Пророчество и скорость света

Аватар пользователя DanielAlievsky
Систематизация и связи
Теология

Я здесь новичок, поэтому попробую предложить очень простую тему.

Мы имеем. Предельная скорость света - объективная характеристика нашего пространства-времени. Попытка предположить передачу информации быстрее света немедленно приводит к парадоксам причины и следствия, примерно как предложение пойти на север от северного полюса. Следовательно, передача информация от Бога к пророку и обратно подчиняется этим же закономерностям (не Бог подчиняется, а информация).

Следовательно, любая информация, полученная пророком в диалоге с Богом, где вопросы и ответы разделены интервалом в 1 секунду, имеет источник в радиусе одной световой секунды.

Следовательно, пророки говорят не с Творцом Вселенной, а с кем-то, кто умещается в сферу радиусом 300000 километров??

Что думаете, друзья?

P.S. Для справки. Передача информации быстрее света в нашем реальном пространстве-времени означает передачу информации в прошлое и, тем самым, нарушение принципа причинности. Грубо говоря, я могу послать сигнал в прошлое, который подорвет мину, которую я же сам ношу на поясе (кто же мне запретит).

Это следствие преобразований Лоренца. Если в одной системе отсчета событие B следует за событием A через время T лет, то на расстоянии, превышающем T cветовых лет, существует система отсчета, в которой событие B будет предшествовать событию A. Если допустить возможность передачи сообщений быстрее света, то легко устроить описанный парадокс.

Еще для справки: проблемы начинаются в макромире, где можно говорить о передаче информации, механизмах, программах действий и т.д., в общем о причинах и следствиях. В микромире, где один электрон абсолютно неотличим от другого, нет проблем в том, что запутанные частицы "чувствуют" друг друга быстрее света. Парадокс будет, только если мы попытаемся использовать эти процессы для макроскопических явлений, например, применить для конструирования сверхсветового передатчика.

Комментарии

Аватар пользователя Софокл

Подумайте над тем, что Бог и пророк общаются в пределах "горнего" мира, а не "дольнего" и ваш вопрос отпадет сам собой.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Софокл

Бог и пророк общаются в пределах "горнего" мира, а не "дольнего"...

Ну зачем же так ущемлять опыт общения с богом. Вам трудно понять что-ли, что опыт общения может быть как непосредственный, так и опосредствованный, например, через царя("царя иудейского" = Сына Божия). Отсюда идёт и выражение "До бога высоко, до царя далеко". Пророчества разные бывают, и тут не стоит ограничиваться только миром "горним", который возможно ближе к вам, чем "дольний".

Аватар пользователя Горгипп

Умыл!))) 

Бога нет. Пророки есть.  Одному из них имя "Софокл". С полным уважением.

Аватар пользователя DanielAlievsky

Не отпадет. Он отпал бы при условии, что пророки могут общаться с Богом, лишь находясь в горнем мире, а попадая в наш, утрачивают эту способность. Но это не так: пророки говорят с Богом, находясь здесь, на Земле. Горний мир, быть может, участвует в процесс передачи информации, но в конечном счете информация поступает на Землю и с Земли (к Богу). Значит, скорость передачи этой информации должна быть ограничена свойствами земного пространственно-временного континуума.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Интересно, интересно. Это что значит? Бог не всемогущ?

Аватар пользователя fidel

я думаю, что пророки общаются сами с собой

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

на скорости света?

Аватар пользователя fidel

при общении с собой скорость может и больше скорости света

замечу еще для полноты что ограничена только групповая скорость

фазовая скорость не ограничена

Аватар пользователя Дилетант

Логично и причинно-следственно. 
Звёзды и планеты большого размера все почему-то круглые. А маленького размера - угловатые. Вывод: рефлексия от скорости света не зависит, вернее, не зависит от расстояния. 
Если я пошлю запрос, то ответ непременно придёт, какое бы ни было расстояние. 
Другое дело, смогу ли я услышать ответ, различить его?
(На фоне местных пророков).

Аватар пользователя DanielAlievsky

Вопрос был, когда придет.

Аватар пользователя Дилетант

Придёт что? Ответ или "информация"?

Аватар пользователя DanielAlievsky

Представьте себе диалог.

Пророк: Привет, Папа!
Бог: Привет, сын!
Пророк: Ну как, деньги-то придут?
Бог: Ну да, Я решил, что ты заработал.
Пророк: Спасибо, а теперь мне нужно поехать в какой город?
Бог: В такой-то, там у тебя новая работа.

В процессе дилалога пророку звонят, что у него обнаружился отрицательный подоходный налог, на счет поступают деньги; пророк покупает билеты и выясняет, что и правда, в том городе есть для него работа; и так далее. Ибо пророчество истинное, как у библейских пророков. Для удобства можно считать, что между вопросами и ответами проходит секунда, но ровно ничего не поменяется, если проходит год.

Вопрос: как это возможно, если Бог не находится в сфере радиусом в одну световую секунду (или один световой год)?

Более сложный вопрос: как будет развиваться диалог, если другой город находится на другом краю Галактики? Бог ответит - "не скажу, ради тебя Я не буду нарушать СТО"?

 

Аватар пользователя Дилетант

DanielAlievsky, 28 Октябрь, 2017 - 20:43, ссылка

Представьте себе диалог.

Пророк: Привет, Папа!
Бог: Привет, сын!
Пророк: Ну как, деньги-то придут?
Бог: Ну да, Я решил, что ты заработал.
Пророк: Спасибо, а теперь мне нужно поехать в какой город?
Бог: В такой-то, там у тебя новая работа.

В процессе дилалога пророку звонят, что у него обнаружился отрицательный подоходный налог, на счет поступают деньги; пророк покупает билеты и выясняе

А может проще сказку сочинить? Царь из Москвы по телеграфу посылает деньги "пророку" на Камчатку, а налог требует натурой, везти на лошадях. Зачем "пророку" деньги на Камчатке? А царю кушать надо то, чего в Москве нет (красную икру). И какой "диалог" тут будет? 

И тут в конце царь говорит "пророку": я не раскрою тебе секрет телеграфа, чтобы не нарушать перевозки на лошадях. 
Не знаете, почему так скажет? 
Да потому, что раскрыв секрет телеграфа, хитроумный "пророк" наладит производство искусственной икры в Москве, выдавая её за свежую, только что выловленную. 

Аватар пользователя DanielAlievsky

Я не против сказок, когда они помогают понять проблему. А каким образом помогает понять парадокс соотнесения концепта Бога с принципом причинности ваша сказка? Лично я ничего не понял, разве что общеизвестный факт, что в Киеве, как известно, дядька...

Аватар пользователя Дилетант

По отношению к скорости передвижения на лошадях, скорость передачи по телеграфу - бесконечна. Вы же об этом речь ведёте? Или о чём-то "своём"? 
Причинность появления настоящей (натуральной) красной икра никак не может быть обойдена. 
Зачем навешивать какие-то "квантовые состояния" "мгновенной телепортации"?

Аватар пользователя DanielAlievsky

Если не поняли, то перечитайте пост и посмотрите хотя бы Вики насчет пространственноподобных интервалов.

Проблема не в том, большая скорость или маленькая. Проблема в том, что при приближении к скорости света пространство-время ведет себя не по-галилеевски, а по-эйнштейновски. Наше, реальное пространство-время, где обитают пророки (вопрос о реальности феномена пророчества здесь не обсуждаем). Значит, при рассмотрении участков пространства, превышающих скорость света, помноженную на типичные для пророчеств интервалы времени, необходимо это учитывать, иначе мы попадем в глупое положение Винни-Пуха, который хочет найти не только северный, но и восточный полюс.

В библейские времена речь шла об областях, не превышающих несколько тысяч километров, которые свет преодолевает за миллисекунды. В этих масштабах вопрос не возникает: Авимелех может практически мгновенно "ощутить" эффект молитвы Моисея за его здоровье.

Сегодня мы вплотную подошли к отправке людей на Марс. Среди них могут быть пророки (если, повторю, предположить реальность самого пророчества). Вопрос: сможет ли пророк на Марсе узнать о рождении у него сына на Земле - от Бога, через пророчество - быстрее, чем через несколько минут после факта рождения сына?

 

Аватар пользователя Дилетант

DanielAlievsky, 29 Октябрь, 2017 - 16:35, ссылка
Проблема не в том, большая скорость или маленькая. Проблема в том, что при приближении к скорости света пространство-время ведет себя не по-галилеевски, а по-эйнштейновски. Наше, реальное пространство-время, где обитают пророки 

 Отмечаем, что первая проблема - это проблема нашего пространства. А в нашем пространстве скорости могут быть и большие и маленькие. А от чего зависят скорости в нашем пространстве? И скорости ЧЕГО нас интересуют?

В библейские времена речь шла об областях, не превышающих несколько тысяч километров, которые свет преодолевает за миллисекунды. В этих масштабах вопрос не возникает: Авимелех может практически мгновенно "ощутить" эффект молитвы Моисея за его здоровье.

Вторая проблема в масштабах. Если идти со скоростью 4км/час, по 6 часов в день, то за сутки получается 24 км. Скинем 4 км, будет 20 км в день. За 10 дней - 200 км, за 100 дней 2000 км, за 300 дней 6 000 км. Вместе с праздниками 6 000 км в год. За 10 лет 60 000 км. И по пустыне. Про 40 лет промолчу. 

Так, может быть расстояние было не критерием?

Наш мир причинно-следственных форм. Другими словами, всякая вещь имеет своим следствием свой след, который производится в других вещах путём  действия, которое имеет конечную скорость, которая определяется  с обеих сторон границами следствия и причины, их формами, и временем, промежутком между их появлениями.

Я ведь не зря задал вопрос об "ответе" и об "информации".

Те следы от вещи и есть ответы на вопрос о начале её (вещи) движения. Скорость оставления следов, действительно, не превышает скорости света, как самого быстрого перемещения "волны эфира". 
Но тут совершенно "выпадает" из поля зрения, скорость звука, скорость перемещения вещей, скорость света в разных средах...

Скорость оставления отпечатка зависит от силы, приводящей с движение вещь. Но сила лишь реализует отношение между формой вещи и формой отпечатка вещи. Отношение же не обладает определённой величиной скорости. Скорость отношения неопределённа, и может быть любой. Одно известно про отношение, что: его нет, оно есть, оно может быть.

Таким образом, скорость появления ответа в виде следа зависит от некоторых свойств среды, в которой этот след и может появиться. 
Сравнивая следы между собой, получаем результат сравнения, который и есть "информация": руководство к дальнейшему действию. 
После выбора действия информация "исчезает". 

И вот в этот "момент" или "миг" действия информации выбор может быть изменён. "Сдвинут".
Изменён неким сторонним отношением, о котором нам мало что известно, но которое может быть моей волей, или, надо допустить и волю чужую. 
Вот об этом влиянии на  информацию от моего собственного органа сравнения, моей или чужой волей, и можно говорить при "горнем" "разговоре".

На это и указал Бог Моисею, потому Моисей и разбил "золотого тельца" из глины, потому что формы не вечны и производны, а отношения вечны и действенны.

Причём здесь "среды"? При том, что следуя их иерархии, по принципу подобия, легко видеть, что в разных средах скорости создания отпечатков разные. То есть, разные скорости реализации отношений. Так, волна прибоя создаёт свой отпечаток от нескольких секунд до нескольких минут.
Это позволяет сделать простое предположение, что есть и другая среда (другие среды), где скорость оставления следа может быть выше, чем в среде нашего мира. 
Но не только выше, но и НИЖЕ. "Ниже" ещё называют "инферно".

Аватар пользователя fidel

бог сказочная фигура, а сказке скорость не ограничена

Аватар пользователя DanielAlievsky

Это же философский форум, если я верно понял. По-моему, ваше возражение не соответствует духу философии. Какая разница, сказочная фигура Бог или нет? (Кстати, о богах с маленькой буквы речи не было - это сущности совершенно иного типа и парадокса не создают.) Сказка, как и действительность, подчиняется тем же самым законам логики и принципам бытия. Поэтому в сказке скорость света точно так же является пределом, если только это сказка про наш мир, про наше пространство-время - а не про какое-то другое пространство-время, например, подчиняющееся преобразованиям Галилея.

Никто не мешает придумать сказку про мир, где сумма углов треульника равна 90 градусов, а не 180, или число измерений пространства 5, а не 3. Правда, для этого надо неплохо владеть современной геометрией. Но Библия говорит о нашей планете Земля и о пророках с этой планеты.

Аватар пользователя fidel

Поэтому в сказке скорость света точно так же является пределом

В сказках, как и в библейских мифав и во всех других. скрость не ограничена

Если вы считаете что ограничена - скажете чем

Аватар пользователя DanielAlievsky

Как всегда. Во-первых, логикой, во-вторых, законами мира этой сказки. Так, ни в одной сказке вы не увидите, как Иван Царевич убивает сам себя в прошлом, а потом посмеивается: вот я какой молодец, меня-то нет! И в большинстве сказок солнце восходит на востоке, камень падает вниз, а не вверх, и так далее.

Здесь речь идет о рассказе про наш мир. Даже имена исторических царей упоминаются. Значит, все законы этого мира в силе, в том числе структура пространственно-временного континуума.

Вот к миру Толкиена, скажем, это может уже не относиться: у него там Земля вначале плоская, значит, как минимум гравитация устроена иначе :)

Аватар пользователя fidel

 И тем не менее я ничего не слышал о границе максимальной скорости в мифав Все прекрасно понимают что миф к этому не имеет отношения. Относительо убийства самого себя в прошлом - на это у мифотворцев просто не хватали фантазии Для размышления об этом нужно иметь дело с прошлом - а этого нет

 

 

Аватар пользователя DanielAlievsky

Ну тогда почитайте научную фантастику, ибо это не что иное, как разновидность сказки. Старинные сказки рассматривали медленные движения и маленькие расстояния, поэтому особенностями СТО можно было пренебречь. Если же сказка затрагивает концепции, превышающие по масштабам Солнечную Систему, то автору сказки необходимо или учесть СТО, или изобрести собственные законы мироздания, отличные от реальных. Как вариант, можно взять какое-нибудь устаревшее приближение вроде Галилеевского, но это может и не сработать - сказка получится противоречивой и неубедительной (если в масштабах ее мира оно уже совсем неадекватно). Так, в современной НФ игнорирование основных космологических законов допускается только на уровне бульварного чтива.

Неужели ни у кого нет идей? Ведь вроде бы на поверхности лежит очень многое. Хотя бы всеведение Творца: Бог, находясь вне рамок пространственно-временного континуума, может просто "заранее" подготовить все вопросы и ответы. Как автор романа "заранее" знает, что скажут персонажи, и свободно влияет на их прошлое и будущее, не нарушая их свободу выбора. Или же можно наложить ограничение не на Бога, а на Его речь (голос). И так далее.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Представьте, что Вы съели волшебный гриб и размеры Вашего тела выросли таким образом, что атомы стали галактиками (http://www.proza.ru/2013/07/10/1789). Мир и ощущения в этом новом теле не изменятся. Не изменится и скорость распространения электромагнитного излучения относительно нового тела. А изменится ли скорость распространения излучения относительно старого тела? Да, изменится на тридцать порядков. Что мешает осуществлять такие "путешествия"? НИ-ЧЕ-ГО. Для электромагнитного поля абсолютным является не линейная скорость, а угловая. Представьте себе два колеса разного диаметра, катящихся по дороге с одинаковой угловой скоростью. Их линейные скорости будут зависеть от радиуса. А если радиусы полевых образований квантуются по определенному закону, то будет квантоваться и скорость распространения поля. Поэтому откровения от Сына могут приходить со скоростью света, а вот откровения от Отца - практически мгновенно: все зависит от того, бесконечный Мир или конечный.

Аватар пользователя DanielAlievsky

Извините, ничего не понял. Пожалуйста, подробнее.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Для подробного прочтения я дал ссылку.

Аватар пользователя DanielAlievsky

Просмотрел. По-прежнему не понял, каким образом вы предлагаете разрешить парадокс. И тем более при чем тут христианская концепция Троицы.

Ощущения выросшей Алисы, разумеется, будут меняться, по мере того как будет становиться все более очевидным отличие геометрии ее тела от привычной галилеевской. Так, повернуть руку размером с галактику быстрее, чем один оборот за десятки тысяч лет, у нее не получится, причем в принципе - не потому, что ей что-то помешает, а потому, что не существует самого понятия "поворачивать руку быстрее света". Технически же она обнаружит, что ее рука тем тяжелее, чем быстрее она ей двигает.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Поясню: ничего не изменится с Алисой, если атомы ее тела поменять на галактики, поскольку атом и галактика - тождественные объекты, отличающиеся только пространственно-временными масштабами. Об этом и идет речь в тексте по ссылке. А о пространственно-временном континууме забудьте: пространство и время - это не сущности сущего мира. Они не имеют структуры, которая может обеспечить их деформацию. 

Аватар пользователя DanielAlievsky

Идет-то идет, только это не так. Вроде бы даже в школе учат. Электрон ведет себя совершенно не так, как планета, а планета - не так, как квазар.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ясно: читать с пониманием идеи написанного - не читали,  но осуждаете.smiley

Спасибо за диалог.

Аватар пользователя DanielAlievsky

Разве я сказал, что осуждаю? :) Мне интересно, как разрешить парадокс, а не как уйти от него. Конечно, если заявить, что физика ошибочна, то парадокс исчезнет. Но это очевидно с самого начала: древние не знали про конечность скорости света и вполне легитимно предполагали диалог с Богом мгновенным. Какой прок в ответах, которые не дают новых идей?
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Какой прок в ответах, которые не дают новых идей?

Неужели? А если еще раз перечитать ссылка ?

 

 

Аватар пользователя DanielAlievsky

С тем же успехом могу посоветовать перечитать вопрос...

Как ни читай, не вижу я у вас ответа, каким образом и в скорость света уложиться, и Бога оставить бесконечным. Или хотя бы просто достаточно "большим", больше одной световой секунды. Хоть увеличивай тело, хоть уменьшай, скорость света не изменится и размер световой секунды не изменится.
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Еще Лаплас на основе аберрации сделал вывод, что скорость распространения возмущения гравитационного поля превышает скорость света. Для апологетов ОТО с СТО скорость света является абсолютной. С чего вдруг гравитационное поле скопления галактик, как некоего локализованного объекта Вселенной, должно распространяться со скоростью света? Там же совершенно другие масштабы. Об этом я и писал:

Для электромагнитного поля абсолютным является не линейная скорость, а угловая. Представьте себе два колеса разного диаметра, катящихся по дороге с одинаковой угловой скоростью. Их линейные скорости будут зависеть от радиуса. А если радиусы полевых образований квантуются по определенному закону, то будет квантоваться и скорость распространения поля.

​Следовательно, если Мир бесконечен, то скорость прихода информации от Бога-Отца будет мгновенной. Если Мир конечен (чего быть не может, поскольку это означает наличие у материи на граничном масштабе Мира формы с отсутствием содержания), то скорость прихода информации будет хоть и больше скорости света, но будет конечной величиной.

..........................

PS

Угловая скорость поля есть константа полевого вихря, с которой связаны все мировые константы. Но это - прерогатива полевой теории гравитации, которая пока не публикуется. 

Аватар пользователя DanielAlievsky

Но гравитационные волны как раз распространяются со скоростью света. Давным-давно изученный и хорошо проверенный факт.

Уважаемый Vladimirphizik, существует масса способов уйти от парадокса, отказавшись от физики. Самый простой - вернуться к механике Галилея. Меня интересует не это, а как согласовать Библию и современные знания. Конкретно в этом вопросе, ибо он один из наиболее продуктивных.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Еще не доказан факт существования черных дыр, но уже "доказан" факт слияния черных дыр на ЛИГО в виде колебания метрики. Знаете, что было взято за основу гравитационных волн? Приближение тензора Риччи, которое описывается волновым уравнением. Тут же во всех ВИКАХ эксперименты ЛИГО сразу же отметили, как очередное доказательство работоспособности ОТО. Одним словом, маразм крепчает.smiley

Аватар пользователя DanielAlievsky

Одним словом, давайте не путать мух и котлеты. Тема не про то, доверять ли физике или нет. Как профессионал в своей области, я прекрасно знаю: спорить о предмете должны профессионалы. Если гравитационные волны пока не доказаны, то пусть об этом спорят физики.

Тема про концепцию Бога в контексте 4-мерного пространства-времени Минковского, в котором мы живем. Того самого довольно простого пространства-времени, которому учат в нынешней школе: мнимая временная координата, преобразования координат соответствуют обыкновенным поворотам, как и в обычном пространстве, только с учетом i^2=-1, и т.д. Если вы почему-то верите в галилеевский мир с абсолютным временем (там при переходе в движущуюся систему координаты "перекашиваются", а не поворачиваются) - ваше право, но это не ответ на вопрос - в этом случае вопрос попросту отпадает. Шерлок Холмс верил, что Земля вращается вокруг Солнца, соответственно вопросы космонавтики для него тоже не существовали.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Тема про концепцию Бога в контексте 4-мерного пространства-времени Минковского

​В этом пространстве скорость света - абсолютная скорость. Так что чуда при такой постановке вопроса Вы не дождетесь.smiley

Спасибо за диалог. Успехов Вам в "пространстве Минковского". 

Аватар пользователя Горгипп

По-моему, Вы отстали в вопросе передачи информации. Она передаётся мгновенно, китайцы (и другие) создали "приёмо-передатчики" на основе явления "квантовой спутанности". Бог подумал - у пророка тут же в голове... 

Аватар пользователя DanielAlievsky

Если я верно понимаю Вики, то теорема о запрете клонирования запрещает передачу информацию быстрее света.

Но проблема здесь не в физике, а в логике. Допустим, пророк Алиса может передавать Богу информацию "тут же", а пророк Боб - получать ее "тут же" (предварительно сговорившись с Богом о правилах такой игры). Но если это "тут же" происходит достаточно быстро по часам Алисы, например, в пределах секунды, но все же после отправления информации, то по часам Боба, движущегося достаточно быстро, это может оказаться до отправления информации. А это достаточно быстро ведет к парадоксу. Вроде того, что корабль, на котором летит пророк Боб, окажется взорванным до его постройки.

Аватар пользователя Горгипп

Если я верно понимаю Вики, 

Лучше к китайцам обратитесь. Оно будет вернее.  

Аватар пользователя Не_Пью

Есть такой феномен: спутанные квантовые состояния. Это решает проблему.

Аватар пользователя DanielAlievsky

Так нельзя передать информацию. Но если бы можно было, это просто еще раз поставило бы проблему: как все-таки может лететь давным-давно взорванный корабль.

Если непонятно: передача информации быстрее света равнозначна влиянию на прошлое.
 

Аватар пользователя Не_Пью

передача информации быстрее света равнозначна влиянию на прошлое.

С чего бы?

Аватар пользователя DanielAlievsky

Извините, я думал, это общеизвестно. Я добавил апдейт к основной теме.
 

Аватар пользователя Не_Пью

Это следствие преобразований Лоренца.

Я бы еще понял Ваш пафос, если бы это были преобразования Бога!;) Ну, неправ был Лоренц (вместе с Эйнштейном), что из этого? Сам факт того, что теория относительности не сшивается с квантовой теорией, говорит о наличии фундаментальных проблем в понимании мироустройства. И почему в этой ситуации мы должны апеллировать к Лоренцу, как к наивысшему авторитету?

Аватар пользователя DanielAlievsky

Что значит "неправ"? Типа, ошибся Магеллан, Земля-то плоская и на китах стоит?

СТО может быть не идеально точной в некоторых ситуациях, как и всякая теория. Но наш-то макромир она описывает (вместе с ОТО) с точностью до многих знаков после запятой! Все это так же наблюдаемо и проверяемо, как и шарообразность Земли. Заслуги Лоренца в этом никакой нет, это простой факт, который он удачно математически описал. Одновременность относительна, и события, разделенные пространственноподобным интервалом, могут менять свой порядок во времени в зависимости от точки зрения. Иначе говоря, "мгновенная" передача сообщений не то чтобы невозможна, само это понятие не имеет ни малейшего смысла! Вернее, имеет, но только в рамках сферы, радиус которой получается умножением времени "мгновения" на скорость света.

Все это, как минимум, требует некоторого переосмысления понятия "диалог с Богом", как только мы признаем, что Он - не локальный демиург планеты, а Некто, по масштабам превосходящий все галактики. Удачных попыток переосмысления я пока не видел, надеялся, что философски образованные люди что-то нащупают.

 

Аватар пользователя Не_Пью

Но наш-то макромир она описывает (вместе с ОТО) с точностью до многих знаков после запятой!

Так, ведь, спутанные состояния ОТО не описывает! И это классический пример устаревания теории, когда появляются новые феномены, о которых авторы теории не подозревали и не могли подозревать. Физика (т.е. феноменология) спутанных состояний на сегодняшний день не понятна никому. Есть только квантовая теория (практически математическая теория), которая их предсказала и эксперимент, который их обнаружил.

И еще. В ОТО речь всегда идет о реальном движении. В феномене спутанных состояний реального движения нет, а есть  передача информации в чистом виде.

Аватар пользователя DanielAlievsky

Не информации, а состояния. В том-то и дело. Попытка "прикрутить" к этому явлению микромира макроскопический датчик, который практически использовал бы запутанность для практических целей, немедленно утыкается все в тот же предел скорости света. Я здесь не специалист, читал лишь поверхностно, но припоминаю, что для адекватной работы передатчика нужен вспомогательный канал, работающий с обычной, досветовой скоростью.

При этом квантовые эффекты отнюдь не отменяют структуры пространства-времени, которая по-прежнему с очень высокой точностью описываются уравнениями СТО/ОТО. Именно поэтому, как только (если только) удастся построить сверхсветовой передатчик, пользуясь квантовыми эффектами, как мы немедленно (ну, в принципе) сможем сконструировать парадоксальный прибор, убивающий своего конструктора еще до создания самого прибора. Или... или мы поймем что-то принципиально новое о природе времени, мешающие выполнить такой "трюк".

В этой теме я предлагаю поразмыслить о том, что принципиально новое мы не учитываем, на примере очень глубоко философски изученной темы - диалога человека и Всемогущего Творца.

Кстати, Тора содержит как минимум один намек, говорящий о возможности человека влиять на прошлое. Намек, впрочем, вполне в рамках квантовой механики и несчастного кота Шредингера: результат исхода эксперимента, описанного в книге Левит, зависит от факта наблюдения этого эксперимента коэном (священником).

Аватар пользователя Не_Пью

Вот, почитайте для общего развития: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2...

Что касается, "диалога человека и Всемогущего Творца", то сама эта тема меня мало интересует, поскольку я не религиозен.

Аватар пользователя DanielAlievsky

Не просто читал, а слежу за новостями в этой области :)

Не интересует, так зачем участвуете?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я здесь не специалист, читал лишь поверхностно, но припоминаю, что для адекватной работы передатчика нужен вспомогательный канал, работающий с обычной, досветовой скоростью.

Да, помнится, ещё в советских книжках по физике для детей писали, что ограничена только скорость света, а не скорость тени. Поэтому, мол, постоянно возникают мысли как-нибудь это использовать. Но вот незадача: сигналы-то придётся всё-равно светом "обрамлять". И на этом всё и заканчивалось. 

 Или... или мы поймем что-то принципиально новое о природе времени, мешающие выполнить такой "трюк".

Вот именно. Кстати, помнится мне, в одной из передач по телевизору приводили цитату из Эйнштейна, где он утверждал, что знания о будущем находятся в настоящем моменте, т.е. возможность предсказаний будущего он не отрицал. Да и как можно понимать его пространственно-временной континуум? По мне, так это нечто свёрнуто-закольцованное - этакая "лента Мебиуса" или сфера Пуанкаре.)) 

В этой теме я предлагаю поразмыслить о том, что принципиально новое мы не учитываем, на примере очень глубоко философски изученной темы - диалога человека и Всемогущего Творца.

Если Вы упомянули Творца, то естественно вспомнить и про Творение. А Творение - нечто конечное, имеющее начало и конец. Развёртка (реализация Замысла) идёт в пространстве и времени, ограниченном в том числе скоростью света. Но само это действо находится "внутри" тени ещё непроявленного (тёмная материя и энергия?), на которые эти ограничения по скорости передачи информации не распространяются. Но они моментально реагируют на "световые структуры", давя "обстоятельствами", чтобы Замысел был по-любому реализован. Поэтому мистики и говорят, что будущее не скрыто. Просто внимательнее смотрите, мол, на "знаки", которые как волны накатываются из будущего, показывая реакцию Целого уже даже на замысел, не говоря уж про начало неких действий людей. 

Аватар пользователя DanielAlievsky

Поэтому мистики и говорят, что будущее не скрыто. Просто внимательнее смотрите, мол, на "знаки", которые как волны накатываются из будущего, показывая реакцию Целого уже даже на замысел, не говоря уж про начало неких действий людей. 

При этом будущее не полностью определено, ибо зависит от поступков людей. Один из самых частых ответов Бога на вопрос "чего ждать в этом году" - "в принципе вот это, однако такие-то аспекты зависят от вас".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

При этом будущее не полностью определено, ибо зависит от поступков людей. Один из самых частых ответов Бога на вопрос "чего ждать в этом году" - "в принципе вот это, однако такие-то аспекты зависят от вас".

Жизнь в целом скорее всего предопределена. Но жизнь конкретного человека, если только он не наделён Судьбой для нахождения в "узле решётки ", по идее имеет некоторые неопределённости. Иначе вроде как жизнь в целом становится просто бесполезной и для Творца, если теряется такой "генератор неопределённости" как человек. Правда, если Вы проходили через "дежавю", то вполне можете усомниться и в этой возможности свободы.

Аватар пользователя fidel

это неадекватное использование релятивисткой схемы 

относительно спутанный состояний  - они не дают скорости больше скорости света

Аватар пользователя Горгипп

передача информации быстрее света

В квантовом мире нет передачи информации от одного к другому. Есть феномен: то что происходит с одним одновременно происходит и с другим, даже если он расположен на другом краю вселенной.  

Аватар пользователя Не_Пью

В квантовом мире нет передачи информации от одного к другому. Есть феномен: то что происходит с одним одновременно происходит и с другим, даже если он расположен на другом краю вселенной.  

А что мешает использовать этот феномен для передачи информации?

Аватар пользователя Горгипп

Ничего. Уже используют. Слышал китайцы и другие, на лабороторном уровне.

Аватар пользователя DanielAlievsky

Я только читал, что регистрируют факт передачи состояния. Но ни разу не читал, что с помощью этого удалось действительно передать информацию, скажем, текстовое сообщение. Хотя немало пишут про то, как одно принимают за другое.

Если бы это произошло, то такую сенсацию непременно отразили бы в Wiki, мне кажется.

Дадите ссылку на "китайцев"?

Аватар пользователя Горгипп

Увы, не дам, читал в интернет-газете "Рамблер", кажется. Не больше месяца назад. Спросите у журнального поисковика.

Аватар пользователя DanielAlievsky

Газеты здесь - еще тот "источник". При всем недоверии к Вики, где порой бывают явные ляпы, все-таки серьезные научные открытия обычно в википедии появляются своевременно и достаточно аккуратно. К тому же в виде обзора ситуации, а не в виде отдельной "сенсационной" новости. Например:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D1%81%D0%B2...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2...

Пока наиболее любопытным кажется вот это:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D0%BF-%D0%B4%D0%B2%D0%B...

Аватар пользователя Вернер

Бог, он наверное может включаться в механизм квантовой нелокальности, который действует мгновенно. (Пардон уже сказали про спутанные состояния, но пусть будет).

Аватар пользователя DanielAlievsky

Да и вообще пророчество квантовый процесс, судя по моей специальной информации (уже вне этой темы). Но... проблема в том, что пророческий диалог включает вполне макроскопические вещи. Я могу иметь электрон, идентичный электрону в на Марсе в данную секунду (которая будет либо прошлым, либо будущим в зависимости от точки зрения). Но я не могу даже через Бога узнать, что у Алисы на Марсе выпал кубик с шестеркой, если по договоренности этот факт повлияет на мое бросание кубика в следующую секунду, например, я откажусь бросать кубик. Ибо в другой системе отсчета (доступной наблюдению Алисой!) факт бросания мной кубика уже состоялся!
 

Аватар пользователя mitin_vm

Извините, умные и образованные !

Но известно (наверное давно), что понятия "свет" для физиков ни о чём не говорит потому, что это поток или излучение  корпускулярной материи, которая воздействует на человека и вызывает его такую реакцию.

И вообще, многие понятия со воременем изменяются и становятся ближе к Природе и к Богу-Вселенной.

Пример:

Энергия - чушь позапрошлого века.

"Современная" философия - бред сивой кобылы, который издают несчастные "современные" философы, которых так много на интеллигентном ФШ (дай Бог им здоровья и выдержки)

С большим прветом,