"Принцип дополнительности" Нильса Бора (1927)

Аватар пользователя Аим
Систематизация и связи
Диалектика
Философское творчество

https://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_дополнительности

Я не понимаю, как из вот этого:

Всякое истинно глубокое явление природы, например «жизнь», «атомный объект», «физическая система», не может быть определено однозначно с помощью слов нашего языка

было получено вот это:

требует для своего определения по крайней мере два взаимоисключающих дополнительных понятия 

Если что-то не может быть определено однозначно с помощью слов из языка, то нужно просто придумать новые слова (которые пока не входят в язык), и затем, используя их, можно будет описать однозначно.

Причём алфавитные языки специальное упрощённое средство для этого в себя интегрировали - склеиваем несколько слов в словосочетание (или склеиваем несколько морфем в слово, или просто несколько букв) уникальным образом и готово. С иероглифами всё так просто не было, простым одномерным склеиванием не обоходилось, так как на плоскости два измерения.

Есть ли новизна в изобретении (принципе дополнительности) Нильса Бора, или это на него оказала влияние диалектика (1800-1850-е года, то есть она же была раньше!)? Есть ли что-то нужное в изобретении Бора, или надо его ограничить физикой и корпускулярно-волновым дуализмом, а формирование понятий оставить диалектике с её противоречиями?

Плохо, что компьютеры сейчас сами новые знаки (слова, понятия) не придумывают. Хотя ничего им не мешает это делать, ведь картины-то рисовать получается! Для того, чтобы придумывать новые слова компьютерам надо прогнозировать, какие ассоциации с новыми словами могут возникать в головах разных людей. И большие языковые модели прямо под это заточены.

Почему словари не следуют принципу дополнительности и не определяют каждое понятие через несколько других понятий с указанием как они друг друга взаимоисключают?

Комментарии

Аватар пользователя Нау Шам

Есть ли новизна в изобретении (принципе дополнительности) Нильса Бора

Слова обозначают наблюдаемое.  Но физики обнаружили, что наблюдая одно, невозможно наблюдать кое-что другое (комплементарное). Принцип дополнительности был порождён обнаружением новых свойств реальности. Некоторых противоречий в наблюдаемом и его описании, сложившимся в классической физике . Которых ранее не фиксировали в силу достаточно уникальных физических условий, при которых они проявляются.

Это не какое-то надуманное "квалиа" или несуществующая "трудная проблема сознания", порождённая запутавшимися в словах псевдо-философами. Это не "философский незомби", то есть когда без всяких причинно-следственных связей, без описания взаимодействия и соответствия закону сохранения энергии, приписывают физическому  "феноменальное" дополнение. Это не рассуждения о том, "каково быть нагретой железякой, от которой нельзя отделить нагретость именно этой железяки".

Это "изобретение" - результат анализа воспроизводимых, но парадоксальных наблюдений. Не умозрительный вывих, а естественно-научный принцип. Породивший в т.ч. и "квантовую логику".

Не уверен, что если язык сложился для обозначения наблюдаемого (представимого), возможно изобрести слова, которые указывают на одновременно наблюдаемое и его комплементарное ненаблюдаемое. Обычно используют два слова, обозначающих наблюдаемые, но входящие в не наблюдаемое/не представимое противоречие. Например "корпускулярно-волновой", "чёрно-белое", "квадратный круг"...   
 

Аватар пользователя kroopkin

На мой взгляд - эвристический принцип. Полезен при анализе теорий. Аналогичен "бритве Оккама", который столь же "противоречив" в попытках строгой фиксации. Но - полезен.

Дополнительность без экстремизма может дать ход в противоречия, и синтез как логический метод "причесывания" теоретического взгляда.

Так что кое-где не надо бы ходить в сторону строгости!.. laugh

 

Аватар пользователя Вернер

Принцип дополнительности расширяется тем в что в электроне сосуществуют масса и электрический заряд, при том что электрон считается точечной бесструктурной частицей.

Далее сосуществуют и дополняют дург-друга поля электрона: гравитационное, электрическое и магнитное:

Нейросеть отвечает на вопросы:

13) 04.07.2024

Вопрос:

Взаимодействует ли электростатическое поле с магнитным?

То есть может ли измениться напряжённость магнитного поля при изменении

напряжённости электростатического поля?

Предполагается что источники этих полей находятся на небольшом лабораторном расстоянии и напряжённости этих полей достаточно большие.

Ответ:

Электростатическое поле и магнитное поле являются двумя различными физическими явлениями и в обычных условиях не взаимодействуют напрямую друг с другом. Однако существует явление, называемое магнитоэлектрическим эффектом, при котором электрическое поле воздействует на магнитные свойства вещества.

Магнитоэлектрический эффект проявляется в некоторых кристаллических веществах и состоит в том, что в этих веществах изменение электрического поля вызывает изменение их магнитных свойств, и наоборот. Таким образом, можно сказать, что в принципе изменение напряженности электростатического поля может повлиять на магнитные свойства материала, что в свою очередь может сказаться на магнитном поле.

В контексте вопроса о взаимодействии электростатического и магнитного полей на небольших лабораторных расстояниях с высокими напряженностями полей, если предположить, что окрестность источников полей не содержит материалов с магнитоэлектрическими свойствами, то в таких условиях взаимодействие между этими полями будет ничтожно малым. Электрическое и магнитное поля остаются независимыми в данной ситуации.

Магнитное и электрическое поля ведут себя по-разному и взаимодействуют со средой и частицами материи по разному. Магнитное поле оказывает силу на движущиеся заряды и таким образом создает магнитную индукцию, тогда как электрическое поле воздействует на заряды и создает электрическую индукцию. В обычных условиях эти два поля не взаимодействуют напрямую друг с другом, и изменение электрического поля не вызывает изменений в магнитном поле и наоборот.

Таким образом, в обычных условиях на небольших лабораторных расстояниях с высокими напряженностями обоих полей можно считать, что электростатическое поле не взаимодействует напрямую с магнитным полем. Но в случае наличия материалов с магнитоэлектрическими свойствами, возможно некоторое влияние электрического поля на магнитные свойства и следовательно на магнитное поле.

14) 04.07.2024

Вопрос:

Взаимодействует ли электростатическое поле с гравитационным?

То есть может ли измениться напряжённость гравитационного поля при изменении напряжённости электростатического поля?

Предполагается что напряжённости этих полей достаточно большие.

Ответ:

Да, электростатическое поле и гравитационное поле могут взаимодействовать, хотя обычно такие взаимодействия слабы и незаметны в повседневных условиях. Давайте рассмотрим это более подробно.

Электростатическое поле возникает в результате разделения зарядов и создает электрические силы между заряженными объектами. Гравитационное поле, с другой стороны, обусловлено массой объектов и создает гравитационные силы, притягивающие массы друг к другу.

Когда в пространстве присутствуют как электрические, так и гравитационные поля, можно ожидать некоторого взаимодействия между ними. Однако, в общем случае, электростатическое поле и гравитационное поле воздействуют на материю независимо друг от друга.

Чтобы оценить влияние электростатического поля на гравитационное поле, можно обратиться к уравнениям обеих полей в общей теории поля. В рамках классической физики (не учитывая квантовые эффекты и общую теорию относительности) можно представить, что частицы с зарядом и массой взаимодействуют через оба эти поля.

Если электростатическое поле имеет достаточно большую напряженность, то, в принципе, оно может влиять на пространство-время вокруг себя, включая гравитационное поле. Однако, чтобы заметить это взаимодействие, необходимо находиться в условиях экстремально высоких энергий или сильных полей, которые обычно не встречаются в повседневной жизни.

Таким образом, взаимодействие электростатического поля с гравитационным полем возможно в теории, но оно проявляется в условиях крайне высоких энергий и сил полей, которые чаще всего наблюдаются в экспериментах и теориях физики элементарных частиц или космологии.

15) 04.07.2024

Вопрос:

Взаимодействует ли магнитное поле с гравитационным?

То есть может ли измениться напряжённость гравитационного поля при изменении напряжённости магнитного поля?

Предполагается что напряжённости этих полей достаточно большие.

Ответ:

Магнитное поле и гравитационное поле являются двумя различными фундаментальными физическими величинами, описывающими взаимодействие объектов в природе. И хотя оба поля воздействуют на объекты и могут изменять их движение, они взаимодействуют между собой крайне слабо, поэтому обычно их воздействия рассматривают как отдельные явления.

Начнем с гравитационного поля. Гравитационное поле обусловлено массой объекта и распределено вокруг него. Оно воздействует на другие объекты силой тяжести, пропорциональной их массе. Согласно общей теории относительности, масса и энергия изгибают пространство-время, что приводит к возникновению гравитационного поля. Изменение массы объекта или его распределения может привести к изменению гравитационного поля в его окрестности.

С другой стороны, магнитное поле обусловлено движением заряженных частиц в веществе или проводящих цепях. Магнитное поле вызывает действие магнитных сил на другие заряженные частицы, например, на движущиеся заряженные частицы, создавая магнитную силу Лоренца. Магнитное поле не взаимодействует с массой напрямую, и его воздействие описывается законами электромагнетизма.

Теперь касательно вопроса о возможности взаимодействия магнитного и гравитационного полей. В обычных условиях, при небольших значениях этих полей, их воздействие на объекты можно рассматривать как независимое, и изменение одного из них не приведет к существенному изменению другого. Однако, при условии больших значений напряженности их полей, можно предположить возможность некоторого взаимодействия.

 

16) 04.07.2024

Вопрос:

Электрон имеет массу, гравитационное поле, электрический заряд, электростатическое поле и магнитный момент (магнитное поле).

Как структурно или иным способом сосуществую в электроне масса и электрический заряд?

Может ли на структуре электрона сказываться то, что электрон является источником гравитационного, электростатического и магнитного полей?

Ответ:

Электрон - это элементарная частица, имеющая массу, электрический заряд, спин, магнитный момент и другие физические характеристики. Структурно электрон представляет собой точечный объект, не имеющий внутренней структуры. Масса электрона и его электрический заряд сосуществуют в электроне как его внутренние свойства.

Электрон обладает отрицательным элементарным электрическим зарядом, который равен примерно -1.6 x 10^-19 Кл. Электрический заряд электрона порождает электрическое поле в окружающем пространстве. Масса же электрона составляет около 9.11 x 10^-31 кг. Эти свойства электрона описываются квантовой механикой и теорией полей.

Относительно гравитационного поля, в соответствии с общей теорией относительности (ОТО) электроны, как и любая другая форма энергии-импульса, деформируют пространство-время, что порождает гравитационное поле. Однако из-за того, что электрон имеет очень маленькую массу, его вклад в формирование гравитационного поля незначителен по сравнению, например, с звездами или планетами.

Что касается электрического поля, электрон как источник собственного заряда создает вокруг себя электрическое поле, которое взаимодействует с другими заряженными частицами. Электрон также обладает магнитным моментом, что означает, что он взаимодействует с внешним магнитным полем, а также сам создает магнитное поле вокруг себя.

В целом, структура электрона как элементарной частицы не предполагает внутреннего строения в обычном понимании этого слова. Все его свойства и характеристики, такие как масса, заряд, магнитный момент и гравитационное воздействие, определяются физическими законами и взаимодействиями в рамках современных физических теорий.

Остаётся добавить (расширенный принцип дополнительности) psi-поле с источником в электроне и получим каузальную замкнутость ощущений (макросвойство), редуцирующуюся к электрону (микросвойство), чего не понимает Чалмерс и пр.

Общая схема представляется как взаимосвязь всех полей, включая psi-поле, при этом каждое поле доминатно  в своём проявлении, поддерживая связь со всеми другими.

Сугубо физические поля совершенно необходимы, так как работают дополнительными вспомогательными причинами для реализации psi - причины. И это в первую очередь электрическое и магнитное поле, действующие непосредственно в реакциях в мозге, тогда как гравитационное удерживает среду Земли от распада, когда никакие организмы невозможны.

Аватар пользователя Khanov

Вернер, 5 Июль, 2024 - 18:55, ссылка

электростатическое и электрическое поле - одно и то-же

электрическое поле это динамическое магнитное

qc2=qc x c

силовая характеристика электрического поля - напряжённость электрического заряда

E'=F/q=q/t2

магнитное поле - отношение электрического к скорости света

магнитная индукция - положительное магнитное поле (луч, касательная силовой линии)

B=qc/s2=qs/s2t=q/st=E'/c=qt/st2

электромагнитное поле - формально - произведение электрического и магнитного

q2c3=s4m/t3=Ls2

но фактически под электромагнитным полем (в волне электрическая и магнитная компоненты связаны и неразделимы) считается произведение отрицательного электрического и положительного магнитного E'B=q2/st3=sm/st3=m/t3 - солнечный поток, это постоянная компонента любой точки солнечной системы.

формально - граница солнечной системы. фактически - поток этой системы, не имеющий локации в пространстве. важно понимать о чём именно идёт речь. оба контекста одного понятия - электромагнитного поля - различаются на четырёх-объём (s4).

m/t3 x s4=s4m/t3

E'B x s4=Ls2

электромагнитная волна - динамический солнечный поток

E'Bc=UIc=I2Rc=I2/t2=sm/t4=q2/t4=E'2=F/t2 - квадрат напряжённости заряда (говорят "напряжённость электрического поля", но это не правильно) или напряжённая сила

свет - видимая э/м волна (луч) - волна и фотон

sm/s2t4=m/st4=P/t2=PV/Vt2=E/Vt2=B2/t2=U2 - напряжённое давление, иначе - напряжённая объёмная плотность энергии фридмана или квадрат электрического напряжения

Аватар пользователя Вернер

Khanov, 5 Июль, 2024 - 20:30, ссылка

Физическая детализация может приводится только как справочный материал в философско-метафизической теме.

В предыдущим сообщении

Вернер, 5 Июль, 2024 - 18:55, ссылка

недоговорил про однородность причины и следствия (если мир мыслится каузально замкнутым).

Электрон есть источник нескольких взаимосвязанных однородных причин включая psi-причину, что показано ответами Нейросети в отношении физических причин и необходимостью добавления psi-причины, так как её больше некуда добавлять. 

Тогда проблема поднятия руки при мыслительной команде её поднять решается тем что psi-команда будучи доминантной и связанной с электромагнитными свойствами запускает физико-электрический механизм поднятия руки который в свою очередь становится доминантным.

У Чалмерса, Гаспарян и других нет версии реализации мыслительной команды её физическим исполнением.

Это открытие профессор?

Ps. Можно говорить об однородных и вспомогательных причинах.

Задачка: какие однородные и вспомогательные причины работают при включении света клавишей выключателя?

Аватар пользователя Khanov

Вернер, 6 Июль, 2024 - 17:15, ссылка

метафизика - смысл обыденности.

фотоэффект. переменное (включая обратное существованию во времени) электрическое напряжение есть свет и электрон и наоборот.

формулу-доказательство приводил ранее.

свет - квадрат (всплеск, импульс) электрического напряжения. искра КЗ. при некоторых условиях это более-менее полезно и сравнительно безопасно.

электрон e-=st/q=qt/m=qs/t x m/s x t2=qc x Nt2 - второй дисконт произведения магнитного поля и ньютоновской линейной плотности массы.

свет m/st4=U2=qs/t x m/sq x 1/t5=qc x q+/t4 - магнитное поле и квадрат напряжённости положительного электрического заряда (касательной к силовой линии заряда - луча)

Аватар пользователя Вернер

Khanov, 6 Июль, 2024 - 17:33, ссылка

Задачка: какие однородные и вспомогательные причины работают при включении света клавишей выключателя?

Очень приблизительно! представляется так:

Вспомогательные причины:

1. Электростанция.

2. Палец нажимающий клавишу.

3. Металлическая перемычка выключателя, замыкающая цепь.

???

???

Однородные причины или причина:

1. Поскакушки электронов на орбиталях (в лампочке накаливания), генерирующие волну-фотон.

???

???  

Аватар пользователя Khanov

Вернер, 6 Июль, 2024 - 18:35, ссылка

это не важно, есть то, что есть, есть представление об этом, есть логика такого представления, доказательство и есть концепт представления и доказательства, образ того, что есть в сознании.

сознанием сознание не покинуть. что на самом деле - вне образа в сознании - нам никогда не узнать. лучше сконцентрировать усилия на достоверности образа действительности в сознании, это предел.

Аватар пользователя Вернер

Не успел договорить в предыдущем сообщении про Чалмерса и Гаспарян

Вернер, 6 Июль, 2024 - 17:18, ссылка

у которых нет версии объяснения реализации мыслительной команды её физическим исполнением и чему найдено объяснение у нас в предыдущем сообщении с помощью нескольких однородных причин у электрона.

Гаспарян:

https://ruslabor.ru/pdf/1_fenomenalnoe-soznanie-gasparyan_.pdf

"Если мир мыслится каузально замкнутым, это означает, что каждому следствию должна соответствовать однородная ему причина [12]. Например, если я поднимаю правую руку, то это некое физическое событие, которому должна предшествовать физическая причина – например нейронная активность моего мозга. Однако является ли нейронное состояние мозга в данном случае окончательной и единственной причиной данного события? Скорее это часть физического события подъема руки. Истинной же причиной должно являться мое решение поднять правую, а, к примеру, не левую руку. Но что соответствует моему решению в физическом мире? Можно ли сказать, что мое решение или то, как я осознаю свое решение, есть сугубо физический акт? Очевидно, что для сохранения принципа каузальной замкнутости при соблюдении однородности причин и следствий мы будем стремиться к тому, чтобы представить ментальное и физическое однопорядковыми явлениями, принадлежащими одному уровню событий [18]. Однако для этого ментальное пришлось бы или полностью редуцировать к физическому (получив физикализм элиминативистского типа), или лишить его причиняющей функции (склонившись к эпифеноменализму). Оба этих подхода крайне нежелательны в связи с 1) несоответствием здравому смыслу и 2) утратой собственно феноменального сознания как предмета исследования. Резюмируя обзор существующих редакций проблем сознания, заметим, что самые оживленные дискуссии в аналитической философии вызывают первая и последняя, причем, при очевидной их взаимосвязи, именно последняя индуцирует интерес к первой".