Расовая теория Гитлера.

Аватар пользователя Geo
Систематизация и связи
Другое

А разве открытие ДНК, опровергло расовую теорию Гитлера и всех остальных кто её поддерживал веками?

Комментарии

Аватар пользователя Корнак7

А разве открытие ДНК, опровергло расовую теорию Гитлера и всех остальных кто её поддерживал веками?

Вроде нюрнбергским трибуналом опровергали всем миром?

Зачем вам днк? Боитесь, что как Шариков из собаки произошли?

Аватар пользователя Geo

Так днк ведь доказало что каждая из рас имеет отличия.

Понятно, что после большой расовой войны людям внушают что все расы равны, но так ли это на самом деле?

Аватар пользователя Корнак7

Понятно, что после большой расовой войны людям внушают что все расы равны, но так ли это на самом деле?

В чем равны?

Рыжий не равен брюнету. Мужчина женщине. Негр китайцу. Все разные.

Тупые вопросы не равно умным

Аватар пользователя fed

Geo,: днк ведь доказало что каждая из рас имеет отличия

У русских в ДНК также имеются различия. Есть русы, а есть славяне. Русы - свободные люди, способные к самоорганизации и не знавшие крепостного ошейника. Славяне от слова slave - раб. Отсюда гитлер и причислил славян к недочеловекам. Они не могут управлять обществом.

Аватар пользователя Корнак7

У русских в ДНК также имеются различия

Различия в ДНК есть у всех без исключения людей. Различия как набор. Есть и схожести. У рыжих похожие ДНК, у голубоглазых тоже в чем-то похожие. Только у дураков они разные. Нет одинаковости в ДНК у дураков, подлецов и негодяев. А именно это ищет Гео. Он думает найти превосходство одной расы над другой в уровне развития по ДНК

Аватар пользователя Дилетант

Почитаете Гитлера?
Тогда ДНК вам по боку. Концлагерь и крематорий для унтерменшей. Гитлерюгенд на марше. Сайт Миротворец в помощь. Что-то непонятно? 

Аватар пользователя Geo

Философ наверно должен смотреть на мир и рассуждать без эмоций.

Пример с тем же Фашизмом (fascismo, от fascio «союз, пучок, связка, объединение»)для Германии ведь он был хорош, большинство немцев было за Гитлера. А вот для остального мира фашизм был плох.

Разве Гитлер убил больше людей чем Цезарь или Чингисхан.

Пройдут века, жертвы войны забудутся и Гитлер будет в одном ряду с Александром, Цезарем, Карлом Великим, Чингисханом, Наполеоном у них у всех ведь руки в крови, но людям это нравиться наверно, раз эти "герои" на первых местах мировой истории человечества.

Аватар пользователя Корнак7

Geo, 28 Декабрь, 2018 - 23:25, ссылка

Философ наверно должен смотреть на мир и рассуждать без эмоций.

Пример с тем же Фашизмом (fascismo, от fascio «союз, пучок, связка, объединение»)для Германии ведь он был хорош, большинство немцев было за Гитлера. А вот для остального мира фашизм был плох.

Любой человек может быть для кого-то хорош. Мы же оцениваем не за это?

Я дам ребенку конфету и буду для него хорош. А вам набью морду и буду для вас плох.

Достаточно убедительно?

Аватар пользователя Geo

Я дам ребенку конфету и буду для него хорош. А вам набью морду и буду для вас плох

Я рад что вы со мной согласны. Гитлер так же для одних хорош  а для других ужасен у каждой стороны своя "правда"

 

Аватар пользователя Корнак7

Geo, 29 Декабрь, 2018 - 00:08, ссылка

Я дам ребенку конфету и буду для него хорош. А вам набью морду и буду для вас плох

Я рад что вы со мной согласны. Гитлер так же для одних хорош  а для других ужасен у каждой стороны своя "правда"

Попробуйте сказать это в Израиле, или Германии.

Вам быстрее набьют морду, чем в России.

Аватар пользователя Geo

К сожалению, в Германии уже многие члены общества уже не набьют а скорее подмигнут.

Я вам больше скажу, довелось мне бывать в вашей Германии, таки я  хочу вам сказать, что мир таки сошёл с ума. Многим  тамошним русскоязычным евреям коих там довольно много приехало из бывшего СССР, очень не  нравятся новые беженцы с Востока и Африки. И настолько им это не нравится что они голосуют за местных националистов, которые по их мнению должны навести порядок с беженцами. Эти шли'мазлы совсем дурные стали они что не понимают что после беженцев с Африки и Востока немцы возьмутся и за этих шмоков или живя в Германии они вообразили себя немцами?

Аватар пользователя Geo

А если, по сути, то в одной семье после четвёртой-пятой смены поколений люди предки далёкие уже воспринимаются с безразличием и мучения  тебя не задевают. Дайте время сменятся поколения и мировая история пополниться ещё одним великим и светлым персонажем

Аватар пользователя Корнак7

Geo, 29 Декабрь, 2018 - 00:58, ссылка

А если, по сути, то в одной семье после четвёртой-пятой смены поколений люди предки далёкие уже воспринимаются с безразличием и мучения  тебя не задевают. Дайте время сменятся поколения и мировая история пополниться ещё одним великим и светлым персонажем

Вот и подождите со своими высказываниями пару сотен лет, пока вам язык не прищемили

Аватар пользователя Geo

Прошу прощения, забыл поставить в скобки фразу о "великим и светлым персонажем"

Аватар пользователя Виктория

Geo, 28 Декабрь, 2018 - 23:25, ссылка

Пройдут века, жертвы войны забудутся и Гитлер будет в одном ряду с Александром, Цезарем, Карлом Великим, Чингисханом, Наполеоном у них у всех ведь руки в крови, но людям это нравиться наверно, раз эти "герои" на первых местах мировой истории человечества.

Вы пытаетесь сопоставить несопоставимое. История полна насилия и крови, да. Но во-первых, есть исторический контекст - т.е. насколько те или иные деяния вписывались в привычное для определенного времени, с их нравами. И что важнее - то, что за рамками времени, то, что в основе насилия, какие идеи. Идеология Гитлера - это уничтожение людей за те особенности, которые не связаны прямо с их поступками, за то, что дано им от рождения. Все остальные вами перечисленные действовали исходя из совершенно других мотивов.

Надеюсь, что никогда не случится того, о чем вы сказали. Это был бы знак, что люди совершенно потеряли человеческое.

Аватар пользователя Корнак7

Вы пытаетесь сопоставить несопоставимое.

Да он под дурачка косит и провокациями занимается

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 28 Декабрь, 2018 - 23:55, ссылка

Да он под дурачка косит и провокациями занимается

Не знаю, не слежу за всеми темами.

Мне в принципе близка идея пересмотра всего и начала отсчета с нуля, т.е. попытка уйти от всяческих обусловленностей, вложенных в нас и раздвинуть свои границы восприятия. Но при этом все равно выстраиваются свои ориентиры и ты понимаешь, что многое, наработанное уже другими поколениями, не идиотизм, а то, что соответствует некоторым законам мироздания. И отвергающее отношение к нацизму - это не вложенная в нас и искаженная кем-то в непонятных целях матрица, это как раз то, что получится на пересечении всех мировоззрений, в которых есть хоть что-то, соответствующее законам жизни и смерти.

Аватар пользователя rpa

Корнак7, 28 Декабрь, 2018 - 23:55, ссылка

Да он под дурачка косит и провокациями занимается

Вы ошибаетесь! Geo действительно настолько глуп! Он не фашист, не "троль", он просто типичный дурак и относится к нему надо соответственно! )))

Почему Geo "дурак"? -потому, что боговер! А почему он боговер? -потому, что он дурак! Это называется "патологическим кругом"! Попав в такой "круг", человек начинает процесс саморазрушения, "накручивает" одну ложь на другую и все глубже погружается в невежество.. Типичная история! )))

Кто мечтает о сильной власти? -слабаки! Его загипнотизированность "сильной личностью" вполне объяснима и была неоднократно высмеяна и оплевана еще на ФФ, но как видим "болезнь" прогрессирует...)))

Аватар пользователя Geo

Почему Geo "дурак"? -потому, что боговер! А почему он боговер? -потому, что он дурак!

Из нас двоих, верующий это вы, вот  чего вы понять не можетеwink

Аватар пользователя rpa

Из нас двоих, верующий это вы, вот  чего вы понять не можете

Даже в этом моменте, вы Geo, глупец! Я фактически вас "отмазываю" и вы должны мне сказать "спасибо"!)))

Что лучше, быть "дураком" или "фашистом"? Здесь на форуме 99% боговеры и они не видят в этом ничего "позорного" для себя! Как любил выражаться мой друг - животное стыда не знает! Им совсем не стыдно за свою глупость! Так чего ради и вам стыдиться?)))

Аватар пользователя Geo

Вы уверенны на 100% что Бога нет?

Аватар пользователя rpa

Geo, 29 Декабрь, 2018 - 05:38, ссылка

Вы уверенны на 100% что Бога нет?

А вы уверены, что вы дурак на все 100%?))) 

Аватар пользователя Geo

Вы с вопроса не съезжайтеwink

Аватар пользователя Geo

Чингисхан города целые вырезал и не щадили ни женщин, ни детей, ни стариков.

Возьмите историю своей страны, кто на первых местах, чьи имена на устах. Иван Грозный, Пётр первый, Ленин и Сталин. У всех руки в крови, но  история их обелит и сделает народными героями.

 

История построена так что чем больше правитель прольёт крови  за идею тем надольше он останется в людской памяти и тем выше будет его место в истории. И чем больше он ещё будет "нагибать" соседей тем больше у него шансов войти и в их историю а оттуда уже и мировую.

https://www.youtube.com/watch?v=oG-wg9Sv_F0

Аватар пользователя Виктория

Не вижу в вашем комментарии ответов на свои 2 аргумента. Еще раз:

1. Есть исторический контекст. Были времена, когда жестокость зашкаливала, и если вы начинаете сравнивать чьи-то деяния, учитывайте это. 

Иван Грозный на фоне своего времени не так уж ужасен кстати говоря. Петр Первый тоже не выглядит таким уж тираном с учетом того, что происходило в других частях мира в его время.

К тому же есть разные темпы исторического развития в разных странах. Так, жестокость Сталина во многом связан с этапом индустриализации,  который в Западной Европе прошел значительно раньше и не с меньшей кровью, чем у нас. 

2. Важно смотреть на цели. И по целям и идеологии нацизм - это абсолютное зло, а не относительное, оправданий которому не найти при любом мировоззрении (кроме носителей этого мировоззрения, естественно). В любом другом мировоззрении можно найти какое-то здравое зерно, какую-то свою правду (например, идея справедливости в  коммунизме, идея свободы в либеральном мировоззрении), в нацизме - нет.

Поэтому я всегда буду против уравнивания коммунизма и нацизма, сталинизма и нацизма, это явления разного порядка. 

Аватар пользователя Geo

И по целям и идеологии нацизм - это абсолютное зло

Опять же смотря для кого, большинству немцев он был хорош. И в отличие от коммунизма национал-социализм умер не своей смертью от старости как коммунизм, так что неизвестно какой строй из них более лучше для большинства страны.

Вот скажите пожалуйста кого из истории мировых правителей вы можете назвать у которого чистые руки, как много таких людей?

 

Путин с какими достижениями войдёт в историю России, что будет главным какие свершения?

 

 

Аватар пользователя Виктория

Geo, 29 Декабрь, 2018 - 01:18, ссылка

Опять же смотря для кого, большинству немцев он был хорош.

Исходя из каких критериев такой вывод? На каком-то небольшом промежутке времени, когда люди не понимали всего масштаба? Вы что, всерьез полагаете, что большинство  жителей Германии того времени, зная про газовые камеры и представляя общую картину событий, оценили бы это так как вы?

И чувство вины, которое сейчас у многих немцев, это по-вашему, что-то извне вложенное?

У меня были два знакомых немца из Западной Германии, приехавшие в конце 90-ых в село в нашей глубинке на излечение от наркомании (героинщики). Приехали они в какой-то католический центр, появившийся у нас, но в результате попали в православную общину и им там понравилось. Отец одного был летчиком, был сбит под Севастополем, выжил, но остался без ног. Немцы эти были довольно обаятельные ребята, местные к ним прониклись, всё было хорошо. Но они (немцы) жутко напивались все годы 9 мая, не потому что их наши спаивали, а от стыда. 

А еще я как-то летела из Мюнхена в Сан Франциско рядом с пожилой немкой. Узнав, что я из России, она проявила столько внимания ко мне, что я была очень удивлена. Всё мне рассказала про район, где я должна была остановиться, предложила из аэропорта вместе поехать, ждала меня на таможне, т.к. она, естественно, прошла ее быстрее, т.к. имела уже американское гражданство. 

Всё это я к тому, что сама лично сталкивалась с немцами и их чувством вины, которое в них уже как будто прошито.

И в отличие от коммунизма национал-социализм умер не своей смертью от старости как коммунизм, так что неизвестно какой строй из них более лучше для большинства страны.

Не согласна, что социализм (коммунизма никто и не видел еще) умер своей смертью, полагаю, что СССР проиграл в холодной войне. 

 Вот скажите пожалуйста кого из истории мировых правителей вы можете назвать у которого чистые руки, как много таких людей?

Власть и "чистые руки" тяжело совмещаются, как показывает история. Но масштаб злодеяний может  быть разным. 

Аватар пользователя Simeon

Виктория, 29 Декабрь, 2018 - 01:41, ссылка

Geo, 29 Декабрь, 2018 - 01:18, ссылка

Опять же смотря для кого, большинству немцев он был хорош.

Исходя из каких критериев такой вывод? На каком-то небольшом промежутке времени, когда люди не понимали всего масштаба? Вы что, всерьез полагаете, что большинство  жителей Германии того времени, зная про газовые камеры и представляя общую картину событий, оценили бы это так как вы?

Почитайте про денацификацию, например, здесь или здесь. В частности, она проводилась так (2-й источник):

Население принудительно заставляли знакомиться со свидетельствами преступлений нацистов, их водили на экскурсии в лагеря смерти, показывали специально снятые кинофильмы.

Виктория, 29 Декабрь, 2018 - 01:41, ссылка

И чувство вины, которое сейчас у многих немцев, это по-вашему, что-то извне вложенное? 

Там же:

Однако проводилась такая политика недолго - многие историки отмечают, что основным источником денацификации были иностранные государства, а внутри германского общества царила апатия.

Немцы были охвачены депрессией, страхом, разочарованием. Любые попытки осознать то, что произошло, какое-то время отвергались - люди стремились вычеркнуть этот период истории из своего сознания, отказаться от него, забыть.

Аватар пользователя Geo

Сталина тоже народ любил, а он своего родного народа уничтожил больше чем Гитлер.

А чего большинству до начала войны с СССР было не любить Гитлера. Он за 6 лет поднял страну и нагнул весь мир. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BD

Аватар пользователя Виктория

Не готова сейчас обсуждать фигуру Сталина, в этой теме речь шла про Гитлера.

Аватар пользователя Виктория

Simeon, 29 Декабрь, 2018 - 22:07, ссылка

Почитайте про денацификацию...

Я в курсе. Но если и "извне" тоже было, то процесс переосмысления все-таки был внутренний. 

Не понимаю, что вы хотите сказать по теме в принципе.

Аватар пользователя Simeon

Виктория, 30 Декабрь, 2018 - 18:15, ссылка

Simeon, 29 Декабрь, 2018 - 22:07, ссылка

Почитайте про денацификацию...

Я в курсе. Но если и "извне" тоже было, то процесс переосмысления все-таки был внутренний. 

Это увёртка. Процесс осмысления/переосмысления не может быть внешним в принципе.

Виктория, 30 Декабрь, 2018 - 18:15, ссылка

Не понимаю, что вы хотите сказать по теме в принципе.

Вполне очевидную вещь бессмысленно оправдывать античеловеческую идеологию, в какие бы одежды она не рядилась. Чем сталинизм/маоизм/полпотовщина лучше нацизма?

Аватар пользователя Виктория

Simeon, 30 Декабрь, 2018 - 19:42, ссылка

Это увёртка. Процесс осмысления/переосмысления не может быть внешним в принципе.

Чтобы что-то переосмыслить, сначала нужна информация - что было, масштабы. Изначально я привела примеры своего личного общения с немцами и сказала про их отношение к нацизму и что ощущение, что оно уже "прошито в них". Вы не согласны с этим? Считаете, что современные немцы (за редким исключением) не отвергают нацистскую идеологию? С чем вы спорите в моих словах?

Вполне очевидную вещь бессмысленно оправдывать античеловеческую идеологию, в какие бы одежды она не рядилась. Чем сталинизм/маоизм/полпотовщина лучше нацизма?

В нацизме античеловеческая идеология очевидна, это ее суть, ядро. Невозможна нацистская теория без кровавой практики.

Если говорить о коммунистической идее в принципе, то там нет такой прямой связи теории и кровавой практики, разве это не очевидно? Сталинизм/маоизм/полпотовщина - это кровавая и тоже бесчеловечная практика, да. Но и любая другая идея, к сожалению, в истории запятнана кровавой практикой. Чем реальное воплощение либеральной идеи в разных частях мира лучше воплощения идеи коммунистической? Приведите мне критерии, ориентиры, по которым вы судите. То, что известно мне - это те же реки крови, войны и зверства, только под другой вывеской. Религиозные войны - пример искажения самых лучших в теории религиозных идей. Но это устройство человека, искажение и извращение всего на практике.

Еще раз повторю свою мысль - нацизм уникален тем, что там изначально, в самой идее заложено античеловеческое. В других мировоззрениях самих по себе - идеи равенства, братства, свободы, и воплощаться они все-таки могут по-разному. Представить же какое-то человеческое воплощение нацизма невозможно в принципе.

Аватар пользователя Корнак7

Про воцарившийся гуманизм с приходом Хрущева - миф. Миф в том смысле, что Хрущев по сравнению со Сталиным был куда как хуже. Всем известна приписка Сталина на длиннющем списке, предложенным Хрущевым к расстрелу - "уймись, дурак".

О репрессиях Берии - тоже миф. Берия прекратил репрессии, начатые Ежовым.

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 30 Декабрь, 2018 - 20:34, ссылка

Я не настолько осведомлена, чтобы сравнивать, кто из них хуже. Но свои размышления я уже высказывала тут (и ссылку сегодня эту уже давала):

http://philosophystorm.ru/pro-vospriyatie-istorii-i-russkoe-rabstvo#comm...

 

Аватар пользователя Корнак7

"Осенью 1931 года первым секретарем компартии Грузии стал молодой чекист Лаврентий Берия — личность весьма примечательная. В 20 году он руководил нелегальной сетью в меньшевистской Грузии. В 23-м, когда республика перешла под контроль большевиков, боролся с бандитизмом и добился впечатляющих результатов — к началу этого года в Грузии насчитывалась 31 банда, к концу года их осталось лишь 10. В 25-м Берия награжден орденом Боевого Красного знамени. К 1929 году стал одновременно председателем ГПУ Закавказья и полномочным представителем ОГПУ в регионе. Но, как ни странно, с чекистской службой Берия упорно пытался расстаться, мечтая завершить наконец образование и стать строителем. 

В 1930-м он даже написал Орджоникидзе отчаянное письмо. «Дорогой Серго! Я знаю, Вы скажете, что теперь не время поднимать вопрос об учебе. Но что же делать. Чувствую, что больше не могу». 

В Москве выполнили просьбу с точностью до наоборот. Итак, осенью 1931 года Берия становится первым секретарем компартии Грузии. Через год — первым секретарем Закавказского крайкома, фактически хозяином региона. И вот о том, как он работал на этом посту, у нас говорить очень и очень не любят. 

Райончик Берии достался тот еще. Промышленности как таковой не существовало. Нищая, голодная окраина. Как известно, с 1927 года в СССР шла коллективизация. К 1931 году в колхозы Грузии удалось загнать 36% хозяйств, но менее голодным население от этого не стало. 

И тогда Берия сделал ход конем. Он коллективизацию остановил. Оставил в покое частников. Зато в колхозах стали разводить не хлеб и не кукурузу, от которых толку не было, а ценные культуры: чай, цитрусовые, табак, виноград. И вот тут-то крупные сельхозпредприятия оправдали себя на сто процентов! Колхозы стали богатеть с такой скоростью, что крестьяне сами повалили в них. К 1939 году, без всякого принуждения, было обобществлено 86% хозяйств. Один пример: в 1930 году площадь мандариновых плантаций составляла полторы тысячи гектаров, в 1940 году — 20 тысяч. Урожайность с одного дерева увеличилась, в некоторых хозяйствах — аж в 20 раз. Когда идете на рынок за абхазскими мандаринами, вспомните Лаврентия Павловича! 

В промышленности он работал столь же эффективно. За первую пятилетку объем валовой промышленной продукции одной лишь Грузии увеличился почти в 6 раз. За вторую пятилетку — еще в 5 раз. В остальных закавказских республиках было то же самое. Именно при Берии, например, начали бурить шельфы Каспийского моря, за что его же обвиняли в расточительности: зачем возиться со всякой ерундой! Зато теперь за каспийскую нефть и за маршруты ее транспортировки идет настоящая война между сверхдержавами. 

Тогда же Закавказье стало и «курортной столицей» СССР — кто тогда думал о «курортном бизнесе»? По уровню образования уже в 1938 году Грузия вышла на одно из первых мест в Союзе, а по числу студентов на тысячу душ перегнала Англию и Германию. 

Короче говоря, за те семь лет, которые Берия находился на посту «главного человека» в Закавказье, он так раскачал хозяйство отсталых республик, что вплоть до 90-х годов они были одними из самых богатых в Союзе. Если разобраться, докторам экономических наук, проводившим перестройку в СССР, есть чему поучиться у этого чекиста
А ведь то было время, когда не политические болтуны, а именно хозяйственники ценились на вес золота. Сталин не мог пропустить такого человека. И назначение Берии в Москву было не результатом аппаратных интриг, как сейчас пытаются представить, а вполне закономерной вещью: человеку, так работающему в регионе, можно доверить большие дела и в стране. 

Обезумевший меч революции 

У нас имя Берии в первую очередь связывают с репрессиями. По этому поводу позвольте самый простой вопрос: когда были «бериевские репрессии»? Дату, пожалуйста! Ее нет. За пресловутый «37-й год» отвечает тогдашний шеф НКВД товарищ Ежов. Даже выражение такое было — «ежовые рукавицы». Послевоенные репрессии тоже проводились, когда Берия в органах не работал, а придя туда в 1953 году, первое, что он сделал — их прекратил. 
Когда были «бериевские реабилитации» — это в истории зафиксировано четко. А «бериевские репрессии» — в чистом виде продукт «черного пиара». 

А что было на самом деле? 

С руководителями ВЧК-ОГПУ стране не везло с самого начала. Дзержинский был сильным, волевым и честным человеком, но, крайне загруженный работой в правительстве, бросил ведомство на заместителей. Его преемник Менжинский был серьезно болен и сделал то же самое. Основными кадрами «органов» были выдвиженцы времен Гражданской войны, малообразованные, беспринципные и жестокие, можно представить себе, какая обстановочка там царила. Тем более что уже с конца 20-х годов руководители этого ведомства все более нервно относились к какому бы то ни было контролю над своей деятельностью: 
Ежов был человек в «органах» новый, начал хорошо, но быстро попал под влияние своего заместителя Фриновского. Тот обучал нового наркома азам чекистской работы прямо «на производстве». Азы были крайне простые: чем больше врагов народа поймаем, тем лучше; бить можно и нужно, а бить и пить — еще веселее. Пьяный от водки, крови и безнаказанности, нарком вскоре откровенно «поплыл». Свои новые взгляды он не особенно скрывал от окружающих. «Чего вам бояться? — говорил он на одном из банкетов. — Ведь вся власть в наших руках. Кого хотим — казним, кого хотим — милуем: Ведь мы — это все. Нужно, чтобы все, начиная от секретаря обкома, под тобой ходили:» Если секретарь обкома должен был ходить под начальником областного управления НКВД, то кто, спрашивается, должен был ходить под Ежовым? С такими кадрами и такими взглядами НКВД стал смертельно опасен и для власти, и для страны. 

Трудно сказать, когда в Кремле стали осознавать происходящее. Вероятно, где-то в первой половине 1938 года. Но осознать — осознали, а как обуздать монстра? 
Выход — посадить своего человека, такого уровня лояльности, смелости и профессионализма, чтобы он смог, с одной стороны, справиться с управлением НКВД, а с другой — остановить чудовище. Едва ли у Сталина был большой выбор подобных людей. Хорошо, хоть один нашелся. 

Обуздание НКВД 

В 1938 году Берия в ранге заместителя наркома внутренних дел стал руководителем Главного управления госбезопасности, перехватив рычаги управления самой опасной структурой. Почти сразу же, аккурат под ноябрьские праздники, была смещена и большей частью арестована вся верхушка наркомата. Затем, расставив на ключевые посты надежных людей, Берия принялся разбираться с тем, что натворил его предшественник. 

Зарвавшихся чекистов увольняли, арестовывали, а кое-кого и расстреливали. (Кстати, впоследствии, снова став в 1953 году министром внутренних дел, знаете какой приказ Берия издал самым первым? О запрещении пыток! Он знал, куда шел. 
Органы почистили круто: из рядового состава были уволены 7372 человека (22,9%), из руководящего — 3830 человек (62%). Одновременно начали заниматься проверкой жалоб и пересмотром дел. 

Опубликованные в последнее время данные позволили оценить масштабы этой работы. Например, за 1937-38 годы из армии по политическим мотивам было уволено около 30 тысяч человек. Возвращено в строй после смены руководства НКВД 12,5 тысячи. Получается около 40%. 

По самым приблизительным прикидкам, поскольку полные сведения до сих пор не обнародованы, всего до 1941 года включительно были освобождены из лагерей и тюрем 150-180 тысяч человек из 630 тысяч осужденных в годы ежовщины. То есть около 30 процентов.
«Нормализовывать» НКВД пришлось долго и до конца так и не удалось, хотя работа велась вплоть до самого 1945 года. Иной раз приходится сталкиваться с совершенно невероятными фактами. Например, в 1941 году, особенно в тех местах, где наступали немцы, с заключенными не особо церемонились — война, мол, все спишет. Однако списать на войну не удалось. С 22 июня по 31 декабря 1941 года (самые тяжелые месяцы войны!) к уголовной ответственности за превышение власти было привлечено 227 работников НКВД. Из них 19 человек за бессудные расстрелы получили высшую меру.
veryvez24 декабря 2014 | 15:06
очередной, в духе Хрущева, поклеп на выдающегося политического деятеля СССР.. 
мифический список женщин, один в один совпадающий из списка по уголовному делу охранника Власика. 
".. 
Уже через неделю после начала войны, 30 июня, был учрежден чрезвычайный орган власти — Государственный комитет обороны, в руках которого сосредотачивалась вся полнота власти в стране. Председателем ГКО, естественно, стал Сталин. А вот кто входил в кабинет помимо него? Этот вопрос в большинстве изданий аккуратно обходится. По одной очень простой причине: среди пяти членов ГКО есть одна неупоминаемая персона. В краткой истории Второй мировой войны (1985 год выпуска) в указателе имен, приведенном в конце книги, где присутствуют такие жизненно необходимые для победы персоны, как Овидий и Шандор Петефи, Берии нет. Не был, не воевал, не участвовал... Так вот: их было пять человек. Сталин, Молотов, Маленков, Берия, Ворошилов. И трое уполномоченных: Вознесенский, Микоян, Каганович. Но скоро война стала вносить свои коррективы. С февраля 1942 года Берия вместо Вознесенского стал курировать производство вооружений и боеприпасов. Официально. (А в реальности он занимался этим уже летом 1941-го.) 
 Той же зимой в его руках оказывается и производство танков. Опять же, не из-за каких-то интриг, а потому, что у него лучше получалось. Результаты работы Берии лучше всего видны из цифр. Если 22 июня немцы имели 47 тысяч орудий и минометов против наших 36 тысяч, то уже к 1 ноября 1942 года эти показатели сравнялись, а к 1 января 1944 года у нас их было 89 тысяч против немецких 54,5 тысяч. С 1942 по 1944 годы СССР выпускал по 2 тысячи танков в месяц, намного опередив Германию. 

11 мая 1944 года Берия становится председателем Оперативного бюро ГКО и заместителем председателя Комитета, фактически — вторым после Сталина человеком в стране. 20 августа 1945 года он берет на себя сложнейшую задачу того времени, которая была для СССР вопросом выживания — становится председателем Спецкомитета по созданию атомной бомбы (там он совершил еще одно чудо — первая советская атомная бомба, вопреки всем прогнозам, была испытана всего четыре года спустя, 20 августа 1949 года). 
Ни один человек из Политбюро, да и вообще ни один человек в СССР даже близко не подходил к Берии по важности решаемых задач, по объему полномочий, да, очевидно, и просто по масштабу личности. 
.. 
Хрущевские юристы под руководством нового генпрокурора Руденко, тоже выходца с Украины, инсценировали судебный процесс (инсценировки — и по сей день любимое занятие прокуратуры). Потом память обо всем хорошем, что сделал Берия, была тщательно вымарана, и запущены в обиход пошлые сказки о кровавом палаче и сексуальном маньяке. По части «черного пиара» Хрущев был талантлив. Похоже, что это был единственный его талант... 

И секс-маньяком он тоже не был! 

Идея представить Берию сексуальным маньяком была впервые озвучена на Пленуме ЦК в июле 1953 года. Секретарь ЦК Шаталин, который, как он утверждал, делал обыск в служебном кабинете Берии, нашел в сейфе «большое количество предметов мужчины-развратника». Потом выступил охранник Берии Саркисов, поведавший о многочисленных его связях с женщинами. Естественно, никто всего этого не проверял, однако сплетня была пущена и пошла гулять по стране. «Будучи морально 
разложившимся человеком, Берия сожительствовал с многочисленными женщинами...» — записали следователи в «приговор». 

Есть в деле и список этих женщин. Вот только незадача: он практически полностью совпадает со списком женщин, в сожительстве с которыми был обвинен арестованный за год до того начальник охраны Сталина генерал Власик. Надо же, как не везло Лаврентию Павловичу. Такие возможности были, а бабы доставались исключительно из-под Власика! А если без смеха, то проще простого: взяли из дела Власика список и присобачили к «делу Берии». Проверять-то кто будет? Нина Берия уже много лет спустя в одном из своих интервью сказала очень простую фразу: «Удивительное дело: Лаврентий день и ночь был занят работой, когда ему было иметь дело с легионом этих женщин!» Ездить по улицам, возить их на загородные виллы, а то еще и к себе домой, где была жена-грузинка и жил сын с семьей. Впрочем, когда речь идет о том, чтобы очернить опасного врага, кого интересует, что было на самом деле?»
http://www.echo.msk.ru/blog/diletant_ru/1461754-echo/

Аватар пользователя Simeon

Виктория, 30 Декабрь, 2018 - 20:17, ссылка

Чтобы что-то переосмыслить, сначала нужна информация - что было, масштабы. Изначально я привела примеры своего личного общения с немцами и сказала про их отношение к нацизму и что ощущение, что оно уже "прошито в них". Вы не согласны с этим? Считаете, что современные немцы (за редким исключением) не отвергают нацистскую идеологию? С чем вы спорите в моих словах?

Что-то Вы всё уводите в сторону. Я возражаю конкретно против Ваших высказываний, а Вы делаете вид, что не понимаете. У современных немцев есть комплекс вины, который порой зашкаливает. В том числе и за то, что народ верил гитлеровской пропаганде. А насчёт того, что он всё знал о газовых камерах и прочих злодеяниях нацистов, - это Ваши выдумки. Цензура в гитлеровской Германии была не слабее, чем в СССР.

Виктория, 30 Декабрь, 2018 - 20:17, ссылка

Если говорить о коммунистической идее в принципе, то там нет такой прямой связи теории и кровавой практики, разве это не очевидно?

Да? А классовая борьба и обострение противоречий до антагонизма, неразрешимого иначе, как революционным путём, а диктатура пролетариата - это не в теории?

Из "Манифеста Коммунистической партии":

Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.

Коммунистическая идеология, несмотря на все красивые цели, - такая же человеконенавистническая, как и нацизм. Создание бесклассового общества невозможно без подавления одним классом другого. А это означает неизбежность гражданской войны.

Аватар пользователя Виктория

Simeon, 30 Декабрь, 2018 - 21:22, ссылка

Что-то Вы всё уводите в сторону. Я возражаю конкретно против Ваших высказываний, а Вы делаете вид, что не понимаете.

Против каких высказываний вы возражаете? Был тезис автора, что немцам было хорошо при Гитлере. Я сказала, что у современных немцев прошито уже чувство вины, привела примеры из личного общения. Вы мне напомнили про денацификацию с упором на "извне". Я ответила, что нужна была информированность о масштабах, да. Теперь вы мне говорите про цензуру, к чему? Где я говорила, что "народ всё знал о газовых камерах и прочих злодеяниях нацистов"? (это из ваших слов про мои такие выдумки). Приведите ссылку на мои слова в подобном ключе, иначе это уже напоминает какой-то театр абсурда. Я не в курсе, какова была на самом деле осведомленность, и мне не свойственно судить о том, о чем я не имею четкого представления, я таких тем стараюсь не касаться. Так зачем вы искажаете сейчас мои тезисы? Если вы не можете прочесть идентично текст собеседника, так к чему вести диалоги?

Коммунистическая идеология, несмотря на все красивые цели, - такая же человеконенавистническая, как и нацизм. Создание бесклассового общества невозможно без подавления одним классом другого. А это означает неизбежность гражданской войны.

Во-первых, идею коммунизма все-таки можно представить как эволюционную, а не как революционную, Манифест - это определенный исторический этап. А другие революции, Великая Французская, например, что, бескровные были? Я бы вас поняла, если бы вы не противопоставляли коммунистическую идеологию другим, а признали бы, что и либеральные и демократические идеологии также были связаны с кровавыми революциями, индустриализацией и войнами. А так у меня впечатление, что вы именно коммунистическую идею пытаетесь уравнять с нацистской. 

Во-вторых, война между разными силами в виде классовой борьбы, гражданских и др. войн и убийство мирных людей в газовых камерах для меня не явления одного порядка.

Аватар пользователя Simeon

Виктория, 30 Декабрь, 2018 - 21:46, ссылка

Где я говорила, что "народ всё знал о газовых камерах и прочих злодеяниях нацистов"? (это из ваших слов про мои такие выдумки). Приведите ссылку на мои слова в подобном ключе, иначе это уже напоминает какой-то театр абсурда.

Возможно, я Вас неправильно понял:

Виктория, 29 Декабрь, 2018 - 01:41, ссылка

Geo, 29 Декабрь, 2018 - 01:18, ссылка

Опять же смотря для кого, большинству немцев он был хорош.

Исходя из каких критериев такой вывод? На каком-то небольшом промежутке времени, когда люди не понимали всего масштаба? Вы что, всерьез полагаете, что большинство  жителей Германии того времени, зная про газовые камеры и представляя общую картину событий, оценили бы это так как вы?

И в чём был смысл Вашего возражения ув. Geo? При Гитлере экономика вышла из застоя, строились дороги, немецкий народ был выведен из депрессии, вызванной поражением в 1МВ, Гитлер поднял дух нации, нарисовал перспективу тысячелетнего Рейха. Из Вашего же ответа следует, что, зная про газовые камеры, народ не мог любить Гитлера.

Я понимаю, что Вашу фразу можно трактовать и так, что немцы были слепы, но тогда Ваше возражение просто-напросто алогично.

Во-первых, идею коммунизма все-таки можно представить как эволюционную, а не как революционную, Манифест - это определенный исторический этап. А другие революции, Великая Французская, например, что, бескровные были?

Что такое "можно представить как эволюционную"? - Не препятствовать естественному развитию общества? Ну и слава богу! Только тогда получается, что эта теория как идеология нафиг не нужна. И, кстати, она существует, эта самая эволюционная теория коммунизма? И если существует, то почему она коммунистическая? Или этим "можно представить" Вы просто пытаетесь оправдать коммунистическую идеологию? А к чему Вы упомянули "другие революции"?

Я бы вас поняла, если бы вы не противопоставляли коммунистическую идеологию другим, а признали бы, что и либеральные и демократические идеологии также были связаны с кровавыми революциями, индустриализацией и войнами. А так у меня впечатление, что вы именно коммунистическую идею пытаетесь уравнять с нацистской.

Вы бы поконкретнее: что такое "либеральные и демократические идеологии"? А коммунистическая и нацистская идеологии - это идеологии одного времени. Причём, коммунистическая, многократно дискредитировавшая и запятнавшая себя кровью, до сих пор не осуждена, в отличие от нацизма.

Во-вторых, война между разными силами в виде классовой борьбы, гражданских и др. войн и убийство мирных людей в газовых камерах для меня не явления одного порядка.

Если Вы об идеологии, то не укажите, где в нацистской идеологии указано, что "низшие расы" надлежит уничтожать в газовых камерах? А если о практике, то и гражанская война - это не только одна вооружённая сила против другой: жертвы среди мирного населения там огромны. "Белый террор", "красный террор", болезни, голод.. А в СССР в мирное уже время государство "победившего пролетариата" уничтожало представителей бывших привилегированных сословий. Да и борьба с крестьянством, мелким частным собственником, тоже приводила к большим жертвам.

Впрочем, поскольку Вы признали своё возражение частным мнением, не вижу особого смысла далее его оспаривать.

Аватар пользователя Виктория

Simeon, 30 Декабрь, 2018 - 23:06, ссылка

Возможно, я Вас неправильно понял

Видимо, да

 И в чём был смысл Вашего возражения ув. Geo? При Гитлере экономика вышла из застоя, строились дороги, немецкий народ был выведен из депрессии, вызванной поражением в 1МВ, Гитлер поднял дух нации, нарисовал перспективу тысячелетнего Рейха. Из Вашего же ответа следует, что, зная про газовые камеры, народ не мог любить Гитлера.

Я понимаю, что Вашу фразу можно трактовать и так, что немцы были слепы, но тогда Ваше возражение просто-напросто алогично.

Возражение чему? Никто не спорит, что Гитлер хотел процветания именно своему народу и на коротком промежутке времени ему это удалось. Но его действия привели к плачевным результатам и для немцев, не говоря уже о других народах. И да, я полагаю, что если бы в то время немцы представляли бы весь масштаб цены такого "благоденствия", то они не были бы так зомбированы. Вы со мной не согласны в этой мысли? Вы живете или бываете в Германии? 

Что такое "можно представить как эволюционную"? - Не препятствовать естественному развитию общества? Ну и слава богу! Только тогда получается, что эта теория как идеология нафиг не нужна. И, кстати, она существует, эта самая эволюционная теория коммунизма? И если существует, то почему она коммунистическая? Или этим "можно представить" Вы просто пытаетесь оправдать коммунистическую идеологию? А к чему Вы упомянули "другие революции"?

Еще раз попробую изложить вам свое видение. Есть идеи и есть их воплощение на практике (обычно уже даже и не их воплощение, а теней каких-то этих первоначальных идей). Что такое идея коммунизма сама по себе? Идея жизни, строя, предельно приближенного к социальному равенству, общественной собственности. Идея демократии? Идея народовластия, права голоса каждого. Идея либерализма? Ценность прав и свобод каждого человека. Где насилие в самих этих идеях? Явно его не видно, и к любой из них можно в теории прийти и эволюционным путем. Что мы видим на практике? Воплощения идеи коммунизма не случилось, только социализм, насаждаемый революционным путем, гражданскими войнами. А демократия и либерализм? Во-первых, они тоже везде далеки от идеала, а во-вторых, путь к демократическим и либеральным обществам, также как и к социалистическим шел и идет через тернии подобных революций, войн, репрессий и пр. ужасов. Если мы за честное рассмотрение, так нужно брать подобные срезы развития, а не начало одного процесса (кровавое) и конец другого (уже относительно благополучный). Разве не жестокие законы были, например, в Англии в период индустриализации по отношению не только ко взрослым, но и к детям? Это было похлеще, чем в соцстранах. А "демократия" США из чего выросла и чем до сих пор сопровождается, сколькими войнами, развязанными и поддержанными в других странах? Но идеи сами по себе в основе не человеконенавистнические. В отличие от нацизма.

Вы бы поконкретнее: что такое "либеральные и демократические идеологии"? А коммунистическая и нацистская идеологии - это идеологии одного времени. Причём, коммунистическая, многократно дискредитировавшая и запятнавшая себя кровью, до сих пор не осуждена, в отличие от нацизма.

Словосочетания "либеральные идеологии" и "демократические идеологии" вполне устойчивые, а не мои неологизмы. И они тоже прошли свой довольно кровавый путь в разные исторические времена в разных частях мира. 

 Если Вы об идеологии, то не укажите, где в нацистской идеологии указано, что "низшие расы" надлежит уничтожать в газовых камерах? 

В нацистской идеологии - идея превосходства одной расы над другими, цель - создание расово чистого государства. Неужели вы и правда не видите разницы с идеями соц. равенства и пр., изложенными мной выше для других идеологий?

Про практику уже сказала выше.

Впрочем, поскольку Вы признали своё возражение частным мнением, не вижу особого смысла далее его оспаривать.

 Естественно, я могу высказывать только свое частное мнение, какое же еще в моей компетенции? Мнение Нюрнбергского трибунала и так всем известно.

Аватар пользователя Geo

Но его действия привели к плачевным результатам и для немцев

На короткой дистанции да, а на длинной нет.

Даже проиграв войну он сделал Германию великой он уничтожил главного противника Германии Францию она так и не оправилась от того быстрого проигрыша, а у Франции ведь была самая большая армия в Европе.

Бывает что проиграв войну ты всё рано внушаешь на десятилетия или века страх и уважение к тебе в головах своих противников.

После Версаля и проигрыша первой мировой Германия только платила странам победителям и терпела унижения. А после второй мировой уже Запад помогал Германии так как боялся последствий.

Аватар пользователя Виктория

Geo, 31 Декабрь, 2018 - 05:55, ссылка

На короткой дистанции да, а на длинной нет.

Совершенно не согласна с вашими рассуждениями. Для меня важнее другая сила, чем та, что вы описываете, связанная со страхом или с каким-то материальным процветанием. И я не могу представить, что немцы последующих поколений не хотели бы просто стереть эти жуткие страницы истории, как страшный сон, если бы была такая возможность. То, что вы излагаете, это опять племенная психология. Только "политика шимпанзе" намного гуманнее.

Аватар пользователя Geo

Это мы уже переходим в другую плоскость в плоскость гуманности. Что важнее сохранения нации, границ страны или индивидуальная счастье Человека. Например если у Римской империи был бы шанс сохранить империю, истребив половину своего населения, должна ли она была бы на это пойти или нет. Государственник скажет да, а гуманист наверно скажет нет. Для этого мною был задан другой вопрос и открыта новая тема "что важнее границы страны или счастье И процветание людей" так как не всегда Можно совместить державность с счастьем. Ну по словам Администратора этого форума здесь на форуме большинство юзеров это хамло и мало воспитанные люди, которые в силу своего хамства и бескультурья будут не в состоянии нормально и культурно обсудить эту тему и поэтому эта тема просто была удалина.

Аватар пользователя Корнак7

Geo, 31 Декабрь, 2018 - 20:54, ссылка

Это мы уже переходим в другую плоскость в плоскость гуманности. Что важнее сохранения нации, границ страны или индивидуальная счастье Человека. Например если у Римской империи был бы шанс сохранить империю, истребив половину своего населения, должна ли она была бы на это пойти или нет

Это старое заблуждение. Если поступиться своими принципами в надежде что-то выиграть, то в результате окажешься и подлецом и в проигрыше.

Аватар пользователя Geo

У каждого свои принципы. И иногда надо уступить для того что бы потом взять что хотел.
Хотя Гитлер например был бы с вами согласен, ни каких уступок.

Аватар пользователя Корнак7

Гитлер например был бы с вами согласен, ни каких уступок.

Эту идею высказал, кажется, Черчиль. Только у него она прозвучала несколько по-другому, но смысл тот же.

Аватар пользователя Geo

Остались первоисточники о его позиции по уступкам и компромиссам.

.....Дитрих Эккарт недавно объяснил мне причины, по которым вы не хотите фотографироваться, – сказал я, – и в какой-то степени я их вполне понимаю. Но вы отклонили предложение на двадцать тысяч долларов, у меня это в голове не укладывается.

– Я в принципе никогда не принимаю предложений, – подчеркнуто возразил он. – Я предъявляю требования. И это, прошу заметить, тщательно продуманные требования. Не забывайте, мир очень велик. Задумайтесь, что значит для газетного концерна получить эксклюзивные права на опубликование моих фотографий в тысячах газет по всему миру, и вы поймете, что мое требование тридцати тысяч долларов – это сущий пустяк. Тот, кто сразу же принимает предложение, попросту теряет лицо, как говорят китайцы. – В его голосе послышались презрительные нотки. – Посмотрите на наших теперешних политиков, – продолжал он. – Они непрерывно находятся в состоянии компромисса, и в итоге когда-нибудь они все плохо кончат. Запомните мои слова – я сброшу с политической сцены всех этих продажных господ, любителей заключать пакты. Я…

Голос Гитлера загремел, словно он говорил с трибуны. Гул разговора, доносившийся до нас из соседней комнаты, внезапно смолк; гостям показалось, что мы с Гитлером ссоримся, да и меня этот неожиданный порыв порядком смутил. Должно быть, он заметил, что мне не по себе, поскольку перестал кричать и через минуту продолжал спокойным, самым обычным тоном:

– Я не могу сказать вам, когда разрешу себя фотографировать, но вот что я вам обещаю, герр Гофман, – когда это случится, вы получите разрешение на первые же снимки."

 

.....Что касается моей личности, во всяком случае, я могу с гордостью заявить, что с того времени, как я стал мужчиной, я всегда был за усиление своего Народа. А когда пришла Война, я боролся на Немецком Западном Фронте 4 с половиной года, и после его окончания я борюсь против коррумпированных существ, которых Германия может благодарить за это бедствие. С того времени я не вступаю в компромиссы с предателями Немецкого Отечества, ни во внутриполитических, ни во внешнеполитических вопросах".

 

......Будущее движения больше всего зависит от фанатизма и нетерпимости, с какими сторонники его выступают на защиту своего учения, решительно борясь против всех тех, кто конкурирует с данным учением.

Величайшей ошибкой является предположение, будто от объединения с аналогичными нам организациями мы становимся сильней. Чисто внешним образом это может быть и так. В глазах поверхностных наблюдателей организация после объединения с аналогичными другими организациями становится могущественнее. На деле же это не так. В действительности такое объединение несет в себе только зародыш будущей внутренней слабости.

Как бы ни доказывали, что две таких-то организации почти тождественны, в действительности это оказывается вовсе не так. Если бы тождество было полное, тогда и на деле были бы не два, а только одно движение. Различие несомненно налицо. И если бы даже различие это определялось только различной степенью способностей вождей каждой из организаций, все равно различие являлось бы фактом. Закон природы заключается в том, что более сильное должно побеждать более слабое и тем содействовать совершенствованию более сильного. Беспринципное же объединение двух различных движений в одно противоречит закону природы.

На первых порах объединение двух политических организаций в одну может даже дать некоторый внешний успех, но в дальнейшем эти успехи послужат только причиной будущих слабостей.

Движение становится великим только в том случае, если заложенным в нем силам предоставляется неограниченное поле развития. Только тогда, постепенно развивая свои силы, движение в конце концов одержит победу над всеми конкурентами.

Можно даже сказать вообще, что силы движения растут лишь до тех пор, пока оно признает целиком своим руководящим принципом борьбу и только борьбу. Лишь в тот момент движение достигнет своего кульминационного пункта, когда на его сторону склонится почти полная победа.

Для движения иной раз бывает даже очень полезно вести свою борьбу именно в такой форме, которая не обещает быстрых успехов. Те успехи, которые достигнуты в результате длинной, упорной и полной нетерпимости борьбы, бывают куда прочнее.

Движение, выросшее в результате объединения так называемых аналогичных партий, т. е. движение, основанное на компромиссах, похоже на оранжерейное растение. Внешним образом оно разрастается очень пышно. Но подлинной силы, способной выдержать любые бури и оказать успешное сопротивление столетним традициям, у такого движения нет.

Лишь та организация станет могучей и сумеет подлинно воплотить в жизнь великую идею, которая относится с нетерпимостью, с религиозным фанатизмом ко всем остальным без различия движениям и убеждена только в своей собственной правоте. Если сама идея движения верна и если борьба за идею ведется именно так, как мы говорим, эта идея станет совершенно непобедимой. Какие угодно преследования приведут только к ее укреплению.

Сила христианства состояла например вовсе не в попытках соглашения и примирения, скажем, с близкими ему философскими мнениями древних. Она состояла в непреклонной фанатической защите только одного своего собственного учения.

Быстрые, но чисто внешние успехи, достигаемые при помощи различных объединений, стоят гораздо меньше, чем медленный, но зато прочный рост сил собственной организации, ведущей совершенно независимую борьбу за свое собственное учение.

 

......Не могу вспомнить, чтобы вообще состоялся какой-либо спор в обычном понимании этого слова. Адольф подошел к этому вопросу так, будто он не имел большого значения и подразумевалось, что решение зависит от одного отца. Он принял тот факт, что мой отец лишь наполовину дал свое согласие, предложив временное решение: так как текущий учебный год в Консерватории уже начался предыдущей осенью, мне следует поехать в Вену лишь на некоторое время, чтобы немного осмотреться. Если возможность для учебы будет соответствовать моим ожиданиям, я мог принять окончательное решение. А если нет, я мог возвратиться домой и войти в бизнес отца. Адольф, который ненавидел компромиссы и у которого обычно было кредо: все или ничего, согласился, что удивительно, на такое предложение.

Аватар пользователя Simeon

Ну, для начала, с Новым годом Вас, ув. Виктория, и всех форумчан, коим не повезло напороться на этот комментарий!

А теперь продолжу разбор обсуждаемых вопросов:

Виктория, 31 Декабрь, 2018 - 02:53, ссылка

И да, я полагаю, что если бы в то время немцы представляли бы весь масштаб цены такого "благоденствия", то они не были бы так зомбированы. Вы со мной не согласны в этой мысли? Вы живете или бываете в Германии?

Ну, не были бы зомбированы, и что бы изменилось? Что Вы хотели сказать этим "если бы"?

 Что такое идея коммунизма сама по себе? Идея жизни, строя, предельно приближенного к социальному равенству, общественной собственности.

Это только часть идеологии, её конечная цель, просто утопическая идея, сладкая мечта, сказка. Идеология же предполагает анализ причин неудовлетворительного состояния общества, определение цели и путей её достижения. А достичь социальной однородности общества неэволюционным путём невозможно без таких мер, как уничтожение, изгнание, "перевоспитание" (т.е., ломка). Причём неукоснительное следование идеологии не предполагает смену власти партии - носительницы этой идеологии, следствием чего необходимым инструментом удержания этой власти оказываются репрессии в отношении всех несогласных.
   Так что, привлекательность цели просто загораживает в Вашем сознании неизбежно кровавый путь её достижения. И Вы упираетесь только в эту привлекательность. А, ведь, Ленин даже специально разрабатывал теорию социалистической революции, которую потом реализовывали большевики с известными итогами.

Идея демократии? Идея народовластия, права голоса каждого. Идея либерализма? Ценность прав и свобод каждого человека. Где насилие в самих этих идеях? Явно его не видно, и к любой из них можно в теории прийти и эволюционным путем.

И где же тут идеология? Впрочем, если вспомнить, что большевики - это представители РСДРП - Российской социал-демократической рабочей партии, то идеологию обнаружить очень даже нетрудно. Да и в аббревиатуре НСДАП не случайно присутствует "С".

А демократия и либерализм? Во-первых, они тоже везде далеки от идеала, а во-вторых, путь к демократическим и либеральным обществам, также как и к социалистическим шел и идет через тернии подобных революций, войн, репрессий и пр. ужасов. Если мы за честное рассмотрение, так нужно брать подобные срезы развития, а не начало одного процесса (кровавое) и конец другого (уже относительно благополучный).

Это общие слова. Во-первых, события надо рассматривать в общем контексте конкретного исторического периода, с учётом привычного для него уровня жестокости. Во-вторых, любые злодеяния прошлых веков несоизмеримы по масштабам с "достижениями" нацистского и коммунистических режимов. В-третьих, непонятно, о каких насильственно насаждаемых и насильственно же реализуемых идеологиях Вы говорите.

Разве не жестокие законы были, например, в Англии в период индустриализации по отношению не только ко взрослым, но и к детям? Это было похлеще, чем в соцстранах. А "демократия" США из чего выросла и чем до сих пор сопровождается, сколькими войнами, развязанными и поддержанными в других странах?

Не вижу здесь никакой идеологии. Естественный ход развития общества и заключается в назревании противоречий и их разрешении разными средствами, в том числе, и не мирными. Но последовательность естественного хода событий определяет не идеология, а назревающие новые противоречия и их разрешение.

Словосочетания "либеральные идеологии" и "демократические идеологии" вполне устойчивые, а не мои неологизмы. И они тоже прошли свой довольно кровавый путь в разные исторические времена в разных частях мира.

Словосочетания - это ещё не идеологии. Какие конкретные идеологии Вы имеете в виду? 

В нацистской идеологии - идея превосходства одной расы над другими, цель - создание расово чистого государства. Неужели вы и правда не видите разницы с идеями соц. равенства и пр., изложенными мной выше для других идеологий?

Угу. "Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией." (Манифест..). Гегемония, диктатура пролетариата - это, разве, не идея превосходства одной социальной группы над другой? А если вспомнить, что в РИ накануне революции, помимо привилегированных классов, порядка 80% населения составляли крестьяне - мелкие собственники (а не сельские пролетарии), то понятно, каковы должны были быть (и были) масштабы насилия, необходимого для реализации коммунистической идеологии.

Мнение Нюрнбергского трибунала и так всем известно.

Угу. "Победителей не судят!" (с) Трудно себе представить, что сталинский режим как представитель победившей коалиции и участник трибунала сам себя посадил бы на скамью подсудимых. Особенно, с учётом того, что главные его преступления были внутренними для страны.

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя Виктория

Simeon, 2 Январь, 2019 - 00:34, ссылка

Спасибо, Simeon, и вас с НГ

Ну, не были бы зомбированы, и что бы изменилось? Что Вы хотели сказать этим "если бы"?

 Это было продолжение той темы, что поднял автор, о том, как ощущали себя немцы. 

Это только часть идеологии, её конечная цель, просто утопическая идея, сладкая мечта, сказка. 

Как мне кажется, любая идеология - это в определенном роде миф.  Или, другими словами, в ее основе лежит миф. В нашем мире по большому счету недостижимы ни полная свобода, ни справедливость, ни равенство, ни братство, мы можем говорить только о стремлении к ним, и об устройстве общества, как-то приближенном к этим идеям. 

В моем восприятии коммунистическая идея тоже выглядит утопией. Причину ее утопичности я вижу в природе человека. "Новый человек" - на его формирование уповают "новые красные". Но мне пока создание такого "нового человека" кажется нереальным. И я бы не сказала, что конкретно для меня красная идея привлекательна. Причины этого - отдельный вопрос, и я не буду пока уходить в сторону. Но если говорить на языке мифа или сказки, как вы выразились, то еще раз повторю свою мысль - в коммунистической идее можно нарисовать сюжет сказки не ужасающий, а привлекательный, в национал-социализме - нет.

Что же касается ломки, так разве это не общий закон исторического развития? 

Сходство режимов, которые связаны с комм. идеологией и нацистской в том, что они были тоталитарны, и это тоталитаризм в явном виде. Но классовая теория и расовая теория в основе - это разное.

И где же тут идеология? Впрочем, если вспомнить, что большевики - это представители РСДРП - Российской социал-демократической рабочей партии, то идеологию обнаружить очень даже нетрудно. Да и в аббревиатуре НСДАП не случайно присутствует "С".

Вы тогда проясните, что для вас "идеология"? Я под этим словом понимаю системное мировоззрение, связанное с устройством общества.

 Это общие слова. Во-первых, события надо рассматривать в общем контексте конкретного исторического периода, с учётом привычного для него уровня жестокости. Во-вторых, любые злодеяния прошлых веков несоизмеримы по масштабам с "достижениями" нацистского и коммунистических режимов. В-третьих, непонятно, о каких насильственно насаждаемых и насильственно же реализуемых идеологиях Вы говорите.

Про исторический контекст в целом согласна, с этого и начала участие в этом блоге. Про сопоставление злодеяний нацистского и коммунистического режимов со злодеяними прошлых веков - в моем восприятии нацизм не сопоставим, да. А вот что касается жертв коммунистических режимов и жертв других идеологий на протяжении веков - я бы не рискнула так оценивать. По каким критериям вы делаете такой вывод? Мой тезис в том, что кроме прямого исторического сопоставления еще важно учитывать этапы исторического развития. Индустриализация проходила, насколько мне известно, с репрессиями в разном виде и с кровью и в других странах, только если говорить про Западную Европу, это было раньше по времени. 

Не вижу здесь никакой идеологии. Естественный ход развития общества и заключается в назревании противоречий и их разрешении разными средствами, в том числе, и не мирными. Но последовательность естественного хода событий определяет не идеология, а назревающие новые противоречия и их разрешение.

Вот смотрите, что у вас получается. Индустриализация в Англии, например, - это естественный ход развития общества. А в СССР - не естественный, а злонамеренность? 

Словосочетания - это ещё не идеологии. Какие конкретные идеологии Вы имеете в виду? 

Я имела в виду то, что и назвала - демократическую идеологию и либеральную идеологию. Например, Великую Французскую революцию называют буржуазно-демократической, ее лозунги были демократическими, но она была кровавой, не так ли? Или вы хотите все революции и гражданские войны, связанные с уходом от рабовладения, или с переходом от феодализма к капитализму оторвать от идеологий и объяснять "естественным ходом событий", а революцию 1917 г. и гражданскую войну после нее - идеологией? На мой взгляд, это непоследовательно.

Гегемония, диктатура пролетариата - это, разве, не идея превосходства одной социальной группы над другой? 

Да, можно сказать, что это идея превосходства одной социальной группы над другой и идея перехода к бесклассовому обществу. Но в теории этот переход может быть и эволюционным. Но главное, что классовая принадлежность - это статусное, наносное, временное, а расовая - стабильное, это не изменишь.

Аватар пользователя Корнак7

В моем восприятии коммунистическая идея тоже выглядит утопией.

Коммунистическая идея нашла свое подтверждение\применение и тому мы имеем многочисленные примеры, но в малых масштабах. По-другому и быть не может. До коммунизма мало кто дорос. Но такие люди есть. Наверное процентов десять. Почти все они живут среди тех, кто не дорос и им приходится с волками жить, по-волчьи выть - сожрут

Аватар пользователя Simeon

Виктория, 2 Январь, 2019 - 21:37, ссылка

Спасибо, Simeon, и вас с НГ

И Вам спасибо.

Но "продолжим наши игры". (с)

Как мне кажется, любая идеология - это в определенном роде миф.  Или, другими словами, в ее основе лежит миф. В нашем мире по большому счету недостижимы ни полная свобода, ни справедливость, ни равенство, ни братство, мы можем говорить только о стремлении к ним, и об устройстве общества, как-то приближенном к этим идеям.

Вы тогда проясните, что для вас "идеология"? Я под этим словом понимаю системное мировоззрение, связанное с устройством общества.

У меня немного другое понимание. Мировоззрение есть научное, есть религиозное, есть философское, .. - и все они системные. Это не мифы, а модели - более или менее адекватные реальности. В идеологии они превращаются, когда становятся "руководством к действию". И тогда, скажем, безобидная сама по себе вера порождает религиозные войны, костры инквизиции, отречения Галилеев, сожжения старообрядцев, закон о защите чувств верующих. А нацизм и коммунизм - преследование тех, кто не вписывается в благостную картину будущего.

В моем восприятии коммунистическая идея тоже выглядит утопией. Причину ее утопичности я вижу в природе человека. "Новый человек" - на его формирование уповают "новые красные". Но мне пока создание такого "нового человека" кажется нереальным.

Для меня утопична, в первую очередь, идея общества без противоречий, ибо противоречия являются движущей силой развития всего, и общества, в частности. Посему коммунистическая идея - это идея тупика, болота. Куда мы, собственно говоря, и залезли, находясь ещё в тысячах миль от конечной цели. И вместо теоретического бесклассового общества мы получили утратившее стимул к развитию деклассированное общество - не пролетариев, не собственников и, тем более, не власти в собственной стране.

А вот что касается жертв коммунистических режимов и жертв других идеологий на протяжении веков - я бы не рискнула так оценивать. По каким критериям вы делаете такой вывод?

Ну, приведите соизмеримую по масштабам историческую аналогию для гитлеровксих "лагерей смерти" и ГУЛАГа.

Индустриализация проходила, насколько мне известно, с репрессиями в разном виде и с кровью и в других странах, только если говорить про Западную Европу, это было раньше по времени.

...

Вот смотрите, что у вас получается. Индустриализация в Англии, например, - это естественный ход развития общества. А в СССР - не естественный, а злонамеренность?

Промышленная революция в Европе - это один из этапов развития экономики, обусловленных конкуренцией. А в СССР это 1) требование идеологии (в аграрной стране с массовым мелким собственником коммунизм не построишь) и 2) задача, обусловленная политическими соображениями власти и принудительно реализуемая сверху.

Например, Великую Французскую революцию называют буржуазно-демократической, ее лозунги были демократическими, но она была кровавой, не так ли? Или вы хотите все революции и гражданские войны, связанные с уходом от рабовладения, или с переходом от феодализма к капитализму оторвать от идеологий и объяснять "естественным ходом событий", а революцию 1917 г. и гражданскую войну после нее - идеологией?

Ну и какие "системные мировоззрения" реализовывались в упомянутых Вами событиях? А февральская революция 1917 г. в РИ  была буржуазно-демократической. Ибо назрела. Октябрьский же переворот нарушил естественный ход событий, ибо имел целью утопию и направил страну по тупиковому пути.

Гегемония, диктатура пролетариата - это, разве, не идея превосходства одной социальной группы над другой? 

Да, можно сказать, что это идея превосходства одной социальной группы над другой и идея перехода к бесклассовому обществу. Но в теории этот переход может быть и эволюционным.

Странный аргумент "в теории .. может быть". Общенародная собственность - это фикция. Полагаю, это очевидно. Соответственно, и бесклассовое общество - такая же фикция, ибо реальным, а не декларативным владельцем собственности оказывается власть, "руководящая и направляющая", которая вместе со своими "идейными" прислужниками оказывается правящим классом.

Аватар пользователя Виктория

Simeon, 3 Январь, 2019 - 23:13, ссылка

Мировоззрение есть научное, есть религиозное, есть философское, .. - и все они системные. Это не мифы, а модели - более или менее адекватные реальности. В идеологии они превращаются, когда становятся "руководством к действию". 

Мне кажется, тут нет такого уж противоречия. Любое мировоззрение - это и модель "реальности" и в то же время определенный миф.  А идеология в силу ухода от индивидуальности к коллективности становится более обобщенной и более мифичной.

Если же говорить о мировых процессах, я вижу такую последовательность. Люди имеют разный потенциал и разные стремления. Те люди, которые имеют реальную власть высокого уровня обычно "идейные", я бы даже сказала, что большинство из них одержимо своими идеями, и это идеи не личного материального благополучия, они простираются шире и глубже. Самая частая идея - расширение проекции своего Я/МЫ на большие территории в силу представлений, что именно этому человеку или группе людей открыты некоторые истины, они знают Путь. Т.е. это идеи территориального захвата разными способами (реального завоевания, или экономического, или религиозного, или идеологического) в силу представлений о мессианстве. Эти идеи могут принимать разный вид - от архаичного экстремистского ислама до цивилизованного мессианства США. Чтобы эти идеи как-то реализовать, нужны определенные рычаги, ресурсы, прежде всего, силовые/военные и экономические (борьба за ресурсы все-таки вторична в отличие от животных). И нужна идеология для масс. Иногда она приближена к истинной (что реально в основе исторического движения), а иногда может маскировать скрытые цели. Т.е. идеология уже, получается, третична. Конечно, может быть и схема без первого звена, где в основе борьба за ресурсы, но все таки пока что история в основном - борьба разных проектов. 

Для меня утопична, в первую очередь, идея общества без противоречий, ибо противоречия являются движущей силой развития всего, и общества, в частности. Посему коммунистическая идея - это идея тупика, болота. 

На сегодняшний момент я понимаю "красную идею" следующим образом. В основе ее - хилиазм, т.е. идея построения "рая" на земле. Тут важно, что рай предполагается не для избранных, а для всех, для каждого. Более того, это построение должно было охватить не только нашу планету, но перейти в космическое пространство. И как я уяснила из общения с "новыми красными", идея была найти смысл жизни наиболее благородный и достойный. Это желание процветания всем, не только живым, но и умершим. Бальзамирование Ленина, космические советские программы хорошо укладываются в идеи довольно странного философа Федорова о воскрешении предков с помощью науки, новых возможных технологий. Да, как говорится, благими идеями вымощена дорога в ад, но идеи по сути жизнеутверждающие, а не умерщвляющие.

Об остальном уже позже отвечу.

Аватар пользователя Simeon

Виктория, 29 Декабрь, 2018 - 01:41, ссылка

Не согласна, что социализм (коммунизма никто и не видел еще) умер своей смертью, полагаю, что СССР проиграл в холодной войне.

А что такое холодная война? Полагаете, только борьба идеологий? - Нет, это экономическое соревнование двух систем, частью которого была гонка вооружений. И командная экономика социализма оказалась неконкурентноспособной в этой борьбе. Впрочем, она бы и без холодной войны загнулась, поскольку в особых условиях (коллективизация, индустриализация, вОйны, послевоенное восстановление разрушенного хозяйства) труд был принудительным (т.е., это ещё не был социализм), а в условиях мирного сосуществования стимул к труду убивался отсутствием материальной заинтересованности работника ввиду уравнительного принципа распределения и отсутствия конкуренции.

Аватар пользователя Виктория

Simeon, 29 Декабрь, 2018 - 22:28, ссылка

А что такое холодная война? Полагаете, только борьба идеологий? - Нет, это экономическое соревнование двух систем, частью которого была гонка вооружений. И командная экономика социализма оказалась неконкурентноспособной в этой борьбе. 

Однако расклад был таков, что и стать "капиталистическим" государством с конкурентноспособной экономикой на изначально неравных условиях было уже невозможно. Реальный выбор был, как я вижу, - либо независимость и все равно худший уровень жизни у всех хоть и с небольшим повышением (при модернизации СССР) либо то, что имеем - потеря независимости, такой же худший уровень жизни у подавляющего большинства, но лучший у небольшой части. Т.е. способа начать тогда играть по правилам рынка, вписаться в мировую экономику и при этом не впасть в колониальную зависимость я не нахожу.

А война была серьезная и на многих фронтах. В моем окружении, например, погибло по разным причинам в 1990-ые и 2000-ые гг. большое количество молодых парней, я думаю, на порядок больше, чем это было в 1980-ые, хотя уже и не было войны в Афганистане.

Аватар пользователя Simeon

Виктория, 30 Декабрь, 2018 - 18:44, ссылка

Однако расклад был таков, что и стать "капиталистическим" государством с конкурентноспособной экономикой на изначально неравных условиях было уже невозможно. Реальный выбор был, как я вижу, - либо независимость и все равно худший уровень жизни у всех хоть и с небольшим повышением (при модернизации СССР) либо то, что имеем - потеря независимости, такой же худший уровень жизни у подавляющего большинства, но лучший у небольшой части. Т.е. способа начать тогда играть по правилам рынка, вписаться в мировую экономику и при этом не впасть в колониальную зависимость я не нахожу.

Вы стоите всё на той же позиции, что коммунизм - это светлое будущее, и поэтому надо было противопоставлять себя всему остальному миру. А Вам не приходило в голову, что упёртость в эту утопическую идею сделала СССР врагом западного мира, заставила его ещё сильнее милитаризировать экономику и лишило его возможности восстанавливаться аналогично той же Западной Германии, ставшей самой экономически сильной державой Европы - даже с отсталым довеском в виде бывшей ГДР, тогда как СССР просто-напросто канул в Лету?

А насчёт колониальной зависимости - это смешно. Именно тогода колониальная система начала разваливаться. И пример той же ФРГ показывает, что помощь и кураторство со стороны США не сделали Германию колонией американцев.

Виктория, 30 Декабрь, 2018 - 18:44, ссылка

А война была серьезная и на многих фронтах. В моем окружении, например, погибло по разным причинам в 1990-ые и 2000-ые гг. большое количество молодых парней, я думаю, на порядок больше, чем это было в 1980-ые, хотя уже и не было войны в Афганистане.

Это всё никакого отношения к "холодной войне"  не имеет. Она закончилась с крахом СССР.

Аватар пользователя Корнак7

Симеон:

- А насчёт колониальной зависимости - это смешно. Именно тогода колониальная система начала разваливаться.

Ничего она не начала разваливаться. Система только расширилась и приобрела другую форму. Выкачивание ресурсов и закачивание фантиков.

 

Аватар пользователя Виктория

Simeon, 30 Декабрь, 2018 - 21:49, ссылка

Вы стоите всё на той же позиции, что коммунизм - это светлое будущее, и поэтому надо было противопоставлять себя всему остальному миру.

Не знаю, откуда вы это взяли. Я размышляю иначе - что Российская империя, а потом и СССР в силу своего геополитического положения и многих факторов отставали в экономическом плане от стран Западной Европы. И неслучайно Менделеев говорил, что "быт России - это быт военного времени". И вписаться в рынок на равных и выгодных условиях при таком отставании было уже невозможно, а возможно было только попасть в зависимость от МВФ и пр. структур, что и случилось.

А насчёт колониальной зависимости - это смешно. Именно тогда колониальная система начала разваливаться. И пример той же ФРГ показывает, что помощь и кураторство со стороны США не сделали Германию колонией американцев.

 Мне не смешно. Колониальность приобретает разные формы, это да. Мне приходится бывать в командировках в разных странах и наблюдая то, как подается информация, я вижу, что независимости не так уж и много. Только уже давно расклад сил таков, что власть не связана напрямую с государствами, схемы другие. 

Это всё никакого отношения к "холодной войне"  не имеет. Она закончилась с крахом СССР.

"Холодная война" закончилась с распадом СССР, но другая война продолжилась.

Аватар пользователя Geo

Есть исторический контекст. Были времена, когда жестокость зашкаливала, и если вы начинаете сравнивать чьи-то деяния, учитывайте это. 

Иван Грозный на фоне своего времени не так уж ужасен кстати говоря. Петр Первый тоже не выглядит таким уж тираном с учетом того, что происходило в других частях мира в его время.

 

А что, первая мировая была гуманна?

Аватар пользователя Виктория

Geo, 29 Декабрь, 2018 - 01:24, ссылка

А что, первая мировая была гуманна?

Негуманность и Абсолютное Зло  - для меня разные вещи. Война по сути всегда негуманна и всегда зло, но нацизм за гранью человеческого.

Аватар пользователя Geo

а вот если бы в России после смерти Ленина вернулась(чудом) монархия то у большинства бы в головах Ленин И ВСЕ КОММУНИСТЫ были бы  ужасный злодеи которые погубили безвинную и чистую верхушку России.

 

Историю пишут победители ,это ведь не ново

Аватар пользователя Виктория

Geo, 29 Декабрь, 2018 - 02:01, ссылка

Историю пишут победители ,это ведь не ново

Я выросла на книжках "Детям о Ленине" и "Сердце матери", а в юности прошла период тесного знакомства с монархистами. В свое время прочитала книгу Головкиной (Римской-Корсаковой) "Побежденные". Там было описание жестокости к "бывшим" настолько правдивое, что сложно было не поверить в это. Но в конце книге оказалось, что следователь, методично уничтожающий целые семьи и в том числе главных героев, которые были по описанию замечательными людьми, сам из "бывших". И там была мысль, что после всего этого ужаса революции Россия выстоит, все "перемелится" (это были слова молодого коммуниста, честного и которого посадили потом).

Есть один феномен, который я не могу понять в ненавистниках всего советского. В истории любой страны есть разные этапы и если говорить на языке "строй", "формация", там тоже есть разные этапы. Почему тогда когда говорят про "капитализм", забывают про все океаны крови индустриализации, про все зверства, про развязанные войны, а говорят только про достижения нынешнего западноевропейского общества? Т.е. ребеночек то тоже был уродлив и жуток, однако же видоизменился. Но тогда где логика, если в советском брать только срез подобного жуткого? Почему именно репрессии ассоциируются с СССР при таком раскладе, а не другое, более позднее время?

И поэтому, когда мой сын, будучи помладше, задавал мне вопрос: "Так кто же все-таки хорошие, а кто плохие - белые или красные?", мне сложно было ответить. Но про нацистов и фашистов такой вопрос у него и не стоял никогда. И на мой взгляд, в этом и есть правда жизни. Несопоставимые это вещи, а кто этого не понимает или делает вид, что не понимает, просто не привык подходить к явлениям с разных сторон.

У меня, к сожалению, нет времени на дальнейшие обсуждения да и не думаю, что нам с вами есть куда двигаться в диалоге.

Аватар пользователя Geo

В свое время прочитала книгу Головкиной (Римской-Корсаковой) "Побежденные". Там было описание жестокости к "бывшим" настолько правдивое

А по другому без крови было нельзя они ведь у части народа забирали абсолютно всё что наживалось поколениями и отдавали большинству выравнивая общество для перехода его в общество только среднего класса.

А церковь с голов разве можно было выбить без крови?

 

Аватар пользователя Geo

"Так кто же все-таки хорошие, а кто плохие - белые или красные?", мне сложно было ответить. Но про нацистов и фашистов такой вопрос у него и не стоял никогда.

Белые и Красные они свои они с одной страны это гражданская война, а немцы это уже не то это уже другие люди из другого племени. Это совсем разное, такое забывается дольше

 

Аватар пользователя Geo

И поэтому, когда мой сын, будучи помладше, задавал мне вопрос: "Так кто же все-таки хорошие, а кто плохие - белые или красные?", мне сложно было ответить. Но про нацистов и фашистов такой вопрос у него и не стоял никогда. И на мой взгляд, в этом и есть правда жизни.

А вы спросите у сына каково его отношение к Наполеону и Чингисхану вызывают ли они у него чувства ненависти

Аватар пользователя Виктория

Geo, 29 Декабрь, 2018 - 02:49, ссылка

А вы спросите у сына каково его отношение к Наполеону и Чингисхану вызывают ли они у него чувства ненависти

Спросила, т.к. он не прочь поговорить на исторические темы, ему 12 лет. Ответил, что чувство ненависти ни Наполеон, ни Чингисхан у него не вызывают, а Гитлер вызывает. На вопрос, как он думает, почему, он сказал примерно следующее. Что про Чингисхана он не так уж много знает, но считает, что он был хороший стратег, и что Монголия при нем была примерно как США сейчас. Что да, он был жесток, но он думает, что у восточных народов своя мудрость и что несмотря на всю жестокость было какое-то уважение к врагам по меркам того времени. На мой вопрос, что он понимает под уважением, если он говорит про жестокость, он привел примеры, что да, были разные зверства, но что всё равно это не то отношение, что у Гитлера.

Про Наполеона сказал - что все-таки это была война между армиями, а не народами. Поговорили, конечно, что мы знаем о тех событиях прежде всего по фильмам и книгам, и что зверств тоже хватало, и что французские офицеры в действительности совершали много такого, о чем не принято было вспоминать и рассказывать. 

В целом он согласился со мной, что есть разница - жестокость Чингисхана с учетом времени, верований, нравов и жестокость Гитлера в ХХ веке, после всех достижений немецкой да и мировой культуры к тому времени. И цели завоеваний все-таки разные. Не всегда ведь завоеватели хотят пройтись катком по ядру традиций побежденных.

Я бы еще добавила вот что. Часто в решениях тех, кто у власти, преобладает если не эгоистично-личное, то племенное, т.е. еще животное. Рядиться это может в одежды совершенно разные - и "еврейская исключительность", и "превосходство англосаксов", и германские амбиции, и идеи Великой Франции, и Великого Китая, и Россия тут не исключение. Хотя у Российской империи все-таки был опыт сохранения самобытности покоренных или по своей воле входящих в нее народов.

У меня сейчас нет временного да и других ресурсов для дискуссий по разным побочным темам. Как мне кажется, я высказалась вполне однозначно - я совершенно не принимаю идею ставить Гитлера в один ряд с другими историческими персонажами-завоевателями, т.к. он продвигал идею "недочеловеков" и реализовывал ее с огромной жестокостью на практике во времена, когда уровень коллективного разума уже, казалось бы, преодолевал многие исторические мерзости. Он же погрузил мир не просто в архаичную жуть, а в жуть какого-то нового неведомого масштаба. А доводы про "свое" и "чужое" население - это все из племенной психологии. Для человека по большому счету все должны быть "свои" (любой расы, этноса, любого мировоззрения) кроме тех, кто считает других "недочеловеками". Такова моя позиция.

Аватар пользователя Geo

Мне кажется что время обожествляет и отбеливает "героев". Чингисхан в отличии от Гитлера, страну захватил и за столетия мало того что

Доктор исторических наук Б. В. Сапунов отмечал: «Татары уничтожили около трети всего населения Древней Руси. Считая, что тогда на Руси проживало около 6-8 миллионов человек, было убито не менее двух — двух с половиной. Иностранцы, проезжавшие через южные районы страны, писали, что практически Русь превращена в мёртвую пустыню, и такого государства на карте Европы больше нет

так ещо и рабскую психологию привил.

 

Лебон, Гюстав - «Психология масс» (1895)

К несчастью, легенды, даже когда они записаны, все-таки не имеют сами по себе никакой устойчивости. Воображение толпы постоянно меняет их сообразно времени и особенно сообразно расам. Как далек, например, кровожадный библейский Иегова от Бога любви, которому поклонялась св. Тереза; и Будда, обожаемый в Китае, не имеет ничего общего с Буддой, которому поклоняются в Индии!

Не нужно даже, чтобы прошли столетия после смерти героев, для того чтобы воображение толпы совершенно видоизменило их легенду. Превращение легенды совершается иногда в несколько лет. Мы видели, как менялась несколько раз, менее чем в пятьдесят лет, легенда об одном из величайших героев истории. При Бурбонах Наполеон изображался каким-то идиллическим филантропом и либералом, другом униженных, воспоминание о котором, по словам поэтов, должно жить долго под кровлей хижин. Тридцать лет спустя добродушный герой превратился в кровожадного деспота, который, завладев властью и свободой, погубил три миллиона человек, единственно только для удовлетворения своего тщеславия. Теперь мы присутствуем при новом превращении этой легенды. Когда пройдет еще несколько десятков столетий, то ученые будущего, ввиду таких противоречивых повествований о герое, быть может, подвергнут сомнению и самое его существование, подобно тому, как они сомневаются иногда в существовании Будды, и, пожалуй, будут видеть в этих сказаниях о герое какой-нибудь солнечный миф или же дальнейшее развитие легенды о Геркулесе. Но эти эти ученые, вероятно, легко примирятся с такими сомнениями, так как лучше нас посвященные в психологию толпы, они будут, конечно, знать, что история может увековечивать только мифы."

Аватар пользователя Виктория

Geo, 30 Декабрь, 2018 - 07:05, ссылка

Мне кажется что время обожествляет и отбеливает "героев". 

С различными эффектами восприятия во времени, с возможной мифологизацией, и разными субъективными искажениями я не спорю. Меня эти вопросы тоже волнуют, и я кое-что рассматривала в своей теме здесь (как раз и про рабскую психологию кстати говоря):

http://philosophystorm.ru/pro-vospriyatie-istorii-i-russkoe-rabstvo

Например, про восприятие Берии и Хрущева:

http://philosophystorm.ru/pro-vospriyatie-istorii-i-russkoe-rabstvo#comm...

Но Гитлер оставил слишком много жутких следов в не такой уж давней истории, мое поколение и я лично застали еще большое количество очевидцев и участников событий. Документальные кадры и еще его книга, т.е. можно при желании прочесть и тексты, т.е. понять его психологию, не так сильно домысливая как приходится это делать в случае Чингисхана, например.

Аватар пользователя Geo

Время нас рассудитwink

 

Аватар пользователя Виктория

Geo, 30 Декабрь, 2018 - 16:20, ссылка

Время нас рассудитwink

Хотелось бы все-таки, чтобы человечество преодолевало племенную психологию. А для этого нельзя допустить стирания памяти о зверствах тех, кто других считал недочеловеками только за принадлежность к определенному этносу.

Аватар пользователя Корнак7

я совершенно не принимаю идею ставить Гитлера в один ряд с другими историческими персонажами-завоевателями, т.к. он продвигал идею "недочеловеков" и реализовывал ее с огромной жестокостью на практике 

Ярче всего это проявлялось на примере отношений фашистов к женщинам.

Если завоеватели в историческом прошлом убивали мужчин и угоняли женщин для использования их по прямому назначению, то упоротые фашики смотрели на женщин как на самок животных.

Аватар пользователя Geo

https://www.youtube.com/watch?v=C4VowXXS3HI

(Адольф Гитлер о роли женщины в обществе (1936, рус. титры)

Аватар пользователя Виктория

Geo, 30 Декабрь, 2018 - 09:17, ссылка

И что этим вы хотите сказать? Это опять племенное, это ариек касалось в теории, а что было потом реально с миллионами женщин? Не могу понять, что собственно вы хотели выразить всей этой темой.

Аватар пользователя Geo

Эта тема создана для того что бы понять как открытие Днк по словам многих людей опровергло расавую теорию.

Аватар пользователя Виктория

Geo, 30 Декабрь, 2018 - 20:47, ссылка

Эта тема создана для того что бы понять как открытие Днк по словам многих людей опровергло расовую теорию.

 Тут есть генетик kto, но его больше интересуют другие вопросы. Еще была участница Полина, она писала книгу про расы, но давно тут не появлялась. 

Аватар пользователя Корнак7

Geo, 30 Декабрь, 2018 - 20:47, ссылка

Эта тема создана для того что бы понять как открытие Днк по словам многих людей опровергло расавую теорию

А что за "расавая теория"?
Кто-то сомневается, что в мире есть расы? И открытие днк должно было это доказать? Или вы о чем?

Аватар пользователя Geo

А вообще я придерживаюсь в жизни принципа что для того чтобы узнать истину надо выслушать две стороны конфликта, если есть такая возсожность.

История и особенно советская очень исказило гитлера. Она из него сделала какого-то трусливого идиота. А на самом деле это был умнейший человек который четко анализировал прошлое и ясно предсказывал будущее. Который любил свою страну всем сердцем и положил за нее жизнь.

Я Не прощаю и Не поддерживай того зла которого он творил для всех остальных народов

Аватар пользователя Корнак7

Geo, 30 Декабрь, 2018 - 20:56, ссылка

А вообще я придерживаюсь в жизни принципа что для того чтобы узнать истину надо выслушать две стороны конфликта, если есть такая возсожность.

История и особенно советская очень исказило гитлера. Она из него сделала какого-то трусливого идиота. А на самом деле это был умнейший человек который четко анализировал прошлое и ясно предсказывал будущее. Который любил свою страну всем сердцем и положил за нее жизнь.

Дорогой Гео, если вы будете безумно любить свою семью и уничтожать ради нее другие семьи, от попадете на виселицу 

Аватар пользователя Geo

Блин гребаная страница, Не дала время исправить. Так вот я не поддерживаю и осуждаю то что творил гитлер но я понимаю ради чего он это делал. Человек безмерно любил свою страну.

Аватар пользователя Виктория

Geo, 30 Декабрь, 2018 - 21:03, ссылка

Человек безмерно любил свою страну.

А вы бы хотели, чтобы у вас в роду было такое? Чтобы от любви к вашему роду кто-то так мучил и уничтожал других людей, что потом многие поколения содрогались? А мотивы можно найти у любого действия, иначе бы оно и не свершилось.

И любовью я бы это не назвала, это какое-то искажение любви.

Аватар пользователя Geo

Понять гитлера можно прочитав его книги и так же само воспоминание тех людей которые в разные времена жизни были рядом с ним.
Если читая его книги абстрагироваться или пропускать его пассажи про евреев, То перед вами предстанет величайший философский труд когда философ ясными глазами смотрел в прошлое я абсолютно четко предсказывал будущее.
Например в своей 2-й книге гитлер еще в 30-й годы предсказывал чем обернется перенос производства в Китай для Европы и про многое другое.

Ps. У меня работа связана с управлениями людьми и работай с клиентами и поэтому я прекрасно знаю как часто люди ради своих собственных интересов оговаривают других или представляют историю в выгодном для них свете. Поэтому когда у меня есть возможность я отдельно разговариваю с двумя сторонами конфликта и потом уже принимаю решения

Аватар пользователя Виктория

Geo, 30 Декабрь, 2018 - 21:13, ссылка

Понять гитлера можно прочитав его книги и так же само воспоминание тех людей которые в разные времена жизни были рядом с ним.

Если читая его книги абстрагироваться или пропускать его пассажи про евреев, То перед вами предстанет величайший философский труд когда философ ясными глазами смотрел в прошлое я абсолютно четко предсказывал будущее...

Я не знаю, что вы вкладываете в слово "понять". Я его воспринимаю как совершенно больного, одержимого. Достаточно послушать его голос, чтобы это уловить. 

Уничтожение людей его методами не имеет никаких оправданий, и говорить мне с вами более тут не о чем.

Аватар пользователя Корнак7

Что-то вы слабо защищаете Гитлера, Гео. Давайте я вам помогу. Приведу данные об экономической составляющей его политики.

"Экономика нацистской Германии

Александр Усовский
 

А теперь рассмотрим, почему внешнеполитические действия нацистского режима и его внутриполитические шаги вызывали у населения Германии однозначное одобрение. 

А вот почему! 

Рост экономики Третьего рейха (и связанный с этим рост уровня жизни) повергал в шок любого экономиста Чикагской школы – да и всех-прочих экономистов тоже. Только с 1936 по 1939 год объем общего промышленного производства Третьего Рейха вырос на 37%, за 1939 год Германия произвела 24 миллиона тонн чугуна (что составило 22% общемирового производства), 22.3 миллиона тонн стали (24%), 333 миллиона тонн каменного угля (17%), а по производству искусственного каучука и металлообрабатывающих станков заняла устойчивое первое место. Экспорт черных металлов Германией превысил подобный американский показатель вчетверо! 
И ладно бы немцы добились бы такого роста благосостояния при помощи иностранного «инвестора», этому самому инвестору выделяя львиную долю барышей – так нет! Иностранный (главным образом, еврейский) капитал был самым обидным образом отодвинут от раздела германского пирога! 

Эти нахальные немцы даже решили провести тотальную автомобилизацию своего народа – опять же, выбросив из дележа прибылей международные концерны! Автомобиль, позже известный как «Фольксваген Жук», по прайс-листу завода стоил бы немецкому гражданину в 1939 году (если бы началось его массовое производство) 990 марок. Немыслимо, оскорбительно дешево! Понятно, что такая цена будущего «Жука» была возможна благодаря исключению из процесса производства доли прибылей, получаемой обычно гешефтмахерами известной национальности – но для этих самых гешефтмахеров это было ну просто запредельно обидно. 
26 мая 1938 года Адольф Гитлер заложил первый камень в фундамент завода «Фольксваген». Немецкий Трудовой Фронт инвестировал в его строительство 300 миллионов марок – и к июлю 1939 года завод уже дал первую продукцию! Всего до 1 сентября было построено 630 «жуков», затем завод перешел на производство военной техники. 

Продавать эти машины планировалось в кредит, каждый желающий (по плану немецкого руководства) получал бы в свое полное владение «жука» и еженедельно в течение неполных 4 лет платил бы за него 5 марок. При ежемесячной средней зарплате в 400 марок платить из них 20 марок за автомобиль – совсем не обременительно! 
Да что там автомобили – немцы к 1943 году планировали «оснастить» все германские домохозяйства народным телевизором FE-III - ибо телевидение в Третьем Рейхе начало успешно функционировать с 15 января 1936 года (до этого 22 марта 1935 года его уже запускали, но в августе сгорел передатчик звука и изображения). Помешала война – но даже в ходе ее немецкое телевидение работало до 23 ноября 1943 года, до момента его уничтожения союзной авиацией. 

Германия испытывала столь острую нужду в рабочих руках, что каждый год принимала все новые и новые программы для стимуляции трудовой миграции в Рейх немцев из-за границы – и для всех для них находилась работа! Для пораженного тяжелыми кризисами западного мира это казалось немыслимым – хотя на самом деле, ничего удивительного в этом не было. В Германии бурно росло производство вооружений – но немецкие экономисты нашли способ, как совместить этот рост расходов на танки, пушки и самолеты с резким возрастанием национального дохода и, как следствием, с ростом покупательской активности населения. 

Самым характерным признаком доверия населения к власти стал бурный рост рождаемости – сравните это с сегодняшней катастрофической демографической ситуацией в России. 
Как удалось нацистам создать из только недавно нищей, как церковная мышь, Германии промышленного гиганта? 
Путем введения частичной экономической автаркии. 

Немцы решили исключить из своей экономики иностранный капитал – как внутри страны (изгнав из экономической жизни евреев, капитал которых был связан миллионами нитей с международным капиталом), так и во внешней торговле – перейдя со своими партнерами к клиринговым расчетам, исключив во внешнеторговых операциях хождение иностранной валюты. 

А стимулировать возрастание промышленного производства нацисты решили путем массированных заказов вооружения и боевой техники. 
С 1934 по 1 сентября 1939 года военные расходы Германии составили 60 миллиардов марок, иными словами – 59.1% расходов бюджета. Вроде ужасно много? 

На самом деле – не очень. 

Производительность труда и потенциал германской промышленности в это время были одними из самых высоких в мире. То есть теоретически германская экономика могла в очень короткий срок обеспечить бурно растущие вермахт и люфтваффе новейшим вооружением. Но для того, чтобы осуществить такой рост производства, было одно серьезное ограничение - финансовые возможности государства (заказчика вооружений). Да и население (покупателя швейных машинок, велосипедов и штанов с юбками) нельзя было лишать возможности приобретать промышленные товары гражданского назначения. Надо было выбирать – или покупать танки, или штаны. Третьего, казалось, было не дано. 
Как сделать так, чтобы, начав массированное строительство танков, пушек и самолетов, не оставить это самое население без этих самых последних штанов? В то же время, не подняв колоссальную инфляционную волну? 

Немецкие нацисты (не сами, конечно; для этого у них были высокопрофессиональные экономисты) смогли решить эту проблему. Более того – они посмели обойтись без привлечения иностранного капитала! 

Они создали параллельные внутренние деньги. Предназначенные исключительно для финансирования производства вооружений. Не имеющие свободного обращения на финансовом рынке вне Германии. Говоря простым языком – создали дублирующую кровеносную систему немецкого хозяйственного механизма (как известно, деньги – кровь экономики). 

Сначала, в 1934-1935 годах, такими деньгами были векселя Металлургического научно-исследовательского общества (Mefo). Их эмитировали для оплаты вооружений фирмам-поставщикам, они гарантировались государством и были нормальным финансовым инструментом – с одной оговоркой. Они могли использоваться лишь промышленными предприятиями, работающими на войну. 
Из 101.5 миллиарда марок расходов немецкого бюджета в 1934-1939 году, не менее 20 миллиардов марок представляли из себя векселя Mefo, то есть инвестиционные деньги, не имеющие хождения на рынке, а посему - не создающие инфляционного давления на экономику. 

Но это было только начало. 

С 1938 года вместо денег имперское кредитное управление фирмам-производителям начало выплачивать «денежные переводы за поставку» со сроком погашения в шесть месяцев. За год таких переводов было выплачено более чем на шесть с половиной миллиардов марок – ни одна из них не пошла на закупку 
новеньких «Мерседесов» для топ-менеджеров военных концернов или на приобретение шикарных особняков и яхт на Бодензее. Все были целевым образом потрачены на оружие для вермахта. 
С 1939 года 40% военных заказов начало оплачиваться так называемыми «налоговыми квитанциями», которыми подрядчики (создатели вооружений) имели право рассчитываться с поставщиками. Всего до начала войны таких квитанций было выплачено 4.8 миллиарда марок. 

Дабы абсолютно перекрыть какое бы то ни было «бегство капиталов» за границу, в 1937 году было издано «положение о немецких банках», по которому ликвидировалась независимость государственного банка, прекращался свободный обмен марки на иные валюты. А «Закон о государственном банке» 1939 года вообще снял все ограничения по предоставлению государственного кредита – надобность в параллельных деньгах отпала, отныне марка обеспечивалась втрое возросшим достоянием Третьего рейха! С 1934 года по так называемому «Новому плану» внешняя торговля перешла под полный государственный контроль, а все предприятия вошли в состав семи «имперских групп промышленности». 
Денежное обращение Германии, таким образом, оставалось сбалансированным, финансирование же военных заказов руководство Германии смогло произвести путем создания инвестиционных денег, стимулируя рост производства без ущерба для благосостояния нации. 

Столь успешная экономическая модель развития базировалась на идеологии национал-социализма. Причем в данном случае идеология – это не совокупность неких абстрактных принципов, а именно комплекс практических мер в экономике, политике, социальной сфере, или, иными словами, мировоззрение, переведенное в плоскость практической политики (как об этом сказано в «Майн кампф»). 

Национал-социализм Гитлера целиком базировался на немецком национализме. Если считать, что национализм – это патриотизм в ситуации кризиса нации и государства, то Германия, корчившаяся в судорогах экономического, политического и социального кризисов, безусловно, остро нуждалась в Гитлере и его идеях. 
Национализм Гитлера строился на зеркальном отражении еврейского расизма. Евреи считают, что только они богоизбранная нация, а остальные нации - гои, недочеловеки; и Гитлер точно так же считал, что высшей нацией мира являются арийцы и их высшая ветвь - германцы, а остальные нации - это недочеловеки. 
Но национализм – это еще не идеология; идеологией Гитлера являлся национал-социализм, и именно это мировоззрение, переведенное в плоскость практической политики, и смогло вытащить из трясины кризиса Германию. 

В «своем» социализме Гитлер полностью отказался от главных догм Маркса: от классовой борьбы и интернационализма, взамен них главной целью для немцев назвав благо германской нации. Именно германской - Геббельс пояснял рабочим Германии, что советский большевизм - это коммунизм для всех наций, а германский национал-социализм - это коммунизм исключительно для немцев. 

Отказавшись от классовой борьбы и прочих догм марксизма, Гитлер отказался от предлагавшейся левым крылом НСДАП национализации частных предприятий, он не отбирал их у капиталистов. Но он поставил капиталистов в жесткие рамки единого государственного хозяйственного плана и под жесткий контроль за их прибылью. При нем владельцы предприятий не могли перевести и спрятать деньги за границей, чрезмерно расходовать прибыль на создание себе излишней роскоши - они обязаны были свою прибыль вкладывать в развитие производства на благо Германии. 

Если формула большевистского социализма была материальной - "от каждого по способности, каждому по труду", - то формула социализма Гитлера в первую очередь обращена была к духовному в каждом человеке. "Хрестоматия немецкой молодежи" в 1938 г. учила: 

-="Социализм означает: общее благо выше личных интересов. 
Социализм означает: думать не о себе, а о целом, о нации, о государстве. Социализм означает: каждому свое, а не каждому одно и то же".=- 

Гитлеровский национал-социализм за двенадцать лет своего существования решительно способствовал сплочению немцев вокруг своего государства и своего фюрера. Когда началась война, то измена военнослужащих воюющих с Германией государств была обычным делом - на сторону немцев переходили сотнями тысяч и миллионами (кто-то хочет поспорить? Советских граждан в составе вермахта и СС насчитывалось, по разным оценкам, от миллиона до полутора!). На стороне Германии сражались бельгийские, голландские, норвежские, датские, французские добровольцы в составе дивизий СС, поляки и чехи – в составе вермахта, хорваты, словаки, венгры, румыны, финны – в составе своих национальных армий. А немцев против Германии воевало всего 615 человек, и из них - ни одного офицера! 

Было и еще одно отличие национал-социализма от марксизма. Марксизм утверждает, что победа социализма в одной стране невозможна - и поэтому требует от коммунистов распространять коммунистические идеи по всему миру. В этой своей ипостаси марксизм есть кривое отражение глобализма – обе эти идеологии в равной степени стремились к овладению умами населения всей планеты. А Гитлер совершенно определенно указывал, что национал-социализм для экспорта не предназначен - он исключительно для внутреннего использования немцами. НЕМЦАМИ! Больше никаких народов в свой национал-социалистический рай Гитлер не приглашал. Все остальные нации были ему безразличны, а самая «ненемецкая» нация, евреи, однозначно должна была из Германии исчезнуть – ни им, ни их деньгам, ни их идеям в Третьем Рейхе места не было. 

А самое главное в построенной нацистами экономике – было: 
Экономический подъем Третьего рейха произошел без иностранных инвестиций, без привлечения иностранных кредитов, без закабаления национальной экономики мировой вненациональной финансовой олигархией! Вот где главное преступление национал-социализма! 

Такая экономическая самостоятельность и такое откровенное пренебрежение правом евреев иметь долю прибыли со всей хозяйственной деятельности человечества должны были быть наказаны, а в идеале – пресечены на корню. Для чего вненациональная финансовая олигархия решила использовать инструменты внешней политики. 

Все обычные методы противодействия национал-социалистической Германии вненациональной финансовой олигархией были испробованы сполна. Был и бойкот немецких товаров, были и прямые запреты на импорт из Германии – но проклятые нацисты на каждую выходку мирового капитала находили свой адекватный ответ. На что уже Польша была готова сражаться с Германией не на жизнь, а на смерть – и то в своей торговле с потенциальным противником «дала слабину» - в 1939 году увеличила свой экспорт в Рейх на 14.4%, немцы же увеличили экспорт своих товаров в Польшу в этом же году на 27%. 

В экономическую орбиту Германии все плотнее входили Венгрия, Румыния, Болгария, Югославия, прибалтийские страны. В торговле с ними немцы вовсю использовали безвалютный принцип торговли, клиринг – что для этих бедных золотом, фунтами или долларами стран было сущей панацеей во внешней торговле. 

Опять же – Германия в своей внешней торговле широко и щедро использовала такой привлекательный инструмент, как низкую ставку кредита. Для «дружественных» государств эта ставка могла быть вообще 4.5% годовых, причем отдавать этот кредит никто не требовал деньгами. Немцы с удовольствием шли на создание Клиринговых палат, поставляли слаборазвитым аграрным государствам Восточной Европы в кредит свою технику и оборудование, взамен довольствуясь польским зерном, болгарским табаком, венгерским мясом или югославским вином. 

Немцы старательно переводили на безвалютную основу всю свою внешнюю торговлю, справедливо полагая, что валюта (швейцарские франки, английские фунты или американские доллары), которая участвует в международной торговле, приносит подлинный доход лишь своему эмитенту, государству, запустившему ее в мировой оборот. А посему, дабы не передавать в чужие руки доход от внешней торговли, немцы и заводят всю эту канитель с клирингом. Долго – зато надежно! Опять же отсекая от этого "жирного" куска мировой торговли еврейский капитал."
http://ledik1.narod.ru/Staty/EconomikaGermanii.htm

Аватар пользователя Geo

//:43, ссылка

Что-то вы слабо защищаете Гитлера, Гео//

Я его Не защищаю я просто понимаю зачем он это делал а это разные вещи.

Аватар пользователя Geo

//:43, ссылка

Что-то вы слабо защищаете Гитлера, Гео//

Я его Не защищаю я просто понимаю зачем он это делал а это разные вещи.

Аватар пользователя Корнак7

Как бы повернулась история, если Гитлер  не был бы психопатом и не стал бы завоевывать другие страны?

Тогда лидерами в мире стали бы Россия и Германия.

Американцы это прекрасно понимают и никогда не допустят нашего сближения, самостоятельности и процветания

Аватар пользователя Geo

Так же сама не занимались воспитанием молодежи.
Не помню Кто но какой-то англичанин рассказывал что когда они приезжали в Германию до войны то они были потрясены как выглядит германская молодежь по сравнению с Английской. Все были чистенькие опрятно одетые с белоснежными зубами хорошо воспитаны спортивные. Как он сказал английская молодежь по сравнению с ними были как беспризорники.
Тогда же и организовали отдых для рабочих это при нем в 1-й рвз рабочие стали выезжать заграницу отдыхать, также сама например при нем появился в мире 1-й отдых со всем включено. Гитлер дал миру All inclusive отдых

Аватар пользователя Geo

Как говорил гитлер национал-социализм отличается от коммунизма тем что при национал социализм идет объединения душ, а не капитала как при коммунизме?
Что то в этом есть.

Аватар пользователя Виктория

Geo, 30 Декабрь, 2018 - 20:56, ссылка

Для меня это совершенно непонятные доводы. Почти все убийцы, насильники и прочие мрази кого-то да любили скорее всего, если не людей, так животных. Разве задачей человека не является именно преодоление всего этого "зова крови"? Т.е. естественна, конечно, любовь к своим детям, благодарность родителям за жизнь, но не ценой же уничтожения чужих детей, матерей и отцов.

Аватар пользователя Geo

Если вы хотите в самом деле понять зачем Адольф это делал, попробуйте почитать книги в такой последовательности сперва государства платона и теорию эволюции дарвина дабы освежить а потом уже 1-ю и 2-ю книгу гитлера и тогда много станет ясно и например можно видеть что позиции платона не сильно отличались от того что гитлер пропагандировал в жизни

Аватар пользователя Виктория

Я ответила выше. Добавлю только, что давно увидела закономерность - те, кто так или иначе говорит об улучшении генотипа, о том, что не нужно возиться с детьми-инвалидами и прочие подобные вещи сами обычно производят впечатление людей нездоровых.

Аватар пользователя Geo

То есть вы считаете Платона нездоровым :)?

Аватар пользователя Geo

Вы что Не видите разницы когда люди просто убивают из за своих каких-то похотливых желаний или ради наживы или когда люди убивают ради большой светлый цели для многих.

Аватар пользователя Виктория

Geo, 30 Декабрь, 2018 - 21:48, ссылка

Вы что Не видите разницы когда люди просто убивают из за своих каких-то похотливых желаний или ради наживы или когда люди убивают ради большой светлый цели для многих.

Какая же это большая и светлая цель? Процветание арийцев и смерть огромного количества других людей, уничтожение и порабощение целых народов? 

Что светлого в этой цели вы видите?

Аватар пользователя Geo

Жертвуешь малым ради большинства. Ленин с товарищами тоже пожертвали верхушкой России ради большинства. Они ведь Не убивали ради развлечения, просто выхода другого нет, коммунизм сам по себе никогда Не сможет мирно на выборах получить власть.

Вот вы как думаете как Россия стала такой громадный державой печеньки всем раздавала и подкупала своей любовью или в основном силой это все было достигнуто.
Теория эволюции ясно показывает что выживает сильнейший. П войны всегда были есть и будут так количество людей растет а шар земной Не растет(или растёт очень медленно).

Вот вы как борец за справедливость скажите это справедливо что америка финансово поработила весь мир и учит всех как жить?

Аватар пользователя Виктория

Geo, 30 Декабрь, 2018 - 22:35, ссылка

Теория эволюции ясно показывает что выживает сильнейший. 

Сила бывает разная. Но есть такая сила, которую почти любой почувствует, даже если этот "любой" будет выигрывать физически или интеллектуально. И если он и победит по меркам внешним, то это победа временная, а не основательная.

 это справедливо что америка финансово поработила весь мир и учит всех как жить?

США взвалили на себя роль мирового полицейского, и в силу принципа "у кого больше обязанностей, у того и больше прав" полагают, видимо, справедливым вмешиваться во внутренние дела других государств. Справедливо ли это в целом? Нет, но если нет противодействующей по-настоящему пока силы, на что сетовать? Надо ее создавать, вот единственный выход, как я думаю. Но для этого нужна сильная экономика, а что касается России, то кроме приведенных уже мной доводов про историческое отставание и неравные, невыигрышные условия, еще есть и болезни нашего общества всем известные. Поэтому в нашем случае лучше бы начать, как мне видится, с внутренних изменений. 

Аватар пользователя Корнак7

на самом деле это был умнейший человек который четко анализировал прошлое и ясно предсказывал будущее.

Ну, с Гитлером и его будущим все более менее понятно. А какое будущее вы предсказываете себе, с вашими взглядами на фашизм? Или вы для этого недостаточно умны?

Аватар пользователя Geo

Вся разница между нами это то что вы видите мир белым и черным а вижу его разноцветным.

Я думаю большинство из здешних пользователей праве жили энное время в советском союзе. Вы что считали себя кровавыми варварами, так как западный мир считал советский союз варварским государством или вы ощущали то что советский союз был построен на большой крови и это был преступный режим.

Или например сейчас в России говорят что фашисты в Украине а в Украине говорят что фашисты России так Где же фашисты?

Аватар пользователя VIK-Lug

Geo: ну то, что фашисты "сидят" в Вашей голове - так это и к гадалке не ходи. Ибо с чего бы это надо было Вам открывать тему о расовой теории Гитлера? Вместо того, чтобы попытаться понять какое такое сегодня "производство общественной жизни" в России и как, а также каким образом оно обеспечит её позитивное будущее. А на Украине, с подачи Вашингтонского обкома, оно однозначно ведет к её деградации и саморазрушению.  

Аватар пользователя Geo

Почему вы думаете что правда на вашей стороне украинцы например думаю совсем по-другому и американцы тоже.
Или вы считаете что америка несправедливая страна?

Аватар пользователя Simeon

Виктория, 29 Декабрь, 2018 - 00:53, ссылка

Важно смотреть на цели. И по целям и идеологии нацизм - это абсолютное зло, а не относительное, оправданий которому не найти при любом мировоззрении (кроме носителей этого мировоззрения, естественно). В любом другом мировоззрении можно найти какое-то здравое зерно, какую-то свою правду (например, идея справедливости в  коммунизме, идея свободы в либеральном мировоззрении), в нацизме - нет.

Поэтому я всегда буду против уравнивания коммунизма и нацизма, сталинизма и нацизма, это явления разного порядка.

И насколько простительнее уничтожение людей по классовому признаку, чем по расовому?

Да и цели схожие - осчастливить людей (тех, кто этого достоин):

Ах, какая была держава!
Ах, какие в ней люди были!
Как торжественно–величаво
Звуки гимна над миром плыли!

Ах, как были открыты лица,
Как наполнены светом взгляды!
Как красива была столица!
Как величественны парады!

Проходя триумфальным маршем,
Безупречно красивым строем,
Молодежь присягала старшим,
Закаленным в боях героям –

Не деляги и прохиндеи
Попадали у нас в кумиры...
Ибо в людях жила — идея!
Жажда быть в авангарде мира!

Что же было такого злого
В том, что мы понимали твердо,
Что "товарищ" — не просто слово,
И звучит это слово гордо?

В том, что были одним народом,
Крепко спаянным общей верой,
Что достоинства — не доходом,
А иной измеряли мерой?

В том, что пошлости на потребу
Не топили в грязи искусство?
Что мальчишек манило небо?
Что у девушек были чувства?

Ах, насколько все нынче гаже,
Хуже, ниже и даже реже:
Пусть мелодия гимна — та же,
Но порыв и идея — где же?

И всего нестерпимей горе
В невозможности примирений
Не с утратою территорий,
Но с потерею поколений!

Как ни пыжатся эти рожи,
Разве место при них надежде?
Ах, как все это непохоже
На страну, что мы знали прежде!

Что была молода, крылата,
Силы множила год за годом,
Где народ уважал солдата
И гордился солдат народом.

Ту, где светлыми были дали,
Ту, где были чисты просторы...
А какое кино снимали
Наши лучшие режиссеры!

А какие звенели песни!
Как от них расправлялись плечи!
Как под них мы шагали вместе
Ранним утром заре навстречу!

Эти песни — о главном в жизни:
О свободе, мечте, полете,
О любви к дорогой отчизне,
О труде, что всегда в почете,

И о девушках, что цветами
Расцветают под солнцем мая,
И о ждущей нас дома маме,
И о с детства знакомом крае,

И о чести, и об отваге,
И о верном, надежном друге...
И алели над нами флаги
С черной свастикой в белом круге.

(Ю.Нестеренко)

Аватар пользователя Виктория

И насколько простительнее уничтожение людей по классовому признаку, чем по расовому?

Да и цели схожие - осчастливить людей (тех, кто этого достоин):

Я ответила выше автору.

Могу только повторить, что классовый признак можно изменить, а расовый и этнический нет. 

Аватар пользователя Simeon

Виктория, 29 Декабрь, 2018 - 02:23, ссылка

И насколько простительнее уничтожение людей по классовому признаку, чем по расовому?

Могу только повторить, что классовый признак можно изменить, а расовый и этнический нет. 

Хотел бы я знать, с какой целью "классовый признак можно изменить". Неужто, для дальнейшего запудривания мозгов "единственно верной научно обоснованной теорией"?

Кроме того, Вы писали

Виктория, 29 Декабрь, 2018 - 00:53, ссылка

.. я всегда буду против уравнивания коммунизма и нацизма, сталинизма и нацизма, это явления разного порядка.

И каким же образом "классовый признак можно изменить" в событиях дней минувших, в сталинском прошлом страны, ежели не фальсификацией истории?

Аватар пользователя Виктория

Simeon, 29 Декабрь, 2018 - 15:38, ссылка

Хотел бы я знать, с какой целью "классовый признак можно изменить". Неужто, для дальнейшего запудривания мозгов "единственно верной научно обоснованной теорией"?

Не подменяете ли вы тему? Автор высказал мысль, что 

 Geo, 28 Декабрь, 2018 - 23:25, ссылка

Пройдут века, жертвы войны забудутся и Гитлер будет в одном ряду с Александром, Цезарем, Карлом Великим, Чингисханом, Наполеоном у них у всех ведь руки в крови, но людям это нравиться наверно, раз эти "герои" на первых местах мировой истории человечества.

И мы обсуждали, можно ли явление нацизма рассматривать в ряду других злодеяний и завоеваний. Моя позиция, что нацизм - абсолютное зло, это за гранью человеческого вообще.

Что же касается "запудривания мозгов" - так оно идет со всех сторон, и это другая тема. 

Аватар пользователя Корнак7

Я бы предложил несколько другую классификацию. Не деление на добро и зло. Они относительны.

Есть человеческие качества. Есть звериные качества. И есть качества извращенцев, использующих человеческое воображение и звериные инстинкты.

Фашизм - это извращение

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 30 Декабрь, 2018 - 18:48, ссылка

Я бы предложил несколько другую классификацию... 

Фашизм - это извращение

 Не знаю, уместны ли тут какие-то классификации. Как показывает история, люди способны извратить что угодно, любые, самые казалось бы светлые идеи. Вы можете привести хоть одну идею в истории, которую бы не извратили до полной противоположности? Мне не приходит в голову ни одна такая идея. Религиозные, политические, даже философские - ничего не осталось нетронутым, всё так или иначе кем-то уже замарано. Но если в разных мировоззрениях есть хоть что-то жизнеутверждающее, то в нацизме его нет изначально.

Аватар пользователя Корнак7

Извращения в области идеологии - личное дело каждого. Можно самому этим заниматься, можно следовать чужим извращениям.

Другое дело извращения в животных инстинктах. Если зверь поедает другого, чтобы наесться, то человек убивает другого изощренными способами, чтобы воплотить свою идеологию.

Аватар пользователя Geo

хороший стих

Аватар пользователя Корнак7

Geo, 29 Декабрь, 2018 - 02:42, ссылка

хороший стих

Тут есть существенный момент.

"Милые бранятся - только  тешатся". Нашлепать своего ребенка по заднице и чужого при его родителях. Чувствуете разницу?
Одно дело, когда немцы, или россияне в своем доме порядок устраивают такой, какой они считают правильным (согласно их идеям и особенностям), и совсем другое, когда они лезут устраивать такой порядок в других странах, как это сделал Гитлер. Сидел бы он дома - тогда и прославился как реформатор на благо своего народа даже в случае, если бы выгнал всех евреев.

Евреи это дело тоже просекли и создали Израиль, в котором они проявили себя не как торгаши и финансисты, а как храбрые воины, ученые и мастеровой народ.

Аватар пользователя Simeon

Корнак7, 29 Декабрь, 2018 - 08:57, ссылка

Одно дело, когда немцы, или россияне в своем доме порядок устраивают такой, какой они считают правильным (согласно их идеям и особенностям), и совсем другое, когда они лезут устраивать такой порядок в других странах, как это сделал Гитлер.

С учётом того, как Сталин насаждал социализм в странах Европы, окуппированных как накануне войны, так и по её итогам, Ваша попытка выгородить усатого "отца народов" выглядит довольно неубедительно.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

У Юрия Нестеренко есть короткий рассказ "Исполнитель", написанный давным-давно. Он тоже в тему. Выкладываю его в конце, отдельным сообщением.

Аватар пользователя Geo

Идеология Гитлера - это уничтожение людей за те особенности, которые не связаны прямо с их поступками

Аватар пользователя Виктория

"Карфаген должен быть разрушен!" - другая история. Времена жестоких войн за территорию, раздробленности. Карфаген - образ врага, потому и фраза становится крылатой. Но это не ненависть к целым народам, реализованная в жестоком уничтожении их представителей просто за гены.

Аватар пользователя Geo

"Карфаген должен быть разрушен!" - другая история.

Та же история только в одном случае угрозой стране считали другую страну, а в другом случае таким врагом считали отдельный народ

Аватар пользователя Виктория

Geo, 29 Декабрь, 2018 - 01:55, ссылка

Та же история только в одном случае угрозой стране считали другую страну, а в другом таким врагом считали отдельный народ

Нет, не та же. Страна может представлять угрозу и быть врагом, но это явление временное. Считать же врагами целые народы по причине какой-то не такой их биологической природы - явление совершенно иное.

Аватар пользователя Дилетант

Geo, 28 Декабрь, 2018 - 23:25, ссылка

Философ наверно должен смотреть на мир и рассуждать без эмоций.
...Разве Гитлер убил больше людей чем Цезарь или Чингисхан.

Вы философ? 

Аватар пользователя Geo

Вы философ?

Если человек думает за жизнь то да.

Или вы думаете есть мера измерения по которой можно измерить глубину философии индивида?
 

Аватар пользователя Дилетант

Если человек думает за жизнь то да.

ну только если так.

есть мера измерения по которой можно измерить глубину философии индивида?

Ну так индивид это же человек. Все логично. 

Аватар пользователя Дмитрий

Но ведь во времена Чингисхана, Наполеона и т.д. кинокамеры еще не было, а тут вот можно посмотреть: https://ok.ru/video/874012086743

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя вадимыч

Гео,то что Вы пишите -это не философия....

Почему Ваш мозг незамутнённый элементарными знаниями ( в области фашистских и расистских теорий и практик) так будоражит образ именно Адольфа Алоизовича?.....Чем допустим Вас не устраивает ,к примеру, товарищ Мугабе ?....Расизм-это только один из аспектов фашизма....и расизм бывает не только "белый" ,но и "чёрный" ,-как Вы относитесь к идеям ,к примеру, Маркуса Гарви?.....Фашизм-это модель общества и государства построенного на определённых мировоззренческих принципах и теориях и одной из обязательных черт фашистского государства является тоталитаризм ( демократического фашизма не бывает) ,т.е.   в рамках фашистского государства Вы бы не могли высказывать альтернативные мысли ...и если бы мы сейчас жили в тоталитарном государстве в котором фашизм был бы признан вражеской теорией,то Вы бы ,за пропаганду фашизма,загремели бы на "перековку" в какой нибудь местный Дахау ( к слову сказать одними из первых заключённых Дахау стали немецкие журналисты оппозиционных СМИ) ....Из Вашей писанины видно ,что такие законодательные акты как "Указ рейхспрезидента о защите народа и государства" ( с его "защитными арестами") от 28.02.1933 года Вам неизвестны .....Вообще это конечно "по философски" базируясь на завоеваниях и ценностях демократического общества "порассуждать" о прелестях фашистского общества....И причём Александр Македонский ( переженивший своих солдат на персиянках и пр. ) к расовым и фашистским теориям???.....Вообще-то Александр выступал за союз Греции и Азии в рамках единой империи,-Гео ,Вы хотя бы среднюю школу сподобились осилить или сразу в "фашиствующие философы"?laugh

Аватар пользователя Geo

Если я говорю о Боге, то являюсь ли я верующим?

Если я говорю о Фашистах, то значит ли это, что я готов и буду за них голосовать?

Аватар пользователя Geo

И вообще дисскусия пошла не туда

Это про Днк и расы и почему считается что открытие Днк и расшифровка малой его части опровергла расовую теорию

Аватар пользователя Совок.

И вообще дисскусия пошла не туда

  По вашей вине.  Вы единственный, автор имеете право удалять незамедлительно хамские комментарии тем более не относящиеся к теме. Я бы хотел высказаться в этой теме но вижу совершенную  бесполезность лезть в это море словоблудия и хамства.

 Философский форум превратился в базар. Неужели так трудно администрации фильтровать комментарии и комментаторов на предмет наличия хамских слов и  обсуждения не темы а личностей. 

Аватар пользователя vlopuhin

Вот именно, давно пора поставить заслон. Долой безмозглость и отбеливание фашизма!

Аватар пользователя вадимыч

Это про Днк и расы и почему считается что открытие Днк и расшифровка малой его части опровергла расовую теорию

..............................................................................................

Гео,а как Вы относитесь к расовым теориям товарища Энгельса?....В СССР марксизм-ленинизм был государственной идеологией  ....и все знали ,что классики это: Маркс,Энгельс и Ленин....,но если работы Маркса и Ленина были обязательны для изучения начиная с выпускных классов средних школ,то творчество Фридриха Фридриховича незаслуженно замалчивалось ( в лучшем случае ограничивалось Анти-Дюрингом) ,а зря.....Так вот,в свете будоражащих Ваше воображение расовых теорий предлагаю Вам расширить кругозор посредством прочтения работы Энгельса :"Демократический панславизм".....,это бодрое чтиво  откроет для Вас марксизм с неожиданной стороны  ( применительно к рафинированному образу марксизма) и узнаете много интересного ............smiley

Аватар пользователя Geo

Спасибо, прочту.

Хотя чему удивлятся что у еврея и немца в силу истории этих народов, были "чуть" разные взгляды на жизнь, будущее и прошлое

Аватар пользователя Vadim Sakovich
Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя Владимир К

Vadim Sakovich, 29 Декабрь, 2018 - 06:41, ссылка

Ю.Нестеренко "Исполнитель".

Для всех жертв, по этому рассказу, смыслом жизни оказывался кайф -

...Разумеется, в конце концов он подписал все. Боль сама по себе совершенное средство, а уж боль в сочетании с безнадёжностью способны сломать любого. Я получил с него восемь фамилий.

На совещании в понедельник меня опять ставили в пример другим следователям.

– Я просто исполняю свой долг, – честно ответил я.

Сам автор - "принципиальный противника секса". Однако не совсем последовательный:

Нестеренко — клинический случай, который считается «лицом российского асексуализма». Даже книги его реально страдают от его взглядов. Вплоть до того, что когда ну уж никак без ебли не обойтись, один из героев тупо погибает (пример — «Время меча»). Да и вообще, попытка заняться сексом в его книгах карается смертью… Кстати, к онанизму он претензий не имеет, если верить его интервью.

Ярый враг России, ставший гражданином США. Но при этом -

Клянчит деньги у русскоязычных читателей, не ограничивая круг подающих «не мразями» и «не рабами». Продаёт за копейки своё старое говно (линк протух) и даже пиратские диски девяностых.

Ссылка.

 

 ...У человека разумного истинным смыслом жизни должно быть творчество, познание и самосовершенствование.

- утверждает Юрий Нестеренко. Вот так, безотносительно к чему бы то ни было.

Ссылка.

Если применить этот смысл жизни к этому рассказу, то боль никаким "совершенным средством" являться не может, поскольку, хоть и погружает человека в тяжелое состояние, но не лишает его сознания, а потому принципиально не ограничивает в "творчестве, познании и самосовершенствовании". Об этом говорится в самом рассказе:

...Но если вы меня вынудите – я позабочусь о том, чтобы вам было очень больно. Я знаю, как сделать так, чтобы боль все время нарастала, а человек не мог ни свыкнуться с ней, ни потерять сознание

Есть примеры из жизни. Например, академик Павлов на смертном одре отслеживал, исследовал своё предсмертное состояние.

Аватар пользователя Дмитрий

А можете раскрыть основные положения этой "расовой теории Гитлера"?

Я просто не знаком с его научными работами.

Аватар пользователя Geo

Такие вещи лучше читать самому, так как наше восприятия смысла текста может быть разным.
Всегда для саморазвития надо читать запрещенные книги их не просто так запрещают, авторов боятся , а это значит что книга интересная

Аватар пользователя Дмитрий

Я так и знал. Сколько вам лет и откуда вы, если не секрет?

Аватар пользователя Geo

Ну если вы всё знаете, то зачем спрашиваете?

Аватар пользователя professor

Не знаю, что будет через века, а сегодня прославлять Гитлера стыдно и преступно! Он признан военным преступником на Нюрнбергском процессе и если бы был жив, то наверняка был бы повешен вместе со своими подельниками. Скольких русских советских людей он уничтожил на временно оккупированных территориях СССР во время Великой Отечественной войны! Какие зверства творили его фашистские изверги!  Я на месте этого Geo постыдился бы хладнокровно философствовать на тему о потенциальном величии Гитлера, тем более на российском сайте "Философский штурм".

Владислав Фельдблюм

Аватар пользователя Geo

это не прославление Гитлера это попытка объективной оценки.

Гораздо хуже то что сделал мир после после второй мировой, когда из Гитлера сделали тупого и недалёкого труса и тем самым унизили всех воевавших и погибших в войне.

История не однозначна в ней нет чисто негативных или позитивных событий. Ведь это благодаря второй мировой мы живём так долго в мирном времени, это благодаря второй мировой Европа едина сейчас, это ведь например благодаря второй мировой еврейскому народу позволили создать Израиль.

Аватар пользователя professor

это не прославление Гитлера это попытка объективной оценки.

    Как сказал один умный человек, оправдать можно всё на свете, но этим занимаются либо дураки, либо злодеи.

Аватар пользователя Geo

Как сказал один умный человек, оправдать можно всё на свете, но этим занимаются либо дураки, либо злодеи.

 

Ленин злодей или благо?

Николя второй, злодей или благо?

Аватар пользователя professor

Ленин злодей или благо?

    Ленина не судили никаким судом, тем более Нюрнбергским. Поэтому он не преступник. Он великий человек. Рекомендую статью о Ленине и Сталине на странице 18 моей книги "Понять умом Россию"  https://yadi.sk/i/gtGB_22moDbrXg    

Аватар пользователя Geo

а давайте представим что Ленин бы проиграл гражданскую войну и к власти вернулись потомки Романовых. Я уже вижу заголовки газет "Кровавый убийца и душегуб на руках которого Царская кровь и кровь простых подданных Российской Империи, ждёт суда".

Аватар пользователя professor

а давайте представим что Ленин бы проиграл гражданскую войну

      "Если бы да кабы выросли б во рту грибы, то был бы у нас не рот, а огород". А если серьезно, то Ленин не проиграл гражданскую войну именно по причине массовой поддержки рабочих, крестьян и красноармейцев. У них было высоко развитое чувство справедливости!

Аватар пользователя Geo

Гитлера, свой народ и власть, в отличие от Ленина, поддержали в подавляющем большинстве, гражданской войны там не было.

 

Ирония

Ленин хороший из за того, что выиграл войну у части своего народа.

Гитлер плохой из за того что со своим народом проиграл войну самым могучим и крупным странам.

А всё из за того что они оба хотели пересмотреть справедливость общества и мира, тех лет.

Ленин из за ранней смерти успел навести свою справедливость только в обществе, а у Гитлера после общества хватило ещё время и для мира.

 

 

 

 

Аватар пользователя вадимыч

Ирония

Ленин хороший из за того, что выиграл войну у части своего народа.

Гитлер плохой из за того что со своим народом проиграл войну самым могучим и крупным странам.

А всё из за того что они оба хотели пересмотреть справедливость общества и мира, тех лет.

Ленин из за ранней смерти успел навести свою справедливость только в обществе, а у Гитлера после общества хватило ещё время и для мира.

 ............................................

Терминология хороший/плохой,применительно к фигурам Ленин/Гитлер как нельзя лучше характеризует глубину понимания вопроса.

https://www.youtube.com/watch?v=ErpECn2_FUY

Гео,Вам не приходило в голову ,что разница между Лениным и Гитлером объясняется не субъективными категориями хороший/плохой,а тем ,что Ленин и Гитлер строили государства и общества базируясь на принципиально разных социальных теориях? .....

И у Ленина не было:" своих народов" ( марксизм рассматривает общество не с национальной,а с классовой ,с К-Л-А-С-С-О-В-О-Й точки зрения),-Гео,Вы бы не могли,перед тем как "откровенничать"  ,осилить хотя бы азы марксизма ........,хотя бы в объёме Википедии?......

Гитлера, свой народ и власть, в отличие от Ленина, поддержали в подавляющем большинстве, гражданской войны там не было.

..............................

Большевики,захватив власть ,отпускали своих политических противников :"под честное слово" которые потом стали организаторами Белого движения и Гражданской войны.....Гитлера  поддержали не в :" подавляющем  большинстве"  ,а 44%  на  последних демократических выборах в Рейхстаг ( левые : СДПГ и КПГ 30%) и придя к власти ,Гитлер сразу начал с уничтожения своих политических противников 

( выборы состоялись 5-го марта,а Дахау открылся 20-го марта) 

опираясь на существующую по всей Германии сеть партийных ячеек НСДАП ,СА и СС ........Чтобы началась гражданская война надо дать возможность хотя бы нескольким тысячам вооружённым единомышленникам собраться в одном месте,в Германии такой возможности не было ....с 1933 по 1945 ,через немецкие концлагеря прошло более 3,5 милн. немцев.

Аватар пользователя Пенсионер

professor, 10 Январь, 2019 - 00:06, ссылка

массовой поддержки рабочих, крестьян и красноармейцев. У них было высоко развитое чувство справедливости!

А вы, профессор, часом не ошибаетесь? Могу даже назвать цену вашей ошибки - вас вздёрнули бы на первом же столбе эти самые рабочие, крестьяне и красноармейцы. Только потому, что вы профессор, а не такой же трудяга, как они. Думать головой - это разве работа? Несправедливо!

У них было не высоко развитое чувство справедливости, а высоко развитое чувство лёгкой добычи, как у прочих животных, когда появилась возможность поживиться за чужой счёт - отнять у ближнего и присвоить себе. Это чувство криминальное, не имеющее никакого отношения к нравственности, морали и справедливости.

Аватар пользователя Geo

Вот в этом и была ошибка декабристов, они просто хотели поменять правила игры и дать игрокам больше свободы, но народу это было не интересно.

А вот "идею" Ленина уровнять всех игроков путём отьёма у богатых и зажиточных в пользу бедных, пришлась народу по вкусу.

 

Аватар пользователя Geo

Это чувство криминальное, не имеющее никакого отношения к нравственности, морали и справедливости.

Это очень спорно.

Аватар пользователя Пенсионер

Geo, 10 Январь, 2019 - 05:39, ссылка

Это очень спорно.

Что значит "спорно"? О какой теории речь? Об этике? О марксизме-ленинизме? О фашизме? С каких позиций вам видится неопределённость?

Аватар пользователя Geo

О несправедливости и криминальности экспроприации.

 

 

 

Но давайте эту тему продолжим в топике созданым для неё

http://philosophystorm.ru/chto-takoe-spravedlivost-na-prostom-primere#comment-347718 

 

И скажите иметь домик у моря в частной собственности это справедливо или нет

Аватар пользователя Пенсионер

Geo, 10 Январь, 2019 - 07:32, ссылка

Но давайте эту тему продолжим в топике, созданным для неё

Создавайте. Поучаствую.

Аватар пользователя Geo
Аватар пользователя Пенсионер

Geo, 10 Январь, 2019 - 13:35, ссылка

Уже создана

Налетай, торопись, покупай живопись!

А где мысли, соображения, текст? Что обсуждать будем? ЖивопИсь?

Вы же на философском форуме, а это значит, что нужны самые общие формулировки, а уж потом: "Как мешок делить будем?"

Надо знать самый общий принцип справедливости, чтобы правильно поступить в данном частном случае. Дедукция, мой дорогой друг. Логика.

Аватар пользователя Geo

Мне больше нравятся стиль простых вопросов, чем просто изложение мыслей в "тяжёлой" форме.

Это как диалоги Платонаlaugh, когда собеседник сам доходит до "правильного" ответа на вопрос

Аватар пользователя Корнак7

Пенсионер, 10 Январь, 2019 - 04:34, ссылка

professor, 10 Январь, 2019 - 00:06, ссылка

массовой поддержки рабочих, крестьян и красноармейцев. У них было высоко развитое чувство справедливости!

А вы, профессор, часом не ошибаетесь? Могу даже назвать цену вашей ошибки - вас вздёрнули бы на первом же столбе эти самые рабочие, крестьяне и красноармейцы. Только потому, что вы профессор, а не такой же трудяга, как они. Думать головой - это разве работа? Несправедливо!

Вы и примеры можете привести, чтобы в России профессоров не уважали, я уж не говорю про виселицы?

Аватар пользователя Пенсионер

Корнак7, 10 Январь, 2019 - 09:36, ссылка

Вы и примеры можете привести, чтобы в России профессоров не уважали

Философский пароход.

Аватар пользователя Корнак7

Философский пароход.

А он был связан с профессорскими званиями и знаниями, или идеологией?

Аватар пользователя Пенсионер

Корнак7, 10 Январь, 2019 - 12:39, ссылка

А он был связан с профессорскими званиями и знаниями, или идеологией?

Погуглите, в сети прорва информации на сей счёт.

Пособлю маненько:

https://arzamas.academy/materials/309

Из Вики:

«Филосо́фский парохо́д» — собирательное название для двух рейсов немецких пассажирских судов Oberbürgermeister Haken (29—30 сентября 1922 года) и Preussen (16—17 ноября 1922 года)[1], доставивших из Петрограда в Штеттин (Германия) более 160 высланных из Советской России представителей интеллигенции, включая философов. Операция советских властей по высылке за границу деятелей науки, медицины и литературы была произведена по инициативе В. И. Ленина в 1922—1923 годах в рамках борьбы с инакомыслием[2]. Пароходные рейсы из Петрограда были не единственными: высылки осуществлялись также на пароходах из Одессы и Севастополя и поездами из Москвы в Латвию и Германию. Высылка носила грубый, насильственно унизительный характер: всем высылаемым разрешалось взять с собой лишь по двое кальсон, две пары носков, пиджак, брюки, пальто, шляпу и две пары обуви на человека; все деньги и остальное имущество высылаемых подвергались конфискации.

Аватар пользователя Корнак7

Пособлю маненько:

https://arzamas.academy/materials/309

Ну, а что вы хотели? Я ж говорю, что это никак не было связано со знаниями и званиями профессоров

"Замысел выслать неугодную интеллигенцию возник в связи с массовыми забастовками профессоров и преподавателей университетов."

Вы еще расскажите, что в СССР было самое плохое в мире образование.

 

 

Аватар пользователя Пенсионер

Корнак7, 10 Январь, 2019 - 13:11, ссылка

Ну, а что вы хотели? Я ж говорю, что это никак не было связано со знаниями и званиями профессоров

Вы опять победили. Как в 1917 году. Главное - сказать красиво. Чтобы поверили. Запутать словесами. Нет в ссылках слова "профессор"? Ура-а-а! Да здравствует гегемон! Самый справедливый гегемон в мире!

Аватар пользователя Владимир К

professor, 9 Январь, 2019 - 22:48, ссылка

Ленин злодей или благо?

    Ленина не судили никаким судом, тем более Нюрнбергским. Поэтому он не преступник. Он великий человек. Рекомендую статью о Ленине и Сталине на странице 18 моей книги "Понять умом Россию"  https://yadi.sk/i/gtGB_22moDbrXg  

Разве вам можно верить? Если у вас самих веры нет. Так и пишите в этой книге (выделил):

Это невозможно без веры в справедливость. Нам нужна вера, побуждающая к созидательной деятельности, а не к пассивному созерцанию. Вера в силу человеческого разума, в его способность познать мир во всей его сложности. Вера в способность использовать эти знания на пользу, а не во вред людям. Вера в действенность человеческой доброты, порядочности и уважительности. Вера в способность россиян устроить жизнь в своей стране истинно по-человечески. Такую жизнь, при которой люди проявляли бы свою энергию в созидательной деятельности, а не в стремлении оттолкнуть, обмануть или унизить ближнего, чтобы урвать лишний кусок от общественного пирога.

В переводе на язык математики (с которой вы дружны), вам нужна недостающая величина. Без её нахождения, уравнение у вас не решается.

Аватар пользователя Geo

Ленина не судили никаким судом, тем более Нюрнбергским. Поэтому он не преступник.

 

Как сказал один умный человек, оправдать можно всё на свете, но этим занимаются либо дураки, либо злодеи.

Аватар пользователя Geo

У него ведь было много "трезвых" мыслей.

В общем доступе его ещё пока рано обсуждать, но в узком философском кругу наверно безопасно.

 

 "Политика - это история в действии".

 ....То, что не понимается - самое худшее. Поскольку эмиграция идет независимо от территории или возрастных категорий, а по-прежнему остается игрой судьбы, она всегда забирает от народа самых смелых и храбрых людей, самых решительных и самых подготовленных к сопротивлению. Крестьянский парень, который эмигрировал в Америку 150 лет назад, был таким же самым решительным и самым авантюрным человеком в своей деревне, как рабочий, который сегодня уезжает в Аргентину. Трус и слабак предпочел бы умереть дома, чем набраться храбрости зарабатывать себе на хлеб в неизвестной, чужой стране. Независимо от того, нужда это, страдания, политическое давление или религиозное принуждение человека, он всегда будет здоровым и наиболее способным к сопротивлению, и будет способен оказать наибольшее сопротивление. Слабый всегда будет порабощен первым. Его сохранение, как правило, так же мало выгодно для победителя, как и его пребывание дома для родины. Не редко, следовательно, закон действия передается с родины в колонии, потому что там концентрация высших человеческих ценностей произошла совершенно естественным образом. Тем не менее, позитив для новой страны, таким образом, потеря для родины. Как только народ один раз теряет свои лучшие, сильнейшие и наиболее естественные силы в результате эмиграции в течение веков, он вряд ли будет в состоянии еще раз собрать в себе силы, чтобы выработать необходимое сопротивление судьбе в критические времена

 

......В настоящее время мировой товарный рынок не является неограниченным. Количество промышленно активных наций неуклонно увеличивается. Почти все европейские страны страдают от недостаточного и неудовлетворительное соотношения между почвой и населением. Таким образом, они зависят от мирового экспорта. В последние годы Американский Союз превратился в экспортера, а также Япония на востоке. Таким образом, автоматически начинается борьба за ограниченные рынки, которая становится жестче, чем более многочисленными становятся промышленно развитые страны и, наоборот, чем больше рынки уменьшаются. Пока, с одной стороны, количество стран, борющихся за мировые рынки увеличивается, товарный рынок сам по себе медленно уменьшается, отчасти в результате процесса самоиндустриализации собственными силами, частично через систему отраслевых предприятий, которые все больше и больше появляются на свет в таких странах, из чисто капиталистического интереса. Ибо мы должны иметь в виду следующее: Немецкие Народ, например, имеет живой интерес к строительству кораблей для Китая на немецких верфях, потому что определенное количество людей нашего народа получат шанс, чтобы прокормить себя, которого они бы не имели на своей земле, которой уже не достаточно. Но Немецкому Народу нет никакого дела, скажем, в немецкой финансовой группе или даже немецкой фабрике, открывающей так называемую отраслевую верфь в Шанхае, которая строит корабли для Китая с китайскими рабочими и из иностранной стали, даже если корпорация зарабатывает определенную прибыль в виде процентов или дивидендов. Напротив, результатом этого будет только то, что немецкая финансовая группа заработает столько-то миллионов, но в результате потерянных заказов, большая часть из этой суммы забирается у немецкой национальной экономики.

 

......Но если в качестве критерия двух духовных богатств мы должны будем принять чисто Нордический Немецкий, скажем из Вестфалии, и поместим чисто Славянский Русский против него, бесконечные пропасти будут зиять между этими двумя представителями двух Народов. На самом деле Русский Славянский Народ всегда чувствовал это, и поэтому всегда была инстинктивная антипатия к Немцу. Твердая дотошность, а также холодная логика трезвой мысли, являются тем, что настоящий Русский внутренне считает черствым и отчасти даже непонятным. Наше чувство порядка не только не находит взаимной любви, но всегда будет вызывать отвращение. Что нам кажется как нечто самоочевидное, для Русского, однако, бедствие, поскольку это представляет собой ограничение его природной, различно структурированной, духовной и инстинктивной жизни. Поэтому Славянская Россия будет чувствовать себя тянущейся все больше и больше к Франции. И действительно, во все большей степени, так как Франкский нордический элемент также подавляется во Франции. Легкая, поверхностная, более или менее женственная Французская жизнь имеет больше возможностей, чтобы очаровать Славянина, поскольку внутренне это ему ближе, чем серьезность нашей Немецкой борьбы за существование. Поэтому не случайно, если Панславянская Россия вызывает политический восторг во Франции, точно так, как Русская интеллигенция Славянских кровей нашла в Париже Мекку собственных потребностей в цивилизации.

......На сегодняшний день европеец мечтает об уровне жизни, который проистекает как из возможностей Европы, так и от фактических условий, существующих в Америке. Международные отношения между нациями стали такими легкими и близкими с помощью современных технологий и связи, что Европеец, часто не сознавая этого, применяет американские условия в качестве стандарта для своей собственной жизни. Но тем самым он забывает, что отношение населения к поверхности почвы американского континента бесконечно более благоприятно, чем аналогичные условия европейских стран к их жизненному пространству. Независимо от того, как Италия, или, скажем, Германия, осуществляют внутренние колонизации их территории, независимо от того, как они увеличивают производительность их почвы далее через научную и методическую деятельность, всегда остается диспропорция количества их населения к почве в сопоставлении с соотношением населения Американского Союза к почве Союза. И если дальнейшее увеличение населения стало возможным в Италии или в Германии через рост промышленности, то это было бы возможно в Американском Союзе во много крат больше. И когда в конечном счете, любой дальнейший рост в этих двух европейских странах больше не будет возможен, Американский Союз сможет продолжать расти на протяжении веков, пока не будет достигнуто соотношение, которое у нас уже есть сегодня.

Аватар пользователя Geo

.....Еще в 1923 году, когда я, возможно, стоял к Гитлеру ближе всего, он однажды обрисовал ту привлекательность, которую он старался создать, привлекательность, которая привела его к власти только для того, чтобы эти идеалы были развращены самой властью, которая и уничтожила его. «Когда я говорю с людьми, – сказал он, – особенно с теми, кто еще не вступил в партию или которые вот-вот покинут ее по той или иной причине, я всегда разговариваю так, как если бы судьба целой нации была связана с их решением. Что они могут дать отличный пример для многих, которому можно следовать. Определенно, здесь обращаешься к их тщеславию и амбициям, но как только я довел их до этой точки, остальное уже легко. Каждый индивидуум, будь то богатый или бедный, имеет внутри себя ощущение нереализованности. Жизнь полна подавляющих разочарований, с которыми люди не могут справиться. Бездействие, полусонное состояние – это готовность рисковать какой-то последней жертвой, какого-то приключения для того, чтобы дать своей жизни какое-то новое очертание. Они затратят последние гроши на лотерейный билет. И мое дело – направить этот порыв в политических целях. По сути, всякое политическое движение базируется на желании своих сторонников, мужчин или женщин, сделать жизнь лучше не только для себя, но и для своих детей и других людей. Здесь вопрос не только денег. Конечно, каждый рабочий хочет повышения своего уровня жизни, и марксисты наживаются на этом, не имея возможности пойти дальше заданной точки. Кроме того, у немцев есть чувство связи с историей. Миллионы их соотечественников погибли в войне, и, когда я призываю к равному чувству пожертвования, вспыхивает первая искра. Чем скромнее, беднее люди, тем сильнее у них стремление отождествить себя с делом, которое больше, чем они сами, и если я смогу убедить, что на карту поставлена судьба немецкой нации, тогда они станут частью непреодолимого движения, охватывающего все классы. Дайте им какой-нибудь национальный или социальный идеал, и их повседневные заботы в большей степени исчезнут. Это граф Мольтке сказал, что надо требовать невозможного, чтобы добиться возможного. Всякий идеал должен выглядеть до некоторой степени нереализуемым, если ему не суждено быть запятнанным мелочами и пустяками реальности».

Аватар пользователя Geo

Первооткрывателя структуры ДНК Джеймса Уотсона, удостоившегося за это Нобелевской премии, лишили почетных званий в лаборатории «Колд-Спринг-Харбор», которую он некогда возглавлял. Причиной стали заявления ученого в документальном фильме, в котором он подвергает сомнению идентичность интеллектуальных способностей представителей разных рас. Заявление лаборатории опубликовано на ее сайте

Аватар пользователя вадимыч

Про интеллектуальные способности

https://www.youtube.com/watch?v=QzaR2jqh8DI

Хотя,конечно понятно,что английская ворона умней русской обезьяны....,а мальчик из хорошей еврейской семьи умней их обоих....