнего или не очень дальнего предка, которому удалось вылечить себя подобным образом с первой попытки, причем целительное падение вполне могло оказаться случайным. 

 

Аватар пользователя Филоверум

Я назвал Вашу натуру грубой, потому что Ваш комментарий был с сарказмом, но Ваша грубая натура не дает Вам это видеть.

Мнений может быть множество. Один ученый, преподававший устройство мозга, сказал, что муравей на такое НЕ СПОСОБЕН (подтекст - я солгал про то, что видел это), потому что его мозг не имеет возможностей на такие выкрутасы.

Кто прав? Ученый или я?

Что стоит вся эта наука?

Аватар пользователя kosmonaft

Если Вы решили, что на основании своей натуры можно делать выводы о качестве моей натуры, то Вы не правы.
То, что Вы определили как сарказм, лично я определяю как иронию, причём даже не как иронию, а как лёгкую иронию.
Если так, то получается, что натура у меня не грубая, а слегка грубоватая, что уже вполне сопоставимо с просто нежной.
Вот сами и ответьте.
Кто пав?
Вы или не Вы?

 

Аватар пользователя Филоверум

"так, то получается, что натура у меня не грубая, а слегка грубоватая, что уже вполне сопоставимо с просто нежно" ---

Продолжайте заниматься самовнушением и самообманом. Я не буду вам мешать. Видно, что процесс этот Вы освоили в совершенстве. Все получается с первого раза.

Успехов на поприще аутотренинга!

Аватар пользователя kosmonaft

Вот и получается, что не правы Вы.
Правы не Вы.
Не Вы правы.
Вы не прАвы.
Вы не правЫ...,))

 

Аватар пользователя nikolaj

Отличный пример, Влад!

Я также большой любитель наблюдать за поведением живых существ в естественной природе!

Поэтому я убежден, что подлинным философом может стать только тот, кто умеет не только пристально наблюдать за поведением живых существ в природе, но и умеет делать выводы из общего понимания - происхождение и функционирование (роль) жизни, в движении материи от простого к сложному! 

Однажды я был поражен ответом одного философа, для которого эта наука является, вроде бы, профессиональной деятельностью. Но, когда я его попросил привести примеры его выводов из жизни иных живых существ, кроме человека, он ответил - Я не могу все знать! Для меня это был шок! Как же так, человек, который, вроде бы, должен делать свои выводы на стыке наук - биологии, истории, политэкономии, химии, психологии, не знает самого элементарного из основ биологии. Как может быть философом человек, который не способен объединить в себе основополагающие знания из достижения смежных наук, в основании которых и лежит само понимание - Философия?

Я не хочу называть его, так как это не важно, только потому, что каждый, кто читает себя профессиональным философом, а тем более преподает философию в высших учебных заведениях, никогда не станет, так называемым профессиональным философом, так как иное, отличное от философии Канта, Гегеля и им подобным, жестко контролируется как раз теми, кто эту философию проповедует! Потому, как только эта "философия" позволяет им фантазировать на тему - философия! И не дай бог, люди узнают о существовании иного понимания философии, ведь же окажется, что вся их, так называемая, профессиональная деятельность окажется блефом!

Вот поэтому и вопрос - Есть ли сознание у муравья? - так и остался открытым! Так как в философии фантазий, реальность не может иметь места!

И только по этой причине я не стал влезать в пустопорожнюю болтовню профессиональных фантастов на тему - философия!         

  

Аватар пользователя Филоверум

Согласен. Так, я и тут написал статью "Кто уходит в философы". Даже на простых механических схемах они умудряются пуститься в "свободное творчество", имея серьезное физмат-образование.

http://philosophystorm.org/kto-ukhodit-v-filosofy

Аватар пользователя Vladimirphizik

Лично сам видел, как пацаны здоровенному быку к хвосту привязали ящик, наполненный разным железным хламом, который при перемещении издавал грохочущий звук. (Обычно кошке привязывают к хвосту консервную банку и она носится, как угорелая, пока не оторвет эту банку или выдохнется из сил). Так вот: бык чуть-чуть побегал, остановился и начал орать. В радиусе километра все коровы повернули головы в сторону орущего быка, что-то коротко рявкнули и трусцой побежали к нему. Что они с ним делали - не видел, но минут через пятнадцать бык опять пасся на поляне. Без ящика.

Аватар пользователя Филоверум

Блин. Надо было рассмотреть, что они делали. Интересно ведь...

Наверное, Вы не ожидали результата, поэтому и не стали смотреть.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я же написал: "Бык чуть-чуть побегал..."

Вы бы к бегающему быку осмелились подойти? Я - нет. В результате своего бега он немного сместился в сторону. Да еще и коровы подбежали, обступили его, заслонили своими габаритами. Так что подробности остались в тайне. 

Аватар пользователя Филоверум

Не, к такому быку я бы не подошел. Вы правы.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ситуация изначально вызвала у меня интерес. Согласитесь: не часто увидишь быка с грохочущей игрушкой на хвосте. Больше всего удивила реакция коров: они даже к отборному сену трусцой не бегают, а тут на тебе! Сложилось впечатление, что бык осознанно позвал на помощь и коровы осознанно откликнулись.

Аватар пользователя Филоверум

Ой! Да уже полно доказательств, что у животных есть и разум, и чувства, и воля - полный комплект сознания.

С муравьями я не уверен, с рыбами - не уверен, а вот животные и птицы имеют сознание. Надо доказать наличие чувствования, что отличает биоробота от живого существа, имеющего сознание. Страдают или не страдают? Получают удовольствие или нет?

Вороны катаются с куполов церквей "на заднице", они просто "тащатся" как дети от катания с горки. Иначе, какой смысл таких катаний, "задницу подтереть"? А как играют детеныши?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Косяки рыб, как и стаи птиц, идеально синхронизируют свои маневры.

Даже КТО может много рассказать о сознании кишечной палочки.

Между кишечными палочками и рыбами находятся муравьи. Неужто они, Брут (вернее, о них врут)?  - пардон: поймал рифму.

Аватар пользователя Филоверум

Я могу в принципе создать роботов, которые также будут плавать косяками и синхронизировать свои маневры, но роботы сознания иметь не будут.

Проблема в определении наличия чувствования.

Задача организма - самосохраняться, это просто алгоритм, не требующий наличия сознания.

Задача сознания - получать удовольствия. Разница между сознанием и организмом (биороботом) видна, когда сознание страдает. СУИЦИД!!! Организм никогда не "пойдет" на суицид, потому что нервные сигналы - это просто сигналы, не приносящие боли. Чувство боли возникает в сознании.

Вот автомобиль разве пойдет на суицид, если датчик показывает отсутствие масла в двигателе? А ведь в компьютер автомобиля можно занести программу самосохранения. Будет ли автомобиль страдать, что у него "по-сухому" трутся цилиндры?

Когда будет разработана теория сознания, тогда теория эволюции будет кардинально пересмотрена. Живое существо хочет НЕ ВЫЖИТЬ, а ЖИТЬ ХОРОШО.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

А беременных роботов, синхронно плавающих косяком, тоже можете создать ( не говоря уже о предбеременных роботах, устраивающих ритуальные танцы)???

Аватар пользователя Софокл

В отличии от человека, муравей, яйца и кирпичи сознания не имеют. Сознание это не просто подраздел психического, биологического, живого.... Когда мы говорим "он пришел в сознание", то имеем в виду то, что человек не просто "очнулся", открыл глаза, не просто начал реагировать на раздражители, но что человек стал в состоянии принимать осмысленные решения. Рефлекторные, подсознательные и тому подобные реакции не могут быть квалифицированы в качестве сознательных. Да подсознательные реакции есть, но они совершаются помимо нашего я, никак от него не зависят, а значит не могут быть сознательными )))
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А еще раньше говорили без иронии, с пиететом: "О этот человек сознательный!", имея в  виду высокий уровень осознания своей роли в жизни, своего предназначения в мире, каких-то высоких идеалов и уровня рефлексии, в отличии от остальных людей, обладающих лишь чувственностью наравне с животными, лишь мнениями наравне с толпой, лишь предрассудками, над которыми нельзя рефлектировать, дабы не оскорблять их, лишь догмами  и не дай бог шаг влево-вправо. С этой точки зрения, сознание - высокий эмержент (новое системное качество), недоступный не только животным, но и многим людям. Когда Хайдеггер говорил, что "ученые не могут мыслить", он имел в виду этот пафос.

Аватар пользователя Vladimirphizik

А разве в мире животных и насекомых тунеядство, иждивенчество и воровство не наказуемы? Чем не эмержент или моральный кодекс сознательности?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, я в отличие от Вас не биолог (вижу Вы и физик, и биолог) и про животных не знаю, но в мире людей кое-что понимаю. И вижу, что тунеядство, иждивенчество и воровство очень здесь присутствуют и порой сосем ненаказуемы. Поэтому люди, которые сознательно выбрали путь на то, чтобы не сидеть у кого-то на шее, не воровать и делать другим людям добро, отличаются более высоким ЭМЕРДЖЕНТОМ или, как я еще говорю, ЭФИРОНОМ, чем те, сознание которых до этого не доросло.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 12 Январь, 2015 - 12:59, ссылка

Владимир, я в отличие от Вас не биолог (вижу Вы и физик, и биолог)

Всякий, держащий в доме кошку считается биологом? Хорошо бы, если за это и диплом еще давали...

За походы в зоопарк, за интерес к дикой природе или за прочитанную книжку, просмотренный фильм на Дискавери, ролик на Ю-Тубе. Вы не попадаете в перечисленные категории? Может, хоть червяка на крючок насаживали когда-то и рыбу ловили? Тоже нет? И голову в небо по весне не задирали, любуясь стаями перелетных птиц? Опять промашка? Тогда Вы инопланетянин и мне жаль Вас.

 И вижу, что тунеядство, иждивенчество и воровство очень здесь присутствуют и порой сосем ненаказуемы. 

Даже до седьмого колена? 

Вы уверены в этом?

 люди, которые сознательно выбрали путь на то, чтобы не сидеть у кого-то на шее, не воровать и делать другим людям добро, отличаются более высоким ЭМЕРДЖЕНТОМ или, как я еще говорю, ЭФИРОНОМ, чем те, сознание которых до этого не доросло.

А вот с этим даже спорить не посмею.

Так вот вопрос: Вы наверняка знаете, что это не свойственно животному миру и миру насекомых или предполагаете? 

/При одном из вариантов ответа последует вопрос о пристрастии дельфинов к спасению утопающих людей: это игра-забава или осмысленное делание добра как осознанно выбранный дельфийский путь/ 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А вот с этим даже спорить не посмею.

Спасибо за оценку.

Так вот вопрос: Вы наверняка знаете, что это не свойственно животному миру и миру насекомых или предполагаете? 

Еще раз: я не биолог и фантазировать на эту тему не хочу. Хотя у меня аж 4 кошки (точнее, 2 кота и 2 кошки), о моих наблюдениях мог бы много чего интересного рассказать, но это всё на житейском уровне, причем здесь философский форум. Достаточно моего метафизического обобщения, что человек живет в симбиозе с животными - два эмерджента интегрируются.
А коту Сеньке много раз читал Гегеля и Аристотеля, просил со мной подискутировать по тем или иным проблемам, но так мнения его ни по абсолютной идее, ни по гилеморфизму не услышал...

Аватар пользователя Vladimirphizik

А коту Сеньке много раз читал Гегеля и Аристотеля, просил со мной подискутировать 

Чтобы найти с ними общий язык, нужно было:

1) или самому пройти путь Маугли, чтобы изучить язык общения с животными 

2) или воспитать с самого рождения Сеньку, как человека

Ах да, чуть не забыл! У всех видов - разные ДНК. Соответственно, разная структура нейронного жгута, сходящегося в .../даже не знаю, есть ли у тех же муравьев головной мозг?/...определенную область дислокации. Следовательно, формируются и разные Я-операторы. Тут со своим Я-оператором договориться не удается, то как можно обсуждать Спинозу с Сенькиным оператором, да еще и кошачим. У него же Я-оператор основан на хвостовых нейронах!  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я же сказал, я не биолог, я не знаю как разговаривать с ДНК, мозгами и нейронными жгутами. А с котом Сенькой мы жили в полном симбиозе и в определенном диапазоне понимали друг друга. Я говорил: "Пойдем есть", и он шел. Я говорил: "Поехали в сад", и он собирался и мы ехали. В саду он подходил с гордой физиономией и звал меня к крыльцу, я понимал, что там, наверное, пойманная мышь, шел и видел задавленную мышь, и он был доволен. Но в Аристотеле не понимал ни бельмеса...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Но в Аристотеле не понимал ни бельмеса...

Сугубо Ваша вина, как особи, стоящей на N ступенек выше кошачего уровня: не заинтересовали.

Мне вот тоже не интересна эта тема...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сугубо Ваша вина...

А вот кот за все 12 лет своей жизни ни разу меня не винил, даже когда я ему хвост крутил. Может, и правда, мораль у котов с муравьями выше, чем у человека...

Аватар пользователя Софокл

 Сергей, когда я просматривал ваш обмен мнениями с Vladimirphizik, меня поразило как все таки по разному могут люди видеть одну и ту же ситуацию. Кажется, пишешь настолько просто, что и "ежу" должно быть понятно. Ан, нет, не тут оно было. Оппонент начинает такие вещи выдавать, что кажется будто он не такой же человек как и ты, но, имеющий совсем иной запас знаний, инопланетянин.

Что же касается моего понимания феномена сознания, то прочитав то, как вы истолковали мои мысль, должен сделать уточнение. Сознание присуще как высоко сознательным особям рода человеческого, так и совсем несознательным. Сознание действительно интегративная характеристика, системообразующая человека. Принципиальное отличие сосредоточено в том, что сознание позволяет человеку соотносить себя с окружающим миром, выделяя себя из него. Эта черта именуется самосознанием. Ни яйцо, ни кирпич, ни муравей самосознанием не обладают. В отличии от самосознания, сознание сосредотачивает свое внимание не на собственном я, а на его окружении - мире. Весь мир предстает перед нашим сознательным взором в качестве поля приложения наших усилий, неявно соотнесенных с нашей личностью. Да, человек, потерявший память, может забыть полностью о своем я. Когда он открывает глаза и не зная ничего о собственном я, то он видит совсем другую картину, чем ту которую мы привыкли наблюдать. Его взгляду открываются часы на стене, стакан, стоящий на столе, одеяло под щекой... Но забыв о "я", он не знает что с ними делать. У него нет мотива для манипуляций с этими предметами. Часы, хоть и тикают, но не показывают время. Стакан, хоть и налит водой, но не предназначен для удовлетворения жажды. Одеяло, не смотря на то, что оно тебя накрывает, совсем не греет... Когда предметы не соотнесены с твоими собственными потребностями, не предназначены решать твои проблемы, они, хоть и наблюдаемы, но не имеют для тебя никакого значения. Открыть глаза и осознать себя действующей личностью, которая должна на свой страх и риск принимать решения, сосем не одно и тоже. Хорошо известны психиатрические методики с помощью которых, вытесненные в подсознание страхи излечиваются, представ перед "взором" сознания. Так проводится коррекция личности...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Стас, несколько раз перечитал сообщение. Так и не понял, что отвечать. Вроде со всем согласен. А по тону - вроде какой-то упрек, что я-де с чем-то несогласен. Либо надо более четко определить расхождения, либо просто согласится, что мы одинаков смотрим на проблему сознания.

Аватар пользователя Софокл

Это был не упрек, а поддержка вашей позиции против Владимирфизика.
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Софокл, 13 Январь, 2015 - 07:35, ссылка

Это был не упрек, а поддержка вашей позиции против Владимирфизика.

Этот коммент. я понимаю как передачу эстафетной палочки.

Здорово, поскольку от предыдущего собеседника, как от партизана, ничего выдавить не удалось, кроме информации о Сеньке и его шляпе (пардон: его кошачьей нелюбви к философии древних)!

 Поведайте мне, уважаемый Софокл, чем руководствуются дельфины, спасая утопающего человека? Напомню: они подныривают под клиента, укладывают его на свою спину и транспортируют на отмель (знают же откуда-то, что человек живет на суше!), причем высаживают клиента таким образом, чтобы он в последующем не захлебнулся (знают же, нелюди, что человек дышит носом и где у него он расположен!). А иногда и акул отгоняют от утопающих людей. О дрессированных дельфинах я помолчу. Об обезьянах, осмысленно общающихся с человеком - тоже. Я хотел просто выяснить: делание добра животными (теми же дельфинами) - это информация для восторжения с пустой говорильней или для осмысливания темы сознания?

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Стас, спасибо.
А Владимр, ну что ж Вы у нас-то спрашиваете про дельфинов, ну сходите на сайт к биологам и спросите у них про дельфинов. А я про человека могу сказать. Уже несколько раз говорил Вам, что очень любил Сеньку, у меня с ним симбиоз был, а Вы всё равно упорно, уже который раз пытаетесь уколоть меня в этом чувстве: то вину какую-то ставите, то нелюбовь к Аристотелю у кота находите. Нет у него никакой нелюбви к Аристотелю, эмпирически не зафиксирована. Существование в параллельной реальности к Аристотелю, к метафизике - это да, но нелюбви нет. Вот и ответьте - не про дельфина, а про человека: отчего это люди так враждебно настроены друг против друга. Полистайте страницы ФШ - потоки грязи, оскорблений, хулиганств, троллинга, обвинений и прочая и прочая. И это еще передовая, интеллигентская часть населения. А Вы всё про дельфинов и муравьев...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если у биологов интересоваться проблемой сознания, то тогда философы - точно дармоеды.

.........................

отчего это люди так враждебно настроены друг против друга.

Признание - точно такая же потребность, как и еда.

Голодный на истинные знания отличается от голодного на признание своей исключительности тем, что он знает, что ничего еще не знает, в то время как последний уже, по своему мнению, знает все.

Теперь попробуйте догадаться, чьих рук это дело:

 потоки грязи, оскорблений, хулиганств, троллинга, обвинений и прочая и прочая.

.........................................

А Вы всё про дельфинов и муравьев...

Предлагаете грязь помесить? Думаете пора?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Много раз отвечал kto, отвечу и Вам.

У биологов предлагаю интересоваться жизнью муравьев и дельфинов, у философов - жизнью людей и человеческого сознания.

А если Вы ратуете за трансдисциплинарные исследования (что сегодня модно), то они должны быть между специалистами (биологами и философами), т.е. выливаться в совместные специальные работы, а не в фантазии на заданную тему.

Аватар пользователя Vladimirphizik

выливаться в совместные специальные работы, а не в фантазии на заданную тему.

Вот теперь я могу сказать точно, что Вы - идеалист, оторванный от реальности. 

Позвольте поинтересоваться: как Вы себе представляете такие обсуждения?

Какой-то дядя на каком-то пространстве создаст трансдисциплинарную тему и отправит именные приглашения разным специалистам для совместного обсуждения?

А почему это не может произойти на ФШ? Уровень не тот? Нужны академики? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Такие исследования могут быть организованы на ФШ.
Но для этого надо их организовывать, а не ждать, когда они спонтанно и случайно проклюнуться в какой-либо теме. Для этого должна быть создана инициативная группа, совершенно не анонимная, в которую вошли бы с одной стороны биологи со своей концепцией животного сознания, в другую - философы со своей концепцией человеческого сознания. И между ними должен начаться научный диалог, к которому могли бы подключиться все желающие.
Думаю, если в отличие от меня идеалиста, оторванного от реальности, Вы реалист, то Вам и карты в руки - разработать реальные мероприятия, как такой трансдисциплианрный диалог специалистов организовать на ФШ.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы реалист, то Вам и карты в руки

Скажу: "Я - не реалист" - распишусь в своем нереализме.

Хорошо: я реалист.

Поступаю реально  

http://philosophystorm.org/golosuyut-vse

 

Аватар пользователя Софокл

Этот коммент. я понимаю как передачу эстафетной палочки.

Я нисколько не против такого вашего понимания.

 Поведайте мне..., чем руководствуются дельфины, спасая утопающего человека? Напомню: они подныривают под клиента, укладывают его на свою спину и транспортируют на отмель (знают же откуда-то, что человек живет на суше!), причем высаживают клиента таким образом, чтобы он в последующем не захлебнулся (знают же, нелюди, что человек дышит носом и где у него он расположен!). А иногда и акул отгоняют от утопающих людей. О дрессированных дельфинах я помолчу. Об обезьянах, осмысленно общающихся с человеком - тоже. Я хотел просто выяснить: делание добра животными (теми же дельфинами) - это информация для восторжения с пустой говорильней или для осмысливания темы сознания?

И тут я абсолютно поддерживаю ваше стремление к выявлению феномена сознания. Давайте начнем с простых, интересующих нас вопросов. Один вопрос вы уж задали. Сознательны ли действия дельфинов, когда они спасают людей? Думается, что и мне, чтобы смысл вашего вопроса стал более очевидным, надобно тоже поупражняться в задании вопросов. Сознательны ли действия муравьев, когда они создают свои колонии-поселения, распределяют "общественные" роли? Нам известны муравьи: рабочие, солдаты, трутни, матки... Правда, удивительно?! Сложная иерархия, определенные "общественные" роли, сложные архитектурные постройки.... Не правда ли, мы попадаем в затруднительное положение, когда хотим гордо заявить: "сознателен один лишь человек"? Может ли сложная "социальная" деятельность быть критерием сознательности?

Любой ученый так и заявит: мы наблюдаем проявления сознания в альтруистических действиях дельфинов, социальной гармонии муравьев...

Вы, помнится, хотели обвинить философов в пустой говорильне, в том что они пустышки от "науки"?! Я позволю себе продемонстрировать то, что отличает подходы к осмысливанию обсуждаемой проблемы философа и ученого.

Дельфины, муравьи... почему мы так узко мыслим? Давайте посмотрим шире. Мы живем на земле с ее чередованиями зимы и лета, дня и ночи, засух и наводнений... Колебания климата, постоянно возникающие бытийственные проблемы, заставляют нас "шевелиться". Упавший рядом с любимым человеком кирпич, заставляет нас задуматься, о том как этот человек нам дорог. Любое событие может быть интерпретировано ученым -наблюдателем в духе провиденциализма: все происходящее с нами не случайно. Оно - проявление мудрости мирового устройства, которое, предъявляя к нам определенные требования, заставляет нас становиться лучше и сознательнее ))) Как только ученый приходит к таким "философским" выводам, так сразу, в тот же час, все происходящее и содержащееся в мире, объявляется проявлениями сознания.  Это означает, что сознателен и кирпич, валящийся в придорожной пыли и ива склоняющаяся к роднику... все полно ожидания, когда оно станет значимой вехой на пути становления нашей с вами "сознательности"))) Мы даже можем "пощупать" сознательность в ее чистом виде. Вот она ДНК - сокровищница сознательности, нить, пронизывающая собой все живое... Вы спросите: жив ли кирпич? В рамках избранной нами парадигмы рассуждений, безусловно жив...

Владимир, вам думается, что философы это те, кто витает в облаках и не видит реального мира?! А ученые, это те, кто свои знания черпает из опыта?! Что ж, дорогой друг, только что мы из наших наблюдений за миром сделали вывод о том, что весь мир пропитан сознанием, а значит логика заставляет сделать вывод, что мир - это сознание ))) Вроде, в наших рассуждениях все верно, но конечный вывод просто шокирующий. Что же произошло? Где мы допустили ошибку? Самое интересное - нигде. Так называемые беспристрастные, "строгие" "научные выводы", всегда содержат в себе человека с его страстями, потребностями. Человек пристрастен к тому, что он живет. Это пристрастие к жизни заставляет человека с пиететом относится к собственному опыту, к извлекаемому из него выводам. Пристрастие к жизни подталкивает человека к познанию, заставляет его видеть связь между событиями, открывать свойства вещей. Наша заинтересованность в собственном бытии предполагает, что все наблюдаемые нами явления имеют к нам прямое отношение. И этот угол нашего зрения предопределяет ЧТО и КАК мы видим. То же, что не имеет к нашему бытию никакого отношения, никогда не станет предметом нашего интереса. Как только мы уясняем данную ситуацию, так сразу к нам приходит понимание того, что объективность науки, а значит научной теории и научного эксперимента проистекает из нашей заинтересованности в бытии, нашей субъективности. Закономерным развитием совместной нашей мысли будет следующий вопрос: может ли наука, всячески стремящаяся изгнать субъективность из своих исследований быть тем судьей, который будет правомочен вынести вердикт о том, чем же является сознание? Логика моих рассуждений предполагает однозначно отрицательный ответ. Все, что может быть науке доступным, так это только собирание различных внешних, наблюдаемых характеристик, которые в последствии будут превращены в теоретическую модель. Но вот апробировать эту модель в эксперименте ученому не удастся. Так и останется она предметом бесконечных научных споров. Изложить модель на бумаге с помощью математических символов - идеала научной строгости - совсем не будет означать, что эта модель сможет проникнуть в тайну природы человеческого сознания. Но что не по зубам ученому с его научным инструментарием, не станет камнем преткновения для философа. Конкретность мышления философа иная, чем приземленный прагматикой ум ученого. Философ не витает в облаках, не строит воздушных замков, но его построения, порой, гораздо жизненней и актуальней. Предметом интереса философа-персоналиста становятся те наши действия, которые хоть и не облекаются в вещественную форму, но имеют колоссальное значение для нашего с вами бытия. Персоналист жаждет знать как самочувствие его собственного я  связано с тем, что человек сам, на свой страх и риск, берется судить о своем месте в этом мире. Что человек должен узреть, куда направить свой вопрошающий взор? Что придаст ему уверенности в своей правоте? ДНК?! ДНК человека вдвое короче ДНК кукурузы... Круг вопросов, мучающих персоналиста, никогда не сможет стать кругом вопросов ученого. Но будут ли от этого его вопросы менее злободневными? Сознание, в моем представлении, это то внутреннее я, которое постоянно озабочено собственной реальностью, собственной уместностью в этом мире. Свойственно ли сознание дельфинам, муравьям или камням, мне не известно. Но от этого мои представления о сознании не становятся неполными, не нуждаются ни в научном эксперименте, ни в научной теории. Мне достаточно и того, что мои размышления на эту тему придают мне мужества жить дальше, составлять ту карту ценностей, благодаря которой мой дух останется непобедимым при любых жизненных обстоятельствах... Когда наука хочет вторгнуться в очерченную мною сферу, она становится смешной и слепой. Так оставим богу - богово, а кесарю - кесарево )))

 

 

Аватар пользователя Горгипп

Принципиальное отличие сосредоточено в том, что сознание позволяет человеку соотносить себя с окружающим миром, выделяя себя из него. Эта черта именуется самосознанием.
 

Первый раз слышу от другого то, что принципиально в понимании сознания, преодолевает диаматовское. Я говорил, когда-то мы с Вами сойдёмся.

Аватар пользователя boldachev

Я же сказал, я не биолог...

Сергей, а вам действительно не интересно как  там все устроено? Принципиально не интересна биология, квантовая механика, нейрофизиология? Ведь Кант и Гегель очень хорошо знали современную им науку и строили свои философские системы на основе этого знания. О чем вы тогда? Как можно хоть что-то думать, скажем, о сознании не имея представления о современных исследованиях мозга? Как можно говорить об эволюции, об эмерджентности не изучив последние данные эволюционной биологии?

Такое впечатление, что вы умышленно заперли себя в средневековье и продолжаете подсчитывать количество ангелов на острие иглы. Сегодня просто стыдно человеку занимающемуся исследованием мира произносить фразы "я не биолог", "я не физик", "я не химик", "я не социологи", "я не психолог"... Все известные нам философы были одновременно и биологами, и физиками, и химиками, и психологами... Вот только вы решили витать в облаках свободной от науки метафизики.

Да кто вам мешает в современном мире интернета знать все хотя бы на уровне Wiki? А в большинстве случаев этого достаточно. А если вам сложно освоить даже эти основы науки, то как вы вообще можете доверять своей голове?

Но самой главный вопрос: разве вам не любопытно?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, а вам... принципиально не интересна биология, квантовая механика, нейрофизиология?

Да разве ж я такое говорил? Еще как интересны! В свое время интересовался мирмекологией (наука о муравьях) и удивительной жизнью одного из ведущих мирмекологов монаха-иезуита Э.Васманна, который практически всю жизнь провел лежа перед муравейником. В былые годы в квантовой механике даже уравнение Шрёдингера решал. А по знаменитым психофизиологическим идеям Г.Фехнера небольшую статью написал. Но для серьезных дискуссий на ФШ считаю всё это любительским уровнем. А участвовать в фантазиях, зная как серьезно к своей работе подходили эти ученые, у меня желания нет.

Такое впечатление, что вы умышленно заперли себя в средневековье...

? Александр, окститесь. Глубоко и серьезно занимаюсь Анаксагором, Платоном, Аристотелем, вот чуточку к Патанджали подключился, а это всё до рождества Христова. Да и в средневековье, помимо схоластики, интересуюсь Джордано Бруно и Шекспиром. А из современности, которая совсем уж на кончике пера, - метафизикой математической философии под названием "исчисление форм" (Дж. Спенсер-Браун, X.ф. Фёрстер. Л.Х. Кауффман), ПМО В.И.Моисеева, современным трансцендентализмом С.Л.Катречко. Что интересно, давайте поговорим. Или Вы заперли себя в рамки ФШ?..

Аватар пользователя Софокл

Сергей, не обращайте внимания на реплики Болдачева. Такое можно написать, только тогда, когда для тебя наука это прежде всего частнонаучные теории, а философия пустой псевдоним таким образом понятой "науки". Это не просто средневековье, это обыкновенное незнание той же Вики )))

Аватар пользователя boldachev

To Сергей Борчиков, 12 Январь, 2015 - 23:56, ссылка

Извините, надо было слово "средневековье" взять в кавычки, а то вы его поняли буквально.

Аватар пользователя Горгипп

 сознание - высокий эмержент (новое системное качество), недоступный не только животным, но и многим людям. Когда Хайдеггер говорил, что "ученые не могут мыслить", он имел в виду этот пафос.

 

Это в адрес Станислава Валеннтиновича?! )))

Эмерджент, говрите? Эмерджентность - свойство образовывать из простых свойств новое свойство, сложное. Противоположное - аддитивность. То и другое присутствуют в процессе образования. Это к слову.

Качество и свойство не одно и то же. Для нового свойства требуется соответствующее качество - объект (субъект). Например, младенец и мужчина обладают разными половыми качествами, которые являют себя разными свойствами.

Как нельзя назвать младенца мужчиной в названном смысле, так нельзя отражение муравья назвать сознанием.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Эмерджентность - свойство образовывать из простых свойств новое свойство, сложное.

Точно. Вот есть два человека, оба ходили в школу, оба окончили институты, оба женились и родили детей, оба ходят на работу и участвуют в выборах, оба смотрят телевизор и купили по автомобилю, оба имеют по даче и ездят туда жарить шашлыки и играть с детьми или внуками. Но из всех этих элементов и свойств бытия у одного рождается эмерджент или эфирон, что жизнь человеческая есть высшая ценность и ее следует подчинить служению людям и увеличению добра в мире. И он начинает упорядочивать свое бытие, исходя из нового системного качества. А у другого не рождается, и он продолжает есть шашлыки, как ел. Я полагаю, у первого произошел скачок в сознании, а у второго нет.

Аватар пользователя Горгипп

у первого произошел скачок в сознании

Скачок. Как и у появившегося муравья скачок  в способе отражения. В общем, прерывно-непрерывный характер развития живого.

Так есть у муравья сознание?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так есть у муравья сознание?

Спокус Халепний: Тоже нет.

Аватар пользователя Victor_

В вопросе "есть ли у муравья сознание?" наверно главнее это определить, а где оно у него находится? - ведь вполне оно у него может быть разлито по всему телу и по лапкам и усикам тоже и это есть нечто уникальное для теории познания - ходит этот муравей везде и тут же всё сразу через усики и лапки и познаёт, и возникает тут понятно некая перманентная интеграция среды, познания и сознания - и если это так, то это действительно удивительный научный факт!

Аватар пользователя kosmonaft

В вопросе "есть ли у муравья сознание?" наверно главнее это определить, а где оно у него находится?

Ещё можно попробовать определить, а зачем муравью сознание?...,))

 

Аватар пользователя vlopuhin

...зачем муравью сознание?...,))

 Это просто наказание! Наказание человеку - самосознание. Судить самого себя гораздо сложнее, потому что думать приходится, мозги могут "закипеть".

Аватар пользователя Victor

- Есть ли сознание у муравья?

Как поставлен этот вопрос, то мы знаем, пусть приблизительно, что такое сознание.
Пусть даже лингвистически - это со-знание.

Значит надо организовать поиск у муравья этого знания. Как? Ну хотя бы по принципу подобия. Ну глаза -же есть у него. И ножки, и ручки, и пищеварение...

И знает он об окружающей среде достаточно для своего выживания. У него есть поведение там. Я к тому, что он гомологичен всем живым существам, в том числе и человеку. Это гомология далекая? - Да! Пальчиков и ноготков, наверное у него нету...  

Но тут надо решать один кардинальный для философии вопрос - он сконструирован "по образу и подобию"? Или только человек удостоился такой чести? А заодно "по образу и подобию" - это как? Материально? Идеально? Организационно? Где этот "образ" лежит? может быть в семантическом вакууме В.В. Налимова? Или еще где?