Пример сплошного текста со стёртыми бахтинскими голосами

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика

 

Пример сплошного текста со стёртыми бахтинскими голосами

(реконструкция фрагмента из Виктор Володин: "Диалектическая логика" Ивина; стёртые голоса: Грачев, Володин, Вадим Сакович)

 

 

 Если мы превратим диалог в один сплошной текст, то есть сотрем разделы голосов (смены говорящих субъектов), что в пределе возможно (монологическая диалектика Гегеля), то глубинный (бесконечный) смысл исчезнет (мы стукнемся о дно, поставим мертвую точку).

(М.М.Бахтин. Эстетика словесного творчества. - С.64)

Почитаем, что пишет Виктор Володин в dialektika_protivorechiya_vzryv.pdf 

Поскольку каждый из участников дискуссии соблюдает законы классической логики и никогда сам себе не противоречит (такие вот идеальные спорщики), то все тавтологии классической логики высказываний оказываются истинными в дискуссивной логике, в частности импликативная форма закона тождества A ⊃ A, закон противоречия ¬(A ∧ ¬A), закон исключенного третьего A ∨ ¬A, закон Дунса Скота ¬A ⊃ (A ⊃ B). Многие правила вывода классической логики также остаются справедливыми, например упомянутое выше правило введения дизъюнкции (A ⊢ A ∨ B). (1)

Но в дискуссивной логике не действует дизъюнктивный силлогизм (A ∨ B, ¬A ⊬ B) и, следовательно, принцип взрыва (A, ¬A ⊬ B). В соответствии с трактовкой это значит: если кто-то считает, что имеет место А, и кто-то (возможно кто-то другой) считает, что имеет место не-A, то из этого вовсе не следует, будто кто-то считает, что имеет место B. (2)

Пусть первый кто-то - прокурор П считает, что (А: убил Вася) и второй кто-то защитник З считает (неА: Вася не убивал), то согласно 

(A, ¬A ⊬ B)    (3)  - [третьего не дано]

вовсе не следует, будто кто-то считает, что имеет место B.

О каком "кто-то" идет речь в фрагменте вашей цитаты (2)? О первом кто-то или втором кто-то?

Нет ли здесь путаницы в отношении субъектов высказываний. Ведь утверждение A, и отрицание ¬A исходят от разных субъектов: прокурора и защитника. Во избежание путаницы в формуле (3) следует индексировать субъектов высказываний:

(Aп, ¬Aз ⊬ B)    (4)

Согласны с таким уточнением?

Формула (4) относится к интерпретации (у меня написано, в соответствии с трактовкой) а не к самой системе. В рамках интерпретации она верна. Но недостаточно обща. Лучше тогда так:

(Ax, ¬Ay ⊬ Bz)    (4')

Что это означает?

Означает, что для субъекта Sx истинно высказывание А, для субъекта Sy истинно высказывание неА, а для субъекта Sz истинно высказывание В.

Получился винегрет из соединения в одной формуле трёх самостоятельных систем мышления, продекларированных в фрагменте (1) приведенной выше цитаты:

Поскольку каждый из участников дискуссии соблюдает законы классической логики и никогда сам себе не противоречит (такие вот идеальные спорщики), то все тавтологии классической логики высказываний оказываются истинными в дискуссивной логике, в частности импликативная форма закона тождества A ⊃ A, закон противоречия ¬(A ∧ ¬A), закон исключенного третьего A ∨ ¬A, закон Дунса Скота ¬A ⊃ (A ⊃ B). Многие правила вывода классической логики также остаются справедливыми, например упомянутое выше правило введения дизъюнкции (A ⊢ A ∨ B). (1)

Винегрет потому, что рядом с истинностью Ах истинность ¬Aу выглядит двусмысленной. Ибо для субъекта Sх утверждение ¬Aу всё равно ложное - что бы  не воображал себе субъект Sу.

Как этот казус согласовать с классической логикой?

Желательно помнить, что в последней неважно, является ли источником противоположных высказываний одно и то же лицо или разные лица. Результат один - из противоречия следует что угодно. А именно,  (5):

(Ax, ¬Ay ⊢ B)    (5)

Да, винегрет. И что? В своих рассуждениях вы путаете логику Яськовского с её интерпретацией. В самой логике нет никакого винегрета. Там просто

A, ¬A ⊬ B

Яськовский просто заменил (A, ¬A ⊢ B) на (A, ¬A ⊬ B). В таком случае, ничто не мешает заменить (A, ¬A ⊢ Ложно) на просто (A, ¬A ⊢ Истинно).

И это не станет противоречить логике логике Яськовского. Получается, что Яськовский формализовал диалектическую логику.

Нет, не просто. Яськовский создал формальную логическую систему. В ней свои законы. Некоторые из них совпадают с законами классической логики, другие - нет.

В таком случае, ничто не мешает заменить (A, ¬A ⊢ Ложно) на просто (A, ¬A ⊢ Истинно). И это не станет противоречить логике логике Яськовского.

Нет, не так. Первое

A, ¬A ⊢ Ложно

не имеет места в логике Яськовского, а второе

A, ¬A ⊢ Истинно

 - имеет место.

Цитата.

"Дискуссивная логика. Одну из первых паранепротиворечивых логик придумал ученик Яна Лукасевича, польский логик Станислав Яськовский. Идея его была довольно проста. Допустим, имеется группа людей, этакий дискуссионный клуб, члены которого могут иметь различные мнения по некоторому кругу вопросов. Предложение A считается истинным в рамках дискуссионного клуба, если с ним согласен хотя бы один из членов клуба. Это не мешает тому, чтобы предложение ¬А также считалось истинным, поскольку с ним может быть согласен другой член клуба. Логику, построенную на этих основаниях, Яськовский назвал дискуссивной".

Очевидно, что в своей логике Яськовский неявно использует концепт субъекта дискуссии (соответственно, субъект высказывания), хотя не эксплицирует этот концепт в виде знакового обозначения.

Этот недостаток восполнен в модальных логиках знания, веры - эпистемических логиках.

Какой недостаток: что "использует", или что "не эксплицирует"? Недостаток такой: Яськовский не эксплицирует концепт субъекта своей "дискуссивной логики". Например, в виде  индексации высказывания [ Лучше тогда так: (Ax, ¬Ay ⊬ Bz)    (4')].

Нет, это не недостаток. Если бы он "эксплицировал", его логика не была бы паранепротиворечивой.

Но тогда это не дискуссионная логика. Паранепротиворечивая логика купирует противоречие одного лица, а не противоречие в высказываниях разных лиц.

Это не дискуссионная логика. Это дискуссивая логика Яськовского.

 

Дискуссивная логика. Одну из первых паранепротиворечивых логик придумал ученик Яна Лукасевича, польский логик Станислав Яськовский. Идея его была довольно проста. Допустим, имеется группа людей, этакий дискуссионный клуб, члены которого могут иметь различные мнения по некоторому кругу вопросов. Предложение A считается истинным в рамках дискуссионного клуба, если с ним согласен хотя бы один из членов клуба. Это не мешает тому, чтобы предложение ¬А также считалось истинным, поскольку с ним может быть согласен другой член клуба. Логику, построенную на этих основаниях, Яськовский назвал дискуссивной.

В дискуссионном клубе дискуссионная логика. Члены дискуссионного клуба могут иметь "различные мнения", выраженные в том числе в противоречащих высказываниях А, ¬А.

Для присвоения своему высказыванию значения "истинно" достаточно согласия  автора со своим собственным высказанным предложением. То есть участник дискуссионного клуба не обязан оговаривать истинность своей речи. Его высказывания истинные по умолчанию.

Таким образом, на рабочем столе дискуссии могут оказаться по соседству  одновременно истинными взаимно исключающие суждения собеседников.

Логику дискуссии Яськовский назвал дискуссивной логикой. В его логике имеет место формула:

(A, ¬A ⊬ B )     (2)

Очевидно (2) представляет собой простое отрицание формулы (1):

(A, ¬A ⊢ B)      (1)

Итак,

 В дискуссивной логике Яськовского, получается, как и у Аристотеля не делается разницы в том, кто кому противоречит: автор высказывания противоречит сам себе или собеседнику.

В таком случае, возникает вопрос: "Насколько правомерна в параНепротиворечивой логике замена классической формулы  (A, ¬A ⊢ B)   на якобы дискуссивную формулу A, ¬A ⊬ B"?

В его логике имеет место формула: (A, ¬A ⊬ B ). Это не формула 

Очевидно (2) представляет собой простое отрицание формулы (1): (A, ¬A ⊢ B). Это тоже не формула

В дискуссивной логике Яськовского, получается, как и у Аристотеля не делается разницы в том, кто кому противоречит: автор высказывания противоречит сам себе или собеседнику. Логика Аристотеля не описывает дискуссию. Там противоречат друг другу не люди, а высказывания. В логике Яськовского автор высказывания никогда не противоречит сам себе 

Насколько правомерна в параНепротиворечивой логике замена классической формулы  (A, ¬A ⊢ B)   на якобы дискуссивную формулу A, ¬A ⊬ B. A, ¬A ⊢ B означает, что в данной логике имеет место принцип взрыва, как например в классической логике.

A, ¬A ⊬ B - это не дискуссивная формула. Это вообще не формула. A, ¬A ⊬ B означает, что в данной логике, например в дискуссивной логике, не имеет места принцип взрыва. 

1. Это не формула, а то-то и то-то. Думаю, Вам, как человеку искушенному в дискуссиях на ФШ, не нужно этого объяснять.

2. В логике Аристотеля противоречат не люди, а высказывания. А в логике Яськовского противоречат именно люди и никоим образом не высказывания.

3. (A, ¬A ⊬ B) - это вообще не формула, а сепулька*, означающая нечто.

4. В логике Яськовского формулой называется выражение вида: ...

Аксиоматизация D2 (D2 - логика Яськовского)

D2 задаётся над языком L в алфавите {P,¬,∨,→d,∧d,↔d, (, )}, где

P = {p, q, r, s, p1, . . .} — это множество пропозициональных переменных.

Множество всех L-формул задаётся стандартно

______________

*) Сепульки — неодушевлённые и неизвестные до настоящего времени объекты, невыясненной природы и назначения, достаточно важный ... По словам Станислава Лема, "сепульки очень похожи на муркви, а своей цветовой гаммой напоминают мягкие пчмы. Разумеется, их практическая функция другая, но думаю, Вам, как человеку взрослому, мне не нужно этого объяснять».  В своём последнем интервью на вопрос о том, что такое сепульки, Лем ответил предельно кратко: «Да если б я сам знал!»

 (A, ¬A ⊬ B) - это вообще не формула, а сепулька*, означающая нечто. Вы просто решите для себя, когда вы спорите, а когда задаете вопросы. 

В логике Яськовского формулой называется выражение вида: ...Аксиоматизация D2 (D2 - логика Яськовского) D2 задаётся над языком L в алфавите {P,¬,∨,→d,∧d,↔d, (, )}, гдеP = {p, q, r, s, p1, . . .} — это множество пропозициональных переменных. И где здесь символы ⊢ и ⊬ ?

То был не спор и не вопросы, а размышление на тему особенностей содержания реплики.

Если у вас, как у знатока диалектической логики, проблемы с логической символикой, могу перевести:

A, ¬A ⊢ B - Каковы бы ни были формулы A и B, из истинности A и ¬A следует истинность B (т.е из истинности A и ¬A следует все что угодно). [Примечание (Грачев). "всё что угодно" значит: следует как истинность, так и ложность любого высказывания].

A, ¬A ⊬ B - Возможны такие формулы A и B, что A и ¬A истинны, а B - ложно (т.е. из истинности A и ¬A не следует все что угодно).

1. Что такое A, ¬A ⊬ B ?

Запись A, ¬A ⊬ B - Это вообще не формула (что значит "не формула"?). Это просто Запись. В произвольной интерпретации формулы А, формулы ¬A  и формулы В.

А именно, формуле А и ¬A  (обеим) произвольно прописано истинностное значение "истинно". Формуле В произвольно прописано истинностное значение "ложно".

2. Правильное прочтение записи, в этом случае будет: из истинности А и неА не следует "В - ложно". 

3. Как интерпретируете запятую в записи A, ¬A ⊬ B? Имеет здесь запятая логическое значение (смысл)? То есть, имеет ли запятая тот же смысл, что и символы: ¬; ⊢;  ⊬, или это обычный грамматический знак препинания?

Формула состоит из переменных p, q, r, s... и логических связок ∧ ∨ ¬ ⊃ и др. Аксиомы и правила вывода определяют, какие формулы являются истинными (теоремами). Например, в дискуссивной логике Яськонского истинны все тавтологии классического исчисления высказываний, в частности:

p ⊃ p,
q ⊃ q,
(p ⊃ q) ⊃ (p ⊃ q),
s ∨ ¬s,
(p 
 s) ∨ ¬(p  s).

Далее, мы начинаем изучать эту логику. Определять, какие формулы являются истинными, а какие - ложными. Чтобы говорить о логике Яськовского, мы используем метаязык. По большому счету, это естественный язык. Но в целях удобства и сокращения мы используем некоторые сокращения и символы. В частности, iff означает "если и только если", прописные буквы A, B, C обозначают какие-то формулы. Например A может обозначать формулу p ⊃ p, B может обозначать формулу s ∨ ¬s. Запись 

A1, A2, ... An ⊢ B

означает, что из формул A1, A2, ... An можно вывести следствие - B. Например, из формулы ∧ B можно вывести формулу A:

A ∧ B ⊢ A

Таким образом, A ∧ B ⊢ A утверждение на метаязыке, говорящая о логической связи между формулами A ∧ B и B состоящей в том, что B есть следствие A ∧ B.

Все это подробно, с примерами и упражнениями, разъясняется в той же книге Приста  "Введение в неклассическую логику" и в её переводе, или в любой другой книге по современной (математической, символической) логике.

A, ¬A ⊬ B - Возможны такие формулы A и B, что A и ¬A истинны, а B - ложноЗдесь формуле А и ¬A  (обеим вместе) произвольно прописано истинностное значение "истинно".

Хотя весьма сомнительно, что при истинности А отрицание ¬A имеет логическое значение "истинно".

Только если вместо по-тихому отказа от закона Запрещенного противоречия явно ввести закон Разрешенного противоречия, то тогда появится основание для такого абсурдного соседства в одном месте одновременно истинных утверждения и отрицания.

     Правильное прочтение записи A, ¬A ⊬ B, в случае  "В - ложно" будет: из истинности А и неА не следует В - ложно. 

 

Далее, мы начинаем изучать эту логику. Момент обоснования перехода от записи A, ¬A ⊢ B к записи A, ¬A ⊬ B у Вас, к сожалению, обойден молчанием.

Интересно узнать, как интерпретируете запятую в записи A, ¬A ⊬ B? Имеет здесь запятая логическое значение (смысл)?

То есть, имеет ли запятая тот же смысл, что и символы: ¬; ⊢;  ⊬, - или это обычный грамматический знак препинания?

Здесь формуле А и ¬A  (обеим вместе) произвольно прописано истинностное значение "истинно".

Истинностные значения не приписываются формулам. Истинностные значения приписываются переменным, входящим в формулу, а для формулы они вычисляются, исходя из значений переменных и функций связок.

Хотя весьма сомнительно, что при истинности А отрицание ¬A имеет логическое значение "истинно".

Тем не менее, в дискуссивной логике это возможно.

Правильное прочтение записи A, ¬A ⊬ B, в случае  "В - ложно" будет: из истинности А и не-А не следует В - ложно. 

Поскольку B - произвольная формула, то утверждение "из истинности А и не-А не следует В - ложно" равнозначно утверждению "из истинности А и не-А не следует В - истинно".

Момент обоснования перехода от записи A, ¬A ⊢ B к записи A, ¬A ⊬ B у Вас, к сожалению, обойден молчанием.

Выше я объяснил, что значит A1, A2, ... An ⊢ B. Это значит, что из формул A1, A2, ... An можно вывести следствие - B, т.е. что B является следствием формул A1, A2, ... An.

Соответственно A1, A2, ... An ⊬ B. Это значит, что из формул A1, A2, ... An нельзя вывести следствие - B, т.е. что B не является следствием формул A1, A2, ... An.

Интересно узнать, как интерпретируете запятую в записи A, ¬A ⊬ B? Имеет здесь запятая логическое значение (смысл)?

A1, A2, ... An - это просто список формул, которые являются посылками для данного следствия B. Их порядок не играет роли.

То есть, имеет ли запятая тот же смысл, что и символы: ¬; ⊢;  ⊬, - или это обычный грамматический знак препинания?

Это обычный знак препинания. ДобавлениеСимвол ¬ принадлежит языку изучаемой логики (в данном случае дискуссивной логики). Знаки ⊢  ⊬ ,(запятая) принадлежат метаязыку, т.е. тому языку, на котором мы обсуждаем данную логику.

(Третий голос) Метаязык относится к символьному языку описываемой логики (в частности к символам отрицаниедизъюнкцияконъюнкция...) как некая выстроенная абстракция НАД уже введёнными символами данной логической системы. То есть НАД символами отрицаниедизъюнкцияимпликация и пр., в виде метазнаков, указывающих, например, на область действия первичных введённых символах языка - тех же: отрицаниеконъюнкцияэквиваленция и даже (: не побоюсь этого слова :) импликация.

Таким образом метазнаки - всегда вторичны по сравнению со знаками (символами), которые требуется уточнить, ограничить, расширить или указать на из отношение к другим первичным символам. Если не существует этих первичных символов, введённых для оперирования в рамках очередной изобретённой логики, то не могут существовать и вторичные символы - метазнаки, так как им нечего уточнять.

В этом смысле остался неотвеченным вопрос о символе запятая. Каково "воздействие" этого символа в качестве метазнака на первичные знаки? В этом же плане хотелось бы получить разъяснение о "воздействии" символов ⊢ и  ⊬  на своих подчинённых.

P.S. И чтобы не бегать за выпивкой два раза, хотелось бы получить очередной удар по голове в виде пояснения понятия "связки" (на примере любой связки, ну, хотя бы конъюнкции), когда о них идёт речь в рамках формальнойсимволической логики.

(Источник: http://philosophystorm.org/dialekticheskaya-logika-ivina )

--

Комментарии

Аватар пользователя 000

Логика-не логика. Это противоположность. У логики должна быть противоположность, основная, домирующая. Если отридцать, что у логики нет -не логики, значит отридцать логику вообще. Формальная логика-диалектическая логика и их игра. Одно переход в другое, но скачёк может быть вообще бесвязным.

Аватар пользователя mp_gratchev

Логика - научная дисциплина. Актуальна одна научная дисциплина "логика": формальная логика.

"Диалектическая логика" не логика (по мнению формальных логиков).

--

Аватар пользователя 000

У доминирующей противоположности, и она только одна. Должна быть и есть своя логика. Но, является диалектическая логика-доминирующей?  Чуть нелогично, и далее уходя в полную нелогичность.

Неросети недавно описали альтернативную часть физики, по своему, совсем не так как трактуется класически.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Но, является диалектическая логика-доминирующей?//

Необходимое условие. Чтобы стать доминирующей, ДЛ необходимо быть актуальной, но в государственном перечне научных дисциплин диалектической логики нет. Официальные исследования по ней не проводятся, учебники не выпускаются.

Поэтому ни о каком доминировании говорить не приходится.

--

Аватар пользователя 000

Пардон, непонятно написал, истина одна, одна причина всему, одна противоположность. 

Истинна ли ДЛ как противоположность ФЛ, ставился ли этот вопрос Вами?

ДЛ противоположность ФЛ? Истинная противоположность как например верх низ?

Аватар пользователя mp_gratchev

1. Верх, низ - противоположности пространственного положения. Это статика.

2. Диалектические противоположности взаимодействуют, т.е. динамические.

3. О ДЛ можно говорить в трех смыслах: широком, узком и как о философской метафоре.

Ясно, что философская метафора к логике никакого отношения не имеет. ДЛ в широком смысле (Логика с большой буквы) философская дисциплина - не логика.

4. Логикой можно назвать ДЛ в узком смысле. Только о ней можно сказать, что она противоположна формальной логике.

--

Аватар пользователя 000

.Это статика.

На каком основании статика , в мире всё динамичено-абсолютно различно .   Два различных АиА имеют одинаковую форму и содержание но различны как объекты. Статика в чём и где?

2. Диалектические противоположности взаимодействуют, т.е. динамические.

Противоположности всегда-противоположности и не надо приплетать их часть как некое характерное ДЛ.

3. О ДЛ можно говорить в трех смыслах: широком, узком и как о философской метафоре. Ясно, что философская метафора к логике никакого отношения не имеет.

 

Где или доказательства или опровержения, того что ФЛ противоположна ДЛ? ФЛ может противоположна чему то ещё

Например, я вот думаю, что это логика.  Понял, философия на пустом месте, цветочный эльфы бросают пыльцу в травяных гномов.

4. Логикой можно назвать ДЛ в узком смысле. Только о ней можно сказать, что она противоположна формальной логике.

Ваш пост мне в адрес, так отписка. Что за узкий смысл. Вообщем всегда, ответ это

- трата своего времени и множества своих движений(энергия).

И вообще меняинтересует возможность беседы в русле явлений и сущностей, обьектов.     Например сущность А не есть сущнсь Б потому что они различны как объекты, и сущностно и явленно различны.

Аватар пользователя mp_gratchev

На каком основании статика? На том основании, что противоположности не взаимодействуют, а лишь пространственно ориентированы относительно друг друга (слева, справа; сверху, снизу).

Например, противоположности: тезис и антитезис в записи на бумаге или экране монитора.

Противополжность
- это родовое понятие по отношению и к логической, гносеологической и онтологической противоположности.

Логическая противоположность делится на формально-логическую и диалектико-логическую противоположность.

Формально-логическая противоположность наблюдается в статике (обездвиженные), диалектико-логическая противоположность - в динамике.

--

Аватар пользователя 000

На каком основании статика? На том основании, что противоположности не взаимодействуют, а лишь пространственно ориентированы относительно друг друга (слева, справа; сверху, снизу).

Вы, до сих пор путате реальность разума и реальность?

Любое динамичное в миге-статично.

И не привели пример динамичного.

 

В разуме всё взаимодествует, со временем. Противоположность верх-низ можно повернуть по часовой, осуществить переход сверху до низу.

Противополжность
- это родовое понятие по отношению и к логической, гносеологической и онтологической противоположности.

Специально пургу гоните?

 

Логическая противоположность делится на формально-логическую и диалектико-логическую противоположность. 

Тут поподробнее если можно. Это моя четверная противоположность, наверняка.

 

Формально-логическая противоположность наблюдается в статике (обездвиженные), диалектико-логическая противоположность - в динамике.

Примеры, где примеры? 

Аватар пользователя mp_gratchev

//Любое динамичное в миге-статично.//

Дальше парадокс Стрела Зенона.

--

Аватар пользователя 000

//Любое динамичное в миге-статично.//

Дальше парадокс Стрела Зенона.

Про статичность уже говорено не раз, нет ничего вне движения.

Аватар пользователя mp_gratchev

Нарисуйте в вершинах треугольника круг (1), квадрат (2) и звезду (3).

Если ничего нет вне движения, то укажите в чём состоит движение между указанными тремя фигурами.

Показать движение между ними не сможете. Они, нарисованные на листе бумаги, статичны.

--

Аватар пользователя 000

Если ничего нет вне движения, то укажите в чём состоит движение между указанными тремя фигурами.

Движение разума.

Аватар пользователя mp_gratchev

С равным успехом между тремя фигурами бегает муха, хотя сами фигуры остаются на месте.

Что касается разума, то их два: Ваша мысль и моя мысль по поводу трёх фигур, изображенных на бумаге.

--

Аватар пользователя 000

Нет движения, нет разума и не увидите ничего и не услышите. Поэтому мысль это- движение, но чистое движение или ещё что то? Как у ничто движения может быть ещё что то?

Аватар пользователя mp_gratchev

//И не привели пример динамичного.//

Реальность. Взаимодействие противоположностей: водного потока с берегами и дном реки.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//Специально пургу гоните?//

 Объяснитесь, в чём пурга?

--

Аватар пользователя 000

//Специально пургу гоните?//

 Объяснитесь, в чём пурга?

Противополжность
- это родовое понятие по отношению и к логической, гносеологической и онтологической противоположности.

Зачем это для этого диалога?

Я говорил  говорил является ли ДЛ истиной противоположностью ФЛ?

Мне в ответ, его стремление онаучить ДЛ.

Я говорил о ином подходе к мышлению, в ответ ноль.

Слепой с глухим. И вообще логичность Мира под вопросом в виду научных открытий современности.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Зачем это для этого диалога?//

Что такое диалог? Виды диалога:

1. Диалог - литературный жанр.
2. Диалог - разговор между людьми в быту.
3. Диалог - средство межличностной коммуникации.
4. Диалог - логическая форма связи высказываний в совместном рассуждении и связи мыслей в индивидуальном размышлении.

Зачем для диалога классификация логической противоположности как вида противоположности вообще?

В свете этого вопроса для меня актуальным будет определение диалога как логической формы (пункт 4).

В частности, противоположность "тезиса А" и антитезиса "неА" - контрадикторные противоположности. Правда, совсем не обязательно. Могут быть и контрарные: тезис А и антитезис В.

.

Что значит не "онаучить ДЛ"? Вы хотите противопоставить ДЛ формальной логике. Но тут же ДЛ не должна быть наукой? ФЛ - научная дисциплина. Исчезает основание сопоставления ФЛ и ДЛ и призыва к поиску доминирующей противоположности.

Чем же ДЛ должна быть, если не наукой? Философской метафорой? В статусе философской метафоры пребывает диаматовская диалектическая логика.

--

Аватар пользователя 000

Что значит не "онаучить ДЛ"? Вы хотите противопоставить ДЛ формальной логике. Но тут же ДЛ не должна быть наукой? ФЛ - научная дисциплина. Исчезает основание сопоставления ФЛ и ДЛ и призыва к поиску доминирующей противоположности.

Чем же ДЛ должна быть, если не наукой? Философской метафорой? В статусе философской метафоры пребывает диаматовская диалектическая логика.

 

Я никогда не буду говорить ничего определённого.

Если добиваться своего, то нужно воевать на всех фронтах. 

Но ответа конкретного я не получил , почему ДЛ и ФЛ не или истинные противоположности.

Поэтому обьявляю логику смайликов, в противовес ФЛ. Смайлик улыбнулся правым глазом  другому смайлику, тот закрыл левый глаз принимая улыбку. Логично?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

//Но ответа конкретного я не получил , почему ДЛ и ФЛ не или истинные противоположности. Поэтому обьявляю логику смайликов, в противовес ФЛ. Смайлик улыбнулся правым глазом  другому смайлику, тот закрыл левый глаз принимая улыбку. Логично?//

Вопрос об истинности в логике можно ставить в отношении суждений, а заявления не истинные и не ложные. Мало ли кто чего желает. Пусть желают на здоровье.

Сформулируйте тезис или антитезис! Тогда обсудим его истинность или ложность.

--

Аватар пользователя 000

Сформулируйте тезис или антитезис! Тогда обсудим его истинность или ложность.

Не знаю правильно ли я Вас понял. Смайлик мужчина и смайлик женщина (тезис -антитезис) смайлик ребёнок (синтез)

Аватар пользователя mp_gratchev

000, 8 Август, 2022 - 18:52, ссылка

Вы, до сих пор путаете реальность разума и реальность?

Реальность разума: мышление. Мышление реализуется в речи: в предложениях, в словах. Тезис - это речь письменная или устная в одном предложении (высказывании). (1)

Физическая реальность: материальные объекты вне мышления и независимо от мышления. Мужчина, женщина, ребёнок физически объекты. (2)

Тезис А. Мужчина - это тезис. (3)

Атитезис неА. Неверно, что "Мужчина - это тезис". (4)

Доказательство антитезиса:

На основании (1) и (2) мужчина - это физический объект, а не предложение. Следовательно, предложение (4) истинное, а предложение (3) неверное.

--

Аватар пользователя 000

Физическая реальность: материальные объекты вне мышления и независимо от мышления. Мужчина, женщина, ребёнок физически объекты- Грачёв, вы специаьно притормаживаете?

Смайликов в физическом мире кот наплакал, например как знак может выступать некий смайлик всего их 2700. Багатое поле для новой логики.cheeky

 

Не физическая реальность: материальные объекты в мышлении и независимо от мышления. Мужчина, женщина, ребёнок смайлики - нефизические объекты. 
смайлик мужчины — тезис, смайлик женщина — антитезис, а смайлик ребёнок — синтез. 

1.Смайлик мужчины 2.А— тезис,

3.Смайлик женщина —4 Б -антитезис,

Вообще мне тут думать идолго думать.

Тезис А. Мужчина - это тезис. (3)

Атитезис неА. Неверно, что "Мужчина - это тезис". (4)

два одинаковых якобы тезиса и нет антитезиса. В вашем выпаженни что то неверно. А что я никак не пойму.

Аватар пользователя mp_gratchev

Тезис - это предложение (суждение), подлежащее доказательству.
Поэтому Вам следует:

- доказать свой тезис (привести аргументы);
- опровергнуть антитезис (привести контраргументы).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//И вообще меняинтересует возможность беседы в русле явлений и сущностей, обьектов.     Например сущность А не есть сущнсь Б потому что они различны как объекты, и сущностно и явленно различны//

Какова сущность и отличие логики водопада (или извержения гейзера) от формальной логики?

--

Аватар пользователя 000

//Какова сущность и отличие логики водопада (или извержения гейзера) от формальной логики?//

1) Водопад - природное образование. Можно описать водопад (фантастически) выделив всю сущность-это и законы движения воды в русле  и  иные незвестные сущности. Логика движения водопада, основная, наверно -это какой либо из законов гидравлики.  Все движения водопада его суть.

Итак обьект водопад=сущность(все движения воды, (ничто))+его проявление, явленность миру, форма, гометрия, внешний вид, то что отражается в восприятии человека. То что есть нечто.

2)Что бы иметь различие надо что бы было нечто одно из трёх обьект, явление, сущность-были сходными, похожими, выражали нечто одно общее.

 

Форма́льная ло́гика — наука о правилах преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий, а также конструирование этих правил. Будучи основателем формальной логики как науки, Аристотель называл её «аналитика», термин же «логика» прочно вошёл в обиход уже после его смерти в III веке до нашей эры[1](с)

Формальная логика(обьект, смысл)=правила преобразования высазываний(сущность) +и проявляется символами (явленность), она может быть использоваться, управлять, иметь смысл только в сознании или программе ЭВМ.

 Существенное различие в том что логика водопада это природный феномен, а формальная логика это феномен разума.

//И вообще меняинтересует возможность беседы в русле явлений и сущностей, обьектов.     Например сущность А не есть сущнсь Б потому что они различны как объекты, и сущностно и явленно различны// Вот так примерно я, хотел строить диалог, беседу, возражения. Всё есть золотая середина и мера есть всему. Лепить направо и налево обьект, явление, сущность это неразумно. Нужно именно понимать где это может быть востребованно. Мне думается это может сильно сокращать, основную мысль которую доносит автор. Мр. Грачёв, хорошейшего дня.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

ДИАЛОГ - ЛОГИЧЕСКАЯ ФОРМА

(противоположности диалога)

Аватар пользователя Сергей Александров

в элементарной диалектической логике вводится понятие диалога как логической формы рассуждения.

Кем вводится?

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Александров пишет:

 

в элементарной диалектической логике вводится понятие диалога как логической формы рассуждения.

 

Кем вводится?

Как кем? Разумеется, вводится разработчиком ЭДЛ, поскольку в тексте упомянута элементарная диалектическая логика.

См. Сюда: http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/2861

--
Михаил П. Грачев.

Аватар пользователя Сергей Александров

Тогда кого Вы спрашиваете? Вы же всё ввели. Или Вас волнует мнения других об этом вводе?

Аватар пользователя mp_gratchev

Нет. Ничего подобного я не спрашиваю, а только констатирую сетевой факт:

В сети пишут: "В частности, диалектика - не диалог, она никак не базируется на его понятии и никак с ним не связана"

Мое возражение. Диалог есть логическая форма связи высказываний в рассуждении и притом - форма диалектическая. В чём диалектичность логической формы "диалог"? Во взаимодействии и единстве противоположностей диалога, обеспечивающего развитие содержания темы.

Далее идет наращивание аргументации:
Связь диалектики и диалога может выражаться не обязательно в их отождествлении. Но и в инкорпарировании диалектики в диалог - усмотрении противоречия как движущей пружины развития темы диалога.

Что касается расширения области значений 'диалога', то в перечень его значений (литературный жанр, философский метод, коммуникация) в элементарной диалектической логике вводится понятие диалога как логической формы рассуждения.

Аватар пользователя Сергей Александров

Во взаимодействии и единстве противоположностей диалога,

Хотел бы уточнить , что Вы имеете ввиду под противоположностями диалога?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Хотел бы уточнить , что Вы имеете ввиду под противоположностями диалога?

Диалог как логическая форма, представляет собой систему следующих пар противоположностей:

- противоположность высказываний (тезис и антитезис),

- противоположность субъектов совместного рассуждения,

- противоположность их гносеологических позиций (идеалист-материалист, догматик-скептик), ролевых позиций (оптимист-пессимист, учитель-ученик; добрый полицейский/злой полицейский), аксиологических позиций, этических позиций и т.п.

Аватар пользователя Сергей Александров

Видимо под понятием диалог Вы понимаете что-то другое, чем я.
Не вижу ни смысла, ни возможности соотнести наши понимания.
Ввиду того, что наши понимание понятия диалог несовместимы( не обязательно противоположны) диалог между нами невозможен, то есть взаимопонимание не достижимо.
Увы.
Обмен сообщениями, в таких случаях , лучше называть чередующимися монологами.

Аватар пользователя mp_gratchev

Видимо под понятием диалог Вы понимаете что-то другое, чем я.

Под диалогом я понимаю его общезначимый смысл в значениях: литературный жанр (1), метод философствования (2), форма межличностной коммуникации (3). Плюс выделяю некоторый логический конструкт (4).

Не касаясь (4), надеюсь в отношении 1-3 разночтений у меня с Вами нет?

Аватар пользователя Сергей Александров

У меня всё проще. Я 1 и 2 и 3 рассматриваю как межличностную коммуникацию, с небольшим добавлением, не всякая межличностная коммуникация может стать диалогом.

***

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,

Постольку остается построить вторую модель - более широкую, чем формальная логика.

Никак не могу понять, чем Вас не устраивает уже лет двести как построенная Гегелем более широкая, чем формальная логика, Наука логики? Он в чём-то не прав?

Аватар пользователя mp_gratchev

bravoseven, 9 ноября, 2012 - 02:41. ссылка
Михаил Петрович,

Постольку остается построить вторую модель - более широкую, чем формальная логика.

Никак не могу понять, чем Вас не устраивает уже лет двести как построенная Гегелем более широкая, чем формальная логика, Наука логики? Он в чём-то не прав?

Тут есть некоторая тонкость. Имеем, две пары соотношений:
1. формальная логика (специальная наука) и метафизика (анти-диалектическая философия);
2. диалектическая логика (специальная наука о рассуждении) и диалектика (философская дисциплина).

"Наука логики" Гегеля - это диалектическая гносеология и диалектическая онтология (система философских категорий), или "спекулятивная логика" - по собственному наименованию дисциплины Гегелем. Словосочетание "диалектическая логика" применительно к гносеологии и онтологии не более чем философская метафора.

В философии альтернативой спекулятивной логике Гегеля является старая докритическая метафизика, которая есть расширение формальной логики в область гносеологии и онтологии. При этом действительный предмет формальной логики - рассуждения на принципах непротиворечия, абстрактного тождества и исключенного третьего как был, так и остался неизменным.

Что касается диалектической логики (диаматовский вариант спекулятивной логики Гегеля), то она есть ничто иное, как философско-категориальное расширение логики Гегелем и его последавателиями в область диалектической гносеологии и диалектической онтологии (логика Разума).

Тогда как разработка собственно специального предмета диалектических рассуждений (логика Рассудка) в задачу Гегеля не входила.

Итак,
Гегель разработал более широкую, чем метафизическая логика, дисциплину "Наука логики". Для формальной логики это как-то перпендикулярно. Её действительный предмет стал развиваться в сторону классической логики Фреге, Рассела, Тарского и последующих систем неклассической формальной логики.

Так вот дисциплинарная ниша специальной диалектической логики как науки о рассуждениях на принципах развития мысли через противоречие сейчас заполняется элементарной диалектической логикой.

Такое расширение формальной логики (логики Рассудка) составляет дополнение к расширению Гегелем метафизической (философской) логики Разума.

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,

"Наука логики" Гегеля - это диалектическая гносеология и диалектическая онтология (система философских категорий), или "спекулятивная логика" - по собственному наименованию дисциплины Гегелем.

Гегель "спекулятивной" назвал не всю свою "дисциплину", а только её третий момент, когда в Примечаниях к §82 Малой логики объяснял наполненность третьего момента предыдущими двумя моментами - метафизикой и диалектикой. Нельзя же так вырывать из контекста, это не честно в конце концов.
С Вашим определением гегелевской логики как не логики вовсе, а онтологии и гносеологии, никак не могу согласиться. Это какая-то фантазия на голом месте.

Такое расширение формальной логики (логики Рассудка) составляет дополнение к расширению Гегелем метафизической (философской) логики Разума.

То есть, Вы хотите расширить Гегеля? Ну-ну. Желаю удачи.

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev:
Такое расширение формальной логики (логики Рассудка) составляет дополнение к расширению Гегелем метафизической (философской) логики Разума.

bravoseven:
То есть, Вы хотите расширить Гегеля?

Нет. Как это однозначно видно из моей цитаты, речь идет о расширении формальной логики, а Гегеля только дополняю.

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,
По поводу спекулятивной логики я был неправ - в Прибавлении к § 160 Энциклопедии Гегель пишет: "в спекулятивной логике понятие имеет совершенно другое значение". Так что, Вы правы - Гегель называл всю свою логику спекулятивной.

***

Аватар пользователя Дилетант

Символ ¬ принадлежит языку изучаемой логики (в данном случае дискуссивной логики). Знаки ⊢  ⊬ ,(запятая) принадлежат метаязыку, т.е. тому языку, на котором мы обсуждаем данную логику.

A, ¬A ⊬ B 
A, ¬A ⊢ B - Каковы бы ни были формулы A и B, из истинности A и ¬A следует истинность B

В переводе на русский: A, ¬A ⊢ B означает, что B есть следствие A, ¬A.
Тогда, надо думать, что A, ¬A ⊬ B означает, что B НЕ-есть следствие A, ¬A.

хотелось бы получить очередной удар по голове в виде пояснения понятия "связки" (на примере любой связки, ну, хотя бы конъюнкции),

Конъюнкция ("И") - это вариант сравнения.
(A, ¬A ⊢ B) эта запись может означать узел (связку) сравнения (A), с (¬A) и появление (⊢) результата (B) сравнения.

Тогда 
(A, ¬A ⊬ B) эта запись может означать связку (,) между (A) и (¬A) и отдельный результат (B),
но этот результат (B) НЕ является (⊬) результатом связки (,) между (A) и (¬A).
При этом разумеется, что результат (B) есть именно "результат" чего-то, но только НЕ между (A) и (¬A).

Однако, т.н. "всё" в "нашем мире" есть "результат" чего-то, следствие какой-то причины - "А", например.
А раз так, тогда 
(B) может быть и результатом неизвестной (иной) "формулы" между (A) и (¬A).

Аватар пользователя mp_gratchev

//В переводе на русский: A, ¬A ⊢ B означает, что B есть следствие A, ¬A.//

Тогда, надо думать, что A, ¬A ⊬ B означает, что не следует произвольное B (из противоречия следует всё что угодно), а следует определённое С.

--

Аватар пользователя Whale

А что такое "стертые бахтинские голоса"?

Аватар пользователя mp_gratchev

Голоса участников диалога. В эпиграфе написано: смена говорящих субъектов.

Если в стенограмме диалога речь не идентифицировать, то не будет отображена смена говорящих субъектов. Голоса будут стерты. Останется сплошной текст.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 6 Август, 2022 - 21:42, ссылка

//В переводе на русский: A, ¬A ⊢ B означает, что B есть следствие A, ¬A.//

Тогда, надо думать, что A, ¬A ⊬ B означает, что не следует произвольное B (из противоречия следует всё что угодно), а следует определённое С. 

))). Про  "определённое С" речи не было. Однако, "текст" вдруг "остался".

В переводе на русский: A, ¬A ⊢ B означает, что B есть следствие A, ¬A.

(A, ¬A ⊢ B) - эту запись прочёл бы как (A, ¬A) есть (⊢) следствие от (B). 

Например: (А) - это "след", то есть "истинное состояние", хранимое на субстрате, о котором можно всегда говорить, что оно "есть" - и субъектно (машиной), и субъективно *машина + ощущение";
(¬A) - это "НЕ-след", то есть "не-истинное состояние" или "истинное не-состояние", которое произошло вследствие действия (B), но БЕЗ оставления ХРАНЯЩЕГОСЯ следа на субстрате, о котором (без-следном) всегда можно ГОВОРИТЬ, что оно "было" или "будет", но которое НЕЛЬЗЯ прочесть субъектно (объективно машиной), но можно "вспомнить" субъективно как некий "след, снятый по причине (B)":
другими словами "Знаки ⊢  ⊬ ,(запятая) принадлежат метаязыку,", но и знак (¬A) - тоже, потому что он обозначает не "след", а "действие", произошедшее от причины (B). 

(A, ¬A ⊢ B) - эту запись прочёл бы как (A, ¬A) есть (⊢) следствие от (B).
То есть, прочёл слева-на-право.

А если прочесть справа-на-лево, то получится: (А) сравнивается с противоречием (¬A) и порождает результат сравнения (B). 
Активной причиной будет действие, обозначенное как (¬A), но ограниченное, как бы направляемое, следом (А).
Сказал бы, что результат (B) содержит в себе активность действия (¬A) и направленность, заданную формой (следом) (А). 

Тогда, надо думать, что A, ¬A ⊬ B означает, что

 "слева-на-право" (A, ¬A) не есть (⊬) следствие от причины (B), а если и есть (⊢) следствие, то от причины (С).

Суть в том, что есть логика (истины) оставления следа, а есть логика (истины) чтения следа.
Хранящийся след (А) одинаково истинен и в логике записи, и в логике чтения.
Другое дело в активности (¬A) записи и активности (¬A) чтения, которые не равны, потому что имеют разные источники.
Равенство активности источников записи и чтения обычно достигается в "логической машине", в которой один источник активности, но и то не абсолютное. Машины тоже ошибаются.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Про  "определённое С" речи не было. Однако, "текст" вдруг "остался".//

Определённое С - это синтез.
Противоречие тезиса А и антитезиса неА разрешается в синтезе. Не это ли следование из А, неА.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 7 Август, 2022 - 18:58, ссылка
Определённое С - это синтез.

Противоречие тезиса А и антитезиса неА разрешается в синтезе. Не это ли следование из А, неА.

Си́нтез (др.-греч. σύνθεσις «соединение, складывание, связывание»; от συν-«совместное действие, соучастие» + θέσις «расстановка, размещение, распределение, <место>положение») — процесс соединения или объединения ранее разрозненных вещей или понятий в целое или набор. (Википедия).

Пример синтеза - ход маятника. Маятник переходит из состояния А в состояние не-А и обратно, образуя синтез противоположных состояний в одно целое - "движущийся маятник" - новая вещь, синтезированная из движения маятника (материала) между двумя состояниями (двумя формами, границами новой вещи). 
Названия этой "новой вещи" нет. Но можно привести пример подобной вещи - "пропеллер": в недвижном состоянии - винт, а винт в движении - пропеллер.

Не это ли следование из А, неА.
если следовать логике синтеза, то следование из "А в не-А" и ОБРАТНО, образует результат синтеза - некоторую "вещь", элементарную вещь. 
При этом, вещность, вещественность, этой вещи характеризуется "энергией" перехода, а не состояниями (формами) А, не-А.

Если же учитывать только форму этого нового предмета, а не учитывать энергию перехода, то это будет не материальная вещь; не вещь, а "предмет" (рассмотрения).

Но под выражениями (A, ¬A) разумеют "противоречивые суждения" - не так ли?

Аватар пользователя mp_gratchev

//Пример синтеза - ход маятника. Маятник переходит из состояния А в состояние не-А и обратно, образуя синтез противоположных состояний в одно целое - "движущийся маятник" //

Для синтеза недостаточно механического движения маятника туда-сюда.

--

Аватар пользователя Whale

В эпиграфе написано: смена говорящих субъектов.

 А чем вас привлекает Бахтин?

Просто, я много о нем слышал, вот, пытаюсь что-то почитать...

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 8 Август, 2022 - 22:45, ссылка
Для синтеза недостаточно механического движения маятника туда-сюда.

В движении маятника участвуют: маятник - вещь и движение - не-вещь.
Что ещё надо добавить, чтобы состоялся синтез? 
Что получаем (хотим получить) в результате синтеза?

Синтез - это процесс. Но процесс может быть и результатом чего-то - предпринятых действий в определённом порядке.

Аватар пользователя mp_gratchev

//В движении маятника участвуют: маятник - [одна]вещь и движение - не-вещь//

Для синтеза третьей вещи нужны две вещи, а не одна.

В логике синтеза третье дано. В отличие от логики Аристотеля, где третьего не дано.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 9 Август, 2022 - 12:54, ссылка

//В движении маятника участвуют: маятник - [одна]вещь и движение - не-вещь//

Для синтеза третьей вещи нужны две вещи, а не одна.

Хорошо. Есть один маятник и есть второй маятник - две вещи.
Как произвести их синтез и каков будет результат этого синтеза? 

Аватар пользователя mp_gratchev

//Как произвести их синтез и каков будет результат этого синтеза?//

Количество (два маятника) не переходит в качество (синтез).

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 10 Август, 2022 - 18:57, ссылка

//Как произвести их синтез и каков будет результат этого синтеза?//

Количество (два маятника) не переходит в качество (синтез).

Маятник - это вещь количеством 1 (одна), а не "количество 1" (один). 

Если нЕчто количеством 1 связать с другим нЕчто количеством 1, то получится третье нЕчто количеством тоже 1.
Количество не переходит в количество. Или переходит?

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 5 Август, 2022 - 08:08

метазнаки - всегда вторичны по сравнению со знаками (символами), которые требуется уточнить, ограничить, расширить или указать на из отношение к другим первичным символам. Если не существует этих первичных символов, введённых для оперирования в рамках очередной изобретённой логики, то не могут существовать и вторичные символы - метазнаки, так как им нечего уточнять.

Подобная философия в Китае называется "Потерей лица". Так что же по поводу такой определённости скажешь? Остается пожелать искать уютную комнату в отделении психиатрии. С уважением Сергей Семёнов. 

Аватар пользователя mp_gratchev

//Вадим Сакович. "метазнаки - всегда вторичны по сравнению со знаками (символами), которые требуется уточнить, ограничить, расширить или указать на их отношение к другим первичным символам".//

В данном дискурсе обсуждаем и пытаемся уточнить символы "метазнаки". Следовательно здесь они первичны (рефлексия над метазнаками).

Причём тут "потеря лица"?

--