Понятие Дискуссии

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Эпистемология
Диалектика
Логика

 

                                           ДИСКУССИЯ
                                       

Дискуссия  (от лат. discussio - рассмотрение, исследование)  — развернутая коммуникативная надстройка над базовой логической формой "диалог".

Диалог — логическая форма связи мыслей в рассуждении как истинностных (утверждений и отрицаний), так и неистинностных в виде непосредственного перехода от вопросов к суждениям, оценкам, императивам и обратно, во всех комбинациях.

Суть дискуссии — это организованный публичный диалог-обсуждение спорного вопроса, проблемы. Важной характеристикой дискуссии, отличающей её от других видов спора, является аргументированность.

Аргументация (от лат. argumentatio - приведение аргументов)  — это теория интеллектуальной познавательной деятельности, выражающейся в межсубъектном (интерактивном) логическом выводе с использованием как истинностных утверждений и отрицаний, так и неистинностных форм — вопросов, оценок и императивов в совместном рассуждении. Процедура приведения совокупности логических доводов (аргументов) или иных данных (фактов) для обоснования какого-либо выдвинутого ранее положения.

Компоненты дискуссии: тема (постановка проблемы), участники обсуждения, само обсуждение.

Этапы постановки и разрешения проблемы.

Стадия А. Фрмулировка предмета обсуждения (например, трактовка понятия субъект).

Стадия Б. Предъявление набора определений и установление противоречащих тезиса и антитезиса

Стадия В. Выявление условий решения проблемы.

Стадия Г. Выбор средств.

Стадия Д. Само решение.

Стадия Е. Оппонирование.

Стадия Ж. Регистрация исхода.

        А. Обсуждение понятия субъект.

Понятие - общее имя класса предметов с относительно ясным и устойчивым содержанием, используемое в обычном языке или в языке науки

        Б. Предъявление набора определений и установление противоречащих тезиса и антитезиса

Контекст. Высказана мысль, что "Как известно противоречия в понимании понятия субъект возникли с высказываниями Рене Декарта о субъекте, опровергая определения субъекта, предложенное еще Аристотелем", (с) Евгений Волков. Уточнять, о каких высказываниях Рене Декарта и Аристотеля, совсем не обязательно. Каждый это знает ещё с пелёнок. Впрочем, следует забыть про Декарта и Аристотеля. Актуальным будет противоречие высказываний участников дискуссии по поводу заявленной темы о субъекте.

В первую очередь, определение Евгения Волкова: "Субъект – управляющий элемент системы". Это некоторая характеристика предмета, но ещё не само определение.

Варианты:

Субъект – управляющий элемент системы отвечающий за ценности.  (Почему выбор "ценности"? Помимо есть много чего, за что надлежит отвечать субъекту)

Субъект – управляющий элемент системы отвечающий за логику.

 

Определение определения

Определение — это логическая процедура, состоящая в придании строгого фиксированного смысла языковым выражениям и раскрывающая основное содержание путем перечисления входящих сюда простых признаков.

Виды определений.

Номинальное определение.
Номинальным (от лат. nomen – имя) называется определение, посредством которого вводится новое имя, оно как бы выражает требование называть данным термином определенный предмет. Напр., «Термин «юридический» означает относящийся к правоведению, правовой». Такое определение может быть охарактеризовано с точки зрения эффективности, целесообразности.

Реальное определение.
Реальным называется определение, раскрывающее существенные признаки предмета, описывающее какой‑либо объект. Напр., «улика – это доказательство виновности обвиняемого в совершенном преступлении». Реальные определения должны верно отражать предмет, их можно характеризовать с точки зрения истинности.

Генетическое определение
а) генетическое определение. В нем раскрывается происхождение предмета. Напр., «Субъект – это нечто, лежащее в основе чего-то» (лат. subjectum «лежащее внизу; находящееся в основе»);

Сущностное определение
б) сущностное определение (или определение качества предмета). В нем раскрывается сущность предмета, его природа или качество. Оно широко применяется во всех науках;

Функциональное определение
в) функциональное определение. В нем раскрывается назначение предмета, его роль и функции. Напр., «Субъект – это иррациональный элемент рациональной системы рассуждений»;

Структурное определение
г) структурное определение (или определение по составу). В нем раскрываются элементы системы, виды какого‑либо рода или части целого. Напр., «субъект – это составная часть высказывания, включающего помимо логического субъекта ещё предикат, связку и субъект рассуждения».

Определение через род и видовое отличие имеет ограничение. Оно неприменимо к категориям, которые не имеют рода, и к единичным понятиям, поскольку для них невозможно указать видовое отличие. Для определения категорий применяются соотносительные определения (определение через противоположность). «Субъект – это философская категория, принятая для обозначения активного члена объектно-субъектного отношения, в отличие от объекта - пассивного элемента системы»

Явные и неявные определения.

По способу выявления содержания понятия определения делятся на явные и неявные. Явные определения раскрывают существенные признаки предмета, в них устанавливается отношение равенства, эквивалентности между определяемым и определяющим.

 

Явными определениями называют определения, задаваемые лингвистической конструкцией вида:

А[t] <-> B                     (2)

или

А[t] =df B                      (3)

или

«[O: Dfd =df Dfns]»       (4)

где

О - определение;
А[t] - определяемая часть (definiendum), или Dfd определяемый термин (понятие);
В - определяющая часть (definiens), или Dfns определяющее выражение;
<-> - знак, указывающий, что выражение А[t] по конвенции (соглашение об употреблении термина) означает тоже самое, что и выражение В;
t - термин, который служит целью построения всего определения (определяемый термин);
=df - читается: "равно по дефиниции" (для именных конструкций), "эквивалентно по дефиниции" (для высказывательных конструкций).
[:] - поясняющее двоеточие.

Дефиниендум и дефиниенс.

Дефиниендум и дефиниенс должны находиться в отношении тождества, т.е. иметь один и тот же денотат, и быть взаимозаменяемыми.

Разновидности определений через ближайший род и видовое отличие.
Структура:
А = Вс,
где А – определяемое понятие; В – род; с – видовое отличие.

"Субъект – управляющий элемент системы" - это явное или неявное определение Евгения Волкова? Реальное или номинальное? Генетическое или сущностное? Функциональное, структурное или определение через род и видовое отличие? В определении Евгения Волкова признак один. Это "управляющий элемент системы". Теперь мы знаем, что субъект чем-то управляет, но что представляет из себя субъект сам по себе, — есть тайна великая.

Пока вопросов накопилось достаточно.

--

Комментарии

Аватар пользователя buch

Определение — это логическая процедура, состоящая в придании строгого фиксированного смысла языковым выражениям и раскрывающая основное содержание путем перечисления входящих сюда простых признаков.

Ну это теоретически . Практически такого никогда не бывает , по причине крайней изворотливости любого понятия . Это как в поговорке :

Икота, икота, уйди на Федота, с Федота на Якова, с Якова на всякого! 

Аватар пользователя mp_gratchev

Практически научные термины и есть такие языковые выражения со строгим фиксированным значением смысла.

Смысл понятий более чем подвижен. Понятие можно различным способом толковать (словари), но никак не фиксировать смысл понятия.

* * *

buch, 5 Январь, 2023 - 18:54, ссылка

Например . Есть два участника . Диспут философский , полуфилософский , отдаленно напоминающий философский .... Значит существенным является : есть ли у диспутантов принятые ими аксиомы , принципы , основоположения , концепты ... и насколько они сильны , взаимосвязаны , логичны .... То есть есть ли у участников их собственный дискурс и насколько он сильный и насколько сильно они за него держатся .

Тогда существуют следующие варианты :

1. Дискурс есть у обоих

2. У одного есть у другого нет

3 У обоих нет

4 . У одного есть , второй только формирует

5.......

Тогда в зависимости от варианта происходит определенный ход дискуссии 

Допустим у нас первый вариант ( Вы сразу объявили , что у вас есть дискурс и вы будете оборонять его как Брестскую крепость )  Тогда можно либо пытаться уничтожить дискурс оппонента , либо показать несостоятельность выводов , либо продемонстрировать свой дискурс и выводы из него ... ну и далее подобное тому так

У меня список из 20-ти аксиом (принципов) разработки проекта Элементарной диалектической логики (ссылка). Не для робкого собеседника.

--

Аватар пользователя buch

 

 Не для робкого собеседника.

Я бы сказал : для безумно смелого . И как теперь провести дедукцию что бы сделать эту логику необходимой и общезначимой ? Вы , как и Евгений Волков, создали свой дискурс и только теперь и ждете что бы кто то запутался в его паутине 

Аватар пользователя mp_gratchev

Принцип аргументативности рассуждения (п.4). Противоречие двух LS снимается (разрешается/неразрешается) в аргументативном процессе совместного рассуждения.

buch, 6 Январь, 2023 - 20:38, ссылка

Я бы сказал : для безумно смелого . И как теперь провести дедукцию что бы сделать эту логику необходимой и общезначимой ? Вы , как и Евгений Волков, создали свой дискурс и только теперь и ждете что бы кто то запутался в его паутине

Иллюстрация темпорально-системной паутины (по мотивам медитации над картинкой А.В.Болдачева):

темпоральная философия Болдачева

В ЭДЛ не дедуктивное, — аргументативное рассуждение. А если и дедукция, то можно начать с аксиомы (п.11) общего начала формальной и диалектической логики:

Шаг 1 (структура суждения).   А: (s - p)   (1)

Шаг 2 (внесение субъекта высказывания в структуру суждения):

А: S (s - p),        (2)

где А - суждение; S(прописное) - субъект высказывания; s(строчное) - логический субъект; р - предикат.

Шаг 3. В структуре суждения субъект высказывания служит обозначением производителя высказывания (нижние индексы: Si, Sj, Sk, ...). Символ, обозначающий знак генерации высказывания [>]:

А:    Si,j> (s - p),        (3)

Индексированная запись (3) выражает двоякое отношение к пропозиции (s - p).

Шаг 4. Развёртка:

А:    Si> (s - p) <Sj ,        (4)

где  Si - субъект высказывающий; Sj - субъект, оценивающий высказывание. Например, "Неверно, что (s - p)"

--

Аватар пользователя Andrei Khanov

buch, 6 Январь, 2023 - 18:30, ссылка

вы сообщаете о предпочтении вами "риторической истины"

для вас это так, но есть другие состояния сознания, с другими "истинами"

Аватар пользователя buch

Andrei Khanov, 7 Январь, 2023 - 02:39, ссылка

 но есть другие состояния сознания, с другими "истинами"

Вот мы и обмениваемся состояниями сознания , в чем возможно и состоит интерес этого занятия 

Аватар пользователя mp_gratchev

Существует другая трактовка словосочетания "состояние сознания".

1. Состояние сознания: отключено (голодный обморок, удар по затылку тупым предметом) или пробуждено, изменённое под воздействием чего-либо, парное к структуре сознания. К последнему (структуре сознания) и относятся упомянутые вами "другие истины". Нет таких "истин", которые ранее не были бы высказаны до Вас. 

2. Состояние сознания принципиально индивидуально, поэтому обменяться состояниями сознания никак нельзя.

3. Структура сознания принципиально не индивидуальна. Интеллектуалы могут войти в общую структуру сознания. Что произошло, например, с Гауссом, Лобачевским и Бойяи по поводу неевклидовой геометрии.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

ПЕРЕЧЕНЬ

из 20-ти Принципов (аксиом) построения системы Элементарной диалектической логики

1. Принцип субъектности Элементарной диалектической логики. ЭДЛ  учитывает в структуре рассуждений автономные самостоятельные логики  LS1, LS2, ... LSn со своим набором объектных аксиом, — набором, противоречащим чужой логической системе. 

2. Следование каждой LS (логической системой) стандартным требованиям формальной логики во внутреннем развертывании собственной структуры.

3. Принцип проблематизации предмета исследования. Использование инструментария ЭДЛ требует обязательного наличия проблемы при осуществлении взаимодействия LS1 и LS2 между собой посредством генерирования высказываний (суждений, вопросов, оценок, императивов), аргументации и контр-аргументации.

4. Принцип аргументативности рассуждения. Противоречие двух LS снимается (разрешается/не разрешается) в аргументативном процессе совместного рассуждения.

5. Принцип действия законов диалектики. Системы LS1 и LS2 управляются основными законами диалектики (единство и взаимодействие противоположностей; отрицание отрицания; переход количества в качество, и обратно).

6. Принцип позволения противоречить. Диалектическая логика содержит собственное правило, ограниченное внешним воздействием друг на друга систем LS1 и LS2: "Противоречить разрешено".

7. Принцип транзактности. Наряду с истинностным значением передается смысловое значение от высказывания к высказыванию (наращивание смыслов в системе LS1 + LS2).

8. Критерий истинности 'критика'.

9. Принцип принудительности ЭДЛ. "Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний, добросовестное заблуждение или неполнота данных в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения". 

10. Принцип диалогизма (диалог- логическая форма). В дополнение к умозаключению как связи мыслей в рассуждении в качестве логической формы рассматривается 'диалог', который связывает истинностные (суждения) и non-истинностные формы мысли (вопросы, оценки, императивы).

11. Принцип исходной категории. «Суждение» - общее начало логической системы (и ТФЛ, и ЭДЛ): не понятие и не умозаключение, а именно - суждение.

12. Принцип "индифферентности формальной логики" относительно субъекта рассуждения: основные законы ФЛ действуют независимо от того, высказывания чьи-то (личностные/атрибутированные; персональные/авторизованные) или безличные/внеличностные (трансцендентальные/метаязыковые).

13. Принцип структуризации основных форм мысли. По вертикали три (понятие, суждения, умозаключения). По горизонтали - четыре (суждение, вопрос, оценка, императив). В результате общая структура форм мысли принимает следующий вид:

                   понятие
                        |
                  суждение - вопрос - оценка - императив = диалог
                        |
                умозаключение

14. Принцип тождества/различия противоречий. Эквивалентности ФЛ-противоречия и ДЛ-противоречия": это противоречие суждений взятых в одно и тоже время, в одном и том же смысле и отношении.

Различаются же ФЛ и ДЛ противоречие по способу разрешения (снятия) противоречия. Разрешение противоречия суждений описывается формулой диалога - Si,j > (s - p), где S - субъект рассуждений, s - логический субъект; p - предикат, i и j - индексы субъектов рассуждения, [>] - знак квотирования.

15. Принцип 'диалогической связи высказываний'. Человек рассуждает (связывает высказывания) не только от суждения к суждению (если...то), но и от вопроса к суждению, от суждения к вопросу, от оценки к требованию, от требования к оценке и т.п. Такое 'диалектическое умозаключение' представлено логической формой 'диалог', связывающей истинностные (суждения) и не-истинностные (вопросы, оценки, императивы) формы высказывания.

16. Принцип опосредствующих звеньев "диалектического доказательства". Между крайними членами взаимно исключающих суждений выстраиваются, выкладываются цепочки опосредствующих цепочек из суждений, вопросов, оценок, требований в процессе интер- и интрасубъектного рассуждения.

17. Принцип "истины как процесса" применительно к аргументативному диалогу.

18. Принцип неистинностных логических значений оценок, вопросов, императивов в дополнение к традиционным истинностным суждениям (где логические значения высказываний "истинно" и "ложно").

19. Принцип различения диалектики и диалектической логики. ДЛ раздел более общей дисциплины диалектики.

ДЛ - имеет статус логики, диалектика - прежде имеет статус онтологии, гносеологии, аксиологии, праксеологии; и уже затем распространяет свое действие и на логику).

20. Принцип ДЛ-универсума, представляющего собой требование объединения формальной и неформальной (диалектической) логики в структуре общей логики.

--

Аватар пользователя buch

Попробую хоть что то сказать по этому поводу . Пункт 5 вызывает большие сомнения . В пункте 13 нет участия созерцания ( единственного фактора сообщающего достоверность суждению ) и чувства 

Если оппоненты сразу выложат  перечень своих аксиом и принципов : то можно сразу жать друг другу руки и расходиться по своим дискурсам . 

Нужно задать вопрос : как возможно вообще разрешение философского диспута ?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Нужно задать вопрос : как возможно вообще разрешение философского диспута ?

Допускаю, что в порядке разрешения участник диспута, публично не озвучивая, всё-таки, что-то извлекает для себя (мотает на ус).

Созерцания и чувства ближе к психологии. А пункт 13 актуализирует формы мысли, исследуемые в логике. Хотя источником достоверности суждений несомненно могут служить в том числе и факторы психологии, философии, политики, педагогики.

"Пункт 5 вызывает большие сомнения" - Если сомнения из-за идеологических коннотаций, то сходимость по пункту 5 труднодостижимая.

--

Аватар пользователя buch

mp_gratchev, 6 Январь, 2023 - 21:59, ссылка

 (мотает на ус).

Индивидуальное размышление приводит к некой мысли , диспут ( как совместное мышление ) пока непонятно к чему приводит ( да и к чему собственно должен приводить  -тоже непонятно)

 Созерцания и чувства ближе к психологии.  

Это пока не создана теория мышления . Иммануил начал , но потом дело что то застопорилось . Логика суха , а древо мысли вечно зеленеет . Собственно мы только по одной логике никогда и не мыслим ( наверное ) , а всегда опираемся еще на что то внешнее к ней ( созерцание ( внешнее и внутреннее ) , чувство и мысль как неразделенные формы сознания ...)

из-за идеологических коннотаций, 

Думаю все же это философия в чистом виде , идеологией она становится когда овладевает массами или пытается это сделать включаясь в идеологические конструкции

Аватар пользователя mp_gratchev

диспут ( как совместное мышление ) пока непонятно к чему приводит

Индивидуальное размышление включено в совместное рассуждение: обмен репликами (совместное мышление - это телепатическое общение). Индивидуальная мысль вербализуется/конвертируется в предложения языка.

Диспут, например, приводит к более чёткой формулировке дефиниций понятий.

--

Аватар пользователя buch

mp_gratchev, 7 Январь, 2023 - 07:37, ссылка

(совместное мышление - это телепатическое общение)

 Это идеал , возможно к которому мы стремимся в диспуте . К некоторым высказываниям , мистическим образом прикреплено состояние сознания ( использую в самом широком смысле ) высказывающего и они вызывают ответную реакцию , а большинство ничего не вызывают , потому что само высказывание не сопровождалось сильным ( глубоким ) состоянием сознания ( использую в самом широком смысле ) того кто это высказывание высказывал ( и неважно что высказывание высказано или написано )

Аватар пользователя mp_gratchev

5. Принцип действия законов диалектики. Системы LS1 и LS2 управляются основными законами диалектики (единство и взаимодействие противоположностей; отрицание отрицания; переход количества в качество, и обратно).

Пункт 5 вызывает большие сомнения" - Что не так с действием законов диалектики в диспуте?

В диспуте есть противоположности? - Есть. Они взаимодействуют? - Да.  Аргументация и контр-аргументация - это отрицание отрицания? Несомненно.

Количество реплик переходит в качество принятия решения? - Переходит!

--

Аватар пользователя buch

mp_gratchev, 7 Январь, 2023 - 08:20, ссылка

В диспуте есть противоположности? - Есть.

Обычно есть перпендикулярности : каждый говорит о своем 

Аргументация и контр-аргументация - это отрицание отрицания? Несомненно.

А разве аргументация это отрицание ? 

Количество реплик переходит в качество принятия решения? - Переходит!

Не переходит , потому что учение не добавляет понимания . Понимание это особое качество не достижимое количеством попыток другого уровня 

Если прилетят мысли с другого измерения может сформулирую более внятно 

Аватар пользователя mp_gratchev

Обычно есть перпендикулярности: каждый говорит о своем 

Есть и такое. Только это не диспут, а называется как-то по другому. Например, базар.

 

А разве аргументация это отрицание? 

Аргументация антитезиса есть отрицание тезиса.

 

Понимание это особое качество не достижимое количеством попыток другого уровня 

Понимание достигается глубиной объяснения предмета лектором (пока не прояснится лицо сидящего на последней парте).

--