Просто реальность (действительность субъекта) и объективная реальность

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Онтология
Гносеология
Диалектика
Логика

Просто реальность (действительность субъекта)  и объективная реальность

(К дискуссии о противоречии в вещах)

Болдачев: реальность – это пересечение действительностей (онтологических регионов) множества (>1) действующих субъектов. [...] Я не знаю, что такое "объективная реальность". Не использую этот термин. Поэтому и не могу рассуждать про модели "объективной реальности".

Вообще, мне представляется достаточно сложным дать общее определение, которое подошло одновременно и для объективной реальности и для субъективной реальности. Александру Болдачеву в этом отношении проще: объективная реальность для него в принципе не существует.

реальность & диалектическая логика

"Реальность - одно из самых неточных и спорных понятий в философии, обросшее множеством эпитетов, которые делают его просто бессмысленным: объективная реальность, субъективная реальность, неистинная реальность и т.п. (С.39)
...
И уж совсем непонятно, что такое субъективная реальность? Нереальная реальность? (С.39)
...
Противоречиво и представление о реальности как о том, что существует независимо от нашего мышления. К примеру, если человек обратил внимание, что некий объект-галлюцинация в его действительности никак от него не зависит - появляется когда угодно и не может быть силой мысли и воли растворен, - то должен ли он сделать заключение, что галлюцинация вполне объективна, реальна? (С.40)
...
само понятие реальность оказывается лишним -- все объекты в действительности субъекта одинаково реальны. (С.41)
...
единственным и абсолютным критерием всамделишности объектов может являться только субъект - вне субъекта конкретного частного объекта не существует. (С.41)
...
Итак, реальность - это совпадающие, пересекающиеся части действительностей
различных субъектов. (Болдачев А. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма. - Москва, 2011. - С.42)".

                   Рабочее определение реальности

Реальность - это философская категория, принятая для обозначения способа, каким сущее является личности: в субъективном виде или виде объективной действительности, существующей вне и независимо от её (личности) сознания.

В определении Болдачева речь идет исключительно о реальности в сознании субъекта (группы субъектов со своей действительностью каждого субъекта). Сущее вида "реальность за пределами действительности субъекта" (вне и независимо от сознания личности) в системе определения Болдачева не существует.

boldachev, 7 Июнь, 2015 - 13:39, ссылка

Я не знаю, что такое "объективная реальность". Не использую этот термин. Поэтому и не могу рассуждать про модели "объективной реальности".

Объективная реальность - это то, что независимо от мышления и вне мышления людей (вещи, процессы, явления). Как же Вы оперируете понятием "вещь" и противоречием в вещах, если не имеете представления об объективной реальности?

--

Грачев Михаил Петрович.

Москва, 07 июня 2015 года

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 7 Июнь, 2015 - 15:21, ссылка

Вы оперируете понятием "вещь" и противоречием в вещах, если не имеете представления об объективной реальности?

Отвечу, поскольку вопрос важный. Вещь, как то, что мне  дано в сознании в виде пространственно протяженного объекта, не может быть одновременно той или иной, обладать свойством/предикатом и не обладать им, находиться здесь и одновременно в другом месте независимо от того вижу ли я ее в обыденной жизни, снится она мне, явлена ли под гипнозом или встроена в галлюцинацию. Для выделения вещи концепция "объективной реальности" совершенно не нужна. вещь просто дана. И, конечно же, эта концепция не нужна для формулирования суждений (и противоречий) о вещи, поскольку мы можем приписать вещи только те предикаты, которые даны нам в сознании, а не какие-то неведомые нам свойства вещи самой-по-себе из недоступной нам "объективной реальности".

Кто видит вещи такими как они "на самом деле", какие они есть в так называемой "объективной реальности", как они истинно выглядят независимо от сознания и мышления, а не явления, не комплексы собственных ощущений и квалия, пусть первый кинет в меня камень.

Конец цитирования.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Кто видит вещи такими как они "на самом деле", какие они есть в так называемой "объективной реальности"...

Так ведь вопрос в том и заключается: "Откуда Вам знать, что по-настоящему вещь, которую Вы контрабандой относите к объективной реальности, выглядит в Вашей субъектной действительности именно так, как Вы её описываете, - а не как на самом деле?" То есть, по-вашему без противоречий.

--

Аватар пользователя boldachev

mp_gratchev, 7 Июнь, 2015 - 16:19, ссылка

Откуда Вам знать, что ... вещь ... выглядит в Вашей субъектной действительности именно так, как Вы её описываете?...

Вы сами поняли, что спросили? Откуда мне знать, что я вижу то, что я описываю? Во-первых, все же наоборот: я описываю, что вижу, а не вижу, что описываю. А так, действительно откуда вы знаете, что видите дерево и говорите, что видите дерево, а не дом, когда видите дерево? Что вижу, то и пою.

 а не как на самом деле?" То есть, по-вашему без противоречий.

А причем тут "на самом деле"? откуда здесь "на самом деле"? какое нам дело до этого "на самом деле" - видим дерево и говорим "дерево".  И противоречий нет не в какой-то мифической, недоступной нам "объективной реальности" (может они там и есть, но кто возьмется судить, если она нам не дана), так вот противоречий нет в том, что вижу, что мне дано, а не в каком-то "на самом деле". Я вижу дерево и констатирую, что если оно слева от меня, то никак не может быть одновременно и справа. И я не о том дереве-самом-по-себе, которое "на самом деле", а о конкретном дереве данном мне в сознании (в бодрствовании, во сне или при галлюцинации).

Итак, противоречий нет в тех комплексах ощущений, которые мне даны в сознании - это факт. А что там "на самом деле", я не знаю. Если у кого есть прямой доступ к оригиналу дерева, сообщите же нам каково оно "на самом деле", не томите, а то мне дано только явление дерева.

Аватар пользователя Nirvanus

Для лучшего понимания что такое реальность нужно почитать Гегеля, ибо у него нет никакой субъективной реальности, а есть пара реальное и идеальное. Так вот реальное это как раз проявленное содержание, т.е. объективность или объективная реальность, а идеальное это то что существует только как субъективное.

Болдачев: реальность – это пересечение действительностей (онтологических регионов) множества (>1) действующих субъектов. [...] Я не знаю, что такое "объективная реальность". Не использую этот термин. Поэтому и не могу рассуждать про модели "объективной реальности".

Такое определение является неверным, поскольку с его помощью нельзя объяснить область непознанного. Были, например, вещи людьми раньше непознанные, так что ни один человек не знал о них, но сказать что этих вещей в ту пору вовсе не было, поскольку они не входили в область "пересечения действительностей субъектов" есть издевательством над наукой, которая установила дату существования этих вещей задолго до того как их кто-то открыл.

Например, останки динозавров говорят о том, что существовали задолго до их открытия такие существа на Земле, но это содержание ни как не могло до определенного момента входить в область пересечения действительностей субъектов.

Противоречиво и представление о реальности как о том, что существует независимо от нашего мышления. К примеру, если человек обратил внимание, что некий объект-галлюцинация в его действительности никак от него не зависит - появляется когда угодно и не может быть силой мысли и воли растворен, - то должен ли он сделать заключение, что галлюцинация вполне объективна, реальна? (С.40)

Но люди отличают галлюцинацию от реальности также как и сон от яви считая одно истинным, а другое нет. Понять что есть галлюцинация, а что реальность просто - галлюцинация характерна в особых случаях расстройства психики, которые фиксируются врачами.

Так, например известный математик Джон Неш со временем научился жить с шизофренией отличая реальность от галлюцинаций. Галлюцинация это идеальное, которое выдает себя за реальное не более того.

Аватар пользователя VIK-Lug

Nirvanis-y: ну предположим со времен Гегеля много чего изменилось и развилось в сфере того, что у Ю.С. Хохлачева в его "Метамеметике" определяется семантической информацией. Появились новые понятия и определения, например, те же понятия объективной и виртуальной реальности (даже если кое кто этого не воспринимает), а например, определение всеобщего труда и его результатов по Марксу (как результат преобразования материального в идеальное в головах людей), сегодня "проходит" как научная и научно-техническая деятельность во всех её дисциплинарных градациях, ну а её результаты (в том числе) в экономических процессах фигурируют в качестве интеллектуальной собственности (опять же в различных её формах и видах) и о чем при Гегеле и Марксе "ни сном, ни духом".   

Аватар пользователя boldachev

Nirvanus, 7 Июнь, 2015 - 17:32, ссылка

Для лучшего понимания что такое реальность нужно почитать Гегеля...

 Если вы внимательно почитаете Гегеля (да и вообще классическую немецкую философию), то заметите, что слово "реальность" там не употребляется в привычном для нас смысле некоторого онтологического региона, в котором существуют вещи.

Вот примеры использования термина "реальность" в Логике Гегеля: "сообщает реальность" (не реальность вещает, а чему-то сообщается реальность), "содержание признается реальностью", "обладает реальностью", "качество есть реальность", "реальность признается положительным", "лишены реальности", "ибо реальность следует понимать лишь как некоторое совершенство, как некое утвердительное", "в дальнейшем реальность определяется как сущность, понятие, идея и т. д.". И мы не найдем ни одного оборота типа "существует в реальности" (как в чем-то). Реальность для Гегеля - это "как", "чего", а не "что".

Поэтому при обсуждении понятия "реальность"  в современном его смысле, как некой "области", в которой существуют реальные (материальные) вещи, ни в коем случае нельзя ссылаться на Гегеля - у него словом "реальность" обозначалось другое понятие.

Аватар пользователя Nirvanus

Поэтому при обсуждении понятия "реальность"  в современном его смысле, как некой "области", в которой существуют реальные вещи, ни в коем случае нельзя ссылаться на Гегеля - у него словом "реальность" обозначалось другое понятие.

То что Вы перечислили выше - лишь вырванные из контекста фразы, которые следует рассматривать как определенное содержание той или иной главы у Гегеля.

Но на самом деле Гегель понимает значение реальности и не пренебрегает ним как Вы. Например, когда Вы говорили, что для философии совершенно не важно соответствовать реальности, вот ответ из Гегеля:

Смысл, в котором внешнему наличному бытию приписывается решение вопроса об истинности того или иного содержания, столь же односторонен, как односторонне представление, будто для идеи, сущности или даже внутреннего ощущения безразлично внешнее наличное бытие, и еще в большей мере односторонне мнение о том, что они тем превосходнее, чем более они отдалены от реальности. 

А вот чтобы не быть голословным фрагмент, где Гегель противопоставляет идеальное реальному:

Истинная бесконечность, взятая, таким образом, вообще как наличное бытие, положенное как аффирмативное в противоположность абстрактному отрицанию, есть реальность в более высоком смысле, чем та реальность, которая раньше была просто определена; она получила здесь некоторое конкретное содержание. Не конечное есть реальное, а бесконечное..

..Но в отношении реальности и идеальности противоположность между конечным и бесконечным понимают так, что конечное считается реальным, а бесконечное идеальным; как и в дальнейшем, понятие рассматривается как нечто идеальное и притом как нечто лишь идеальное, наличное же бытие вообще рассматривается как реальное.

При таком понимании, разумеется, нисколько не поможет то, что мы имеем для обозначения указанного конкретного определения отрицания особое слово "идеальное"; при этой противоположности снова возвращаются к односторонности абстрактного отрицания, которая присуща дурному бесконечному, и упорно настаивают на утвердительном наличном бытии конечного. 

Как бы там не было у Гегеля, а в конечном счете Ваше определение реальности как пересечения действительностей множества действующих субъектов не верно в силу аргументов названых мною в предыдущем комментарии.

Аватар пользователя boldachev

Nirvanus, 7 Июнь, 2015 - 23:00, ссылка

Но на самом деле Гегель понимает значение реальности и не пренебрегает ним как Вы. 

Вы даже не поняли смысл моего комментария. Конечно, Гегель коль уж использует термин "реальность", то и не может им пренебрегать. Только этим термином он обозначает  другое понятие, не то, которое принято называть реальностью сегодня, не объективную реальность, не то понятие, которому я дал неверное определение, а вы даете правильное.

Прочитайте хотя бы фрагмент из приведенной вами цитаты: "истинная бесконечность ... есть реальность в более высоком смысле" или вот это "ибо реальность следует понимать лишь как некоторое совершенство, как некое утвердительное", "в дальнейшем реальность определяется как сущность, понятие, идея и т. д.". Неужели вы не видите, что в этих фразах речь идет о не о понятии "область, сфера, онтологический регион, в котором существуют материальные вещи", не о так называемой "объективной материальной реальности", а о другом понятии. Ну подставьте нашу "объективную реальность" в гегелевский текст: "истинная бесконечность ... есть [объективная реальность] в более высоком смысле", "ибо [объективную реальность] следует понимать лишь как некоторое совершенство, как некое утвердительное", "в дальнейшем [объективная реальность] определяется как сущность, понятие, идея и т. д.". Или "качество есть [объективная реальность]", "[объективная реальность] признается положительным", "лишены [объективной реальности]". Видите, что ерунда получается? Не видите? Ну, будем считать, что писал это для других, которые в состоянии за словами видеть понятия.

Вы говорили, что для философии совершенно не важно соответствовать реальности

Где? Когда? Сами подумайте, как я вообще мог произнести фразу "соответствовать реальности", если называю словом "реальность" пересечение субъектных действительностей? Что чему у меня может соответствовать или не соответствовать. Это просто ваши фантазии.

в конечном счете Ваше определение реальности ... не верно

Конечно, неверно. В  рамках диамата оно просто бессмысленно. Но обсуждать эту проблему бесполезно, поскольку это затрагивает глубинные мировоззренческие пласты. У вас устойчивое верное представление о мире. И все мои аргументы безусловно будут неверны, поскольку противоречат вашему мировоззрению.

Спасибо
Успехов

Аватар пользователя Nirvanus

Видите, что ерунда получается? Не видите? Ну, будем считать, что писал это для других, которые в состоянии за словами видеть понятия.

Ерунда получается когда вот так выдергивать из контекста. Когда, к примеру, Гегель говорит, что реальность есть качество, то это лишь потому, что по Гегелю каждое последующее понятие включает в себя все предыдущие, более абстрактные категории, которые и составляют его содержание. Поэтому можно сказать, что реальность это качество, что реальность это бытие, что реальность это становление и наличное бытие и т.д.

Когда Гегель говорит, что бесконечное реально, а конечное идеально, то тут как раз подразумевается субъективное и объективное, так как идеальное есть лишь часть всеобщего содержания оторванная от этой всеобщности и рассматриваемая поэтому как конечное. А как Вы понимаете эту фразу Гегеля?

Где? Когда? Сами подумайте, как я вообще мог произнести фразу "соответствовать реальности", если называю словом "реальность" пересечение субъектных действительностей? Что чему у меня может соответствовать или не соответствовать. Это просто ваши фантазии.

К сожалению не помню в какой теме Вы об этом говорили, но обсуждался вопрос об отличии философии от науки. Суть была в том, что философия якобы вообще не нуждается в содержании поставляемом из эмпирического опыта, которые в данном контексте как раз и был выражением объективной реальности.

И все мои аргументы безусловно будут неверны, поскольку противоречат вашему мировоззрению.

Не в силу моего или какого либо иного мировоззрения, а в силу приведенных аргументов, которые Вы даже не попытались опровергнуть.

Аватар пользователя fidel

Такое определение является неверным, поскольку с его помощью нельзя объяснить область непознанного. Были, например, вещи людьми раньше непознанные, так что ни один человек не знал о них, но сказать что этих вещей в ту пору вовсе не было, поскольку они не входили в область "пересечения действительностей субъектов" есть издевательством над наукой, которая установила дату существования этих вещей задолго до того как их кто-то открыл.

Например, останки динозавров говорят о том, что существовали задолго до их открытия такие существа на Земле, но это содержание ни как не могло до определенного момента входить в область пересечения действительностей субъектов

С таким же успехом вы можете сказать что Болдачев отрицает  возможность любого нового познания поскольку некоторые вещи вы видите впервые. Никаких динозавров в реальности нет, есть кости динозавров, которые найдены относительно недавно и которые ничего не отрицают, а только сообщают, что есть некие объекты с которыми человек столкнулся впервые.

Аватар пользователя Григорий

А почему вы даете рабочим это определение (ваше)

Реальность - это философская категория, принятая для обозначения способа, каким сущее является личности: в субъективном виде или виде объективной действительности, существующей вне и независимо от её (личности) сознания.

А не это?

РЕАЛЬНОСТЬ (от позднелат. realis — вещественный, действительный),

существующее в действительности.

Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983.

То что окружает познающего. Коротко и ясно!!! Если познающий познает реальность каким то "экзотическим" способом нежели общепринято, то такая реальность называется , измененная реальность, искаженная реальность, и т.п.

Вы же напускаете "тумана"!!!