Проблема рефлексии у субьекта
В теме пытающейся ухватить "сознание" возникло разное понимание субьекта в отношении рефлексии...
Е.Иванов: "Я понимаю "субьекта" как гносеологическую категорию. Субьект есть там, где есть разделение на субьект и обьект, т.е. имеет место рефлексия".
А.Болдачёв: " Я не понимаю, какая может быть рефлексия если речь идёт только о субьекте и обьекте(субьекту дан обьект)?
Я-субьект наблюдаю кружку-обьект. Где в этом элементарном отношении можно рассмотреть рефлексию?
...Я может быть только осознанное - если не осознанно, то и не Я.
...А субьект - нерефлексивен - он является лишь стороной восприятия".
Итак, мы видим, что в одном случае "субьект-обьектная" связка имеет(является олицетворением) рефлексию, а в другом случае - не имеет.
Такое различие, я думаю, говорит о наличии или отсутствии в названной связке центра, т.е. в одном случае мы получаем "центрированный субьект", а в другом - "ацентрированный субьект", т.е. находящийся в некой стороне от центра(= Я). А если субьект находится в стороне от центра, то непосредственной рефлексии(которая есть ни что иное как обратимость назад вокруг центра) не может быть. Но это не означает что рефлексии нет никакой, т.е. если не наблюдается непосредственной(прямой) рефлексии, то завсегда можно использовать опосредствованную рефлексию, которая является природой субьекта, которой может быть как сам обьект, так и интенционное отношение между субьектом и обьектом в виде некой идеи Я, познавая которую, мы обретаем рефлексию, отождествляющую Я и субьекта диалектически.
.....
- Геннадий Макеев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
субъективное и объективное начала составляют целостность, но конкретное восприятие охватывает локальную область изменяющуюся во времени Это дает возможность определить субъекта как то что задает область воспринимаемого,.тем самым выделив его в самостоятельную сущность имеющую волю
Корнак7
Но это сознание особое, т.е. принадлежит ацентрированному субьекту воспринимающего обьект сознанием зависимым от бессознательного, поэтому рефлексия оказывается неосознающей, т.е. такое сознание рефлексирует,но не осознает этого, т.е. сознанию кажется что никакой рефлексии нет и это кажимое оно принимает за действительное.
А неосознаваемой рефлексией вполне можно умудриться запихать в сознание всё что угодно,т.к данное сознание ещё не различает мнимое и истинное(обьективное), поэтому и мнит что всё воспринимаемое принадлежит субьекту.
Т.о проблема рефлексии - в понимании её осознаваемой и неосознаваемой роли действующей в связке субьек-обекта. А понимание, как известно,например, из Платона, вполне может уклоняться от необходимой направленности, т.е. не доходить до сущности обьекта, ограничившись его явлением.
Но до сих пор (до вас) и понятие "объективность" не имело никакого отношения к понятию "объект" (кроме общего корня).
P.S. Ну вы же сидите в сети и кто вам мешает перед тем как написать комментарий заглянуть в пару-другую энциклопедий и прочитать:
Болдачёву.
В энциклопедии про обьект говорится в самом широком смысле, а значит и направленность должна пониматься шире(или глубже) явления обьекта, т.е. затрагивать и его сущность(как носитель обьекта = обьек-носитель = обьект-и-в-ность).
Зачем выдумывать на ровном месте. Есть два исходных для философии понятия "субъект" и "объект": объект - это то, что дано субъекту, а субъект - то, чему дан объект. Вот и вся "сущность".
А понятие "объективность" совсем из другой области - оно возникает уже при обсуждении проблемы познания и обсуждается в противопоставлении "субъективно - объективно" (суждение, существование).
Смешение понятий "объект" и "объективность" считается грубейшей философской ошибкой.
Болдачёв
Ну это у вас оно ровное, поэтому и рефлексии не видно
Ну да, есть. Только понимаются различно, иначе не было бы разделения философии на мнимую и истинную. А раз есть подобное разделение, то и упомянутые исходные понятия разделяются на имеющие обьективность и не имеющие, а значит вносящие в них интерпретанту сущности(кому как кажется, "читается"), отсюда и произвол ацентрированного субьекта не способного уловить центр в данности связки "субьект-обьект".
Кем считается,вами? А мной,например, считается грубейшей философской ошибкой неумение разделять просто "смешение" и диалектическое смешение, при котором "обьективность" является интенционной сушностью "обьекта", в виде некоего логос/эйдосного зазора(предела,границы), не учитывая данности которых, "обьект и субьект" оказываются подвержены произвольной интерпретации сущности напрямую, как у вас("что вижу, то и пою"), без познания обратной(ре) связи(аль) носителя(ности) = без познания ре-аль-ности субьекта и обьекта.
Так и парадигма "постмодернизма" проповедующая ацентризм оказалась на деле ни чем иным как "всадником без головы"( если учесть что голова это центр или в покое(в центризме) или в движении(в ацентризме).
Например, есть различие образов, с одной стороны, "всадника без головы", а с другой - тоже без головы, но всадник несёт свою голову в руках, что символизирует процесс "усекновения головы", т.е. смещения её как некого центра на различные уровни данности восприятия субьект-обьектных отношений.
Есть.например, в московской словесности описание символа "усечённая глава" и мотив "хождение с головой в руке": "Богородица посылая Меркурия на подвиг, заранее обещает ему, что он придёт в город с головой в руках... "И тако блаженный, взем главу свою в руку свою, а в другую руку коня своего, и пришед во град свой безглавен. Люди же видевше такое, удивляющеся божию строению..."
...Так что голова(центр) может быть или непосредственно восприниматься на своём месте или опосредствовано через другое место,кажущееся несвойственным для нахождения головы("слышащий, да разумеет")
...
И кто это разделение производит? Вы? Вы знаете какая философия мнимая, а какая истинная? И еще не поведали это нам?
Вот тут я пас... Признаю, что не понимаю про зазор ничего. Про субъект-объект что-то могу сказать, а про зазор - нет...
Ой. Извините. Я кажется не туда попал... Тут все через какое-то другое место.. Еще раз извините...
Болдачёв
Извиняю, понимая какие у вас трудности с метафорой вообще, а значит и с метафорой центра, центра, который метафорически(переходом диалектически) может как опускаться на,например, физический уровень и подниматься,например, на метафизический...
Ну хотя бы тот же Платон в "Софисте", да и в других его произведениях. Однако я понимаю, что для многих Платон как пример оказывается делом темным для понимания, но всё же... не лишайте его звания философ из-за этого(что делать, мудрость на "блюдечке с золотой каемочкой" не подносится).
Но МНИМОЕ не всегда плохо.
МНИМОЕ может означать ложное, которое может иметь связь с истиной(как,например, религиозное... "поклонение в духе и истине"), а может и не иметь(например, ложно мнится, чувтвуется/ощущается).
Но МНИМОЕ может означать и действие,но опять же иметь различную интенсивность, имеющую меру или чрезмерную, доводящую до цели или уклоняющуюся.
Действие же может быть как телесное, так и зрительное. Например, субьект направляя свое зрение на обьект, совершает некое зрительное действие, но интенсивность(фокусирование) которого может иметь разницу - т.е. не достигать до цели(сущности), ограничившись лишь явлением в плоской проекции.
Но ведь если,например. говорить о той же кружке как обьекте, вы понимаете что в своей деятельности с этим обьектом вы не ограничиваетесь лишь плоской проекцией, иначе вы бы не могли использовать кружку по назначению, ведь пить из кружки не имеющей обьемной проекции, невозможно.
Выше сказанное мной вам должно кое-что прояснить, если учесть, что мы говорим не просто о субьекте, а о неким образом действующим субьектом,который в своём действии может иметь разного качества интенсивность - интенции(или интеллигенции) , направленности на обьект, но обьект тоже не бездействует, иначе бы мы его никак не воспринимали(он был бы только "вещью в себе"). Остаётся как-то интегрировать эти обоюдные (воз)действия, чтобы они соответствовали друг другу оптимально, что означает уменьшить интерпретацию до минимума(до нуля), что и будет означать познанием субьектом обьекта. Итак, познание говорит о том, что не только субьект деятелен(проявляет себя в своих свойствах), но и обьект.
Если обьект существует во времени и пространстве, то и зазор(интенция самих субьекта и обьекта, а также интенция их взаимодействия) может иметь как временной интенсив, так и пространственный в своём тождестве и различии. При ущемлении же этой мерно установленной интенсивности мы чувствуем боль(Не верите, попробуйте ущипнуть свое тело(не говоря уже про душу, в которую можно наплевать, что будет больно)).
Т.о необходимо работать не просто с субьек-обьектом, а скорее с их направленностью, которая только и может сказать о них в данной связке.
Сущность в этой направленности(интенции) должна (про)являться, а (про)явление должно быть существенным. Иначе разрыв, включающий явление бесконечной интерпретанты, вводящей произвол мысли и действий.
....
...
А зачем ему читать, Александр Владимирович? Ведь в книжках никто ничего не разжевывает, а к авторам не обратится. Вадим Леонидович выдающийся мыслитель нашего времени, его оригинальность заключается в следующем факте: за всю свою долгую жизнь, господин Корнак7, написал одну целую книжку, но прочел он, к великому удивлению, всего лишь полкниги, автором которой, является П.Д. Успенский. Надо отметить также, что наш друг, обладает исключительным чутьем на интеллект. Попадая на очередной форум, он выискивает участника поумней и подчеркнуто вежливо атакует его примитивными вопросами ничуть не стесняясь своего дилетантизма буквально во всем. В начале нашего с ним знакомства, я тоже пытался объяснить многие вещи ему самостоятельно, но потом поняв, что на каждый мой ответ у него найдется два еще более глупых вопроса, решил ему давать ссылки на многостраничные труды известных ученых и исследователей. До сих пор, ни одной книжки по моим ссылкам, он не прочел, надеюсь, что и вы смогли в этом убедится.
Спасибо
Однако я спокойно отношусь к вопросам и даже "глупым". Главное умно отвечать)))
А некоторые моменты даже не сформулируешь для себя, пока не получишь "глупый" вопрос в лоб.
Я ценю ваши ответы и надеюсь, что ваше терпение не покинет вас.
Если будете повторяться и игнорировать уже данные ответы, а тем более, приписывать мне то, что никогда не писал, мигом покинет.
Вадим Леонидович, вы снова за старое? Ну не может Болдачев и объяснять вам, и в тоже время, понимать за вас. Пожалейте его ради бога! Вас (неадекватных пользователей) на форуме десятки, а Александр Владимирович, один.
По-моему рефлексия это когда мышление мыслит само себя, т.е. мышление делает своим предметом способ которым оно мыслило предмет. Есть какие-нибудь другие определения?
Корвин
А этот способ разве не может быть практическим, т.е. тем способом, каким(или благодаря которому) и существует данный предмет?! Ведь субьект может , не познавши предмета, не отразить своим мышлением в теории этот практический способ, а значит ограничится пониманием того способа, который он сможет мнить, т.е. он вполне может разойтись в своей мнимости/кажимости с практической действительностью. Рефлексия у подобного субьекта будет ограничена его мнимостью,которая может быть частично или полностью отждествлена с ложностью( подобна,например, попаданию в "молоко"(вне цели)).
Уточните, пожалуйста, объект в сознании - это только предметы, или запах тоже объект?
Согласитесь, что "объект" мало созвучен с запахом, вкусом, мелодией, вселенной и бесконечностью
Для обывательского слуха и уровня - да, объект это предмет (да еще объективный).
В философии стоит задача первичного ввода понятий и, на мой взгляд, первична именно данность/различение. И для того, что бы ее зафиксировать нам надо два других понятия: "кому дано" и "что дано". Для первого привычно название "субъект". Тогда "что дано" надо называть объектом: объект дан субъекту, субъект различил объект. Ну и понятно, что на этом уровне никакого различения на камни, запахи, мелодии и пр. быть не может - что различил, то и объект. Это потом введя понятия пространство и время мы сможем классифицировать объекты на протяженные (данные в пространстве) и непротяженные (данные во времени) . (Там есть еще вариации).
Болдачёв
Только различение, это для философии мнящей себя философией, т.е. философии исключающей мудрость из своего лексикона, поэтому такая "философия" вынуждена опираться лишь на ацентризм исключающий центризм, т.е. первичной становится середина разделившаяся сама в себе, а значит она выпадает из ряда связи начала-середины-конца. При такой ацентрированной середине(субьекте) "хош-не хош" а приходится принимать за первичное именно субьекта прихватизировавшего обьект, и всё, что данный обьект ни являет(излучает) будет казаться данным от субьекта и никак иначе. Ведь у обьекта субьект отнимает собственный(данный обьекту) центр, а раз у обьекта нет собственного центра, то он никак не может излучать(= действовать) от себя(не от чего отталкиваться) - всякое излучение обьекта такой ацентрированный субьект приписывает только себе любимому.
А философия как любомудрие оказывается излишней, т.е. её первичная задача уже не задача, а просто оксюморон, который непонятен, тёмен, а значит его нужно обойти стороной, в данности которой всё просто - что различил, то и обьект и ничего более. Тут уж, действительно, не до мудрости со свойственной ей интенцией или интеллигенцией, связывающих воедино и наделяющих сущей мерой данное различие субьекта и обьекта. Но понимание связки субьект-обьект без мудрости оказывается лишь первичностью бесконечно интерпретирующей себя множественности с размытыми границами. Отсюда и так тудно ответить на казалось бы простой вопрос - почему человек одевает очки? Раз границы размыты между здоровым и больным, то оказывается трудно вымолвить два слова в качестве ответа на этот вопрос, т.е. трудно вымолвить - больное(плохое) зрение. Ведь если так ответишь, тогда нужно соглашаться, что существуют какие-то обьективные(независимые) критерии, что не вписывается в планы/задачи философии ацентрированного субьекта(они ему просто "не по зубам").
....