Парадокс лжеца: хаить других, чтобы хоть так казаться умным?
Как уже отмечалось, особенность парадокса лжеца позволила расширить его. В частности, обсуждался такой вопрос: не имея философского образования, лжец может создавать свою лжетерию и менторски разглагольствовать на разные темы, показывая свою квазиученость и свои ошибки вместе с нею: http://philosophystorm.org/paradoks-lzhetsa-kommentirovanie. Был вопрос, но появился новый, который надо обсудить.
- Андрей Смирнов
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Был вопрос: рискнет ли необразованный лжец выносить вердикты по научным изданиям, ведь у необразованного человека это всегда получается глупым? Оказалось, что да. Но что дальше?
Возник следующий вопрос. Будет ли лжец охаивать чужие мысли, книги, выступления и т.п. в сфере философии? Вроде глупо – сам-то не имеет философского образования. Но и выхода у лжеца нет: как еще хоть как-то привлечь к себе внимание, как сделать вид, что что-то знает, ведь его теорию уже признали насквозь ошибочной и гнилой? Вопрос не в том, что он будет сыпать нагугленными цитатами - это он будет делать для пущей убедительности, и фамилии всякие приводить и т.д. Это любой дурак может. Вопрос в критике или даже охивании лжецом других, хотя у самого рыльце в пушкУ.
Людвиг, наш, так-сказать, Витгенштейн, Аристотеля даже не читал, однако это не помешало ему стать одним из самых известных философов двадцатого столетия.
Философское образование - это нонсенс, фикция. Невозможно выучится на философа, но выучится на доктора от философии вполне возможно.
А что вам до лжецов? Почему вас так это волнует? Не переживайте сильно, если вы считаете себя достойным и талантливым. Золото, его и говне видно.
Если говорить образно, то, если не знаешь брода, то не суйся в воду. А говоря в плоскости поста, если нет образования, то хаить других и прилюдно решать серьезные вопросы, причем в целях самопиара (так как лжецу знаний очевидно не хватает даже чтобы исправить свои ошибки) - это очень смешно и глупо. Почему бы не посмеяться? Может кто поймет, что не надо попадаться на удочку лжеца? Может еще кто посмеется? Но есть и продуктивные выводы, которые можно сделать, наблюдая за лжецом. А если ответ недостаточен, то уточните свой вопрос.
У меня нет образования, и хаить других мне нравится, но цели пропиарится я не преследую. Вот ведь парадокс какой получается, вы не находите? Выглядеть смешно и глупо я не боюсь, и призываю вас не бояться за меня. Если я и обделаюсь, то в свои штаны, а не в ваши.
Нет. Если и получается, вдруг, у Вас парадокс, то не по теме этого поста. Делайте свой пост.
Как-то в очень давние времена СССР я прочёл в одном из журналов в рубрике "Это интересно" что ли или "Интересные факты" много прелюбопытнейших сведений. И среди них то, что большинство значимых открытий в философии сделано непрофессиональными философами. Это заставляет задуматься, ибо там был и другой интересный статистический факт. Оказывается, что прирост эффективности от изобретений, сделанных профессиональными инженерами исчисляется единицами и долями процента, а прирост у стихийных изобретателей десятками, сотнями и тысячами процентов. М-м да-а...
А где в этом утверждении парадокс или расширение "парадокса лжеца"?
Утверждение "люди хают других по причине желания казаться умнее (в чьих-то глазах)" - является истинным, в случае неумных и ложным, в случае умных людей. Но никак не одновременно, как это предполагает парадокс.
Люди, у которых нет желания казаться умнее, как правило, сдержанны и позитивны в оценках происходящего (несут ответственность за слова, умеют управлять хайлом и т.п.), по причине понимания связи (закона соответствия, адекватности) содержимого в уме их чувственной реальности. Конечно, они могут позволить себе "похаять" кого-нить, но по совершенно другим причинам.
Тем не менее, решение вопроса "как привлечь к себе внимание?" является для любого социального существа жизненно важным, причём, настолько, что люди готовы круглосуточно пахать, ползать на брюхе, лгать, убивать, в общем, проделывать самые разные действия только для того, чтобы получить необходимую очередную сладкую порцию внимания от других, выраженную в каком-либо эквиваленте: взгляды, слова, прикосновения, движения (поступки), наконец, в у.е. деньгах и вещах.
Очевидно, что более сообразительным существам получать внимание социума намного проще, чем менее сообразительным. И что у первых нет необходимости лгать, убивать, ползать, упахиваться, в общем, рвать и метать за то, что им и без того даётся легко.
Спорное обобщение. Мне кажется, что вы погорячились, причесывая всех под одну гребенку.
Цветочки пахнут, насекомые сучат лапками, животные активно жестикулируют, требуя к себе внимания. Кто из людей не требует к себе внимания, пусть даже сознательно изысканно-выборочного?
Те кто занят любимым делом не требует к себе внимания, ему это не зачем. Сравните двух художников, Никаса Сафронова и Ван Гога, одному нужен пиар любой ценой, а другому лишь краски и холсты.
Чтобы получить краски и холсты, нужно привлечь к себе внимание хотя бы одного производителя красок и одного продавца холстов.. тоже пиар некой ценой.)
Я понимаю, Вы говорите, "субъект своим вниманием творит свой мир объектов не для того, чтобы объекты любили субъекта". Религиозный символизм преподносит нам эту же мысль, как "Бог есть Любовь, которая ничего не просит взамен, а только даёт".
Понятно, что любой твари божьей, представшей пред очами Бога (любому объекту, созданному вниманием субъекта) казаться умнее невозможно . Но здесь мы, вроде бы, говорим о соц.играх, типа, "какими способами и с какими целями человек хочет казаться умнее в глазах других"?
Галия, 3 Апрель, 2016 - 08:45, ссылка
Ван Гог, обычно обращался в письме к своему брату. Примерно так - вышли красок братец Тео.
У вас было обобщение, что все, именно такие(заигравшиеся в соц.игры), а я возразил, что не все. Вот.
Нет - все. :)) Был бы у нас, вообще, Ван Гог без внимания брата? И потом, откуда нам сейчас знать, внимания каких размеров и от каких именно ценителей его произведений жаждал, ждал, желал, молча требовал и страдал без него сам художник?
Галия, 3 Апрель, 2016 - 12:08, ссылка
Ой ... эка вас понесло. Творчество - это не пиар-ход, а жажда самовыражения. Ван Гог был бы и без внимания брата, только картины его были бы написаны другими красками и на других холстах. "Рукописи не горят" - слышали о таком? Чтобы поставить точку в нашем споре, я настоятельно рекомендую вам прочитать мою любимую сказку. Что-то мне подсказывает, что вы ее ещё не читали.
http://www.sunhome.ru/books/b.faldum
В ДС у меня нет выхода. А Вас-то куда понесло? Разве я писала, что творчество - это пиар-ход? И охота Вам приписывать свои бескорыстные мотивы ВанГогу?)
http://www.hesse.ru/books/story/?story=12
Ван Гог без внимания брата, думаю, был бы. Но вот без абсента...
А был бы у него абсент, без внимания брата?)
Гм. Жаль что у меня нету такого брата.(
https://www.youtube.com/watch?v=QSSFoj1QbHg
Некоторые бояться внимания. Бывает настолько, что даже перестают общаться.
Каждый вправе выбирать форму выражения к нему внимания.
Пример из жизни растений: мимоза свернёт листья при грубой форме проявленного к ней внимания.
Прочел и задумался... А возможно ли утверждать, что внимание имеет форму?
Вам ведь внимание участников ФШ не во всех формах его проявления (выражения) нравится? Или всё-таки в любых формах?
Галия, 3 Апрель, 2016 - 15:11, ссылка
Участники проявляют свою заинтересованность, а не внимание, как вы изволите думать. Что до формы, то от каждого по способностям. Красота форума в его разнообразии, даже если есть случаи вопиющего безобразия.
Галия!
Вообще рассмотрение развития парадокса лжеца основывается, если Вы почитаете предисторию, на двух положениях. Первое - найденный на ФШ новый оттенок парадокса. Второй - богатый эмпирический материал, за которым далеко ходить не надо. И вот в смысле этих двух положений происходит развитие темы, кстати, дающей уже богатые выводы по поводу поведения лжеца.
А этот пост является, можно так сказать, частью указанной Вами темы решение вопроса "как привлечь к себе внимание?". Это сказано, чтобы подвести предмет под Ваше видение, хотя предмет самостоятелен и определяется указанным выше. Но в данном случае такая параллель уместна.
И, наконец, где ТУТ парадокс? Парадокс лжеца с учетом нового оттенка более богат, что и исследуется на конкретной эмпирике. Материала много. Но в данном случае речь не о "люди хают других по причине желания казаться умнее (в чьих-то глазах)", тут парадокса нет и это не обсуждается (название выбрано по другой причине), а о том, что наукоподобное хаиние базируется на ошибках лжеца, причем очевидных для всех (многих). Вот и получается, что имеет место попытка наукоподобности на основе ошибок, вызванных отсутствием образования. Это и смешно, это одна сторона, и парадоксально, это другая, логическая, обсуждаемая сторона, точнее, нелогическая, парадоксальная. Вот тут парадокс, но, конечно же, не такой мощный как исходный, скорее даже, аспект, но принципиально новый. Причем затрагивается не только логика, но и психология, что Вами подмечено. Дело в том, что аспект парадокса коренится, как вариант обсуждения, в психике лжеца как существа глупого и никчемного, понимающего это, но хотящего прославиться в качестве ученого (даже причина этой психологии понятна, в т.ч. почему в части философии, логики). Вот и получается парадокс: образования нет, пишутся глупости, но амбициозно "обсуждается" серьезная тема (при этом обнаруживаются новые стороны парадокса, находящие подтверждения на практике, это темы последующих постов).
Хотя то, что Вы подметили в социальном смысле, это тоже интересно. И если Вы продолжите свою мысль, но с учетом высказанного, то будет очень интересно.
Любой малыш, даже полуторагодовалый клоп, уже проявляет желание и способности проявить свою силу (амбицию), настоять на своём, покомандовать, доминировать, это как бы естественно. Это стремление, как и другие, растёт и прекращается только со смертью человека, неважно какой, "физической" или "философской". Но если человек чего-то явно не понимает, то нет причин считать его "лжецом".
Вы не читали материалов темы. Про
обсуждения уже были, и критерий, один из критериев, был озвучен. Так что будьте внимательнее, Вы просто упустили звено, поэтому и получился у Вас этот казус в рамках парадокса (хотя само по себе высказывание верно, но обсуждается ведь парадокс). А полностью получается, что лжец не только лжец, но и, по меньшей мере, еще и дурак. Плюс вопросы психики и т.д.
Ладно, признаю, не въехала, сворачиваюсь.
Не суть, непонятное можно разъяснить.
А Вы попробуйте все-таки раскрыть то, что подметили в социальном смысле, это тоже интересно. (Или я в каком-нибудь следующем посте попробую про социальную гнусность и опасность лжецов поговорить.)
А может быть наоборот? Парадокс лжеца: хвалить других, чтобы казаться умным? Если лжецы читают ваш пост, то они должны придти к такому выводу. Воспользоваться вашим советом, фактически.
Нет, просто Вы, как и Галия, не читали материалов темы и упустили из виду уже сделанные выводы.
А если по-проще и в совсем частном случае, то для похвалы надо знать, что хвалить, надо знать материал, а это противоречит в части философии хотя бы тому, что лжец не имеет философского образования (теоретическая часть) и делает ошибки (фактическая часть). Этим отметается Ваш довод. А если лжец врет, что хвалит (тут не важно как, даже если где-то в другом месте прогуглил отзыв - у него же своих умных мыслей нет, только гуглит, думая, что это никто не видит), то врет, чтобы казаться умным. Вот и опять тема поста, но в более общем смысле, который уже затрагивался ранее, но без эмпирической основы, которая важна в этом посте.
Это был не довод, а вопрос.
Ещё вопрос можно? А если лжец не имея образования, выдвинет теорию, отличную от ранее известных философских теорий, и она окажется революционной и гениальной? В жизни часто бывает так, что человек, учившийся на дизайнера, становится рок звездой, а другой, учившийся на бухгалтера становится художником. Таким, которого знают все и ещё долго он будет в памяти народной. А бывает наоборот - человек, получивший образование ради диплома, проживёт никому не заметную жизнь, и ничего нового не создаст. Я понимаю, что философ без образования химического или математического, химиком и математиком никогда не станет - это нонсенс. Но наоборот - отчего бы и нет? И вот, предположим, этот ваш лжец создал новое направление в философии. Причём такое революционное, что потомки скажут: "Современники его не понимали, смеялись над ним, потому что он в своих изысканиях ушёл на век вперёд".
Просто предположим.
В этом случае - он лжец? Или нет?
Уточняю. Это просто вопрос по теме лжеца. Безо всяких доводов и намёков.
И
И хотя уже понятно, кто пишет под именем "Ren", я отвечу.
Лжец (человек, не имеющий образования, главное, делающий ошибки) не может ничего существенного создать. Вам, Ren, хочется этого, но не получится. Почему? Много ошибок. А Вам, Ren, кажется, что можно в области философии просто так, нахаляву что-то создать, например, нагуглив цитаты и свалив их в кучу! Нет, философия посложнее математики будет, другое дело, что ее, такие как лжецы, в наше время низвели до болтовни. Так вот, из болтовни ничего не выйдет. И из ошибок ничего не получится, ведь новое направление, да еще в философии (!), не может основываться на ошибках, содержать их (разговоры о поиске истины, об отрицании и т.п. при отсутствии образования - чушь). А когда ошибка на ошибке, то ничего правильного создать нельзя, хотя можно создать новое-ошибочное - смешное и порочное. Это только кажется, что со временем все исправится, что дискуссии помогут, нет, на деле - все только ухудшается, появляется ложь, грязь и т.д.
Я? Известно кто? И кто? Мне??? хочется что-то создать??? Да бог с вами! Я ещё не одной темы здесь не открыла и не собираюсь открывать! Да какие у меня??? могут быть ошибки, когда я ничего не пишу?
Мне это всё не нужно. Я и не претендую, так скромненько по мере возможностей интересуюсь и иногда вставляю пару слов по мере своих возможностей. Вы прям пугаете меня своими заявлениями.
Спорное заявление. Возможно я не совсем в курсе, но вы уж точно знаете, какое учебное заведение закончили Аристотель, Сократ, Протагор, Платон?
Вы сами написали:
ссылка.
И это сразу видно по вопросу. И тут ничего не поделаешь. А вопрос имеет ответ.
(А если бы образование было, то Вы не задавали бы столь глупого вопроса. Может, мозгов хватит, чтобы понять, где накосячили? А то с Вами разговаривать уже не интересно, прямо детсад какой-то.)
К ним что ли собрались?
Или свое имя в ряду их имен хотели поставить? Вот что значит нет образования!
Ладно, мне на Ваш уровень опускаться не следует, поэтому я с Вами переписываться больше не буду. А Вы поищите ровню себе, если хотите поблистать своим интеллектом.
Извините, обращаюсь к Вам с исключительным уважением, как к гуру философии. Нижайше решилась спросить. А не подскажете, возможен ли такой вариант парадокса лжеца: необразованный лжец, скрываясь под чужим именем, пишет на тему парадокса лжеца различные "мысли", ничего не имеющие общего с самим парадоксом? При этом он полунамёками как-бы обвиняет кого-то в непорядочности, необразованности и лжи, но, не говоря ничего определённого и не называя имён. И когда кто-то наивно заходит в его тему, лжец проявляя высокомерие, как-бы намекает, что что этот зашедший и есть тот лжец, про которого собственно и создана тема. Этакая тонкая манипулятивная техника! Например, лжец может сказать: "Теперь, когда я знаю, кто вы такая...". Это игра, дешёвая манипуляция, целью которой - заставить жертву стушеваться, почувствовать свою неполноценность из-за недостатка философского образования. (У многих на форуме его нет. Многим оно не нужно, как мне. Но тот, у кого есть комплексы по этому поводу - расстроится.) В этом суть игры в "Парадокс лжеца" - лжец самоутверждается за счёт других, возможно даже более образованных, чем сам игрок.
Как по-вашему, у меня получилось убедительно представить такой вариант "Парадокса лжеца"? Видите - я учусь у вас. Да ладно, надеюсь вы со своей высоты, простите мои скромные потуги к логике, тем более, что вы знаете, кто я?
И хотя, как я уже сказал, уже понятно, кто пишет под именем "Ren", я отвечу и во второй раз, так как Ren льет воду на мою мельницу, даже не понимая этого.
Отвечу ниже, так как тут стало узковато.
Андрей Смирнов, 3 Апрель, 2016 - 18:10, ссылка
Рыдалъ
Ren, отвечаю во второй раз, так как Вы льете воду на мою мельницу, даже не понимая этого.
По существо вот что получается.
С одной стороны, Вы тут наумничали (кстати, лжецу всегда кажется, что он пишет умные вещи), а на самом деле привели рассуждения в стиле парадокса лжеца старого образца. Но этого Вы не понимаете, потому что нет философского образования (кстати, у лжеца нет философского образования). И Вы прямо упиваетесь тем, что Вам кажется, что поймали меня на чем-то или что нечто умное написали (кстати, лжец упивается своей критикой кого-либо, правда, необоснованной). А на самом деле Вы показали то, что не понимаете сути вопроса, так как Вам не хватает философского образования. Показали, что Вам лишь бы поговорить (кстати, лжецу просто необходимо поговорить, много писать, чтобы привлечь к себе внимание, причем для этого ему надо много говорить, писать). Таким образом, как оказывается, Вы явили своим умничанием пример парадокса лжеца нового образца, причем против лжеца, чего сами не заметили. Но во всем этом примере-объяснении не хватает одной важной детали, я ее преднамеренно не указал. И если Вы писали всерьез (а не как лжец - для самропиара), если Вы изучали тему, а не просто так что-то тут брякнули (кстати, лжец часто воду льет), то обозначьте ее, укажите Вашу ошибку, и мы поговорим дальше.
С другой стороны, можно привести ряд других разъяснений уже сугубо теоретического плана, показывающих логическую несостоятельность, всего лишь кич Вашего комментария. Но это после выяснения серьезности или ложности Вашего подхода.
С третьей стороны, можно привести ряд разъяснений, основывающихся на эмпирическом материале. Такие параллели видны! Вот тут многие удивятся, так как вопросам эмпирики по поводу парадокса лжеца никто внимание не уделял. Но это уже после теоретического обсуждения.
С четвертой стороны, надо будет поговорить и в смысле логики, это Вам должно быть интересно.
При всём глубочайшем моём уважении к Вашему имени, осмелюсь заметить: не обижайтесь, но ваш стиль изложения очень труден для понимания непосвящённого, плюс вы, на мой взгляд, переигрываете. Именно переигрываете. Перечитайте себя.
Вы напоминаете рыжую тётку из комедийного сериала (не знаю, как называется - давно было). Её Нагиев, вроде бы играл. Вот она всё время повторяла: "Я, как человек с высшим образованием... Я - человек с высшим образованием!" Это было смешно, потому что гротескно и невпопад. Это всего лишь замечание по поводу стиля изложения ваших мыслей. Я думаю, во всём нужна мера, и переизбыток чего-то так же вреден, как и недостаток.
Насчёт вашего "такие параллели видны" отвечу. Видны ещё как!
Даже невооружённым глазом видно откуда ослиные уши торчат.
Извините, но, видимо, исключительно из-за недостатка философского образования я не вижу своей ошибки в предыдущем моём комментарии.
Но хочу вынести на ваш суд ещё один вопрос по поводу парадокса лжеца. Может ли лжец измеряться в количественном отношении? Не сама ложь, а именно лжец? Например: вы 98 процентный лжец, а я - 88 процентный? Этот вопрос не спроста. Вопрос имеет нравственно-правовую основу, если можно так выразится. Когда в старом парадоксе лжец заявляет о том, что он лжёт, это понятно. Но в новом, когда лжец заявляет, что лжёт другой, появляется вопрос: имеет ли вообще лжец моральное право судить других, пусть даже и лжецов? Если имеет, то какие критерии должны отличать его от других лжецов, Я так понимаю, случись такая нелепая ситуация, то - только количественная составляющая лжеца. Тот, в ком выше процент лжеца, судит того, в ком ниже процент лжеца? Или наоборот? Поясните, пожалуйста.
Понимая, что Вы, яро защищая лжеца, не по-женски поведете разговор в сторону, так как другого выхода у Вас нет, и понимая причины этого, я же специально написал:
Понятно, однако, что Вы передернули тему (как лжец это делает - это к теме поста), что Вы задали новый вопрос, проигнорировав неудобный Вам и т.д., так как разговор по существу Вас раскрывает и обозначает Ваши цели. Но не думайте, что причины Вашего желания защитить и выгородить лжеца не понятны. Они очевидны, особенно когда женщина говорит не по-женски. Но Вам не удастся перевести разговор в другое русло. И давайте уж завершим предыдущий вопрос. Или, иначе, зачем время терять на то, что уже ясно?
Ну а кого Вы напоминаете - это уже всем понятно.
Извините, а вы не могли бы посоветовать мне, как нужно правильно говорить "по-женски"? Может дадите инструкцию, или хотя бы совет? Сами понимаете, без философского образования мне трудно "загуглить" материалы по этому вопросу. Я постараюсь воспользоваться этими вашими советами в другой раз, когда зайду к вам в тему поумничать.
То есть оправдывать и хвалить необразованного лжеца, который на основе ошибок по-вашему создает теорию, которая будет понятна только потомкам, Вы уже не хотите, поняли, что это глупо и плохо смотрится? Это правильно.
А дальше давайте будем говорить только по теме поста. Если хотите о другом - делайте свой пост.
Хорошо. Не будем не по теме. Но! Вы обо мне чересчур хорошего мнения, увы. А я за всё время разговора так и не поняла, а кого, собственно, я оправдываю и хвалю? Надеюсь, что вы сами хотя-бы это знаете. Иначе - пичалька.
Засим, до свидания!