Сознание – есть

Аватар пользователя sum
Систематизация и связи
Онтология

https://youtu.be/l8bupI3o_AI?feature=shared

Комментарии

Аватар пользователя sum

Если квалиа должны обладать прямым доступом, то вы конституируете субъекта, не называя его. Тогда субъект первичнее квалиа и конкретного сознания? Быть может субстанциалисты, с их душой, правы?

Аргумент против иллюзионистов: "От высказывания"
(Высказывание о сознании) известен

"Сознание существует. Это факт".
Чье сознание: моё или других?

Ментальная каузация подпадает под двойную детерминацию: ментальную и физическую
Это слишком много.

Высказывание о единорогах влияет на жизнь людей, но это не означает, что сами единороги реально влияют на жизнь. Высказывание о Зевсе, мечущим стрелы-молнии влияет на жизнь, но это не значит, что именно Зевс со своим оружием на колеснице находится в грозовом облаке и посылает молнии.
Так же и с сознанием: влияние высказываний о сознании - очевидность, но это не означает, что само сознание влияет, что каузальность самого сознания имеет место быть.
Это о критике эпифеноменализма.
Эпифеноменализм - одна из иллюзий. В ряду: роза красная, соль - солёная.
Другой вопрос откуда появилось воззрение о влиянии ментального?
Ответ - из собственного иллюзорного опыта: имею желание поднять руку, и она поднимается ( на самом деле за желанием нашим стоит ее нейроструктура, она и приводит руку в движение)

Аватар пользователя Толя

sum, 18 Октябрь, 2023 - 18:32

Сознание – есть

Есть-есть.

Аватар пользователя Skachok

Сознание – есть

А что означает это пресловутое «есть»? В чем смысл этого «есть»? «Есть» - является значением связанной переменной (По Куайну)? С чего это вдруг? Это разве не аксиома одной из возможных метаонтологий? У одной метаонтологии одна аксиоматика, у другой метаонтологии другая аксиоматика, разве не так ли? А с «обыкновенными» онтологиями (физикалисткой онтологией, дуалистической онтологией, элиминативистской онтологией, солипсистской онтологией и т. д.) разве не тоже самое? Вшивый метаонтологический и онтологический релятивизЬм это «вершина» философии что-ли? А какие тут еще варианты если все упирается в аксиоматику? И где же тут остается место философии как таковой? Место философии остается только в вопрошании и метавопрошании (вопрошании о вопрошании) что-ли? Чем тут еще в философии остается заниматься помимо метавопрошания? Тезисно-дискурсивным доктринерством продолжать заниматься что-ли? Серьезно? Тезисно-дискурсивная философия разве все еще жива, все еще не исчерпала себя? В помойке «философских» тезисов и дискурсов все еще остаются незаполненные места?

Аватар пользователя Victor

На днях начал смотреть серию фильмов "неЖенское дело":

https://www.youtube.com/watch?v=QOD-WIA0-ak

В этом фильме у помощницы героины синдром Шпигеля. Из фильма, эта помощница следователя, обладала невероятной памятью и операционными ментальными вычислениями, но была социально не адаптирована. Одним словом она не понимала в контексте общественного поведения "Что такое хорошо, и что такого плохо". У нее не было эмоциональных критериев поведения...

Меня давно интересовал вопрос: что первичнее? "Эмоции" или "вычислимость" в двойственности: пассивное/активное. Из физиологии можно подозревать, что за эмоции и чувства отвечает "химия". А за "вычислимость" - сигналы (нервные).  Тут бы надо хорошо знать историю эндокринных систем, медиаторов поведения и т.п. Но животных не спросишь...

Но если взять за основу квантовый радикализм: пассивное/активное ~ квант/волна ~ аддитивность/мультипликативность, то можно предположить по следствиям такое продолжение   ~ "эмоции"/"вычислимость" - вычислимость первичнее.

Действительно, импульсно-волновой режим используется в компьютерах для вычислений. А эмоциям, как правило нужен повод, который создает мультипликативность как как некое законченное сочетание факторов. Иногда при этом говорят: "ну вот, все сошлось в одной точке" (причина суицидов).  С другой стороны эмоции часто бывают аддитивны и градиентны, что совсем не характерно для вычислений... 

Если моя гипотеза верна (а в свете энактивизма это так и есть), то никакой "квалиа" в принципе не должно быть. Поскольку, те же медиаторы настроения - это "химическая сборка", а не сборка из "квалиа". Такая позиция хорошо согласуется с позицией "вычислительной вселенной".

***

Недавно просмотрел много лекций Анохина и других ученых, и понял одну вещь - они не понимают кумулятивный принцип "многоэтажности" как эффект мультипликативности в конечном итоге, который и есть секрет сознания. Тут остается надежда на ИИ, который рано или поздно подскажет...

***

Ну это так, тренинг мысли ...

Аватар пользователя Victor

Вот довольно интересная статья: "Арам Энфи, Теория сущностного кодирования в свете основных психологических концепций. Часть-IХ-1"

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001h/00165442.htm

И в этой статье автор пишет:

"2. Сформулированный Норбертом Винером, Артуро Розенблютом и Джулианом Бигелоу «Принцип информационной обратной связи» органично вписан в концепт ТСК и задействован в нём в самой полной мере... В своей статье «Гормоны и Бессознательное (Информационная Роль Гормонов, Установка Личности и Ситуации)», которая послужила безусловно ключевым медико-психологическим источником для создания ТСК, её автор, профессор А. И. Белкин* писал:

«Рассмотрим роль гормонов в бессознательных процессах на клинических примерах. Условно выделим четыре типа ситуаций, в которых осуществляется поведение человека. Для обозначения ситуаций воспользуемся ранее использованными греческими буквами: альфа, бета, гамма и дельта. Альфа-ситуации представляют собой широкий набор внешних фонов и соответствующих им генетически предопределенных способов реагирования. Речь, можно сказать, идет об участии гормонов в генетически запрограммированных формах поведения. Это значит, что поведение в условиях данной ситуации характерно для человека независимо от его расовых, этнических, религиозных, политических и других обстоятельств. Таким образом, основной информационной структурой, регулирующей поведение человека в альфа-ситуации, является хромосомно-генная система.

Однако в реализации соответствующей программы участвует гормональная информация, выступающая в роли активатора, тормоза или модулятора определенной поведенческой реакции, а порой и ее энергетической базы. Подобное действие гормона как посредника между раздражителями окружающей среды (ситуацией) и характером реагирования (время наступления реакции, ее сила, направленность) уменьшает "жесткость" генетически запрограммированных форм поведения личности и увеличивает степень ее свободы…» (выделил я - В.С.)

Вот  профессору Белкину А.И. я верю, а Чалмерсу - нет! Природа создавала поэтапно (через эволюционное дерево) индивида для выживания в этом мире, в первую очередь, на кибернетических условиях. Т.е. и "стимуляторы" были созданы, и "вознаграждения" - весь внутренний "многоэтажный" нейро-химический мир. Вместе с автоматикой движений и еще многими адаптивными механизмами. О каком зомби говорит Чалмерс? Какие там "квалиа"?

Далее, профессор А. И. Белкин пишет:

«Совсем иные клинические примеры встают перед нами в гамма-ситуации. Ее отличительная черта - в огромном количестве индивидуальных субъективно-психологических установок и внешних обстоятельств. Гамма-ситуации, как правило, осознаются человеком. Субъект может сформулировать свое желание, цель, характер действий, сознательно повторять их неограниченное число раз и т. д. Можно сказать, что гамма-ситуации - это в значительной мере ритуализованные формы поведения человека в обществе, основанные на знании им многочисленных рекомендаций, правил, запретов, условностей, норм и предписаний, используемых для достижения готовых целей.

Природа только в человека вложила удивительную способность к целенаправленной регуляции многих систем и органов, способность к воображению и целенаправленному мышлению, способность сознательно воздействовать на свою сенсорную и телесную организацию, перестраивать их не только функционально, но и морфологически, расширяя диапазон адаптационных возможностей...

К этому типу ситуаций близок известный феномен функциональной карликовости.

Ребенок, которого в семье постоянно третируют (бьют, оскорбляют, осыпают угрозами) перестает расти. Лабораторные исследования обнаружили, что у таких детей снижены показатели гормона роста. Порой сама жизнь доказывает, что этот дефект имеет психогенную природу: стоит ребенку на длительный период сменить домашнюю обстановку, например, попасть в хороший детский лагерь, и он начинает расти, как говорят, на «дрожжах».

Казалось бы, сама собой напрашивается идея искусственно восполнять недостаток гормонов. Но, как показывает опыт, психотропный эффект привнесенного извне гормона пропадает «вхолостую». Процессы роста не активизируются.

Аватар пользователя Victor

Сейчас читаю книгу: Consciousness-Based Evolution, John S. Torday, First edition published 2024 by CRC Press. (Эволюция, основанная на сознании)

Автор мне хорошо знаком, я уже переводил его работы. Вот что он пишет в одном моменте, по поводу Чалмерса:

Глава 12

Эволюция, гравитация и топология сознания

Введение

Сознание — это совокупность нашей эволюционной истории, сформированная онтогенезом и филогенезом посредством межклеточной коммуникации (Torday and Rehan, 2012). Передача сигналов между клетками обеспечивает связь физиологии вплоть до происхождения жизни и сознания Космоса как способа, которым гравитация инициировала жизнь, т. е. как молекулы липидов, погруженные в океан, упаковывают вместе свои негативные вещества. заряженные полюса собираются вместе, чтобы нейтрализовать поверхностное натяжение воды… это позволило совершить квантовый скачок к мицеллам, принимая во внимание, что липидная мембрана является полупроницаемой, обеспечивая поток частиц в протоклетку и из нее, гравитационное притяжение на изогнутая поверхность клетки производит энергию, необходимую для поддержания внутри нее квантово запутанных частиц. Такой способ мышления о нашем осознании себя и своего окружения предлагает решение «трудной проблемы» Чалмерса (1995), например, ссылаясь на экзистенциальные угрозы из нашего эволюционного прошлого. Ниже приводится описание этого процесса. Но достаточно сказать, что, поскольку наша физиология является капсулой нашей истории, она дает возможность вспомнить такие события, как наше первое наблюдение крови, как «видение красного».

Автор постоянно акцентирует внимание на том, что мы забываем, что по эволюции движется не индивид, как нам кажется, а клетка с неуничтожимым внутренним содержанием (реверсивно модулируемым эпигенетикой). А клетка начинается с мембраны. То есть ее первое "чувство" - это натяжение мембраны, в моей номинации - с тактильности, что соответствует моим эйдетическим представлениям развития внешней чувствительности:

тактильность - вкус  - запах - слух - зрение

Далее:

Эволюция топологична, потому что она началась как «поверхность», образованная липидными мицеллами, погруженными в океанскую воду, покрывавшую первичную Землю, созданную силой гравитации, образующей границу между внешним Космосом и внутренней частью мицелл.

Липиды, погруженные в воду, самопроизвольно образуют мицеллы — связанные с липидами сферы, которые являются полупроницаемыми. Молекулы липидов выравниваются на границе раздела воздух-вода под действием гравитационной силы, их отрицательные концы направлены вниз (гидрофильные), и как только они локально генерируют достаточный отрицательный заряд, они разрушают поверхностное натяжение из-за силы Ван-дер-Ваальса для поверхностного натяжения. Это приводит к квантовому скачку от молекул к «холу» мицеллы. Полупроницаемая природа мицеллярной мембраны позволяет частицам двигаться внутрь и наружу, а сила гравитации на изогнутой поверхности мицеллы производит энергию для стабилизации квантовой запутанности частиц, ссылаясь на гравитационную силу Космоса (= не -локализация квантовой механики).

Тактильность (поверхности) есть у клетки, осталась она и у нас "разумных". Глаз - это уже орган. В клетке его не было. Но если идея квантовой запутанности валидная, то такие перспективы у клетки, к зрению, уже были...

К чему это я все? К тому, что в философии самая большая проблема остается проблема кумулятивности, хотя Роберт Бартини и Побиск Кузнецов сделали все, что бы донести ее до интеллигенции экзистенциально она мало представима ...

***

Остаюсь при своем мнении. Той "квалиа", которую представлял Чалмерс нет и быть не может, поскольку (исходя из своих "раскопок") механизм эволюционирования в операционном смысле: аддитивно/мультипликативный (корпускулярно/волновой). Одним словом "вещество" одно и тоже "наверху" и "внизу" благодаря аддитивности (эффект пропорциональности массы), меняется организационная составляющая за счет мультипликативности. Удивляюсь, насколько точно предал эту идею Декарт, рассуждая о субстанции протяженности и мыслительной, ИМХО, ....

Книгу выложу как прочту... 

Аватар пользователя sum

 Так и непонятно, откуда берётся феноменальные качества? Из натяжения клеточной мембраны? Тогда надутый воздушный шарик тоже имеет чувство внутреннего напряжения. 
И самое главное: квалиа, это всегда ЧЬЁ-ТО квалиа. И значит главный вопрос: как и откуда берётся «первое лицо», если все вокруг — «от третьего лица»

Наконец, почему и откуда взялось МОЁ существование, МОЁ первое лицо?

 

Аватар пользователя Толя

sum, 26 Октябрь, 2023 - 10:14, ссылка

...почему и откуда взялось МОЁ существование, МОЁ первое лицо?

Есть существование. "Моим" оно становится после  его "присебячивания" умом (мышлением). Последний считает, что он есть "я". Вне мышления "моего" нет. Есть (было и будет) "просто" существование. Остается вопрос: ЧТО есть существование?

Аватар пользователя sum

До осознания есть сознание, и в нем присутствует моё существование, до всякой моей мысли 

Аватар пользователя Толя

sum, 26 Октябрь, 2023 - 13:17, ссылка

До осознания есть сознание, и в нем присутствует моё существование, до всякой моей мысли 

 "Моё существование" и сознание - разное?

Есть "двое"?

Аватар пользователя Victor

sum, 26 Октябрь, 2023 - 10:14, ссылка

И самое главное: квалиа, это всегда ЧЬЁ-ТО квалиа. И значит главный вопрос: как и откуда берётся «первое лицо», если все вокруг — «от третьего лица»

По Torday все начинается с мембраны, потому как с ней появляется "Явный" и "Неявный" порядок (он так же как я пишет в номинации: явный/неявный), а с ней и двусмысленность (его выражение), поскольку есть энтропийный и  антиэнтропийный порядок.
Сравнение клеточной мембраны  с шариком неудачно, и сразу говорит о том, что любой ответ вас не устроит - вам нужен фантом "квалиа". Тут мне нечего вам ответить, извините - мне он не нужен. Меня больше интересует  откуда  появился в ментальной сфере этот атавизм и почему он воспринимается как истина.

Что касается "первого лица", то насколько я понял из этой и предыдущих его работ, он считает, что большой взрыв породил некую гомологическую ось развития (ось субъектного времени), прежде всего физиологическую. Каждое "Я" несет в себе ее персонально, развиваясь из "центра". Это очень вяжется с представлениями Ж. Пиаже, о врожденном эгоцентризме.
Само "чувство" - это изменение топологии мембраны (изменение узлов сопоставимых графов), поскольку в клетке есть свой порядок, который нарушается от этого. Нарушается он и в результате химических воздействий поскольку ее логика вентильная (если () то () иначе ()), например, в Калий-Натрий насосе.

Это к тому, что клетка, сама по себе, может чувствовать только "одно": тактильность и вкус (химию). А уже для  для организации остальных чувств, она должна создать не только генотип, но и фенотип как уровень "многое" (нос, ухо, глаз).  Кстати говоря, Torday  считает, что нервы появились как обособление кожного покрова, то есть перехватили в себе рецепторно-передаточные функции. 

Кое-какие выдержки:

Величайшая неразгаданная загадка — что такое сознание. Было высказано предположение, что это гомология или «эквивалент» нашей физиологии, ведущая себя как наша история (Torday and Miller, 2018a), предоставляющая алгоритм, с помощью которого эволюция может определить, как и почему адаптироваться к постоянно меняющимся условиям окружающей среды. 

Действительно, цитоскелет клетки представляет собой полное представление всех фаз жизни, прошлого, настоящего и будущего, контролируя ген-мишень рапамицина, который определяет все этапы жизни — гомеостаз (Torday, 2015a), мейоз и митоз (Пенниси, 1998). С этой точки зрения ячейка остается в равновесии относительно сингулярности, существовавшей до Большого взрыва (Torday, 2019a). Цель клетки — поддерживать это равновесие, бегая как можно быстрее и оставаясь в состоянии покоя, как Красная Королева в «Алисе в стране чудес». Этот взгляд на жизнь радикально отличается от дарвиновского принципа «выживает сильнейший», который является эпифеноменом. Первое диахронично, второе синхронично. В этом свете цель жизни состоит в сборе эпигенетических меток (Torday and Miller, 2016b), преследуя потоки энергии (Torday, 2021), а не в обычных материальных изменениях вследствие случайных мутаций.

***

И самое главное: квалиа, это всегда ЧЬЁ-ТО квалиа.

"Часть" и "целое" неразделимы организационно. Как ни странно, эту простую истину, которая, ИМХО, определяет уровень философии, очень трудно понимаема, в нашем мире симулякров и фантомов. Клетка обладает тактильностью и вкусом именно как "целое". Через изменение "частей" она чувствует. При чем здесь "квалиа"?

Аватар пользователя sum

Откуда вам известно, что клетка чувствует? Я не знаю, что чувствует вы, в силу принципа приватности, а то — клетка.